Vollständige Version anzeigen : Diskrepanz: Amateur <-> Profi in Triathlon und Marathonlauf
sbechtel
11.12.2012, 19:38
Hi,
eine Frage die ich mir letztens gestellt habe und ich zu keiner befriedigenden Antworte gekommen bin.
Im Marathon laufen die schnellsten gut 2h (ich verwende mal nachfolgend der Einfachheit 2h) und im LD-Triathlon ein gutes Stück unter 8h an guten Tagen (ich nehme hier zur Vereinfachung mal die 8h). Ein guter Amateuer im Marathon läuft vielleicht 3h und im LD-Triathlon 10h (ich würde mal sagen sub3 und sub10 sind in etwa vergleichbar, zumindest sollten vergleichbare Leistungen nicht all zu weit davon entfernt sein). Jetzt liegen zwischen dem Profi Marathonläufer in etwa 1h und beim LD-Triathlon 2h. Prozentuall sind das beim Marathon 50% langsamer, beim LD-Triathlon aber nur 25%.
Mag sein das meine Zahlen jetzt nicht 100% der Realität entsprechen, was Vergleichbarkeit angeht - schließlich ist es auch nicht so leicht Äpfel mit Birnen zu vergleich ;) - und gerundet habe ich auch, aber ich finde schon das da eine ganz schön deutliche Diskrepanz ist.
Wenn man weiter in den Amateurbereich geht, ist die 4h Marke ja irgendwie schon eine magische für viele Marathonläufer im Breitensportbereich, aber welcher LD-Triathlon ist im Bereich 16h unterwegs? Das sind schon eher weniger.
Woher kommt das?
Gruß Sebastian
Ich denke das liegt an der Masse der Leute die Marathon Laufen und den kleinen Haufen der Triathlon macht.
Bei meinen HM´s war ich immer so unter den besten 15% obwohl ich nicht so ein toller Läufer bin, bei meinem ersten und einzigen Triathlon bisher war ich gerade mal so unter den besten 30%. Ich denke da ist einfach die Leistungsdichte höher und darum die Profis nicht so weit vor den Hobbeten!
Läuftnix
11.12.2012, 19:46
Hi,
eine Frage die ich mir letztens gestellt habe und ich zu keiner befriedigenden Antworte gekommen bin.
Im Marathon laufen die schnellsten gut 2h (ich verwende mal nachfolgend der Einfachheit 2h) und im LD-Triathlon ein gutes Stück unter 8h an guten Tagen (ich nehme hier zur Vereinfachung mal die 8h). Ein guter Amateuer im Marathon läuft vielleicht 3h und im LD-Triathlon 10h (ich würde mal sagen sub3 und sub10 sind in etwa vergleichbar, zumindest sollten vergleichbare Leistungen nicht all zu weit davon entfernt sein). Jetzt liegen zwischen dem Profi Marathonläufer in etwa 1h und beim LD-Triathlon 2h. Prozentuall sind das beim Marathon 50% langsamer, beim LD-Triathlon aber nur 25%.
Mag sein das meine Zahlen jetzt nicht 100% der Realität entsprechen, was Vergleichbarkeit angeht - schließlich ist es auch nicht so leicht Äpfel mit Birnen zu vergleich ;) - und gerundet habe ich auch, aber ich finde schon das da eine ganz schön deutliche Diskrepanz ist.
Wenn man weiter in den Amateurbereich geht, ist die 4h Marke ja irgendwie schon eine magische für viele Marathonläufer im Breitensportbereich, aber welcher LD-Triathlon ist im Bereich 16h unterwegs? Das sind schon eher weniger.
Woher kommt das?
Gruß Sebastian
Ich finde, deine Zahlen sind einfach an den Haaren herbeigezogen. Das mag ja gefühlt so sein, was ist aber die empirische Basis? Vielleicht vergleichst du mal die Daten Top vs. Median und das über Jahre, dann kann man das auch diskutieren. Ansonsten kann man nur mutmaßen über einen Zusammenhang in Daten, die so gar nicht sein müssen...
Woher kommt das?
Da könnteste jetzt aber echt selbst draufkommen ... ! :Holzhammer:
Das liegt zu guten Teilen daran, dass beim Radfahren die benötigte Zeit nicht linear mit der erbrachten Leistung sinkt.
Superpimpf
11.12.2012, 19:59
Beim Tri läuft man nicht nur, sondern radelt auch - und dort ist die Geschwindigkeitsverteilung eine andere...
+die meisten LD Triathleten machen im Verhältnis zum Profi mehr als die reinen Läufer
maifelder
11.12.2012, 20:00
Das liegt zu guten Teilen daran, dass beim Radfahren die benötigte Zeit nicht linear mit der erbrachten Leistung sinkt.
weil die schnellen Agies alle lutschen.:Cheese:
Die angenommenen Werte im Ausgangspost sind Unsinn.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld x Leute, die neben ihrem Beruf/Studium 2:30 und schneller gelaufen sind.
