Fuentes verhaftet

[KernelPanic]

Operacion Galgo (http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,733826,00.html)

Wetten werden angenommen, wer diesmal dafuer sorgt, dass er wieder raus kommt.

[Wasserträger]

Mist. Muss mir wieder einen neuen Hausarzt suchen...

[Wingman]

Mist. Muss mir wieder einen neuen Hausarzt suchen...

echt? :Gruebeln:
du bist eine frau? :Lachen2:

[3-rad]

Mist. Muss mir wieder einen neuen Hausarzt suchen...

dann fährste auch nicht mehr im Frühjahr nach Spanien oder?
Wohin jetzt?
Ukraine?
;)

[Wasserträger]

dann fährste auch nicht mehr im Frühjahr nach Spanien oder?
Wohin jetzt?
Ukraine?
;)
Mexiko. Californien geht da natürlich auch ganz gut...

[ironlollo]

Mist. Muss mir wieder einen neuen Hausarzt suchen...

Gibt sicher auch noch genügend andere gute Hausärzte... ;)

[Joersch]

Mexiko. Californien geht da natürlich auch ganz gut...

Hmmm, ich überlege echt kommendes Frühjahr paar Tage Trainingslager in Californien zu machen... schwer verdächtig

[Hendock]

Gibt sicher auch noch genügend andere gute Hausärzte... ;)

Aber auch Gynäkologen? :confused:

[Rälph]

Auch Marta Domínguez steht unter Verdacht...schade, wenn auch nicht wirklich verwunderlich.



http://doping.zdf.de/ZDFsport/inhalt/24/0,5676,8168920,00.html

[KernelPanic]

Tja, da isser wieder raus (http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1292138219320&openMenu=1012569559871&calledPageId=1012569559871&listid=1018620714566). Hat ja lang gedauert.

[LidlRacer]

Fuentes über Fußball:
“If I told them what I know, then goodbye to the World Cup and European championship.”
http://www.cyclingnews.com/news/fuentes-indicted-in-spain-but-out-of-jail

[powermanpapa]

gestern im Fernsehn

Doping Kontrolle verstösst gegen die Menschenwürde

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1213364/Dopingkontrolle-versus-Sportlerwuerde

[DeRosa_ITA]

gestern im Fernsehn

Doping Kontrolle verstösst gegen die Menschenwürde

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1213364/Dopingkontrolle-versus-Sportlerwuerde

seh ich genauso, leider wird das ganze dadurch net einfacher:(

[Helmut S]

Diese (drohende) "Totalüberwachung" halte ich auch für den falschen Weg.

Mir behagt das ganz und gar nicht, wenn gewisse Menschen/Gesellschaftsgruppen von einer Autorität "total Überwacht" werden. Das ist zu viel Macht in einer Position und die Erfahrung zeigt: Macht wird missbraucht. Von den restlichen Phantasien (z.B. Inquisition) die ich bei so "Totalüberwachungsgeschichten" habe, ganz zu schweigen.

Was allerdings der richtige Weg ist, weiß ich auch nicht. Ich wäre ja grundsätzlich für Freigabe bei Erwachsenen, wenn da das Problem mit den Jugendlichen im Kader/Leistungsübergang Junioren/Senioren nicht wäre.

[dude]

Ohne den BEricht gesehen zu haben oder ertragen zu wollen:

Wenn man als Sportler Geld verdienen will, dann muss man sich diese "Ueberwachung" halt gefallen lassen. Zwingt ja niemanden dazu. Mir waere es geradezu ein Anliegen auf Schritt und Tritt "ueberwacht" zu werden. Schreien da wieder die deutschen Google Street View Liebhaber?

Kindergarten!

[sybenwurz]

Fuentes über Fußball:
“If I told them what I know, then goodbye to the World Cup and European championship.”
http://www.cyclingnews.com/news/fuentes-indicted-in-spain-but-out-of-jail

Der Wichtigtuer.
Stand doch schon wie oft in irgendwelchen Gazetten: hats jemanden gestört?
Dicker kanns eh nimmer kommen als dass die Kicker genauso voll sind wie alle anderen. Stand in den 80ern schon in "Anpfiff" und uns´ Fuentes kann da nix Wesentliches mehr beitragen als vielleicht genaue Dosierungen...


Ich hab logisch mangels Fernseher nix im ZDF gesehen, aber die Fumics wehren sich schon seit langem gegen die Überwachung.
Wäre alleine schon n Grund, mir kein Canyon zu kaufen, wenn die die noch unterstützen.
Ansonsten bin ich bei dude: wem´s nedd passt, der/die hat jederzeit die Option, nen andern Job auszuüben.

