Vollständige Version anzeigen : Hoehenmeter pro Stunde - Nachweis fuer Doping?
Die sogenannte "VAM" (Hoehenmeter pro Stunde) koennte ein Indikator fuer Doping sein. Ich bin auf der Suche nach einem Bericht, den ich vor einiger Zeit darueber gelesen habe, aber nicht mehr finde.
Anlass meiner Nachfrage ist ein Bericht ueber die VAM von Simoni gestern am Zoncolan auf cyclingnews.com (siehe unten).
Die Idee dahinter war meiner Erinnerung nach grob folgende:
Anhand der VAM und des Fahrergewichts sollen Rueckschluesse auf die relative VO2max moeglich sein. Eine gewisse Laenge muss der Anstieg natuerlich haben. Ein 300 Meter Sprint auf einem 15%er gilt natuerlich nicht. Insofern hinkt unten aufgefuehrter Vergleich natuerlich. Der Fairness halber sei aber hinzugefuegt, dass die Alpe d'Huez-Bestzeiten immer im Strassenrennen, nicht im Einzelzeitfahren erzielt wurden, sprich trotz oder eben wegen der Vorermuedung. Die direkte Konkurrenzsituation mag der Leistung natuerlich auch zutraeglich sein.
Ein Wissenschaftler will herausgefunden haben, dass aufgrund der im Rahmen einer Bergfahrt erfassten Daten eines amerikanischen Radprofis dieser eine noch nie gemessene relative VO2max haben muesse - oder eben gedopt sei.
Koennte voelliger Bloedsinn sein, komplett unwissenschaftlich, aber vll. weiss ja jemand mehr.
Besten Dank
dude
cyclingnews.com:
Simoni goes 1850 metres/hour
Gilberto Simoni (Saunier Duval-Prodir) conquered the 10.1-kilometre Monte Zoncolan in 1850 metres per hour according to La Gazzetta dello Sport. The speed, 39 minutes over the 1203 metres, 1850 VAM (Velocity Ascended, Metres per hour Vm/h), was faster than that of Ivan Basso on the Maielletta Passo Lanciano in 2006, 1805 VAM. Marco Pantani blasted up the Alpe d'Huez with a 1791 VAM and Danilo Di Luca did the final four kilometres of Tre Cime di Lavaredo with a 1750 VAM.
Noch eine Ergaenzung zur Einschaetzung:
1800+ Vm/h: Lance Armstrong - and Pantani of olden days
1650-1800 Vm/h: Top 10 / TdF GC or mountain stage winner.
1450-1650 Vm/H: Top 20 / TdF GC; top 20 on tough mountain stage.
1300-1450 Vm/h: Finishing TdF mountain stages in peloton
1100-1300 Vm/h: The Autobus Crew
Fitte Triathleten sollten an einem Alpenpass 1000 schaffen.
Die sogenannte "VAM" (Hoehenmeter pro Stunde) koennte ein Indikator fuer Doping sein. Ich bin auf der Suche nach einem Bericht, den ich vor einiger Zeit darueber gelesen habe, aber nicht mehr finde.
Anlass meiner Nachfrage ist ein Bericht ueber die VAM von Simoni gestern am Zoncolan auf cyclingnews.com (siehe unten).
Die Idee dahinter war meiner Erinnerung nach grob folgende:
Anhand der VAM und des Fahrergewichts sollen Rueckschluesse auf die relative VO2max moeglich sein. Eine gewisse Laenge muss der Anstieg natuerlich haben. Ein 300 Meter Sprint auf einem 15%er gilt natuerlich nicht. Insofern hinkt unten aufgefuehrter Vergleich natuerlich. Der Fairness halber sei aber hinzugefuegt, dass die Alpe d'Huez-Bestzeiten immer im Strassenrennen, nicht im Einzelzeitfahren erzielt wurden, sprich trotz oder eben wegen der Vorermuedung. Die direkte Konkurrenzsituation mag der Leistung natuerlich auch zutraeglich sein.
