Vollständige Version anzeigen : Vorschlag Interviegast: Felix Walchshöfer
captain hook
14.07.2017, 09:02
Aufgrund der undurchsichtigen Infusionspraxis (Laut World Anti Doping Agentur bis auf wenige Ausnahme verboten) im Rahmen der Challenge Roth in diesem Jahr
Siehe zB hier http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=4710&page=282 ab Post 8454.
Schlage ich vor, dass Felix Walchshöfer mal Licht ins Dunkel bringt, auch um zukünftig Rechtssicherheit für Sportler zu schaffen, die eine solche Infusion im Zielbereich verabreicht bekommen. Immerhin wird diese Praxis im Rahmen seiner Veranstaltung durchgeführt.
In meinen Augen kann es nicht sein, dass da eine Methode angewandt wird, die nicht ausreichend kommuniziert geklärt ist.
Klar ist: Jeder der aus medizinischen Gründen so eine Infusion benötigt, muss diese auch bekommen.
Hafu hat allerdings auf Grundlage des Fotos von Dr. Joe Skipper seine Einschätzung dazu abgegeben, wie eine Notfallversorgung auszusehen hätte und wie das aussah, was bei Joe Skipper vorlag.
"Skipper war an kein Pulsoxymeter angeschlossen und hat keine Blutdruckmanschette am Arm zur Überwachung von Kreislauf und Sauerstoffversorgung, d.h. nach dem modernen 1x1 der Notfallmedizin war er kreislaufstabil und nicht mal überwachungspflichtig. Somit lag keine rechtfertigende Notfallsituation vor und es ging bei der Infusion nur um Regenerationsförderung."
ArminAtz hat seinen Eindruck zB über Skipper wie folgt geschildert:
"Wenn ich mir die Reportage über Roth auf Tri-mag ansehe, macht er mir nicht den Eindruck, dass es medizinisch notwendig gewesen wäre."
Nebenbei der Erlebnisbericht von JensKleve:
"Ich bin 2 mal im Medizelt von Roth gelandet. Einmal wegen Hyperventilieren kurz nach dem Zieleinlauf, und einmal wegen Schmerzen beim Herzen. Beide Probleme waren ungefährlich und schnell gelöst, trotzdem wollte man mir Infusionen reinkloppen. mit dem ursprünglichen Problem hat das dann agr nichts mehr zu tun.
Obwohl ich die nicht wollte, wurde an mir rumgedoktort "Ich bin hier der Arzt!" und nur meine komische Adern, verhinderten dann tatsächlich, dass dort etwas reinkam.
Ich vermute jeder Athlet mit Schwindel und Erschöpfung wird so behandelt."
Nach Notfallmedizin wie im Anti Doping Regelwerk als zulässige Ausnahme beschrieben hört sich das alles nicht an?! Ich habe von weiteren Sportlern gehört, die ebenfalls ohne krankenhauseinweisungsbedingenden Zustand Infusionen erhalten haben.
Vielleicht lässt sich ja auch ein Vertreter der Nada in diesem Zusammenhang einladen, der die Feinheiten und Unterschiede erläutert. Vielleicht ist es ja auch schon ausreichend, wenn der Sportler sich ein bisschen flau fühlt und Grundsätze der Notfallmedizin wie von Hafu beschrieben sind hier überhaupt nicht anzuwenden.
Joe Skipper (Profi mit Dr. Titel) berichtet ja, dass ihm diese Regel garnicht bekannt sei, dass das grundsätzlich erstmal verboten ist und dass er zumindest bis gestern auch keine TUE dafür erhalten hat vor Ort.
ArminAtz
14.07.2017, 09:06
Fände ich auch hoch interessant.
gaehnforscher
14.07.2017, 09:37
Fände ich auch hoch interessant.
ich schließe mich da an
was soll das denn werden? Alles ausser einer Diskussion.
captain hook
14.07.2017, 09:45
was soll das denn werden? Alles ausser einer Diskussion.
Eine wichtige Informationsveranstaltung für jeden Lizenzsportler der da startet und auf seiner Lizenz unterschreibt, dass er die AntiDopingBestimmungen einhält.
Eine wichtige Informationsveranstaltung für jeden Lizenzsportler der da startet und auf seiner Lizenz unterschreibt, dass er die AntiDopingBestimmungen einhält.
und was soll der Felix dazu sagen? Letzendlich initiiert der Athlet den Vorgang. Wenn er nicht ins Zelt geht wird ihm auch niemand eine Nadel in den Arm rammen.
Aber das Zelt muss da sein, denn es könnte ja sein das man es wirklich braucht
captain hook
14.07.2017, 10:02
und was soll der Felix dazu sagen? Letzendlich initiiert der Athlet den Vorgang. Wenn er nicht ins Zelt geht wird ihm auch niemand eine Nadel in den Arm rammen.
Aber das Zelt muss da sein, denn es könnte ja sein das man es wirklich braucht
Das Zelt steht da und als Veranstalter wird er einen Überblick darüber haben, was da getan wird. Und als Veranstalter wird er auch genau wissen, was da im Rahmen seiner Veranstaltung zulässig ist und was nicht.
Wenn es ihn natürlich nicht interessiert ob Regeln die für seine Veranstaltung gelten eingehalten werden, mag es natürlich sein, dass ihn das wenig juckt.
Und dann setzt der zweite Punkt an... die Sensibilisierung der Veranstalter.
Als "Hausherr" ist er meiner Meinung nach genau der richtige Ansprechpartner. Zumal aktuell ein Fall Skipper im Raum steht, der im Einzugsbereich seiner Veranstaltung nach eigener Aussage ohne TUE mittels einer verbotenen Methode versorgt wurde.
Spätestens hier ist er im Boot.
Des weiteren hatte ich ja angeregt die Nada ebenfalls einzuladen.
Captain, ich höre deine Argumente und sie sind auch irgendwie schlüssig. Mir ist deine Position trotzdem zu extrem. Denn, wenn ich es richtig verstanden habe war der Sportler sogar in Begleitung eines Chaperon? Soll man dann den Sachverhalt nicht einfach dort belassen? Denn damit war ja die NADA involviert und fand es offensichtlich ok.
Zu deinem Punkt das der Veranstalter wissen muss was in seinem medical tent vor sich geht.....naja, das ist dann eher unrealistisch. Für ihn wird die Sache damit erledigt sein das chaperons dabei sind, da wird er sich einfach drauf verlassen.
gaehnforscher
14.07.2017, 10:30
Dann macht es sich ein Veranstalter, für den ja wie oft zu hören der Sport im Mittelpunkt steht und die Weiterentwicklung desselben eines der wichtigsten Ziele ist, aber ziemlich leicht.
captain hook
14.07.2017, 10:33
Captain, ich höre deine Argumente und sie sind auch irgendwie schlüssig. Mir ist deine Position trotzdem zu extrem. Denn, wenn ich es richtig verstanden habe war der Sportler sogar in Begleitung eines Chaperon? Soll man dann den Sachverhalt nicht einfach dort belassen? Denn damit war ja die NADA involviert und fand es offensichtlich ok.
Zu deinem Punkt das der Veranstalter wissen muss was in seinem medical tent vor sich geht.....naja, das ist dann eher unrealistisch. Für ihn wird die Sache damit erledigt sein das chaperons dabei sind, da wird er sich einfach drauf verlassen.
Zum Glück hat Profi Kollege Wuertele ja den Hinweis gebracht, dass die TUE in diesem Fall für einen PRO notwendig wäre, die offensichtlich nicht ausgestellt wurde. Deshalb ist die Frage um so spannender. Zumal sich das medizinische Personal vor Ort auf einer Veranstaltung bewegt, die unter diesen Regeln stattfindet. Da sollte man sicherstellen, dass das alles korrekt abläuft.
Du siehst ja, wieviele Fragen da offenbleiben. Da sollte man in meinen Augen dringend aufklären wenn man auch nur näherungsweise den Anschein erwecken möchte transparent damit umzugehen.
Felix würde ich hier auch nicht in unmittelbarer Verantwortung sehen, sondern weit eher den fürs Medical Tent zuständigen Rennarzt, weil es hier letztlich eher um Details des Rennablaufs geht, die klar delegiert sind.
Dass man bei einer derartig großen Veranstaltung ein Medical Tent braucht und dass es bei 3000 Teilnehmern, die z. T. schlecht vorbereitet sind und oftmals übers persönliche Limit hinaus sich erschöpfend verausgaben, Einzelfälle gibt, bei denen man völlig zu Recht Infusionen verabreichen muss, steht außer Frage.
Als Rennarzt muss man aber grundsätzlich anders agieren, wie ein normaler Notfallmediziner, für den nur das Wohl des Patienten als einzige Prämisse im Vordergrund steht, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Als Renn- genauso wie als Verbandsarzt benötigt man fundierte Kenntnisse des Antidopingreglements.
Das Wohl des Sportlers steht hier weitgehend gleichberechtigt neben der Notwendigkeit, Antidopingregeln nicht zu verletzen.
Ich sehe das Thema auch nicht wirklich bei Felix Walchshöfer oder einem anderen Veranstalter. Klar ist, dass er medizinische Versorgung sicherstellen muss.
Dem Mediziner vor Ort würde ich als Laie auch erstmal keinen Vorwurf machen wollen. Soweit ich das verstehe, hilft eine Infusion erstmal jedem Athleten weiter, der gerade eine LD gefinished hat. Bei vielen kommt eine Zustandsverschlechterung (aufgrund Unterzucker, Dehydrierung, Überanstrengung, etc.) ja auch erst deutlich nach dem Zieleinlauf (kenn ich aus eigener Erfahrung ;) ). Ich kann mir also gut vorstellen, dass ein Mediziner hier also bei jemanden der im Zelt auftaucht, weil er sich nicht so gut fühlt, vorsorglich erstmal eine Infusion anlegt. Frei nach dem Motto: Schaden kann es nicht und einem potentiellen Notfall wird vorgesorgt.
Das ist reine Laienhafte Spekulation meinerseits. Die Anti-Doping-Regeln stehen dem offensichtlich entgegen. Interessant wäre hier imo also jemanden von NADA/WADA und einen Mediziner in der Sendung zu haben, der nach Möglichkeit Erfahrung mit der Zielversorgung bei LD Triathlons hat.
Natürlich würden mich auch hier in der Diskussion weitere Erläuterungen von Experten oder gut Informierten freuen.
Auf jeden Fall interessantes Thema!
gaehnforscher
14.07.2017, 10:56
Auch wenn bestimmte Aufgaben deligiert werden, an wen wendest du dich denn zum Beispiel wenn irgendwas im Rahmen der Garantie mit deinem Carbonrahmen nicht stimmt? Vermutlich direkt an den Händler oder zumindest an Radfirma x-y. Ob diese Firma der Meinung war die Konstruktion an ein Ingenieurbüro auszulagern oder den Rahmen irgendwo in China hat fertigen lassen ist doch vollkommen egal. Letztlich ist derjenige, der das Produkt in Umlauf/ in den Handel bringt dafür verantwortlich und muss halt auch seinen Dienstleistern entsprechend auf die Finger schauen und klopfen. Klar, wenn was schief läuft muss wird man sich sicher intern nochmal unterhalten, dass das so nicht geht.
Wenn man sich viele Interviews anschaut, wo es immer darum geht wie wichtig der Sport ist und wo sich gerade Challenge ja auch gern als Vorreiter für einen fairen Sport sieht (zum Beispiel die sicher gute 20m Regel), dann finde ich es wenig konsequent, dass man sagen wir mal fragwürdige Methoden unter dem eigenen Dach in dieser Weise duldet. Dass entsprechende Einrichtungen durchaus auch Ihren legalen Sinn zu Notfallversorgung haben steht ja außer Frage.
Dem Mediziner vor Ort würde ich als Laie auch erstmal keinen Vorwurf machen wollen. !
Wieso nicht? IMHO gilt...
Das Wohl des Sportlers steht hier weitgehend gleichberechtigt neben der Notwendigkeit, Antidopingregeln nicht zu verletzen.
Soweit ich das verstehe, hilft eine Infusion erstmal jedem Athleten weiter, der gerade eine LD gefinished hat. Bei vielen kommt eine Zustandsverschlechterung (aufgrund Unterzucker, Dehydrierung, Überanstrengung, etc.) ja auch erst deutlich nach dem Zieleinlauf!
Klar hilft ein Infusion jedem der eine LD gemacht hat, aber da gäbe es noch viele weitere Methoden/Mittel die helfen....alle haben halt gemein das sie Verboten sind und das aus gutem Grund.
