Vollständige Version anzeigen : moralische und ethische Werte
Gerade in den letzten Tagen haben wir im Freundeskreis heftig und kontrovers zum Thema "moralische und ethische Werte" diskutiert.
Ob es jetzt um Doping im Sport oder um Doping im Beruf geht, letzten Endes landeten wir immer wieder bei den genannten Werten.
Dazu steht im aktuellen STERN ein Artikel, der von dem brasilianischen Model Ana Carolina Reston Macan handelt, die sich 2006 zu Tode gehungert hat http://www.stern.de/lifestyle/mode/576561.html?nv=ct_mt http://de.wikipedia.org/wiki/Ana_Carolina_Reston_Macan. Und sie wird kein Einzelfall sein, ähnlich wie es im Sport auch keine Einzelfälle sind. Manager die sich zukoksen und drogenabhängige Ärzte sind ja auch schon länger "dabei" ...
Interessant und bereits an anderer Stelle verlinkt, trotzdem auch hier zum lesen und diskutieren http://www.manager-magazin.de/sport/sonst/0,2828,439300,00.html
Du für mich wichtigste Frage ist: wie will ich damit umgehen? Profisport ignorieren, Meisterschaften ignorieren, alles ok, kein Problem. Sollen die sich zudopen und von mir aus daran abkratzen, das juckt mich nicht.
Aber wie gehe ich mit der Moral und Ethik im täglichen Leben und im Job um? Schwein werden - wie so viele - um Erfolg zu haben? Oder sich doch weiter unterbuttern lassen und morgens beim Blick in den Spiegel feststellen, dass man sich noch mag?
Ich habe noch keine wirkliche Antwort gefunden, allerdings sind die beiden oben genannten Alternativen nicht so prickelnd...
Im Endeffekt muss man immer einen Weg finden, dem man seinem eigenen Gewissen gegenüber vertreten kann. Wem sonst gegenüber ist man Rechenschaft schuldig? Meiner Meinung nach niemandem.
Frag mich auch manchmal ob so manch anderer sein gewissen einfach besser strapazieren kann oder einfach keines besitzt. Ich mach mir halt auch grad so ein bissel Gedanken zu dem Thema. Vor allem aber so eher im Bereich Zwischenmenschliches. :confused:
Christian
Ich hatte an anderer schon mal ähnliches geschrieben:
Durch die Erfahrungen (persönliche und informelle), welche ich gemacht habe, komme ich immer mehr zu folgender gewagter Theorie:
Der Mensch gehört zur Gattung der Säugetiere und ist somit nichts weiter als ein von der Natur geformtes Lebewesen.
Und in der Natur gibt es kein "Gut oder Böse" sondern nur das Sichern des eigenen Überlebens. Bzw. das Erreichen des eigenen Vorteils mit ALLEN Mitteln.
Und das Gefühl eines schlechten Gewissens hat man nicht, weil es menschlich ist, sondern, weil man als Kind so erzogen wurde.
Ergo, nicht die Ackermanns, Essers, Hartz's, Landis's, Schröders, Bush's, Castros usw. usw. handeln falsch, sondern unsere Erziehung war falsch. Wenn ich von klein auf dazu erzogen worden wäre, andere auszubeuten, zu betrügen und zu lügen, korrupt zu sein etc. wär ich vielleicht heute schon Millionär. Nun ist es zu spät, ich habe ein moralisches und ethisches Gewissen, und werde mir nie eine Villa a'la Aldi-Brüder leisten können.
Das Naturgesetz: Der (körperlich) Stärkste überlebt, gilt also auch für den Menschen, nur das aus "körperlich" "finanziell" geworden ist. und finanziell stark wird man nicht auf ehrliche Weise, nach moralisch ethischer Definition.
Das hört sich hart an, und es klingt (auch für mich) ziemlich blöd. Wenn ich mir aber anschaue, wer im Leben mit welchen Methoden weiterkommt, finde ich keine Alternative dazu!
Ich jedenfalls kenne NEIMANDEN, der an der Spitze der Politik, des Sportes, der Wirtschaft usw. steht und dorthin mit Ehrlichkeit, Moral, Vernunft etc, gelangt ist. Und das seit Menschengedenken. So falsch kann Ihr Handeln also nicht sein.
Komische Frage, eigentlich.
Ich lebe so, wie ich das für moralisch richtig halte. Ich fahre nicht die Ellenbogen aus, um etwas zu erreichen, ich haue niemanden (nicht mal den Staat) bewußt übers Ohr, nur um einen (vermeintlichen) Vorteil zu haben, ich schaue links und rechts wer meine Unterstützung gebrauchen kann ohne diese aufzuzwingen, und wenn mir was nicht passt sag ich meine Meinung.
Damit bin ich sogar bei einigen meiner Mitmenschen beliebt; zumindest bei denen, die mir wichtig sind. Drum kann das Alles so falsch nicht sein.
Ob irgendwer mehr hat als ich und ob er oder sie das vermeintlich oder tatsächlich unrechtmässig oder unmoralisch erworben hat - was juckt es mich? Klar, manchmal begenen mir Menschen, die mit Ellenbogen und Rumtricksen irgendwas erreichen, vielleicht sogar auf meine Kosten. Aber sind die glücklicher als ich? Ich will das überhaupt nicht, immer nur auf meinen Vorteil schauen müssen; darüber würde ich doch kalt, unmenschlich, letzlich verbittert und verhärmt werden. Das ist nun wirklich nicht mein Lebensentwurf.
Also setzt ich mich in Ruhe hin und bin zufrieden zu wissen, daß ich der bessere Mensch bin - und bedauere die Schwachmaten dieser Welt die niemals die Fähigkeit erlangen werden, das zu erkennen.
@tobi: genau so ist es wohl.