Stefan
sbechtel
11.12.2012, 20:11
Die angenommenen Werte im Ausgangspost sind Unsinn.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld x Leute, die neben ihrem Beruf/Studium 2:30 und schneller gelaufen sind.
Stefan
Gibt aber auch mehr als genug Leute, die sub10 machen ;)
Der Aspekt Rad fahren ist gut, dass habe ich in der Tat nicht bedacht, aber klar, ob ich 38 oder 42 fahre ich ein wesentlich größerer Leistungsunterschied, als es der Zeitunterschied auf den ersten Blick suggeriert.
Thorsten
11.12.2012, 20:11
Ich finde die angenommenen Werte durchaus plausibel. Ich liege auf der LD knapp über 10 h und beim Marathon bei ca. 3 h (jeweils im vernünftig trainierten Zustand) und schätze mich dabei sogar als stärkeren Läufer gegenüber den anderen Disziplinen an. Wobei der Marathon fast immer ein "Abfallprodukt" aus dem Triathlon-Training mit Fokussierung in den letzten 2-3 Monaten war. Wenn ich kontinuierlich nur Marathon trainiert hätte, wäre mit mehreren Jahren Vorlauf vielleicht auch noch mal was an die 2:45 rausgekommen (statt 2:53).
Und ich kenne bei mir im Umfeld einige 9h-Triathleten, aber keinen 2:30-Marathoni. Liegt wohl an unseren unterschiedlichen Umfeldern ;).
Der Aspekt Rad fahren ist gut, dass habe ich in der Tat nicht bedacht, aber klar, ob ich 38 oder 42 fahre ich ein wesentlich größerer Leistungsunterschied, als es der Zeitunterschied auf den ersten Blick suggeriert.
Ahaah ... :Cheese:
Arbeit gegen den Luftwiderstand.
Um doppelt so schnell zu sein, darfst du das Vierfache an Energie aufwenden !
(Oder die achtfache Leistung, wenn auch nur die halbe Zeit)
:Huhu:
Trimichi
11.12.2012, 20:15
Man darf beim Triathlon (Modelathleten) mehr Masse als beim Marathon (Hungerhaken oder auf Fränkisch: Grischbala) haben. Daher die Diskrepanz.
Und ich kenne bei mir im Umfeld einige 9h-Triathleten, aber keinen 2:30-Marathoni. Liegt wohl an unseren unterschiedlichen Umfeldern ;).
Würde ich auch sagen. Wenn man sich die Bestenlisten anguckt ist das dann doch schon eine handverlesene Zahl Läufer die Sub 2:30 auf dem Mara schafft. Denke wenn man mal die Zahlen in D nimmt dürfte man eher vergleichbar bei der Region Sub 8:30 im IM landen.
Wo sind die Statistikfreaks wenn man sie mal braucht :Huhu: :Cheese:
Dazu dürfte aber generell kommen dass der IM mehr Vorbereitung fordert als das finishen eines Marathons und daher die Ambitionen und Trainingsumfänge der durchschnittlichen Starter höher sein dürften. Wenn man mal ins Mittelfeld Mara und IM guckt findet man beim IM immer noch fast nur recht gut trainierte Leute wohingegen Mittelfeld Stadtmarathon schon >4:30 gehen dürfte mit eher mäßig trainierten und häufiger auch gewichtsmäßig eher höher angesiedelten Leuten. Gefühlt liegt der Durchschnitts-BMI beim IM erheblich niedriger als bei den meisten Maras.
benjamin3341
11.12.2012, 20:41
Würde ich auch sagen. Wenn man sich die Bestenlisten anguckt ist das dann doch schon eine handverlesene Zahl Läufer die Sub 2:30 auf dem Mara schafft. Denke wenn man mal die Zahlen in D nimmt dürfte man eher vergleichbar bei der Region Sub 8:30 im IM landen.
In Roth, Klagenfurth oder Schweden :Cheese:
Aber im Grunde hat Pimpf recht:
Ein Sub 10 Finischer kann 36kmh Schnitt auf dem Rad fahren, um 40 zu fahren musste schon Profi sein. Das ist Leistungsmäßig ein extremer Unterschied. Aber nur 10% in der Zeit.
Beim Schwimmen ist das ganze noch extremer. Die Profis schwimmen knapp unter 50min ein guter Hobbyathlet vielleicht nur 5-10min langsamer. Also 10-20%
So ist der Profi nun etwa 35-40min schneller. trotz viel höherer Leistung.
jetzt rennt der Profi den Marathon 1h schneller also in 2h statt in 3h und wir haben gesamt noch nichtmal die 25% Unterschied erreicht
FLOW RIDER
11.12.2012, 20:53
Ahaah ... :Cheese:
Arbeit gegen den Luftwiderstand.
