Sebastian Reinwands Meinung zu Dopingstrukturen [Archiv] - triathlon-szene.de

Nobodyknows

09.10.2019, 08:40

Hallo Herr Reiwand,

eine Frage von einem Hobbysportler zu Ihrer Feststellung
"Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot".

Für wen ist, bzw. wäre jeder Sport tot?
Für den Athleten, der mit ihm irgendwann aus Spaß an der Bewegung und aus "Spaß an der Freud" begonnen hat? Oder für alle die mit dem Sport viel Geld verdienen, mit üppigster Berichterstattung über den Sport die Spiele zum Brot in die Wohnzimmer des Volkes liefern, für Sportsoldaten die von Steuerzahlern bezahlt und von Politikern entsendet werden, welche ein feuchtes Höschen bekommen wenn ein Sieger mit der Nationalflagge ihres Landes im Stadion flaniert?

Gruß
N. :Huhu:

Estebban

09.10.2019, 08:42

Die Frage ist natürlich was meint er mit „Doping in Verbindung“ und „Sport ist tot“.

Wenn man gnadenlos jeden aus dem Sport verbannt, der irgendwas damit zu tun hatte, findet man kaum ein Radsportteam, findet man kaum einen Leichtathletikverein, kaum einen Fußballverein so nicht Verbindungen bestehen. Allein die deutsche Spirthochschule in Köln hat den ein oder anderen in seinem Lehrkörper, der entweder in der DDR oder noch viel näher bei Bayer Leverkusen intensiv mit Dopingstrukturen in Verbindung stand.
Ich denke was Reinwand sagen möchte, ist dass dann jegliche Strukturen im professionellen Sport soweit ausgehöhlt sind, dass es Jahre dauert bis man das wieder aufbaut.
Ein bischen zu vergleichen mit den Strukturen der jungen BRD in der man auch auf Nazis zurückgreift um schnell wieder zu „funktionieren“.

Solange für das Innenministerium UND die Breite Sportschau-Öffentlichkeit Medaillen und Siege im Vordergrund stehen wird ein so umfassendes zerschlagen der Strukturen nicht passieren.

captain hook

09.10.2019, 09:05

Hafu

09.10.2019, 09:18

Ehrlich gesagt bin ich massiv irritiert von dieser Aussage.

:Blumen:
Ich sehe den Text, der versucht die Fehlentscheidung von Klosterhalfen hinsichtlich ihres Trainingsumfeldes zu relativieren als ähnlich problematisch an wie der Captain.

"Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot."

Was ist denn der Kern des Sportes? Das Wesen des Sportes ist das sich Messen im Wettkampf nach definierten Regeln, ist Training, ist das Ringen um Verbesserungen.

Doping gehört nicht zum Wesen des Sportes und auch keine sonstigen Regelüberschreitungen, sondern diese gefährden den Sport.

Auch wenn man jeden Funktionär oder Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht aus dem Sport entfernt, gäbe es doch trotzdem weiterhin Wettbewerbe und in jedem Wettstreit, in dem mehrere Sportler gegeneinander antreten gäbe es natürlich auch Sieger. Vielleicht wäre die ein oder andere Endlaufzeit langsamer, ebenso wie viele Rekorde in der Leichtathletik. Viele Rennen wären vermutlich spannender.

Wo liegt denn der von Reinwand postulierte Mehrwert für den Sport und für die Öffentlichkeit indem man dopingbelastete Funktionäre und Trainer weiter in den Strukturen des Sport hält?

JensH

09.10.2019, 09:33

Vielleicht sollte man zumindest so fair sein, den gesamten Absatz und nicht nur einen einzelnen Satz zu zitieren:
Meiner Meinung nach wird sich hier übertrieben über etwas empört, das im Spitzensport gang und gäbe ist. Bedauerlich aber Realität. Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot. Dessen müssen sich Athleten, Zuschauer und auch Journalisten bewusst sein. Sie können und sollen Missstände anprangern, aber dann bitte die ganze Geschichte und die Hintergründe nicht vergessen.

Dennoch ist die Aussage in ihrer Gesamtheit fatalistisch und falsch. Nach dem Motto: "Wir können es eh nicht ändern, also finden wir uns doch einfach damit ab."

Den Rest des Artikels, insbesondere den Hinweis auf die teilweise grottenschlechten Trainingsbedingungen in Deutschland, habe ich dagegen als Bereicherung für die Debatte empfunden. Da wurden einige Aspekte genannt, die in der viel zu eindimensionalen Berichterstattung der großen deutschen Zeitungen/Medienhäuser überhaupt nicht beleuchtet wurden.

Matthias75

09.10.2019, 09:47

Womit Reinwand schon Recht hat ist, dass häufig mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Sportler, die im Inland trainieren oder dort mit einem Trainer zusammenarbeiten, der selbst ein Dopingvergangenheit hat, werden nicht annähernd so kritisch betrachtet wie Klosterhalfen.

Bei „unserer“ Weitspringerin wird in der Presse sogar ohne jede Kritik fabuliert, ob und wann sie die Rekorde von Heike Drechsler oder sogar den Weltrekord brechen kann. Andere Sportler können jahrelang mit einem dopingbelasteten Trainer zusammenarbeiten und Topleistungen erbringen ohne dass diese annähernd so kritisch betrachtet werden. Es reicht, wenn sie sich „glaubhaft“ gegen Doping positionieren.