Die Konsequenz (übrigens auch aus der Aussage von Linus) ist also: ICH. Rest egal. Wenn es mir dann gut geht, kann ich mich auch um den Rest kümmern.
Ist ja auch der richtige Zeitpunkt, so was als persönlichen Vorsatz zu nehmen.
RatzFatz
02.01.2007, 23:49
Ich jedenfalls kenne NEIMANDEN, der an der Spitze der Politik, des Sportes, der Wirtschaft usw. steht und dorthin mit Ehrlichkeit, Moral, Vernunft etc, gelangt ist. Und das seit Menschengedenken. So falsch kann Ihr Handeln also nicht sein.
Anita Roddick Millionärin und zutiefst moralisch handelnd.
@Drullse: Nicht ICH, sondern "meine Gene". Unsere Gene mit den entsprechenden Belohnungsprogrammen herrschen über uns. Das beste Weib (besten Kerl) für die Fortpflanzung bekommen. Den Kindern die besten Bedingungen schaffen und wiederum deren Kindern. Geld anzuhäufen, dickes Auto fahren (geilste Tusse angeln), selber am Leben bleiben, usw sind doch nur Zwischenziele/Bedingungen um dieses zu erreichen.
Um dann mal wieder die Schleife zum Sport zu machen: das, was tobi, Drullse und ratzfatz beschreiben ist sicher die Triebfeder für Doping. Nur hat der Mensch ja Gott-sei-Dank neben seinen Trieben auch noch einen Verstand, auch wenn der unterschiedlich effektiv eingesetzt wird.
Klugschnacker
03.01.2007, 10:50
Gerade in Deutschland kann man IMO mit Fleiß und Verstand viel erreichen. Das Gleiche gilt für den Ausdauersport. Wenn man gesellschaftlich oder sportlich ganz in die Spitze will, mag das vielleicht anders aussehen.
Wie eine Pflanze muss man sich eine gute Umgebung suchen, in der die eigenen Fähigkeiten gedeihen können. Eine Palme hat in Norwegen schlechte Karten. Als Künstlertyp wird man kein guter Buchhalter werden, als Hänfling kein guter Kugelstoßer. Auf umkämpftem Boden bringt man es zu nichts, wenn man kein Kämpfer ist. Es gibt Bäume, die gedeihen am schönsten, wenn sie alleine stehen.
Was für eine Pflanze man selber ist und wie eine artgerechte Haltung aussähe, muss man für sich herausfinden – was keineswegs leicht ist. Wurzelt man schließlich im richtigen Boden, muss man sich vor Konkurrenz nicht fürchten. Einer Seerose ist das aggressive Gewucher der Brennnesseln am Ufer schnuppe.
LG,
KS
kaiseravb
03.01.2007, 12:20
Um dann mal wieder die Schleife zum Sport zu machen: das, was tobi, Drullse und ratzfatz beschreiben ist sicher die Triebfeder für Doping. Nur hat der Mensch ja Gott-sei-Dank neben seinen Trieben auch noch einen Verstand, auch wenn der unterschiedlich effektiv eingesetzt wird.
DANKE!
tobi: Das ist imho das, worauf es ankommt. Uns Menschen unterscheidet von anderen Säugetieren, dass wir immer die Möglichkeit haben, uns zu entscheiden. Objektives Fehlverhalten mit Urtrieben usw. zu begründen, halte ich für eine faule Ausrede. Meine Katze kann sich keine Gedanken machen, ob die Maus es gut findet, wenn sie sie brutalst jagt, obwohl sie gar keinen Hunger hat.
Wenn Du meinst, dass andere "weiter" gekommen sind, indem sie rücksichtslos auf Kosten anderer gehandelt haben, magst Du damit in finanzieller Hinsicht Recht haben. Richtig muss es deswegen noch lang nicht sein. Aus evolutionärer Sicht ist der weiter, der seine intellektuellen Fähigkeiten nutzt, um genau dieses richtig oder falsch abzuwägen.
Wie Klugschnacker schon meinte, zumindest hier bei uns kann man durch Fleiß sehr viel erreichen. Dass es für die absolute Spitze dann nicht reicht, mag sein. Aber Du bist ein Mensch, Du hast die Wahl, ob Du rücksichtslos deinen eigenen Vorteil suchst oder ob Du Dir auch Gedanken machst, wie Du Dein Umfeld dabei behandelst. Meine Katze hat die Möglichkeit nicht, ich könnte sie höchstens einsperren.
Grüße
Andi
RatzFatz
03.01.2007, 13:02
Um dann mal wieder die Schleife zum Sport zu machen: das, was tobi, Drullse und ratzfatz beschreiben ist sicher die Triebfeder für Doping. Nur hat der Mensch ja Gott-sei-Dank neben seinen Trieben auch noch einen Verstand, auch wenn der unterschiedlich effektiv eingesetzt wird.
Äh, halt mal stop, ich glaube mich hast Du da falsch verstanden. Vielleicht hab ich auch nur zwischen den Zeilen zu viel gedacht.
Möglichst viel Kohle anhäufen und das dicke Auto fahren sind Zwischenziele. Man muß aber nicht die allermeiste Kohle haben, damit man das beste Weibchen abbekommt. Und die Kinder gedeihen auch nicht unbedingt mit jeder Million mehr auf dem Konto besser (oder bei einem Wildschwein mehr am Tag zu fressen). Da zählen zum Glück ja noch andere Faktoren.
Zum Teil scheint es aber so, dass viele Menschen so extrem nach Geld und Ruhm streben, als wäre das der heilige Gral. Man könnte auch meinen, dass bei einigen die Überlebensprogramme ein wenig aus dem Ruder gelaufen sind.