[Helmut S]

Wenn man als Sportler Geld verdienen will, dann muss man sich diese "Ueberwachung" halt gefallen lassen.

Oha! Ist da einer etwa obrigkeitshörig?

[speedskater]

Krank zum Schein bzw. Doping mit Attest.

http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~EC61A01AC14A5472EAEE739EB2F89170B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[KalleMalle]

Wenn man als Sportler Geld verdienen will, dann muss man sich diese "Ueberwachung" halt gefallen lassen. Zwingt ja niemanden dazu. Mir waere es geradezu ein Anliegen auf Schritt und Tritt "ueberwacht" zu werden.

Ernstgemeinte Frage:
Gehst Du davon aus, daß eine "optimale" Überwachung Doping wirklich verhindern würde ?
Eindämmen ja, aber bei "verhindern" habe ich da meine Zweifel. Somit ist es IMHO keine Lösung.

[FuXX]

Krank zum Schein bzw. Doping mit Attest.

http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~EC61A01AC14A5472EAEE739EB2F89170B~ATpl~Ecommon ~Scontent.htmlDas ist doch ein polemischer Mistartikel.

Um es mit Gernot Hassknecht zu sagen: "Da kotz ich im Strahl!"

Der Satz: "Wie gelingt es einem derart Kranken, eine erfolgreiche Saison zu fahren?" schlaegt dem Fass wirklich den Boden aus.

Es mag ja sein, dass X wirklich bescheisst, aber das heisst noch lange nicht, dass jemand der Asthma hat keine Rennen gewinnen kann, wenn er richtig medikamentiert wird. Deswegen hat er aber umgekehrt auch keinen Vorteil gegenueber Nichtasthmatikern, es wird nur sein Nachteil gegenueber gesunden Sportlern auf ein Minimum reduziert. Dieser unterschwellige Vorwurf, dass bei Asthmatiker die dennoch schnell sind irgendwas nicht mit rechten Dingen zugeht ist einfach eine Frechheit.

FuXX

[Helmut S]

... es wird nur sein Nachteil gegenueber gesunden Sportlern auf ein Minimum reduziert...

Kann ich den Nachteil meiner genetischen Kraftschwäche gegenüber Sportlern mit genetisch normalen Krafteigenschaften durch die Einnahme von anabolen Steroiden ausgleichen?

[Kurt D.]

Eine "optimale" Verhinderung gegen Doping, auch mittels "fast lückenloser" Überwachung, kann es nie geben. Ich glaube auch nicht, dass dies machbar ist, denn "Gelegenheit macht Diebe". Aber wenn nichts getan wird (ich betone ..."nichts"..., nicht "garnichts"...) kolabiert der Sport früher oder später.

Natürlich ist die Form (Adams Sysytem/Überwachung),wie es nun praktiziert wird, mit Bedenken behaftet. Kann ich verstehen. Aber eine Alternative (in Bezug auf Kontrolle/Überwachung) hat bisher auch noch keiner aufgezeigt.

Man kann nicht gleichzeitig nach "sauberem Sport" (fast sauberem Sport...) rufen, die dann notwendigen Konsequenzen aber ablehnen. Denn der/die Dopingfahnder haben nach den jetzt auf dem Markt vorhandenen Dopingmöglichkeiten (Präparate/perfekte ärztliche Einstellung des Probanden...) meist nur ein Zeitfenster von max. 6 Std. - oft weniger!
Nur in diesem engen Zeitfenster ist bei vielen "modernen" Vergehen eine justizsichere Beweisführung seitens der Fahnder überhaupt möglich (vielleicht wissen dies einige nicht, welche die Kritik hierzu nun abgeben ?).

Deshalb hat man leider hier wohl mittlerweile nur noch die Wahl zwischen dem "harten Überwachungsdruck", oder dem totalen Ausufern.

PS: Fussball (...Tennis...) usw.- wenn hierzu die heiligen Kühe der Iberer wirklich (?) mal "geschlachtet" werden sollten, gibt es Volksaufstand und der Offenbarende benötigt Asyl auf dem Mars...;)

[FuXX]

Kann ich den Nachteil meiner genetischen Kraftschwäche gegenüber Sportlern mit genetisch normalen Krafteigenschaften durch die Einnahme von anabolen Steroiden ausgleichen?Wenn deine genetische Kraftschwaeche ne Krankheit waere, dann waere das wohl erlaubt.

