Schulmedizin - hier wird ihnen geholfen [Archiv] - triathlon-szene.de

sbechtel

13.10.2011, 15:23

Mit der Schulmedizin ist das so eine Sache. Sicherlich können die einem oft helfen, aber durch das Finanzierungssystem wird dort auch viel überzogen und alternative Ansätze kommen oft zu kurz.

Ein Beispiel, dass ich aus meiner Krankengeschichte berichten kann, steht in Zusammenhang mit einem Bänderriss, den ich mir mal beim Basketball im Schulsport zugezogen habe. Da bin ich zum Arzt gegangen und der hat mir erst mal das Bein geröntgt und eine Schiene verpasst. Obwohl fraglich ist, ob man da röntgen muss, da ich mir nicht vorstellen kann, dass man beim umknicken einen gesunden Knochen anbricht etc. (wobei das röntgen ja auch nicht gerade gesund ist), war das wohl das normale Vorgehen bei einem solchen Fall. Allerdings - und da habe ich dann eindeutig gesehen, dass es hier in irgendeiner Form um Kommerz geht - hat er mir eine "Physiotherapie" verschrieben, obwohl er bei der abschließenden Untersuchung meinte, dass die Bänder mehr als zufriedenstellend verheilt seien. Ich bin dann wie oft zu dieser Physiotherapie gegangen, aber die haben eigentlich jedes mal nur das Bein massiert und mir widersprüchliche Tipps gegeben: Der eine meint ich soll das Bein kräftigen, der andere meint, ich solle das gesunde Bein kräftigen. Nur einer war mal da, der dann irgendwie die Bänder rumgedrückt hat und meinte, dass das ja alles noch nicht passen würde und so. Der war vom alten Schlag und hat auch am meisten weh getan, aber irgendwie war das noch der einzige Termin, bei dem ich das Gefühl hatte, hier würde wirklich was gemacht werden. Einig waren sich aber alle bei der Physiotherapie, dass die Behandlung unnötig bis sinnlos sei und mir nur deshalb verschrieben wurde, weil es ein Schulunfall war und die Versicherung des Landes jeden Scheiß bezahlen würde.

Ein weiterer Fall fällt mir da noch ein, da hab ich mal auf dem Heimweg von der Schule aufs Maul bekommen und das galt dann auch als Schulunfall, da bin ich auch erst ins Krankenhaus, was noch in Ordnung und normal war, aber der hat mich zum Neurologen und der wiederum zum HNO geschickt und da kam es mir auch so vor, als ob die sich Gegenseitig die Bälle zu schieben, weil sie hier mal einen Patienten haben, der richtig gut versichert ist. Beim HNO wurde so ziemlich jeder Test gemacht, für den sie irgendwie Equipment da hatten und am Ende habe ich da noch etliche Infusionen bekommen, die mir ewig viel Zeit geraubt haben und auf die ich dann noch allergische Reaktionen bekommen habe, ach, dass war schon eine Tortour, schlimmer als eine aufs Maul zu bekommen...

Und wo ich gerade bei dem HNO bin, bei dem war ich auch Anfang dieses Jahres mal. An Silvester haben wir ein wenig Faxen gemacht (ich war nüchtern und es hat nichts mit Böllern zu tun gehabt - die Details bleiben geheim :Cheese: ) und danach hatte ich irgendwie so ein ploppen im Ohr. Ich dachte halt, lässt du das lieber mal abchecken, auch wegen Schwimmen und so und dann haben die dort auch wieder ein Haufen Tests mit mir gemacht, nicht nur Gehörtests, auch in die Nase und den Rachen hat die erst mal reingeschaut (meinte, wenn ich eh schon da sei, könnte sie da auch direkt mal mit kucken) und hat nen Allergietest bei mir gemacht, der natürlich positiv ausgefallen ist, aber das habe ich ihr schon vorher gesagt. Da ich allerdings noch nie einen Allergietest habe machen lassen (ich wusste halt nur so, dass ich Heuschnupfen und so habe), hat sie das Ding einfach trotzdem mal gemacht. Am Ende meinte sie dann zu mir, dass der Test positiv war und wollte mich Heim schicken. Auf meine Frage, ob sie mir nicht eine Liste mit dem Ergebnis mitgeben wolle, meinte sie, dass würde mir eh nichts bringen, den das Zeug wäre eh in der Luft und ich könnte dem nicht ausweichen und wenn ich die Allergie los werden wolle, könnte ich ja im Herbst noch mal für eine Desensibilisierung vorbeischauen...

Da versuche ich es aber lieber mal mit einer besseren Ernährung, da werden wenigstens nicht 20 Tests mit mir gemacht, wenn ich eigentlich nur was kleines und ganz anderes will.

Was man allerdings auch bedenken sollte, die Schulmedizin entspricht dem, was die Meisten Menschen in unserer heutigen Gesellschaft wollen. Die scheren sich oft nicht wirklich, sondern nur ab und an und dann Pseudo für ihre Gesundheit und pochen in Wirklichkeit darauf, dass der Doktor es schon richten wird. Sich angeblich um seine Gesundheit zu scheren, ist schon fast ein bisschen zum Lifestyle geworden. Da gibt es dann immer in den Mittagsmagazinen der üblichen verdächtigen TV Sender solche kurzen Beiträge, wo irgendwelche gesundheitlichen Behauptungen aufgestellt werden und sich dann alle vor dem TV wahnsinnig echauffieren aber in Wirklichkeit sowieso ihr Leben weiter bestreiten wie bisher resp. die Schuld dann wieder auf die Bauern, Supermärkte, Pharmaindustrie oder - wenn es gar nicht mehr anders geht - auf die Politiker abwälzen. Und ganz ehrlich, ich wette 98% würden, wenn ihnen ihr Doktor sagt, dass sie Allergie haben und das mit einer strikten Paleo-Ernährung selbst "behandeln" sollen, direkt zum nächsten Arzt flitzen, der ihnen die Tablette verschreibt!

TheRunningNerd

13.10.2011, 15:31

Das mit den alternativen Behandlungsmethoden ist natürlich sehr kompliziert.

Zum einen ist es m.E. sinnvoll zu fordern, eine Solidargemeinschaft sollte nur mit Dingen belastet werden, die auch funktionieren. Wenn ein Wirknachweis fehlt, sollte die Allgemeinheit nicht damit belastet werden. Leuchtet mir ein. Andererseits fördert die Fixierung auf einen Wissenschaftsbetrieb, der größtenteils durch die Pharmaindustrie finanziert wird, natürlich eine gewisse Monokultur, die dann nur noch der Gewinnmaximierung der Industrie dient.

Insgesamt habe ich aber mit vielen "alternativen Heilmethoden" auch so meine Probleme. Zum einen weil das meiste mir einfach nicht plausibel erscheint (z.B. Homöpathie). Zum anderen weil ich es unverantwortlich finde, Hoffnung zu wecken, wo keine ist. Ich hatte vor vielen Jahren eine Freundin, die durch einen Gehirntumor gestorben ist. Als sie bereits Frieden mit ihrem baldigem Ableben gemacht hatte, hetzten ihre verzweifelten Eltern sie noch von Wunderheiler zu Wunderheiler, nur um immer wieder enttäuscht zu werden. Furchtbar.

sbechtel

13.10.2011, 15:31

Eher schlechte Erfahrungen habe ich hingegen mit Fachärzten, insb. Orthopäden gemacht.

Uh, da fallen mir wieder Geschichten ein...

Aber das lass ich mal lieber, mein anderer Post ist eh schon lang genug.

Aber noch, weil du mich gerade darauf gebracht hast, zu meinem Hausarzt. Bei dem komme ich zwar nicht so oft vorbei, aber wenn es den mal sein muss, ist der Super. Ich war Anfang dieses Jahres da, weil meine Mutter mich dazu genötigt hat, ein Belastungs-EKG zu machen (die findet das ungewöhnlich, dass ich einen 10er mit einem Durchschnittspuls von über 190 Laufe...) und da hat er sich die Ergebnisse angesehen, meinte, dass da zwar manches ein bisschen hoch wäre und fragt dann, ob ich aufgeregt gewesen sei: Sag ich ja klar, ich will ja weiter Sport machen und da meinte er, dann wird das bestimmt daran liegen und das wäre ja auch gut, wenn man viel Sport machen will und so und hat mich durchgewunken.

Und als diese ganze Schweinegrippegeschichte war, hatte ich auch eine Grippe und bin hin, weil meine Eltern Angst hatten, dass ich Schweinegrippe haben könnte. Da wurde ich auch durch die Hintertür reingewunken. Er meinte dann, dass er nicht glaubt, dass ich Schweinegrippe habe und selbst wenn, wäre das alles halb so wild. Ich solle einfach das Ding wie eine normale Grippe behandeln und er möchte keinen Test machen, weil wenn der positiv wäre, müsste er das den Behörden melden und die würden dann einen rießen Aufriss machen und Sicherheitsmaßnahmen und tralalala, die total unsinnig seien und die er mir ersparen will.

Voll cool :)

Pmueller69

13.10.2011, 15:34

Beim HNO wurde so ziemlich jeder Test gemacht, für den sie irgendwie Equipment da hatten ...
Das ist bei manchen Ärzten wie in einem Produktionsbetrieb. Die Maschinen müssen ausgelastet sein.

Die Frage ist, ob unser Gesundheitssystem nicht der Haupt-Grund für dieses Verhalten ist.

powermanpapa

13.10.2011, 15:34

wo wir bei Alternativ sind...

wegen der offenen Hand meiner Frau haben wir dann in der Verzweiflung auch mal nen HP auf gesucht, der ihr die Kügelchen verkaufte

-----völliger Scheiss

zum Glück gibts bei uns um die Ecke ne Haut Spezialklinik, dort wurde dann endlich mal ordentlich nachgeschaut und das wirklich funktionierende verschrieben

damals war die Hautklinik noch nicht völlig privat
heut würde es teuer werden

Hafu

13.10.2011, 15:43

Kundin von mir ist Anästhesitin in gr.FFM Klinik

die schimpft vielleicht manchmal über die Fähigkeiten ihrer Kollegen :Peitsche:

Und traditionell schimpfen die Operateure sehr gerne über die Fähigkeiten der Anästhesisten, wenn der Patient während einer OP plötzlich zu zucken anfängt oder der Patienten-Blutdruck zwischendrin so stark ansteigt, dass schon gestillte Blutungsherde wieder anfangen zu bluten.

Das Verhältnis zwischen Anästhesisten und sonstigen (v.a. operativ tätigen) Ärzten ist an den meisten Kliniken gekennzeichnet von einem "liebevollen" Spannungsverhältnis.

Megalodon

13.10.2011, 15:43

Ich kann einiges von dem bestätigen, was PP, PMP oder docpower in dem anderen Thread geschrieben haben. ZB dp, dass Ärzte gewinnorientiert und nicht patientenorientiert arbeiten (Zitat: "es geht um Kohle, Kohle, Kohle".

Am deutlichsten ist mir das bewust geworden, als ich in meinem frühren Leben die Einkommensschwelle erreicht habe, bei der man sich privat krankenversichern konnte, was ich dann auch getan habe. War schon sehr interessant zu beobachten, wie sich das Verhalten der Ärzte und vor allem der Zahnärzte mir gegenüber geändert hat. Plötzlich bist du jemand, an dem sie Geld verdienen ! Interessant fand ich auch, was da so alles abgerechnet wird. Man bekommt als Privatpatient die Rechnung ja selbst und schickt sie seiner KK.

Ansonsten kann ich einiges von dem was PMP in seinem "Erfahrungsbericht" geschrieben hat bestätigen. Interesse am Patient? Gleich Null. Die meisten hören dir ja nicht mal richtig zu. Vor Kurzem las ich, nach wieviel Sekunden ein Arzt im Durchschnitt den Patienten unterbricht. Deckte sich auch voll mit meinen Erfahrungen, trotz Privatversicherung.

Ansonsten möchte ich kein grundsätzliches Schulmedizin und/oder Pharmaindustrie-Bashing betreiben, auch wenn es Dinge gibt, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. ZB wenn ich lese, dass Servier Studien gefälscht hat, um die Zulassung eines Medikaments zu erwirken, an dessen Nebenwirkungen dann zig Menschen gestorben sind. :-((

Mir hat hat die Schulmedizin und die Pharmaindustrie das Leben gerettet. Die haben erkannt was ich habe und meinem Körper bei der Heilung geholfen. Das ist eine Tatsache. Fakt ist aber auch, dass ich ohne jede psychische Nachsorge, die ich rückblickend damals dringend benötigt hätte, einfach aus dem KKH entlassen wurde. Die haben einfach den Körper behandelt, ohne den Mensch zu sehen. Dass ich durch die Erfahrung auf der Intensivstation traumatisiert sein könnte, haben die nicht mal in Erwägung gezogen, geschweige denn mir gesagt was zu tun ist. Wie gesagt, Interesse am Patient als Mensch gleich Null. Trotz Lebensrettung.

Pmueller69

13.10.2011, 15:44

der ihr die Kügelchen verkaufte
-----völliger Scheiss

Ich habe auch Kügelchen daheim. Sie sind kein Wundermittel, aber bei bestimmten Sachen helfen Sie mir.
Viele Allgemein-Mediziner und die Pharma-Lobby tun aber alles sie als nicht wirksam darzustellen.

phi25

13.10.2011, 15:59

TheRunningNerd

13.10.2011, 16:05

Trotzdem, gegen einen offenen Oberschenkelbruch helfen keine Globuli.
Generell bin ich der Meinung, dass die Schulmedizin ihre Stärken bei wirklich kritischen Krankheiten und Verletzungen hat. Gegen kleinere Beschwerden des Alltags ist sie dagegen überaschend machtlos.

Ich glaube bei kleineren Beschwerden ist nahezu jede "Medizin" machtlos. Daher gehe ich eigentlich nur zum Arzt wenn ich Fieber habe, blute, ein Teil nicht bewegen kann, oder alles drei. Alles andere geht i.d.R. von selbst weg, durch abwarten in 7 Tagen, mit Alternativmedizin in einer Woche.

Eine Ausnahme sind meine Schlafprobleme/ Restless Legs, aber da habe ich den Eindruck das die Medizin leider nur an den Symptomen rumdoktert. Das ist allgemein ein großes Problem, Präventivmedizin ist halt leider wirtschaftlich nicht interresant, so wie das Gesundheitssystem derzeit aufgestellt ist.

Pmueller69

13.10.2011, 16:07

powermanpapa

13.10.2011, 16:15

Es gibt Sachen, da ist es grob fahrlässig Globuli zu nehmen. Aber bei kleineren Geschichten (z.B. unruhiger Magen) nehme ich sie gerne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Globuli

ich kann mir nicht vorstellen das damit eine wirkliche Wirkung erzielt werden soll

phi25

13.10.2011, 16:27

http://de.wikipedia.org/wiki/Globuli

ich kann mir nicht vorstellen das damit eine wirkliche Wirkung erzielt werden soll

Doch, ein Placeboeffekt und wenns ihm hilft, warum nicht, schaden tuts bestimmt nicht.

dr.jones

13.10.2011, 16:27

http://de.wikipedia.org/wiki/Globuli

ich kann mir nicht vorstellen das damit eine wirkliche Wirkung erzielt werden soll

Placebo-Effekt

Hafu

13.10.2011, 16:30

...Generell bin ich der Meinung, dass die Schulmedizin ihre Stärken bei wirklich kritischen Krankheiten und Verletzungen hat. Gegen kleinere Beschwerden des Alltags ist sie dagegen überaschend machtlos.

Völlig richtig erkannt.

Neben den Ärzten, von denen es wie in jedem Beruf solche und solche gibt, sind manche Probleme unseres Gesundheitswesens aber eben auch in den Patienten begründet:

Ein Patient, der mit Schnupfen zum Hausarzt oder mit Nasennebenhöhlenentzündung sich gleich zum HNA-Arzt überweisen lässt, der hat eine bestimmte Erwartungshaltung: Der will nicht hören, dass er Geduld aufbringen und Vertrauen in sein Immunsystem haben, genug schlafen und Tee trinken soll.
Dieser Patient will, dass genau diese Medizin, von der Krebspatienten geheilt, Nieren tranplantiert und künstliche Gelenke eingebaut werden, ihm auch gefälligst in seinen Erkältungssymptomen hilft.

Diesem Erwartungsdruck kann sich auch ein vermeintlich guter Arzt kaum verschließen, denn wenn z.B. der o.g. HNO-Kollege dem Sinusitis-Patient die selbstverständlich erwarteten Antibiotika als Tablette oder gar als Infusion vorenthält und ihn stattdessen mit ein paar guten ratschlägen wieder nach Hause schickt, wird er eben diesen Patienten, der sich dann einen anderen Facharzt sucht, verlieren.

Ärzte-Bashing ist in unserer Gesellschaft (und hier im Forum) sehr beliebt (und bei manchen Sachverhalten auch berechtigt), aber man darf nie vergessen, dass Patienten das Verordnungsverhalten ihrer Ärzte maßgeblich mitbeeinflussen und sei es nur dadurch, dass sie mit reinen Befindlichkeitsstörungen ohne höheren Krankheitswert überhaupt einen Arzt aufsuchen. In keinem Land der Welt geht man häufiger zum Arzt als in Deutschland, nämlich im Schnitt 12 mal. Andere Industrieländer mit ähnlicher Lebenserwartung (z.B. die skandinavischen Staaten) kommen mit 2 oder weniger Arztbesuchen pro Jahr aus ohne dass die Leute dort nennenswert kränker wären.

Badekaeppchen

13.10.2011, 16:30

Doch, ein Placeboeffekt und wenns ihm hilft, warum nicht, schaden tuts bestimmt nicht.

Jo, das ist genauso mit den CEP Kompressionsstrümpfen. Eine positive Wirkung ist meines Wissens wissenschaftlich noch nicht belegt. Trotzdem werden sie vom gemeinen Triathleten getragen. Schaden tut´s ja auch nicht, außer dem Auge des Betrachters. :Cheese:

Sorry für OT

Pmueller69

13.10.2011, 16:34

Placebo-Effekt
Ein Placebo-Effekt erklärt nicht die Erstverschlimmerung, die bei homöopathischen Mitteln häufiger auftritt.

TheRunningNerd

13.10.2011, 16:34

Sehr guter Post von Hafu. +1.

pinkpoison

13.10.2011, 16:34

Ich habe bis heute keinen fähigen Orthopäden gefunden, was ja nicht heißt dass es da draußen nicht irgendwo einen gibt.
Es gibt jedenfalls eine Menge Mediziner und leider nur wenige Ärzte.
Krank finde ich das Vergütungssystem der Kassen. An einem Patientengespräch verdient der Arzt so gut wie nichts obwohl das der wichtigste Punkt beim Arztbesuch wäre und viele Wehwechen einfach weggeredet werden könnten.

Ich lebe am Land, hier führen viele Ärzte Hausapotheken. Bei jedem Schnupfen gehen die Leute mit Antibiotika, Schmerzmitteln, Hustensaft und was weiß ich noch alles raus obwohl einfach eine Woche Ruhe angesagt wäre.

Wir haben ein immens teures System, dass eher die Pharmaindustrie subventioniert als Leute zu heilen.

+1 Bravo :Huhu:

Trotzdem, gegen einen offenen Oberschenkelbruch helfen keine Globuli.
Generell bin ich der Meinung, dass die Schulmedizin ihre Stärken bei wirklich kritischen Krankheiten und Verletzungen hat. Gegen kleinere Beschwerden des Alltags ist sie dagegen überaschend machtlos.

Auch da hast Du recht: Die Schulmedizin ist im Bereich der Behandlung von Unfällen (Intensivmedizin, Unfallchirurgie) auch von meiner Seite her gesehen, unbestritten nicht zu schlagen und unentbehrlich. Ich bevorzuge auch nach wie vor die Konsultation von Schulmedizinern - aber nur solchen, die auch eine fundierte Alternativmedizinische Zusatzausbildung erworben haben. Zu einem Heilpraktiker oder reinen Alternativheiler würde ich persönlich nicht gehen, es sei denn er würde mir von vertrauenswürdiger Seite her empfohlen.

Diese unbestrittene Stärke der Schulmedizin darf aber nicht darüber hinwegtrösten, dass sie im Bereich chronischer Krankheiten reichlich dürftig aufgestellt ist und zudem via medikamentöser Dauerbehandlung samt Nebenwirkungen sogar für die Entstehung vieler solcher chronischer Krankheiten mitverantwortlich ist. Ursache aus meiner Sicht: Es werden primär die Symptome behandelt, aber die Ursache bleibt in vielen Fällen unberührt oder liegt im Dunklen der Erkenntnis, weil man kein tragfähiges Paradigma für zb Autoimmunerkrankungen, Alzheimer, u.a.m. hat und diese folglich nicht versteht.

Dabei sind es gerade die Symptome, die die Selbstheilung des Körpers darstellen und werden von der Schulmedizin mit der Krankheit verwechselt, bekämpft und somit die Selbstheilung sabotiert, ws mittel- bis langfristig zu Verlagerungen der Krankheit mit häufig noch schlimmeren Folgen für den Betroffenen einher geht.

Beispiel: Fieber. Fieber ist keine Krankheit, sondern ein Mittel des Körper enzymatische Aktivität zu maximieren und damit Krankheitserreger abzutöten. Wird das Fieber medikamentös gesenkt, so drosselt man die Selbstheilungskraft und die Krankheitserreger können sich erst so richtig austoben, ausbreiten und Schaden anrichten. Lässt man das Fieber sich kontrolliert vom Körper eigenständig gesteuert auslaufen, dann ist die zugrundeliegende Infektion i.d.R schnell und rückstandlos ausgestanden und das Immunsystem für diesen Erreger in Zukunft perfekt gewappnet. Tut man das nicht, so droht im schlimmsten Falle zb eine Verlagerung einer harmlosen Erkältung in den Herzmuskel und kann, wenn es ganz dumm läuft zu einer Myokarditis und zum Tod führen. Genau so ist es in den meisten Fällen von zB Schnupfen, Durchfall, Hautausschlägen... dies sind Ausscheidzungsmechanismen des Körpers und Teil des Selbstheilungssystems. Unterdrückt die Schulmedizin die Symptome, heilt sie nicht, sondern sie sabotiert die unschlagbar zuverlässig arbeitende Selbstheilungskraft des Körpers. Unser Körper ist in der Lage mit nahezu allen Problemen umzugehen, wenn man ihn nicht dabei permanent ins Handwerk pfuscht.

Mit stinkt der Anspruch auf Unfehlbarkeit und die Arroganz anderen Heiltraditionen und Ansätzen gegenüber, die nicht ohne Grund auf teils viele Jahrhunderte Tradition und Heilerfolge vorweisen können obwohl man von diesen Ansätzen sehr viel lernen könnte, wenn man sich ihnen offen nähert. Jeder, der schon mal mit solchen Methoden positive Erfahrungen gemacht hat, nachdem er eine lange Rundreise durch schulmedizinische Praxen hinter sich gebracht hat, weiß, was ich damit meine.

Nur weil man mit den erkenntnistheoretischen Methoden, die uns heute zur Verfügung stehen nicht versteht, wie die ein oder andere Methode funktioniert, muss das noch lange nicht bedeuten, dass diese deshalb Hokuspokus sind. Solche nicht westlich-schulmedizinischen Methoden nicht erklärbaren aber unbestreitbaren Heilerfolge einfach via Placebo-Effekt ins Lächerliche zu ziehen, statt sich zu fragen, wie man methodisch rangehen könnte, um zu verstehen, wie die Heilung möglich werden konnte, ist für mich ein Zeichen von an Dummheit grenzender Ignoranz, die mir leide rin Zeiten des Verteilungskampfes um Gesundheitswesen immer häufiger ins Auge springt, je erfolgreicher die Alternativmedizin der Schulmedizin die Kunden abspenstig macht. Es hat schon seine Gründe, warum die Alternativmedizin boomt. Sei es weil ihre Methoden in vielen Fällen tatsächlich besser helfen zu heilen oder sei es, weil der Mensch in seiner Ganzheit mehr in den Mittelpunkt gestellt wird. Letztlich entscheidet der Patient, an wen er sich wenden will, sofern er die Wahl hat, was aber leider meist nur den Privatversicherten vorbehalten bliebt.

:Huhu:

TheRunningNerd

13.10.2011, 16:34

Ein Placebo-Effekt erklärt nicht die Erstverschlimmerung, die bei homöopathischen Mitteln häufiger auftritt.

Evtl. ist das ja der normale Krankheitsverlauf - Du hast die Globuli zu Beginn der Krankheit genommen, sie tun garnix, die Krankheit verschlimmert sich weil das nun mal so ist? ;)

chris.fall

13.10.2011, 16:37

Moin,

Ich habe bis heute keinen fähigen Orthopäden gefunden, was ja nicht heißt dass es da draußen nicht irgendwo einen gibt.
(...)

ich auch nicht. Und in/wegen ~25 Jahren Basketball habe ich da einige ausprobiert...

Ich glaube, dass das eine ganz gute Erklärung ist:

(...)
Eher schlechte Erfahrungen habe ich hingegen mit Fachärzten, insb. Orthopäden gemacht. Da ging schon einiges schief - meines Erachtens liegt das daran, das diese Ärzte keine Beziehung zu ihren Kunden aufbauen sondern meistens nur überwiesene Patienten "durchwinken".

Und die Unterschiede Privat- zu Kassenpatient sind, wie aus eigener Erfahrung weiß, sehr groß.

Das Problem sind Meiner Meinung nach nicht die Ärzte, sondern das Gesundheitssystem.

Ich würde trotzdem bei einem Bänderriss weiterhin nicht auf "alternative Heilmethoden" vertrauen. Die halte ich für wirkungslos. Und ich frage mich bei den mit Globuli kurierten Schnupfen immer, ob die nicht auch so in der gleichen Zeit weg gegangen wären.

(...)
Krank finde ich das Vergütungssystem der Kassen. An einem Patientengespräch verdient der Arzt so gut wie nichts obwohl das der wichtigste Punkt beim Arztbesuch wäre und viele Wehwechen einfach weggeredet werden könnten.
(...)