Nur eine Läuferin, die im Inland offenbar keine brauchbare Trainingsstrukturen finden konnte, wird so heftig angegangen. Ist natürlich einfacher, auf die ausländischen Strukturen zu verweisen als die eigenen Strukturen anzuschauen und aufzuräumen. Vor allem, wenn man sieht, wieviele Trainer und Funktionäre nicht unbelastet sind, auch in den Positionen, die das zu entscheiden hätten. Man sägt ja nicht am Ast, auf dem man sitzt... In einem Fall ist es eine einzelne Sportlerin, im anderen Fall ein gesamtes System...

Insofern ist die Aussage, dass der Leistungssport zumindest in einigen Bereichen erstmal tot wäre, vermutlich nicht so falsch. Einfach weil komplette Trainingsstrukturen inklusive dem Wissen (ich meine nicht das Dopingwissen, sondern das Trainingswissen) mit einem Schlag weg wären und neu aufgebaut werden müssten.

Trotzdem sollte das kein Grund sein, nicht aufzuräumen und Leistungen kritisch zu betrachten. Nur dann bitte fur alle den gleichem Maßstab ansetzen. Und falls dann mal aufgeräumt wird, müssten „wir“ uns dann eben vermutlich erstmal auf medaillenärmere Zeiten einstellen.

M.

captain hook

09.10.2019, 09:53

Vielleicht sollte man zumindest so fair sein, den gesamten Absatz und nicht nur einen einzelnen Satz zu zitieren:

Dennoch ist die Aussage in ihrer Gesamtheit fatalistisch und falsch. Nach dem Motto: "Wir können es eh nicht ändern, also finden wir uns doch einfach damit ab."

Den Rest des Artikels, insbesondere den Hinweis auf die teilweise grottenschlechten Trainingsbedingungen in Deutschland, habe ich dagegen als Bereicherung für die Debatte empfunden. Da wurden einige Aspekte genannt, die in der viel zu eindimensionalen Berichterstattung der großen deutschen Zeitungen/Medienhäuser überhaupt nicht beleuchtet wurden.

Ich finde das macht die Aussage eher schlimmer als besser. Er tut nämlich auch noch so, als wäre jeder der das kritisiert naiv und kurzsichtig. Oder wie soll man "übertrieben über etwas empört, das im Spitzensport gang und gäbe ist" ansonsten verstehen?

Weiter führt er ja aus:

"Sie können und sollen Missstände anprangern, aber dann bitte die ganze Geschichte und die Hintergründe nicht vergessen."

Was will er denn damit sagen? Die ganze Geschichte und die Hintergründe sind, dass genau das Halten der von ihm genannten Personen ein entscheidender Grund dafür ist, dass es so ist wie es ist.

nämlich wie er selbst sagt: "das im Spitzensport gang und gäbe ist"

Genau deshalb ist es ja so kritisch diese Personen im Sport zu halten. Außer natürlich es stört mich gar nicht oder ich habe mich gleichgültig damit abgefunden.

Das kann ein Standpunkt sein, aber ob man dann anderen übertriebene Empörung vorzuwerfen sollte?

Hafu

09.10.2019, 09:57

Vielleicht sollte man zumindest so fair sein, den gesamten Absatz und nicht nur einen einzelnen Satz zu zitieren:

Dennoch ist die Aussage in ihrer Gesamtheit fatalistisch und falsch. Nach dem Motto: "Wir können es eh nicht ändern, also finden wir uns doch einfach damit ab."

Den Rest des Artikels, insbesondere den Hinweis auf die teilweise grottenschlechten Trainingsbedingungen in Deutschland, habe ich dagegen als Bereicherung für die Debatte empfunden. Da wurden einige Aspekte genannt, die in der viel zu eindimensionalen Berichterstattung der großen deutschen Zeitungen/Medienhäuser überhaupt nicht beleuchtet wurden.

In der Tat ist manches, was Reinwand an Kritikwürdigem im DLV und in der Leichtathletik anspricht, richtig und nachvollziehbar, aber was mich in dem Text am meisten stört, ist dass Reinwand die traditionell dopingverseuchte Leichtathletik als pars pro toto für de gesamten Leistungssport hernimmt, und da sollte man doch annehmen, dass er der seit über einem Jahr sich eigentlich als "Triathlet" definiert (oder definieren sollte), langsam mal gelernt haben sollte über den Tellerrand seiner eigenen Vergangenheit hinaus zu blicken.

Was würde denn passieren, wenn man im Triathlon alle Personen, die in der Vergangenheit mit Doping involviert waren, auf einen Schlag entfernt? Imogen Simmonds, Frederic van Lierde und Rudy von Berg müssten sich wohl neue Trainer suchen, die DTU bräuchte einen neuen Bildungsreferenten und am IAT Leipzig müssten evt. auch ein paar Stellen neu ausgeschrieben werden. Michi Weiss, Lisa Hütthaler und Stefan Schumacher würden evt. keine Profi-Lizenz mehr bekommen... würde das den Triathlonsport wirklich beeinflussen oder auch nur in der Substanz verändern?

Siebenschwein

09.10.2019, 09:57

Zuerst der Disclaimer: ich bin absoluter Dopinggegner und würde selbst für meine bescheidenenen Leistungen (Erfolge kann ich sie leider nicht nennen) keine medikamentöse Unterstützung in welcher Art auch immer nehmen.

