Vollständige Version anzeigen : Doping mit Mikrodosierungen
LidlRacer
05.05.2015, 11:35
Der Sender France 2 zeigt ein Dopingexperiment mit 8 Sportlern, dass leider bestätigt, wie effektiv und schwer zu entdecken Doping mit Mikrodosierungen ist:
Süddeutsche: Beflügelt von der Mini-Dosis (http://www.sueddeutsche.de/sport/geheimstudie-zu-doping-wie-auf-einem-anderen-planeten-1.2464301)
Der französische Fernsehbeitrag:
https://www.youtube.com/watch?v=S-fEZlNwh_U
Es war allerdings ziemlich aufwendiges Doping mit einer Kombination diverser Mittel inkl. Bluttransfusionen.
Und die WADA, die nach diversen Medienberichten die Studie unterstützt haben soll, kommentiert kritisch:
https://www.wada-ama.org/en/media/news/2015-05/wada-statement-on-sundays-france-televisions-documentary
brandiruns
05.05.2015, 11:55
x-( :Traurig: :Weinen: :Kotz:
Wir werden den Kampf nie gewinnen können... Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein...
Viele Grüße,
der Brandi
Matthias75
05.05.2015, 13:10
Süddeutsche: Beflügelt von der Mini-Dosis (http://www.sueddeutsche.de/sport/geheimstudie-zu-doping-wie-auf-einem-anderen-planeten-1.2464301)
...Ausdauerathleten mit europäischem Leistungsniveau...
...Die Sportärzte dopten 29 Tage lang ihre acht Probanden...
...Proband, der täglich 24 Kilometer rennt, steigerte seine Laufzeit während der Studie um zehn Minuten - und konnte sich beim Laufen unterhalten...
Heißt das, dass sich ein Sportler, der sowieso nicht langsam unterwegs ist (europäisches Leistungsniveau), durch Microdoping innerhalb eines Monats um 24sec/km verbessern kann? :confused: Auch wenn die 24km als lockerer Lauf angesetzt wären, wäre eine solche Verbesserung extrem und jenseits von dem was ich auch dem Leistungsniveau erwartet hätte. Oder ist dass ein Übersetzungsfehler und/oder aus dem Zusammenhang gerissen?
Und die WADA, die nach diversen Medienberichten die Studie unterstützt haben soll, kommentiert kritisch:
https://www.wada-ama.org/en/media/news/2015-05/wada-statement-on-sundays-france-televisions-documentary
Was sollen sie auch sagen? Wenn sie der Studie 100% zustimmen würden, müssten sie ja zugeben, dass ihr Kampf gegen Doping verloren ist und auch nie zu gewinnen sein wird.
Matthias
Dieses Thema kursiert schon seit mehreren Jahren unter den (Hoch-)Leistungssportlern und es wundert mich ehrlich gesagt, dass es erst jetzt "zum Thema" in den Medien wird.
Es ist doch schon seit Ewigkeiten keiner mehr so blöd und pumpt sich mit nur einem Mittel bis unter beide Ohren voll und hofft nicht erwischt zu werden. Zumindest nicht von den Sportlern, die noch einen Hauch Verstand haben. Zudem ist eine Kombination mehrer Mittel meist viel effektiver. Und da reichen dann auch kleinere Dosen. ;)
longtrousers
05.05.2015, 13:31
Dieses Thema kursiert schon seit mehreren Jahren unter den (Hoch-)Leistungssportlern und es wundert mich ehrlich gesagt, dass es erst jetzt "zum Thema" in den Medien wird.
Siehe das Buch von Tyler Hamilton
Und da reichen dann auch kleinere Dosen. ;)
Das ist, wie ich aus diesem Buch verstanden habe, keine Frage ob eine grössere oder kleinere Dosis "reicht".
Vielmehr beschreibt Tyler, dass man ursprünglich eine grössere Dosis EPO unter die Haut spritzte, die dann nach und nach (über Tage) vom Körper aufgenommen wurde. Als dieses Verfahren durch die Dopingfahnder detektierbar wurde, ist man dazu übergegangen kleinere Dosen EPO direkt in eine Vene zu Spritzen, was nach ein Paar Stunden nicht mehr nachweisbar ist (Es wurde aber eben öfters gespritzt, wodurch die totale Menge ruhig gleich sein kann). Die Doper werden dadurch geholfen, dass es nachts anscheinend eine Sperre für Dopingfahnder gibt. Wenn die morgens (um 6 oder so) aufgehoben ist, ist nichts mehr nachweisbar. (Tyler beschreibt nur, dass minuskule "Reissverschlüsse" auf der Haut übrig bleiben von den vielen Einstichen.)