Gewisse soziale Kompetenz war auch in der Steinzeit von Bedeutung. Sich es mit jedem zu verscherzen, konnte man sich da wohl auch nicht erlauben. Gerade in einer intakten Gruppe waren die Überlebenschancen grösser. Je kleiner die Gruppe, je verwandter untereinander, desto größerer Zusammenhalt, desto sozialer das Verhalten untereinander.
Aber nochmals: es dient alles nur dem einen Zweck: Das Überleben der eigenen Gene. Oder anders gesagt, die die nicht so gehandelt haben, deren Gene sind aus dem Genpool verschwunden.
@kaiseravb
Sicherlich kann der Mensch durch seine Fähigkeit zu Denken zwischen "Gut und Böse" entscheiden.
Aber er kann nicht gegen seinen Urtrieb:
"Überleben bzw. Überleben der nächsten eigenen Generation sichern"
handeln.
Und da gibt es kein Gut oder Böse. Und wenn die Ressourcen (egal ob Naturalien, Rohstoffe, Geld etc.) nicht für alle reichen bzw. irgendwann nicht mehr reichen könnten dann gilt der Grundsatz:"Erst ich und der Rest ist mir egal".
Und die "Unterlegenen" empfinden dass dann als Unrecht.
Aber nicht weil es unrecht ist, sondern weil unsere Eltern uns so erzogen haben.
Zwei banale Beispiele:
1. Der Kuckuck legt sein Ei in das Nest anderer Vögel, anstelle des bereits vorhandenen Ei's. Der Kuckuck hat dabei keinen Groll gegen den anderen Vogel, sondern will nur seine Gattung am Leben halten. Und dem anderen Vogel ist es auch egal. Hier gibt es also kein Gut und Böse.
In der Natur ist es ja alltäglich den anderen auszutricksen, für den eigenen Vorteil.
2. Frag mal bei Beckenbauer an, was er von Ehebruch hält. Und dann frag mal díe Katholische Kirche was sie von Ehebruch hält.
"Gut und Böse" wurde also von Menschen definiert. Und meistens von den wenigen die an der Spitze der Macht (Evolution) sind.
Iregndwo aus Des. Housw.: "Geld allein macht nicht glücklich"... " "Ja, ja diesen Quatsch erzählen die Reichen den Armen damit die nicht revoltieren"
Die Argumente für Moral und Ethik sind zwar gut, aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr glaube ich, dass aus natürlicher Sicht die Ackermanns..... "richtig" handeln. Und wir empfinden das als unrecht, weil es uns als Kindern beigebracht wurde. Bei "richtiger Erziehung" würden wir auch zur Speerspitze der Evolution gehören, und nicht bloß zum Troß des allgemeinen "Futterlieferanten".
Ein schlechtes Gewissen zu haben hat m.E. nicht mit Denken zu tun, sondern mit Erziehung. Das Denken befähigt die Menschen nur noch leichter den eigenen Vorteil auf Kosten anderer zu sichern.
Ich würde das jetzt mal so ausdrücken: wenn der Tobi das Streben nach Geld in den Mittelpunkt seines Lebens stellen will dann soll er doch - mein Mitleid kriegt er umsonst dazu ;)
@linus
in meinen Aussagen steht nichts darüber wie MEIN Denken, Handeln und Streben aussieht.
Ich versuche lediglich eine (für mich plausible) Begründung zu finden, warum die Menschheit so dermaßen schlecht ist. Und was viel schlimmer ist, warum diese "schlechten" Menschen weiterkommen.
Ich lasse mich sehr gern vom Gegenteil überzeugen und bin sogar froh darüber wenn mir jemand glaubhaft klarmachen kann, dass die Herren Virenque, A. Schwarz, B. Gates, usw. usw. für Ihr Handeln so bestraft werden, wie wir uns das nach den moralsichen und ethischen Werten vorstellen.
Wie gesagt, ich bin sehr dankbar für jedes Beispiel was mich davon überzeugen kann, dass das Gute im Menschen weiterkommt, denn im Moment bin ich völlig desillusioniert und fertig, weil ich irgendwie überhaupt nichts Gutes in der Spezies Mensch erkennen kann.
kaiseravb
03.01.2007, 16:44
Sicherlich kann der Mensch durch seine Fähigkeit zu Denken zwischen"G ut und Böse" entscheiden.
Darum gehts glaub ich nicht so sehr. Was "Gut und Böse" ist, schreibst Du ja selbst, ist Definitionssache. Es dürfte recht schwierig sein, ein absolutes zu definieren.
Aber er kann nicht gegen seinen Urtrieb:
"Überleben bzw. Überleben der nächsten eigenen Generation sichern"
handeln.
Und da gibt es kein Gut oder Böse. Und wenn die Ressourcen (egal ob Naturalien, Rohstoffe, Geld etc.) nicht für alle reichen bzw. irgendwann nicht mehr reichen könnten dann gilt der Grundsatz:"Erst ich und der Rest ist mir egal".
Und die "Unterlegenen" empfinden dass dann als Unrecht.
Aber nicht weil es unrecht ist, sondern weil unsere Eltern uns so erzogen haben.
Doch, genau das kann er. Er kann sogar entscheiden, ob er es wagen möchte das Erfordernis zu erzeugen, das Überleben der nächsten Generation sichern zu müssen, sprich Kinder zu kriegen, oder eben nicht.
Und genauso kann er sich bei jeder Handlungsweise bewusst entscheiden, ob ja oder nein.
Mit untereinander unter- oder überlegensein hat das zunächst nichts zu tun. Wir sind aber durch diese Fähigkeit theoretisch in der Lage, allen anderen Lebewesen auf der Erde überlegen zu sein (Falls das sonderbar klingt, ich hab es bewusst so formuliert)
1. Der Kuckuck legt sein Ei in das Nest anderer Vögel, anstelle des bereits vorhandenen Ei's. Der Kuckuck hat dabei keinen Groll gegen den anderen Vogel, sondern will nur seine Gattung am Leben halten. Und dem anderen Vogel ist es auch egal. Hier gibt es also kein Gut und Böse.