Als Realist muss man leider konstatieren, dass das Phänomen Doping sich nicht aus der Welt schaffen lässt. Man kann es kleiner halten durch harte Massnahmen und konsequentes Durchgreifen. Daran haben haben die Sponsoren, denen die Glaubwürdigkeit am wichtigsten ist, ein Interesse.
Auf der anderen Seite gibt es die Sponsoren, die möglichst eine gute Show haben wollen - die wollen zwar auch nicht, dass "Ihre" Sportler auffallen, aber auch nicht so genau hinschauen, denn die Show ist wichtiger. Das wären dann Telekom, Nike oder Red Bull. Einige Staaten zähle ich leider auch zu dieser Kategorie.
Schlussendlich ist dieser Zielkonflikt zwischen maximaler Show und völliger Glaubwürdigkeit nicht aufzulösen.
Eventuell könnte man den Sport in zwei Hälften teilen - den glaubwürdigen Amateursport (was auch immer das sein soll), der allein dem Spass an der Bewegung verpflichtet ist. Dann müsste man konsequenterweise dort die Wettkämpfe abschaffen (was natürlich dem Wesen des Sports widerspricht).
Und auf der anderen Seite kann man den Profisport als reine Showveranstaltung organisieren, wo völlig egal ist, wie sich die Protagonisten zugrunde richten. Beim Wrestling oder bei der Musik ist es auch egal, wie bekifft oder mit welchen Drogen die Leistung erbracht wurde - solange sie spektakulär gut ist.

Zurück zur ursprünglichen These: dass, wer erwischt wurde, keinen Platz mehr finden soll, wird leider das Problem nicht lösen. Aber es hält das Problem vielleich etwas kleiner und beruhigt ungemein die Sponsoren, die auf Glaubwürdigkeit schauen. Und diese sind zum Glück noch wichtig.

Just my five rupies.

Antracis

09.10.2019, 09:57

:Blumen:
Ich sehe den Text, der versucht die Fehlentscheidung von Klosterhalfen hinsichtlich ihres Trainingsumfeldes zu relativieren als ähnlich problematisch an wie der Captain.

Sehe ich auch so. Der Text enthält (sofern die Fakten bzgl. Harting zutreffen), schon interessante Hinweise und richtig ist natürlich auch, dass Klosterhalfen keine mittelmäßige Athletin ist, die dann plötzlich und kaum nachvollziehbar im NOP in die Weltspitze katapultiert wurde.

Aber den konkreten Fall Salazar in direkten Kontext mit "jedem Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht" zu stellen, ist schon eine sehr fragwürdige Relativierung, genauso wie immer wieder darauf hinzuweisen, dass Salazar nicht ihr Trainer war - sondern nur die unbestreitbar führende Person in dem ganzen Projekt.

Ich finde, man kann ja sagen, dass da eine junge talentierte Athletin vielleicht zu unreflektiert und unter dem Druck von wenigen Alternativen keine gute Entscheidung getroffen hat (und entsprechend schlecht beraten wurde) und auch ihre Vorbildfunktion vielleicht unterschätzt hat, aber dass das halt keinesfalls bedeutet, dass sie eine Betrügerin ist.

Dazu aber die Verantwortung der Funktionäre und Trainer zu relativieren, ist mit unglücklich und befremdlich noch milde umschrieben.

Klugschnacker

09.10.2019, 10:05

Dazu aber die Verantwortung der Funktionäre und Trainer zu relativieren, ist mit unglücklich und befremdlich noch milde umschrieben.

Ich finde nicht, dass Sebastian das tut. Könntest Du die Stelle zitieren, die Du auf diese Weise interpretierst?

captain hook

09.10.2019, 10:21

Dazu aber die Verantwortung der Funktionäre und Trainer zu relativieren, ist mit unglücklich und befremdlich noch milde umschrieben.

Eigentlich macht er das Gegenteil.

Er schätzt die Dopingtrainer und -Funktionäre als so wichtig, dass ihre Entfernung den Tot des Sports bedeuten.

Deshalb soll man sich ja nicht übertrieben empören und mal an die Folgen denken.

Klugschnacker

09.10.2019, 10:32

Deshalb soll man sich ja nicht übertrieben empören und mal an die Folgen denken.

Das sagt er nicht. Sondern er beobachtet diese Praxis als Realität im Hochleistungssport.

Hafu

09.10.2019, 10:38

Das sagt er nicht. Sondern er beobachtet diese Praxis als Realität im Hochleistungssport.

Genau genommen beobachtet er diese Praxis in der Leichtathletik,, was angesichts seiner Sozialisierung ein Stück weit verständlich ist.

Für den Triathlon, in dem er mittlerweile auch ein paar Einblicke gewonnen haben sollte, trifft er keine Aussage und für alle anderen Disziplinen des Sportes hat er etwa so viel Insiderwissen wie jeder andere, der aufmerksam einschlägige journalistische Recherchen sowie NADA- und WADA-Veröffentlichungen verfolgt.

JensH

09.10.2019, 10:53

...aber was mich in dem Text am meisten stört, ist dass Reinwand die traditionell dopingverseuchte Leichtathletik als pars pro toto für de gesamten Leistungssport hernimmt...