Aber da gibt es ja fundamentale Unterschiede. Deine Muskeln funktionieren normal. Vielleicht nicht so effizient wie bei nem Topathleten, aber dennoch korrekt. Bei nem Asthmatiker funktionieren die Bronchien nicht normal (deswegen Krankheit). Wenn er die Sprays nimmt hingegen schon. Die Effizienz der Bronchien wird dadurch aber nicht verbessert, es wird nur die Effektivitaet wiederhergestellt/gewaehrleistet. (zwischen Effektivitaet und Effizienz gibt es ja einen Unterschied)

Und wenn ein gesunder Sportler die Sprays nimmt, dann wird er dadurch nicht schneller. Vielleicht bei extremer Ueberdosierung durch die teils vorhanden sehr leicht anabolen Effekte. Da das Spray aber sehr lokal in der Lunge wirkt, ist da nichts messbares zu erwarten. Die Sprays sind ja auch wohl eher verboten, weil man damit andere Anwendungen verschleiern koennte (wobei ich mich frage, welche Dosen dazu noetig waeren).

FuXX

PS: Meine Lungenfunktion ist uebrigens trotz Sprays immer noch schlechter als bei Nichtasthmathikern, allerdings nur ein klein wenig.

[Helmut S]

FuXX, ich sehe Deine Argumentation schon und an sich hast Du ja auch recht. Siehst Du aber auch wo im aktuellen System, solche Argumentationen hinführen? Stichfragen: Wer ist krank? Was ist krank? Wer attestiert das? Ist derjenige integer (Stichwort: Freiburg)?

Sportbetrug findet grundsätzlich bei allen Beteiligten statt.

Das aktuelle AD-System ist konzeptionell nicht tragfähig und im Rahmen eines freiheitlichen Rechtsstaates meinem Empfinden nach auch grenzwertig.

[KalleMalle]

Eine "optimale" Verhinderung gegen Doping, auch mittels "fast lückenloser" Überwachung, kann es nie geben. [...]
Danke. Das bringt mich zu folgenden - vielleicht nicht ganz zu Ende gedachten - Thesen:

Das Problem hat zwei Aspekte.
a) Fairness im Sport
b) Gesundheit

Zu a)
Es sei mal die Frage erlaubt, weshalb sich der Sport selbst Regeln gibt, deren Einhaltung er nicht kontrollieren kann.
Die Konsequenz wäre Aufhebung aller Dopingverbote.
Dem Zuschauer als "Sportkonsument" wird es herzlich egal sein. Es hat schließlich auch nie jemanden gestört, daß Michael Schumacher mehrfach mit unfairen Mittel gearbeitet hat. War doch spannend.
Was allerdings damit leider verschwindet, das ist das Berufsbild eines "sauberen" Leistungssportlers. Aber ist das sowieso nicht ebenso absurd wie das von einem "rücksichtsvollen" Bankmanager?


Bleibt also b)
Die Tatsache, daß sich Menschen selbst wissentlich durch Einnahme irgendwelcher Substanzen schaden wird man nie verhindern können (siehe Rauchen, Saufen, ungesundes Essen, usw.).
Es genügt also, ungewollte Schädigungen zu verhindern.
Dazu sollte es doch meines Erachtens genügend Straftatbestände wie z.B., Körperverletzung, Produkthaftung etc. geben, die entsprechend wirken.
Ggf. muß man noch drüber nachdenken, für einige Substanzen Herstellung und Vertrieb zu kontrollieren.
Wenn heutzutage die Qualitätssicherung eines ordentlichen Automobilherstellers in der Lage ist, auch Jahre später noch die Herkunft eines defekten Bremsattels zurückzuverfolgen bis in die Gießerei, die den Rohling gegossen hat, dann wird es ja wohl auch möglich sein, den Verbleib von etlichen Kanistern Clenbuterdingsbums nachzuverfolgen.
Und wer sich Zeugs ausm Internet zur intravenösen Anwendung bestellt, der fällt wieder unter "selbst wissentlich".

Was meint Ihr dazu ?

[FuXX]

FuXX, ich sehe Deine Argumentation schon und an sich hast Du ja auch recht. Siehst Du aber auch wo im aktuellen System, solche Argumentationen hinführen? Stichfragen: Wer ist krank? Was ist krank? Wer attestiert das? Ist derjenige integer (Stichwort: Freiburg)?

Sportbetrug findet grundsätzlich bei allen Beteiligten statt.