Um doppelt so schnell zu sein, darfst du das Vierfache an Energie aufwenden !
(Oder die achtfache Leistung, wenn auch nur die halbe Zeit)
:Huhu:
Ist das tatsächlich so (krass)? Bei einer Leistungssteigerung von 20 km/h auf 40 km/h benötige ich die 8-fache Leistung? D.h. jemand der nen 40er Schnitt fahren kann ist 8 x besser als ein 20er-Schnittchen?
Gibt's dazu irgendwo im Netz schöne Graphiken die ich mir mal anschauen könnte?
Läuftnix
11.12.2012, 20:58
Gibt's dazu irgendwo im Netz schöne Graphiken die ich mir mal anschauen könnte?
Graphik nicht, aber zum berechnen: Kreuzotter.de (http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)
Ist das tatsächlich so (krass)?
Ja, der Luftwiderstand, also die Kraft, geht quadratisch mit der Geschwindigkeit. Und Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit. Da bei höherem Tempo der Luftwiderstand der mit Abstand größte Teil ist kann man da schon grob sagen doppelte Geschwindigkeit braucht 2³=8fache Leistung.
Zwar keine Grafik aber die alte Formel:
F = 0,5 * Luftdichte * cw * Querschnittsfläche * Geschwindigkeit ^2 = Kraft
Leistung in Watt = Kraft (Newton) * Gewschwinkdigkeit (Meter pro Sekunde)
Und damit eben Leistung = ... * Geschwindigkeit³
LidlRacer
11.12.2012, 21:06
Ist das tatsächlich so (krass)? Bei einer Leistungssteigerung von 20 km/h auf 40 km/h benötige ich die 8-fache Leistung? D.h. jemand der nen 40er Schnitt fahren kann ist 8 x besser als ein 20er-Schnittchen?
Sooo krass wäre es nur, wenn wir beim Radfahren nur Luftwiderstand hätten. Da es tatsächlich eine Mischung aus Luft- und Rollwiderstand ist (aber mit deutlichem Übergewicht beim Luftwiderstand), ist es etwas weniger krass.
Auf jeden Fall ist das der Hauptgrund für den relativ geringeren Zeitunterschied zwischen Spitzenleuten und guten "Normalos" im Triathlon.
FLOW RIDER
11.12.2012, 21:20
Graphik nicht, aber zum berechnen: Kreuzotter.de (http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)
DANKE! Ich hab das mal durchgespielt.
47 Watt für 20km/h und 273 Watt für 40km/h auf ebener Strecke.
Faktor ist 5,8.
Der Wind macht uns alle gleich. :Cheese: Aber manche gleicher.
Beim Laufen scheint der Luftwiderstand ja nicht so eine große Rolle zu spielen. Liegt das daran, dass die Geschwindigkeiten mit 12-15km/h noch eher moderat sind?
Beim Laufen scheint der Luftwiderstand ja nicht so eine große Rolle zu spielen. Liegt das daran, dass die Geschwindigkeiten mit 12-15km/h noch eher moderat sind?
Vor allem wohl daran, das wir keine Rollen an den Füßen haben und daher die meiste Energie für sinnloses Auf- und Ab-Gehopse verschwenden ... ;)
Bei völlig reibungsfreien Radeln in der windstillen Ebene, wäre der Effekt bei 10km/h der gleiche wie bei 50km/h.
Superpimpf
11.12.2012, 21:35
Beim Laufen scheint der Luftwiderstand ja nicht so eine große Rolle zu spielen. Liegt das daran, dass die Geschwindigkeiten mit 12-15km/h noch eher moderat sind?
ja, andere Verluste sind verhältnismäßig größer.
Beim radeln sagt man übrigens, dass zwischen 10 und 15 km/h (je nach Rad) der Schnittpunkt von Roll und Luftwiderstand liegt, alles was schneller ist wird dann primär vom Luftwiderstand beeinflusst. (steht irgendwo auf der Erklärungsseite von kreuzotter)
Edit: Hat sich erledigt, habs!
Eine kleine Frage, das Körpergewicht rechnet sich doch auch noch in die benötigte Watt für 40km/h rein oder wie muss ich das verstehen? Irgendwo stand mal das man mit 80kg x Prozent mehr Watt drücken muss im Vergleich zu 70kg. Weiß da jemand was?
Gruss
Superpimpf
11.12.2012, 21:44
Ein schwerer Athlet ist im Schnitt größer und hat mehr Fläche -> mehr Luftwiderstand.
Außerdem ist der Rollwiderstand mit mehr Gewicht größer.
Und berghoch muss er natürlich mehr Gewicht den Berg hochwuchten und muss demzufolge mehr Leistung bringen.