Ganz ehrlich, ich finde es zum kotzen das hier so viele denken/schreiben "ach das ist schon ok, ein kleine Infusion kann nicht schaden...."
Dann können wir gleich zurück gehen zu alten Zeiten und die Infusion wird wieder zum Buchbaren extra:dresche :Kotz:
Bin gespannt ob sich Felix hier auch einbringt, hat er ja schon öfters auch bei kritischen Themen gemacht, was ich immer sehr sympatisch fand.
...Schaden kann es nicht und einem potentiellen Notfall wird vorgesorgt.
...
Das stimmt nicht und das unkritische Verabreichen von Infusionen kann Notfälle sogar verschlimmern oder erst einen primär unkritischen Fall zu einem echten lebenskritischen Notfall machen.
Wenn bei einer Hyponatriämie (die durchaus oft bei Langdistanztriathlons und Marathonläufen in der Hitze auftritt wegen extremen Schwitzens und zu großer Zufuhr von Natriumarmen Getränken während des Wettkampfes) unkritisch Infusionen verabreicht werden, kann es erst durch die dann nochmal verstärkte Überwässerung zu einem Hirnödem kommen, an dem Sportler auch schon in der Vergangenheit verstorben sind.
Vor bzw. gleichzeitig zu einer begründeten Infusionsbehandlung muss Blut abgenommen werden, um den Natriumgehalt zu bestimmen, weswegen der Grundsatz der WADA, "wenn Infusionsbehandlung, dann auch zwingend stationäre Krankenhauseinweisung" medizinisch sinnvoll ist, schon alleine um den Sportler vor Fehlbehandlungen zu schützen, denn die oben erwähnte Laborkontrolle ist in einem provisorischen Feldlazarett nicht immer möglich, je nachdem welche Gerätschaften zur Verfügung stehen.
Thorsten
14.07.2017, 10:59
Vielleicht die Rennärzte von Roth (und ggf. Frankfurt, da der nicht weit weg wohnen dürfte) gleich mit einladen und die gehandhabte Praxis in beiden Großveranstaltungen vergleichen?
LidlRacer
14.07.2017, 11:02
Captain, ich höre deine Argumente und sie sind auch irgendwie schlüssig. Mir ist deine Position trotzdem zu extrem. Denn, wenn ich es richtig verstanden habe war der Sportler sogar in Begleitung eines Chaperon? Soll man dann den Sachverhalt nicht einfach dort belassen? Denn damit war ja die NADA involviert und fand es offensichtlich ok.
Ich gehe davon aus, dass es sich beim Chaperon (https://de.wikipedia.org/wiki/Chaperon_(Sport)) lediglich um eine Hilfskraft handelt mit der einzigen Aufgabe, Sportler bis zur Dopingkontrolle nicht aus den Augen zu lassen. Er dürfte weder über fundierte Kenntnisse des Antidopingreglements verfügen, noch die medizinische Kompetenz haben, die Notwendigkeit einer Transfusion zu beurteilen.
Ich fände es auch sehr gut, wenn diese Grauzone endlich mal eindeutig geregelt und dementsprechend gehandelt würde.
Andererseits scheint mir die Aufregung partiell übertrieben. Wenn der Sportler genauso gut etwas trinken könnte, kann sein Vorteil durch die Infusion im Hinblick auf i.d.R. Wochen später stattfindende Wettkämpfe doch nicht sehr relevant sein, oder?
Trillerpfeife
14.07.2017, 11:04
Das stimmt nicht und das unkritische Verabreichen von Infusionen kann Notfälle sogar verschlimmern oder erst einen primär unkritischen Fall zu einem echten lebenskritischen Notfall machen.
Wenn bei einer Hyponatriämie (die durchaus oft bei Langdistanztriathlons und Marathonläufen in der Hitze auftritt wegen extremen Schwitzens und zu großer Zufuhr von Natriumarmen Getränken während des Wettkampfes) unkritisch Infusionen verabreicht werden, kann es erst durch die dann nochmal verstärkte Überwässerung zu einem Hirnödem kommen, an dem Sportler auch schon in der Vergangenheit verstorben sind.
Vor bzw. gleichzeitig zu einer begründeten Infusionsbehandlung muss Blut abgenommen werden, um den Natriumgehalt zu bestimmen, weswegen der Grundsatz der WADA, "wenn Infusionsbehandlung, dann auch zwingend stationäre Krankenhauseinweisung" medizinisch sinnvoll ist, schon alleine um den Sportler vor Fehlbehandlungen zu schützen, denn die oben erwähnte Laborkontrolle ist in einem provisorischen Feldlazarett nicht immer möglich, je nachdem welche Gerätschaften zur Verfügung stehen.
"durchaus oft" Panikmache!
Tragischerweise vorletztes Jahr in Frankfurt. Ansonsten ist mir nicht ein Fall bekannt. Ausserdem liegen die Leute in den Zelten ja nicht alleine.
Bedenklich finde ich eher wie Jens Kleve in Roth überredet wurde. Also quasi gegen seinen Willen.
Ich stimme dem Captain hier vollkommen zu.
Ich bin zwar kein Mediziner aber, und Harald kann mich hier gerne korrigieren, ich bin der Meinung, die Infusionen im Medizinerzelt könnten komplett weggelassen werden.
Die richtigen Notfälle werden mit dem Krankenwagen (oder Helicopter) ins Krankenhaus gefahren und für den Transport wird die Infusion dann im RTW oder Heli gelegt.
Trillerpfeife
14.07.2017, 11:11
Ich stimme dem Captain hier vollkommen zu.
Ich bin zwar kein Mediziner aber, und Harald kann mich hier gerne korrigieren, ich bin der Meinung, die Infusionen im Medizinerzelt könnten komplett weggelassen werden.
Die richtigen Notfälle werden mit dem Krankenwagen (oder Helicopter) ins Krankenhaus gefahren und für den Transport wird die Infusion dann im RTW oder Heli gelegt.
bin auch kein Mediziner, aber wärend meiner Zivi Zeit wurde mir erklärt, auch wenn es dem Patienten augenscheinlich gut geht ist es wichtig einen Zugang zu legen.
Wenn Leute ins Medizelt laufen oder gebracht werden würde ich erst mal davon ausgehen, dass sie es nicht mit den Duschen verwechselt haben sondern einen Grund haben.
Daher hat die Infusion auch den Sinn bei einer möglichen Komplikation schon einen Zugang im Patienten zu haben. Da kann man dann sehr gut ein Medikament geben.
die Infusion wird aus Kochsalzlösung bestehen und die Mineralien aufweisen die durchnschnittlicher Weise im Blut vorkommen. Also weder schaden noch nützen. Aber hier kann man mich gerne berichtigen.
Ganz ehrlich, ich finde es zum kotzen das hier so viele denken/schreiben "ach das ist schon ok, ein kleine Infusion kann nicht schaden...."
Dann können wir gleich zurück gehen zu alten Zeiten und die Infusion wird wieder zum Buchbaren extra:dresche :Kotz:
Das habe (zumindest) ich so weder geschrieben noch gemeint! Bitte siehe zukünftig davon ab, mir sowas zu unterstellen. Danke!
Ich habe lediglich versucht die Handlungsweise der Mediziner zu verstehen, die augenscheinlich Infusionen ohne zwingende Notwendigkeit setzten und ja persönlich keinerlei Vorteil davon haben, dass die Patienten schneller regenerieren. Meine Vermutung lag darin, dass die Motivation des Mediziners sehr schnell Infusionen zu setzen darin besteht, einer Verschlechterung des Zustands der Finisher vorzubeugen und das Risiko von unerwünschten Nebenwirkungen dabei sehr gering ist.
Wie Hafu jetzt erklärt hat (Danke!), ist das nicht der Fall, sondern eher sogar das Gegenteil.
Darum frage ich mich jetzt noch viel mehr, warum machen die Mediziner das?
Das ist ja nicht eine einmalige Aktion hier in Roth gewesen, sondern konnte anderswo auch schon oft beobachtet werden.
"durchaus oft" Panikmache!
Tragischerweise vorletztes Jahr in Frankfurt. Ansonsten ist mir nicht ein Fall bekannt. Ausserdem liegen die Leute in den Zelten ja nicht alleine.
...
Panikmache? :confused:
Hyponatriämie ist sehr häufig. Laut einer Untersuchung von Finishern des Boston-Marathons betrifft sie 13% aller Teilnehmer.
(http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa043901)
Dass man daran stirbt ist zum Glück selten. Du erwähnst den einen dokumentierten Fall von Frankfurt (der zum Glück nichts mit Infusionen zu tun gehabt hat), aber es gab schon mehrere Todesfälle von Marathonläufern in den vergangenen 30 Jahren, denn es gibt nunmal viel mehr Läufer als Triathleten.
Ich möchte mich captains Meinung anschließen und folge Hafus Argumentation. Ich finde es generell absolut daneben, die Infusion als immanenten Teil des Events zu bagatellisieren.
Selbstverständlich wäre ich auch froh, eine zu bekommen, wenn ich sie denn wirklich brauche. Wenn man mir dafür dann aber z.B. eine 30-Minuten-Zeitstrafe gäbe, weil ich meine persönlichen Grenzen überschritten habe, fände ich das auch fair. Möglicherweise könnte das den lifestyligen Einsatz von Infusionen bremsen (oder dem Rennarzt das Leben erschweren)
Trillerpfeife
14.07.2017, 11:28
Panikmache? :confused:
Hyponatriämie ist sehr häufig. Laut einer Untersuchung von Finishern des Boston-Marathons betrifft sie 13% aller Teilnehmer.
(http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa043901)
Dass man daran stirbt ist zum Glück selten. Du erwähnst den einen dokumentierten Fall von Frankfurt (der zum Glück nichts mit Infusionen zu tun gehabt hat), aber es gab schon mehrere Todesfälle von Marathonläufern in den vergangenen 30 Jahren, denn es gibt nunmal viel mehr Läufer als Triathleten.
ok will deine Zahlen und Worte wie "durchaus oft" oder "mehrere" Todesfälle jetzt nicht zerpflücken.
Jeder ist tragisch. Bei der Anzahl von Marathons und Langdistanzen jährlich weltweit behaupte ich einfach mal die Wahrscheinlichkeit an einer Infusion aufgrund einer Hyponatriämie zu sterben ist geringer als von einem Blitz erschlagen zu werden.
Und wie geschrieben. Wir wissen nicht was in der Infusion enthalten ist. Lasix wird es aber nicht sein.
Zu Felix Walchshöfer denke ich, so wie ich ihn hier aus dem Forum kenne. Er wird sicher etwas zu der Infusionsgeschichte schreiben, und zwar wenn er alle Fakten kennt und auch den Status des Medizinbreiches / Zeltes bezüglich der für die Challenge geltenden Antidopingbestimmungen.
LidlRacer
14.07.2017, 11:28
... der Grundsatz der WADA, "wenn Infusionsbehandlung, dann auch zwingend stationäre Krankenhauseinweisung" medizinisch sinnvoll ist, schon alleine um den Sportler vor Fehlbehandlungen zu schützen, denn die oben erwähnte Laborkontrolle ist in einem provisorischen Feldlazarett nicht immer möglich, je nachdem welche Gerätschaften zur Verfügung stehen.
Ich glaube schon, dass man die Behandlungszelte bei Triathlons als "hospital" im Sinne der Antidopingbestimmungen ansehen kann. Im Deutschen täuscht das etwas durch die Bezeichnung "Krankenhaus", im Original ist es einfach "hospital" und die Zelte werden nicht selten "hospital tent" genannt.
Und stationäre Einweisung steht so auch nirgends. Im Original einfach "admission", was ein recht vieldeutiges Wort ist.
Ausführlicher wird die Anti-Infusionsregel übrigens hier erläutert:
https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/intravenous_infusions_-_version_4.1_-_july_2016.pdf
carvinghugo
14.07.2017, 11:46
Panikmache? :confused:
Hyponatriämie ist sehr häufig. Laut einer Untersuchung von Finishern des Boston-Marathons betrifft sie 13% aller Teilnehmer.
(http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa043901)
Dass man daran stirbt ist zum Glück selten. Du erwähnst den einen dokumentierten Fall von Frankfurt (der zum Glück nichts mit Infusionen zu tun gehabt hat), aber es gab schon mehrere Todesfälle von Marathonläufern in den vergangenen 30 Jahren, denn es gibt nunmal viel mehr Läufer als Triathleten.
In einem Bericht (ist schon Jahre her) habe ich gelesen, dass alle Athleten vor dem Wettkampf gewogen und das Gewicht notiert (auf Startnummer?) wird.