In der Natur ist es ja alltäglich den anderen auszutricksen, für den eigenen Vorteil.
Wenn Du ein Kuckuck wärst, hättest Du Flügel. ;)
Der Kuckuck tut das sicher, um seine Gattung zu erhalten. Dennoch, er wäre im Einzelfall sicher besser beraten, seine Eier selbst auszubrüten. Gelegentlich werfen nämlich die Wirtseltern den Schmarotzer einfach raus, falls sie ihn erkennen. Andere Tierarten verteidigen und ernähren ihren Nachwuchs selbst, haben weniger Nachkommen, dafür anteilig ein höheres "Durchbringen" des einzelnen. Ein Kuckuck macht das über die Masse. Er legt mehr Eier, anteilig überleben wohl weniger Nachkommen. Nachdem bei Wirbeltieren die erstere Alternative häufiger anzutreffen ist, ist sie mutmaßlich die effizientere. Das weiterzuspinnen führt aber recht weit nach OT jetzt.
Das wesentliche:
Gehen wir kurz davon aus, Du wärst ein Kuckuck und Verhaltensweisen fußten auschließlich auf Erziehung.
Ein Kuckuck bekommt seine echten Eltern nie zu Gesicht, er weiß auch nicht, dass er ein Kuckuck ist und was Kuckucks üblicherweise tun. Falls er nicht enttarnt wird, wird er von den Nestbesitzern behandelt, wie ein eigener Nachkomme. Woher solltest Du als Kuckucksdame also wissen, dass Du Deine Eier ausgerechnet in ein fremdes Nest legen musst? Anerzogen ist es nicht, anerzogen wäre das Gegenteil. Die Kuckucksdame wäre also "falsch" erzogen, und handelte dennoch "richtig".
Das können wir also als Vergleich nicht heranziehen.
2. Frag mal bei Beckenbauer an, was er von Ehebruch hält. Und dann frag mal díe Katholische Kirche was sie von Ehebruch hält.
"Gut und Böse" wurde also von Menschen definiert. Und meistens von den wenigen die an der Spitze der Macht (Evolution) sind.
Iregndwo aus Des. Housw.: "Geld allein macht nicht glücklich"... " "Ja, ja diesen Quatsch erzählen die Reichen den Armen damit die nicht revoltieren"
Die Argumente für Moral und Ethik sind zwar gut, aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr glaube ich, dass aus natürlicher Sicht die Ackermanns..... "richtig" handeln. Und wir empfinden das als unrecht, weil es uns als Kindern beigebracht wurde.
Speziell weil Du Ackermann ansprichst. Ist er wirklich reicher? Materiell, ja. Aber er wird bis auf wenige Ausnahmen vom ganzen Land gehasst. Hunger leiden musst (spekuliere ich) Du vermutlich auch nicht. Also ist er wirklich besser dran, als Du, der Du Dir Gedanken machst, ob Dein Handeln für Dich UND andere richtig oder falsch ist? Für Beckenbauer gilt ähnliches. Du bist eben nun ein Mensch und Du kannst Dich fragen, ob Du so leben möchtest. Willst Du auch alle 5 Jahre ein frisches "Weibchen" oder bist Du vielleicht mit der einen seit 20 Jahren zufriedener, als er es jemals werden kann?
Bei "richtiger Erziehung" würden wir auch zur Speerspitze der Evolution gehören, und nicht bloß zum Troß des allgemeinen "Futterlieferanten".
Wahrscheinlich nicht, weil das, was Du Ressourcen nennst, dann immer noch nicht für alle "reichen" würde. Alle können nicht zur Speerspitze gehören. Wenn also nur zB Du oder ich entsprechend "richtig erzogen" wären, würde das demnach vielleicht für uns was ändern, für die anderen aber nicht. Wärs dann "richtiger"? Aber da es zumindest in unseren Breiten nicht (mehr) nur um materielle Not und das blanke Überleben geht, finde ich eigentlich die nichtmaterielle Betrachtung interessanter und aussagekräftiger.
Ein schlechtes Gewissen zu haben hat m.E. nicht mit Denken zu tun, sondern mit Erziehung. Das Denken befähigt die Menschen nur noch leichter den eigenen Vorteil auf Kosten anderer zu sichern.
Wo ist der Unterschied zwischen Denken und Erziehung? Du als Mensch kannst Erziehung bewerten, ihr entsprechend oder ihr entgegen handeln. Hast Du alles angenommen, was Dir Deine Eltern beizubringen versuchten? Wahrscheinlich genausowenig wie ich. Was waren die Kriterien für Deine Auslese? Wer hat diese festgelegt? Jemand anders, als Du selbst?
Langer Rede kurzer Sinn.
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Mensch noch ein wesentlich triebgesteuertes Wesen ist und halte das alleinige Verweisen auf Triebe für eine Ausrede. Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich Verhaltensweisen ausschließlich mit Erziehung begründen lassen.
Ich glaube, unser jeweiliges Verhaltensschema ist ein komplexes Konstrukt aus Anlagen, Erziehung, Erfahrung, Denkprozessen, Gelerntem, Intelligenzgrad uswusf. Was wir davon adaptieren und was verwerfen entscheiden wir selbst aus dem Ergebnis dieses sich laufend entwickelnden Konstrukts heraus. Ebenso entscheiden wir für uns selbst, was richtig oder falsch ist. Wenn Du also zu dem Schluss kommst, dass rücksichtsloser Egoismus "richtig" ist, solltest Du ihn anwenden und Dich nicht auf ein anerzogenes Gewissen rausreden. Aber allein die Tatsache, dass Du darüber nachdenkst, verbietet das eigentlich, weil man da imho zwangsläufig zu dem Schluss "falsch" kommen muss. Wie schon gesagt, da bei uns im eigentliches Sinne materielle Not zumindest im Moment nicht (mehr) existiert, bist Du allein durch das Nachenken evolutionär schon ein bisschen weiter als Ackermann.