Ironmanfranky63
11.12.2012, 21:48
Ich glaube es liegt daran das sich an einen Solo MR doch so ziemlich viele Hobbyläufer rantrauen. Mit etwas Training ist das eine machbare Sache. Ergo diegrosse Masse kommt so um die um die 4h rein +/- 10 min.Ich glaub vom HH Marathon gab es mal eine Statistik es waren so 35%
LD Tria ist doch schon ein deutlich höheres Fitnesslevel notwendig .Hinzu kommt die Technik beim Schwimmen.Es gibt in der Masse der Hobbysportler eben mehr Marathonläufer als LD trias. Evt. Spielt auch der Kostenfaktor eine Rolle.Was eineLD kostet wissen wir alle, der reine Laufsport ist auch wesentlich günstiger.
kullerich
11.12.2012, 23:07
Ist das tatsächlich so (krass)? Bei einer Leistungssteigerung von 20 km/h auf 40 km/h benötige ich die 8-fache Leistung? D.h. jemand der nen 40er Schnitt fahren kann ist 8 x besser als ein 20er-Schnittchen?
Gibt's dazu irgendwo im Netz schöne Graphiken die ich mir mal anschauen könnte?
Nennt sich Physik, das Ganze. Zum Einlesen vielleicht hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-Vorlesungen_%C3%BCber_Physik)...
sbechtel
12.12.2012, 09:01
Welche Leute LD machen und welche Marathon ist in meinen Augen nicht so relevant, da ich ja nicht mit Durchschnitt sondern mit zwei intuitiv gewählten Benchmarks verglichen habe. Aber die Argumentation mit Luftwiderstand auf dem Rad und Wasserwiderstand im Wasser hat überzeugt :)
Danke
Die angenommenen Werte im Ausgangspost sind Unsinn.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld x Leute, die neben ihrem Beruf/Studium 2:30 und schneller gelaufen sind.
Stefan
Da hast du einen ungewöhnlich sportlichen Freundeskreis.;)
Hier im Forum, in dem sich ja ziemlich viel engagierte Triathleten und Läufer tummeln gibt es glaube ich gerade mal ein (oder zwei?), die das nachweislich gepackt haben und in meinem eigenen Freundeskreis, in dem auch ziemlich viel gesportelt wird, fällt mir auch nur ein einziger Name mit sub 2:30er-Zeit ein.
Ende der 70er war das nichts besonderes, aber mittlerweile, wenn man sich die Jahresbestenlisten ansieht, ist 'ne 2:29 und schneller doch sehr selten geworden.
Ende der 70er war das nichts besonderes, aber mittlerweile, wenn man sich die Jahresbestenlisten ansieht, ist 'ne 2:29 und schneller doch sehr selten geworden.
Wenn du das gerade aufgreifst:
Ich hab mich auch schon gefragt, ob die damals viel talentierter waren, einfach wesentlich mehr trainiert haben, oder man es mit der Streckenlänge nicht so genau genaommen hat.
Oder ist die Trainingsmethodik, Belastungssteuerung etc. alles nur ein Schmarrn?
captain hook
12.12.2012, 13:33
Wenn du das gerade aufgreifst:
Ich hab mich auch schon gefragt, ob die damals viel talentierter waren, einfach wesentlich mehr trainiert haben, oder man es mit der Streckenlänge nicht so genau genaommen hat.
Oder ist die Trainingsmethodik, Belastungssteuerung etc. alles nur ein Schmarrn?
Die haben sich weniger um den SchnickSchnack gekümmert und sich einfach gequält. Auch gab es weniger Eventbezug, sondern die, die gemacht haben, hatten meistens auch nen leistungssportlichen Anspruch. Es gab kein Facebook, kein Internet und im TV 3 Programme...
Außerdem war die Auswahl natürlich auch noch nicht so groß und Leichtathletik noch ne schicke Braut. Heute ist sie ja nur noch das häßliche kleine Entlein.
Und dann sind viele die "wollten" auch in nen Verein zu nem Trainer gegangen, der das ganze gesteuert hat. Heute im Zeitalter des Internet denken viele ja, sie können es sich einfach mal anlesen und alleine machen. Nur, dass manchmal halt auch Erfahrung dazu gehört. Da sind die Kenntnisse zu den Nuancen wie sie heute vorliegen und manchmal in den Vordergrund gerückt werden vielleicht dann doch eher nebensächlich.
Die haben sich weniger um den SchnickSchnack gekümmert und sich einfach gequält.
Ich bin in den 70ern auch noch mehr raus gegangen und habe mich gequält. Heute sitze ich mehr drinnen und quäle mich...
captain hook
12.12.2012, 14:55
Ich bin in den 70ern auch noch mehr raus gegangen und habe mich gequält. Heute sitze ich mehr drinnen und quäle mich...
und, wann biste schneller gelaufen? :Blumen:
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