Ein Wissenschaftler will herausgefunden haben, dass aufgrund der im Rahmen einer Bergfahrt erfassten Daten eines amerikanischen Radprofis dieser eine noch nie gemessene relative VO2max haben muesse - oder eben gedopt sei.
Koennte voelliger Bloedsinn sein, komplett unwissenschaftlich, aber vll. weiss ja jemand mehr.
Besten Dank
dude
cyclingnews.com:
Simoni goes 1850 metres/hour
Gilberto Simoni (Saunier Duval-Prodir) conquered the 10.1-kilometre Monte Zoncolan in 1850 metres per hour according to La Gazzetta dello Sport. The speed, 39 minutes over the 1203 metres, 1850 VAM (Velocity Ascended, Metres per hour Vm/h), was faster than that of Ivan Basso on the Maielletta Passo Lanciano in 2006, 1805 VAM. Marco Pantani blasted up the Alpe d'Huez with a 1791 VAM and Danilo Di Luca did the final four kilometres of Tre Cime di Lavaredo with a 1750 VAM.
Habe ich vor 2 Jahren schonmal gelesen. ICh finde die Werte sehr interessant, aber ich glaube man kann eben nicht vergleichen. Da man nicht die Vorbelastung kennt und nicht die Klimadaten mit einbezieht. Dazu kommt wohl immer der persönliche Faktor ob man lieber steile Berge mag und fahren kann oder eben die flacheren.
Was soll uns der Wert von Simoni jetzt sagen? Könnte er clean sein? Oder sind alle voll ? Mich fasziniert viel mehr die Leistung von Andy Schleck.
Gruß René
Den Bericht von cyclingnews habe ich nur so reingestellt ohne damit auf Doping zu verweisen. Ich hab' da natuerlich meine Meinung, aber die spielt hier keine Rolle.
Interessanter Weise hat Dr.Ferrari diese VAM-Methode "entwickelt". Details dazu gibt es auf 53x12.com. Er ist der Ansicht, dass sie eben deshalb so genau ist, weil sie ungeachtet der Steilheit des Berges funktioniert, wobei er 10% als ideal ansieht.
Die Vorbelastung scheint interessanterweise eben kein negativer Faktor zu sein, was Vergleiche auf der Alpe (Zeitfahren vs. Strassenfahren) ergeben haben.
Ich würde gerne mal die Vergleiche der Top-Fahrer im Wandel der Zeit sehen. In einem sehr interessanten Interview mit Greg Le Mond bei http://www.competitorradio.com/ sagt Greg:
"I just don't believe that power figures have gone up by 25% in that short period of time due to anything else than doping."
Das Interview ist wirklich sehr interessant. http://www.podtrac.com/pts/redirect.mp3?http://www.competitorradio.com/shows/47Competitors-GregLeMond-08-22-06(1hr12min).mp3
Das Interview kann ich auch empfehlen, genauso wie alle anderen dort von Huddle und Babbit. Einfach gut drauf die Jungs!
LeMond bekommt in den USA fuer seine Aussagen vorwiegend heftigen Gegenwind (auf slowtwitch.com kann man das gut verfolgen).
Noch eine Ergaenzung zur Einschaetzung:
1800+ Vm/h: Lance Armstrong - and Pantani of olden days
1650-1800 Vm/h: Top 10 / TdF GC or mountain stage winner.
1450-1650 Vm/H: Top 20 / TdF GC; top 20 on tough mountain stage.
1300-1450 Vm/h: Finishing TdF mountain stages in peloton
1100-1300 Vm/h: The Autobus Crew
Fitte Triathleten sollten an einem Alpenpass 1000 schaffen.
Hmmmm - das ist natuerlich ein Spiel in die Richtung: Was ist menschenmoeglich, was nicht. Ich denke das ist schwer zu schaetzen, vor allem spielen auch Art des Anstiegs, Wetterbedingungen und die Frage, ob jemand allein faehrt oder nicht ne Rolle. Bei dem Tempo das die Jungs vorlegen spart man naemlich immer noch ein bisschen am Hinterrad, selbst am Berg.