Hab das Buch von Tyler auch gelesen.
Er schreibt das ja auch von den Testosteron-Pflastern.
Er wusste genau, wann er es abends abnehmen musste, damit er am nächsten Tag nicht mehr positiv getestet werden konnte.
(Einmal hat er es vergessen und am nächsten Tag während einer Trainingsfahrt hat ihn seine Frau angerufen, dass Doping-Fahnder daheim warten. Er hat die nächste Nacht dann einfach in einem Hotel verbracht, obwohl Besuch zu Hause war...)
Heißt das, dass sich ein Sportler, der sowieso nicht langsam unterwegs ist (europäisches Leistungsniveau), durch Microdoping innerhalb eines Monats um 24sec/km verbessern kann? :confused: Auch wenn die 24km als lockerer Lauf angesetzt wären, wäre eine solche Verbesserung extrem und jenseits von dem was ich auch dem Leistungsniveau erwartet hätte. Oder ist dass ein Übersetzungsfehler und/oder aus dem Zusammenhang gerissen?
Solche Ausssagen wie die, die Du oben ansprichst, sind doch viel eher dazu geeignet Menschen dazu zu bringen sich zumindest gedanklich damit auseinaderzusetzen, was ihnen Doping an Leistungszuwachs bringen könnte, als den Kampf gegen Doping zu untersützen.
Klugschnacker
07.05.2015, 08:56
Solche Ausssagen wie die, die Du oben ansprichst, sind doch viel eher dazu geeignet Menschen dazu zu bringen sich zumindest gedanklich damit auseinaderzusetzen, was ihnen Doping an Leistungszuwachs bringen könnte, als den Kampf gegen Doping zu untersützen.
Die Profisportler aus der zweiten Garde wissen ganz genau, welche Leistungszuwächse die aktuell praktizierten Dopingmethoden bringen. Dazu brauchen sie nicht in dieses Forum schauen.
:Blumen:
Denn sie begegnen den Sportlern der ersten Garde ständig. Auf Wettkämpfen, auf Trainingslagern etc. Speziell die europäischen Triathleten treten sich das ganze Winterhalbjahr lang auf Fuerteventura, Lanzarote und Mallorca auf die Füße. Da trainiert niemand alleine, sondern es finden sich für fast jede Trainingseinheit Gruppen, die gemeinsam trainieren. Da weiß jeder vom anderen, was er drauf hat.
Die Leute sind nicht blöd. Wenn dann jemand am Wettkampftag oder bereits kurz davor abgeht wie von einem anderen Stern, wissen sie genau, was los ist. Oder bei großen Leistungssprüngen von einer Saison auf die andere. Mit B-Profis kann man sich ganze Abende lang über solche wundersamen Leistungen unterhalten. Da macht sich kaum noch jemand Illusionen.
Grüße,
Arne
Matthias75
07.05.2015, 09:02
Die Profisportler aus der zweiten Garde wissen ganz genau, welche Leistungszuwächse die aktuell praktizierten Dopingmethoden bringen. Dazu brauchen sie nicht in dieses Forum schauen.
:Blumen:
Denn sie begegnen den Sportlern der ersten Garde ständig. Auf Wettkämpfen, auf Trainingslagern etc. Speziell die europäischen Triathleten treten sich das ganze Winterhalbjahr lang auf Fuerteventura, Lanzarote und Mallorca auf die Füße. Da trainiert niemand alleine, sondern es finden sich für fast jede Trainingseinheit Gruppen, die gemeinsam trainieren. Da weiß jeder vom anderen, was er drauf hat.
Die Leute sind nicht blöd. Wenn dann jemand am Wettkampftag oder bereits kurz davor abgeht wie von einem anderen Stern, wissen sie genau, was los ist. Oder bei großen Leistungssprüngen von einer Saison auf die andere. Mit B-Profis kann man sich ganze Abende lang über solche wundersamen Leistungen unterhalten. Da macht sich kaum noch jemand Illusionen.
Grüße,
Arne
Ist deine Ansicht somit, dass der Unterschied zwischen "erster Garde" und "zweiter Garde" allein im Doping liegt?
Falls du etwas mehr Einblick in die Thematik hast: Sind die im Artikel beschriebenen 10min auf 24km, also 24sec/km, tatsächlich realistisch?
M.