In der Tat liest sich die Formulierung "Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot" so, als würde er quasi den gesamten Leistungssport sportartunabhängig als dopingverseucht betrachten. Ob er aufgrund der schlechten Erfahrungen in seiner eigenen Sportart wirklich meint, dass auch Fußball, Tennis, Golf, Turnen etc. flächendeckend von Dopern durchsetzt sind? Ich mag es mir fast nicht vorstellen. Oder ist es vielleicht nur eine unglücklich gewählte Formulierung?

captain hook

09.10.2019, 11:01

Das sagt er nicht. Sondern er beobachtet diese Praxis als Realität im Hochleistungssport.

Zitat von Sebastian Reinwand
Meiner Meinung nach wird sich hier übertrieben über etwas empört, das im Spitzensport gang und gäbe ist. Bedauerlich aber Realität. Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot. Dessen müssen sich Athleten, Zuschauer und auch Journalisten bewusst sein. Sie können und sollen Missstände anprangern, aber dann bitte die ganze Geschichte und die Hintergründe nicht vergessen.

um dann übertriebe Empörung anzukreiden.

Worauf willst Du hinaus?

Klugschnacker

09.10.2019, 11:20

,Worauf willst Du hinaus?

Ich will darauf hinaus, dass man Sebastian nicht Dinge in den Mund legt, die er nicht geschrieben hat. Er hat nicht gesagt, man müsse die Trainer mit Dopingvergangenheit akzeptieren, damit es genügend Medaillen regnet. Das ist keine Empfehlung von ihm. Er nimmt das als gängige Praxis wahr und belegt es ausführlich mit Beispielen.

Ich gehe davon aus, dass Sebastian genauso wie Du oder andere hier strikt gegen Doping ist. Sein Kommentar ist kein Plädoyer für die Akzeptanz von Doping im Sport. Er schreibt hingegen, dass man das, was als allgemeine Praxis akzeptiert sei, dann auch bei Konstanze Klosterhalfen akzeptieren müsse. Nämlich, dass im Umfeld der Weltspitze Trainer, Betreuer und Funktionäre, die mit Doping in Verbindung waren, eine Realität seien. Er sagt nicht, dass er das begrüße, gutheiße oder verharmlose.

captain hook

09.10.2019, 11:35

,

Ich will darauf hinaus, dass man Sebastian nicht Dinge in den Mund legt, die er nicht geschrieben hat. Er hat nicht gesagt, man müsse die Trainer mit Dopingvergangenheit akzeptieren, damit es genügend Medaillen regnet. Das ist keine Empfehlung von ihm. Er nimmt das als gängige Praxis wahr und belegt es ausführlich mit Beispielen.

Ich gehe davon aus, dass Sebastian genauso wie Du oder andere hier strikt gegen Doping ist. Sein Kommentar ist kein Plädoyer für die Akzeptanz von Doping im Sport. Er schreibt hingegen, dass man das, was als allgemeine Praxis akzeptiert sei, dann auch bei Konstanze Klosterhalfen akzeptieren müsse. Nämlich, dass im Umfeld der Weltspitze Trainer, Betreuer und Funktionäre, die mit Doping in Verbindung waren, eine Realität seien. Er sagt nicht, dass er das begrüße, gutheiße oder verharmlose.
ich glaube sein Zitat spricht für sich. Da muss man ihm nichts in den Mund legen und das tut hier auch niemand.

sandmen

09.10.2019, 11:36

,

Ich will darauf hinaus, dass man Sebastian nicht Dinge in den Mund legt, die er nicht geschrieben hat. Er hat nicht gesagt, man müsse die Trainer mit Dopingvergangenheit akzeptieren, damit es genügend Medaillen regnet. Das ist keine Empfehlung von ihm. Er nimmt das als gängige Praxis wahr und belegt es ausführlich mit Beispielen.

Ich gehe davon aus, dass Sebastian genauso wie Du oder andere hier strikt gegen Doping ist. Sein Kommentar ist kein Plädoyer für die Akzeptanz von Doping im Sport. Er schreibt hingegen, dass man das, was als allgemeine Praxis akzeptiert sei, dann auch bei Konstanze Klosterhalfen akzeptieren müsse. Nämlich, dass im Umfeld der Weltspitze Trainer, Betreuer und Funktionäre, die mit Doping in Verbindung waren, eine Realität seien. Er sagt nicht, dass er das begrüße, gutheiße oder verharmlose.

So interpretiere ich Sebastians Statement auch: Man sollte allen Athleten die gleiche Skepsis zukommen lassen und nicht die einen Helden unreflektiert hochleben lassen und eine andere wegen einer Nähe zu einem Trainer direkt des Dopings bezichtigen. (letzteres ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen, aber auch nicht bewiesen).

JensR

09.10.2019, 11:37

bei verschiedenen Sachen hat er nicht unrecht. Aber der ganze Artikel ist als Verteidigung von Konstanze angelegt und nicht als tiefgründige Aufarbeitung/Analyse von Fakten.

Dafür wird dann die sehr plakative Aussage verwendet, die den Thread hier eröffnet hat, genauso wie falsche Fakten (Malaika Mihambo hat sich nicht in 2 Jahren um 70cm verbessert, sondern ist bereits 2014 6,90m gesprungen) und einem Kurzzeitgedächtnis (Robert Harting musste sich damals auch massive Kritik und Fragen von der Presse gefallen lassen bzgl Werner Goldmann, da ist kein Unterschied zur Behandlung von Konstanze heute zu sehen).