Sollte es zu einem Notfall kommen wird der Athlet erst gewogen, bevor er evtl. eine Infusion bekommt.
Falls er scherer ist als vor dem Start ging man davon aus, dass er viel getrunken hat und gab keine Infusion.
Meine mich zu erinnern, dass es ein Bericht über den IM Südafrika war.
bin auch kein Mediziner, aber wärend meiner Zivi Zeit wurde mir erklärt, auch wenn es dem Patienten augenscheinlich gut geht ist es wichtig einen Zugang zu legen.
...
Daher hat die Infusion auch den Sinn bei einer möglichen Komplikation schon einen Zugang im Patienten zu haben. Da kann man dann sehr gut ein Medikament geben..
Völlig richtig. I.V.-Zugang ist bei begründetem V.a. auf das Vorliegen eines Notfalls absoluter Standard in der Notfallmedizin. Wenn keine Hypovolämie besteht, bzw. bei unklarer Diagnose wird die Infusion aber nur auf langsam tropfend eingestellt, gerade so, dass die Zugangsnadel offen bleibt. Und genauso wichtig ist es, die Vitalfunktionen laufend zu kontrollieren, d.h. der Patient wird an ein Überwachungsgerät angeschlossen, das den Sauerstoffgehalt des Blutes, die Herzströme und den Blutdruck überwacht.
Wenn man das im Falle eines Notfalls unterlässt, ist dies als Kunstfehler zu werten, da man dann einen Kreislaufstillstand i.d.R. zu spät erkennt...
die Infusion wird aus Kochsalzlösung bestehen und die Mineralien aufweisen die durchnschnittlicher Weise im Blut vorkommen. Also weder schaden noch nützen. Aber hier kann man mich gerne berichtigen.
Eine schnell laufende Infusion kann nützen oder schaden, je nachdem was vorliegt. Eine Standard-0,9%-Infusion würde bei Hponatriämie eher schaden, da braucht der Patient wenig Volumen mit extra viel Natrium (i.d.R. eine hypertone Lösung mit 3% Natrium)
carvinghugo
14.07.2017, 11:49
und was soll der Felix dazu sagen? Letzendlich initiiert der Athlet den Vorgang. Wenn er nicht ins Zelt geht wird ihm auch niemand eine Nadel in den Arm rammen.
Aber das Zelt muss da sein, denn es könnte ja sein das man es wirklich braucht
Wenn er noch in den Sanitätsbereich geht, kann es nicht so schlimm sein.
2011 war der Bereich so überfüllt, dass nur noch Liegendtransporte angenommen wurden.
Da vielen im Zelt der Entversorgung viele Athleten um. Lag vermutlich an der Luftfeuchtigkeit nach dem Unwetter.
FLOW RIDER
14.07.2017, 11:49
Ein Vereinskollege holt sich jedes Jahr nach seiner Langdistanz in Frankfurt die Infusion ab. Ist schon ein Ritual bei ihm. Er meint er sei dann schneller wieder regeneriert. Brauchen tut er es wohl nie wirklich.
Trillerpfeife
14.07.2017, 12:00
Völlig richtig. I.V.-Zugang ist bei begründetem V.a. auf das Vorliegen eines Notfalls absoluter Standard in der Notfallmedizin. Wenn keine Hypovolämie besteht, bzw. bei unklarer Diagnose wird die Infusion aber nur auf langsam tropfend eingestellt, gerade so, dass die Zugangsnadel offen bleibt. Und genauso wichtig ist es, die Vitalfunktionen laufend zu kontrollieren, d.h. der Patient wird an ein Überwachungsgerät angeschlossen, das den Sauerstoffgehalt des Blutes, die Herzströme und den Blutdruck überwacht.
Wenn man das im Falle eines Notfalls unterlässt, ist dies als Kunstfehler zu werten, da man dann einen Kreislaufstillstand i.d.R. zu spät erkennt...
Eine schnell laufende Infusion kann nützen oder schaden, je nachdem was vorliegt. Eine Standard-0,9%-Infusion würde bei Hponatriämie eher schaden, da braucht der Patient wenig Volumen mit extra viel Natrium (i.d.R. eine hypertone Lösung mit 3% Natrium)
letztendlich wissen wir doch alle warum diese Infusionen genommen werden. Auch wenn es nur ein Placebo Effekt sein mag. Hat Flow Rider schön geschrieben.
Mich tät dabei nur interessieren inwieweit die Challenge oder Ironman sich dabei wegen Doping und den diesbezüglichen Bestimmungen äussern oder abgesichter haben. Also z.B gilt das Zelt als Krankenhaus oder so was ähnliches. Reicht die Anwesenheit eines Arztes oder oder oder...
Ich denke aber auch, wer ins Zelt laufen kann braucht keine Infusion. :)
...Ausführlicher wird die Anti-Infusionsregel übrigens hier erläutert:
https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/intravenous_infusions_-_version_4.1_-_july_2016.pdf
Schöner Link, der im Schlussabschnitt die richtige Forderung stellt
A detailed description of the substance to be infused, the rate of infusion
and any other relevant clinical information from the treating physician
should be included. It must be demonstrated why an alternative permitted
therapy, for example oral rehydration in case of dehydration, is not a valid
option.
Ich habe ehrlich gesagt noch nie von einem Todesfall eines Athleten oder Marathonläufers nach Überschreiten der Ziellinie aufgrund von Dehydrierung gelesen und ich vermute dass das angesichts der gut bestückten Verpflegungsstationen bei modernen Sportevents auch so gut wie unmöglich ist.
Gegen Dehydrierung hat uns die Natur ja mit dem Durstgefühl ausgestattet, das ziemlich gut funktioniert und umso stärker wird, je größer die Dehydrierung ist.
captain hook
14.07.2017, 12:49
letztendlich wissen wir doch alle warum diese Infusionen genommen werden. Auch wenn es nur ein Placebo Effekt sein mag. Hat Flow Rider schön geschrieben.
Mich tät dabei nur interessieren inwieweit die Challenge oder Ironman sich dabei wegen Doping und den diesbezüglichen Bestimmungen äussern oder abgesichter haben. Also z.B gilt das Zelt als Krankenhaus oder so was ähnliches. Reicht die Anwesenheit eines Arztes oder oder oder...
Ich denke aber auch, wer ins Zelt laufen kann braucht keine Infusion. :)
Alles Fragen, die sich in so einem Interview leicht stellen und noch leichter beantworten lassen wenn das alles so gut vorbereitet ist und ernst genommen wird von so einem Veranstalter wie man sich das vorstellt.
Da offenbar sogar in einem PRO Feld Leute unterwegs sind, die noch nichtmal wissen dass sowas "ein Thema ist" (bzw dieses vorgeben) scheint der Aufklärungsbedarf ja durchaus gegeben zu sein.
hanse987
14.07.2017, 13:49
Vor bzw. gleichzeitig zu einer begründeten Infusionsbehandlung muss Blut abgenommen werden, um den Natriumgehalt zu bestimmen, weswegen der Grundsatz der WADA, "wenn Infusionsbehandlung, dann auch zwingend stationäre Krankenhauseinweisung" medizinisch sinnvoll ist, schon alleine um den Sportler vor Fehlbehandlungen zu schützen, denn die oben erwähnte Laborkontrolle ist in einem provisorischen Feldlazarett nicht immer möglich, je nachdem welche Gerätschaften zur Verfügung stehen.
Nach meiner Aufgabe 2014 in Roth wurde ich von der Wasserwacht zum BRK gebracht. Dort im BRK-Zelt am Kanal hat man mir als erstes direkt Blut abgenommen und mir erklärt sie machen eine Nährstoffschnelltest. Später im BRK Hauptzelt im Zielbereich dann nochmal. Ganz aufs gerade Wohl hat man mir nichts ran gehängt. Ob es jetzt medizinisch 100% notwendig war kann ich als Leihe nicht beurteilen, aber in den damaligen geistigen und körperlichen Zustand war mir dies so was von Wurst. Ich hab es auch nicht hinterfragt.
"durchaus oft" Panikmache!
Tragischerweise vorletztes Jahr in Frankfurt. Ansonsten ist mir nicht ein Fall bekannt. Ausserdem liegen die Leute in den Zelten ja nicht alleine.
Also Panikmache kann man das nicht nennen.
Ich war die Woche in Lausanne bei der WADA und die haben mir von einem Mountainbike-Marathon erzähl, nach dessen Finish ein Teilnehmer 17 Liter Wasser in der darauffolgenden Nacht getrunken hat.
Der Sportler hatte unglaubliches Glück, diesen Unsinn überlebt zu haben.
Ist zwar Off Topic aber das Thema Hyponaträmie und Hyper-Hydrierung sollte jeder Ausdauersportler auf dem Schirm haben!
Nach meiner Aufgabe 2014 in Roth wurde ich von der Wasserwacht zum BRK gebracht. Dort im BRK-Zelt am Kanal hat man mir als erstes direkt Blut abgenommen und mir erklärt sie machen eine Nährstoffschnelltest. Später im BRK Hauptzelt im Zielbereich dann nochmal. Ganz aufs gerade Wohl hat man mir nichts ran gehängt. Ob es jetzt medizinisch 100% notwendig war kann ich als Leihe nicht beurteilen, aber in den damaligen geistigen und körperlichen Zustand war mir dies so was von Wurst. Ich hab es auch nicht hinterfragt.
:Blumen:
Danke für den Beitrag, der weil es ein echter Erfahrungsbericht ist, hilfreicher als irgendwelche Spekulationen ist.
So wie du es beschreibst, scheint alles richtig gelaufen zu sein.
Da wir die Thematik schon mehrfach diskutiert haben (unter anderem auch 2014 am Beispiel Klagenfurt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1059854&postcount=12)), dachte ich ja auch, dass das Thema mittlerweile längst vom Tisch ist und alle Beteiligten (Ärzte und Sportler) dafür hinreichend sensibilisiert sind.
Joe Skipper ist hoffentlich nur die unrühmliche Ausnahme von der Regel.
captain hook
14.07.2017, 14:16
:dachte ich ja auch, dass das Thema mittlerweile längst vom Tisch ist und alle Beteiligten (Ärzte und Sportler) dafür hinreichend sensibilisiert sind.
Joe Skipper ist hoffentlich nur die unrühmliche Ausnahme von der Regel.
Das glaube ich nicht.
Ansonsten könnte es kaum zu dem Fall kommen, dass ein PRO Athlet eine Infusion bekommt und von sowas wie einer nötigen TUE noch nie was gehört hat. Die müsste ja der Arzt austellen und der Athlet muss sie mitführen etc. Wenn man das thematisiert hätte, könnte er ja nicht ahnungslos sein.
Die TUE braucht er übrigens auch, wenn es eine begründete Infusion ist. Und auch mit jedem weiteren Lizenzsportler müsste dieses Thema ja angeschnitten werden und ein Attest erstellt werden etc.
Hier die Antwort der Nada (leider ist man auf den konkreten Sachverhalt in so einem Zelt nicht eingegangen):
"vielen Dank für Ihre Anfrage.
Bei einer intravenösen Verabreichung ist generell folgendes zu beachten:
Intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, sind nach dem Dopingreglement der WADA (The World Anti-Doping Code. The 2017 Prohibited List. International Standard. 1.1.2017) innerhalb sowie außerhalb von Wettkämpfen verboten.
D. h. konkret: Intravenöse Infusionen und/oder Injektionen von mehr als 50 ml innerhalb eines Zeitraums von sechs Stunden stellen, auch wenn die verabreichte/n Substanz/en erlaubt ist/sind, eine nach dem Dopingreglement der WADA (The World Anti-Doping Code. The 2017 Prohibited List. International Standard. 1.1.2017) verbotene Methode dar, sofern sie nicht rechtmäßig im Zuge von Krankenhauseinweisungen, chirurgischen Eingriffen oder klinischen Untersuchungen verabreicht werden.
Die Legitimation von Infusionen (> 50 ml) außerhalb von Krankenhäusern, chirurgischen Eingriffen oder klinischen Untersuchungen richtet sich nach dem Testpool-Status des Athleten:
Athleten, die einem Testpool (= Dopingkontrollsystem) angehören, benötigen für die Behandlung mit einer Infusion außerhalb der oben genannten Ausnahmen eine sogenannte Medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE). Die Zugehörigkeit zu einem Testpool betrifft in der Regel Sportler, die einem Bundeskader oder National*mannschaften angehören und wird den Sportlern vom entsprechenden Fachverband bzw. der NADA schriftlich mitgeteilt.