FuXX
PS: 1000 ist nicht so wirklich viel, da ist man noch weit weg von fit IMHO.
PPS: Bei LeMond bin ich mir nicht sicher was ich denken soll. Einerseits spricht er klar an was er bzgl. Doping denkt, andererseits hab ich bei ihm auch meine Zweifel. Gut er hatte wohl aehnliches Talent wie Ulle (VO2max ist bei beiden 92 oder 93 oder sowas), aber ich hab ein bisschen das gefuehl, als wuerde es ihn nerven, dass es damals noch kein Epo gab ;)
Klugschnacker
31.05.2007, 16:48
Das war der französische Sportpädagoge und Trainer der Festina-Mannschaft Antoine Vayer
@FuXX
re menschenmoeglich: die rede ist von VO2Max-Werten von knapp 100...
re windschatten: die topzeiten wurden in alleinfahrt erzielt.
re fitte triathleten: damit meinte ich einen ordentlichen AGer, keinen protriathlet und einen 1.500Hm Alpenpass
re LeMond: genau das wird ihm zumeist nachgesagt. koennte man entgegen, dass er doch drei mal gewonnen hat. und er sagt ja selbst, dass er die tour nicht mangels doping nicht mehr gewonnen hat.
merci KS! den artikel hab ich aber noch nicht erfolgreich ergoogelt.
outergate
31.05.2007, 16:57
wetterbedingungen sind sehr wichtige parameter bei solchen bergfahrten im gebirge. zu wichtig um sie zu ignorieren.
bei klassischen absinkinversionswetterlagen hat man den ganzen berg lang rückenwind (und auch noch steigenden luftdruck), bei aufstiegsinversionen oder föhn hat man genau das gegenteil - einen ganzen berg lang gegenwind.
(hoffentlich hab ich da jetz nix durcheinander gebracht :Gruebeln: )
@FuXX
re menschenmoeglich: die rede ist von VO2Max-Werten von knapp 100...Die Frage ist, ob die Korrelation wirklich so simpel ist. Wenn ja, dann waeren die Jungs beim EZF schneller als im normalen Rennen. Ich denke die anderen Fahrer haben einen Einfluss den man leicht unterschaetzt. Zudem eben Windverhaeltnisse etc.
re windschatten: die topzeiten wurden in alleinfahrt erzielt.Zumindest die ersten km geht es eigentlich immer mit der Gruppe rauf, dadurch wird der allein zu fahrende Teil kuerzer - das macht's schon schneller. Es gibt halt recht viele Variablen.
re fitte triathleten: damit meinte ich einen ordentlichen AGer, keinen protriathlet und einen 1.500Hm AlpenpassNaja, wenn ich beim Inferno an der grossen Scheidegg schon deutlich drueber liege, ohne dass ich am Anschlag fahre (danach kommt ja noch ein MTB Pass und der Lauf aufs Schilthorn), in einem Jahr wo ich nichtmal annaehernd die Form von heute hatte, ohne dass ich auch nur im Verdacht stuende ein guter Radfahrer unter den Triathleten zu sein... ...aber is ja auch egal.
re LeMond: genau das wird ihm zumeist nachgesagt. koennte man entgegen, dass er doch drei mal gewonnen hat. und er sagt ja selbst, dass er die tour nicht mangels doping nicht mehr gewonnen hat.Und was heisst das nun?
FuXX
Die Frage ist, ob die Korrelation wirklich so simpel ist. Wenn ja, dann waeren die Jungs beim EZF schneller als im normalen Rennen. Ich denke die anderen Fahrer haben einen Einfluss den man leicht unterschaetzt. Zudem eben Windverhaeltnisse etc.
Zumindest die ersten km geht es eigentlich immer mit der Gruppe rauf, dadurch wird der allein zu fahrende Teil kuerzer - das macht's schon schneller. Es gibt halt recht viele Variablen.