Darin begründet sich IMHO ein großer Teil des Erfolges der alternativen Heilmethoden: Die Leute können sich die Zeit nehmen, ihren Patienten zu zuhören, und tun das auch, weil sie es (meist aus der Tasche der Patienten) bezahlt bekommen.

Viele Grüße,

Christian

mauna_kea

13.10.2011, 16:39

ich hatte eine Thrombose + Lungenembolie 2003, da haben mir die Ärzte geholfen. Danke dafür, denn sonst wäre ich nicht mehr da. (Ernährungsumstellung hätte wohl eher nix gebracht)
auch das Jahr marcumar hat mich dann wohl eher gerettet. Danke dafür an die Chemieriesen.

dann 2010 das Spiel nochmal. Thrombose, Lungenembolie, Marcumar. Wieder half mir die Ärztewelt. Nochmal Danke.

bei allen anderen Wehwehchen halfen sie mir mal mehr mal weniger.
Ist halt auch Glücksache, ob man mit seiner Krankheit zum richtigen Arzt kommt.
Genauso wie bei Automechanikern, Elektrikern, Anstreichern, Heizungsmonteuren.
Alle wollen nur das Eine von mir. ;)

Pmueller69

13.10.2011, 16:39

Evtl. ist das ja der normale Krankheitsverlauf - und Du hast die Globuli zu Beginn der Krankheit genommen?
Nur mal ein Beispiel, ist schon ein paar Jährchen her, war aber gut messbar:
Kind Fieber 38,5
Nach Gabe einer D12 Potenz ist das Fieber innerhalb einer Stunde auf 39,6 hoch.
Nach einer weiteren Stunde war das Fieber weg

mauna_kea

13.10.2011, 16:42

Ach ja: das System ist krank, logisch
Aber gilt das nicht auch mittlerweile für fast alle anderen Systeme?

TheRunningNerd

13.10.2011, 16:43

Nur mal ein Beispiel, ist schon ein paar Jährchen her, war aber gut messbar:
Kind Fieber 38,5
Nach Gabe einer D12 Potenz ist das Fieber innerhalb einer Stunde auf 39,6 hoch.
Nach einer weiteren Stunde war das Fieber weg

Ich benutz da mal Ockham's Rasiermesser: was daran ist jetzt ein Hinweis darauf, jetzt dass es die Globuli waren, die die Erreger gekillt haben, und nicht die körpereigenen Abwehrkräfte die so richtig Gas gegeben haben durch das Fieber? Letztere kennen und verstehen wir einigermaßen, die Theorie hinter der Homöpathie steckt voller Ungereimtheiten und m.E. Widersprüche.

Aber eigentlich will ich den Thread nicht für eine Homöpathie Diskussion missbrauchen, denke da kann man ruhig unterschiedliche Meinungen haben. Solange Du keinem Unfallopfer an der Autobahn Zuckerkugeln in den Rachen steckst gehen Globuli schon klar für mich, auch wenn mich nix davon überzeugen kann bisher.

pinkpoison

13.10.2011, 16:44

Ein Placebo-Effekt erklärt nicht die Erstverschlimmerung, die bei homöopathischen Mitteln häufiger auftritt.

+1

Und er erklärt auch nicht, warum Homöpathie hervorragende Wirkung in der Tiermedizin zeigt.

Pmueller69

13.10.2011, 16:53

+1

Und er erklärt auch nicht, warum Homöpathie hervorragende Wirkung in der Tiermedizin zeigt.

Nicht nur Tiere:
Wasserlinsen reagieren in diesem Versuch auf potenziertes Arsen mit einem verstärkten Wachstum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21403975

Problematisch ist halt, dass die Pharma-Lobby alles tut, um das ganze in Lächerliche und Unglaubwürdige zu ziehen.

FinP

13.10.2011, 16:58

Das ist mit der Tiermedizin stimmt nur leider nicht. Sie ist zwar für den "Behandler" geschäftlich lohnend, aber hat genausowenig nachgewiesene Wirkung wie beim Menschen.

TriVet

13.10.2011, 16:59

Und er erklärt auch nicht, warum Homöpathie hervorragende Wirkung in der Tiermedizin zeigt.

Woher beziehst Du dieses Wissen?

FinP

13.10.2011, 17:00

Problematisch ist halt, dass die Pharma-Lobby alles tut, um das ganze in Lächerliche und Unglaubwürdige zu ziehen.

Darauf basiert doch der ganze Erfolg der Pseudomedizin - man geriert sich als Opfer der als Schulmedizin verspotteten Medizinlobby.

Hafu

13.10.2011, 17:01

+1

Und er erklärt auch nicht, warum Homöpathie hervorragende Wirkung in der Tiermedizin zeigt.

Der Placebo-Effekt betrifft nicht nur den Patienten, sondern er betrifft auch den, der das Placebo verabreicht und die Angehörigen des Patienten (in der Tiermedizin sind das die Besitzer/Betreuer des Tieres).

Der Placebo-Effekt geht weit über bloße Einbildung des Patienten hinaus sondern ist sehr oft objektiv messbar. In der "Schulmedizin" gibt es längst die sog. Placebo-Forschung (http://www.br-online.de/ratgeber/gesundheit/placebos-DID1201533310806/placebo-forschung-medizin-ID1201531881167.xml), denn man kann sich auch in der Schulmedizin den Placebo-Effekt gut zu Nutzen machen. (--> von der DFG geförderte Placeboforschung) (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/deutsche_placeboforschung_weltspitze_165215.html)

(P.S:: bei doppelt verblindeten Studien zeigen Globuli weder in der Humanmedizin noch in der Tiermedizin irgend einen Effekt, weil durch die Verblindung Placebo-Effekte zuverlässig ausgeschaltet werden)

FinP

13.10.2011, 17:05

..., denn man kann sich auch in der Schulmedizin den Placebo-Effekt gut zu Nutzen machen.

Halte ich für sehr gefährlich, denn erstens funktioniert der Placebo-Effekt nicht bei jedem Menschen gleichermaßen, sondern ist von Kultur und vielen anderen Parametern abhängig. Zum zweiten verletzt es das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient. Der Arzt muss den Patienten anlügen, damit dieser das Placebo nimmt. Halte ich für ethisch sehr fragwürdig. Ein guter Artikel dazu ist:
klick klack (http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/zum-einsatz-von-placebos.php)

FinP

13.10.2011, 17:12

Und was nettes dazu: klick klack (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yfRVCaA5o18).

Hafu

13.10.2011, 17:15

Nicht nur Tiere:
Wasserlinsen reagieren in diesem Versuch auf potenziertes Arsen mit einem verstärkten Wachstum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21403975

Problematisch ist halt, dass die Pharma-Lobby alles tut, um das ganze in Lächerliche und Unglaubwürdige zu ziehen.

:confused: :confused:
Hast du den von dir zitierten Link überhaupt selbst mal durchgelesen? Da steht wörtlich:
"In this study with yeast, no significant effects were found for any outcome parameter or any homeopathic treatment. ":Huhu:

Dein Link verweist auf eine Studie, die einen angeblich in einer früheren (anderen) Studie beobachteten statistisch signifikanten Effekt nachzuvollziehen versucht und genau das gelingt in der von dir verlinkten Studie eben nicht!

dr.jones

13.10.2011, 17:17

Warum wird die Homöopathie weltweit nur in Deutschland in so großem Umfang eingsetzt? Fragen über Fragen.....

chris.fall

13.10.2011, 17:20

Moin,

(...)
In keinem Land der Welt geht man häufiger zum Arzt als in Deutschland, nämlich im Schnitt 12 mal. Andere Industrieländer mit ähnlicher Lebenserwartung (z.B. die skandinavischen Staaten) kommen mit 2 oder weniger Arztbesuchen pro Jahr aus ohne dass die Leute dort nennenswert kränker wären.

da hast Du in vielem recht!

Ich denke aber, dass die vielen Ärztebesuche hierzulande auch vom System verursacht werden. Zwei Beispiele:

1.) Wenn ich früher eine Erkältung hatte, habe ich einfach bei meinem Arbeitgeber angerufen, und ich konnte bis zu drei Tage ohne Arztbesuch im Bett bleiben. Das geht heute nicht mehr. Ich muss gleich am ersten Tag zum Arzt, um zu erfahren, dass ich erkältet bin, und die nächsten Tage besser im Bett bleiben sollte.

2.) Für meine Starts bei Schwimmwettkämpfen brauche ich eine ärztliche Bescheinigung. Diese stellt mir meine Hausarzt einfach nach einem Blick in meine Akte aus. Manchmal "findet" er auch irgend ein Symptom, welches die Überweisung zu einem Kardiologen/Sportarzt rechtfertigt. Dann sind das schon drei Arztbesuche für einen Schrieb.

Viele Grüße,

Christian

Pmueller69

13.10.2011, 17:22

:confused: :confused:
Hast du den von dir zitierten Link überhaupt selbst mal durchgelesen? Da steht wörtlich:
"In this study with yeast, no significant effects were found for any outcome parameter or any homeopathic treatment. "

Dein Link verweist auf eine Studie, die einen angeblich in einer früheren (anderen) Studie beobachteten statistisch signifikanten Effekt nachzuvollziehen versucht und genau das gelingt in der von dir verlinkten Studie eben nicht!
Ich hatte das von einer anderen Seite und war nur kurz über den Text rübergehuscht. :Maso: :Maso: :Maso:

Tja, da bringt PP normalerweise 27 Studien und seitenweise Text und dann bräuchte man selber eine und dann schreibt er eine Zeile. :(

FinP

13.10.2011, 17:23

Das liegt aber nur bedingt am System, sondern an der Nachfrage. Kein Patient will doch hören: "Stellen Sie sich nicht so an, legen Sie sich ins Bett und bleiben Sie dort drei Tage."

Der Arzt verschreibt also irgendetwas, was nur wenig hilft, aber eben auch nicht schadet (zB. ACC). Die Alternative wäre, dass der Patient in der Regel in die Apotheke rennt und irgendwas kauft und einschmeißt.

schoppenhauer

13.10.2011, 17:23

Ich hab mir dieses Jahr einen Hand- und einen Fussbruch beim Sport geholt. Beide mal so unproblematisch, dass keine OP erforderlich war.

Ich habe mich in dem modernen Krankenhaus hier vor Ort sehr gut aufgehoen gefühlt und wusste es mal wieder zu schätzen, was für eine hervorragende medizinische Versorgung wir in Europa haben. Schon schön.

Dann hatte ich mal eine Schleimbeutelentzündung im Knie, die der führende lokale Sportmediziner nicht in den Griff bekam. Der Magnet einer Eso-Tante hat Wunder gewirkt. Klingt blöd, war aber so.

Ansonsten bin ich froh, nie zum Artz zu müssen. Warum ist die Häufigkeit operativer Eingriffe bei Ärzten so viel geringer als in der Normal-Bevölkerung? Das System läuft nicht wirklich rund.

BTW: PP sein Ärzte-Bashing ist einfach nur peinlich. Aber wenns nur das wäre...

DeRosa_ITA

13.10.2011, 17:25

was ich in dem Zusammenhang lustig finde...
im Gegenzug hat so ein Doktor kein Problem damit mich in meiner Freizeit wegen elektrischer Probleme zu befragen ;)

sag denen, dass der Mensch nix anderes als ein elektrisches Wesen ist und Du dich einfach fachspezifisch mit denen unterhalten willst :cool:

FinP

13.10.2011, 17:26

Ich hatte das von einer anderen Seite und war nur kurz über den Text rübergehuscht. :Maso: :Maso: :Maso:

Tja, da bringt PP normalerweise 27 Studien und seitenweise Text und dann bräuchte man selber eine und dann schreibt er eine Zeile. :(

Tja, es gibt halt keine seriösen, reproduzierbaren. Ist aber auch systemimmanent: Denn wäre eine Wirkung nachgewiesen, dann wäre es ja automatisch verhasste "Schulmedizin".

Die Menschen stehen auf Esoterik, das ist ja auch nicht weiter schlimm. Und andere Leute machen damit dann Geschäfte. Ob energetisiertes Wasser oder ähnliches, man braucht nur hinter vorgehaltener Hand sagen "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..." oder "das hat was mit Quanten zu tun"...

powermanpapa

13.10.2011, 17:27

Moin,

da hast Du in vielem recht!

Ich denke aber, dass die vielen Ärztebesuche hierzulande auch vom System verursacht werden. ..
Viele Grüße,

Christian

Tja.....
dieses ominöse System....
wer hats erfunden?
scheinbar ist es wirklich richtiger Mist
woran liegst dann, das das NIEMAND ändert?

geht bei vielen "Systemen" so
eigentlich sind fast alle dagegen weil die Mehrheit merkt das es nix ist
die aber was davon haben, die hätten wohl die Möglichkeit es zu ändern
tun aber nix, da sie ja was davon haben :confused: :confused:

ich bin verwirrt

Hafu

13.10.2011, 17:27

Halte ich für sehr gefährlich, denn erstens funktioniert der Placebo-Effekt nicht bei jedem Menschen gleichermaßen, sondern ist von Kultur und vielen anderen Parametern abhängig. Zum zweiten verletzt es das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient. Der Arzt muss den Patienten anlügen, damit dieser das Placebo nimmt. Halte ich für ethisch sehr fragwürdig. Ein guter Artikel dazu ist:
klick klack (http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/zum-einsatz-von-placebos.php)

Lies dir mal die von mir verlinkten Quellen durch bzw. hör dir den Beitrag über die Placeboforschung an. Ist wirklich vernünftig journalistisch aufbereitet.

Bei jedem vertrauensvollen Gespräch zwischen Arzt und Patient gibt es einen Placebo-Effekt. Man kann praktische und menschliche Medizin überhaupt nicht betreiben, ohne dass dieser Effekt mit hineinspielt. Auch bei jedem (eigentlich wirksamen) Präparat gibt es diesen Effekt (im Idealfall im Sinne einer Wirkverstärkung bzw. ergänzenden Stärkung der Selbstheilungskräfte oder Unterdrückung der körpereigenen Schmerzunterdrückung), nicht nur bei der Verabreichung wirkstoffloser Pillen (deren einsatz-da gebe ich dir Recht- in der Schulmedizin die Ausnahme darstellen sollte).

Pmueller69

13.10.2011, 17:29

Tja, es gibt halt keine seriösen, reproduzierbaren. Ist aber auch systemimmanent: Denn wäre eine Wirkung nachgewiesen, dann wäre es ja automatisch verhasste "Schulmedizin".

Die Menschen stehen auf Esoterik, das ist ja auch nicht weiter schlimm. Und andere Leute machen damit dann Geschäfte. Ob energetisiertes Wasser oder ähnliches, man braucht nur hinter vorgehaltener Hand sagen "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..." oder "das hat was mit Quanten zu tun"...

Esoterik hat mit Homeophatie nichts zu tun. Für Homeophatie gibt's Ärzte, Esoterik kriegst Du nicht beim Arzt.

chris.fall

13.10.2011, 17:29

Moin,

Das liegt aber nur bedingt am System, sondern an der Nachfrage. Kein Patient will doch hören: "Stellen Sie sich nicht so an, legen Sie sich ins Bett und bleiben Sie dort drei Tage."

Der Arzt verschreibt also irgendetwas, was nur wenig hilft, aber eben auch nicht schadet (zB. ACC). Die Alternative wäre, dass der Patient in der Regel in die Apotheke rennt und irgendwas kauft und einschmeißt.

falls Du Dich auf mein Geschreibsel bezogen haben solltest::

Wenn ich erkältet bin will ich in der Regel gar nichts verschrieben haben. Ich will einfach drei Tage im Bett bleiben, schlafen, und das auskurieren. Wenn's dann nicht besser wird, kann und sollte ich dann wohl auch mal etwas "härtere Geschütze" auffahren.

Ich muss aber zum Arzt, damit ich zu Hause bleiben darf.

Viele Grüße,

Christian

FinP

13.10.2011, 17:30

Lies dir mal die von mir verlinkten Quellen durch bzw. hör dir den Beitrag über die Placeboforschung an. Ist wirklich vernünftig journalistisch aufbereitet.

Bei jedem vertrauensvollen Gespräch zwischen Arzt und Patient gibt es einen Placebo-Effekt. Man kann praktische und menschliche Medizin überhaupt nicht betreiben, ohne dass dieser Effekt mit hineinspielt. Auch bei jedem (eigentlich wirksamen) Präparat gibt es diesen Effekt, nicht nur bei der Verabreichung wirkstoffloser Pillen (deren einsatz-da gebe ich dir Recht- in der Schulmedizin die Ausnahme darstellen sollte).

Ist mir vollkommen klar. Medizin ist nicht trennbar von Placebo-Effekten und es spricht auch gar nichts gegen die Erforschung etc.

Lies Dir meine Quelle durch und Du weißt, warum ich die gezielte Vergabe von Placebos für gefährlich halte.

Pmueller69

13.10.2011, 17:31

Bei jedem vertrauensvollen Gespräch zwischen Arzt und Patient gibt es einen Placebo-Effekt. Man kann praktische und menschliche Medizin überhaupt nicht betreiben, ohne dass dieser Effekt mit hineinspielt. Auch bei jedem (eigentlich wirksamen) Präparat gibt es diesen Effekt (im Idealfall im Sinne einer Wirkverstärkung bzw. ergänzenden Stärkung der Selbstheilungskräfte oder Unterdrückung der körpereigenen Schmerzunterdrückung), nicht nur bei der Verabreichung wirkstoffloser Pillen (deren einsatz-da gebe ich dir Recht- in der Schulmedizin die Ausnahme darstellen sollte).
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Deshalb helfen rote Pillen auch mehr als weiße.;)

powermanpapa

13.10.2011, 17:32

.... Der Magnet einer Eso-Tante hat Wunder gewirkt. Klingt blöd, war aber so.
....

wahrscheinlich war das Problem in den letzten Zügen
der Körper hatte es von alleine beseitigt
dann kam die Tante
und du dachtest.................... :Huhu:

FinP

13.10.2011, 17:32

Esoterik hat mit Homeophatie nichts zu tun. Für Homeophatie gibt's Ärzte, Esoterik kriegst Du nicht beim Arzt.

Wo fängt für Dich Esoterik an?

schoppenhauer

13.10.2011, 17:34

wahrscheinlich war das Problem in den letzten Zügen
der Körper hatte es von alleine beseitigt
dann kam die Tante
und du dachtest.................... :Huhu:

Mag sein. Wäre aber ein schöner Zufall, da ich das Problem fast ein Jahr hatte, und binnen 4 Wochen wars dann schwupp die wupp weg.

chris.fall

13.10.2011, 17:37

Moin,

Tja.....
dieses ominöse System....
wer hats erfunden?
(...)

ich habe bewusst etwas unpräzise vom System geschrieben, weil es nicht das Gesundheitssystem ist, dass für die beiden von mir geschilderten Beispiele verantwortlich ist, sondern die Zusammenhänge etwas weiter auseinander liegen.

Zu 1.) So weit ich weiß, könnte ich auch heute noch drei Tage ohne "gelben Schein" zu Hause bleiben. Wenn ich aber einen "gelben Schein" habe, zahlt die Krankenkasse. Also zwingt mich mein Arbeitgeber (und nicht das Gesundheitssystem!) zu diesen Arztbesuchen.

Zu 2.) Mit dieser ärztlichen Bescheinigung will sich der Deutsche Schwimverband vor Ärger schützen, die ein leblos im Becken triebender Schwimmer machen würde. Die Krankenkassen wollen/müssen die deswegen fälligen Untersuchungen nicht zahlen. Die Folge ist der von mir beschriebene Unsinn.

Viele Grüße,

Christian

powermanpapa

13.10.2011, 17:39

Mag sein. Wäre aber ein schöner Zufall, da ich das Problem fast ein Jahr hatte, und binnen 4 Wochen wars dann schwupp die wupp weg.

dann solltest du mal den Gegenversuch machen

hau dir mit nem Hämmerchen so lange dagegen bis das Beutelchen wieder entzündet
dann gehst du SOFORT zur Eso Tante
und wenn es dann nach 4 Wochen wieder weg ist..............

FinP

13.10.2011, 17:40

dann solltest du mal den Gegenversuch machen

hau dir mit nem Hämmerchen so lange dagegen bis das Beutelchen wieder entzündet
dann gehst du SOFORT zur Eso Tante
und wenn es dann nach 4 Wochen wieder weg ist..............

Besser: Nimm das linke und das rechte Knie. Dann kannst Du vergleichen. :Cheese:

powermanpapa

13.10.2011, 17:41

Moin,

...

Viele Grüße,

Christian

ich meinte nicht explizit dich oder deinen Text ;) :Blumen:

Generell fiel der Begriff " schuldiges System" so häufig, das ich mir dachte....am gscheitsten ists doch ein Scheiss System abzuschaffen.......:confused:

mauna_kea

13.10.2011, 17:46

Esoterik hat mit Homeophatie nichts zu tun. Für Homeophatie gibt's Ärzte, Esoterik kriegst Du nicht beim Arzt.

kennt ihr das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=O3s75-7Kzsw
:Cheese:

chris.fall

13.10.2011, 17:48

Oh,

ich meinte nicht explizit dich oder deinen Text ;) :Blumen:
(...)

das habe ich auch überhaupt nicht persönlich genommen. :Blumen:
Und es war auch eine schöne Vorlage, meinen Standpunkt noch etwas zu präzisieren ;)

Viele Grüße,

Christian

FinP

13.10.2011, 17:52

Pmueller69

13.10.2011, 18:27

Wo fängt für Dich Esoterik an?
20 Meter schräg über der Straße.

kennt ihr das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=O3s75-7Kzsw
:Cheese:
Das ist nur noch durchgeknallt.

Pmueller69

13.10.2011, 18:46

Bedenkenswert ist doch eines:

Die Medizin wird oft verteufelt, weil im Medizinsystem arbeitende sich die Taschen vollmachen und teilweise nicht im Patientensinne handeln. Dies ist sicherlich ohne Zweifel wahr. Das System begünstigt Auswüchse und es gibt viele Studien, in denen nachgewiesen wurde, dass es bessere aber weniger lukrative Vorgehensweisen gäbe - diese aber vielfach nicht gemacht werden.

Dies erzeugt bei den Patienten Unsicherheit und Frustration. Sie fühlen sich verarscht. Was passiert? Sie tragen extrem viel Geld zu Heilsversprechern jeder Art, deren Methoden nachgewiesener Weise gar keine (!) Wirkung haben. Angeführt wird dann immer alle möglichen pseudo-wissenschaftlichen Argumente, im Kern geht es aber darum, dass es ordentliche Kunde-Verkäufer-Gespräche gibt.

Warum tragen diese Leute ihr Geld nicht zu den Medizinern, die nachgewiesener Weise funktionierende Methoden haben, und bezahlen sie auch für das einfache Gespräch?

Die Unzufriedenheit liegt nicht an der wissenschaftlichen Herangehensweise der Medizin, sondern an ihren Protagonisten (auf allen Seiten).
Hier gebe ich Dir 100% recht.

Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass einem bei vielen Medizinern nicht geholfen wird.

- Ich hatte schon duzende Besuche bei Ärzten wegen Heuschnupfen, ohne dass mir richtig geholfen wurde. Ich habe jahrelang kein Triathlon gemacht, weil es im Frühjahr/Sommer unerträglich wurde. Ein Tip von SWR3 (Vaseline in die Nase) brachte die Erlösung

- Ich hatte Probleme mit den Knien beim Laufen. Ärzte konnten/wollten mir nicht helfen. Weniger Laufen. Jetzt trage ich bei langen Läufen Bandagen und nehme, wenn es mal zwickt Traumeel (Kügelchen) und bin dieses Jahr doppelt so viel gelaufen wie sonst und habe meinen ersten Marathon hinter mich gebracht.

Du bekommst beim Arzt den meisten Fällen nur Hinweise, die ihm Geld bringen.

Und der Arzt, der es wirklich gut mit Dir meint, ist bei dem System der Depp.

Da ist es klar, dass die Leute sich verarscht fühlen und versuchen, sich selber zu helfen (Dr. Google) oder auch zu weniger seriösen Therapeuten rennen.

sbechtel

13.10.2011, 19:01

Ich hatte schon duzende Besuche bei Ärzten wegen Heuschnupfen, ohne dass mir richtig geholfen wurde. Ich habe jahrelang kein Triathlon gemacht, weil es im Frühjahr/Sommer unerträglich wurde. Ein Tip von SWR3 (Vaseline in die Nase) brachte die Erlösung

Erlösung ist relativ. Allergien sind eine verzwickte Sache: Es tauchen Symptome auf, die keine sinnvolle Ursache haben und dem Körper auch nicht dabei helfen, das Problem zu bekämpfen, ergo, wenn man die Symptome besiegt, pfuscht man dem Körper, wie im Fall von Fieber, nicht dazwischen. Allerdings gibt es trotzdem oft einen Grund für die Allergie, die man ebenfalls beheben kann, und da ist die Ernährung sicherlich ein guter Weg. Allerdings spricht trotzdem nichts dagegen, in der Zwischenzeit die Symptome zu lindern bzw. zu eliminieren.

Gruß Sebastian :Huhu:

Wassertraeger_HAM

13.10.2011, 19:19

kennt ihr das Video (http://www.youtube.com/watch?v=O3s75-7Kzsw)?

Esoterik ist super! :Lachanfall: Mehr davon!

Megalodon

13.10.2011, 19:27

Dies erzeugt bei den Patienten Unsicherheit und Frustration. Sie fühlen sich verarscht. Was passiert? Sie tragen extrem viel Geld zu Heilsversprechern jeder Art, deren Methoden nachgewiesener Weise gar keine (!) Wirkung haben. Angeführt wird dann immer alle möglichen pseudo-wissenschaftlichen Argumente, im Kern geht es aber darum, dass es ordentliche Kunde-Verkäufer-Gespräche gibt.

Warum tragen diese Leute ihr Geld nicht zu den Medizinern, die nachgewiesener Weise funktionierende Methoden haben, und bezahlen sie auch für das einfache Gespräch?

Ich habe da angesichts gewisser Beispiele in meinem Umfeld eine etwas spezielle Antwort auf die Frage, warum sich gewisse Leute der Alternativmedizin oder gar Scharlatanen zuwenden. Nämlich:

Weil sie nicht hören wollen, was der Arzt ihnen sagt !