Ist deine Ansicht somit, dass der Unterschied zwischen "erster Garde" und "zweiter Garde" allein im Doping liegt?
Nicht nur, aber durchaus: JA. ;)
Klugschnacker
07.05.2015, 09:20
Ist deine Ansicht somit, dass der Unterschied zwischen "erster Garde" und "zweiter Garde" allein im Doping liegt?
Nicht, wenn man die Aussage auf einzelne Athleten bezieht. Es gibt möglicherweise hier und da ein überragendes Talent, das im Zenith seiner Karriere große Rennen gewinnt, ohne Doping. Ich halte das jedoch mittlerweile für die Ausnahme.
Falls du etwas mehr Einblick in die Thematik hast: Sind die im Artikel beschriebenen 10min auf 24km, also 24sec/km, tatsächlich realistisch?
Das kann ich nicht beurteilen, was da genau gemessen wurde. Ich halte, nach allem was ich so höre, 3-5% Leistungssteigerung für problemlos machbar. Sie kommen im Triathlon aber nicht allein durch die Wirkung des Dopings zustande. Man stelle sich nur einen (rein fiktiven) Fall vor, wo ein bekannt mäßiger Schwimmer auf Hawaii plötzlich in der Raelert-Gruppe mitschwimmt, um sich dann in ausgezeichneter Position auf dem Rad etwas zu verstecken, gefolgt von einem entsprechend guten Marathon.
Grüße,
Arne
ArminAtz
07.05.2015, 09:33
Nicht, wenn man die Aussage auf einzelne Athleten bezieht. Es gibt möglicherweise hier und da ein überragendes Talent, das im Zenith seiner Karriere große Rennen gewinnt, ohne Doping. Ich halte das jedoch mittlerweile für die Ausnahme.
Beäugst du die sensationelle Performance von Andi Böcherer beim 70.3 Aix en Prevence mit Skepsis, oder kannst du durch dein Hintergrundwissen behaupten, keine Bedenken zu haben?
Für mich ist Andi ein begnadetes Talent, jedoch machte mich seine Performance am Wochenende doch stutzig, als er ein wirklich hochkarätiges Feld, nach einer langen verletzungsbedingten Pause, derart stehen ließ.
Es wäre schön, wenn du Ihn morgen in der Liveschaltung fragen könntest, ob sich diese Leistung bereits im Vorfeld angekündigt hat (muss ja so sein). Er selbst auf Facebook schrieb ja, dass es unerwartet war und er sich selbst überrascht hat. Ich kann von mir selbst behaupten, dass ich eine solche Überraschung bei mir noch nie beobachten habe können, sondern meine Wettkampfleistung hat sich immer vorher bereits im Training "angekündigt".
Sorry, wenns etwas OT ist, würd mich jedoch über eine Antwort freuen.
captain hook
07.05.2015, 10:00
Mit B-Profis kann man sich ganze Abende lang über solche wundersamen Leistungen unterhalten. Da macht sich kaum noch jemand Illusionen.
Grüße,
Arne
Wobei da auch gerne Neid mitspielt bei dem B Pro der gerne ein A Pro wäre, es aber ggf mangels Talent etc einfach nicht schafft. Stichwort: Ich gebe alles, wer schneller ist als ich muss was genommen haben.
Klugschnacker
07.05.2015, 10:19
Wobei da auch gerne Neid mitspielt bei dem B Pro der gerne ein A Pro wäre, es aber ggf mangels Talent etc einfach nicht schafft. Stichwort: Ich gebe alles, wer schneller ist als ich muss was genommen haben.
Das mag in Einzelfällen auch vorkommen. Aber nach meiner Wahrnehmung werden eher die Trainings- mit den Wettkampfleistungen verglichen.
Beispiel Schwimmen: Da wissen die Profis untereinander mehr oder weniger auf die Sekunde genau, was der Einzelne im Training so schwimmen kann. Sie trainieren ja häufig auf Fuerte etc. auf der gleichen Bahn. Davon stark abweichende Wettkampfleistungen, die bei uns Zuschauern für erfreute Aufregung sorgen ("Hurra, Athlet XY schwimmt auf Hawaii überraschend in der ersten Verfolgergruppe mit!!"), sorgen auch unter den Profis für Heiterkeit, aber aus anderem Grund...
Auch bei den gemeinsamen Radausfahrten oder Läufen lernen sie sich schnell gegenseitig bezüglich ihres Leistungsvermögens einzuschätzen. Da merkt man dann schon, ob es im Wettkampf mit rechten Dingen zugeht oder nicht. Wir sprechen von Profis. Sie sind durchaus in der Lage, Leistungen einzuschätzen.