Naja, wenn ich beim Inferno an der grossen Scheidegg schon deutlich drueber liege, ohne dass ich am Anschlag fahre (danach kommt ja noch ein MTB Pass und der Lauf aufs Schilthorn), in einem Jahr wo ich nichtmal annaehernd die Form von heute hatte, ohne dass ich auch nur im Verdacht stuende ein guter Radfahrer unter den Triathleten zu sein... ...aber is ja auch egal.
Und was heisst das nun?
FuXX
natuerlich scheint das ganze kaum was mit echter wissenschaft zu tun haben koennen.
was den windschatten betrifft nochmals: die bestzeiten wurden ausschliesslich im alleingang erzielt, der jeweilige fahrer setzte sich jeweils auf den ersten metern ab.
rein aus neugier: was war deine VAM an der grossen scheidegg?
re LeMond: er hat auch ohne EPO gewonnen und haette danach auch nicht mehr mit EPO gewonnen.
wetterbedingungen sind sehr wichtige parameter bei solchen bergfahrten im gebirge. zu wichtig um sie zu ignorieren.
bei klassischen absinkinversionswetterlagen hat man den ganzen berg lang rückenwind (und auch noch steigenden luftdruck), bei aufstiegsinversionen oder föhn hat man genau das gegenteil - einen ganzen berg lang gegenwind.
(hoffentlich hab ich da jetz nix durcheinander gebracht :Gruebeln: )
auch das ist natuerlich richtig. verglichen wurden aber quasi identische rennsituationen. drafting hinter der presse ist da eher ein faktor den man beruecksichtigen muesste.
for what it's worth - sauber wurden die zeiten ja so oder so nicht gefahren. mich hatten nur nochmals die details dieser theorie interessiert, nachdem ich heute die zoncolan-werte las.
gruss
dude
the grip
31.05.2007, 17:30
auch das ist natuerlich richtig. verglichen wurden aber quasi identische rennsituationen. drafting hinter der presse ist da eher ein faktor den man beruecksichtigen muesste.
for what it's worth - sauber wurden die zeiten ja so oder so nicht gefahren. mich hatten nur nochmals die details dieser theorie interessiert, nachdem ich heute die zoncolan-werte las.
gruss
dude
Wer die Zoncolan-Etappe gesehen hat, versteht nicht, warum die Diskussion personenbezogen nun auf Simoni hinausläuft.
Was ich zum Schluß gesehen habe, ist, dass Piepoli wohl die meiste Zeit vorne gefahren ist, oder ?
Simoni ist dann 100 m vorm Ziel vorbeigezogen. Der sah noch nicht mal richtig fertig aus, das hat mich noch mehr verblüfft.
Der "Killer" hatte da wesentlich mehr Mimik zu bieten ...
the grip
31.05.2007, 17:34
Fitte Triathleten sollten an einem Alpenpass 1000 schaffen.
Das wäre ja in etwa (in Höhenmetern) die Strecke Freiburg-Schauinsland.
Der Rekord liegt hier bei Dirk Baldinger unter 30 min. (ab Talstation) !
Bin ich letztes Jahr mal in ca. 50 min. gefahren, keinesfalls am Anschlag und nicht gerade der Bergfloh.
Daher sollte man zumindest diesen Wert relativieren.
@the grip: nochmals, simoni ist nicht mehr oder weniger gedopt als die anderen. die meldung war fuer mich nur anlass nach dem alten artikel zu fragen.
bei allem respekt vor baldinger, aber eine 2000er VAM hatte der sicher nicht. schauinsland sind selbst von FR nur 900Hm
http://www.salite.ch/schauinsland.asp?mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-taef4zahkg5ubp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661
rein aus neugier: was war deine VAM an der grossen scheidegg?1120 hab ich vorhin mal ausgerechnet. Ich wüsste schon gern, wie schnell ich da hoch fahren könnte mit ner besseren Form und in der Gewissheit, dass ich danach aufhören kann ;)
re LeMond: er hat auch ohne EPO gewonnen und haette danach auch nicht mehr mit EPO gewonnen.Kann sogar sein, dass er nie gewonnen hätte, wenn es in den 80ern schon EPO gegeben hätte. Da er so eine hohe VO2max angeblich natürlich hatte, war vll bei ihm weniger Spielraum. Wer weiß? Mit seinen Argumenten hat er jedenfalls recht.