Das aktuelle AD-System ist konzeptionell nicht tragfähig und im Rahmen eines freiheitlichen Rechtsstaates meinem Empfinden nach auch grenzwertig.Der Wille Recht zu schuetzen darf aber nicht dazu fuehren anderes Recht ueber die Massen zu beugen oder gar zu brechen. So sehe ich es schon ein wenig mit Sorge, in welchem Masse die Sportler ueberwacht werden und wuerde es mit noch viel groesserer Sorge sehen, wenn Kranke nur noch die Wahl haetten "Krankheit oder Wettkampfsport", obwohl beides mit der richtigen Medikation problemlos moeglich ist. Das geht weit ueber die Opfer hinaus, die meines Erachtens ertraeglich waeren um dafuer zu sorgen, dass sich eine kleine Gruppe von Idioten etwas besser an die Regeln haelt.

Der Hebel wo man ansetzen muss, ist falsche Atteste zu verhindern. Da wuerde es vll auch helfen, wenn Doping und Beihilfe zum Doping Straftaten waeren, das hat ein gewisser Herr Bach aber zu verhindern gewusst und man koennte vermuten, dass die Politik da auch kein Interesse dran hatte.

Zudem werden die Spitzensportler ja von der NADA kontrolliert, da sollte es schon moeglich sein Aerzte zu finden, die sich nicht so einfach bestechen lassen - zumindest wenn daran ein Interesse besteht. Und was die Agies machen ist ja eigentlich egal, es geht eh um nichts. Die Doper selbst sind eh die aermsten Schweine, ihr Dasein allein ist da schon Strafe genug... ;)

FuXX

[ironlollo]

So sehe ich es schon ein wenig mit Sorge, in welchem Masse die Sportler ueberwacht werden und wuerde es mit noch viel groesserer Sorge sehen, wenn Kranke nur noch die Wahl haetten "Krankheit oder Wettkampfsport", obwohl beides mit der richtigen Medikation problemlos moeglich ist. Das geht weit ueber die Opfer hinaus, die meines Erachtens ertraeglich waeren um dafuer zu sorgen, dass sich eine kleine Gruppe von Idioten etwas besser an die Regeln haelt.

So sehe ich das auch. Denn ansonsten müsste ich als insulinpflichtiger Diabetiker (Insulin steht auf der Dopingliste) auch mit dem Wettkampfsport aufhören.

[oberst enzian]

salbutamol ist besonders in verbindung mit aspirin und koffein, ein ziemlich wirksames aufputschmittel.

zusätzlich reduziert sich auch bei gesunden, die atemarbeit ganz deutlich.

[drullse]

So sehe ich das auch. Denn ansonsten müsste ich als insulinpflichtiger Diabetiker (Insulin steht auf der Dopingliste) auch mit dem Wettkampfsport aufhören.
Die Frage ist halt: wäre es schlimm, wenn Du zwar starten dürftest aber nicht in der Ergebnisliste auftauchst?

[ironlollo]

Die Frage ist halt: wäre es schlimm, wenn Du zwar starten dürftest aber nicht in der Ergebnisliste auftauchst?

Auch wenn ich keine Bäume ausreiße aber ich fänd es schon schlimm. Das würde m.E. einen Nachteil bedeuten, der nur meiner Krankheit zuzuschieben ist. Und das fänd ich nicht so witzig. Aber hier geht es wohl weniger um mich als um Leute, die die bestehenden Regeln unter Zurhilfenahme von Ärzten bis aufs Äußerste "beugen" oder einfach bescheißen/betrügen etc.

[drullse]

Auch wenn ich keine Bäume ausreiße aber ich fänd es schon schlimm. Das würde m.E. einen Nachteil bedeuten, der nur meiner Krankheit zuzuschieben ist. Und das fänd ich nicht so witzig. Aber hier geht es wohl weniger um mich als um Leute, die die bestehenden Regeln unter Zurhilfenahme von Ärzten bis aufs Äußerste "beugen" oder einfach bescheißen/betrügen etc.
Ja - um die geht es. Nur wo und wie willst Du eine Grenze ziehen? Das ist ja die große Frage.

[ironlollo]

Ja - um die geht es. Nur wo und wie willst Du eine Grenze ziehen? Das ist ja die große Frage.