Dass sie nämlich eine psychosomatische Erkrankung haben !

Der Arzt wird dann als unfähig bezeichnet, weil er nicht in der Lage ist, ihrem Leiden einer organischen Ursache zuzuordnen und sie stattdessen auf die Psychoschiene schiebt, wie dieses Klientel das gerne bezeichnet (siehe z.B. symptome.ch, dem Schulmedizinhasser Forum schlechthin).

Also gehen sie zu Alternativleuten unterschiedlichster Art und füllen deren Taschen, mit ihrem eigene Geld !

Und wenn ich dann lese, dass 50% (!!) der Leute, die beim Hausarzt im Wartezimmer sitzen, garkeine organische Krankheit haben, dann weiß ich schon wie ich meine persönliche Erfahrungen diesbezüglich verallgemeinern kann.

Vor dem Hintergrund bräuchten wir eigentlich viel mehr Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten.

Und eine Diskussion darüber, warum das Leben, wie wir es in unserer westlichen Gesellschaft führen, offenbar alles andere als optimal für unsere Psyche ist.

samsam

13.10.2011, 19:40

Ich habe da angesichts gewisser Beispiele in meinem Umfeld eine etwas spezielle Antwort auf die Frage, warum sich gewisse Leute der Alternativmedizin oder gar Scharlatanen zuwenden. Nämlich:
....

Da stimme ich Dir zu. Wenn die Antwort/Diagnose des Artztes nicht passt wird einfach der Nächste aufgesucht.

Ich hatte ne Bekannt die nach über einem Jahr vom 1235sten Artzt endlich zum Psychologen überwiesen wurde, vorstellig wurde sie nie...

Sie hat alternativ ein Kind bekommen und ist jetzt Mutter :Nee:

pinkpoison

13.10.2011, 19:59

Woher beziehst Du dieses Wissen?

Klinische Studien zur Veterinärhomöopathie:

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/datenbank-zur-klinischen-forschung-in-der-veterinaerhomoeopathie.html

tobi_nb

13.10.2011, 20:14

pinkpoison

13.10.2011, 20:39

...interessanterweise konnte ich diese Studie

http://www.internisten-im-netz.de/de_news_6_0_731_hom-opathie-keine-effekte-auf-den-rattendarm-im-laborversuch.html

dort nicht finden.

Vielleicht weil der Ansatz der falsche war und sie deshalb wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt? Um die Ergebnisse einer Studie zu widerlegen, reicht es nicht, deren Ergebnisse nicht bestätigen zu können, wie es im Artikel heißt, den Du verlinkt hast, sondern man muss sie tatsächlich falsifizieren, also stichhaltig und unwiderlegbar widerlegen. So lange dies nicht der Fall ist, wird die bisherige Hypothese als weiterhin gültig betrachtet. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der aber dem Ansatz des Kritischen Rationalismus der Popper'schen Schule geschuldet ist und seriöse, d.h. auf normativer Statistik basierende empirische Wissenschaft von Wolkenschieberei scheidet.

Leider haben viele Mediziner von emirischer Forschungsmethodik nur erbärmliche Ahnung, wie ich aus eigener hauptberuflicher Praxis weiß, wenn ich gelegentlich als Nebengutachter in Promotionsverfahren um Stellungnahmen gebeten werde, wenn die Qualität empirischer Arbeiten in Frage steht. Die mit Abstand erbärmlichsten Leistungen im Bereich der Induktiven Statistik liefern dabei regelmäßig die Mediziner ab. Kein Wunder also, wenn dann auch im allgemeinen medizinischen Forschungsbetrieb so manche Studie nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt ist - unabhängig davon, welches Ergebnis sie anbietet. Vielleicht sollte man hier in Ausbildung etwas mehr Zeit einplanen, auch wenn das der Masse der Uniabgänger später als praktizierende Ärzte nicht viel nützen wird. Der Qualität der Forschung würde es gut tun.

Nochmal zurück zur Studie hier: Um das genauer erörtern zu können, müßte man im vorliegenden Fall die Null- und die Gegenhypothese kennen und auch das Signifikanzniveau der Ablehnung oder Annahme der Null-Hypothese sowie natürlich das verwendete statistische Analyseverfahren in Hinblick auf das Skalenniveau der Messung, den Stichprobenumfang, die Verteilungsannahmen der untersuchten Maerkmale für die Grundgesamtheit etc. pp.. Was die Validität und Reliabilität des verwendeten medizischen Verfahrens angeht, kann ich mir ohnehin kein Urteil erlauben, weil ich mich da nicht auskenne.

Aber im Ernst: Vielleicht solltest Du die Datenbankverwalter der Cartsens-Stiftung drauf hinweisen, dass die von ihnen ja selbst in Auftrag gegebene Studie dort nicht aufgenommen wurde. Wird wohl eine Nachlässigkeit sein.

DeRosa_ITA

13.10.2011, 20:40

Ich habe da angesichts gewisser Beispiele in meinem Umfeld eine etwas spezielle Antwort auf die Frage, warum sich gewisse Leute der Alternativmedizin oder gar Scharlatanen zuwenden. Nämlich:

Weil sie nicht hören wollen, was der Arzt ihnen sagt !

Dass sie nämlich eine psychosomatische Erkrankung haben !

Der Arzt wird dann als unfähig bezeichnet, weil er nicht in der Lage ist, ihrem Leiden einer organischen Ursache zuzuordnen und sie stattdessen auf die Psychoschiene schiebt, wie dieses Klientel das gerne bezeichnet (siehe z.B. symptome.ch, dem Schulmedizinhasser Forum schlechthin).

Also gehen sie zu Alternativleuten unterschiedlichster Art und füllen deren Taschen, mit ihrem eigene Geld !

Und wenn ich dann lese, dass 50% (!!) der Leute, die beim Hausarzt im Wartezimmer sitzen, garkeine organische Krankheit haben, dann weiß ich schon wie ich meine persönliche Erfahrungen diesbezüglich verallgemeinern kann.

Vor dem Hintergrund bräuchten wir eigentlich viel mehr Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten.

Und eine Diskussion darüber, warum das Leben, wie wir es in unserer westlichen Gesellschaft führen, offenbar alles andere als optimal für unsere Psyche ist.

großes +1 :Blumen: v.a. in Deiner Schlussfolgerung, "was wir daraus lernen sollten"

Sam85

13.10.2011, 20:42

Ein Placebo-Effekt erklärt nicht die Erstverschlimmerung, die bei homöopathischen Mitteln häufiger auftritt.

Der Placebo-Effekt nicht, aber der Nocebo-Effekt: Den Patienten wird ja bereits vorher gesagt dass es zur Erstverschlimmerung kommen kann --> Nocebo

tobi_nb

13.10.2011, 20:43

Nochmal zurück zur Studie hier: Um das genauer erörtern zu können, müßte man im vorliegenden Fall die Null- und die Gegenhypothese kennen und auch das Signifikanzniveau der Ablehnung oder Annahme der Null-Hypothese sowie natürlich das verwendete statistische Analyseverfahren in Hinblick auf das Skalenniveau der Messung, den Stichprobenumfang, die Verteilungsannahmen der untersuchten Maerkmale für die Grundgesamtheit etc. pp.. Was die Validität und Reliabilität des verwendeten medizischen Verfahrens angeht, kann ich mir ohnehin kein Urteil erlauben, weil ich mich da nicht auskenne.

Na dann mal los:

Zeig mir eine Studio an der Homöopathie bei Tieren wirkt, die all deine vorgenannten Kriterien erfüllt.

pinkpoison

13.10.2011, 20:49

Ich habe da angesichts gewisser Beispiele in meinem Umfeld eine etwas spezielle Antwort auf die Frage, warum sich gewisse Leute der Alternativmedizin oder gar Scharlatanen zuwenden. Nämlich:

Weil sie nicht hören wollen, was der Arzt ihnen sagt !

Dass sie nämlich eine psychosomatische Erkrankung haben !

Es gibt ja durchaus Stimmen, die behaupten dass der Sammelbegriff "Psychosomatische Krankheiten" nichts anderes ist, als das Reservoir der Fälle, in denen die Schulmedizin schlicht keine Ahnung hat, wie sie mit dem vorliegenden Beschwerdebild umgehen soll, weil sie unfähig ist, es mit ihrem gegenwärtig verfügbaren Instrumentarium zu begreifen oder zu kurieren.

D.h. das Urteil "Psychosomtische Krankheit" wäre dann nichts anderes als das Eingeständnis der eigenen schulmedizinischen Unzulänglichkeit, die man sich aber nicht eingestehen will, sondern statt dessen den Patienten in den Dunstkreis von Sonderlingen und Wirrköpfen einordnet.

Ich finde diese Praxis ein Armutszeugnis für die Medizin, vor allem weil so manchens Leiden im Laufe der Medizingeschichte, das früher als psychosomatisch eingestuft wurde im Lichte neuer Forschungsergebnisse plötzlich doch zu einer "richtigen Krankheit" aufgestiegen ist.

Damit will ich keineswegs behaupten, dass es keine Hypochonder gibt, die sich Krankheiten lediglich einbilden, oder Simulanten, die diese vortäuschen, ich finde es nur unfair jeden "Psychosomatiker" in den Dunstkreis solcher Zeitgenossen einzuordnen.

DeRosa_ITA

13.10.2011, 20:49

Esoterik ist super! :Lachanfall: Mehr davon!

http://www.youtube.com/watch?v=a6X0IuiVsmk&feature=related

sbechtel

13.10.2011, 20:50

glaurung

13.10.2011, 20:54

... hat der Chirurg aufgeschnitten, ich war geheilt...
..........da kommt dieser Kerl einfach des Weges und heilt mich..........verdammter Wohltäter!

:Lachen2: :Lachen2:

pinkpoison

13.10.2011, 20:56

Aber im Ernst: Vielleicht solltest Du die Datenbankverwalter der Cartsens-Stiftung drauf hinweisen, dass die von ihnen ja selbst in Auftrag gegebene Studie dort nicht aufgenommen wurde. Wird wohl eine Nachlässigkeit sein.

Ergänzung: Vielleicht wurde die Studie auch deshalb nicht in die Datenbank der Carstens-Stiftung aufgenommen, gerade weil sie von der Carstens-Stiftung selbst in Auftrag gegeben wurde und so der Eindruck vermieden werden soll, parteiische und/oder tendenziöse Auswahl der referenzierten Studien zu betreiben?

Ich halte Sie Carstens-Stiftung (unser ehemaliger Bundespräsident und seine Frau sind die Stifter) für eine sehr seriöse Einrichtung und würde ihr kein bewußtes Verschweigen der angeführten Studie vorwerfen wollen, so wie Du das wohl intendiert hast.

trina

13.10.2011, 21:00

Ich finde diese Praxis ein Armutszeugnis für die Medizin, vor allem weil so manchens Leiden im Laufe der Medizingeschichte, das früher als psychosomatisch eingestuft wurde im Lichte neuer Forschungsergebnisse plötzlich doch zu einer "richtigen Krankheit" aufgestiegen ist.

Was für Krankheiten meinst du damit?

tobi_nb

13.10.2011, 21:02

Ich halte Sie Carstens-Stiftung (unser ehemaliger Bundespräsident und seine Frau sind die Stifter) für eine sehr seriöse Einrichtung und würde ihr kein bewußtes Verschweigen der angeführten Studie vorwerfen wollen, so wie Du das wohl intendiert hast.

Was du wovon hältst, ist hinlänglich bekannt.

Toll wäre, wenn du bitte auch deinen Ansprüchen gerecht wirst, und meine Frage beantwortest, oder (noch besser) belegst.

Pmueller69

13.10.2011, 21:09

Der Placebo-Effekt nicht, aber der Nocebo-Effekt: Den Patienten wird ja bereits vorher gesagt dass es zur Erstverschlimmerung kommen kann --> Nocebo
Gibt's tatsächlich. Aber nicht bei Kindern, die davon nichts wissen.

pinkpoison

13.10.2011, 21:16

Was für Krankheiten meinst du damit?

Spontan fällt mir dazu spontan mein Steckenpferd Myofasziale Triggerpunkte ein. Bis zum Nachweis, dass es solche Störungen im Stoffwechsel von Muskelzellen gibt und dass von diesen ein Übertragungsschmerz in entfernte Körperregionen ausgeht, wurden zahllose Patienten, die nach ausgiebiger schulmedizinischer Behandlung (bis hin zu sinnlosen OP's) als "austherapiert" aber unverändert von Beschwerden geplagt als Psychosomatiker, als eingebildete Kranke eingestuft. Um die wissenschaftliche Erarbeitung dieses Gebietes hat sich insbesondere Janet Travell, eine der "Leibärztinnen" von John F. Kennedy, verdient gemacht hat, die mit ihrem Kollegen David Simons das zweibändige Standardwerk (schulmedizinischer Natur) verfasst hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Janet_G._Travell

Heute sind Myofasziale anerkannte existierende Phänomene und spielen zumindest in derspezialisierten Schmerzmedizin eine selbstverständliche und tragende Rolle. Offensichtlich lernen aber bis heute zb die Orthopäden so gut wie gar nichts darüber und pfuschen lieber weiter sinnlos am Ort des Schmerzes rum, obwohl die Ursache im Falle von Triggern oft weit entfernt davon liegt. Durch die Entdeckung, dass man extrakorporale Stoßwellen auf Trigger ansetzen kann, findet nun langsam auch die breite Schulmedizin Interesse am Thema, denn nun kann man ein Gerät kaufen und ordentlich und nicht zu knapp abrechnen.... mer sog i ned. ;) Siehe dazu auch "Trigger-Osteopraktik nach Baumeister".

Weitere Fälle kann ich jetzt spontan nicht belegen, aber ich bin mir sicher, dass das nur eine Frage einer etwas grundlicheren Recherche der Literatur zur Psychosomatik bedarf, für die ich aber grad weder Zeit noch Lust, noch Zugang zu den Büchern habe. Vielleicht schau ich nächste Woche mal in die Unibib und schau mich um, was da zu lesen steht. Ich kann mich auf jeden Fall an einen TV-Beitrag zu diesen Thema vor ein paar Jahren erinnern, der genau zu diesem Thema zahlreiche Beispiele vorgestellt hat, die mir aber leider im Detail entfallen sind.

Müder Joe

13.10.2011, 21:22

Die Psychosomatik ist medizinisches Fachgebiet, das während des Studiums gelehrt wird und als Abteilung in die Kliniken integriert ist. Stationär werden zu einem sehr grossen Anteil Patienten mit Essstörungen behandelt (nein, nicht solche, die keine Paleo-Diät einhalten wollen;) sondern Anorexie- und Bulimie-Patienten). Die Abgrenzung zur (Schul-)Medizin ist etwas konstruiert.

samsam

13.10.2011, 21:39

DANKE für die kreative Signatur :Lachanfall:

Müder Joe

13.10.2011, 21:55

Die Errungenschaften der modernen Medizin in den Gebieten Unfall- und Intensivbehadlung, Therapie von Infekionskrankheiten, von Herz- und Nierenerkrankungen sowie von "Krebs" sind nicht hoch genug einzuschätzen und ermöglichen uns die hohe Lebensqualität, Lebenserwartung und geringe Säuglingssterblichkeit, die wir haben. Viel zu sehr vernachlässigt wird die Prävention, und hier kommt natürlich Ernährung und Bewegung ins Spiel, wo Konzepte wie Paleo sicher einiges bewirken können und es wünschenswert wäre, wenn es weitere Verbreitung fände. Die alternativen Heilmethoden haben ihre Stärken in der Behandlung von chronischen Krankheitsprozessen und nicht so sehr in der Akutmedizin. Eigentlich ergänzt sich das Alles mit den jeweiligen Stärken doch sehr gut, wozu also die ewigen Diskussionen, was nun besser oder schlechter sei.
Hinsichtlich der Kostenentwicklung muss man sagen, dass enorme Ansprüche an das Gesundheitswesen bestehen... Zum Einen möchte jeder mit banalen Wehwehchen ernst genommen werden und rund um die Uhr einen Arzt zur Verfügung haben, der dann breit abklären muss, um nichts zu übersehen (Ruf, Klagen), zum Anderen leistet man sich eine Hochleistungsmedizin für JEDEN... Lebertransplantationen für Ex-Alkoholiker, Chemotherapie und Dialyse für >80-Jährige (Verlängerung des Lebens um x Monate), Hüft-Prothese für knapp 90-Jährige (nach entsprechender kardiologischer Aufforstung, um das Narkoserisiko klein zu halten). Ich persönlich glaube nicht, dass wir uns diese Medizin so noch lange leisten können, fraglich ist nur, wer wo die ersten Einschnitte machen wird.

pinkpoison

13.10.2011, 21:58

DANKE für die kreative Signatur :Lachanfall:

Wow... man muss sich schon sehr wundern manchmal.... :confused:

Zur Info: Ich kann sie "spontan nicht belegen" bedeutet nicht, dass ich keine weiß oder gar dass ich keine nennen könnte, aber ich tue das nur, wenn ich diese auch mit entsprechenden Literaturbelegen stützen kann, wie Dir wahrscheinlich hinlänglich bekannt sein dürfte. :Lachen2: Da mir die einschlägige Literatur dazu aber in meinen vier Wänden nur partiell zugänglich ist, kann ich dieser Gepflogenheit seriösen wissenschaftlichen Gedankenaustausches eben im Moment nicht nachkommen.

Wenn ich das nämlich nicht tue, dann fällt der Mob der üblichen Verdächtigen und der hinlänglich bekannten Krawallbrüder über mich her wie ein Schwarm Piranhas über eine Wildsau, die ein Bad im Amazonas nimmt und bezichtigt mich einer blühenden Phantasie. Das bringt niemanden hier in der Sache weiter... :Huhu:

tobi_nb

13.10.2011, 22:06

Wo wir gerade dabei sind:

Diese Behauptung:

Und er erklärt auch nicht, warum Homöpathie hervorragende Wirkung in der Tiermedizin zeigt.

hast du anhand dieser Ansprüche:

Um das genauer erörtern zu können, müßte man...die Null- und die Gegenhypothese kennen und auch das Signifikanzniveau der Ablehnung oder Annahme der Null-Hypothese sowie natürlich das verwendete statistische Analyseverfahren in Hinblick auf das Skalenniveau der Messung, den Stichprobenumfang, die Verteilungsannahmen der untersuchten Maerkmale für die Grundgesamtheit etc. pp..

bisher nicht belegt. Ich dachte erst, du kannst das nicht, aber nach dieser Aussage:

Zur Info: Ich kann sie "spontan nicht belegen" bedeutet nicht, dass ich keine weiß oder gar dass ich keine nennen könnte, aber ich tue das nur, wenn ich diese auch mit entsprechenden Literaturbelegen stützen kann, wie Dir wahrscheinlich hinlänglich bekannt sein dürfte. :Lachen2: Da mir die einschlägige Literatur dazu aber in meinen vier Wänden nur partiell zugänglich ist, kann ich dieser Gepflogenheit seriösen wissenschaftlichen Gedankenaustausches eben im Moment nicht nachkommen.

...dürfte es dir ja nicht schwer fallen. Und nat. kannst du dir Zeit lassen, und ganz ausführlich (meinetwegen auch mehrere Seiten lang) dazu Stellung nehmen.

Pmueller69

13.10.2011, 22:07

pinkpoison

13.10.2011, 22:22

Die Errungenschaften der modernen Medizin (...) Einschnitte machen wird.

Das sit doch mal ein solider Standpunkt in dem sehr viel Richtiges in ausgewogener Form zu lesen ist.

Auch wenn ich in Punkto Infektionskrankeiten, Herz- und Nieren, Lungen und Krebs Dein Loblied auf die Schulmedizin nicht uneingeschränkt teile...

Wenn man zb das Problem wachsender Resistenzen durch fahrlässigen Umgang mit Antibiotika in der Verschreibungspraxis betrachtet, muss man den Eindruck gewinnen, den man von einer Fußballmanschaft hat, die sich eine 1:0-Führung kurz vor Spielende noch durch 2 Eigentore in eine Niederlage umwandelt.... Was hier auf uns zukommen kann, mag man sich in seiner Tragweite gar nicht ausmalen.

Was Krebs angeht, so bleibt die Schulmedizin vom Forschungsansatz her nach wie vor eine einheitliche und unstrittige Theorie seiner Ursachen Entstehung schuldig (das gilt für alle Arten von Krebs). Was getan wird ist folgerichtig und nolens volens primär Symptombekämfpung ohne Garantie der Verhinderung von Rezidiven. Wenn man gar nicht mehr wieter weiß, dann findet man hoffentlich und oft erfolgreich ein Virus ode rBakterium, auf das man dann die Verantwortung abschieben kann. Warum aber wesentlich mehr Menschen, obwohl sie ebenfalls Träger des angeblich krebsverursachenden Mikroorganismus sind (soweit man Viren überhaupt als solche bezeichnen sollte), nicht an Krebs erkranken das bleibt nach wie vor mit Schulterzucken beantwortet. Liegt die Ursache vielleicht doch tiefer und man sollte sich mit der Frage beschäftigen welche Funktion Viren und Bakterien in unserem Körper spielen und ob vielleicht bestimmte Rahmenbedingungen in unseren Körperstrukzuren selbst die Ursache dafür sind, das ein Virus, der beim einen Menschen friedlich und harmlos bleibt, beim anderen eine furchtbare Krankheit auslöst? Die Ursache hinter der vermeintlichen Ursache zu suchen ist leider nicht das typische Ansinnen schulmedizinischer Forschung, sondern einen Ansatz zu finden, Impfstoffe und Medikamente zu verkaufen, die die Symptome bekämpfen und nach Möglichkeit eine Dauermedikation möglch machen. Wirkliche Heilung ist systemimmanent nicht erwünscht, da man nur am kranken Menschen Geld verdienen kann. Ein gesunder Mensch ist ökonomisch uninteressant. Ein pervertiertes Anreizsystem hat folgerichtig ein korruptes Gesundheitswesen zur Folge in dem das Geld über dem Wohl des Menschen und der Suche nach Wahrheit steht.

Mein Verdacht: Es fehlt an einem ganzheitlichen systemorientierten Ansatz des Verständnisses für den menschlichen Organismus und daher betreibt man ständig nur Partialanalyse ohne echtes Verständnis für die Komplexität der Zusammenhänge des Körpers nebst seinem Wechselspiel mit der Psyche (wobei alleine schon dieser Dualismus ein unsinniges und wenig hilfreiches theoretisches Konstrukt ist, das der Tradition abendländischer Philosophie entsprungen ist...). Wie in vielen Wissenschaften wwäre ein verstärkt interdisziplinäres Forschen und Arbeiten am Patienten sinnvoll und auch die Verbindung von Schulmedizin mit Alternativmedizinischen Methoden kann im Grunde nur nützliche Impulse liefern. An der Charité in Berlin zb bemüht man sich verstärkt um die Realisation solcher Ideen. Ich verfolge mit Interesse, was sich da in Zukunft so ergibt.

:Huhu:

Müder Joe

13.10.2011, 22:24

Das Problem ist, dass im Alter die Kosten rapide ansteigen. Aus Kostensicht ein Problem, wenn Du auf die Einzelschicksale schaust, bist Du froh über alles was für diese gemacht wird.

Natürlich, wenn man selbst oder Angehörige betroffen wären, würde man es meist genau so wollen (die Chemotherapie für >80jährige, die unter massiven Nebenwirkungen und Einbussen von Lebensqualität das Leben um eine kleine Spanne verlängert, würde ich für mich mal ausschliessen). Und die Gesellschaft insgesamt will ja auch Hochleistungsmedizin (siehe neues Transplantationsgesetz etc). Aber ob es bezahlbar bleibt, ist die Frage. Und wenn nicht, was dann? Wer entscheidet mit welcher ethischen Grundlage über das Limit? Wird schwierig werden. In England wird meines Wissens nach bei >65-jährigen pauschal keine chron. Dialyse begonnen ... das kann es auch nicht sein.

Pmueller69

13.10.2011, 22:33

Wirkliche Heilung ist systemimmanent nicht erwünscht, da man nur am kranken Menschen Geld verdienen kann. Ein gesunder Mensch ist ökonomisch uninteressant.
Mancher Arzt entscheidet sich für eine längere, teurere Therapie obwohl es auch einfacher und schneller ging.

Ärzte müssten einen Erfolgsbonus für schnelle Therapien bekommen. Leider wohl nicht realisierbar.

pinkpoison

13.10.2011, 22:36

Das Problem ist, dass im Alter die Kosten rapide ansteigen. Aus Kostensicht ein Problem, wenn Du auf die Einzelschicksale schaust, bist Du froh über alles was für diese gemacht wird.

So lange wir Deutschen auf in der Summe milliardenschweren Privatvermögen sitzen, wird das "Gesundheitswesen" einen Teufel tun und seine Leistungen billiger anbieten. Wer krank ist (ob alt oder jung) wird im Zweifel jeden Cent seines Privatvermögens ausgeben, den er ausgeben kann, wenn die Kassen nicht mehr zahlen, wenn die Hoffnung in ihm genährt wird, dass die Medizin ihm helfen wird. Deshalb kommt es der Schulmedizin auch offensichtlich mehr darauf an das Vertrauen in die Medizin und ihren Fortschritt zu nähren, statt die Menschen von Kindesbeinen an zu einem gesunden Lebensstil zu animieren und einen ungesunden Lebensstil ggfls. frühzeitig zu sanktionieren, um die Kosten der Gemeinschaft in der Zukunft zu minimieren. Gleichzeitig werden alternative Heiltraditionen systematisch diskreditiert und der Lächerlichkeit preisgegeben, obwohl diese oft wesentlich bessere Antworten auf viele Kernfragen zu bieten haben. Jeder der hier Erfahrungen am eigenen Leib gesammelt hat, weiß, was ich meine. Heilerfolge anderer Richtungen fallen im Urteil der Schulmedizin dann i.d.R. in der Würdigung entweder unter Zufall, episodische Einzelfälle,Placebo-Effekt oder unter Psychosomatik und man kämpft mit seine Lobbyisten darum, dass die gesetzlichen Kassen andere als die Leistungen dr Schulmedizin nicht mehr ersetzen dürfen, um sich lästiger methodischer Opposition auf dem ökonomischen Weg zu entledigen. Die Folge ist der sichere Weg in die Zweiklassenmedizin.