FuXX
Wer die Zoncolan-Etappe gesehen hat, versteht nicht, warum die Diskussion personenbezogen nun auf Simoni hinausläuft.
Was ich zum Schluß gesehen habe, ist, dass Piepoli wohl die meiste Zeit vorne gefahren ist, oder ?
Simoni ist dann 100 m vorm Ziel vorbeigezogen. Der sah noch nicht mal richtig fertig aus, das hat mich noch mehr verblüfft.
Der "Killer" hatte da wesentlich mehr Mimik zu bieten ...
Habs gesehen und sehe ich genauso. Ich denke der Simoni hat aber gewußt, dass er dem Di Luca keine 3 Minuten einschenken kann, also ging es nur um die Etappe. Di Luca hat richtig schmerzen gehabt. Piepoli war für mich klar der Stärkste und Schleck ist die absolute Überraschung.
Irgendwie finde ich es aber dennoch komisch das ein Di Luca den Giro gewinnt.
mauna_kea
31.05.2007, 21:57
und ich dachte der radsport wäre nach den outings jetzt sauber :Gruebeln:
dann müßte theoretisch ja telekom und csc bei der tour meilenweit hinterherfahren.
vielleicht ist das dann das einzige spannende an der tour
dann müßte theoretisch ja telekom und csc bei der tour meilenweit hinterherfahren.
neeee, da hast was falsch verstanden. Früher haben die gedopt. Heute geht das nicht mehr. Hat Riis doch selbst gesagt.
mauna_kea
31.05.2007, 22:38
neeee, da hast was falsch verstanden. Früher haben die gedopt. Heute geht das nicht mehr. Hat Riis doch selbst gesagt.
ja der muss es ja wissen.
da bin ich aber froh
ach so, noch was:
wie hoch ist callobra auf mallorca ??
bin ich mal in 42 minuten gefahren. nur mit malto gedopt und einem weizen am vorabend :Prost:
und ich dachte der radsport wäre nach den outings jetzt sauber :Gruebeln:
dann müßte theoretisch ja telekom und csc bei der tour meilenweit hinterherfahren.
vielleicht ist das dann das einzige spannende an der tour
Ich wurde heute ärgerlicherweise beim Training von der Bayern-Rundfahrt aufgehalten. Vorne weg 6 oder 7 Mann, dabei (mit Schaum vor dem Mund wie immer): Voigte.
Da fährt keiner hinterher...
Es ist echt erstaunlich, Voigt hat es geschafft ein Paradoxon in der Wahrnehmung zu kreieren - der ballert jeden Tag wie blöd, Kommentatoren reden dann immer von ungeheuren Energieleistungen. Doch wo kommt diese Energie her? Nichtsdestotrotz gibt es kaum einen Fahrer von dem so viele so lange dachten, oder immer noch denken, dass er sauber sein könnte.
Dennoch, ich mag seine Art der Rennführung, immer all out, immer beißen, zäh ohne Ende. Er kann sich zweifelsohne unglaublich quälen, aber er soll uns doch bitte nicht für völlig bescheuert halten.
Man sollte das ganze halt als show Veranstaltung betrachten, nicht als Sport. Die könnten ja einfach Siegerehrungen und Ergebnislisten weglassen...
FuXX
Nichtsdestotrotz gibt es kaum einen Fahrer von dem so viele so lange dachten, oder immer noch denken, dass er sauber sein könnte.
sicher? Wenn, dann aber nur, weil sich die Leute von seiner PR-Kampagne haben einlullen lassen. Wer die erste Woche der Tour fast ganz allein unterwegs ist, im Anschluss an die Pyrenäentage mal eben mit ner 4er-Gruppe über knapp 200km nen 46er-Schnitt hinlegt und ansonsten so lange von vorn fährt, bis es ihm zu steil wird, der ist alles, aber sicherlich kein Kandidat für den Antidopingpreis.