Ich finde es lohnt sich nicht über den Artikel zu streiten, ihn zu analysieren, dafür ist er nicht geschaffen worden ;)

Helmut S

09.10.2019, 12:00

Danke Arne :Blumen:

Er schreibt hingegen, dass man das, was als allgemeine Praxis akzeptiert sei, dann auch bei Konstanze Klosterhalfen akzeptieren müsse.

Ergänzend: Er schreibt nicht, dass Doping als allgemeine Praxis zu akzeptieren sei oder gar zum Sport dazu gehöre und in der Folge auch Doping bei Klosterhalfen zu akzeptieren sein. Er meint damit, dass, wenn man sich bei Klosterhalfen darüber empört, dass sie in einem "belasteten Umfeld" trainiert, man sich auch in anderen Fällen empören müsste. Es geht ihm in dem Text als zentralen Kern nicht um Doping, sondern um das messen mit zweierlei Maß in der Berichterstattung.

Der vom captain im Eröffnungspost zitierte Absatz

"Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot."

ist sicher sehr überspitzt formuliert und in dieser Konsequenz auch sicher nicht richtig. Hier hätte er besser anders und vorsichtiger formuliert meine ich. HaFu hat übrigens am Beispiel Triathlon ausgeführt, warum das eben nicht so wäre, dass der Triathlon in engerem Sinne tot wäre, wenn man bestimmte Personen aus dem Triathlon entfernen würde.

Trotzdem scheint mir ein Stückchen Wahrheit darin zu liegen und ich würde von SR gerne hören, wie er das genau meinte, denn die Worte "[..]ist jeder Sport tot." sind ja zunächst eine Metapher. Evtl. meinte er ja auch, wenn man durch das mediale Ächten (liegt nahe, denn es geht in dem Artikel um die Art der Berichterstattung) allen mit Doping in Verbindung stehenden Personen den "persona non grata" Stempel aufdrückt, das Ansehen nahezu jeder Sportart und damit des gesamten Sports massiv geschädigt werden könnte.

Was die mediale Berichterstattung in der Wahrnehmung der Menschen für eine Kraft entwickeln kann, sieht man im Ergebnis im Radsport. Der Radsport in D ist in diesem Sinne ebenfalls "tot" meine ich. Um aber im Triathlon zu bleiben: Man stelle sich nur vor, man hätte damals das Thema "Norman Stadler und Dopingumfeld" im Rahmen der medialen Ausschlachtung über das geschehen Maß hinaus auf die Spitze getrieben? Man erinnere sich: Training mit dem Team Telekom, Zusammenarbeit mit den Freiburgern Lothar Heinrich und Andreas Schmid und mit Andreas Zoubek war er auch in Kontakt. Was hätte das für Auswirkungen haben können? Oder wenn jemand Idee kommen würde von Jan Frodeno zu fordern "Er muss da weg!"", weil er ja mit nem Trainer arbeitet der im dopingverseuchten Radsport seine Brötchen verdient? Ich bin aus der Perspektive schon der Meinung, dass man eine deutlich differenziertere und vorsichtigere Berichterstattung erwarten darf.

Letztlich finde ich insgesamt die Fokussierung auf diesen einen Absatz etwas unglücklich, da es bei dem Artikel ja im Grunde um das Messen mit zweierlei Maß bei der Berichterstattung geht. Den Artikel oder SR jetzt in die Richtung zu drehen wie es hier in dem Thread passiert ist so, als würde man in einem Artikel über Hasen lesen, dass diese auch Möhren fressen und dann über Möhren anstatt über Hasen reden. Freilich sind Möhren auch ein wichtiges und tolles Thema. ;) :Blumen:

rennrentner

09.10.2019, 12:08

:Blumen:
Ich sehe den Text, der versucht die Fehlentscheidung von Klosterhalfen hinsichtlich ihres Trainingsumfeldes zu relativieren als ähnlich problematisch an wie der Captain.

hallo Hafu.
Warum Fehlentscheidung?
Sie freut sich doch, wieder in die USA zu fliegen und dort weiter zu trainieren. In gensu diesem Trainingsumfeld . Insofern ist es doch keine Fehlentscheidung sondern eher das Gegenteil. Nämlich die für sie richtige Entscheidung.
Oder hab ich was falsch verstanden?

Hafu

09.10.2019, 12:32

hallo Hafu.
Warum Fehlentscheidung?
Sie freut sich doch, wieder in die USA zu fliegen und dort weiter zu trainieren. In gensu diesem Trainingsumfeld . Insofern ist es doch keine Fehlentscheidung sondern eher das Gegenteil. Nämlich die für sie richtige Entscheidung.
Oder hab ich was falsch verstanden?

Im Ausdruck "Fehlentscheidung" steckt sicherlich eine Bewertung meinerseits drin. Wenn ein bislang unbescholtenes und doping-unverdächtiges Lauftalent sich aktiv ein Trainingsumfeld sucht, in dem die USADA gegen die dort verantwortlichen Personen ermittelt und damit die eigene Reputation, von der man als Profisportler in erheblichem Maße lebt beschädigt, dann ist es für mich eine Fehlentscheidung.

Für das Umfeld von Klosterhalfen oder sie selbst ist es das möglicherweise nicht.

Ich kann mich noch gut an die Zeit vor drei Jahren erinnern, als bekannt wurde, dass Jorgensen von Aiscs zu Nike wechselt und auch ihre Triathlonkarriere einer zukünftigen Laufkarriere opfern wollte, wie wir hier gebangt haben, ob sie (bis dato auch von Dopinggerüchten unbescholten) wohl damit auch ins zwielichtige NOP wechseln würde.