Ich finde das alles sehr traurig.... .

pinkpoison

13.10.2011, 22:39

Mancher Arzt entscheidet sich für eine längere, teurere Therapie obwohl es auch einfacher und schneller ging.

Ärzte müssten einen Erfolgsbonus für schnelle Therapien bekommen. Leider wohl nicht realisierbar.

Das seh ich absolut so wie Du.

War es im alten China oder Indien? Ich weiß es nicht mehr genau: Dort bekam ein Arzt von seinem Patienten so lange Geld, so lange dieser gesund war. Sobald der Patient krank wurde, wurde die Zahlung eingestellt. Folglich war der Arzt von sich aus bemüht, dass es seinen Patienten gut ging und arbeitete primär präventiv an ihnen. Über eine zeitgemäße Adaption dieser alten Ansatzes sollte man mal wieder nachdenken, um den Präventionsgedanken zu fördern.

powermanpapa

13.10.2011, 22:43

Das seh ich absolut so wie Du.

War es im alten China oder Indien? Ich weiß es nicht mehr genau: Dort bekam ein Arzt von seinem Patienten so lange Geld, so lange dieser gesund war. Sobald der Patient krank wurde, wurde die Zahlung eingestellt. Folglich war der Arzt von sich aus bemüht, dass es seinen Patienten gut ging und arbeitete primär präventiv an ihnen. Über eine zeitgemäße Adaption dieser alten Ansatzes sollte man mal wieder nachdenken, um den Präventionsgedanken zu fördern.

DAASSS wäre mal ne Variante!

Pmueller69

13.10.2011, 22:45

, statt die Menschen von Kindesbeinen an zu einem gesunden Lebensstil zu animieren und einen ungesunden Lebensstil ggfls. frühzeitig zu sanktionieren
Dann kämpfst Du auch noch einen Kampf gegen die Lebensmittelindustrie. Ok, mit Paleo hast Du mit denen nicht so viel zu tun.

Aber es ist wirklich ein Problem, zwei vorpubertäre/pubertierende Kids davon zu überzeugen sich etwas gesünder zu ernähren.

Und wenn Du siehst, was andere sich in den Einkaufswagen laden und Du dann auf Ihre Figur schaust, dann kannst Du nur noch hoffen, dass sie sich an der Kasse noch Zigaretten dazukaufen.

pinkpoison

13.10.2011, 22:50

Wo wir gerade dabei sind:

Diese Behauptung:

hast du anhand dieser Ansprüche:

bisher nicht belegt. Ich dachte erst, du kannst das nicht, aber nach dieser Aussage:

Doch hab ich... Du findest unter den mehr als 200 Studien dort 75 die als Doppelblindstudien angelegt sind und somit den Goldstandard empirischer Methode repräsentieren. In der Kürze dr Zeit habe ich mir aus diesen mal drei zufällig rausgesucht und und auf die üblichen methodischen Fallstricke hin obeflächlich abgescannt, konnte daran aber nichts finden, was ich auszusetzen hätte.

Ich glaube ich brauche Dir nicht erklären, wie Du Dir die dort angegeben Artikel sofern es Dich dich wirklich interessiert, zugänglich machen kannst. Im übrigen ist es nicht an mir Beweise zu führen, sondern an Dir meinen Standpunkt zu widerlegen, dass es sich bei den Studien in der Datenbank um unwissenschaftlichen Bullshit handelt oder dass diese Studien ausschließlich zum Ergebnis haben, dass Homöopathie in der Tiermedizin ohne Wirkung ist. So sind die Spielregeln in der Wissenschaft mein Freund. Sollte Dir das neu sein, dann hast Du grad was wichtiges gelernt ;) :Lachen2:

Ich werde mich mit Gewissheit nicht in das weite aber sicherlich interessante Feld der Veterinärhomoöpathie einarbeiten, weil das für mich persönlich "Treasuries of Useless Knowlege" sind. Ich freu mich aber gerne über Deine Exegese des Themas, wenn du so viel Lebenszeit diesem Thema widmen willst.

TriVet

13.10.2011, 22:51

War es im alten China oder Indien? Ich weiß es nicht mehr genau: Dort bekam ein Arzt von seinem Patienten so lange Geld, so lange dieser gesund war. Sobald der Patient krank wurde, wurde die Zahlung eingestellt. Folglich war der Arzt von sich aus bemüht, dass es seinen Patienten gut ging und arbeitete primär präventiv an ihnen. Über eine zeitgemäße Adaption dieser alten Ansatzes sollte man mal wieder nachdenken, um den Präventionsgedanken zu fördern.

China.

Müder Joe

13.10.2011, 22:54

...

@Infektionen: zuerst einmal muss man zugestehen, dass es durch viele verschiedene Mikroorganismen hervorgerufene Infektionserkrankungen mit potenziell tödlichem Ausgang gibt, die ausschliesslich durch moderne Antibiotika therapierbar sind und den Patienten überleben lassen. Die REsistenzbildung und vor allem die zunehmende Zahl an multiresistenten Stämmen wie ESBL und MRSA sind natürlich besorgniserregend. Entsprechend restriktiv wird die Anwendung von Reserve-Antibiotika (alles intravenös zu verabreichende Mittel, daher im ambulanten Bereich eh nicht einsetzbar) im Krankenhaus gehandhabt / intensiv an neuen geforscht. Schon ein Problem, aber meines Erachtens nicht gegen die Medizin auslegbar.

@Onkologie: Die Mechanismen sind immer besser bekannt, meist Mutationen im Bereich von Signalmolekülen oder Rezeptoren, die an die Regulation der Zellteilung beteiligt sind. Die Therapie wird immer zielgerichteter, zB Antikörper gegen bestimmte Rezeptoren anstelle von generell die Zellteilung unterdrückenden Wirkstoffen. Leider ist sie noch nicht spezifisch genug, dass sie nur auf Tumorzellen wirkt, sondern auch auf andere Zellen mit dem Rezeptor => daher Nebenwirkungen und Rezidive (nicht bei allen Tumoren). Aber auch hier: durch die Medizin signifikant längeres Ueberleben, durch alternative Methoden nicht.

Entsprechend sage ich ja, dass jede Methode (Schulmedizin, Homöopathie, TCM, Prävention mit Ernährung/Bewegung) ihre Stärken (und auch Probleme) hat, die man anerkennen und nutzen muss wo angebracht. Und da wäre auch interdisziplinäre Forschung begrüssenswert, das finde ich auch.

Hinsichtlich des in der abendländischen Philosophie verankerten Körper-Geist-Dualismus stimme ich zu, fraglich nur, ob wir uns davon lösen können, da unser Denken und unsere Begrifflichkeit halt eben dieser Tradition entspringt. Dass die pharmakologsiche Forschung sich stark an wirtschaftlichen Interessen orientiert ist ein Skandal, wenn man bedenkt, dass etliche Fettsenker entwickelt werden, aber kaum Malaria-Mittel (woran pro Jahr 2 MIll Menschen sterben) und keine gegen Trypanosomiasis, da dafür kein Markt da ist.

Mir fallen die Augen zu... Gute Nacht allerseits.

TriVet

13.10.2011, 22:55

Wenn man zb das Problem wachsender Resistenzen durch fahrlässigen Umgang mit Antibiotika in der Verschreibungspraxis betrachtet, ...

Die Patienten, die ihre Medikamente unrglm., zu kurz, gar nicht oder sonstwie nehmen hast Du vergessen.:)

tobi_nb

13.10.2011, 22:56

Im übrigen ist es nicht an mir Beweise zu führen, sondern an Dir meinen Standpunkt zu widerlegen, dass es sich bei den Studien in der Datenbank um unwissenschaftlichen Bullshit handelt oder dass diese Studien ausschließlich zum Ergebnis haben, dass Homöopathie in der Tiermedizin ohne Wirkung ist. .

Du hast die Behauptung aufgestellt, du bist den Beweis schuldig.
Mathe 1. Klasse

Ich hab dir nur vorgeführt, dass du keinen Beweis erbracht hast, also ist deine Behauptung nichts weiter als deine Meinung, die dir unbenommen ist, und möglicherweise auch richtig. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

So sind die Spielregeln ...mein Freund.

Sorry, auch wenn du das gerne möchtest, aber meine Freunde kann ich mir gottseidank noch aussuchen.

pinkpoison

13.10.2011, 23:09

Dann kämpfst Du auch noch einen Kampf gegen die Lebensmittelindustrie. Ok, mit Paleo hast Du mit denen nicht so viel zu tun.

Aber es ist wirklich ein Problem, zwei vorpubertäre/pubertierende Kids davon zu überzeugen sich etwas gesünder zu ernähren.

Und wenn Du siehst, was andere sich in den Einkaufswagen laden und Du dann auf Ihre Figur schaust, dann kannst Du nur noch hoffen, dass sie sich an der Kasse noch Zigaretten dazukaufen.

Dass ich mit der Lebensmittelindustrie nicht viel anfangen kann, als wo ich kann davor zu warnen ihre Produkte zu kaufen, dürfte hinlänglich klar geworden sein, wenn man die ein oder andere Diskussion verfolgt hat. Dass man mit Paleo zumindest die Chance hat sich dem Junk, den sie als Nahrung verkauft zu entziehen, ist richtig, aber oft nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint. Das Problem geht zb schon an der globalen Vereinheitlichung und Manipulation des Saatgutes durch Firmen wie Monsanto los....

Was die pubertierenden Kids angeht: Da beneide ich niemanden drum, der mit dieser Herkulesaufgabe konfrontiert ist. Mehr als ein gutes Vorbild sein und Wissen vermitteln kann man wohl kaum machen und hoffen, dass die Kids als Erwachsene eine für sie richtigen Weg finden. Was mich erschreckt ist, wie viele meiner Studenten so gut wie keine Ahnung von Ernährung haben, aber durchaus interessiert sind und mich oft auch außerhalb der Vorlesungen kontaktieren, um mehr zu erfahren. Meist werden sie über meine Homepage auf die Themen aufmerksam, da ich ja völlig andere Inhalte lehre als Ernährung. Warum wird in den Schulen so wenig getan, frag ich mich da... .

Andere beobachten, was sie einkaufen ist ein netter Zeitvertreib. Ich fang damit gern auch mal schon am Eingang an, picke mir einen Kunden raus, der in etwa zeitgleich mit mir den Laden betreten hat und tippe drauf, was der wohl so kaufen wird... oft lieg ich damit ziemlich richtig. Man siehts den Leuten einfach äußerlich an, wie sie sich ernähren... .

Mir fällt aber auch immer wieder auf, wie mich andere Kunden mustern, wenn sie meinen Einkaufswagen sehen, der fast ausschließlich mit Obst und Gemüse, Nüssen, Öl, Fleisch und Fisch und das alles in rauen Mengen gefüllt ist. Komisch wirds auch gern mal im Restaurant, wenn ich meinen Lachs oder mein Steak roh verlange..roh? wie meinen sie das? Wie? Nicht in die Pfanne legen?Gar nicht?!?... Das haut manchen Ober aus den Latschen.... Manchmal hab ich den Eindruck, ich sehe die Zahnräder in deren Köpfen rattern... :Lachen2:

pinkpoison

13.10.2011, 23:20

Mir fallen die Augen zu... Gute Nacht allerseits.

Danke für dieses kompetente und interessante Statement!

Dass die Alternativen Heilmethoden Krebs erfolgreicher bekämpfen als die Schulmedizin würde ich ebenfalls nicht behaupten. Sie haben aber sehr interessante Herangehensweisen was das Wesen und die Entstehungswege des Krebs angeht, die, sofern man diese nicht reflexartig als Nonsens ablehnen würde, nur weil sie aus dem "feindlichen Lager" kommen, wertvolle Impulse für neue Forschungsrichtungen geben könnten. Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann... das meine ich. Viele rätselhafte Phänomene der Spontanheilung zb auch bei Krebs scheinen so überhaupt nicht in das eine odere andere Hypothesengebäude zu passen und zeigen m.E. auf, dass es da noch sehr viel mehr zu verstehen gibt, als man aktuell zu wissen glaubt. Man folgt halt in der Forschung -egal in welcher Disziplin - den Moden der Zeit und wenn diese sich als Irrweg erweisen, dann wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben, Momentan schwelgt man in der Hoffnung auf die Genetik, früher waren es die Infektionserreger als aggressive Angreifer, ein andermal als man die Hormone entdeckte, waren diese die Fackel der Hoffnung auf ewige Gesundheit... jede Zeit hat ihre Lieblingstheorie. Mal sehen was aus den von Dir erwähnten Ansätzen am Ende wird. Mir wäre lieber man würde irgendwann wissen, wie man Krebs vermeiden kann, dann muss man ihn gar nicht erst bekämpfen... .

Dir auch eine gute Nacht! :Huhu: :Huhu:

pinkpoison

13.10.2011, 23:46

Du hast die Behauptung aufgestellt, du bist den Beweis schuldig.
Mathe 1. Klasse

Ich hab dir nur vorgeführt, dass du keinen Beweis erbracht hast, also ist deine Behauptung nichts weiter als deine Meinung, die dir unbenommen ist, und möglicherweise auch richtig. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Sorry, auch wenn du das gerne möchtest, aber meine Freunde kann ich mir gottseidank noch aussuchen.

Das mit dem Freund war ja auch nur ironisch gemeint, denn wer Freunde hat wie Dich, braucht keine Feinde mehr ;)

In der ersten Klasse beschäftigt man sich nicht mit "Erkenntnistheorie", "Kritischem Rationalismus" und "Karl Popper" - ich habe ein paar mehr Klassen besucht, drum weiß ich das vielleicht ein wenig besser. Schade, dass Du nicht die Gelegenheit hattest über die erste Klassen hinaus aufzurücken, wenn ich Dich richtig verstanden habe. ;) Ich versuch Dir mal in einfachen Worten zu erklären, was ich meinen Studenten erkläre, wenn sie das kleine Einmaleins der Forschungsmethodik in der Marktforschung - wie die "evidenzbasierte Medizin" in Ihrer Methodik eine empirische Wissenschaft - erlernen müssen.

Einfach ausgedrückt:

Du wolltest Belege (keine Beweise) für meine These, dass Homöpathie bei Tieren was hilft.

Ich habe Dir einen Link zu rund 200 wissenschaftlichen Artikeln die sich mit dem Thema beschäftigen geliefert, die sich mit dem Thema beschäftigen und mit Sicherheit auch einen hohen Anteil an Studien beinhaltet, die zum Ergebnis haben, dass man die These, dass Homöopathie bei Tieren was hilft, nicht widerlegen kann.

Da man in der ersten Klasse leider nicht lernt, dass man mit empirischer Forschung aus fundamental-logischen Gründen nie etwas beweisen kann, sondern ausschließlich auf dem Wege der Falsifikation von Hypothesen Erkenntnisfortschritt möglich ist, muss der Opponent einer These (d.h. Du, da du meine These für Unfug hältst nehme ich mal an) die Falsifikation antreten. Dem Vetreter der Hypothese ist es ja leider aus logischen Gründen grundsätzlich unmöglich seinen Standpunkt mittels empirischer Forschung zu verifizieren (d.h. beweisen). Du hast mich dann richtig verstanden, wenn Dir klar wird, dass es in der empirischen Forschung deshalb nie eine Theorie geben kann, die man als "wissenschaftlich bewiesen" bezeichnen darf, denn man kann lediglich sagen, dass die momentane Hypothese bis zu ihrer (in Teilen oder kompletten) Falsifikation als gültig angenommen werden muss. Eine teilweise oder komplette Falsifizierung führt dazu, dass die Gegenhypothese, gegen die die Ausgangshypothese (Nullhypothese) getestet wurde, dann als vorläufig nicht widerlegt betrachtet wird, also zur "neuen Theorie" aufsteigt und die alte ersetzt.

Redet also jemand, wie Du, von "Beweisen" im Zusammenhang mit empirischer Forschung, dann redet er in zweierlei Richtungen Bullshit: "Erstens" hab ich grad ausgeführt (es gibt keine "wissenschaftlich bewiesene Studien" oder "Zusammenhänge" in der empirischen Wissenschaft, das ist alles Dumpfbackengelaber aber leider nicht auszurotten, wie die generelle grundlegende Dummheit der Menschheit *) und zweitens ist Mathematik ("Mathe 1.Klasse") keine empirische Wissenschaft und somit hast Du ohnehin völlig das Thema verfehlt. Ich empfehle Dir, Dich mit induktiver und deduktiver Methodik in der Wissenschaft zu beschäftigen, dann verstehst Du auch besser, wer hier wem was zu widerlegen hat und was wer niemals beweisen können wird.

Wenn Du erwartest, dass ich meine Zeit opfere, Dir deine Bringschuld abzunehmen und die These, die ich verteten habe, selbst zu falsifizieren ist das ja wohl nicht ernst gemeint :Lachanfall:

Nix für ungut... :bussi:

* „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

P.S. Zum Einlesen in das Thema der Logik moderner Forschung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

docpower

14.10.2011, 01:20

In Sachen Onkologie/Krebsforschung möchte ich doch noch einmal kurz nachhaken:

Robert schreibt in post 96:
"Was Krebs angeht, so bleibt die Schulmedizin vom Forschungsansatz her nach wie vor eine einheitliche und unstrittige Theorie seiner Ursachen Entstehung schuldig (das gilt für alle Arten von Krebs). Was getan wird ist folgerichtig und nolens volens primär Symptombekämfpung ohne Garantie der Verhinderung von Rezidiven."

Müder Joe widerlegt diese Behauptung bereits in post 105 völlig zu Recht:
"@Onkologie: Die Mechanismen sind immer besser bekannt, meist Mutationen im Bereich von Signalmolekülen oder Rezeptoren, die an die Regulation der Zellteilung beteiligt sind. Die Therapie wird immer zielgerichteter, zB Antikörper gegen bestimmte Rezeptoren anstelle von generell die Zellteilung unterdrückenden Wirkstoffen."

Leider geht Robert darauf überhaupt nicht ein.

Ich möchte dieses hochspezielle Thema nicht vertiefen, ich zitiere mit dem sogenannten EGFR-Rezeptor aus Wikipedia nur ein Beispiel:
"Neuartige Krebstherapien zielen darauf ab, dieses onkogene Signal von EGFR zu blockieren und somit das Tumorwachstum zu unterbinden. Bereits erfolgreich getestete und zugelassene Substanzen dieser sogenannten gezielten Krebstherapie (engl. targeted therapy) sind unter anderem Gefitinib (Iressa), Erlotinib (Tarceva) oder die monoklonalen Antikörper Cetuximab (Erbitux) und Panitumumab (Vectibix).[1]"

Laienhaft ausgedrückt: In Zukunft werden für die meisten Krebsarten Untersuchungen vorliegen, die belegen, dass genetische Mutationen entweder zur Krebsentstehung causal führen oder die körpereigene Abwehr durch Mutationen die Enstehung des Krebses nicht mehr verhindern können.
Zu jedem individuellen Krebs wird es dann molekularpathologische Untersuchungen geben, die den Genotypus des Krebses feststellen und damit einer causalen Therapei zuführen.
Und um es Robert vorweg zu nehmen: es gibt keinen (mir bekannten )Hinweis dafür, dass genetische Mutationen (des Erbgutes) eine ernährungstechnische Grundlage haben.

Bleibt nur das Problem, wer das in Zukunft alles bezahlen soll.

tobi_nb

14.10.2011, 07:17

Das mit dem Freund war ja auch nur ironisch gemeint, denn wer Freunde hat wie Dich, braucht keine Feinde mehr ;)

In der ersten Klasse beschäftigt man sich nicht mit "Erkenntnistheorie", "Kritischem Rationalismus" und "Karl Popper" - ich habe ein paar mehr Klassen besucht, drum weiß ich das vielleicht ein wenig besser. Schade, dass Du nicht die Gelegenheit hattest über die erste Klassen hinaus aufzurücken, wenn ich Dich richtig verstanden habe. ;) Ich versuch Dir mal in einfachen Worten zu erklären, was ich meinen Studenten erkläre, wenn sie das kleine Einmaleins der Forschungsmethodik in der Marktforschung - wie die "evidenzbasierte Medizin" in Ihrer Methodik eine empirische Wissenschaft - erlernen müssen.

Einfach ausgedrückt:

Du wolltest Belege (keine Beweise) für meine These, dass Homöpathie bei Tieren was hilft.

Ich habe Dir einen Link zu rund 200 wissenschaftlichen Artikeln die sich mit dem Thema beschäftigen geliefert, die sich mit dem Thema beschäftigen und mit Sicherheit auch einen hohen Anteil an Studien beinhaltet, die zum Ergebnis haben, dass man die These, dass Homöopathie bei Tieren was hilft, nicht widerlegen kann.

Da man in der ersten Klasse leider nicht lernt, dass man mit empirischer Forschung aus fundamental-logischen Gründen nie etwas beweisen kann, sondern ausschließlich auf dem Wege der Falsifikation von Hypothesen Erkenntnisfortschritt möglich ist, muss der Opponent einer These (d.h. Du, da du meine These für Unfug hältst nehme ich mal an) die Falsifikation antreten. Dem Vetreter der Hypothese ist es ja leider aus logischen Gründen grundsätzlich unmöglich seinen Standpunkt mittels empirischer Forschung zu verifizieren (d.h. beweisen). Du hast mich dann richtig verstanden, wenn Dir klar wird, dass es in der empirischen Forschung deshalb nie eine Theorie geben kann, die man als "wissenschaftlich bewiesen" bezeichnen darf, denn man kann lediglich sagen, dass die momentane Hypothese bis zu ihrer (in Teilen oder kompletten) Falsifikation als gültig angenommen werden muss. Eine teilweise oder komplette Falsifizierung führt dazu, dass die Gegenhypothese, gegen die die Ausgangshypothese (Nullhypothese) getestet wurde, dann als vorläufig nicht widerlegt betrachtet wird, also zur "neuen Theorie" aufsteigt und die alte ersetzt.

Redet also jemand, wie Du, von "Beweisen" im Zusammenhang mit empirischer Forschung, dann redet er in zweierlei Richtungen Bullshit: "Erstens" hab ich grad ausgeführt (es gibt keine "wissenschaftlich bewiesene Studien" oder "Zusammenhänge" in der empirischen Wissenschaft, das ist alles Dumpfbackengelaber aber leider nicht auszurotten, wie die generelle grundlegende Dummheit der Menschheit *) und zweitens ist Mathematik ("Mathe 1.Klasse") keine empirische Wissenschaft und somit hast Du ohnehin völlig das Thema verfehlt. Ich empfehle Dir, Dich mit induktiver und deduktiver Methodik in der Wissenschaft zu beschäftigen, dann verstehst Du auch besser, wer hier wem was zu widerlegen hat und was wer niemals beweisen können wird.

Wenn Du erwartest, dass ich meine Zeit opfere, Dir deine Bringschuld abzunehmen und die These, die ich verteten habe, selbst zu falsifizieren ist das ja wohl nicht ernst gemeint :Lachanfall:

Nix für ungut... :bussi:

* „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

P.S. Zum Einlesen in das Thema der Logik moderner Forschung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

1. ...halte ich deine These nicht für Unfug, sondern habe darauf hingewiesen, dass es deine Meinung ist, die dir unbenommen, möglicheweise sogar richtig ,aber eben nur deine Meinung. Versuche ein einziges Mal, Aussagen anderer nicht falsch wiederzugeben.

2. hast du eine Behauptung aufgestellt, die du mit einer Seite belegen wolltest, die auf Studien verlinkt. Du hast keine einzige Studie genannt, aber im gegenzug Forderungen an die Richtigkeit einer Studie aufgestellt. Somit bist du deinen eigenen Ansprüchen an den Beweis einer Behauptung nicht gerecht geworden. Ob die Seite, auf die du verlinkt hast, Studien beinhaltet, die korrekt sind, konntest du nicht belegen, und schon gar nicht nach deinen eigenen Ansprüchen.

3. Hast du von Arne die klare Anweisung, dich zu zügeln, und keine provokanen Beleidigungen zu tätigen. Im diesem Zusammenhang und damit, dass du mich nicht kennst, empfinde ich es als Beleidugnung zu behaupten, ich wäre nicht über die 1. Klasse hinaus zu Schule gegangen.

4. Hast du natürlich nichts von Arne zu befürchten, also verweise ich hiermit auf meinen Post in dem Fred, in dem du ein "Interview gegeben hast" und stelle fest, dass du mit deinem letzten Post meine darin getätigte Behauptung bestätigt hast.

pinkpoison

14.10.2011, 08:17

1. ...halte ich deine These nicht für Unfug, sondern habe darauf hingewiesen, dass es deine Meinung ist, die dir unbenommen, möglicheweise sogar richtig ,aber eben nur deine Meinung. Versuche ein einziges Mal, Aussagen anderer nicht falsch wiederzugeben.

2. hast du eine Behauptung aufgestellt, die du mit einer Seite belegen wolltest, die auf Studien verlinkt. Du hast keine einzige Studie genannt, aber im gegenzug Forderungen an die Richtigkeit einer Studie aufgestellt. Somit bist du deinen eigenen Ansprüchen an den Beweis einer Behauptung nicht gerecht geworden. Ob die Seite, auf die du verlinkt hast, Studien beinhaltet, die korrekt sind, konntest du nicht belegen, und schon gar nicht nach deinen eigenen Ansprüchen.

3. Hast du von Arne die klare Anweisung, dich zu zügeln, und keine provokanen Beleidigungen zu tätigen. Im diesem Zusammenhang und damit, dass du mich nicht kennst, empfinde ich es als Beleidugnung zu behaupten, ich wäre nicht über die 1. Klasse hinaus zu Schule gegangen.