Werden Infusionen bei Athleten, die keinem Testpool der NADA angehören, außerhalb der oben genannten Ausnahmen eingesetzt, reicht für ihre Anwendung bei einem Start in Deutschland eine entsprechende Bescheinigung (Attest) des behandelnden Arztes, die der Athlet als Kopie bei jedem Wettkampf mit sich führen muss. Das Attest darf nicht älter sein als 12 Monate. Grundsätzlich behalten wir uns eine nachträgliche Überprüfung der bei Dopingkontrollen vorgelegten Atteste vor. Sollte eine intravenöse Infusion außerhalb der oben genannten Ausnahmen in einem engen zeitlichen Zusammenhang zu einer Dopingkontrolle stehen, d. h. bis zu sieben (7) Tage vor einer Dopingkontrolle verabreicht werden, muss hierfür auch von Nicht-Testpool-Athleten eine Medizinische Ausnahmegenehmigung beantragt werden.
Wir weisen darauf hin, dass diese Attest-Regelung nur in Deutschland gilt. Für die Teilnahme an internationalen Meisterschaften empfiehlt es sich in jedem Falle, sich im Vorfeld beim internationalen Sportfachverband zu erkundigen, ob diese Regelung der NADA dort anerkannt ist. Sofern dort strengere Regelungen gelten, müsste beim internationalen Verband ggf. ein Antrag auf Medizinische Ausnahmegenehmigung gestellt werden."
Trillerpfeife
14.07.2017, 14:42
Also Panikmache kann man das nicht nennen.
Ich war die Woche in Lausanne bei der WADA und die haben mir von einem Mountainbike-Marathon erzähl, nach dessen Finish ein Teilnehmer 17 Liter Wasser in der darauffolgenden Nacht getrunken hat.
Der Sportler hatte unglaubliches Glück, diesen Unsinn überlebt zu haben.
Ist zwar Off Topic aber das Thema Hyponaträmie und Hyper-Hydrierung sollte jeder Ausdauersportler auf dem Schirm haben!
ich sage nicht, das man das nicht auf dem Schirm haben soll.
Es ist nur in meinen Augen Panikmache wenn Hafu in einem Satz die Möglichkeit eine Hyponatriämie zu bekommen als "durchaus oft" bezeichnet.
Dies in Kombination mit einer after Race Infusion hat meines Wissens noch keinen Ausdauersportler dahingerafft. Und ich gehe mal davon aus, sowas wird nicht vertuscht.
In Frankfurt standen Salzteller an den Verpflegungststellen, die Helfer wussten Bescheid und es wurde auch Salzwasser (würg) gereicht.
Panikmache? :confused:
Hyponatriämie ist sehr häufig. Laut einer Untersuchung von Finishern des Boston-Marathons betrifft sie 13% aller Teilnehmer.
(http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa043901)
Dass man daran stirbt ist zum Glück selten. Du erwähnst den einen dokumentierten Fall von Frankfurt (der zum Glück nichts mit Infusionen zu tun gehabt hat), aber es gab schon mehrere Todesfälle von Marathonläufern in den vergangenen 30 Jahren, denn es gibt nunmal viel mehr Läufer als Triathleten.
ich sage nicht, das man das nicht auf dem Schirm haben soll.
Es ist nur in meinen Augen Panikmache wenn Hafu in einem Satz die Möglichkeit eine Hyponatriämie zu bekommen als "durchaus oft" bezeichnet.
...
Ich habe dir den Link geschickt, worauf sich meine Formulierung "durchaus oft" bezogen hat und du gehst überhaupt nicht darauf ein, sondern beharrst in einem zweiten Beitrag einfach mal auf deiner Einschätzung?:(
13% aller Finisher eines untersuchten Kollektivs bedeutet, dass jeder 8. Sportler betroffen war! Und die Veröffentlichung stammt nicht aus irgendeinem drittklassigen Journal, sondern aus dem New England Journal of Medicine der weltweit am höchsten angesehenen Fachzeitschrift.
Untersucht wurden auch nicht die paar Sportler denen es im Ziel aus welchem Grund auch immer schlecht ging, sondern alle Läufer die vorab in die Studie eingeschlossen waren und das Ziel erreichten.
Chillkröte
14.07.2017, 15:55
Ich habe dir den Link geschickt, worauf sich meine Formulierung "durchaus oft" bezogen hat und du gehst überhaupt nicht darauf ein, sondern beharrst in einem zweiten Beitrag einfach mal auf deiner Einschätzung?:(
13% aller Finisher eines untersuchten Kollektivs bedeutet, dass jeder 8. Sportler betroffen war! Und die Veröffentlichung stammt nicht aus irgendeinem drittklassigen Journal, sondern aus dem New England Journal of Medicine der weltweit am höchsten angesehenen Fachzeitschrift.
Untersucht wurden auch nicht die paar Sportler denen es im Ziel aus welchem Grund auch immer schlecht ging, sondern alle Läufer die vorab in die Studie eingeschlossen waren und das Ziel erreichten.
...bei so einer hohen Zahl von Betroffenen könnte man es fast als indiziert betrachten eine nachträgliche Infusion als gesundheitliche Präventionsmaßnahme zu verabreichen :Cheese:
Sorry, bin ein party pooper, betrachte dieses NaCl/Glucose-Thema in der Dopingdiskussion immer noch als überhöht.
LidlRacer
14.07.2017, 16:02
...bei so einer hohen Zahl von Betroffenen könnte man es fast als indiziert betrachten eine nachträgliche Infusion als gesundheitliche Präventionsmaßnahme zu verabreichen :Cheese:
Du hast es nicht verstanden.
13% waren überhydriert bzw. hatten zu wenig Natrium, so dass Infusionen kontraproduktiv wären.
Chillkröte
14.07.2017, 16:06
Du hast es nicht verstanden.
13% waren überhydriert bzw. hatten zu wenig Natrium, so dass Infusionen kontraproduktiv wären.
...kommt es da nicht auf die verabreichte Konzentration an, nach Kenntnis des Blutbildes?
...kommt es da nicht auf die verabreichte Konzentration an, nach Kenntnis des Blutbildes?
Natrium - Blutbild?:confused: Nun geht es aber ganz durcheinander! :Huhu:
Silversky
14.07.2017, 16:36
Ich finde alleine die Diskussionen hier im Thread geben doch eindeutig den Hinweis darauf das hier überhaupt nichts klar geregelt ist.
Wir haben die schriftliche Version der NADA wohingegen das alles illegal ist insofern kein TUE vorliegt und auf der anderen Seite haben wir Tatsachenberichte (und Bilder) die darauf hin deuten das diese Regelung scheinbar missachtet wurde!
Natürlich ist hier nicht nur Herr Walchshöfer in der Verantwortung, aber als Chef eines der größten Rennen doch definitiv jemand dessen Meinung zu der Thematik (ob er davon überhaupt weiß) mehr als interessant wäre!
:Blumen:
Danke für den Beitrag, der weil es ein echter Erfahrungsbericht ist, hilfreicher als irgendwelche Spekulationen ist.
Ich kann auch noch einen Erfahrungsbericht aus Roth beitragen. Ich bin letztes Jahr etwa eine halbe Stunde nach meinem Finish ins Medizinzelt gegangen, um meine angeknacksten Zehen (vom Schwimmausstieg) verarzten zu lassen. Beim sitzenden Warten auf Behandlung scheint mein Blutdruck abgesackt zu sein, so dass mir schwarz vor Augen wurde, und ich mich erst auf dem Boden, und dann auf einer Pritsche wieder fand. Ich habe auch eine Infusion bekommen (nachdem man natürlich die Vitalwerte kontrolliert hatte). Und ich habe mich in dem Zelt umgesehn. Von den dort Liegenden schien es mir fast mit Abstand noch am Besten gegangen zu sein. Aus dieser Erfahrung heraus würde ich nicht bestätigen, dass man dort sehr leichtfertig / unnötig Infusionen gibt. So viel Kapazität hätten die dort im Zelt wahrscheinlich auch gar nicht.
bellamartha
14.07.2017, 18:12
Aus dieser Erfahrung heraus würde ich nicht bestätigen, dass man dort sehr leichtfertig / unnötig Infusionen gibt. So viel Kapazität hätten die dort im Zelt wahrscheinlich auch gar nicht.
Ich bin 2005, glaube ich, dort gestartet. Es ging mir nicht gut nach dem Wettkampf und man führte mich ins Sani-Zelt. Es wurde Blutdruck gemessen und dann gar nicht groß gefragt oder diskutiert, zack, hatte ich eine Infusion.
Völliger Quatsch, es lag kein Notfall vor und nix. Ich war einfach ordentlich im Arsch.
Mir war gar nicht klar, dass sowas nicht erlaubt ist, ich kannte die Regeln gar nicht.
Ist lange her, vielleicht handhaben sie es heute anders.
Gruß
J.
Ist lange her, vielleicht handhaben sie es heute anders.
Wie man es heute genau handhabt, kann ich natürlich nicht sagen. Ich denke zum einen, dass es bei mir gerechtfertigt war, da ich ja bewusstlos von der Bank gekippt bin. Und die anderen Athleten, die ich da im Zelt gesehen habe, machten mir auf jeden Fall nicht den Einruck, dass sie "zum Spass" da drin liegen. Die sahen auf jeden Fall nicht gut aus. Von daher ist es auf jeden Fall wichtig, dass es so ein Zelt für medizinische Notfälle gibt. Hier von anderen getroffene Aussagen, dass man alle Fälle, in denen so eine Infusion angebracht ist, mit Heli ins Krankenhaus befördern müsse, halte ich für völligen Blödsinn.
deralexxx
14.07.2017, 20:07
Mir gings in Frankfurt im Zielbereich nicht gut, hab mir zwei Dosen Cola geschnappt und hab mich ins Ruhezelt begeben, da 20 Minuten Füße hochlegen und die Cola getrunken.
Es war ein Arzt vor Ort der immer mal wieder gefragt hat wie es einem geht und ggf. Blutdruck und Puls gemessen. Total ausreichend für mich (war aber ausdrücklich nicht das Medical Tent sondern das Ruhezelt)
A
Das habe (zumindest) ich so weder geschrieben noch gemeint! Bitte siehe zukünftig davon ab, mir sowas zu unterstellen. Danke!
Ich hab dir gar nichts unterstellt oder sonst was um das deutlich zu machen ist in meinem Post auch ein Absatz der ihn in zwei Abschnitte teilt:Blumen:
captain hook
14.07.2017, 20:16
Der einzige der jemanden einladen kann ist der Chef hier. Das Interesse scheint ja durchaus vorhanden und das Thema durchaus brisant.
Trillerpfeife
14.07.2017, 20:40
...
Ich habe lediglich versucht die Handlungsweise der Mediziner zu verstehen, die augenscheinlich Infusionen ohne zwingende Notwendigkeit setzten und ja persönlich keinerlei Vorteil davon haben, dass die Patienten schneller regenerieren. Meine Vermutung lag darin, dass die Motivation des Mediziners sehr schnell Infusionen zu setzen darin besteht, einer Verschlechterung des Zustands der Finisher vorzubeugen und das Risiko von unerwünschten Nebenwirkungen dabei sehr gering ist.
Wie Hafu jetzt erklärt hat (Danke!), ist das nicht der Fall, sondern eher sogar das Gegenteil.
Darum frage ich mich jetzt noch viel mehr, warum machen die Mediziner das?
...
Ja das frage ich mich auch gerade. Und warum sterben nicht mehr oder deren Zustand verschlechtert sich noch weiter.
Nein es ist ja sogar so, dass sich der Zustand der Patienten anscheinendé schneller verbessert als ohne Infusion.
Könnte es etwa daran liegen, dass diese Infusionen doch nicht so gefährlich sind wie von hafu dagestellt und von dir deswegen geglaubt?
Die Berichte aus den Medizelten klingen jetzt nicht so, als ob die Sportler da zum Vergnügen rumlagen.
Mit dem Doping Hintergrund über Infusionen zu diskutieren ist das eine. Da bin ich bei euch, aber im gleichen Thread auch noch vor einer Gefahr für Leib und Leben durch diese Infusionen zu warnen das finde ich schon fast anmassend. Diskutieren hier Ärzte mit? Was ist denn, wenn es einem, an die Gefährlichkeit von solchen Infusionen glaubenden Sportler beim nächsten Wettkampf wirklich schlecht geht. Der kriegt doch eine Panikatake wenn er den Arzt mit der Nadel kommen sieht.
Nein das hat nix mit Hafu zu tun. Hier sollten wir uns einfach so verhalten wie bei allen medizinischen Themen hier im Forum. Das sollten wir kompetenten Leuten überlassen. In diesem Fall Ärzten.