Dennoch, ich mag seine Art der Rennführung, immer all out, immer beißen, zäh ohne Ende. Er kann sich zweifelsohne unglaublich quälen, aber er soll uns doch bitte nicht für völlig bescheuert halten.
2x yo.
Die Radpros können später alle in Hollywood anheuern. Eine bessere Schauspielschule scheint es ja nicht zugeben als die ProTour :)
mauna_kea
31.05.2007, 23:50
Ich wurde heute ärgerlicherweise beim Training von der Bayern-Rundfahrt aufgehalten. Vorne weg 6 oder 7 Mann, dabei (mit Schaum vor dem Mund wie immer): Voigte.
Da fährt keiner hinterher...
wie ? schaum vorm mund ?? trinkt der etwa auch weizen :Cheese:
Klugschnacker
01.06.2007, 00:24
und ich dachte der radsport wäre nach den outings jetzt sauber :Gruebeln:
dann müßte theoretisch ja telekom und csc bei der tour meilenweit hinterherfahren.
:Lachen2:
:Danke:
:-((
Ich habe letztens mal Wrestling im Fernsehen gesehn.
Eigentlich ähnlich wie Radpsort. Teilweise kurzweilig anzusehen, scheint sehr anstregend zu sein und was drauf haben müssen die Jungs auch - aber der sportliche Wert ist wohl mittlerweile bei beiden Veranstaltungen gleich hoch einzuschätzen.
aber der sportliche Wert ist wohl mittlerweile bei beiden Veranstaltungen gleich hoch einzuschätzen.
"MITTLERWEILE"?
GENAU DAS ist der Denkfehler hierzulande, der mir dermassen auf die EIER geht! Radsport ist heute was es vor Jahrzehnten schon war. NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!
:Peitsche:
RatzFatz
01.06.2007, 10:16
Gestern: über 3000Vm/h Steigungsgeschwindigkeit
beim Treppensprint, aber nur 12Sekunden lang (3mal)..
11Hm in 12Sekunden. Ein Rad mußte ich allerdings auch nicht mitschleppen..
mauna_kea
01.06.2007, 10:48
"MITTLERWEILE"?
GENAU DAS ist der Denkfehler hierzulande, der mir dermassen auf die EIER geht! Radsport ist heute was es vor Jahrzehnten schon war. NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!
:Peitsche:
ich würde die aussage etwas abändern und radsport durch profisport ersetzen. ( ja, ich weiss auch amateure dopen )
outergate
01.06.2007, 10:49
ich würde die aussage etwas abändern und radsport durch profisport ersetzen. ( ja, ich weiss auch amateure dopen )
sport, sagen wir sport. :Lachen2:
"MITTLERWEILE"?
GENAU DAS ist der Denkfehler hierzulande, der mir dermassen auf die EIER geht! Radsport ist heute was es vor Jahrzehnten schon war. NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!
:Peitsche:
Oh, sorry! Das es Dir auf die Eier geht war nicht meine Absicht. Entschuldige vielmals :Blumen:
Aber im Ernst:
1. Hast Du grds Recht
2. Muss man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen (guck mal auf die Uhrzeit)
3. Mir ging es nicht darum, ob die voll sind oder nicht. Mir ging es darum, dass es MITTLERWEILE (auch für den unwürdigen Laien, wie ich es einer bin) offensichtlich Zirkus/Illusion/Jahrmarkt ist.
Oh, sorry!
Sorry auch. Du warst zur falschen Zeit am falschen Ort. Mich nervt das schon lange. Ich verliere sehr selten und auch sehr ungern die contenance.
:Prost:
Bist Du eigentlich noch ab und zu in KN? Könnten sonst ja mal ne Runde drehen - samt :Prost:
noe. bin im juli mal drei tage auf der CH-seite bei einer konferenz, aber da werde ich wohl kaum zeit fuer's rad haben...
geniess KN!
gruss
dude
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