4. Hast du natürlich nichts von Arne zu befürchten, also verweise ich hiermit auf meinen Post in dem Fred, in dem du ein "Interview gegeben hast" und stelle fest, dass du mit deinem letzten Post meine darin getätigte Behauptung bestätigt hast.

ad 1: Dann hab ich das Motiv Deines Ansinnens missinterpretiert. Für das Ergebnis der Kommuniukation ist aber der Sender (also Du) verantwortlich.

ad 2: Ich hab ausfürhlich erklärt, das eine Beweisführung aus grundlegenden logischen Ursachen nicht möglich ist und es auch nicht meine Aufgabe ist etwas zu beweisen, sondern Deine, zu widerlegen, dass es nicht so ist, wie meine These zeigt. Außerdem ging es nicht um methodische Quialität von Studien, sondern um sachliche Ergebnisse zur angeblichen Wirkung von Veterinärhomöopathie. Wenn Du jetzt fordert ich solle beweisen, dass die Studien, die verlinkt sind allesamt Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit genügen, dann ist das ein völlig neues Thema.

ad 3: Den feindseeligen Ton hast Du im vorliegenden Fall mit Deiner Äußerung, dass Du Dir Deine Freunde selbst aussuchen kannst, ins Spiel gebracht sowie Deine Hinweise, dass ich offenbar zu dumm bin Mathewissen der ersten Klasse zu kennen, was halt leider ein Eigentor war, wenn Du verstanden hast, was ich dazu ausgeführt habe.

Im Gegensatz zu mir, hast du bei den einschlägigen Stellen zudem keine Emoticons verwendet, die anzeigen, dass das was da geschreiben steht nicht zu ernst genommen werden soll. Ich hab Dich also ernst genommen. Ich verwende diese Emoticons sehr bewußt, um Missverständnisse zu vermeiden - doch wenn man sie übersehen will, dann werden sie halt auch übersehen... .

Abgesehen davon hab ich keine "klaren Anweisungen" von Arne erhalten so wie niemand hier, sondern Arne hat einen Appell an alle üblichen Verdächtigen gerichtet. Wenn sich alle daran halten würden, gebe es keinen Grund so solchem Blödsinn hier, weil ich so gut wie nie derjenige bin, der mit Feindseeligkeiten beginnt. Wenn Du vom Gegenteil überzeugt bist, dann ist es auch in diesem Fall an Dir, diese meine These zu widerlegen.

Schönen Tag wünsch Dir noch :Huhu:

pinkpoison

14.10.2011, 08:25

Und um es Robert vorweg zu nehmen: es gibt keinen (mir bekannten )Hinweis dafür, dass genetische Mutationen (des Erbgutes) eine ernährungstechnische Grundlage haben.

Dann sind also sämtliche Studien, die zb behaupten, dass es Zusammenhänge mit dem Konsum bestimmter Nahrungsmittel und verschiedenen Formen des Krebs gibt (Fleisch, Acrylamid, gepökelte und geräucherte Sachen, Alkohol....) allesamt Blödsinn und es gibt also allenfalls einen zufälligen episodischen Zusammenhang? Ist also eine gesunde Ernährung keine geeignete Maßnahme der Krebsvorsorge und man kann damit nicht die Entstehung von bestimmten Formen des Krebs verhindern?

Wie stehts mit den Erkenntnissen der Epigenetik?

"Epimutationen und Krebs

Deshalb reden manche Forscher nicht nur von Unterschieden in epigenetischen Mustern, sondern von Epimutationen. Dass diese bei Krebserkrankungen eine entscheidende Rolle spielen, ist inzwischen anerkannt. "

http://www.sueddeutsche.de/wissen/ernaehrung-essen-fuer-das-erbgut-1.297390

tobi_nb

14.10.2011, 08:26

...sondern Arne hat einen Appell an alle üblichen Verdächtigen gerichtet.

Zählst du dich zu den üblichen Verdächtigen?

Scotti

14.10.2011, 08:34

...es gibt keinen (mir bekannten )Hinweis dafür, dass genetische Mutationen (des Erbgutes) eine ernährungstechnische Grundlage haben.
...

http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

benjamin3011

14.10.2011, 08:40

....

bellamartha

14.10.2011, 08:49

ad 1: Dann hab ich das Motiv Deines Ansinnens missinterpretiert. Für das Ergebnis der Kommuniukation ist aber der Sender (also Du) verantwortlich.

Natürlich, Robert, es ist immer der/die andere verantwortlich, wenn du was nicht verstehst und austeilst...:Nee:

Genauso wie es natürlich nix mit dir und deinem Auftreten hier zu tun hat, dass nahezu jeder Thread, in dem du federführend mitmischst, zu Beispielen aggressiver, beleidigender und unsachlicher Kommunikation ausufert. Aber vermutlich sagst du jetzt nur wieder, dass es natürlich mit dir zu tun hat, aber nur damit, dass du armer Bursche immer so schlimm gemobbt wirst hier.

Gruß aus Essen, J.

pinkpoison

14.10.2011, 08:52

Zählst du dich zu den üblichen Verdächtigen?

Hab ich nicht zugestanden, das auch ich gelegentlich mal einen Stein ins Rollen gebracht habe? Das sind aber sehr seltene Ausnahmen. Falls Du anderer Meinung bist, dann bitte ich seriöse Widerlegung dieser These.

pinkpoison

14.10.2011, 08:56

Natürlich, Robert, es ist immer der/die andere verantwortlich, wenn du was nicht verstehst und austeilst...:Nee:

Gruß aus Essen, J.

Für das Ergebnis der Kommunikation ist immer der Sender verantwortlich. Wenn Tobi sich in seinem Ansinnen an mich so ausdrückt, dass ich ihn nicht eindeutig verstehen kann, kann ich als Empfänger nichts dafür, wenn es zu Missverständnissen kommt.

Grundregeln effektiver Kommunikation nach Friedemann Schuld von Thun.

:Huhu:

tobi_nb

14.10.2011, 09:01

Für das Ergebnis der Kommunikation ist immer der Sender verantwortlich. Wenn Tobi sich in seinem Ansinnen an mich so ausdrückt, dass ich ihn nicht eindeutig verstehen kann, kann ich als Empfänger nichts dafür, wenn es zu Missverständnissen kommt.

Grundregeln effektiver Kommunikation nach Friedemann Schuld von Thun.

:Huhu:

Aus welcher Aussage von mir schließt du, dass ich deine These zur tierhomoeopathie als Humbug ansehe?

pinkpoison

14.10.2011, 09:09

Klinische Studien zur Veterinärhomöopathie:

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/datenbank-zur-klinischen-forschung-in-der-veterinaerhomoeopathie.html

...interessanterweise konnte ich diese Studie

http://www.internisten-im-netz.de/de_news_6_0_731_hom-opathie-keine-effekte-auf-den-rattendarm-im-laborversuch.html

dort nicht finden.

Aus welcher Aussage von mir schließt du, dass ich deine These zur tierhomoeopathie als Humbug ansehe?

Dein fett hervorgehobener Beitrag sowie die Aussage des verlinkten Artikels habe ich so interpretiert, dass Du die von mir verlinkte Datenbank für unseriös hältst, da der Artikel, den Du verlinkt hast und der die These vertritt, das Homöopathie im dargestellten Fall wirkungslos ist, dort "interessanterweise" nicht enthalten ist.

Wie hätte ich das anders interpretieren sollen, als dass du der Meinung bist, dass a) Homöopathie bei Tieren Quatsch ist und b) die Datenbank und ihre Betreiber unseriös sind? Hast Du denn ein anderes Ansinnen gehabt? Warum hast Du es dann nicht präziser ausgedrückt?

An die Anderen: Wer hätte das - offen und ehrlich - anders gedeutet, als ich das getan habe?

:Huhu:

pinkpoison

14.10.2011, 09:12

Ich bin dann mal mindestens bis abend off... sorry wenn ich deshalb nicht antworten kann, wenn jemand eine Frage an mich richtet. Hat nix mit Igore zu tun, sondern auf mich warten 100 Studenten....

tobi_nb

14.10.2011, 09:14

Dein fett hervorgehobener Beitrag sowie die Aussage des verlinkten Artikels habe ich so interpretiert, dass Du die von mir verlinkte Datenbank für unseriös hältst, da der Artikel, den Du verlinkt hast und der die These vertritt, das Homöopathie im dargestellten Fall wirkungslos ist, dort "interessanterweise" nicht enthalten ist.

Wie hätte ich das anders interpretieren sollen, als dass du der Meinung bist, dass a) Homöopathie bei Tieren Quatsch ist und b) die Datenbank und ihre Betreiber unseriös sind? Hast Du denn ein anderes Ansinnen gehabt? Warum hast Du es dann nicht präziser ausgedrückt?

An die Anderen: Wer hätte das - offen und ehrlich - anders gedeutet, als ich das getan habe?

:Huhu:

Mit keinem Wort habe ich deine These als Humbug abgetan. Meine Einstellung dir gegenüber laesst dich das vermuten. Für diese Vermutung, bzw. Das ich mich hier nicht klar ausgedrückt habe, und du somit meine Aussage missverstanden hast, bin ich als Sender verantwortlich?

benjamin3341

14.10.2011, 09:17

Nach ner (gewonnenen) Langdistanz bin ich zum Arzt und hab ihn gefragt, was ich gegen meine Achillessehnenprobleme links machen kann, und was ich vorbeugend gegen ein Schienbeinkantensyndrom tun kann.
Ich merkte an, dass ich abitionierter Sportler sein, Marathon laufe und Triathlon mache, und mir daher eine Genesung sehr, sehr wichtig sei.
Schulmediziner:
Laufen sie einfach keinen Marathon mehr! Hier noch ein Rezept für Ibo und Voltaren Tabletten....für akue Schmerzen
Und selbst weis ich, (aus Ergebnislisten vom München Mara)dass er selbst Marathonläufer ist.

Bei manchen Ärzten glaube ich nicht, dass sie es nicht besser wissen, sondern gewisse Strukturen innerhalb der Mediziner und Ärzte-Gang zu solchen Beiträgen führen

Naja, die meisten wissen ja, das ich jetzt die Russische Version von Achillessehnenbehandlung vorziehe.

Hafu

14.10.2011, 09:19

Ich habe jetzt mal einen neues Thread für das Thema Schulmedizin angelegt, damit der Paleo-Thread nicht überquillt.

...

Nur zur Erinnerung: das da oben war übrigens das Eingangspost des Thread-Erstellers.:Huhu:

Insgeheim hatte ich gestern nachmittag (als ich noch mit diskutiert habe) schon erwartet, dass auch dieser Thread so endet wie seit rund einem Jahr nahezu fast jeder Thread, der sich mit medizinischen Themen befasst: Wüste Keilereien, Beschimpfungen und simultan Verengung auf das Welterlöser-Thema Ernährung mit Schwerpunkt Paleo.

MarionR

14.10.2011, 09:24

...Russische Version von Achillessehnenbehandlung vorziehe.

Vodka?;)

benjamin3341

14.10.2011, 09:29

...und Gurke, dann von ner 2,5m Rutsche hüpfen

Tyrm73

14.10.2011, 09:29

Insgeheim hatte ich gestern nachmittag (als ich noch mit diskutiert habe) schon erwartet, dass auch dieser Thread so endet wie seit rund einem Jahr nahezu fast jeder Thread, der sich mit medizinischen Themen befasst: Wüste Keilereien, Beschimpfungen und simultan Verengung auf das Welterlöser-Thema Ernährung mit Schwerpunkt Paleo.

du hast noch Homöopathie, Magnettherapie und sonstiges vergessen ...

ansonsten hab ich wohl aktuell Glück und habe einen vernünftigen Hausarzt (nach längerer Suche), einen guten Augenarzt und noch einen Orthopäden, der nicht gleich zum Messer greift.

MarcusF

14.10.2011, 09:29

Hatten wir das schon ?
www.stupidedia.org/stupi/Homöopathie
Der Pharmagigant Jochen Bayer-Leverkusen rät: lachen ist gesund ;)

Weichei

14.10.2011, 09:33

Naja, die meisten wissen ja, das ich jetzt die Russische Version von Achillessehnenbehandlung vorziehe.

wie geht die?

gurke

14.10.2011, 09:35

...und Gurke, dann von ner 2,5m Rutsche hüpfen
:confused:

Hafu

14.10.2011, 09:35

Nach ner (gewonnenen) Langdistanz bin ich zum Arzt und hab ihn gefragt, ...

Auf was war denn der Arzt spezialisiert? Die Schulmedizin ist heutzutage leider in vielen Bereichen so komplex geworden, daß es unrealistisch ist, zu erwarten, dass sich jeder Arzt in jedem medizinischen Problem profunde auskennt.

(selbst wenn er selbst schon mal Marathon gelaufen ist, ist es doch eher eine optimistische Annahme deinerseits, dann automatisch zu erwarten, dass er Spezialist für Überlaastungssyndrome an der unteren Extremität ist)

benjamin3341

14.10.2011, 09:40

@Post 130
Der Schreiber findet sich selbst und seine Doppelblindstudie ja schon ganz schön geil.

benjamin3011

14.10.2011, 09:43

wie geht die?

Nachzulesen im Rennsteig(l)-Blog.

TriVet

14.10.2011, 09:43

Du wolltest Belege (keine Beweise) für meine These, dass Homöpathie bei Tieren was hilft.

Nicht "was" hilft, Du schriebst hervorragend
!!

sbechtel

14.10.2011, 09:44

Natürlich, wenn man selbst oder Angehörige betroffen wären, würde man es meist genau so wollen

Stimmt! Das liegt aber daran, dass man in der Situation einfach nicht vernünftig genug ist und sicherlich aus Verzweiflung oft den Falschen Weg einschlägt. So gesehen wären Regelungen - wie diese aber aussehen sollen - kein Schimmer! - sicherlich nützlich, da sie einem so viele irrationale Entscheidungen abnehmen könnten...

Aber wie gesagt, schwere Frage!

sbechtel

14.10.2011, 09:47

So lange wir Deutschen auf in der Summe milliardenschweren Privatvermögen sitzen, wird das "Gesundheitswesen" einen Teufel tun und seine Leistungen billiger anbieten.

Kann man ihnen aber auch nicht verübeln. Wenn meine Oma in den Media Markt geht, erwarte ich vom Verkäufer ja auch nicht, dass er der Oma den billigsten PC zu verkaufen versucht, da diese eh nichts leistungsfähigeres bedienen kann. Die Verantwortung liegt beim Verbraucher und bei den den Markt regulierenden Institutionen, imho!

sbechtel

14.10.2011, 09:47

Und wenn Du siehst, was andere sich in den Einkaufswagen laden und Du dann auf Ihre Figur schaust, dann kannst Du nur noch hoffen, dass sie sich an der Kasse noch Zigaretten dazukaufen.

made my day!

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

sbechtel

14.10.2011, 09:50

Warum wird in den Schulen so wenig getan, frag ich mich da...

Sei froh! So haben die Kids wenigstens keine Ahnung und sind danach - sofern interessiert - offener für neues, als wenn sie in der Schule gelernt haben, wie böse Fett ist und wie wichtig Vollkornbrot für ihre Entwicklung sei :P

Komisch wirds auch gern mal im Restaurant, wenn ich meinen Lachs oder mein Steak roh verlange..roh? wie meinen sie das? Wie? Nicht in die Pfanne legen?Gar nicht?!?... Das haut manchen Ober aus den Latschen.... Manchmal hab ich den Eindruck, ich sehe die Zahnräder in deren Köpfen rattern... :Lachen2:

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

sbechtel

14.10.2011, 09:52

Was bin ich froh, dass ich Ferien habe. Anders wäre dieses Forum nicht zu bewältigen xD

benjamin3341

14.10.2011, 09:53

Auf was war denn der Arzt spezialisiert? Die Schulmedizin ist heutzutage leider in vielen Bereichen so komplex geworden, daß es unrealistisch ist, zu erwarten, dass sich jeder Arzt in jedem medizinischen Problem profunde auskennt.

(selbst wenn er selbst schon mal Marathon gelaufen ist, ist es doch eher eine optimistische Annahme deinerseits, dann automatisch zu erwarten, dass er Spezialist für Überlaastungssyndrome an der unteren Extremität ist)

Ich will ja nicht sagen, dass ein großteil der Ärzte so reagieren würde.

(Wenn ich an der Uni mit Medizinstudenten schwatze, merkt man schon, dass das kein Larifaristudium ist, und fundiertes Wissen gelehrt wird im Vergleich zu...ich zähl jetzt besser keine Stüdiengänge auf.)

Ich hatte vielleicht einen Orthopäden, der kurz vorm Urlaub gerade keinen Bock mehr hatte.

Ja, (jetzt fällts mir auf) sicher ist die Medizin mitlerweile so komplex geworden, wie alle anderen Wisssenschaften, sodass ein einzelner nicht mehr alles überblicken kann, bzw. er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht....

benjamin3341

14.10.2011, 09:57

wie geht die?

Ich hüpfe jeden Montag und Donnerstag 3x 15Wdh. von ner 2,5m Rutsche auf Betonboden, um die AS abzuhärten. Das hab ich in nem Buch gelesen (Born to Run) (welches allerdings die 6m Version der Russen erklärt)

lenco

14.10.2011, 10:00

Ich bin dann mal mindestens bis abend off... sorry wenn ich deshalb nicht antworten kann, wenn jemand eine Frage an mich richtet. Hat nix mit Igore zu tun, sondern auf mich warten 100 Studenten....

oh Schade, es ist immer so Interessant deine Postings zu lesen ....
und wie sich andere darum reissen. :Lachanfall:

benjamin3341

14.10.2011, 10:04

... Komisch wirds auch gern mal im Restaurant, wenn ich meinen Lachs oder mein Steak roh verlange..roh? wie meinen sie das? Wie? Nicht in die Pfanne legen?Gar nicht?!?... Das haut manchen Ober aus den Latschen.... Manchmal hab ich den Eindruck, ich sehe die Zahnräder in deren Köpfen rattern... :Lachen2:

Also, wenn Du mal in München nen Gast-Vortrag oä. hältst, lade ich dich mit meinem mikrigen Nebenjob Gehalt ins Asado ein, und Du bestellst ein rohes Steak.
Ist das ein Deal?

Weichei

14.10.2011, 10:12

Also, wenn Du mal in München nen Gast-Vortrag oä. hältst, lade ich dich mit meinem mikrigen Nebenjob Gehalt ins Asado ein, und Du bestellst ein rohes Steak.
Ist das ein Deal?
Ich fordere den Videobeweis! :Cheese:

benjamin3341

14.10.2011, 10:20

OK, wenn der PP ein Handy mit Kamerafunktion hat :Lachen2:

sbechtel

14.10.2011, 10:36

Ich hüpfe jeden Montag und Donnerstag 3x 15Wdh. von ner 2,5m Rutsche auf Betonboden, um die AS abzuhärten. Das hab ich in nem Buch gelesen (Born to Run) (welches allerdings die 6m Version der Russen erklärt)

Bitte sag mir, dass das nur ein Scherz ist :confused: :confused:

benjamin3341

14.10.2011, 10:42

Nein, dass ist mein Ernst
siehe den Rennsteiglauf Thread

Weichei

14.10.2011, 11:07

wie lange machst du das schon?
wie wirkt sich das auf die Achillessehne tatsächlich aus?

Flitzetina

14.10.2011, 11:09

JEDER Mensch hat mehr als eine Geschichte zum Thema unfähige Mediziner zu erzählen, da bin ich mir sicher.
Entweder war man selbst betroffen oder Menschen im direkten Umfeld. Daran ist nicht zu rütteln und es ist sicher auch statistisch relevant.
In der Schweiz gibt es sogar eine öffentlich zugängliche Statistik zu Fehlern und Wiedereintritten in den Spitälern.
Nachzulesen hier:
http://www.comparis.ch/Krankenkassen/spitalfuehrer/dokument/Studie_Patientenzufriedenheit_WIF_2007_DE.pdf

Jetzt kommt aber mein mässigendes ABER:
Wie viele negative Erfahrungen habt ihr im Vergleich mit

- Handwerkern
- Automechanikern
- Friseuren
- Service-Personal aller Art
- Bahnangestellten...
oder fragt mal bei Bauherren nach, wie es mit ihren Eigenheimen so lief...
und und und

Was ich sagen will: ÄRZTE sind eben auch nur Menschen und machen Fehler. Und es gibt gute und es gibt inkompetente.
Das Problem ist, dass bei einem Mediziner eben nicht nur eine nasse Wand die Folge der Inkompetenz ist, sondern mitunter starke Schmerzen, lebenslange Gesundheitsschäden aller Art oder im schlimmsten Fall der Tod.

Ganz ehrlich - das ist eine Verantwortung, die ich persönlich gar nicht tragen wollen würde. Und dafür zolle ich Medizinern zunächst mal Respekt.

Mir persönlich haben Mediziner viel Leid bereitet (indirekt) - mich aber auch schon von viel Leid befreit...

benjamin3341

14.10.2011, 11:17

wie lange machst du das schon?
wie wirkt sich das auf die Achillessehne tatsächlich aus?

Naja, ziemlich Off Topic, kannst ja in den Thread "Rennsteig(l)auf Sieg" schauen.

Aber kurz: seit Mai 2011 habe ich AS Probleme, seit 4 Wochen Hüpfe ich, in den letzten 3 Tagen hatte ich erstmals insgesamt 3 Läufe über je 20km ohne Schmerzen.
Dazu beigetragen haben auch sicher die Wadenübungen und das Barfusslaufen (bzw. Vibram und Leguano)

sbechtel

14.10.2011, 11:19

Nein, dass ist mein Ernst
siehe den Rennsteiglauf Thread

Ich wünsch dir ein langes Leben, dran glauben kann ich noch nicht :Huhu:

Wenn gar nichts mehr geht, schau ich in den Thread mal rein, aber ich habe Angst, dass ich dort auf schlimme Gedanken gebracht werde :Peitsche:

docpower

14.10.2011, 11:22

http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

Wir reden aneinander vorbei.
Es geht bei den von mir angesprochenen Veränderungen um Muatationen im Chromosom, d.h.um Änderung der Abfolge der Aminosäuresequenzen im DNA-Molekül.
Der von Dir zitierte Beitrag schreibt zur Epigenetik:
"Die DNA-Sequenz wird dabei jedoch nicht verändert".

Der Paleospezialist übergeht leider meinen Einwand und kommentiert ihn mit dem von Dir ebenfalls zitierten Hinweis auf Epigenetik.

Dass die verfemte Schulmedizin hier auf dem Wege ist, eine Ursache für eine chronische Erkrankung zu finden und auch zu behandeln, wiederlegt einen Teil der Thesen des Paleospezialisten.

TriVet

14.10.2011, 11:36

JEDER
....
Mir persönlich haben Mediziner viel Leid bereitet (indirekt) - mich aber auch schon von viel Leid befreit...

SEHR gutes Posting, finde ich.:Blumen: :Blumen:

marlaskate

14.10.2011, 11:41

Wir reden aneinander vorbei.
Es geht bei den von mir angesprochenen Veränderungen um Muatationen im Chromosom, d.h.um Änderung der Abfolge der Aminosäuresequenzen im DNA-Molekül.
Der von Dir zitierte Beitrag schreibt zur Epigenetik:
"Die DNA-Sequenz wird dabei jedoch nicht verändert".

Es gibt keine Aminosäure-Sequenz im DNA-Molekül. DNA besteht aus Nukleotid-Basen. Aminosäuren bilden die Proteine.
Bei der Epigenetik werden weder Aminosäure- noch Nukleotid-Sequenz geändert (Splice-Varianten mal ausgenommen - für die Spezialisten), sondern es werden in den regulatorischen Bereichen für die einzelnen Gene, Informationen angehängt (z.B. in Form von Methylgruppen), die die Ablese-Eigenschaften eines Gens ändern, also zu mehr oder weniger Protein von diesem Gen führen. Und diese Methylierungsmuster werden eben z.T. von der Mutter auf die Kinder übertragen.

docpower

14.10.2011, 11:48

Es gibt keine Aminosäure-Sequenz im DNA-Molekül. DNA besteht aus Nukleotid-Basen. Aminosäuren bilden die Proteine.
Bei der Epigenetik werden weder Aminosäure- noch Nukleotid-Sequenz geändert (Splice-Varianten mal ausgenommen - für die Spezialisten), sondern es werden in den regulatorischen Bereichen für die einzelnen Gene, Informationen angehängt (z.B. in Form von Methylgruppen), die die Ablese-Eigenschaften eines Gens ändern, also zu mehr oder weniger Protein von diesem Gen führen. Und diese Methylierungsmuster werden eben z.T. von der Mutter auf die Kinder übertragen.

Klar, Du hast natürlich recht, sorry, ich meinte die Anordnung der Nukleotid-Basen.

benjamin3341

14.10.2011, 12:36

photonenfänger

14.10.2011, 16:29

Um auch meinen Senf loszuwerden:

Das Hirn steuert den Körper!

Bei diesem Satz endet jede meiner Denkorgien zum Thema Esoterik und Homöopathie. Als Naturwissenschaftler neigt man dazu, das alles als Quatsch abzutun, aber, genau betrachtet, hat zumindest Homöopathie eine Daseinsberechtigung. Erinnerungsvermögen von Wasser und irgendwelche Energien (also jene nicht konkret messbaren, Chi usw....), bleiben natürlich der Hokuspokus, den sie nunmal darstellen, aber wer Hokuspokus nicht als solchen identifiziert, für den ist er etwas anderes. Als einfaches Beispiel dienen stressinduzierte Wehwehchen, wer durch die Einnahme von Wasauchimmer beruhigt wird, wird eine Verbesserung erleben.

Die große Frage ist doch, wo man die Grenze ziehen kann. Eindeutig physische Ursachen wie Knochenbrüche oder Fleischwunden kann man sich nicht wegdenken, aber bereits Entzündungen können m.E. teilweise zu den Dingen gerechnet werden, die vom Denken des Patienten beeinflusst werden(ich gehe hier bewusst nicht auf Details wie Prostaglandin-Synthasen usw. ein, da ich zu wenig davon verstehe, bin Physiker, kein Mediziner), also bestimmte Prozesse beinhalten, die vom Hirn aus gesteuert werden.

Ich kann hier meine Mutter getrost als Beispiel nennen: Sie braucht nur ein gekipptes Fenster in 180km entfernung durch eines meiner Teleskope betrachten, schon hat sie "nen Zug", und verspannt ausgiebigst. Oder sie isst was, das(Bauchspeicheldrüsen- und Gallenprobleme) das optional Gewürze o.ä. enthält, das sie nicht verträgt, und schon sind die Darmkoliken da, obwohl in Wirklichkeit nichts unverträgliches im Essen war.
Sie ist aber keine Simulantin, sondern ihr Hirn löst diese Schmerzen aus, und somit sind sie tatsächlich existent.