Klugschnacker
14.07.2017, 20:41
Der einzige der jemanden einladen kann ist der Chef hier. Das Interesse scheint ja durchaus vorhanden und das Thema durchaus brisant.
Ich lade Felix gerne ein und wäre sehr erfreut, wenn er sich die Zeit für einen Besuch unseres Studios nähme. Im Moment hat er ja mehr als genug zu tun.
Es gibt viele interessante Dinge, über die ich gerne mit ihm sprechen würde. Wenn die Zeit reicht, spreche ich auch das Infusions-Thema an, sofern er damit einverstanden ist.
Auf meiner persönlichen Skala rangiert das Thema nicht sehr weit oben. Eine vom Arzt angeordnete Behandlung mit infundiertem Salzwasser zugunsten von grenzwertig dehydrierten Altersklassenathleten, halte ich nicht für ein besonders drängendes Problem im Kampf gegen Doping. Ich akzeptiere aber auch andere Sichtweisen.
Letztlich geht es um die Frage, ob ein Zeltlazarett ein "Hospital" in Sinne der WADA ist. Falls ja, ist die Sache vom Tisch. Beantworten kann das eigentlich nur die WADA oder NADA.
......
Diskutieren hier Ärzte mit? .....
.........
Nein das hat nix mit Hafu zu tun. Hier sollten wir uns einfach so verhalten wie bei medizinischen Themen hier im Forum. Das sollten wir kompetenten Leuten überlassen. In diesem Fall Ärzten.
Hafu ist Arzt und ein sehr kompetenter. :)
captain hook
14.07.2017, 21:00
Wenn diese Infusionen auch ohne Notfallcharakter dort gegeben werden, sehe ich das nicht so, dass das Thema damit beendet ist. Beispiele wurden hier im Thema genannt.
Klugschnacker
14.07.2017, 21:20
Wenn diese Infusionen auch ohne Notfallcharakter dort gegeben werden, sehe ich das nicht so, dass das Thema damit beendet ist. Beispiele wurden hier im Thema genannt.
Schon klar, aber es genügt, wenn der Arzt das vor Ort anders sieht.
Trillerpfeife
14.07.2017, 21:25
Hafu ist Arzt und ein sehr kompetenter. :)
Als inkompetenter Akler frag ich mich trotzdem ob die Infusionen so gefährlich sind wie von ihm beschrieben und warum das sonst niemand weiß. Und warum dann in den zahllossen Medizelten niemand stirbt.
Und als guter Arzt wird er mir sicher eine Antwort geben die ohne Floskeln wie "relativ oft", "durchaus öfter" oder "zahlreiche Fälle" auskommt.
Was ist so schlimm daran wenn ein Altersklassen Athlet dem es dreckig geht im Ziel eine Infusion bekommt?
Ich war sowohl in FFM wie auch in Roth schon mal davon betroffen und habe mich bestimmt nicht gerne in das Zelt gelegt um mir eine Infusion geben zu lassen. :(
Trillerpfeife
14.07.2017, 21:27
Wenn diese Infusionen auch ohne Notfallcharakter dort gegeben werden, sehe ich das nicht so, dass das Thema damit beendet ist. Beispiele wurden hier im Thema genannt.
Das Infusionsthema kam doch nur auf um es in Relation zu Patrick Langes 30 Meter Vergehen zu stellen.
chris.fall
14.07.2017, 21:44
Moin,
Ich bin 2005, glaube ich, dort gestartet. Es ging mir nicht gut nach dem Wettkampf und man führte mich ins Sani-Zelt. Es wurde Blutdruck gemessen und dann gar nicht groß gefragt oder diskutiert, zack, hatte ich eine Infusion.
Völliger Quatsch, es lag kein Notfall vor und nix. Ich war einfach ordentlich im Arsch.
Mir war gar nicht klar, dass sowas nicht erlaubt ist, ich kannte die Regeln gar nicht.
Ist lange her, vielleicht handhaben sie es heute anders.
Gruß
J.
die Regel ist relativ neu. Es kann gut sein, dass das damals noch gar nicht verboten war!? Weiß das hier jemand, wann das eingeführt wurde?
Zum Thema: Sonst heißt es doch immer, dass in erster Linie der Athlet für die Einhaltung der Regeln verantwortlich ist. Besonders bei den teilweise hanebüchenden Ausreden wird diese Argument gerne gebracht. Dass in erster Linie der Athlet für die Einhaltung der Regeln verantwortlich ist, steht auch im NADA-Code (http://www.nada.de/fileadmin/-DOWNLOADS-/Regelwerke/NADA-Code_2015.pdf):
"Athleten oder andere Personen sind selbst dafür verantwortlich, davon Kenntnis zu haben, was einen Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen darstellt und welche Substanzen und Methoden in die Verbotsliste aufgenommen worden sind.
(...)
2.1.1 Es ist die persönliche Pflicht eines jeden Athleten, dafür zu sorgen, dass keine Verbotenen Substanzen in seinen Körper gelangen. Athleten sind für jede Verbotene Substanz oder ihre Metaboliten oder Marker verantwortlich, die in ihrer Probe gefunden werden. Demzufolge ist es nicht erforderlich, dass Vorsatz, Verschulden , Fahrlässigkeit oder bewusster Gebrauch aufseiten des Athleten nachgewiesen wird, um einen Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen gemäß Artikel 2.1 zu begründen"
Und nun soll da auf einmal der Veranstalter verantwortlich sein? Dem kann ich nicht folgen.
Die Rennärzte sehe ich da auch nicht in der Verantwortung. Wenn ein Arzt(!) sich für eine bestimmte Behandlung eines seiner Patienten entscheidet, hat ihm - außer einem anderen Arzt oder dem Patienten - da erstmal niemand reinzureden.
Viele Grüße,
Christian
captain hook
14.07.2017, 21:52
Das Infusionsthema kam doch nur auf um es in Relation zu Patrick Langes 30 Meter Vergehen zu stellen.
Wenn Du das Thema verfolgen würdest, wüsstest Du, dass das Thema schon etliche Jahre älter ist als das alberne 30m Ding.
Und zu der Einschätzung der Ärzte, die das halt entscheiden und gut: Dann würde mich mal interessieren, was mit den Attesten und den TUEs ist, die in dem von mir einegstellten Nada-Schreiben genannt werden und wo die sind. Wenn ich dazu gut gelaunte Bilder auf Strava von der Pritsche sehe und Hafus Einschätzung dazu lese, habe ich erhebliche Zweifel daran, dass das alles so im Sinne der Regelung verläuft. Ärzte und deren Entscheidung hin oder her. Ggf würde es tatsächlich ausreichen, wenn sie die entsprechenden Papiere ausstellen würden/müssten. Dann würde schon alleine wegen des Verwaltungsaufwandes keiner ne Infusion bekommen, der sie nicht braucht.
Ich vermute, dass da halt Notfallmediziner stehen, die von Antidoping keine Ahnung haben und normalerweise auch nicht haben müssen. Also keinen Vorwurf an die. Aber man muss sie dann ggf mit Informationen und den Besonderheiten vertraut machen. Und das wiederum ist ggf Sache des Veranstalters.
captain hook
14.07.2017, 21:59
Die Rennärzte sehe ich da auch nicht in der Verantwortung. Wenn ein Arzt(!) sich für eine bestimmte Behandlung eines seiner Patienten entscheidet, hat ihm - außer einem anderen Arzt oder dem Patienten - da erstmal niemand reinzureden.
Viele Grüße,
Christian
Erstens steht das im Widerspruch dazu, dass der Sportler dafür verantwortlich ist, dass die Regeln eingehalten werden und zweitens hilft das nix, wenn der Arzt ggf Regeln nicht kennt, denen der Sportler unterliegt und das eine Infusion nur der allerletzte Schritt sein kann.
Wenn ich dann von Leuten höre, die sich halt nach jeder LD ne Infusion reinschütten lassen, weil sie dann halt schneller wieder fit sind und Zitate höre wie " lass Dir halt ne Infusion geben, dann gehst Du abends locker heim", dann habe ich, wie beschrieben, erhebliche Zweifel.
Aber mir solls auch egal sein. Ich muss da nicht missionieren. Ich bin lediglich etwas fassungslos, wie leger mit so einer Regel völlig offen umgegangen wird, wo es offenbar keine Infos, TUEs, Atteste oder sonstiges für die Sportler gibt und den Leuten das völlig egal ist.
Mich wundert so langsam allerdings fast nix mehr.
Trillerpfeife
14.07.2017, 22:06
Wenn Du das Thema verfolgen würdest, wüsstest Du, dass das Thema schon etliche Jahre älter ist als das alberne 30m Ding.
Ich meint mit aufkommen hier in den Threads und nicht allgemein.
...
Ich vermute, dass da halt Notfallmediziner stehen, die von Antidoping keine Ahnung haben und normalerweise auch nicht haben müssen...
.
Ja denke ich auch
Trillerpfeife
14.07.2017, 22:11
Erstens steht das im Widerspruch dazu, dass der Sportler dafür verantwortlich ist, dass die Regeln eingehalten werden und zweitens hilft das nix, wenn der Arzt ggf Regeln nicht kennt, denen der Sportler unterliegt und das eine Infusion nur der allerletzte Schritt sein kann.
Wenn ich dann von Leuten höre, die sich halt nach jeder LD ne Infusion reinschütten lassen, weil sie dann halt schneller wieder fit sind und Zitate höre wie " lass Dir halt ne Infusion geben, dann gehst Du abends locker heim", dann habe ich, wie beschrieben, erhebliche Zweifel.
Aber mir solls auch egal sein. Ich muss da nicht missionieren. Ich bin lediglich etwas fassungslos, wie leger mit so einer Regel völlig offen umgegangen wird, wo es offenbar keine Infos, TUEs, Atteste oder sonstiges für die Sportler gibt und den Leuten das völlig egal ist.
Mich wundert so langsam allerdings fast nix mehr.
Ist richtig der Sportler ist verantwortlich, die einen machen es bewust umd den anderen geht es schlecht und sie bekommen deswegen eine Infusion.
Liest sich bei dir so, als ob 3/4 der Starter mal eben ins Medizelt traben und sich ne Infusion reinziehen. Ich glaube das ist nicht so.
chris.fall
14.07.2017, 22:29
Moin,
Erstens steht das im Widerspruch dazu, dass der Sportler dafür verantwortlich ist, dass die Regeln eingehalten werden und zweitens hilft das nix, wenn der Arzt ggf Regeln nicht kennt, denen der Sportler unterliegt und das eine Infusion nur der allerletzte Schritt sein kann.
zu Deinem ersten Punkt gebe ich Dir recht.
Bei Deinem zweiten Punkt denke ich zum einen nicht, dass Regelunkenntnis der Ärzte das Problem ist. Das ist zum anderen IMHO aber letztlich auch gleichgültig, denn es ist mit Recht(!) sehr schwer einem Arzt "ans Bein zu pinkeln" und er hat auch zu Recht(!) einen großen Ermessensspielraum. Hafu hat dazu hier und auch im "30m-Thread" einige gute Beiträge geschrieben.
Wenn ich dann von Leuten höre, die sich halt nach jeder LD ne Infusion reinschütten lassen, weil sie dann halt schneller wieder fit sind und Zitate höre wie " lass Dir halt ne Infusion geben, dann gehst Du abends locker heim", dann habe ich, wie beschrieben, erhebliche Zweifel.
So etwas ist auch definitiv nicht in Ordnung!
(...) Ich bin lediglich etwas fassungslos, wie leger mit so einer Regel völlig offen umgegangen wird, wo es offenbar keine Infos, TUEs, Atteste oder sonstiges für die Sportler gibt und den Leuten das völlig egal ist.
Deine Fassungslosigkeit ist sehr verständlich.
Ich denke, aber dass das Problem nicht Unkenntnis oder Gleichgültigkeit ist. Das Problem ist, dass man, wenn man es darauf ankommen lässt, am Ende mit einem Arzt diskutiert. Und diese Diskussion wird man verlieren (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1316350&postcount=113).
Viele Grüße,
Christian
captain hook
14.07.2017, 22:34
Moin,
zu Deinem ersten Punkt gebe ich Dir recht.
Bei Deinem zweiten Punkt denke ich zum einen nicht, dass Regelunkenntnis der Ärzte das Problem ist. Das ist zum anderen IMHO aber letztlich auch gleichgültig, denn es ist mit Recht(!) sehr schwer einem Arzt "ans Bein zu pinkeln" und er hat auch zu Recht(!) einen großen Ermessensspielraum. Hafu hat dazu hier und auch im "30m-Thread" einige gute Beiträge geschrieben.