Grüss Gott
Andi
kaiseravb
03.01.2007, 16:48
@linus
in meinen Aussagen steht nichts darüber wie MEIN Denken, Handeln und Streben aussieht.
Ich versuche lediglich eine (für mich plausible) Begründung zu finden, warum die Menschheit so dermaßen schlecht ist. Und was viel schlimmer ist, warum diese "schlechten" Menschen weiterkommen.
Ich lasse mich sehr gern vom Gegenteil überzeugen und bin sogar froh darüber wenn mir jemand glaubhaft klarmachen kann, dass die Herren Virenque, A. Schwarz, B. Gates, usw. usw. für Ihr Handeln so bestraft werden, wie wir uns das nach den moralsichen und ethischen Werten vorstellen.
Wie gesagt, ich bin sehr dankbar für jedes Beispiel was mich davon überzeugen kann, dass das Gute im Menschen weiterkommt, denn im Moment bin ich völlig desillusioniert und fertig, weil ich irgendwie überhaupt nichts Gutes in der Spezies Mensch erkennen kann.
Vielleicht solltest Du, siehe auch das ellenlange Ding hier drüber, "weiterkommen" oder "gut" nicht nur in €-Beträgen und Führungspositionen messen. Ich fürchte nämlich, dass hier Dein Problem liegt.
@kaiseravb
das sind alles sehr gute Argumente.
Nur: Mein Problem ist damit noch schlimmer geworden.
Ich bin erzogen worden mit: Du darfst nicht stehlen, lügen betrügen etc.
Wenn ich heute jedoch am öffentlichen Leben teilnehme wird mir jede Sekunde gezeigt, dass man nur mit dem Gegenteil weiterkommt, bzw. dass Menschen die gegenteilig handeln, erfolgreich sind und ungestraft handeln dürfen.
Dazu kommt, dass ich in der Baubranche tätig bin und dort auch noch teilweise in der Rechtsabteilung. Also doppelt gestraft.
Um mit dem Widerspruch meiner Erziehung und der Wirklichkeit klarzukommen, habe ich mir also meine Theorie ausgedacht. Auch um mir diese beschissene Welt schönzureden.
So, und kann mir jetzt mal jemand erklären, warum jeder erfolgreiche Mensch nur erfolgreich sein kann, wenn er ein Arschloch ist, und warum die Welt so scheinheilig ist.
Wenn nicht, werde ich wahrscheinlich mal so enden, wie Michael Douglas in "Falling Down" oder Sean Penn in "Attentat auf R. Nixon"
RatzFatz
03.01.2007, 23:18
Ich lasse mich sehr gern vom Gegenteil überzeugen und bin sogar froh darüber wenn mir jemand glaubhaft klarmachen kann, dass die Herren Virenque, A. Schwarz, B. Gates, usw. usw. für Ihr Handeln so bestraft werden, wie wir uns das nach den moralsichen und ethischen Werten vorstellen.
Schon mal was von der Bill and Melinda Gates Foundation gehört? Gates soll an die 7,5 Milliarden Dollar Privatvermögen da reingesteckt haben. Thema Entwicklungshilfe... Bis zu seinem Tod will Gates nach eigenen Aussagen 90 bis 95 Prozent seines Gesamtvermögens spenden. Das muß wirklich ein mieser Typ sein der Bill Gates. Man könnte fast meinen er wäre ein moderner Robin Hood..
Ehrlich gesagt, jeder schimpft über den, kaum einer kennt ihn wirklich, aber wenn jeder stinkreiche so handeln würde...
@tobi_nb: Bezgl. Job: Love it, change it or leave it.
@kaiseravb
das sind alles sehr gute Argumente.
Nur: Mein Problem ist damit noch schlimmer geworden.
Ich bin erzogen worden mit: Du darfst nicht stehlen, lügen betrügen etc.
Wenn ich heute jedoch am öffentlichen Leben teilnehme wird mir jede Sekunde gezeigt, dass man nur mit dem Gegenteil weiterkommt, bzw. dass Menschen die gegenteilig handeln, erfolgreich sind und ungestraft handeln dürfen.
Dazu kommt, dass ich in der Baubranche tätig bin und dort auch noch teilweise in der Rechtsabteilung. Also doppelt gestraft.
Um mit dem Widerspruch meiner Erziehung und der Wirklichkeit klarzukommen, habe ich mir also meine Theorie ausgedacht. Auch um mir diese beschissene Welt schönzureden.
So, und kann mir jetzt mal jemand erklären, warum jeder erfolgreiche Mensch nur erfolgreich sein kann, wenn er ein Arschloch ist, und warum die Welt so scheinheilig ist.
Wenn nicht, werde ich wahrscheinlich mal so enden, wie Michael Douglas in "Falling Down" oder Sean Penn in "Attentat auf R. Nixon"
Weißt Du was? Irgendwie ist Dein "Problem" ganz simpel. Offenbar ziehst Du bei allem und Jedem der Dir begegnet Vergleiche mit Dir selbst, insbesondere auf der materiellen Ebene. Damit redest Du Dir die Welt erstmal beschissen, um sie Dir anschließend wieder schönzureden.