Und genau diese Schmerzen bzw. Probleme sind es, bei denen Homöopathie and Friends helfen können. Und damit haben sie eine eindeutige Daseinsberechtigung. Das Hirn will überzeugt werden, und dafür taugt eben heutzutage kein Voodoo mehr, sondern ein wenig wissenschaftlich sollte es schon wirken, was der Heilpraktiker erzählt. Auch kennt er viele Hausmittelchen, die die Schulmedizin vergessen zu haben scheint.

Abschließend will ich noch klarstellen, dass ich Heilpraktiker, Homöopaten u.ä. nicht per se für Betrüger halte, im Gegenteil, viele wissen sehr viel über den menschlichen Körper und nutzen dieses Wissen bestimmt nicht nur zum Geldverdienen(und Geldverdienen müssen wir doch alle irgendwie)sondern gewiss auch zum Wohl ihrer Patienten. Diese andere Perspektive ist wertvoll und geht oft auch viel individueller auf den Patienten ein.

Einzig die Verdünnerei ist zum Glück Nonsens. Bei den ganzen Fäkalien, die wir täglich in Flüsse und Meere kippen, müsste man Wasser ja meiden wie Schwefelsäure. Oder hilft ein Schluck Wasser etwa gegen alles? Ist ja alles schon drin, wie verdünnt auch immer:cool:

Gruß

Alex

p.s.: Anhänger der Homöopatie will ich nicht vor den Kopf stoßen, das obige ist nur meine Meinung....

FinP

14.10.2011, 18:41

Das Hohelied auf Pla- und Nocebo-Effekt.
Dass dieser existiert, bezweifelt ja niemand.

Scotti

15.10.2011, 00:56

Ich hatte diesen Link schonmal im Paleo Thread gepostet:

http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4

Dort war er eigentlich offtopic, hier passt er besser.

Wenn auch nur 10% von dem stimmt, was Pispers da sagt, dann hatte ich doch tatsächlich immer noch eine zu gute Meinung von der Schulmedizin, obwohl ich dachte, das sei gar nicht möglich.

Hat jemand mehr Informationen?

Glaubt ihr, dass das völlig aus der Luft gegriffen ist?

Kann es sein, dass mehr als 150 Jahre nach Semmelweiß, die Medizin immer noch nichts dazu gelernt hat?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindbettfieber
folgender Artikel zu Semmelweiß in auch in anderer Hinsicht sehr interesssant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-Reflex

Jetzt bitte ich mal insbesondere die Schulmediziner um Fakten und Beurteilungen aus ihrer Sicht.

Auch wenn ich schon diverse Beleidigungen fürs erste posten einstecken musst. Nur zu, ich kanns ab. Jeder blamiert sich wie er kann. :Lachen2:

Helmut S

15.10.2011, 08:16

kuestentanne

15.10.2011, 09:55

In keinem Land der Welt geht man häufiger zum Arzt als in Deutschland, nämlich im Schnitt 12 mal. Andere Industrieländer mit ähnlicher Lebenserwartung (z.B. die skandinavischen Staaten) kommen mit 2 oder weniger Arztbesuchen pro Jahr aus ohne dass die Leute dort nennenswert kränker wären.

Hier muss ich jetzt mal einhaken. Das kann man nicht vergleichen, wenn man nicht beide Systeme kennt. 33 Jahre Deutschland und nun ueber 5 Jahre Schweden zeigen ein dann auf, woran das liegt.
Es liegt nicht daran, dass Schweden weniger wehleidig sind, als Deutsche, sondern am Gesundheitssystem und was so in die Statistik kommt ...
Denn umgekehrt, haben die Schweden z.B. viel mehr Fehltage als die Deutschen, obwohl sie weniger zum Arzt rennen.

Fangen wir mal mit dem einfachsten Grund an, in Deutschland haben die Arbeitgeber gerne den gelben (er ist doch gelb?, schon so lange her) Schein vom ersten Tag an, wenn der Arbeitnehmer wegen Krankheit nicht kann. Hier braucht man den erst ab den 6. Arbeitstag.
Der erste Tag ist uebrigens ein Karenztag.
So war ich in den 5 Jahren noch nicht einmal vom Arzt krankgeschrieben, weil ich noch nie so lange nicht arbeitsfähig war.
In Deutschland hätte ich aber ein paar mal zum Arzt gemusst ...
Hier war ich erst 3mal beim Hausarzt, einmal zum Impfen (FSME), die anderen Male wegen Bursitis (rechte Schulter, linkes Knie).
Grippe, Magen-Darm, dafuer rennt man hier nicht zum Arzt, die wollen einen gar nicht da haben wegen der Ansteckungsgefahr. Selbst zur Arbeit soll man erst wiederkommen, wenn man 2 Tage beschwerdefrei ist, damit man seine Kollegen nicht ansteckt.

Der 2. Punkt ist, dass das schwedische System darauf getrimmt ist, Kosten zu reduzieren und nicht die Pharmaindustrie zu bedienen.
Kleinere Wehwehchen werden von ner Krankenschwester/nem Krankenpfleger behandelt, die hier mehr duerfen als in D, es ist hier auch ein Studien- und kein Lehrberuf.
Man wird hier tendenziell also eher abgewimmelt als zu unnötigen Untersuchungen geschickt, dabei passiert es aber auch, dass hin und wieder ne doch wichtige Untersuchung/Behandlung unterbleibt/zu spät kommt ...
Und man möchte auch als Patient nicht unbedingt Medikamente verschrieben bekommen, wenn man nichts ernstes hat, weil man die nämlich erst mal selbst löhnen darf, erst wenn man ne bestimmte Summe (ca. 180 EUR) innerhalb eines Jahres ueberschritten hat, zahlt man nicht mehr, bis das Jahr rum ist. Wer zahlt schon gerne 40 EUR fuer Antibiotika, wenn man sie gar nicht braucht?

Und dann wären da die unendlichen Wartezeiten fuer Fachärzte und OP´s ...
Da hat sich manches bis dahin von selbst erledigt ... (entweder Selbstheilung oder tot)
Meine Nachbarin hat 1 Jahr auf ihre Gallen-OP gewartet, mein Schwimmtrainer 6 Monate auf seine Meniskus-OP, auf nen Bypass kann man schon mal 6 Monate warten, was einige dann nicht mehr erleben duerften ...
Ein Arztbesuch kostet uebrigens rund 14 EUR "Praxisgebuehr" und zwar jedesmal und nicht nur pro Quartal, ein Facharzt 17 EUR.
Röntgen, Blut-/Urinuntersuchungen kosten extra ...

Dafuer zahlt man hier nicht extra Krankenversicherung, das Ganze ist steuerfinanziert.

In Deutschland ist das System nicht patienten- bzw. gesundheitsorientiert, sondern gewinnorientiert, in Schweden ist es nicht patientenorientiert, sondern auf Kostenreduzierung.
Unterm Strich sind beide fuer den Patienten gleich schlecht, in Deutschland allerdings teurer.

pinkpoison

15.10.2011, 17:08

Dass die verfemte Schulmedizin hier auf dem Wege ist, eine Ursache für eine chronische Erkrankung zu finden und auch zu behandeln, wiederlegt einen Teil der Thesen des Paleospezialisten.

"Auf dem Wege sein" und "gefunden haben" ...da liegen Welten dazwischen. Insofern steht die These nach wie vor, dass man keine Ursache gefunden hat. Ebenso ist die These, dass die Ernährung mutagenen Einflüsse auf das Genom haben kann ebenso nicht widerlegt und damit weiterhin bis zum Beweis des Gegenteils gültig.

:Huhu:

Flitzetina

15.10.2011, 17:20

Ich hatte diesen Link schonmal im Paleo Thread gepostet:

http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4

Dort war er eigentlich offtopic, hier passt er besser.

Wenn auch nur 10% von dem stimmt, was Pispers da sagt, dann hatte ich doch tatsächlich immer noch eine zu gute Meinung von der Schulmedizin, obwohl ich dachte, das sei gar nicht möglich.

Hat jemand mehr Informationen?

Eine Grosstante von mir ist kürzlich an einer im Krankenhaus eingefangenen Infektion verstorben.

Eine Zimmernachbarin meiner Oma, die sie bei einem längeren Krankenhausaufenthalt kennengelernt hatte, ist an einer im Krankenhaus eingefangenen Infektion gestorben.

Beide waren wegen eigentlich "Routine-Eingriffen" in der Klinik zur OP. Einmal wars eine OP am Kniegelenk, einmal irgendwas wegen einer Hammerzehe. Beide hatten sicher nicht damit gerechnet dafür mit dem Leben zu bezahlen.

Und ja, ich denke Pispers bezieht sich auf reale Zahlen und es ist auch nicht das erste Mal, dass ich das höre.

Flitzetina

15.10.2011, 17:24

http://www.mrsa-net.nl/de/answers.php?type=2&answer_id=65&question_id=65

Google mal MRSA :Huhu:

DeRosa_ITA

15.10.2011, 17:30

:Holzhammer: Ich komm grad von der Promotionsfeier... war ein Loblied auf die Schulmedizin, da muss was dran sein

pinkpoison

15.10.2011, 17:34

Heterozyklische Aromatische Amine

"Heterozyklische Aromatische Amine entstehen auch beim Braten oder Grillen von Fleischprodukten oder Fisch. Im Zuge der Metabolisierung im Körper können Substanzen entstehen, die eine mutagene Wirkung haben. Eine Pilotstudie soll unter kontrollierten Bedingungen verlässliche Werte zur Belastung von gebratenem und gegrilltem Fleisch mit aromatischen Aminen liefern, da bisher nur Daten von Stichproben vorliegen. Zum genauen Nachweis dieser Substanzen in Lebensmitteln werden im BfR analytische Methoden auf massenspektrometrischer Basis zur Bestimmung von heterozyklischen aromatischen Aminen entwickelt und validiert."
http://www.bfr.bund.de/de/forschung_zum_nachweis_und_zur_wirkung_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

****

""Unsere Forschung bekräftigt den Zusammenhang zwischen Ernährung und Krebs", erklärt Studienmitautor Xifeng Wu.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/310818.html

***

Acrylamid

"Der Hauptausgangsstoff für die Bildung von Acrylamid in Lebensmitteln ist die Aminosäure Asparagin, die vor allem in Kartoffeln und in Getreide vorkommt, und mit Zuckern wie Glucose reagiert. Zur Bildung von Acrylamid, welches erbgutschädigend und krebserregend ist, kommt es beim Braten, Backen oder Frittieren. Das BfR ist derzeit an der Weiterentwicklung der Nachweismethoden beteiligt und führt außerdem Untersuchungen zum Verbraucherverhalten durch, um eine Expositionsabschätzung vornehmen und Empfehlungen zur Risikominimierung erarbeiten zu können."
http://www.bfr.bund.de/de/forschung_zum_nachweis_und_zur_wirkung_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

"Acrylamid ist eingestuft als krebserzeugend, erbgutverändernd, giftig, reizend, sensibilisierend und fortpflanzungsgefährdend."
http://de.wikipedia.org/wiki/Acrylamid#Gef.C3.A4hrlichkeitsmerkmale

***

Furan

"Lebensmittel, die bei der Herstellung einen Erhitzungsprozess durchlaufen, können Furan enthalten, eine Substanz, die sich im Tierversuch als krebserregend und erbgutschädigend erwiesen hat. Die vorhandenen Daten reichen jedoch nicht aus, um die Gesamtbelastung des Verbrauchers abschätzen zu können. Unter der Leitung des BfR wurden Laborvergleichsuntersuchungen durchgeführt, um zukünftig zielgerichtet Lebensmittel analysieren und das Risikopotenzial bestimmen zu können."
http://www.bfr.bund.de/de/forschung_zum_nachweis_und_zur_wirkung_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

***

Benzol

"Benzol wirkt krebserzeugend und keimzellschädigend. Als Schadstoff tritt es hauptsächlich in Autoabgasen auf, kann aber auch als Verunreinigung im Trinkwasser und in Lebensmitteln vorkommen. Benzol wurde auch in Saftgetränken in Spuren nachgewiesen. Vermutlich entsteht es durch eine chemische Reaktion aus Benzoesäure und Ascorbinsäure (Vitamin C). Dies wird derzeit im BfR genauer untersucht."

http://www.bfr.bund.de/de/forschung_zum_nachweis_und_zur_wirkung_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

***

Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe

"Die Aufnahme der Schadstoffe erfolgt durch die Nahrung und Trinkwasser, durch die Atmung der belasteten Luft über die Lunge (wobei Autoabgase und Tabakrauch für die allgemeine Bevölkerung am bedeutendsten sind) sowie durch die Haut. Bei Kindern ist die Schadstoff-Aufnahme besonders hoch.[7]

PAK entfetten die Haut, führen zu Hautentzündungen und können Hornhautschädigungen hervorrufen sowie die Atemwege, Augen und den Verdauungstrakt reizen.

Einige PAK sind beim Menschen eindeutig krebserregend (z. B. Lungen-, Kehlkopf-, Hautkrebs sowie Magen- und Darmkrebs bzw. Blasenkrebs). Die Möglichkeit der Fruchtschädigung oder Beeinträchtigung der Fortpflanzungsfähigkeit besteht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polycyclische_aromatische_Kohlenwasserstoffe#Wirku ng_bei_Menschen

Damit dürfte klar sein, dass die docpower's These, dass von der Ernährung - auch abseits der Epigenetik - keine kanzerogene und/oder mutagene Wirkung ausginge, nicht haltbar ist.

Klugschnacker

15.10.2011, 19:40

pinkpoison

15.10.2011, 20:35

Hi Arne!

Ich hab #168 auf Deinen Wunsch in in den Paleo-1-Thread kopiert. Bitte #168 trotzdem einstweilen nicht löschen, weil dort nach dem Kopieren die Links nicht funktionieren. :Huhu:

Pmueller69

15.10.2011, 20:35

Lasst uns doch beim Thema bleiben, das ist die Schulmedizin mit pro & contra. Er sollte sich IMO nicht in einen Ernährungsthread verwandeln. Bitte berücksichtigt das bei der Auswahl Eurer Argumente.

Grüße! :Blumen:
Arne
Eigentlich hatte ich den Thread eroeffnet, um zu verhindern, dass der Paleo-Thread Off-Topic wird.:Gruebeln:

docpower

15.10.2011, 21:07

"Auf dem Wege sein" und "gefunden haben" ...da liegen Welten dazwischen. Insofern steht die These nach wie vor, dass man keine Ursache gefunden hat. Ebenso ist die These, dass die Ernährung mutagenen Einflüsse auf das Genom haben kann ebenso nicht widerlegt und damit weiterhin bis zum Beweis des Gegenteils gültig.

:Huhu:

Ach übrigens, was meinst Du eigentlich mit :Huhu: ?

pinkpoison

15.10.2011, 23:53

Ach übrigens, was meinst Du eigentlich mit :Huhu: ?

Das " " bedeutet selbstverständlich ein "Huhu" im Sinne eines freundlichen Grußes

:Huhu:

pinkpoison

15.10.2011, 23:57

Ein schönes Beispiel wie unzulänglich die Schulmedizin mit der klaren Definition von Ursache und Wirkung umgeht, ist für mich persönlich das Thema Spontanheilung von Krebs:

Wikipedia schreibt dazu:

Zitat:
In medizinischen Kreisen wird als Ursache von Spontanheilungen bei Krebs häufig der programmierte Zelltod (Apoptose) oder die Inhibition der Angiogenese (Gefäßneubildung) in Tumoren angegeben.[2] Doch weder Apoptose noch Angiogenese sind Ursachen, sondern biologische Mechanismen auf zellulärer Ebene, die ihrerseits einen Auslöser benötigen. In vielen Krebszellen ist die Apoptose durch Mutationen ausgeschaltet, die Angiogenese durch Mutationen angeschaltet; Krebs existiert, weil gerade diese beiden Mechanismen nicht mehr korrekt funktionieren.[5] Eine Vielzahl, wenn nicht eine Mehrzahl von Spontanregressionen bei Krebs scheinen in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit heftigen fiebrigen Infekten zu stehen.[3][6] Wenn es sich bei dieser zeitlichen Koinzidenz um einen ursächlichen Zusammenhang handeln sollte, sollten sich fiebrige Infekte auch vorbeugend (prophylaktisch) bemerkbar machen, d.h. das Risiko, an Krebs zu erkranken, senken. Das wurde in der Tat gefunden.[7]
http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Es wird also nicht nur bei der Definition der Ursache der Spontanheilung der klassische Fehler gemacht, die Ursache eines Erkenntnisobjekts korrekt zu definieren, was eine erfolgreiche Erforschung des Phänomens nahezu unmöglich macht, sondern im konkreten Fall liegt noch ein zweiter typischer Lapsus der Schulmedizin vor, der in einer nicht näher bestimmbaren Zahl von Krebsfällen ursächlich dafür sein könnte, dass dieser nicht vom Körper selbst eliminiert werden konnte: Die medikamentöse Bekämfpung von Fieber, sonfern diese ohne unmittelbare Notwendigkeit stattfindet, d.h. das Leben des Patienten durch das Fieber selbst bedroht scheint. Die herrschende Praxis bei kaum mal erhöhter Temperatur Paracetamol usw zur Fiebersenkung zu verschreiben bzw. natürlich auch die anerzogene reflexartige Selbstmedikation über freiverkäufliche Fierbesenker kann demnach also die Selbstheilungskräfte derart sabotieren, dass letztlich Krebs eine Chance hat, sich zu etablieren. Bereits in einem anderen Beitrag hatte ich auf die Bedeutung des Fiebers im Rahmen der Selbstheilungskräfte hingewiesen. Nicht anders verhält es sich z.B. mit Schnupfen, Durchfall, Husten, Hautauschlägen: Ausscheidungsmechanismen im Kontext der Selbstheilung. Werden sie medikamentös unterdrückt, statt dass man die Symptome, die mit der Krankheit verwechselt werden, sich "ausleben" läßt, dann richtet die "schulmedizinische Logik" mitunter großen Schaden an.

Dieses kleine Beispiel macht aus meiner Sicht die Fehler im Denkansatz deutlich, denen die Schulmedizin unterliegt: Die Symptome, die nichts anderes als die Wirkung des Agierens der körpereigenen Selbstheilungskräfte sind, werden bekämpft, weil man diese mit der Krankheit verwechselt und so zeitlich versetzt zu einer viel schlimmeren Krankheit wie zb Krebs - und damit einer eindeutig als solchen erkennbaren Ursache-Wirkungs-Beziehung entzogen. Welcher Krebspatient oder Arzt käme schon auf die Idee, dass die Gabe eines fiebersenkenden Mittels, verhindert hat, dass die Selbstheilungskräfte des Patienten eine Krebserkrankung schon im Keim ersticken hätten können, wenn diesem Monate oder Jahre später die Diagnose Krebs gestellt wird, wenn man diese sich nur hätte entfalten lassen?

In dieser Hinsicht kann man zB ziemlich viel von der Traditionellen Chinesischen Medizin oder auch der amerikanischen "Natural Hygiene" lernen, was den Denkansatz angeht.

Ich bin froh, dass es immer mehr Schulmediziner gibt, die so mutig sind, sich anderen Traditionen zu öffnen, um von deren Erfahrungsschatz zu lernen und dahingehend zu prüfen, inweifern man das ein oder andere an Denkmodellen in die eigene Tradition integrieren könnte, statt sich über diese lustig zu machen oder diese gar regelrecht zu bekämpfen. Es ist längst an der Zeit für einen Paradigmenwechsel in der Schulmedizin. Vor allem ist es an der Zeit, dass der Arzt sich wieder dem Menschen und seiner Heilung zuwendet und sich nicht mehr zum Handlanger wirtschaftlicher Interessengruppen degradieren läßt, die bereits die Ausbildung so manipuliert und gleichgeschaltet haben, dass kaum mehr Raum für Mut zum Querdenken vorhanden ist.

Wie sich die Schulmedizin überhaupt zur dominierenden Richtung entwickeln konnte, liegt übrigens weniger an ihrem anderen Schulen etwaig überlegenen Ansatz, sondern am Lobbyismus der Industriellen Carnegie und Rockefeller im frühen 20. Jahrhundert, die den sog. Flexner-Report finanzierten, der zur Folge hatte, dass in den USA nach außen hin die medizinischen Ausbildung "professionalisierter" wurde, jedoch ausschließlich solche Schulen als hochschulfähig eingestuft wurden, die ihrem Ansatz nach medikamentöse Symptombekämfpung favorisierten - was natürlich den wirtschaftlichen Interessen der beiden "edlen Spender" in die Karten spielte, die sich so eine goldene Nase zu verdienen erhofften und dies in der Folge auch taten. Die mafiösen Strukturen der heutigen Verbindung von Medizin, Politik und Wirtschaft haben also eine weit zurückreichende Tradition bis in die Gründungszeit der Schulmedizin als solcher. Dass man die historischen Fakten als Schulmediziner nicht gerne zur Kenntnis nimmt und von diesen im Rahmen seiner Ausbildung selbstverständlich im Regelfall kein Sterbenswort erfährt, trägt zur mangelhaften Fähigkeit der Selbstreflexion des Gros der Zunft bei.

Gottlob gibt es zumindest ein paar Schulmediziner, die da anders gestrickt sind, als die Masse, den ihren Beruf tatsächlich aus Idealismus ergriffen haben und weniger aus Geldgier und die versuchen sich von der Masse abzugrenzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flexner_Report

Bei WIKIPEDIA zu diesem Thema verlinkt auch:
http://www.sntp.net/fda/piper_griffin.htm

Hinweis: Wegen thematischer Überschneidungen von Posts und Re-Posts habe ich diese Gedanken sowohl hier, als auch im Paleo-1-Thread (wo diese an sich OT sind) gepostet. Ein Gedankenaustausch hierzu sollte hier stattfinden, weil er hier thematisch besser passt.

Hafu

16.10.2011, 07:48

...Hinweis: Wegen thematischer Überschneidungen von Posts und Re-Posts habe ich diese Gedanken sowohl hier, als auch im Paleo-1-Thread (wo diese an sich OT sind) gepostet. Ein Gedankenaustausch hierzu sollte hier stattfinden, weil er hier thematisch besser passt.

Ich würde den Post auch noch in "Das Leben der anderen" und im "Einzelfall"-Thread posten (am besten wäre natürlich in jedem aktuellen Thread dieses Triathlonforums) Auch wenn er dort manchem offtopic vorkommen mag, sind die obigen Wikipedia-Zitate einfach so wichtig und richtig, dass jeder, dem am Fortgang der Menschheit etwas liegt, sie einfach kennen sollte!

Ohne breit gestreute Aufklärung wird die weltweit verdorbene Ärzteschaft sonst früher oder später das menschliche Leben ausrotten durch flächendeckende Gabe fiebersenkender Mittel unter der Zielsetzung, sich so möglichst viele finanziell lukrative Krebspatienten zu generieren! Dieser Entwicklung muß Einhalt geboten werden!;)

3-rad

16.10.2011, 09:39

Als jemand der indirekt durch eine Krebserkrankung betroffen ist,
geht mir hier gehörig der Hut hoch, wenn ich das Bashing auf die Schulmedizin lesen muss und welche an den Haaren herbeigezogenen Argumente vorgebracht werden.
Da könnt ich kotzen.
Ich weiß, dass die Krebsbehandlung erfolgreich war und das Leben um Jahrzehnte hätte verlängern können, wenn nicht was anderes passiert wäre.
Und nein, die Erkrankung war nicht auf falsche ernährung zurückzuführen.

tobi_nb

16.10.2011, 10:03

...wenn ich das Bashing auf die Schulmedizin lesen muss und welche an den Haaren herbeigezogenen Argumente vorgebracht werden.
...

Es geht doch schon lange nicht mehr um's Bashing gegen die Schulmedizin.
Schaut man sich die Entwicklung dieses freds (und des Clonfreds) an beginnt die Diskussion jedesmal ganz vernünftig.
Jeder trägt seine (zumeist) sachlichen Argumente vor.

Irgendwann stellt eine Diskussionspartei fest, dass die Gegenargumente gar nicht so verkehrt sind. Und dann passiert das, was nicht passieren darf:

"DER ANDERE KÖNNTE RECHT HABEN"

Von da an verlässt dieser Fred (und alle anderen Freds mit entsprechenden Hauptbeteiligten) die Sachlichkeit.

Jetzt wird so lange im Internet gesucht, bis das letzte Argument des anderen widerlegt ist. Ob diese Argumente seriös sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Es steht geschrieben, es entspricht dem eigenen Weltbild, und es könnte die Gegenseite widerlegen. Also stimmt es.

Zusammengefasst: Der Inhalt des Themas spielt keine Rolle mehr, es geht nur darum: ICH HABE RECHT, UND DU NICHT.

Also 3-rad, keine Sorge, niemand (auch nicht pp) zweifelt an der Wirksamkeit der Schulmedizin.

keko

16.10.2011, 11:20

Die medikamentöse Bekämfpung von Fieber, sonfern diese ohne unmittelbare Notwendigkeit stattfindet, d.h. das Leben des Patienten durch das Fieber selbst bedroht scheint. Die herrschende Praxis bei kaum mal erhöhter Temperatur Paracetamol usw zur Fiebersenkung zu verschreiben bzw. natürlich auch die anerzogene reflexartige Selbstmedikation über freiverkäufliche Fierbesenker kann demnach also die Selbstheilungskräfte derart sabotieren...

Total alter Hut. Ich war vor ein paar Jahren als junger Vater mal mit unserer Ältesten am Wochenende in der Notaufnahme vom Krankenhaus, weil sie - wie ich dachte - sehr hohes Fieber hatte und wurde wieder nach Hause geschickt ("Das schafft sie besser ohne Tabletten"). Mein beiden Hausärzte, die ich bisher hatte, haben mir noch nie was Fiebersenkendes verschrieben, wenn ich wegen einer Erkältung oder Grippe dort war, höchstens Antibiotika, wenn es nötig ist (Bakterien). Auch meine beiden Zahnärzte mußte ich förmlich dazu zwingen, dass sie mir eine Spritze vor der Behandlung gaben. Hat jetzt nichts mit Fiebersenkend zu tun, aber ich hatte noch nie den Eindruck, dass mir ein Schulmediziner was verkaufen wollte, eher im Gegenteil: meine Ärzte waren bisher sehr knauserig.
Ich habe eben extra mal nachgeschaut: wir haben weder Schmerz- noch Fiebertabletten im Schrank. Das ist vermutlich ein Resultat meiner Schulmediziner.