So etwas ist auch definitiv nicht in Ordnung!
Deine Fassungslosigkeit ist sehr verständlich.
Ich denke, aber dass das Problem nicht Unkenntnis oder Gleichgültigkeit ist. Das Problem ist, dass man, wenn man es darauf ankommen lässt, am Ende mit einem Arzt diskutiert. Und diese Diskussion wird man verlieren (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1316350&postcount=113).
Viele Grüße,
Christian
Solange Dinge kursieren wie die gut gelaunten Bilder von Skippers am Tropf und den entsprechenden Berichten verliert hier nur einer. Und das keine Diskussion, sonder höchstens seine Glaubwürdigkeit. Und das ist der Sport.
Klugschnacker
14.07.2017, 23:21
Liest sich bei dir so, als ob 3/4 der Starter mal eben ins Medizelt traben und sich ne Infusion reinziehen. Ich glaube das ist nicht so.
Ich kenne aus eigener Anschauung nur den Sani-Bereich von Roth in diversen Jahren. Als Teilnehmer, der sich um andere Teilnehmer hat kümmern müssen, denen es schlecht ging.
Dort lagen nach meiner Einschätzung, die freilich falsch sein kann, keine Athleten, die nur mal eben auf der Überholspur regenerieren wollten. Sondern mein Eindruck war, ganz im Gegenteil, eher schockierend. Was da drin abging, war für mich definitiv nicht mehr lustig. Sanitäter rannten mit Tragen umher, auf denen Athleten lagen, die kaum mehr bei Bewusstsein waren; am ganzen Körper spasmisch zuckten; andere fielen um und wurden getragen; wieder andere waren kreidebleich und zitterten wie Espenlaub, obwohl es schwülwarm war; manche schliefen tief und fest. Wer noch selbst stehen konnte, wurde gar nicht reingelassen, da einfach zu viel los war.
Wenn dann wieder Sanitäter mit einem reglosen Athleten auf der Liege reingerannt kamen und sich laut Platz verschafften ("Weg! Weg! Weg!") um durchzukommen, dachten sich viele um mich herum, so wie ich auch: "Was machen wir hier eigentlich alle für einen kranken Scheiß, wenn am Ende vielleicht noch einer abkratzt?".
Das Rother Krankenhaus oder das BRK (ich weiß es nicht) betreibt mit erheblichen Aufwand dieses Lazarett in Roth mit damals an die 70 (!) Betten. Die waren ausgelastet. Wenn die alle ins Krankenhaus gefahren werden sollen, sind die Krankenwagen des halben Landkreises mit Blaulicht unterwegs. Deshalb die Versorgung direkt auf dem Sportgelände.
Wie es anderswo ist, weiß ich nicht genau. Speziell in Roth und nur meiner persönlichen Erfahrung nach, ist es aber nicht gerechtfertigt, so zu tun, als würde im dortigen Lazarett vor allem moderne Regeneration für Ehrgeizlinge betrieben. Mag sein, dass Joe Skipper, der als einer der ersten dort ankommt, ohne großes Federlesen eine Infusion bekommt, weil sonst nix los ist. Wenn er sie bekommt, ohne dass es nötig war, ist das falsch und ein Verstoß gegen die Regeln. Bei weitem überwiegend geht es in dem Lazarett aber um echte medizinische Hilfe für Sportler, die sie nötig haben.
LidlRacer
15.07.2017, 00:43
Solange Dinge kursieren wie die gut gelaunten Bilder von Skippers am Tropf und den entsprechenden Berichten verliert hier nur einer. Und das keine Diskussion, sonder höchstens seine Glaubwürdigkeit. Und das ist der Sport.
Gut gelaunt ist er vermutlich, weil es ihm endlich wieder halbwegs gut geht.
"Despite taking some time before he crossed the line to celebrate with some of his fans, Skipper was shattered by his effort.
"That’s the worst I’ve ever felt after a race," he said. "I think it’s because of the hilliness of the run course – running down the hills really kills your legs and you’re digging in on the uphills. I got off the bike in sixth and I was trying to make the podium and when I knew I had a chance at second place I tried to give it everything."
"When I got into second place, I didn’t know where I was and, if he (Germany's Maurice Clavel) was with me, I didn’t want to look behind, because it’s the worst thing to do – it just encourages the guys behind. The spectators were telling me he was right behind me. I thought he was 15 seconds behind and that it could come down to a sprint finish, so I just gave it everything. The effort took its toll at the end.""
http://triathlonworld.com/personality/skipper-runs-his-way-second-again-142149
Nach reinem Spaß klingt das nicht.
PS:
Auch mir geht es oft kurz nach dem Finish weitaus schlechter als kurz davor.
Ich bin nach meinem ersten Finish nach der MS Diagnose im überfüllten, damals auch stickigen Zelt umgekippt und bin erst auf der Trage wieder aufgewacht. Danach bekam ich nach ärztlicher Untersuchung eine Infusion. Mit der Zeit ging es mir besser, so dass ich irgendwann auch wieder scherzen konnte, rechtzeitig zum Feuerwerk aufgewacht. Bilder können täuschen. Ich durfte nach 1-2 Stunden wieder los. Krankenhaus wäre sicherlich völlig übertrieben gewesen. Ob eine Infusion oder nur das Liegen mir half kann ich nicht beurteilen. Da musste ich dem behandelnden Arzt vertrauen.
Zwei Jahre später hatte ich auch massive Probleme mit dem Kreislauf.
Ich bin ja ein sehr großer Fan von Roth und lobe sonst gern und ausführlich, aber der Zielbereich bietet leider keine Möglichkeiten zum kurzen Ausspannen. Es ist zu voll.
Da ich keinerlei Nahrung aufnehmen konnte und mir verdächtig schummrig wurde, bin ich selbst zum Arzt. ich durfte mich unter Aufsicht hinlegen. Eine angebotene Infusion lehnte ich aufgrund diverser hier geführter Diskussionen dankend ab, was aber auch kein Problem war. Nach vielleicht 30 Minuten war ich kreislaufmässig wieder relativ stabil und durfte gehen.
Letztes Jahr legte ich mich auf der staubigen Tribüne auf den Boden und die Beine hoch. Dies klappte auch(lediglich das Hochkommen ohne Muskelkrampf war sehr schwierig:Lachanfall:).
Heuer ging es mir noch relativ gut, Essen oder Trinken war trotzdem nicht drin. Ich suchte lange vergeblich einen Platz zum kurzen Liegen, bzw. Beine hoch legen, um den Kreislauf zu stabilisieren. Der Sanbereich wäre übertrieben, die Massageplätze belegt oder ich ungeduscht nicht zumutbar für die Helfer. Ich fand dann letztlich einen Klappsessellliegeplatz bei dem Jentschura Stand.
10-15 min Cooldown und es ging mir soweit wieder gut(relativ, sehr relativ:Lachen2: ).
Aber der Kreislauf und FMMT drohten nicht mehr zu kippen.
Ich glaube, dass in Roth, wie auch von Arne geschildert, weitgehend nur echte Notfälle behandelt werden.
Für mich und ich denke doch auch für andere wären ganz normale Liegen nur zum kurzen Durchschnaufen ein enormer Fortschritt. Dies werde ich auch dieses Jahr wieder als Verbesserungswunsch anführen.
Aufgrund der Platzenge ist es sicherlich nicht leicht zu realisieren, aber Felix hat schon oft sehr positiv mit tollen Verbesserungen überrascht:Blumen: .
Silversky
15.07.2017, 10:27
Dort lagen nach meiner Einschätzung, die freilich falsch sein kann, keine Athleten, die nur mal eben auf der Überholspur regenerieren wollten. Sondern mein Eindruck war, ganz im Gegenteil, eher schockierend. Was da drin abging, war für mich definitiv nicht mehr lustig. Sanitäter rannten mit Tragen umher, auf denen Athleten lagen, die kaum mehr bei Bewusstsein waren; am ganzen Körper spasmisch zuckten; andere fielen um und wurden getragen; wieder andere waren kreidebleich und zitterten wie Espenlaub, obwohl es schwülwarm war; manche schliefen tief und fest. Wer noch selbst stehen konnte, wurde gar nicht reingelassen, da einfach zu viel los war.
Wenn dann wieder Sanitäter mit einem reglosen Athleten auf der Liege reingerannt kamen und sich laut Platz verschafften ("Weg! Weg! Weg!") um durchzukommen, dachten sich viele um mich herum, so wie ich auch: "Was machen wir hier eigentlich alle für einen kranken Scheiß, wenn am Ende vielleicht noch einer abkratzt?".
Das liest sich ja erschreckend!! Weißt du zufällig wie viele Athleten da nach dem Rennen landen? Sind das Leute die so weit über ihre Grenzen raus gehen oder sind die vielleicht nicht ausreichend vorbereitet gewesen oder kann das jedem mal passieren?
Ich selber habe noch nie eine Langdistanz gemacht, aber das klingt wirklich übel!
Ich selber habe noch nie eine Langdistanz gemacht, aber das klingt wirklich übel!
Naja, das ist der Gipfel der Lifestyle-Pyramide !
Den überleben nur die Allerhärtesten !
Insbesondere wenn man sich ohne Sauerstoffgerät und medizinisch-pharmazeutische Rundumbetreuung auf den Weg macht ... dann geht es von vornherein immer um Leben und Tod !
captain hook
15.07.2017, 10:47
Naja, das ist der Gipfel der Lifestyle-Pyramide !
Den überleben nur die Allerhärtesten !
Insbesondere wenn man sich ohne Sauerstoffgerät und medizinisch-pharmazeutische Rundumbetreuung auf den Weg macht ... dann geht es von vornherein immer um Leben und Tod !
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Können die, die da im Zelt lagen (Triathlon Lizenz vorhanden?) mal berichten, in weit weit ihnen Atteste oder TUEs ausgestellt wurden oder ob in diesem Zusammenhang der Kaderstatus abgefragt wurde? Siehe Stellungnahme der Nada oben... da steht ein ja bisschen was dahinter. Nur um mal die ordnungsgemäße Durchführung in diesem Sinne überblicken zu können. Skippers zB scheint da ja nix bekommen zu haben, wo ihm jetzt Kollege Wuertele rät, sich schnellstmöglich nachträglich darum zu bemühen.
Kampfzwerg89
15.07.2017, 11:10
Ich lese jetzt hier schon eine Weile mit und möchte mal noch eine andere Sichtweise in den Raum werfen.
Vorab jedoch möchte ich klar machen, dass ich es ebenfalls strikt ablehne, wenn sich Athleten, welche keine starken gesundheitlichen Beschwerden haben, eine Infusion zur besseren Regeneration abholen.
Nun zum eigentlichen und zwar den Ärzten im Sanizelt. Da ich beruflich viel mit Ärzten zu tun habe, weiß ich das bei jeder Behandlung/Diagnose/Entscheidung immer das Berufshaftrecht mitschwingt. Wieviel ernsthafte Gefahr dahinter steckt sei mal dahin gestellt aber gefühlt stehen Ärzte immer mit einem halben Bein im Knast. Sodass ich zumindest diese Seite nachvollziehen kann, dass dort eher zur Infusion gegriffen wird, wenn ein Athlet schlecht aussieht bevor er umfällt oder etwas ernstes passiert. Wie realistisch das im Einzelfall ist sei auch wieder dahingestellt aber hellsehen kann keiner und am Ende hat die Verantwortung dafür allein der behandelnde Arzt.
Am Ende bedeutet dies, dass doch jeder Athlet überdenken sollte wie schlecht es ihm geht und ob er die Infusion ggf. ablehnen sollte. Denn gegen den Willen eines Patienten darf auch kein Arzt behandeln.
Sollten aber tatsächlich derartige Zustände, wie von Arne beschrieben geherrscht haben, wäre zumindest von ärztlicher Seite aus nachvollziehbar warum hier alle behandelt wurden.
maotzedong
15.07.2017, 12:29
Nun zum eigentlichen und zwar den Ärzten im Sanizelt. Da ich beruflich viel mit Ärzten zu tun habe, weiß ich das bei jeder Behandlung/Diagnose/Entscheidung immer das Berufshaftrecht mitschwingt. Wieviel ernsthafte Gefahr dahinter steckt sei mal dahin gestellt aber gefühlt stehen Ärzte immer mit einem halben Bein im Knast.
Ich kenne das Prozedere was Sanitätsdienste usw. angeht ziemlich genau. Prinzipiell ist es so, dass die meisten Sanis die dort helfen prinzipiell erstamal absolut keine Ahnung haben, welche Auswirkungen welche Maßnahmen haben hinsichtlich der Anti - Doping - Bestimmungen. Teilweise sind es auch "nur" jüngere/ältere Sanitätsdiensthelfer, die schwer einschätzen können welcher Zustand nach einer Langdistanz gefährlich oder ungefährlich ist.