Klar wirst Du mir sagen, macht doch jeder - im Prinzip schon. Nur wenn man sich der eigenen Werte bewußt ist braucht man eben nicht die (vermeintlichen) Werte der anderen zu übernehmen.
Ich jedenfalls beneide keinen ob seines Reichtums oder seiner macht; die meisten werden es im Leben nämlich nie soweit bringen wie ich es schon gebracht habe.
Ich jedenfalls beneide keinen ob seines Reichtums oder seiner macht; die meisten werden es im Leben nämlich nie soweit bringen wie ich es schon gebracht habe.
Zu was hast Du es denn gebracht? Aus den bisherigen schwammigen Äußerungen kann ich da noch nix ableiten, was erstrebenswert genug wäre, NICHT in den "Schwein-sein"-Zyklus einzusteigen.
Zu was hast Du es denn gebracht? Aus den bisherigen schwammigen Äußerungen kann ich da noch nix ableiten, was erstrebenswert genug wäre, NICHT in den "Schwein-sein"-Zyklus einzusteigen.
Z.B. dazu daß ich es nicht nötig habe, nach außen toll dazustehen
dazu, daß ich beobachte was um mich herum passiert und für meine Mitmenschen da bin
dazu, daß ich zufrieden bin mit dem was ich habe und nicht mit allen Mitteln nach mehr streben muß
dazu, daß ich die Unabhängigkeit habe daß es mir eigentlich schei$$egal ist ob das jetzt für irgendwen erstrebenswert ist oder nicht
dazu, daß ich mir meine Zieleselbst definiere und nicht von außen vorgeben lasse.
und dazu, daß es mir eigentlich schei$$egal is ob das jetzt für irgendwen erstrebenswert ist, um aus dem "Schwein-sein"-Zyklus auszubrechen oder nicht.
@ linus
Es ist auf jeden Fall schwer, sich zu diesem Thema eine Meinung zu bilden, ohne auf die eigene Erfahrung zurückzugreifen.
In diesem Thread und besonders in meinen Post gehts jedoch nicht darum, wie der EINZELNE sich verhält. Es wird immer Menschen geben, die von Grund auf ehrlich sind, und nicht den enormen Drang verspüren, auf Kosten anderer eigene Vorteile zu erlangen. Ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Forums- User diesen Wertvorstellungen entspricht.
Aber:
um das mal drastisch auszudrücken, dieser Teil der Menschen steht an vorderster Front im Krieg, und gibt als erstes den Löffel ab.
Was ich eigentlich versuche rüberzubringen:
Der Mensch (IM ALLGEMEINEN) handelt grundsätzlich nach den Vorgaben der Natur. Und da gibt es nun mal kein "GUT, BÖSE, MORALISCH VERWERFLICH, usw." sondern nur überleben.
Oder auf den Menschen bezogen: Tue alles um Ärger zu vermeiden, ein sorgenfreies Leben zu haben, deinen Kindern das Studium abzusichern, deinen Arbeitsplatz oder deine Firma zu stärken oder beim Sport erfolgreich zu sein. Und wenn es dafür notwendig ist jemanden anderen auszutricksen oder zu belügen, und ihm damit evtl. zu schaden, dann ist es eben so und wird in Kauf genommen.
Und ich kann als einzigen Grund, dass verwerflich zu finden, nur die Erziehung der Eltern erkennen, die uns versuchen, das Gegenteil beizubringen.
Somit bleibe ich dabei, der "ehrliche Mensch" handelt wider der Natur und somit im übertragenen Sinne falsch.
@kaiseravb
Ich bin mir immernoch nicht sicher, ob der Mensch durch die Fähigkeit zu denken, sein Handeln so steuern kann, dass er nach unseren moralischen Vorstellungen "gut" ist.
Ich gehe mal davon aus, dass der größte der Elternschaft Ihre Kinder zur Ehrlichkeit erzieht. Trotzdem hat JEDER von uns (ausser vielleicht Linus) schon mal gelogen, um damit entweder keinen Nachteil, oder einen Vorteil zu erlangen. Warum eigentlich, wenn er sich doch denken kann, dass es falsch ist??
Die kleine Lüge empfinden wir als nicht so schlimm. Aber worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen: "Nein, Mami, nicht ich habe die Kekse gegessen, sondern der Hund war's" und "Ich habe niemals gedopt, eine Genanalyse mache ich trotzdem nicht."
Und das ist für mich der entscheidene Widerspruch, der mich darin bestätigt, dass der Mensch der am meisten trickst, lügt usw. an der Spitze der Evolution steht. Und wenn es für den eigenen Vorteil notwendig ist, ehrlich zu sein, dann ist er eben ehrlich. (siehe Virenque)
kaiseravb
05.01.2007, 11:05
Und das ist für mich der entscheidene Widerspruch, der mich darin bestätigt, dass der Mensch der am meisten trickst, lügt usw. an der Spitze der Evolution steht.
Ich schreibs jetzt noch ein letztes Mal.
Solltest Du der Auffassung sein, dass die "Spitze der Evolution" ausschließlich steinreich sein muss, irgendwelche Führungspositionen innehat oder sportlich erfolgreich ist, das aber nur durch Beschiss erreichen kann, solltest Du Dich nicht mit Deinem Gewissen aufhalten, von dem Du ja sagst, dass es nur anerzogen ist. Was anerzogen wurde, kann man auch wieder abtrainieren. Wenn Du glaubst, dass es falsch ist, sollte das nicht so schwer sein.
Ich sag Dir, dass diese Pfeifen nicht die Spitze der Evolution sind, sondern ganz arme Würstchen. Sollen Sie mehr "Wild erlegt" haben als ich, mehr "Weibchen" haben, mehr "Trophäen" gesammelt... ist mir doch wurscht.
kaiseravb
05.01.2007, 11:15
Der Mensch (IM ALLGEMEINEN) handelt grundsätzlich nach den Vorgaben der Natur. Und da gibt es nun mal kein "GUT, BÖSE, MORALISCH VERWERFLICH, usw." sondern nur überleben.