Ich gebe dir aber recht bzgl. Selbstmedikation: mein Eindruck ist, dass das zugenommen hat. Hier macht sich womöglich Werbung und Industrie bemerkbar.

NBer

16.10.2011, 12:13

beim schulmedizinbashing erinnere ich immer wieder gerne an diesen artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html

Faul

17.10.2011, 12:23

Es geht doch schon lange nicht mehr um's Bashing gegen die Schulmedizin.
Schaut man sich die Entwicklung dieses freds (und des Clonfreds) an beginnt die Diskussion jedesmal ganz vernünftig.
Jeder trägt seine (zumeist) sachlichen Argumente vor.

Irgendwann stellt eine Diskussionspartei fest, dass die Gegenargumente gar nicht so verkehrt sind. Und dann passiert das, was nicht passieren darf:

"DER ANDERE KÖNNTE RECHT HABEN"

Von da an verlässt dieser Fred (und alle anderen Freds mit entsprechenden Hauptbeteiligten) die Sachlichkeit.

Jetzt wird so lange im Internet gesucht, bis das letzte Argument des anderen widerlegt ist. Ob diese Argumente seriös sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Es steht geschrieben, es entspricht dem eigenen Weltbild, und es könnte die Gegenseite widerlegen. Also stimmt es.

Zusammengefasst: Der Inhalt des Themas spielt keine Rolle mehr, es geht nur darum: ICH HABE RECHT, UND DU NICHT.

Also 3-rad, keine Sorge, niemand (auch nicht pp) zweifelt an der Wirksamkeit der Schulmedizin.

Da ich zur Zeit "Die Kunst, Recht zu behalten: In achtunddreißig Kunstgriffen dargestellt" von Schopenhauer lese, sind hier einige Threads auch tolle Praxisbeispiele für mich.

pinkpoison

17.10.2011, 12:47

Es geht doch schon lange nicht mehr um's Bashing gegen die Schulmedizin.
Schaut man sich die Entwicklung dieses freds (und des Clonfreds) an beginnt die Diskussion jedesmal ganz vernünftig.
Jeder trägt seine (zumeist) sachlichen Argumente vor.

Irgendwann stellt eine Diskussionspartei fest, dass die Gegenargumente gar nicht so verkehrt sind. Und dann passiert das, was nicht passieren darf:

"DER ANDERE KÖNNTE RECHT HABEN"

Von da an verlässt dieser Fred (und alle anderen Freds mit entsprechenden Hauptbeteiligten) die Sachlichkeit.

Jetzt wird so lange im Internet gesucht, bis das letzte Argument des anderen widerlegt ist. Ob diese Argumente seriös sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Es steht geschrieben, es entspricht dem eigenen Weltbild, und es könnte die Gegenseite widerlegen. Also stimmt es.

Zusammengefasst: Der Inhalt des Themas spielt keine Rolle mehr, es geht nur darum: ICH HABE RECHT, UND DU NICHT.

Also 3-rad, keine Sorge, niemand (auch nicht pp) zweifelt an der Wirksamkeit der Schulmedizin.

Siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigmenwechsel#Wissenschaftstheorie_zu_Paradigm enwechseln_nach_Kuhn
****

Ich habe schon an anderer Stelle mehrfach betont, dass ich ein großer Fan der Schulmedizin bin, wenn es zb um Unfallchirurgie, Akutmedizin etc handelt, jedoch erheblich Skepsis an ihrem Ansatz habe, wenn es um chronische Krankheiten geht. Davon völlig unabhängig ist meine Kritik des Anreizsystems, das Geldverdienen vor Heilung gesetzt und damit zu fragwürdigen Entwicklungen geführt hat.

schoppenhauer

17.10.2011, 13:08

Ich habe schon an anderer Stelle mehrfach betont, dass ich ein großer Fan der Schulemdizin bin,....

Es geht hier um Schulmedizin. Warum glaubst du, dass es um vereinsamte Vielschreiber und Vielzitierer geht?

docpower

17.10.2011, 13:11

Da ich zur Zeit "Die Kunst, Recht zu behalten: In achtunddreißig Kunstgriffen dargestellt" von Schopenhauer lese, sind hier einige Threads auch tolle Praxisbeispiele für mich.

Sehr schön!
http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/schopenh.htm

pinkpoison

17.10.2011, 13:23

Es geht hier um Schulmedizin. Warum glaubst du, dass es um vereinsamte Vielschreiber und Vielzitierer geht?

Verrate doch mal bitte, warum Du den Boden sachlicher Diskussion verlässt und offensichtlich meinst völlig sinnlos provozieren und das Klima versauen zu müssen?

schoppenhauer

17.10.2011, 13:28

Verrate doch mal bitte, warum Du den Boden sachlicher Diskussion verlässt und offensichtlich meinst völlig sinnlos provozieren und das Klima versauen zu müssen?

Aber gerne doch. Die Antwort habe ich gerade in dem Link von docpower gefunden, das wird wohl der Grund für mein unredliches Verhalten sein:

"Aber zur angeborenen Eitelkeit gesellt sich bei den Meisten Geschwäzzigkeit und angeborene Unredlichkeit."

pinkpoison

17.10.2011, 13:33

Aber gerne doch. Die Antwort habe ich gerade in dem Link von docpower gefunden, das wird wohl der Grund für mein Verhalten sein:

"Aber zur angeborenen Eitelkeit gesellt sich bei den Meisten Geschwäzzigkeit und angeborene Unredlichkeit."

Dankeschön - brauch ich nicht zu kommentieren - aber es ist dies ein schönes Beispiel, wie es in 95% der Fälle läuft. Nicht ich bin entgegen der verbreiteten Wahrnehmung der Auslöser von Pöbeleien - diesmal wollte schoppenhauer den Anfang machen, ich werde ihm aber nicht den Gefallen tun, drauf einzugehen. Jeder kann sich selbst sein Bild über sein Ansinnen und seinen Charakter machen.

Helmut S

17.10.2011, 14:05

Doppel-p-Schoppi wird's in dem Fall halt mit den Hell's Angels halten ...

tuben

17.10.2011, 14:19

:Lachanfall: Das Leben ist grausam und die anderen sind ein Schwein!!!:Lachanfall:

FuXX

17.10.2011, 14:32

Ich würde den Post auch noch in "Das Leben der anderen" und im "Einzelfall"-Thread posten (am besten wäre natürlich in jedem aktuellen Thread dieses Triathlonforums) Auch wenn er dort manchem offtopic vorkommen mag, sind die obigen Wikipedia-Zitate einfach so wichtig und richtig, dass jeder, dem am Fortgang der Menschheit etwas liegt, sie einfach kennen sollte!

Ohne breit gestreute Aufklärung wird die weltweit verdorbene Ärzteschaft sonst früher oder später das menschliche Leben ausrotten durch flächendeckende Gabe fiebersenkender Mittel unter der Zielsetzung, sich so möglichst viele finanziell lukrative Krebspatienten zu generieren! Dieser Entwicklung muß Einhalt geboten werden!;):Lachanfall: :Blumen:

Pmueller69

17.10.2011, 15:19

Ich verstehe ja, das manche Themen etwas kontroverser diskutiert werden. Für mich endet aber die Diskussion, wenn man den anderen nur noch zutextet oder wenn einfach nur draufgehauen wird.

Damit werden die, die ernsthaft diskutieren wollen, aus dem Thread vertrieben.

3-rad

17.10.2011, 15:27

Für mich endet aber die Diskussion, wenn man den anderen nur noch zutextet oder wenn einfach nur draufgehauen wird.

Damit werden die, die ernsthaft diskutieren wollen, aus dem Thread vertrieben.

tja in diesem Forum können die Themen Ernährung, Medizin, etc aber nicht mehr vernünftig diskutiert werden.
Woran das liegt weiß ich aber nicht.

drullse

17.10.2011, 15:45

http://blogs.technet.com/cfs-filesystemfile.ashx/__key/communityserver-components-postattachments/00-02-99-89-79/wrong.jpg

Pmueller69

17.10.2011, 15:48

tja in diesem Forum können die Themen Ernährung, Medizin, etc aber nicht mehr vernünftig diskutiert werden.
Woran das liegt weiß ich aber nicht.
1. Ich will die Welt bekehren
2. ICH HABE RECHT
2. Der hat mich neulich geärgert, jetzt schlage ich zurück
3. Was der meint, ist blöd

Ich würde mich über mehr Toleranz und weniger Bekehrungssucht freuen.:Blumen:

Bitte.
http://www.cosgan.de/images/midi/traurig/a025.gif

Pmueller69

17.10.2011, 15:50

http://blogs.technet.com/cfs-filesystemfile.ashx/__key/communityserver-components-postattachments/00-02-99-89-79/wrong.jpg
:Lachanfall:

powermanpapa

17.10.2011, 15:59

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,792132,00.html

was der wohl immer gegessen hat? und ob der regelmässig beim Arzt war?
tät mich interessieren

DeRosa_ITA

17.10.2011, 16:13

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,792132,00.html

was der wohl immer gegessen hat? und ob der regelmässig beim Arzt war?
tät mich interessieren

also das hier ist ja das Bild des Jahrhunderts
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-74037-4.html

pinkpoison

17.10.2011, 16:16

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,792132,00.html

was der wohl immer gegessen hat? und ob der regelmässig beim Arzt war?
tät mich interessieren

Wenn wir das wüßten, würde eh nur eine Debatte darüber entbrennen, ob er nun trotz oder eher wegen dieser seiner Lebensgewohnheiten mit 100 noch so fit ist... ;)

TheRunningNerd

17.10.2011, 16:21

Wenn wir das wüßten, würde eh nur eine Debatte darüber entbrennen, ob er nun trotz oder eher wegen dieser seiner Lebensgewohnheiten mit 100 noch so fit ist... ;)

Und das zurecht, weil das zu individuell ist. Meine Großmutter war total gesundheitsbewußt, hat gut 70 Marathons & Ultraläufe mitgemacht (inkl. mehrere AK Weltrekorde), und starb mit 75. Ihr Mann ist Kettenraucher (filterlose) und erfreut sich aktuell bis auf Schwerhörigkeit noch bester Gesundheit mit Ende 80.

Wenn man anfängt so Einzelgeschichten auszupacken gibt's immer einen der einen kennt der einen kennt. Führt zu nix.

Helmut S

17.10.2011, 16:23

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,792132,00.html

was der wohl immer gegessen hat? und ob der regelmässig beim Arzt war?
tät mich interessieren

Wiki sagt, dass er bis 81J. einen Kleinbauernhof bewirtschaftet hat. Wenn man a bisser googelt, findet man raus, dass er halt das gegessen hat was man als naiver Mensch bei indischen Bauern vermuten würde: Ne Menge Ingwer Curry. ;)

pinkpoison

17.10.2011, 16:26

Und das zurecht, weil das zu individuell ist. Meine Großmutter war total gesundheitsbewußt, hat gut 70 Marathons & Ultraläufe mitgemacht (inkl. mehrere AK Weltrekorde), und starb mit 75. Ihr Mann ist Kettenraucher (filterlose) und erfreut sich aktuell bis auf Schwerhörigkeit noch bester Gesundheit mit Ende 80.

Wenn man anfängt so Einzelgeschichten auszupacken gibt's immer einen der einen kennt der einen kennt. Führt zu nix.

Damit hast Du absolut recht! :Huhu:

Hafu

17.10.2011, 16:27

Wiki sagt, dass er bis 81J. einen Kleinbauernhof bewirtschaftet hat. Wenn man a bisser googelt, findet man raus, dass er halt das gegessen hat was man als naiver Mensch bei indischen Bauern vermuten würde: Ne Menge Ingwer Curry. ;)

... und wenn man weiter recherchieren würde, dann fände man wahrscheinlich heraus, dass sein tatsächliches Alter eher geschätzt ist, da es 1911 in Indien auf dem Lande weder Geburtsregister noch Geburtsurkunden gab und er womöglich 10 Jahre jünger (oder älter;) ) ist!:Huhu:

pinkpoison

17.10.2011, 16:30

...und dass der Marathon in Toronto gar nicht ordentlich vermessen war, sondern x Meter zu kurz und dass der Gute unterwegs einen erheblichen Teil der Strecke auf seinem Teppich geflogen ist ;)

sandra7381

17.10.2011, 16:31

... und wenn man weiter recherchieren würde, dann fände man wahrscheinlich heraus, dass sein tatsächliches Alter eher geschätzt ist, da es 1911 in Indien auf dem Lande weder Geburtsregister noch Geburtsurkunden gab und er womöglich 10 Jahre jünger (oder älter;) ) ist!:Huhu:
Darüber habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. :)

sandra7381

17.10.2011, 16:32

...und dass der Marathon in Toronto gar nicht ordentlich vermessen war, sondern x Meter zu kurz und ...
Anhand der Zeit würde ich eher davon ausgehen, dass der Marathon deutlich zu lang war :Cheese: SCNR

Helmut S

17.10.2011, 16:32

pinkpoison

17.10.2011, 16:35

:Cheese: Somit hat sich der Sack womöglich nen AK Sieg erschlichen ;) Also aufgepasst: Nicht das der plötzlich um nen Hawaii-Slot mitkämpft obwohl er noch in ner niedrigeren AK starten müsste :Lachanfall:

Unbestätigten Gerüchten zufolge tritt er dann dort gegen den hier an:

http://www.netzwelt.de/news/88464-panasonic-mini-roboter-laeuft-ironman.html

;)

arist17

17.10.2011, 19:18

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,792132,00.html

was der wohl immer gegessen hat? und ob der regelmässig beim Arzt war?

beides völlig irrelevant

tät mich interessieren

der hat viel gebetet in seinem leben :cool:

arist17

17.10.2011, 20:08

beides völlig irrelevant

der hat viel gebetet in seinem leben :cool:

My diet is simple phulka, dal, green vegetables, yoghurt and milk.

wie geil ist das denn :Cheese:

'I go to bed early taking the name of my Rabba [God]

As for last six miles, I run while talking to God.'

gefunden hier http://www.sikhtimes.com/bios_041904a.html

pinkpoison

17.10.2011, 22:46

"20:15
Stereo-Ton16:9 Format
Diagnose: Krebs
Der Preis des Überlebens
Film von Ralf Hoogestraat

Immer mehr Menschen erkranken in Deutschland an Krebs, und die Krankenkassen müssen immer mehr Geld für die Behandlung dieser Patienten ausgegeben. Während die Kosten für die meisten Medikamente zurückgegangen sind, sind die Preise für Krebsmedikamente in den vergangenen Jahren explodiert. Moderne Krebstherapien kosten bis zu 6.000 Euro im Monat. Es sind sogenannte zielgerichtete Therapien, die den Krebs gezielt ausschalten oder zumindest in eine chronische Erkrankung verwandeln sollen. Aber meistens bleibt am Ende der Behandlung nur eine längere Überlebenszeit von einigen wenigen Monaten, wenn überhaupt. Zudem leiden die Behandelten unter den Nebenwirkungen. Erst langsam wachen die Verantwortlichen im deutschen Gesundheitssystem auf und erkennen das Problem. Jetzt droht Pharmakonzernen der Verlust der Zulassung für ihre Medikamente, weil diese nur selten den Patienten, aber immer den Gewinnbilanzen der Konzerne dienen.
Der Film "Der Preis des Überlebens" begibt sich auf Spurensuche in der deutschen Krebsindustrie. Von einer onkologischen Ambulanz in Hamburg bis zum deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg, über Pharmafirmen in Bayern bis zu den Funktionären von Industrie und Forschung in Berlin geht er der Frage nach, warum so viel Geld verschwendet wird und wie die Pharmaindustrie mit den Todesängsten der Patienten Milliarden verdienen.
(ARD/NDR)"
http://www.3sat.de/programm/?viewlong=viewlong&d=20111021&dayID=ClnDaN21&cx=57#border1800

Scotti

18.10.2011, 13:10

Scotti, weißt Du was ich nicht verstehe?

Warum kann man auf youtube ein Video von einem Kabarettisten finden, sich dann aber andererseits im Internet nicht über das Thema informieren, indem man z.B. mal die spezifischen Länderverordnungen dazu liest?
Dies hier ist "das Internet". Man kann sich zu allen Themen an anderen Stellen im Internet kundig machen. Wenn alle deinem Wunsch Folge leisten würden, könnte man dieses Forum schließen. Es scheint eher, dass dir das Thema nicht in den Kram passt.

Der Wahrheit ist es übrigens egal, wer sie ausspricht.

Das Thema ist tatsächlich, dass ich in KHs resistente Keime bilden. Das Thema ist nicht neu und auch regelmäßig in den Median.
Umso schlimmer wenn das Thema nicht neu ist. Dass es regelmäßig in den Medien ist, sehe ich eher nicht so. Da stimme ich dem zu, was Pispers dazu sagt.

Da bislang keine fundierte Kritik an den Aussagen oder an den Zahlen von Pispers kam, gehe ich davon aus, dass die Infromationen stimmen und habe die Zahlen einfach mal in Relation zu anderen Zahlen gesetzt:

500.000 - 600.000 MRSA Infektionen / Jahr in Kränkenhäusern
15.000 Tote / Jahr durch diese Infektionen

288.297 Verkehrsunfälle mit Personenschaden in 2010
3.648 Tote durch Verkehrsunfälle in 2010

d.h.:
Es treten durch unprofessionelles Verhalten der Schulmediziner in Krankenhäusern doppelt soviele "Unfälle" mit MRSA auf als es Verkehrsunfälle mit Personenschaden gibt.

Es sterben 4 mal soviele Menschen an unprofessionellem Verhalten in Krankenhäusern durch MRSA als es Tote bei Verkehrsunfällen gibt.

Wenn man jetzt noch die Zeit, die man in einem Auto sitzt mit der Zeit die man Patient in einem Krankenhaus ist in Relation setzt, kann man erahnen wie gefährlich ein Krankenhausaufenthalt alleine wegen der MRSA-Problematik ist.

Und in diesen Zahlen sind nur die MRSA - Fälle und keine anderen "Kunstfehler" oder gar Nebenbwirkungen enthalten.

... Die entsprechenden Verordnungen beschäftigen sich nun vor allem damit, dass die KH-Verwaltungen einen Hygienebeauftragten implementieren, ein Ausbruchsmanagement aufsetzen, Risiken managen und dokumentieren. Es müssen Hygienekommissionen gebildet werden und spezielle Planstellen geschaffen werden. Wie es heutzutage bei klammen Staats/Länder/Gemeindefinanzen halt so ist, das Ganze mit - vorsichtig formuliert - enger Finanzausstattung um nicht zu sagen in manchen Fällen ohne zusätzliches Geld.

Diese Vorschriften betreffen also zunächst vor allem die KH Verwaltung / das KH-Management und zielen darauf ab, wenigstens in dem grundlegendsten aller Dinge - der Sauberkeit und Hygiene - ein Mindestmaß an Qualität zu erhalten.

Das Ding ist kein Thema für die evidenzbasierte Medizin, sondern ein Thema für die Verwaltungen, kaputte Gesundheitssysteme, Sparwut in den Verwaltungen und Personalmangel.

Im Endeffekt ist das die Dokumentation des kompletten Versagens unserer Gesundheitspolitik, der Dekadenz der Verwaltungen, das rauspressen des letzten EUR aus zu kleinen Budgets und leeren Staatskassen in einem so hohen Grade, dass mittlerweile Menschen daran sterben. Es ist ein politisches Versagen und kein Medizinisches.
Viel Text, der die Schuld auf die fehlenden Vorschriften, die Verwaltung und die Kosten schiebt.

Ich erwarte von jemandem, der ein jahrelanges, scheinbar hochqualifizierendes Studium abgeschlossen hat, dass er das einmaleins des Faches beherrscht. Hier also, dass er sich selbstverständlich an Hygienemaßnahmen hält, auch ohne dass es besondere Gesetze dazu geben muss.

Mir kommt das vor, als würde ein Elektriker einen tausende Euro teuren Kronleuchter verkaufen und anbringen und dann sagen, die Klemmen wären zu teuer gewesen, er habe die Drähte halt einfach so zusammengetüddelt. Und auch das Anschrauben der Erde würde einfach zu viel Zeit in Anspruch nehmen. Der Kronleuchter würde schließlich auch so leuchten.

Dem Elektriker schreibt der Staat nicht vor, wie er Kronleuchter richtig zu montieren hat. Das bekommen die Elektriker alleine hin, mit ihrer Lehre, den selbst verfassten Normen, ihren eigenen Organisationen, der Innung ... und wehe der Elektriker hält sich nicht dran. (ich hoffe ich habe das richtig beschrieben, bin kein Elektriker)

Jetzt muss der Staat also hingehen und Gesetzte für Mediziner machen, weil sie sich nicht an die einfachsten Hygieneregeln halten ... wie peinlich ist das denn?

powermanpapa

18.10.2011, 13:22

........................
Mir kommt das vor, als würde ein Elektriker einen tausende Euro teuren Kronleuchter verkaufen und anbringen und dann sagen, die Klemmen wären zu teuer gewesen, er habe die Drähte halt einfach so zusammengetüddelt. Und auch das Anschrauben der Erde würde einfach zu viel Zeit in Anspruch nehmen. Der Kronleuchter würde schließlich auch so leuchten.

Dem Elektriker schreibt der Staat nicht vor, wie er Kronleuchter richtig zu montieren hat. Das bekommen die Elektriker alleine hin, mit ihrer Lehre, den selbst verfassten Normen, ihren eigenen Organisationen, der Innung ... und wehe der Elektriker hält sich nicht dran. (ich hoffe ich habe das richtig beschrieben, bin kein Elektriker)

Jetzt muss der Staat also hingehen und Gesetzte für Mediziner machen, weil sie sich nicht an die einfachsten Hygieneregeln halten ... wie peinlich ist das denn?

Ich fühl mich hier mal angesprochen :cool:

man kann immer irgend was irgendwie hinkriegen
wenn man dann nen Festpreis hat kann man das so hinknuddeln das man ruckzuck fertig ist und der Kunde erstmal nix merkt

wenn man aber an seinem Job interessiert ist und seine Private Handynummer an den Kunden gibt, falls wirklich etwas nicht in Ordnung ist
dann liegt es daran das man im Zweifelsfalle auf einen Euro verzichtet
dafür SELBST daran INTERESSIERT! ist etwas abzuliefern für das man gerade steht

das für seinen Scheiss gerade zu stehen--DASS vermisse ich EXTREM
und gerade bei den ÄRZTEN!

wenn ich grob fahrlässig rumbastele, hafte ich im Zweifelsfalle auch 30 Jahre noch für meinen Mist

Hafu

18.10.2011, 13:38

...Ich erwarte von jemandem, der ein jahrelanges, scheinbar hochqualifizierendes Studium abgeschlossen hat, dass er das einmaleins des Faches beherrscht. Hier also, dass er sich selbstverständlich an Hygienemaßnahmen hält,...

Jetzt muss der Staat also hingehen und Gesetzte für Mediziner machen, weil sie sich nicht an die einfachsten Hygieneregeln halten ... wie peinlich ist das denn?

Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Weil es ein Kabarettist im Fernsehen behauptet, oder kannst du das irgendwie aus den oben geposteten Zahlen ableiten?

Die nosokomialen Infektionen im Krankenhaus (außer MRSA gibt es übrigens noch viel andere Erreger außer MRSA!) sind ein seit Jahrzehnten bekanntes Problem und ohne dass ich es klein reden will, hat die Medizin aber nachweislich in den letzten Jahren große Fortschritte bei ihrer Bekämpfung gemacht. Wußtest du, dass im zweiten Weltkrieg noch mehr Menschen an Wundinfektionen starben als direkt im Schlachtfeld? Wenn die Situation so wäre, wie du sie polemisch darstellst, dann hätte man heutzutage kein Problem mit MRSA sondern immer noch mit Wundbrand und Kindbettfieber!

Helmut S

18.10.2011, 13:49

@Scotti: Du versuchst den Medizinern was in die Schuhe zu schieben, was die Verwaltung i.A. "verbrochen" hat. Darauf zielen die entspr. Verordnung auch ab und nicht darauf, dass sich Mediziner die Hände nicht waschen.

tobi_nb

18.10.2011, 13:50

wenn man aber an seinem Job interessiert ist und seine Private Handynummer an den Kunden gibt, falls wirklich etwas nicht in Ordnung ist
dann liegt es daran das man im Zweifelsfalle auf einen Euro verzichtet
dafür SELBST daran INTERESSIERT! ist etwas abzuliefern für das man gerade steht

du bist mein Held, wenn doch alle so wären wie du.:Lachen2:

das für seinen Scheiss gerade zu stehen--DASS vermisse ich EXTREM
und gerade bei den ÄRZTEN!

..naja, es ist halt nicht so einfach festzulegen, ob der "Scheiss" wirklich durch unprofessionelle Ärzte verursacht wird.

Von daher ist es recht simpel einen Elektriker mit nem Arzt zu vergleichen.

docpower

18.10.2011, 14:07

Von daher ist es recht simpel einen Elektriker mit nem Arzt zu vergleichen.

http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/schopenh.htm

FinP

18.10.2011, 14:43

Man sollte meiner Meinung nach vor dem Start dieser ganzen Diskussion einmal definieren, was Medizin ist.

Dann kann man darüber nachdenken, was einen Mediziner ("Arzt") ausmacht.

Meiner Meinung ist Medizin kurzgesagt die Wissenschaft (!) von Krank- und Gesundheit. Es werden also mit wissenschaftlichen Methoden Krankheiten untersucht und Methoden erforscht, diese wissenschaftlich wirksam zu bekämpfen.

Mediziner sind nun Menschen, die nun diese wissenschaftlichen Methoden und Ergebnisse zum Wohl (!) der Patienten einsetzen, um diese zu heilen oder das Leben erträglicher zu machen.