Grüße,
Arne
Nicht, wenn man die Aussage auf einzelne Athleten bezieht. Es gibt möglicherweise hier und da ein überragendes Talent, das im Zenith seiner Karriere große Rennen gewinnt, ohne Doping. Ich halte das jedoch mittlerweile für die Ausnahme. .
mit der einstellung gäbe es eigentlich nur eine konsequenz....keine einladungen mehr an die "spitzenathleten" in die sendung.
Verstehe ich nicht, wenn die Spitzenathlethen gedopt sind, sind sie doch auch im Training besser. Das Doping wirkt sich ja nicht nur im Wettkampf aus.
Nicht, wenn man die Aussage auf einzelne Athleten bezieht. Es gibt möglicherweise hier und da ein überragendes Talent, das im Zenith seiner Karriere große Rennen gewinnt, ohne Doping. Ich halte das jedoch mittlerweile für die Ausnahme.
Das kann ich nicht beurteilen, was da genau gemessen wurde. Ich halte, nach allem was ich so höre, 3-5% Leistungssteigerung für problemlos machbar. Sie kommen im Triathlon aber nicht allein durch die Wirkung des Dopings zustande. Man stelle sich nur einen (rein fiktiven) Fall vor, wo ein bekannt mäßiger Schwimmer auf Hawaii plötzlich in der Raelert-Gruppe mitschwimmt, um sich dann in ausgezeichneter Position auf dem Rad etwas zu verstecken, gefolgt von einem entsprechend guten Marathon.
Grüße,
Arne
Wenn es so ist, wie Du sagst, würde mich das ziemlich desillusionieren.
Selbst Hamilton gibt in seinem Buch an, dass er es für möglich hält, dass Eintages-Radrennen sauber gewonnen werden.
longtrousers
07.05.2015, 11:42
Es gibt möglicherweise hier und da ein überragendes Talent, das im Zenith seiner Karriere große Rennen gewinnt, ohne Doping. Ich halte das jedoch mittlerweile für die Ausnahme.
Tyler Hamilton beschreibt in seinem Buch ("die Radsportmafia"), dass er mal ohne Doping (auf "pan e agua" nennt er das) die TDF gefahren ist, und deshalb ohne Chance war und grade mal 40. geworden ist.
Was ich aber auch meine mal gehört oder gelesen zu haben, ist dass auf vergleichbaren Strecken (z.B. Alpe d'Huez) heutzutage langsamere Zeiten gefahren werden als in den 90-ern, was darauf hinweisen würde, dass weniger gedopt wird.
Tyler Hamilton beschreibt in seinem Buch ("die Radsportmafia"), dass er mal ohne Doping (auf "pan e agua" nennt er das) die TDF gefahren ist, und deshalb ohne Chance war und grade mal 40. geworden ist.
Was ich aber auch meine mal gehört oder gelesen zu haben, ist dass auf vergleichbaren Strecken (z.B. Alpe d'Huez) heutzutage langsamere Zeiten gefahren werden als in den 90-ern, was darauf hinweisen würde, dass weniger gedopt wird.
Beschreibt Hamilton auch in seinem Buch und ist Jahr für Jahr wieder nachvollziehbar.
Im Bezug auf Carbon-Bikes im Triathlon finde ich diese Erkenntnis immer wieder interessant, wenn man anführt, dass in den 90igern in Kona, mit Alu, nicht wesentlich schlechtere Bike-Splits gefahren wurden, als aktuell mit Carbon. Vielleicht hatten die guten Bike-Splits in den 90igern jedoch andere Gründe, so dass man dies heute mit dem besseren Material kompensiert......
longtrousers
07.05.2015, 11:55
Im Bezug auf Carbon-Bikes
Wobei die Verbesserung des Materials eher bei den Laufrädern und Reifen als bei den Rahmen zu finden ist.
Aber du hast recht, das Material ist nachweislich erheblich schneller geworden.
oliver#141
07.05.2015, 12:54
Was ich aber auch meine mal gehört oder gelesen zu haben, ist dass auf vergleichbaren Strecken (z.B. Alpe d'Huez) heutzutage langsamere Zeiten gefahren werden als in den 90-ern, was darauf hinweisen würde, dass weniger gedopt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99Alpe_d%E2%80%99Huez#Bestzeiten
Die Bestzeiten sind von 94-97 (37.35-38.23)
Vergleichen mit den 2011er Zeiten eine andere Welt
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