Oder auf den Menschen bezogen: Tue alles um Ärger zu vermeiden, ein sorgenfreies Leben zu haben, deinen Kindern das Studium abzusichern, deinen Arbeitsplatz oder deine Firma zu stärken oder beim Sport erfolgreich zu sein. Und wenn es dafür notwendig ist jemanden anderen auszutricksen oder zu belügen, und ihm damit evtl. zu schaden, dann ist es eben so und wird in Kauf genommen.
Und das stimmt einfach nicht.
Auch dies nochmal:
Der Mensch unserer Breiten hat sich der Notwendigkeit "nur zu überleben" bereits entzogen.
Dabei geht es um elementares wie Hunger, nicht um ein Studium. Bis auf wenige Ausnahmen kommt in der Tierwelt niemand auf die Idee, einem Artgenossen vorsätzlich zu schaden, weil es seinem eigenen Vorteil dient. Um bei einem Mensch/Tier/Naturvorgaben-Vergleich zu bleiben, es mag sein, dass ein Tiger was abbekommt, weil er schneller jagt, als ein anderer. Er wird dem anderen jedoch nicht vor der Jagd ins Bein beissen, um sich so einen Vorteil zu erschleichen.
Was anerzogen wurde, kann man auch wieder abtrainieren.
Das wird auch ganz genau so gemacht. Es mag ja hier und da was geben, wo man ohne Betrug an die Spitze (und nur von der wird hier doch grade geredet) kommt, aber in der Regel ist dem eben nicht so.
Solange man da nicht hin will, braucht man das auch nicht (oder nicht so oft).
@kaiseravb
Die Diskussion ist auf jeden Fall müssig. Und sie wird auch zu keinem Ende führen. Im Innern stimme ich dir ja zu, und bis vor 10 Jahren (Meinem Arbeitsbeginn) würdest du mit mir auch nicht so eine Diskussion führen.
Wie gesagt, ich versuch das ganz objektiv zu betrachten, ohne daraus irgendwelche Entscheidungen für mich abzuleiten.
Mein Problem ist, zum Einen mach ich mir zu viele Gedanken, über "blödes Zeug" und zum Anderen finde ich immer schwer das Ende.
Aber dafür hat man ja das Internet. Man nervt die Leute, aber nur wenn sie genervt werden wollen.
Ich geh mal davon aus, dass 95% aller Eltern Ihre Kinder zur Ehrlichkeit erziehen.
Auf welcher Grundlage versucht nun trotzdem JEDES KIND von ganz allein (trotz des Bewußtseins das als falsch ist) zu lügen oder zu tricksen, wenn's damit einer Bestrafung entgehen kann, oder noch wichtiger, wenns dadurch einen Vorteil erlangt. Und wenn es nur das Heulen ist, damit Mutti das Spielzeug kauft.
Ich sage, weil der Mensch nicht anders kann, egal was ihm antrainiert, oder erzieht, oder wie auch immer.
Der Mensch (IM ALLGEMEINEN) handelt grundsätzlich nach den Vorgaben der Natur. Und da gibt es nun mal kein "GUT, BÖSE, MORALISCH VERWERFLICH, usw." sondern nur überleben.
Oder auf den Menschen bezogen: Tue alles um Ärger zu vermeiden, ein sorgenfreies Leben zu haben, deinen Kindern das Studium abzusichern, deinen Arbeitsplatz oder deine Firma zu stärken oder beim Sport erfolgreich zu sein. Und wenn es dafür notwendig ist jemanden anderen auszutricksen oder zu belügen, und ihm damit evtl. zu schaden, dann ist es eben so und wird in Kauf genommen.
Du hast eine ausgesprochen verkürzte um nicht zu sagen erschreckende Sichtweise der Evolution, des Darvinismus und auch der Menschheitsgeschichte. Natürlich ist es so, daß immer wieder urzeitliche Verhaltensmuster durchbrechen werden. Nun ist der Mensch aber nicht nur ein biologisches sondern auch ein soziales und kulturelles Wesen (und nicht das einzige auf diesem Planeten) was durchaus seinen Sinn hat. Ohne diese Eigenschaften wäre die "Art" Mensch nie so erfolgreich geworden. Es geht in der Natur nämlich nie nur um die Verbreitung der Gene des einzelnen sondern immer auch um die Erhaltung der Art und dazu sind soziale und später kulturelle Normen alles andere als hinderlich. Das ist im übrigen nicht nur beim Menschen sondern auch bei anderen Spezies zu beobachten. Sei es bei den uns nah verwanten Primaten anderen Säugetieren oder ganz anderen Gattungen (werfe ich jetzt Art und Gattung durcheinander :Gruebeln: ). Auch dort erzieht eine Sippe, Gemeinschaft oder sonst wie geartete Gruppe ihre Mitglieder. Es kann durchaus vorkommen, daß ein Mitglied welches einzeln gesehen das stärkste wäre in der Gruppe "zurecht gewiesen" oder gar ausgestoßen wird was die Überlebenschancen wesentlich vermindern kann. Das wiedrum läßt den Schluß zu, daß auch soziales Verhalten und Moral in uns angelegt respektive instinktiv sind.