Es gibt auch viele andere Menschen, die sich das gleiche Ziel setzen, nämlich Patienten zu heilen, dies aber nicht mit wissenschaftlichen Methoden tun (bspw. Esoteriker, Homöopathen, ...).

Das unterscheidet in erster Linie Wunderheiler von Mediziner.
Ich neige dazu, Heiler, die keine Mediziner sind, nicht als Alternativ-Mediziner sondern als Pseudo-Mediziner zu bezeichnen. Nicht weil sie schlechte Menschen sind, sondern weil es eine "Alternativ-Medizin" ohne wissenschaftliche Methodik einfach nicht geben kann.

Ist jetzt die Medizin (aka Schulmedizin) Schuld an den Problemen wie:
- Infektionen im Krankenhaus?
- Zeitmangel der Ärzte?
- Unterfinanzierung des Gesundheitssystems?
- falscher Anspruch der Patienten an das Gesundheitswesen?

Nein, ist sie nicht! Das wäre in etwa so, als würde man die Physik dafür verantwortlich machen, dass manche Leute ihren Finger in die Steckdose stecken und einen Stromschlag kriegen.

Natürlich gibt es Mediziner, die nicht medizinisch arbeiten (um mehr Geld zu verdienen oder in der Hoffnung, das Leid der Menschen schneller zu lindern, wenn man wissenschaftliche Methodik über Bord kippt). Das kann in guter Absicht oder in Raffgier geschehen. Man weiß es nicht.

Natürlich gibt es Mediziner, die Patienten nur als Melkkühe sehen. Ebenso wie es Lehrer gibt, die Schüler als Störung begreifen, Elektriker, die faul sind, Polizisten, die Bürger verprügeln...

Natürlich gibt es Grenzen, die die Medizin (noch) nicht erreicht. Es gibt und wird immer Krankheiten geben, die der Mensch nicht medizinisch heilen kann. Und es wird immer ein Pseudo-Mediziner in die Bresche springen und sein Glück versuchen.

Es ist in Wahrheit gar keine Frage, ob die Medizin versagt oder nicht. Es sind immer die ausführenden Akteure. Sowohl bei den Medizinern als auch bei den Pseudo-Medizinern kann man an den falschen Geraten. Aber mir persönlich ist es extrem wichtig, dass ich den Wissenerlangungsprozess der "Heilers" kenne. Beruht dieser auf wissenschaftlichen Methoden oder auf den Eingebungen eines Gurus?

Was unterscheidet also den Mediziner vom Elektriker? Es ist die Art der Ausbildung und Berufsausübung. Dem Elektriker genügt es, wenn er weiß, wie und dass eine Diode funktioniert, er muss nicht verstehen, was das drinnen passiert, um ein guter Elektriker zu sein. Es genügt, wenn das Gerät dauerhaft und sicher funktioniert. Ob er nun weiß, wie es angeschlossen wird oder nach dem Trial&Error-Prinzip vorgeht, ist egal.
Der Mediziner muss jegliche Methode wissenschaftlich begründen können. Tut er dies nicht, verhält er sich meiner Meinung nach unethisch. Ein Mediziner, der bewusst den Placebo-Effekt einsetzt, verhält sich unter anderen auch deswegen meiner Meinung nach unethisch. Nicht weil er nicht heilt, sondern weil es eben keine medizinische Methode ist.
Es hat eben nicht automatisch derjenige recht, der heilt.

Es wird ja ebenso vielfach behauptet, dass die Medizin sich nicht auf die Erfahrungen der Naturvölker, das gesammelte Wissen der Menschheitsgeschichte einläßt.
Darauf beruhen dann Methoden wie TCM, GNM, Homöopathie, Quantenheilung, Anthroposophische Medizin,....
Meiner Meinung nach ist das Gegenteil wahr: Die Schulmedizin ist beinhaltet das geballte Wissen der Menschheitsgeschichte - sortiert nach wirk- und unwirksam. Empirik ist nichts anderes als methodische Erfahrung. Nach einem recht stabilen und nachvollziehbaren Forderunungskatalog einsortiert.

Sollte ein Pseudo-Mediziner meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben, steht ihm der Weg des wissenschaftlichen Nachweises zum Wohl der Menschheit offen. Er muss halt bereit sein, den harten Preis der Verblindung zu zahlen - und eventuell dabei zu scheitern. Da gehen viele lieber den Weg des Täuschen, Verhöhnens und Verunglimpfens.

Die Medizin ist derzeit meiner Meinung nach das Paradebeispiel für die derzeit schleichend stattfindende "Gegen-Aufklärung". Man glaubt lieber einem Heilsversprecher als einer trockenen Studie. Man glaubt lieber dem windigen Bankberater als den eigenen Rechenkünsten...
Das Problem das ich jetzt allerdings habe ist, zu erkennen, wer nun Mediziner und wer Wunderheiler ist.
Es gibt kaum eine Apotheke, die nicht Globuli verkauft, kaum eine Hebamme, die nicht irgendwelche Wundermittel auskramt und viele Mediziner bieten lukrative Alternativ-Methoden an.
Dabei handelt es ich aber wohl nur um mein Problem...

Flitzetina

18.10.2011, 14:53

[...].

Vielleicht das Beste Posting in diesem Thread bisher.

Das Kennzeichen der Medizin ist in der Tat eine wissenschaftliche Methodik und wissenschaftlicher Nachweis, den eben Quaksalber und Wunderheiler scheuen wie das Teufel das Weihwasser.

Davon unbesehen kann der einzelne Arzt schlicht schlecht ausgebildet und unfähig sein, was aber nicht die Vorgehensweise der Medizin in Frage stellt, sondern nur die individuellen Fähigkeiten.

Rotwild treiber

18.10.2011, 15:11

FinP

18.10.2011, 15:24

Von der Sache her ja.

Allerdings als elektrotechnisch belastete Person finde ich den Part was diesen Berufszweig angeht extrem schlecht ausgedrückt.

Elektrotechnische Grundlagen beruhen, wie die medizinischen, auf naturwissenschaftlicher Basis.

Wenn die Stifte nicht das Atommodell verstehen werden sie nie die Grundlagen der Elektrotechnik beherrschen. Da hapert es dann schon bei der Batterie.

Und wer schon einmal hochsensible Anlagen repariert hat, weis das es Bereiche gibt wo trial & error nicht drin sind.

Wie so oft ist nicht alles, was hinkt, ein passender Vergleich.

Ich entschuldige mich für das Herausgreifens des "Elektrikers". Weiter oben war irgendwann der Mediziner mit dem Elektriker verglichen worden. Daher bin ich dabei geblieben. Einfach einen beliebigen Beruf hier einfügen.

P.S.: Natürlich darf der Elektriker nicht überall Trial&Error machen - der Mediziner außerhalb der Forschung aber nirgendswo. Das ist ein Unterschied.

FuXX

18.10.2011, 15:28

Die nosokomialen Infektionen im Krankenhaus (außer MRSA gibt es übrigens noch viel andere Erreger außer MRSA!) sind ein seit Jahrzehnten bekanntes Problem und ohne dass ich es klein reden will, hat die Medizin aber nachweislich in den letzten Jahren große Fortschritte bei ihrer Bekämpfung gemacht. Wußtest du, dass im zweiten Weltkrieg noch mehr Menschen an Wundinfektionen starben als direkt im Schlachtfeld? Wenn die Situation so wäre, wie du sie polemisch darstellst, dann hätte man heutzutage kein Problem mit MRSA sondern immer noch mit Wundbrand und Kindbettfieber!Mich wundert ein bisschen, dass zum Beispiel in Holland das MRSA Problem deutlich geringer ist. Woran liegt das?

Auch gibt es wohl das Problem, dass Antibiotika falsch genommen werden. Der Hausarzt verschreibt dann das Zeug nur fuer eine Woche, obwohl es zwei genommen werden muss (der Patient soll nach einer Woche wiederkommen - tut er aber nicht, weil er sich gut fuehlt - eine weitere Woche spaeter ist er dann aber wieder da). Oder ein Arzt im Krankenhaus verschreibt Medikament A, dann kommt der Patient auf eine andere Station und nimmt ne Woche spaeter Medikament B (Vertrag mit der Firma, oder weil er das andere nicht kennt, oder sonst was), wieder eine Woche. Dann kommt der Patient eine weitere Woche spaeter krank zurueck und seine Bakterien sind resistent gg A und B.

Das ist schon irgendwie suboptimal.

powermanpapa

18.10.2011, 15:31

..
Von daher ist es recht simpel einen Elektriker mit nem Arzt zu vergleichen.

du hast Recht!

Der Job eines Hausarztes wäre mir zu öde

kuestentanne

18.10.2011, 15:34

Uah, Mediziner sind mitnichten Wissenschaftler, es gibt welche, die als solche arbeiten und forschen, aber der stinknormale Arzt ist es nicht. Und er arbeitet auch nicht rein nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, denn das ist schwierig bei Erkenntnissen, die auf statistischen Verfahren bei Lebewesen beruhen.

Ein Ingenieur ist auch nicht gleich Physiker/Chemiker.
Wär auch schlimm, wenn die Ärzte alle nur Theoretiker wären ...

Und viele Mediziner arbeiten durchaus nach dem try and error Prinzip, auch Dr. House tut das :Cheese:

Unter anderem deswegen gibt es doch solche Threads wie diesen hier.

FinP

18.10.2011, 15:39

Und er arbeitet auch nicht rein nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, denn das ist schwierig bei Erkenntnissen, die auf statistischen Verfahren bei Lebewesen beruhen.

Äh, das verstehe ich nicht.
Meiner Meinung nach SOLLTE er nach wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten. Warum sollte das auf Grund von Statistik schwierig sein? Welche (Natur-)Wissenschaft beruht nicht auf Statistik?

powermanpapa

18.10.2011, 15:40

...........
- der Mediziner außerhalb der Forschung aber nirgendswo. Das ist ein Unterschied.

wenns denn nur so wäre..............

hab die Röntgenbilder einer Schulter (Mutter eines Freundes) gesehen die hier der Herr Oberarzt an ner Klinik zusammengenagelt hatte

wenn mein Lehrling so handwerklich jämmerlich Schlitze in ne Rohbauwand gehämmert hätte hätte ich ihn gehämmert

mein Freund fuhr dann mit seiner Mutter zu nem Spezialisten in nem anderen Bundesland wo dieser der ausgeführten OP eindeutig Schrottwert zuerkannte
--Nagel so durch den Knochen gekloppt das der auf der anderen Seite ins Fleisch drückte

Nichts ist passiert

der Metzger operiert immer noch

Try&Error

wenns schiefgeht....wurscht! Dumm gelaufen

FinP

18.10.2011, 15:41

Das ist doch genau das, was ich meine! Hier ist nicht "DIE MEDIZIN" schuldig sondern die Person, die nicht richtig operiert hat.

Wenn Dein Lehrling die Rohbauwand massakriert, dann ist ja auch nicht "Das Handwerk" schuld. Geschweige denn würde jemand auf die Idee kommen, die Aufgabe dann an einen weiterzudeligieren, der meint, mit bloßer Kraft der Gedanken, die Baustelle fertig zu kriegen.

powermanpapa

18.10.2011, 15:43

Das ist doch genau das, was ich meine! Hier ist nicht "DIE MEDIZIN" schuldig sondern die Person, die nicht richtig operiert hat.

würde nie was anderes behaupten ;)

--------------
nur hat man das Gefühl das gerade dort, niemand für grob fahrlässig haften muss

FinP

18.10.2011, 15:46

Uah, Mediziner sind mitnichten Wissenschaftler, es gibt welche, die als solche arbeiten und forschen, aber der stinknormale Arzt ist es nicht.
Ich habe nirgendswo geschrieben, dass Ärzte Wissenschaftler sind. Genausowenig wie Juristen, Physiker, Chemiker, Germanisten, ...

Und viele Mediziner arbeiten durchaus nach dem try and error Prinzip, auch Dr. House tut das :Cheese:

Das ist dann wohl der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

FinP

18.10.2011, 15:50

nur hat man das Gefühl das gerade dort, niemand für grob fahrlässig haften muss

Das kann sein. Liegt sicherlich am alten Prinzip des "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Weil eben nur Mediziner vor Gericht das Werk von Medizinern beurteilen und begutachten können.

Das gleiche Phänomen gibt es übrigens auch bei Richtern, Polizisten,...

Aus diesem Grund bin ich übrigens für eine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker. Gibt dazu gerade eine Petition (https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa%3Ddetails;petition%3D 20239)...

bellamartha

18.10.2011, 15:51

Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Guten Tag.
Ich habe hier nicht mehr alles gelesen, so viel Zeit lässt mir mein lässiger Psychiatrie-Alltag nun auch nicht, aber hierzu fiel mir gerade ein, dass ich im Radio einen Beitrag zu MRSA & Co hörte und dass darin ein offenbar sehr bekannter und anerkannter Hygiene-Fachmann, selbst Arzt, zu Wort kam, der genau dasselbe sagte: Dass es nämlich erschreckend sei, wie viele Ärzte und anderes Personal in den Kliniken die einfachsten Hygieneregeln wie Händewaschen nicht befolgten. Ob der Belege für die Aussage hat, weiß ich nicht. Aber in dem Bericht wurde auch Holland als Beispiel für eine gute Bekämpfung resistenter Keime erwähnt und gesagt, dass es dort vor allem durch verbesserte und ganz einfache Hygiene-Maßnahmen geschehen sei.
Schöne Grüße, J.

powermanpapa

18.10.2011, 15:52

Wo wir wieder wären......

SCHEISS SYSTEM!

aber da gehts mir mitlerweile wie dem Tobi

Die Hoffnung das sich da was ändert hab ich nicht
also versuche ich mich damit zu arrangieren

tobi_nb

18.10.2011, 15:59

Aber in dem Bericht wurde auch Holland als Beispiel für eine gute Bekämpfung resistenter Keime erwähnt und gesagt, dass es dort vor allem durch verbesserte und ganz einfache Hygiene-Maßnahmen geschehen sei.
Schöne Grüße, J.

Holland hat ganz andere gesetzliche Grundlagen. Wo wir wieder bei der Verwaltung wären.

Wenn man's ganz genau nimmt.... (Meldepflicht für MRSA in Holland, gegenüber eingeschränkter Meldepflicht in D)

...gibts in Holland mehr (nachgewiesene) Tote und Ansteckungen durch MRSA als in D. Denn die Zahlen, die in D kursieren, beruhen auf Schätzungen, nicht auf nachgewiesene Fälle.

Flitzetina

18.10.2011, 16:09

Das kann sein. Liegt sicherlich am alten Prinzip des "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Weil eben nur Mediziner vor Gericht das Werk von Medizinern beurteilen und begutachten können.

Ein wichtiger Faktor, warum Mediziner ihre Fehler praktisch NIEMALS zugeben, ist die Versicherung. Mediziner sind gegen Kunstfehler versichert, aber diese Versicherung wird praktisch sofort unwirksam, sollte der Arzt dem Geschädigten gegenüber seine Schuld eingestehen. Das bedeutet dann konkret, dass dieser Arzt im Zweifel ein Leben lang für einen Schwerbehinderten aufkommen würde müssen. So einen hohen Preis für Ehrlichkeit sind sicher wenige bereit zu zahlen und ich wäre auch nicht sicher, ob ich es nicht lieber die Versicherung regeln lassen würde.

FinP

18.10.2011, 16:16

Ein wichtiger Faktor, warum Mediziner ihre Fehler praktisch NIEMALS zugeben, ist die Versicherung. Mediziner sind gegen Kunstfehler versichert, aber diese Versicherung wird praktisch sofort unwirksam, sollte der Arzt dem Geschädigten gegenüber seine Schuld eingestehen. Das bedeutet dann konkret, dass dieser Arzt im Zweifel ein Leben lang für einen Schwerbehinderten aufkommen würde müssen. So einen hohen Preis für Ehrlichkeit sind sicher wenige bereit zu zahlen und ich wäre auch nicht sicher, ob ich es nicht lieber die Versicherung regeln lassen würde.

Ein Schadensverursacher (oder Straftäter) muss niemals von sich aus irgendetwas zugeben. Viele machen das nicht. Und unabhängig davon werden sie zu Schadensersatz oder Strafe verurteilt.

Fraglich ist eher, warum die anderen auf Fehler nicht mit dem Finger zeigen.

phi25

18.10.2011, 16:23

Welche (Natur-)Wissenschaft beruht nicht auf Statistik?

Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

TriVet

18.10.2011, 16:23

Wo wir wieder wären......
SCHEISS SYSTEM!

Eben.
Und danach schön Hände waschen!;)
SCNR.

FinP

18.10.2011, 16:28

Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

Bist Du Dir sicher?
Meine Behauptung ist, dass JEDES Experiment statistisch ausgewertet wird.

pinkpoison

18.10.2011, 18:11

Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Weil es ein Kabarettist im Fernsehen behauptet, oder kannst du das irgendwie aus den oben geposteten Zahlen ableiten?

Die Techniker-Krankenkasse hat dazu eine recht eindeutige Meinung, nämlich dass man in unseren Breiten zB in Relation zu Nordeuropa wohl noch großen Nachholbedarf in Sachen Hygiene im Krankenhaus hat:

"Der Blick ins europäische Ausland macht deutlich, dass in vielen nordeuropäischen Staaten das Infektionsrisiko weit niedriger liegt als in Deutschland. Das ist den Kliniken unter anderem durch eine kontinuierliche und konsequente Umsetzung strikter Hygienestandards gelungen."

http://www.tk.de/tk/schleswig-holstein/pressemitteilungen-2011/pressemitteilungen-2010/219456

Nach Meinung der Gesellschaft für Krankenhaushygiene ließen sich bis zu 50% der jährlich 40.000 Todesfälle vermeiden, wenn man elementare Regel der Hygiene in deutschen Krankenhäusern einhalten würde. Nun soll deutschem Krankenhauspersonal ein Elemenatrkurs in Sachen Hygiene - u.a. Händewaschen - auf die Sprünge helfen. Das nenn ich ehrlich gesagt ziemlich peinlich, dass so etwas nötig ist:

http://www.welt.de/gesundheit/article1813120/Zehntausende_holen_sich_im_Krankenhaus_den_Tod.htm l

pinkpoison

18.10.2011, 18:25

Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

Irrtum - alle drei haben eine sehr umfangreiche empirische Forschungstradition und bauen dabei selbstverständlich auf die Statistik.

Gerade im Bereich der Quantenphysik ist ohne Modellierung stochastischer Prozesse zb gar nichts zu holen.

Hier ein Link zu einem Lehrskript "Statistik für Chemiker":

http://cocoon.ifs.tuwien.ac.at/info/statistik/statistik_fuer_chemiker.pdf

Die Zahl der Lehrbücher zur Statisik für die Analytische Chemie ist Legion.

Für die Anwendung der Statistik u.a. in biologischen Forschungszusammenhängen, hat sich sogar ein eigenständiger Zweig der Statistik, die Biostatistik (auch: Biometrie) entwickelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biostatistik

Letzlich arbeitet naheztu jede Wissenschaft mit der induktiven und der deduktiven Methode, also einfach gesagt: rein theoretisch oder empirisch oder eine Kombination beider Ansätze. Sobald empirisch gearbeitet wird, geht ohne Statistik nichts.

pinkpoison

18.10.2011, 18:31

Bist Du Dir sicher?
Meine Behauptung ist, dass JEDES Experiment statistisch ausgewertet wird.

Kommt auf die Anzahl der Beobachtungsfälle an. Wenn ein Experiment mit einer Beobachtungszahl von 1 durchgeführt wird, dann liegen keine empirischen Massendaten vor, die man mittels (deskriptiver) Lage-, Streuungs- oder Korrelationsparametern nebst zugehöriger (induktiver) Hypothesentests oder Ermittlung von Konfidenzintervallen für die intressierenden Maßgrößen analysieren müßte. Allerdinsg würe ein so designtes Exoeriment an sich recht fragwürdig, da aufgrund des Gesetzes der großen Zahl ein möglichst großer Stichprobenumfang realisiert werden sollte. Wird ein Experiment aber wiederholt durchgeführt oder zB in der Medizin an verschiedenen Probanden, dann ist die Anwendung statistischer Methoden zwingend erforderlich um die Struktur der gewonnenen Daten zu verstehen.

Hafu

18.10.2011, 18:56

Die Techniker-Krankenkasse hat dazu eine recht eindeutige Meinung, nämlich dass man in unseren Breiten zB in Relation zu Nordeuropa wohl noch großen Nachholbedarf in Sachen Hygiene im Krankenhaus hat:

"Der Blick ins europäische Ausland macht deutlich, dass in vielen nordeuropäischen Staaten das Infektionsrisiko weit niedriger liegt als in Deutschland. Das ist den Kliniken unter anderem durch eine kontinuierliche und konsequente Umsetzung strikter Hygienestandards gelungen."
]

Typisches Beispiel, wie man mit statistischen Zusammenhängen nicht umgehen darf.
Das skandinavische Gesundheitssystem unterscheidet sich derartig vom deutschen, dass man sich hüten sollte, aus beobachteten Unterschieden und statistischen Korrelationen irgendwelche wilden Kausalitäten ab zu leiten.
Während es in Deutschland z.B. der Regelfall ist, in einem Krankenhaus zu sterben ist in Skandinavien das Gegenteil der Fall. In Skandinavien stirbt man in der Regel zu Hause, u.a. auch deswegen, weil es viel weniger Fachärzte und v.a. viel weniger Krankenhausbetten gibt.
Nosokomiale Infektionen bekommen aber in der Regel immungeschwächte Patienten (z.B. sehr alte Patienten, onkologische Patienten usw.).

Wenn genau diese Patientengruppe im einen Gesundheitssystem ambulant gepflegt und betreut werden und im anderen Gesundheitssystem ins Krankenhaus geschickt werden, ist klar, dass es im zweiten Fall auch bei sonst ähnlichen hygienischen Bedingungen automatisch zu mehr Krankenhaus-Infekten kommt.

Aus den von dir verlinkten Daten zu schließen, dass sich deutsche Ärzte seltener die Hände waschen als Skandinavische Ärzte ist ziemlich unplausibel, wenn man weiß, wie streng auch in deutschen Krankenhäusern die Hygienevorschriften sind. Dass es natürlich auch immer den menschlichen Faktor gibt und es Ärzte genauso wie Pflegekräfte gibt, die sich nicht an bekannte Vorschriften halten ist unwidersprochen. Aber warum sollte es solche Defizite in Skandinavien oder Holland nicht geben?

P.S.: Händewaschen/ Händedsinfektion nach jedem Patientenkontakt ist übrigens auch die wichtigste Basismaßnahme, um sich selbst vor Infekten zu schützen, d.h. man tut es i.d.R. schon aus Eigeninteresse und das letzte, was du der Ärzteschaft normalerweise unterstellen würdest ist doch fehlender Egoismus!;)

docpower

18.10.2011, 19:05

....

Sehr sehr guter Beitrag, danke!

pinkpoison

18.10.2011, 19:15

Ruhig Blut, Hafu.... denk an Deine Nerven.... :)

Du meinst also, dass sich die Gesellschaft für Krankenhaushygiene einfach nur aus purer Lust und Langeweile zu solchen Kampagnen aufgeschwungen hat und dass dort nur völlig inkompetente Deppen sitzen, die sich im Grunde mit ihrem Themenfeld gar nicht wirklich auskennen?

Auf der Seite der dgkh findet sich zb folgende m.E. wie die Faust aufs Auge Deiner Argumentation passende Publikation folgenden Titels:

"Unbegründete Infragestellung von Empfehlungen der Kommission
für Krankenhaushygiene und Infektionsprävention (KRINKO) führt
zu verantwortungsloser Verunsicherung der Praxis"
http://www.dgkh.de/pdfdata/2009_10_05_krinko_stellungnahme.pdf

Interessanter Standpunkt, den Du da vertrittst - wird aber die Angehörigen der Opfer und die Betroffenen, die eine üble Zeit durchmachen müssen, wenn fahrlässig geschlampt wurde wohl keineswegs zufrieden stellen.

Kein Wunder, dass die Lage so ist, wie sie ist in Deutschland, wenn man das Problem lieber klein redet und es relativiert, statt sich um eine schnelle und dauerhafte Lösung zu bemühen und (einmal mehr) Stimmen, die die Zunft diskreditieren, selbst wenn dies eine Krankenkasse ist, als unseriöse Deppen hinstellt.

Ich gehe natürlich davon aus, dass Du persönlich selbst die Regeln der Hygiene einhältst und auch Deine Mitarbeiter dazu anhältst. Wie Du aber Deine Hand für Deine Kollegen und deren Personal ins Feuer zu legen bereit bist, und das obwohl Du nicht dabei bist, wenn sie sich angeblich die Hände waschen, das erinnert an Korpsgeist.

Angesichts der erschreckenden Zahlen von jährlich 40.000 Toten (wobei nach der dgkh 30-50% davon sehr einfach zu vermeiden wären, wenn man wenigstens die geforderten Mindeststandards einhalten würde) - ist, was die Opferzahl Eurer Fahrlässigkeit angeht, eine Terrorvereinigung wie Al Kaida eine Faschingstruppe gegen die Mediziner. Doch die schaffen es nicht mal mit Vorsatz solche Opferzahlen zu produzieren, was euch mit Fahrlässigkeit gelingt...

Noch ein (harter) Vergleich: Bei den Luftangriffen auf Dresden im Februar 1945 kamen zwischen 22.000 und 25.000 Menschen ums Leben. Diese Bombennacht gilt zu recht als eines der dunkelsten Kapitel in der Geschichte des zweiten Weltkriegs. Die Schulmedizin schafft es Jahr für Jahr beinahe die doppelte Zahl von Menschen alleine durch fahrlässigen Umgang mit der Hygiene zu töten wie die britischen Bomber.

In Nagasaki starben bis zu 80.000 Menschen in Folge des Abwurfes der zweiten Atombombe. Alle zwei Jahre erreichen unsere Schulmediziner in etwa diese grausame "Benchmark" - und das durch fahrlässigen Umgang mit Hygiene....

Leider ist dies unseren Medien nur eine Randnotiz wert, während an die Opfer von Dresden und Nagasaki Jahr für Jahr erinnert wird. Zeit zum Umdenken...