Tatsächlich hat sich Jorgensen dann für den Bowerman-Track Club (https://www.bowermantc.com/)entschieden, der was sauberen Sport anbelangt einen ganz anderen und wesentlich besseren Ruf hat als das Oregon Projekt. Man kann also auch als Nike-gesponserter Athlet sich durchaus alternative, weniger problematischere und trotzdem sportlich fordernde Trainingsumfelder in den USA suchen.

JensH

09.10.2019, 12:51

Trotzdem scheint mir ein Stückchen Wahrheit darin zu liegen und ich würde von SR gerne hören, wie er das genau meinte, denn die Worte "[..]ist jeder Sport tot." sind ja zunächst eine Metapher. Evtl. meinte er ja auch, wenn man durch das mediale Ächten (liegt nahe, denn es geht in dem Artikel um die Art der Berichterstattung) allen mit Doping in Verbindung stehenden Personen den "persona non grata" Stempel aufdrückt, das Ansehen nahezu jeder Sportart und damit des gesamten Sports massiv geschädigt werden könnte.

Jetzt hast du das geschrieben, was ich auch im Sinn hatte, wofür mir aber die Worte fehlten :Blumen: Ich interpretiere es ähnlich wie du und bin der Meinung, dass Reinwand wahrscheinlich Obiges mit seiner Formulierung im Sinn hatte. Aber auch wenn es so ist, bleibt diese Formulierung in einem geschriebenen und unkommentierten Text sehr unglücklich, da sie leicht missverstanden werden kann - wie man es an unserer Diskussion erkennen kann.

Trillerpfeife

09.10.2019, 12:56

...

Aber auch wenn es so ist, bleibt diese Formulierung in einem geschriebenen und unkommentierten Text sehr unglücklich, da sie leicht missverstanden werden kann - wie man es an unserer Diskussion erkennen kann.

der Punkt ist nur dieser, manch einer kommt gar nicht auf die Idee er könnte Sebastian Reinwalds Äusserung auch missverstanden haben.

MatthiasR

09.10.2019, 15:23

Tatsächlich hat sich Jorgensen dann für den Bowerman-Track Club (https://www.bowermantc.com/)entschieden, der was sauberen Sport anbelangt einen ganz anderen und wesentlich besseren Ruf hat als das Oregon Projekt. Man kann also auch als Nike-gesponserter Athlet sich durchaus alternative, weniger problematischere und trotzdem sportlich fordernde Trainingsumfelder in den USA suchen.

Da könnte man jetzt natürlich gehässig fragen: "Und was ist dabei raus gekommen?" ;)

Gruß Matthias

Antracis

09.10.2019, 15:50

Ich finde nicht, dass Sebastian das tut. Könntest Du die Stelle zitieren, die Du auf diese Weise interpretierst?

Ich beziehe mich auf die Eingangs vom Captain zitierte Aussage

"Wenn man jeden Funktionär und Trainer, dessen Vergangenheit mit Doping in Verbindung steht, zur Persona non grata macht, ist jeder Sport tot."

und den Kontext, in dem sie verwendet wird.

Worauf bezieht sich das denn ? Der Artikel reagiert doch auf einen konkreten Anlass: Der Cheftrainer des NOP (also der konzeptionelle Kopf) ist nach einer mehrere Jahre andauernden Untersuchung gesperrt worden und die Presse kritisiert, dass sich eine Athletin diesem Projekt angeschlossen hat zu einem Zeitpunkt, nachdem bereits langjährig über die Fachwelt hinaus Verdachtsmomente geäußert wurden und das diese Entscheidung nach der Verurteilung von Salazar u.a. dadurch relativiert wird, dass sie nur bei einem Salazar unterstelltem Trainer gearbeitet hat.

"jeder Sport tot" lässt sich aus meiner Sicht nur als "Leute, versteht doch, es geht nicht anders" interpretieren und stellt im Prinzip in den Raum, dass Klosterhalfen gar nicht anders handeln konnte.

Insofern finde ich nicht, dass es nur um das Feststellen einer allgemein akzeptierten Praxis geht. Es ist vielmehr eine Verteidigung, die Umstände so zu akzeptieren wie sie sind und sich ihnen zu fügen und nicht gegen sie anzugehen.

Welche Haltung wird denn aber eher einen saubereren Sport fördern ?

Klosterhalfen hatte aus meiner Sicht natürlich die Wahl, zu entscheiden, sich nicht einer Gruppe anzuschließen, gegen deren Chefcoach konkrete Verdachtsmomente und Ermittungen bestehen.

Ihre Berater und auch der Verband hätten das auch unterstützen können.

Und man könnte jetzt auch klar sagen, dass man davon ausgeht, wenn der konzeptionelle Kopf des ganzen Projektes sportgerichtlich verurteilt ist, muss man sich leider konsequenterweise auch von dem ganzen Projekt distanzieren.

Man hat sich aber anders entschieden und der Artikel bringt dafür Verständnis auf und vermittelt für mich die Botschaft, dass es nicht oder zumindest nur sehr schwer anders möglich gewesen wäre.