Ich sehe das Problem viel mehr in den sehr komplexen Strukturen der heutigen sozialen Zusammenhänge mit denen die biologische Entwicklung nicht Schritt gehalten hat. Die Folgen sind für eine post wendende Reaktion der Gemeinschaft auf die Folgen des Handelns einens Einzelnen teilweise zu komplex. Daher kann asoziales Verhalten kurzfristig sehr erfolgreich sein. Das wiederum steht der Arterhaltung unter Umständen aber sehr stark entgegen und schadet damit langfristig auch der Verbreitung der eigenen Gene. Man denke nur an das plakative Thema Umweltverschmutzung. Die Folgen sind teilweise einfach zu schwer durchschaubar um von der Gruppe sofort geahndet zu werden. In früheren Zeiten wäre jemand der aus egoistischen Gründen die ihn selbst zwar in Vorteil gesetzt jedoch der Gruppe Schaden zugefügt hätten sofort sanktioniert worden. Thyrannenmord ist nur ein Stichwort.
So und jetzt muß ich mal wieder was für das Gemeinwesen tun und arbeiten.
So long
Peter
Ich versuche lediglich eine (für mich plausible) Begründung zu finden, warum die Menschheit so dermaßen schlecht ist. Und was viel schlimmer ist, warum diese "schlechten" Menschen weiterkommen.
Ich glaube hier muss man aber mal differenzieren. Immer wenn ein Individum eine Entscheidung trifft wird es jemanden geben dem diese Entscheidung passt und es wird Opfer der Entscheidung geben.
Um es vom banalen Thema Geld zu entfernen. Extremsportler sind meiner Meinung nach moralisch auch sehr in Frage zu stellen und man könnte meinen sie entsprechen wohl auch nicht dem Ideal einer Gesellschaft.
Andererseits gibt es Menschen die mehr Antrieb haben Dinge zu tun als andere Menschen.
Ob sie Ihre Zeit dann für Karriere oder Sport oder was auch immer nutzen bleibt jedem selbst überlassen.
So ist es also auch möglich das der Extremsportler mit dem Ihm innewohnenden Antrieb sich lang und meist allein in der Welt zu bewegen anderen Mitmenschen die Möglichkeit verwehrt diese Zeit gemeinsam zu verbringen.
Bei mir ist es aber so, dass ich diese Zeit auch benötige auch wenn es zum Teil egoistisch sein kann und ich damit Freunden und Verwandten die Möglichkeit verwehre diese Zeit mit mir zu verbringen. Ob dies nun gut oder Böse ist vermag niemand sagen. Der eine wird die notwenige Freiheit geben, der nächste ist enttäuscht. Letztendlich muss es mir in gewisser Weise auch egal sein, denn ich tue was mir gut tut zumimdest in Bereichen meines lebens wo ich freie Entscheidungsbefugnis habe und womit ich niemanden schade, wobei es hier schon schwierig wird den Schaden zu erkennen.
Denn im Grunde gibt es doch kein wichtigeres und erstrebenswerteres Gut als die freie Zeit und Möglichkeit darüber selbst zu entscheiden.
Wenn ich es auf das Jobleben beziehe, dann tausche ich Zeit gegen Geld und tue was der Geldgeber (Arbeitgeber oder Kunde) mir sagt und erfülle deren Wünsche. Mit diesem Geld kann man dann wieder Wünsche erfüllen. Aber eines kann man nicht Zeit zurückzugewinnen.
Eines sollte bei all diesen Betrachtungen doch immer klar sein. Es ist immer ein Geben und Nehmen. Auch ein Bill Gates hat viel Geld verdient mit der Zeit anderer Menschen, aber wie es scheint möchte ehr dieses Geld zum Teil wieder zurückgeben und durch den Einsatz bei der Entwicklung von Medikamenten schenkt er damit womöglich anderen Menschen Lebenszeit. So gibt es viele Beispiele. Es sollte also immer die Gesamtbilanz über einen langen Zeitraum betrachtet werden und vielleicht nicht nur der Tatbestand und die Folgen einer Entscheidung.
Ich zähle mich ja auch zu den Menschen die auf Mikroebene meist moralisch korrekt handeln.(Aber was ist moralisch korrekt?) Was auf Mikroebene korrekt sein kann muss aber für das gesamtsystem noch lange nicht moralisch richtig sein. Es ist also immer auch eine Frage der Betrachtungsweise.
Gruß René
Schon mal was von der Bill and Melinda Gates Foundation gehört? Gates soll an die 7,5 Milliarden Dollar Privatvermögen da reingesteckt haben. Thema Entwicklungshilfe... Bis zu seinem Tod will Gates nach eigenen Aussagen 90 bis 95 Prozent seines Gesamtvermögens spenden. Das muß wirklich ein mieser Typ sein der Bill Gates. Man könnte fast meinen er wäre ein moderner Robin Hood..
Ehrlich gesagt, jeder schimpft über den, kaum einer kennt ihn wirklich, aber wenn jeder stinkreiche so handeln würde...
@tobi_nb: Bezgl. Job: Love it, change it or leave it.
Aber ob Entwicklungshilfe eine Hilfe ist, dass ist ein anderes Thema und ob Bill Gates der mit dem Geld eh nichts anfangen kann einfach nur sein Gewissen reinwaschen will werden wir auch nicht erfahren. Es gibt genügend Bücher darüber das Entwicklungshilfe nichts bewirkt. Zumindest bei denen die sie benötigen.
Für alle die das Thema interessiert gibt es eine gute Lektüre in der letzten ZEIT. Nicht in der aktuellen.
Dennoch finde ich es einfach an sich gut das er sein Haufen Schotter einfach wieder an die Gesellschaft zurück gibt. Denn die hat ihm ja auch viel gegeben und das finde ich als moralisch sehr richtig. Er könnte aber auch einfach die ganz Kohle nehmen und aus dem Fenster kippen :)
Gruß René
@tobi_nb: Bezgl. Job: Love it, change it or leave it.
Nicht nur bezüglich Job! Diesen Spruch kann man auch sehr gut auf zwischenmenschliche Dinge anwenden!
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