Zu den Ärzten die bei solchen Veranstaltungen arbeiten sei zu sagen, dass auch hier zum Teil "nur" Mediziner ihre Dienste anbieten und keine "gelernten" Notfallmediziner. Wenn es gelernte Notfallmediziner sind, ist es fraglich, dass sie die Anti - Doping Bestimmungen kennen (außer sie haben sportmedizinischen Backround). In wie weit Aufklärung im Vorfeld dieser Veranstaltung betrieben wird bei den Besprechungen und dabei die Dopingrichtlinien kenntlich gemacht werden kann ich jedoch nicht beurteilen.
So nach 9 Seiten Diskussion frage ich mich, ob der Felix noch was beisteuern kann, oder ob Ihr den Faden nicht einfach in den Gesundheit/Ernährungs-Bereich schieben wollt...
:Lachen2: :Huhu:
Klugschnacker
15.07.2017, 18:49
Das liest sich ja erschreckend!! Weißt du zufällig wie viele Athleten da nach dem Rennen landen? Sind das Leute die so weit über ihre Grenzen raus gehen oder sind die vielleicht nicht ausreichend vorbereitet gewesen oder kann das jedem mal passieren?
Ich selber habe noch nie eine Langdistanz gemacht, aber das klingt wirklich übel!
Ich will es auch nicht überdramatisieren. Die meisten haben ja nichts ernstes. Nach einer Infusion oder auch nur überwachtem Ausruhen stehen sie in aller Regel wieder auf.
Ich mache mir stets etwas Sorgen, wenn in dem Riesentrubel eines Finisherzeltes Athleten irgendwo in den Ecken oder auf Bänken liegen und schlafen. "Hey, alles klar?" frage ich dann gelegentlich. Auch andere machen das so. Oft hört man dann, dass der Sportsfreund sich zu wackelig fühlt, um sich ne Cola in dem Gedränge zu holen. Oftmals klatschnass und kreidebleich. "Warte hier, ich bringe Dir was" sage ich dann, und auch andere machen das. Ich habe das schon oft gesehen.
Ich will damit sagen, dass einige Sportler schon ziemlich ausgelaugt sind, wenn auch nur vorübergehend. Ohne medizinische Versorgungsmöglichkeiten könnte man das nicht verantworten.
captain hook
16.07.2017, 11:43
Infusion lt Reglement letztes Mittel der Wahl bei einem Zustand der eine Krankenhauseinweisung bedingt. Einfach mal sacken lassen und nachdenken, ob man in dem Zustand wenn er zB nach einem Training so wäre den Rettungswagen rufen würde.
Wenn ich hier die Meinung einiger verfolge: Ein ziemlicher Anteil der LD Athleten ist beim Zieleinlauf in einem Zustand, in dem er ins Krankenhaus gehört. also nicht den rel. leichten Schritt in ein Zelt nimmt, sondern in dem man davon ausgeht, dass es echt richtig schlimm aussieht und wo sich der Zustand mit anderen Mitteln in keinem Fall (!!) über andere Maßnahmen wie trinken, essen, mal hinlegen etc in den Griff bekommen lässt, auch dann nicht, wenn das ggf ein paar Tage andauern würde.
Wenn das so wäre, hätte ich ernste Bedenken am Format des LD Triathlons und schon seitens des Gesetzgebers müsste man in so einem Fall mal darüber nachdenken, ob es überhaupt zulässig sein kann eine Veranstaltung zuzulassen, bei der +-100 Leute im Krankenhaus enden.
Nein, dass ist keine Dramatisierung, sondern der Umstand, den die Nada vorsieht in der Begründung, wann im absoluten Ausnahmefall eine Infusion zulässig ist.
Und dann bleibt weiterhin die einfachen Fragen offen, warum es angeblich so sei, aber die Maßnahmen die Hafu beschrieb für einen Notfall auf den Bildern nicht zu sehen sind. Wars dann vielleicht doch nicht so übel und wenn der Sportler 2h Ruhe und anständige Versorgung genossen hätte hätte sich sein Zustand vielleicht auch so stabilisiert?! Dass es einem im Ziel schlecht geht, vielleicht auch richtig schlecht, halte ich für normal. Rettungswagen (müsste so sein, wenn das Zelt nicht da wäre) ist ne ganz andere Hausnummer.
Und es bleibt weiterhin die Frage des AntiDopingReglements, was da mit den Attesten udn TUEs ist, die offensichtlich nicht ausgestellt werden und wo in keiner Art und Weise die Belange des AntiDopingGesetzes beachtet werden, die für unterschiedliche Sportler sogar unterschiedliche Stufen vorsehen müsste, die man ja vorab klären und regeln müsste. Ich habe hier noch keinen gehört, der sagte, dass da vorher irgendwas informiert oder abgefragt wurde. Weder vor der Infusion, noch danach.
Man mag es für Kleinlich halten. Aber hier wird bei einer ganzen Reihe von Sportlern eine Maßnahme angewendet, die lt AntiDopingReglement verboten ist und wo für mich noch lange nichts klar ist.
Es ist auch deshalb soviele Seiten lang inzwischen, weil die grundlegenden, einfachen Fragen nicht beantwortet werden, was in einem Interview mit verantwortlichen und Experten ziemlich schnell der Fall wäre..
Was ist in diesem Zusammenhang ein Notfall, der so einen krassen Ausnahmefall darstellt? Wie wird dieser festgestellt? Welche Behandlungsalternativen werden geprüft und warum werden diese verworfen? Ist dem medizinischen Personal eigentlich klar, dass sie da im Regelungsbereich des AntiDopingReglement agieren und man da halt nicht einfach mal so ne Infusion setzen kann, weils halt die schnellste Lösung ist und das Problem am einfachstens aus der Welt schafft (auch wenn es schön wäre, so einfach ists halt nicht)? Wird das medizinische Personal darüber überhaupt informiert? Warum ist auf den Bildern von den Maßnahmen, die Hafu für einen Notfall beschreiben nichts zu sehen? Wie wird das Attest und TUE Thema innerhalb dieses Vorgangs berücksichtigt?
Stattdessen geht es hier seitenlang darum, dass eine NaCl Infusion ja nicht so schlimm sei. Es ist ganz einfach. Es ist verboten und das aus gutem Grund. Auch wenn dass einige nicht verstehen wollen.
Wars dann vielleicht doch nicht so übel und wenn der Sportler 2h Ruhe und anständige Versorgung genossen hätte hätte sich sein Zustand vielleicht auch so stabilisiert?!
Du würdest bei kritischem Zustand des Athleten, z.B. in meinem Fall, der ich bewusstlos von der Bank gekippt bin, also erstmal abwarten und schauen, ob sich der Zustand von alleine wieder stabilisiert? :confused: Zum Glück bist du kein Arzt!
Dein Kampf gegen Doping in allen Ehren. Aber hier schießt du gerade über das Ziel hinaus. Wenn die Mediziner vor Ort eine Infusion aus gesundheitlichen Gründen für notwendig erachten, dann muss das auch gemacht werden. Die Altersklasseathleten leben nicht von dem Sport und haben eine Recht auf korrekte medizinische Behandlung. Ob es im speziellen Fall des Profis Joe Skipper zwingend notwendig war, ist vielleicht eine eigene Diskussion (die ich persönlich auch nicht führen würde, da ich auf das Urteil des Arztes vertraue). Daraus jedoch derart verallgemeinernd den Schluss zu ziehen, dass die Athleten das ja nur machen, um schneller zu regenerieren, ist mehr als lächerlich. Ich habe seitdem z.B. an keinem Triathlon mehr teil genommen; hatte also auf keinen Fall einen sportlichen Vorteil aus der Infusion. Schaue dich bitte nach so einer Langdistanz mal im Medical Tent um (falls sie dich da rein lassen). Ich denke, dann änderst auch du deine Meinung ziemlich schnell.
Trillerpfeife
16.07.2017, 13:41
...
Stattdessen geht es hier seitenlang darum, dass eine NaCl Infusion ja nicht so schlimm sei. Es ist ganz einfach. Es ist verboten und das aus gutem Grund. Auch wenn dass einige nicht verstehen wollen.
Naiv wie ich bin kann man das nicht einfach bei der Nada oder welcher auch immer Organisation anfragen. Hast du bestimmt schon getan. Kann ich auch machen, wenn man mir die zuständigen Stellen nennt.
Also wie ist der Status des Medizeltes in Frankfurt und Roth?
Oder gilt die Reglung nur für Profis. Ich bin mit dem Regelwerk nicht vertraut.
Zur Tatsache, dass die Medizelte voll sind denke ich folgendes:
Es zieht sich durch alle Altersklassen und Finisherzeiten. Die Ohnmächte oder andere hier geschilderte Zustände nach dem Finish zeigen meiner Meinung nach nur, dass manche nach einem Finish doch anders reagieren als von ihnen angenommen. Kommt sicher dazu, dass man in so einem Rennen mehr gepusht wird und weiter an seine Grenzen geht als im härtesten Koppeltraining.
Auch wird das "plötzliche" Ende des Rennens von den Leuten unterschiedlich verarbeitet. Dazu kommt noch die Wetterempfindlichkeit. Also das Hitzeproblem.
Wenn ich hier die Meinung einiger verfolge: Ein ziemlicher Anteil der LD Athleten ist beim Zieleinlauf in einem Zustand, in dem er ins Krankenhaus gehört. also nicht den rel. leichten Schritt in ein Zelt nimmt, sondern in dem man davon ausgeht, dass es echt richtig schlimm aussieht und wo sich der Zustand mit anderen Mitteln in keinem Fall (!!) über andere Maßnahmen wie trinken, essen, mal hinlegen etc in den Griff bekommen lässt, auch dann nicht, wenn das ggf ein paar Tage andauern würde.
ich glaube eher man gibt die Infussion auch, damit die Leute nach absehbarer Zeit das Medizelt aus eigener Kraft wieder verlassen könnnen. Kann man natürlich diskutieren ob das richtig oder falsch ist.
LidlRacer
16.07.2017, 13:56
@captain hook
Du übersiehst mehrere Dinge:
1. Wenn das Behandlungszelt als "hospital" gilt (und davon gehe ich aus), ist KEINE TUE erforderlich.
"TABLE 3
Requirements for a TUE when infusion is given during a hospital
admission, surgical procedure or clinical investigation.
...
Prohibited Method: IV infusion of >50 ml/6 h
Permitted substance: Glucose/saline
NO TUE"
https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/intravenous_infusions_-_version_4.1_-_july_2016.pdf
2. "5. Consequences to health if treatment is withheld
These will be dependent on the clinical situation. However, in case of a medical
emergency, a possible consequence of withholding treatment could result in
serious harm to the health or even death. Therefore, the health and well-being
of the athlete must always remain the priority."
(aus dem selben Dokument)
Im Zweifelsfall muss also behandelt und nicht abgewartet werden.
3. Wir sehen nicht, welche Diagnostik bei Skipper eingesetzt wurde, die im weiteren Verlauf der Behandlung nicht mehr notwendig ist.
4. Es ist zwar kein optimaler Zustand, aber die Kapazitäten im Behandlungszelt sind begrenzt. Bei der Entscheidung, ob jemand eine Infusion bekommt und dann nach einer Stunde wieder entlassen werden kann, oder ob man ihn langsam trinken lässt und er dann nach 2 Stunden entlassen werden kann (Zeiten frei erfunden), spielt das womöglich eine Rolle. Ansonsten würde man riskieren, dass weitere Athleten, denen es evtl. noch schlechter geht, nicht mehr behandelt werden können.
captain hook
16.07.2017, 15:55
Naiv wie ich bin kann man das nicht einfach bei der Nada oder welcher auch immer Organisation anfragen. Hast du bestimmt schon getan. Kann ich auch machen, wenn man mir die zuständigen Stellen nennt.
Also wie ist der Status des Medizeltes in Frankfurt und Roth?
Oder gilt die Reglung nur für Profis. Ich bin mit dem Regelwerk nicht vertraut.
Zur Tatsache, dass die Medizelte voll sind denke ich folgendes:
Es zieht sich durch alle Altersklassen und Finisherzeiten. Die Ohnmächte oder andere hier geschilderte Zustände nach dem Finish zeigen meiner Meinung nach nur, dass manche nach einem Finish doch anders reagieren als von ihnen angenommen. Kommt sicher dazu, dass man in so einem Rennen mehr gepusht wird und weiter an seine Grenzen geht als im härtesten Koppeltraining.