Das der Autor Doping gut heisst, habe ich hingegen nie herausgelesen und meiner Erinnerung nach auch nicht geschrieben. (An der Stelle auch nochmal der Hinweis, dass ich auch keinen konkreten Dopingverdacht gegen Klosterhalfen hege) In den Mund will ich Herrn Reinwand auch nichts legen, aber für mich ist keine andere Interpretation des Textes möglich. Ich lasse mich aber da gerne korrigieren, falls meine Schlüsse nicht nachvollziehbar sind. Auch, dass man zur Verteidigung einer Person etwas schreibt, was man vielleicht so verallgemeinernd sonst nicht schreiben würde, lasse ich gelten , muss ich dann aber dennoch kritisieren dürfen.

Eine andere Botschaft des Textes, nämlich das Messen mit zweierlei Maß, habe ich als Informationsgewinn bzgl. Riedel hingegen ja durchaus positiv festgestellt. Wie aber öfters in solchen Fällen, schützt das vielleicht berechtigterweise Klosterhalfen, erweist aber der Debatte für einen sauberen Sport aus meiner Sicht auch einen Bärendienst.

Trillerpfeife

09.10.2019, 16:26

Ich beziehe mich auf die Eingangs vom Captain zitierte Aussage

und den Kontext, in dem sie verwendet wird.

....
"jeder Sport tot" lässt sich aus meiner Sicht nur als "Leute, versteht doch, es geht nicht anders" interpretieren und stellt im Prinzip in den Raum, dass Klosterhalfen gar nicht anders handeln konnte.

....

es geht gar nicht anders als was? :)

Meiner Meinung nach: "... als das man eben im Sport auch mit Leuten zu tun hat die, wie auch immer, mit Doping zu tun hatten. "

Er schreibt weder, das dass toll ist, noch schreibt er, dass er damit Doping oder Leute die damit was zu tun haben toll findet.

Wir sollten alle mal in uns gehen und uns selbst fragen. Wie würden wir reagieren, wenn wir unter, für uns optimalen Bedingugen, aber ohne Doping trainieren könnten.
Kleiner Nachteil, der Cheftrainer hätte nach unserem Wissenstand mit Doping zu tun gehabt.

Jeder kann sich seine Trainer und sein Umfeld selbst raussuchen. Manche werden sicher auch gefragt oder abgeworben.

@Antracis: hab dich nur zur Verdeutlichung zitiert. :-)

Antracis

09.10.2019, 16:28

der Punkt ist nur dieser, manch einer kommt gar nicht auf die Idee er könnte Sebastian Reinwalds Äusserung auch missverstanden haben.

Irren kann man sich immer. Aber es ist halt nicht nur diese eine Phrase, die man vielleicht als Metapher relativieren kann. S

Sondern auch, dass er die FAZ-Kritik korrigiert, dass ihr Trainer nicht Salazar ist. Um dann wieder zu schreiben, dass man das natürlich nicht trennen kann. Um dann wieder zu schreiben, dass man die Kirche im Dorf lassen muss
.

All dies interpretiere ich nicht als Dopingfürsprache, aber es macht auf mich den Eindruck einer nachsichtigen Haltung gegenüber den handelnden Akteuren angesichts der herrschenden Umstände.

Meine Meinung ist halt, dass man die herrschenden Umstände nur durch konsequentes Vermeiden jeglicher Nachsicht ändern kann und somit hat jeder, der in diese Richtung handelt, auch meine Sympathie. Wer sich den Umständen fügt oder dafür Verständnis hat, macht es dem unsauberen Sport zumindest nicht schwer, ein Fakt zu bleiben.

Antracis

09.10.2019, 16:31

Wir sollten alle mal in uns gehen und uns selbst fragen. Wie würden wir reagieren, wenn wir unter, für uns optimalen Bedingugen, aber ohne Doping trainieren könnten.
Kleiner Nachteil, der Cheftrainer hätte nach unserem Wissenstand mit Doping zu tun gehabt.

´

Für was ist das dann hilfreich ?

Den Sport sauberer zu machen oder eine moralisch gerechtere Bewertung angesichts mildernder Umstände für eine Handlung fällen zu können ?

Trillerpfeife

09.10.2019, 16:37

Irren kann man sich immer. Aber es ist halt nicht nur diese eine Phrase, die man vielleicht als Metapher relativieren kann. S

Sondern auch, dass er die FAZ-Kritik korrigiert, dass ihr Trainer nicht Salazar ist. Um dann wieder zu schreiben, dass man das natürlich nicht trennen kann. Um dann wieder zu schreiben, dass man die Kirche im Dorf lassen muss
.

All dies interpretiere ich nicht als Dopingfürsprache, aber es macht auf mich den Eindruck einer nachsichtigen Haltung gegenüber den handelnden Akteuren angesichts der herrschenden Umstände.

Meine Meinung ist halt, dass man die herrschenden Umstände nur durch konsequentes Vermeiden jeglicher Nachsicht ändern kann und somit hat jeder, der in diese Richtung handelt, auch meine Sympathie. Wer sich den Umständen fügt oder dafür Verständnis hat, macht es dem unsauberen Sport zumindest nicht schwer, ein Fakt zu bleiben.

Es sind zwei Themen.

einmal: inwieweit kann man Leistunssportler verstehen, wenn sie optimale (natürlich dopingfreie) Bedingungen suchen.

zweitens: Wie geht man mit Sportlern, Trainern oder anderen Menschen um die mit Doping zu tun hatten.

Vermutlich hast du Recht, wenn alle sich konsequent verhalten dann wäre der Sport bald sauber ....