Auch wird das "plötzliche" Ende des Rennens von den Leuten unterschiedlich verarbeitet. Dazu kommt noch die Wetterempfindlichkeit. Also das Hitzeproblem.
ich glaube eher man gibt die Infussion auch, damit die Leute nach absehbarer Zeit das Medizelt aus eigener Kraft wieder verlassen könnnen. Kann man natürlich diskutieren ob das richtig oder falsch ist.
Hab ich. Auch gepostet.
Trillerpfeife
16.07.2017, 18:09
Hab ich. Auch gepostet.
ups stimmt ja
...
Hier die Antwort der Nada (leider ist man auf den konkreten Sachverhalt in so einem Zelt nicht eingegangen):
"vielen Dank für Ihre Anfrage.
Bei einer intravenösen Verabreichung ist generell folgendes zu beachten:
Intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, sind nach dem Dopingreglement der WADA (The World Anti-Doping Code. The 2017 Prohibited List. International Standard. 1.1.2017) innerhalb sowie außerhalb von Wettkämpfen verboten.
....
Die Legitimation von Infusionen (> 50 ml) außerhalb von Krankenhäusern, chirurgischen Eingriffen oder klinischen Untersuchungen richtet sich nach dem Testpool-Status des Athleten:
..."
na ja auch wenn es komisch anmutet. Kommt halt wirklich darauf an wie die Nada etc das Zelt bzw. den medizinischen Bereich betrachten und was für Folgen das für die Dopingbestimmungen hat.
Sehr interessant:
http://www.marathon.mainz.de/gesundheit/medizinische-versorgung-wettkampftag.php
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt"
Hört sich ja nicht so an, als stünden hohe Hürden vor einer Infusion
----------------------------------
Zum Threadthema hat der Chef es doch vor Jahren schonmal kurz und klar geschrieben:
Intravenöse Infusionen sind verboten, außer sie werden legitim im Zuge von Krankenhauseinweisungen oder klinischen Untersuchungen verabreicht.
Im Klartext: Infusionen sind Doping.
Grüße,
Arne
Trillerpfeife
16.07.2017, 21:38
Sehr interessant:
http://www.marathon.mainz.de/gesundheit/medizinische-versorgung-wettkampftag.php
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt"
Hört sich ja nicht so an, als stünden hohe Hürden vor einer Infusion
----------------------------------
Zum Threadthema hat der Chef es doch vor Jahren schonmal kurz und klar geschrieben:
Na dann ist ja alles klar. Wer sagt es Felix Walchshöfer und Boris Steinmetz?
Na dann ist ja alles klar. Wer sagt es Felix Walchshöfer und Boris Steinmetz?
Die beiden treffen nicht die Entscheidung, was Doping ist und ob jemand gedopt hat.
Der TdF-Veranstalter kann ja auch nicht sagen, dass EPO bei der TdF kein Doping ist.
maotzedong
16.07.2017, 22:00
Die beiden treffen nicht die Entscheidung, was Doping ist und ob jemand gedopt hat.
Der TdF-Veranstalter kann ja auch nicht sagen, dass EPO bei der TdF kein Doping ist.
Aber als Veranstalter kann ich sicher stellen, dass das medizinische Personal die Problematik dahinter versteht.
Aber als Veranstalter kann ich sicher stellen, dass das medizinische Personal die Problematik dahinter versteht.
Ich bin ja auch dafür, dass den Ärzten, Sanitätern und den Triathleten klar ist, was in Ordnung ist und was nicht.
Mein Satz zielte darauf ab, dass ein Stoff nicht deshalb kein Doping ist, weil ein Veranstalter das so entscheidet.
gaehnforscher
16.07.2017, 22:11
Du würdest bei kritischem Zustand des Athleten, z.B. in meinem Fall, der ich bewusstlos von der Bank gekippt bin, also erstmal abwarten und schauen, ob sich der Zustand von alleine wieder stabilisiert? :confused: Zum Glück bist du kein Arzt!
....
Der Captain hat nirgends behauptet oder gefordert, dass im Notfall erstmal gewartet werden soll oder dass generell niemand eine Infusion bekommen soll, der sie benötigt. Es scheint hier im Forum gerade in Mode zu sein anderen Leuten die Worte im Mund umzudrehen.
Es geht "lediglich" darum, dass die Beteiligten Personen (Ärzte,Athleten und Veranstalter, welche ja schließlich auch ein Hausrecht haben) für das Thema sensibilisiert und aufgeklärt werden sollen, unter welchen Umständen laut NADA eine Infusion zulässig ist und welche Randbedingungen dabei beachtet werden sollten. In Anbetracht dessen, dass wir uns ja hoffentlich alle nach bestem Wissen und Gewissen an die Regeln der NADA halten (und auch an sonstige Regeln die WK betreffend) finde ich dieses Ansinnen durchaus berechtigt, zumal auch die Diskussion hier ja zeigt, dass dort viel Halbwissen herrscht (mich sicher eingeschlossen). Auch andere Forumsmitglieder haben ja schon berichtet, dass das Thema Infusion auch von Athletenseite her tlw. leider zu locker genommen wird und auch ohne vorhandenen Notfall gerne als "Zielverpflegung" mitgenommen wird.
Ich persönlich gebe zu mich bis jetzt nur unzureichend mit der Thematik (Listen der NADA) beschäftigt zu haben und ernähre mich einfach von "natürlichen" Lebensmitteln, nehme keine Medikamente oder Betäubungsmittel (außer Bier ;) ) und hoffe damit halbwegs safe zu sein. Trotzdem wäre ich einfach für mich selbst überhaupt nicht Happy gegen irgendeine der Antidopingbestimmungen zu verstoßen, auch wenn es "nur" durch Unwissen wäre oder Verunreinigungen in nem Getränkepulver wäre. Mein Gewissen würde da arge Probleme bekommen.
Von daher finde ich es gut, dass hier auch solche Sachen von angesprochen werden und bedanke mich insbesondere beim Captain, dass ich jetzt keinen leckeren Mohnkuchen mehr essen darf :( :Blumen:
Trillerpfeife
16.07.2017, 22:30
Aber als Veranstalter kann ich sicher stellen, dass das medizinische Personal die Problematik dahinter versteht.
Muss sie doch gar nicht wenn eine medizinische Notwendigkeit für diese Infusionen vorliegt.
Kurz gesagt fällt es mir schwer zu glauben die Challege und die Ironman Veranstalter haben sich nicht vorher mit Doping, Infusionen und den möglichen Konsequenzen befasst.
LidlRacer
16.07.2017, 23:04
Sehr interessant:
http://www.marathon.mainz.de/gesundheit/medizinische-versorgung-wettkampftag.php
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt"
Hört sich ja nicht so an, als stünden hohe Hürden vor einer Infusion
----------------------------------
Zum Threadthema hat der Chef es doch vor Jahren schonmal kurz und klar geschrieben:
...
Ja, weitgehend die gleiche Diskussion hatten wir schon 2011:
IRONMAN - Sport ist Mord? (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=20339)
Viel Fortschritt gab es seitdem anscheinend nicht, aber immerhin werden Infusionen nicht mehr ganz so offensiv beworben.
Damals hieß es noch auf der Ironman-Regensburg Seite:
...
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt." (http://www.ironman-regensburg.de/deutsch/med-versorgung.htm)
...
maotzedong
16.07.2017, 23:13
Muss sie doch gar nicht wenn eine medizinische Notwendigkeit für diese Infusionen vorliegt.
Kurz gesagt fällt es mir schwer zu glauben die Challege und die Ironman Veranstalter haben sich nicht vorher mit Doping, Infusionen und den möglichen Konsequenzen befasst.
Die Veranstalter sicherlich ja, aber wurde das medizinische Personal hier gebrieft?
Prinzipiell könnte ich mir schon vorstellen, dass prophylaktisch mal ne Infusion hingehangen wird, dass falls was passiert man sofort nen offenen i..v. Zugang hat und die Kontrolle ab einer gewissen Anzahl von Personen nicht verliert. (ohne das medizinische Personal jetzt angreifen zu wollen)
deralexxx
17.07.2017, 08:58
Die Veranstalter sicherlich ja, aber wurde das medizinische Personal hier gebrieft?
Prinzipiell könnte ich mir schon vorstellen, dass prophylaktisch mal ne Infusion hingehangen wird, dass falls was passiert man sofort nen offenen i..v. Zugang hat und die Kontrolle ab einer gewissen Anzahl von Personen nicht verliert. (ohne das medizinische Personal jetzt angreifen zu wollen)
Das hat eben immer mehrere Seiten, klar, das Personal sollte aufmerksam sein, aber eben auch die Athleten (die ja vllt auch hier mitlesen) und wenn man eben kein akuter Notfall ist, kann man sich artikulieren und eine Infusion ablehnen.
Die Zuschauer am Streckenrand wissen ja auch nicht, dass man keine Hilfe annehmen kann, aber der Sportler kann das angebotete Getränk ja trotzdem ablehnen.
Das Thema hier hat zumindest mal dafür gesorgt, dass die Thematik mehr diskutiert wird, allein dafür dem Captain ein paar :Blumen:
Das Arne mit Felix in einem Video-Interview eher andere Themen besprechen würde, als das Thema Infusion im Zielbereich kann man verstehen, aber vllt besteht ja die Möglichkeit, mal schriftlich bei den Kollegen von Ironman und Challange um 1-2 Antworten zu bitten (in der Hoffnung kein allg. Bla Bla wie "wir halten uns an die gängien Antidoping Richtlinien...).
A
Trillerpfeife
17.07.2017, 09:09
Das hat eben immer mehrere Seiten, klar, das Personal sollte aufmerksam sein, aber eben auch die Athleten (die ja vllt auch hier mitlesen) und wenn man eben kein akuter Notfall ist, kann man sich artikulieren und eine Infusion ablehnen.
Die Zuschauer am Streckenrand wissen ja auch nicht, dass man keine Hilfe annehmen kann, aber der Sportler kann das angebotete Getränk ja trotzdem ablehnen.
Das Thema hier hat zumindest mal dafür gesorgt, dass die Thematik mehr diskutiert wird, allein dafür dem Captain ein paar :Blumen:
Das Arne mit Felix in einem Video-Interview eher andere Themen besprechen würde, als das Thema Infusion im Zielbereich kann man verstehen, aber vllt besteht ja die Möglichkeit, mal schriftlich bei den Kollegen von Ironman und Challange um 1-2 Antworten zu bitten (in der Hoffnung kein allg. Bla Bla wie "wir halten uns an die gängien Antidoping Richtlinien...).
A
hatte ich mir auch gerade überlegt die beiden "Grossen" mal anzuschreiben.
Der Captain hat nirgends behauptet oder gefordert, dass im Notfall erstmal gewartet werden soll...
Naja, diesen Satz hatte ich so aufgefasst, dass man besser erstmal abwarten soll:
Wars dann vielleicht doch nicht so übel und wenn der Sportler 2h Ruhe und anständige Versorgung genossen hätte hätte sich sein Zustand vielleicht auch so stabilisiert?!
Wenn es anders gemeint war, dann okay.
captain hook
17.07.2017, 14:06
Naja, diesen Satz hatte ich so aufgefasst, dass man besser erstmal abwarten soll:
Wenn es anders gemeint war, dann okay.
Das liegt daran, dass man grundsätzlich davon ausgeht, dass eine Infusion nur im dringendsten Notfall verabreicht wird (wie es die Nada vorsieht), was aber aus diversen Berichten von vor Ort nicht der Fall ist, sondern dass da halt auch Probleme behoben werden mit ner Infusion, die man auch ohne wieder hinbekommen würde.
Ich versteh die vor Ort sogar. Das Bild des Athleten ist übel, viel Zeit zur Einschätzung und Untersuchung hat man vermutlich zu Stoßzeiten auch nicht, Dehydrierung ist ziemlich wahrscheinlich und schwach auf den Beinen ist der auch und bevor der am Ende umfällt wegen sowas, gibts schnell was und das Thema ist schnell und sicher gelöst. Das die einfachste und schnellste Lösung halt nicht im Sinne von AntiDoping ist, ist halt die andere Seite.
Wenn es nur darum ginge, was was bringt... was bringt einem ne TestosteronKur, wenn man damit von 11h auf 10h kommt? De Facto nichts. Auch kein Doping?
Wenn das wie ne KKH Einweisung behandelt wird... muss man da eigentlich seine Versicherungskarte vorlegen etc? So ein KKH Besuch in D ist ja an gewisse Formalitäten gebunden.
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