Trillerpfeife

09.10.2019, 16:45

´

Für was ist das dann hilfreich ?

Den Sport sauberer zu machen oder eine moralisch gerechtere Bewertung angesichts mildernder Umstände für eine Handlung fällen zu können ?

Das ist dafür hilfreich, dass wir sauberen Triathleten ja auf keinen Fall dopen würden, wenn wir unter solchen Bedingungen trainieren könnten wie z.B. Konstanze Klosterhalfen.

Und vielleicht auch dafür, mal nachzudenken wie schnell wir eine Handlung beurteilen.

Und was mir gerade noch einfällt, vermutlch kennen wir die auch alle, jene Hobbysporlter, Amateure und Möchtegerne Pros, die die sich vor dem Marathon noch Aspirin einwerfen, sich eine Spritze geben lassen um doch noch, wo auch immer starten zu können.

Auch die wären weg. Es sind nicht nur die da Oben ... :)

OhneRad

09.10.2019, 18:50

Wenn man Reinwands Text liest, sollte man sich vor Augen halten, dass er ihn nicht aus Sicht eines Fans mit dem Wunsch nach größtmöglicher Gewissheit über Doping/Nicht-Doping geschrieben hat. Er hat ihn aus Sicht eines Athletin bzw. einer Athletin wie Klosterhalfen geschrieben, der/die eine Karriereentscheidung trifft.

Wenn man einfach mal unterstellt, das Koko dort nicht mit irgendwelchen Dopingpraktiken in Berührung gekommen ist und es aus ihrer Sicht Gewissheit darüber gibt (eine Gewissheit die wir naturgemäß nicht haben), nichts Verbotenes zu tun, dann ist doch eine einfache Kalkulation:
Ein bisschen mehr Ruf wahren (bei den Leistungen wären so oder so auch Verdächtigungen gekommen, wenn auch weniger starke) und Leuten wie uns glaubwürdiger erscheinen? Dafür dann aber auch Taschengeld bekommen und mittelprächtige Trainingsbedingungen bei denen unter Umständen auch Ex-Doper beteiligt sind? Oder doch lieber ein ernst zu nehmendes Gehalt und erstklassige Trainingsbedingungen?

Nebenbei fand ich den Hinweis auf Mihambo durchaus relevant - nicht so sehr, weil ich sie verdächtige, sondern weil in der deutschen Öffentlichkeit beim Thema Doping primär über den Ausdauersport geredet wird. Ich nehme mal an, Ottonormalsportkonsument kann die Extreme der Leistung einfach besser einschätzen, als bei Kraftdisziplinen. Und das Doping im Fußball und Tennis nix bringt, ist ja eh Grundwissen Sport GK ;)

rundeer

09.10.2019, 19:46

Da könnte man jetzt natürlich gehässig fragen: "Und was ist dabei raus gekommen?" ;)

Gruß Matthias

Ist jetzt nicht so dass der Bowerman Track Club nichts zu Stande bringt. Ist halt weniger der Frankenstein Ansatz, aber Jerry Schumacher ist wohl einer der renomiertesten Lauftrainer.

Schau mal was Lopez Lomong, Mo Ahmed, Shelby Houlihan etc. so abreissen. Oder Evan Jager wenn er nicht verletzt ist.

Übrigens interessant dass der BTC und das NOP nicht nur den gleichen Sponsor haben sondern auch die Bahn miteinander teilen müssen. Anscheinend können sich die beiden Chefs aber nicht so ganz leiden. Keine Ahnung was im BTC so abläuft, aber Dopinganschuldigungen gibt es immerhin keine konkrete.

Rälph

09.10.2019, 19:50

Ich nehme mal an, Ottonormalsportkonsument kann die Extreme der Leistung einfach besser einschätzen, als bei Kraftdisziplinen. Und das Doping im Fußball und Tennis nix bringt, ist ja eh Grundwissen Sport GK ;)

"Nichts bringt" ist natürlich falsch. Trotzdem sind Sportarten, die eine geringe technische Ausbildung erfordern, natürlich anfälliger für Doping. An welchen Schrauben soll man als Läufer denn drehen, wenn nur der Output zählt? Die technischen Anforderungen sind mehr als überschaubar und die Methoden im Training sind irgendwann auch ausgereizt. Was muss ein Läufer oder Straßenradfahrer denn im Vergleich zu einem Turner, Fußballer Tennisspieler wirklich können? Fast nichts.

Antracis

09.10.2019, 20:54

Ich hab mich jetzt auch nochmal durch alle FAZ-Artikel von Reinsch gelesen und kann weder nachvollziehen, dass er Klosterhalfens Leistung nicht würdigt, noch dass er die Zuständigkeiten im NOP nicht transparent macht.

Letztlich wird in jedem Artikel klar darauf hingewiesen, dass nicht Salazar sondern Julian der zuständige Trainer ist. Reinsch übernimmt halt nur nicht die aus meiner Sicht naive Sichtweise, dass die direkte Zuteilung zu einem anderen Trainer innerhalb des Projektes, der darüberhinaus von Salazar ausgebildet wurde, einen deutlichen Unterschied macht.

Weiterhin muss man sich wirklich mal fragen dürfen, wie naiv es ist, wenn Verband und Athletin einem Projekt das Vertrauen aussprechen, dessen Cheftrainer - und damit Hauptverantwortlicher - teilweise ohne Wissen der betreffenden Personen unerlaubte Methoden anwendete.