Klar ist das die Frage. Ich habe da auch keine Lösung parat. Jedoch sollte man Leute nicht aufgrund von Krankheiten und der daraus resultierenden Behandlung vom Wettkampfsport ausschließen.
Man könnte zwar den Standpunkt "keinerlei Ausnahmen/Ausnahmegenehmigungen" vertreten. Dann wäre zumindest die Handhabe eindeutig/er aber das würde dann die (ehrlichen) Sportler mit Handicap vollkommen ausschließen. Also ich bin da auch überfragt, wie man allen am ehesten Gerecht werden könnte.

[Kurt D.]

Danke. Das bringt mich zu folgenden - vielleicht nicht ganz zu Ende gedachten - Thesen:

Das Problem hat zwei Aspekte.
a) Fairness im Sport
b) Gesundheit

Zu a)
Es sei mal die Frage erlaubt, weshalb sich der Sport selbst Regeln gibt, deren Einhaltung er nicht kontrollieren kann.
Die Konsequenz wäre Aufhebung aller Dopingverbote.
Dem Zuschauer als "Sportkonsument" wird es herzlich egal sein. Es hat schließlich auch nie jemanden gestört, daß Michael Schumacher mehrfach mit unfairen Mittel gearbeitet hat. War doch spannend.
Was allerdings damit leider verschwindet, das ist das Berufsbild eines "sauberen" Leistungssportlers. Aber ist das sowieso nicht ebenso absurd wie das von einem "rücksichtsvollen" Bankmanager?


Bleibt also b)
Die Tatsache, daß sich Menschen selbst wissentlich durch Einnahme irgendwelcher Substanzen schaden wird man nie verhindern können (siehe Rauchen, Saufen, ungesundes Essen, usw.).
Es genügt also, ungewollte Schädigungen zu verhindern.
Dazu sollte es doch meines Erachtens genügend Straftatbestände wie z.B., Körperverletzung, Produkthaftung etc. geben, die entsprechend wirken.
Ggf. muß man noch drüber nachdenken, für einige Substanzen Herstellung und Vertrieb zu kontrollieren.
Wenn heutzutage die Qualitätssicherung eines ordentlichen Automobilherstellers in der Lage ist, auch Jahre später noch die Herkunft eines defekten Bremsattels zurückzuverfolgen bis in die Gießerei, die den Rohling gegossen hat, dann wird es ja wohl auch möglich sein, den Verbleib von etlichen Kanistern Clenbuterdingsbums nachzuverfolgen.
Und wer sich Zeugs ausm Internet zur intravenösen Anwendung bestellt, der fällt wieder unter "selbst wissentlich".

Was meint Ihr dazu ?

@Kalle: Ich versuchs mal...

zu a) Egal sollte und kann es dem Zuschauer nicht sein. Würde es ihm auch nicht sein! Spätestens dann nicht, wenn die ersten Frankenstein Exemplare grüne Soße blubbernd zur besten TV Zeit im Zielkanal zusammensacken.
Es wäre am Ende (und dieses Ende käme relativ schnell...) ein Wettbewerb zwischen Pharma- und Biotech Konzernen, mit Gestalten welche einer modernen Giftmischerei entspungen sind.
Natürlich haben wir schon heute die einen oder anderen Pharmakologen und "Mediziner" im "Spiel", aber wenn man den "Teufel mit dem Belzebub" austreiben will (sprich Freigabe von Doping!) erhält man Freifahrscheine zum Suizid.

Ich habe viel Unfug und Übles gesehen. Ich habe viel an Gutgläubigkeit verloren. Ich weiß aber, dass Siege auch ohne unerlaubte Mittel auch heute noch möglich sind und das diese Sportlerinnen/Sportler es zu beschützen gilt. Dies gelingt nicht durch Freigabe von Doping! Dies gelingt auch nicht zu 100% durch die immer noch lückenhafte und oft viel zu geringe Kontrolle und noch viel verbreitet ungeschickte Handhabung.
Die Alternative wäre aber wesentlich grausamer, als die, sich ab und an die Birne zu zerbrechen, ob man sich wirklich so "richtig mitfreuen" kann/soll.

Zu "Topmanagern" (und dem wiederholt benutzen Einwand das diese Burschen in den Topetagen sich auch böse Dinge reinziehen...):
Hier steht für mich der Topsportler in einer ganz anderen ethischen Wertigkeit als der Topmanager, und zwar in Bezug auf die Vorbildfunktion bei Schülern und Jugendlichen.
Diese kennen keinen Ackermann oder Obermann (z.B. !), aber die kennen "ihr" Sportvorbild. Und wenn dieses Vorbild vor laufenden Kameras dann vollkommen frei und erlaubt sich das Mittel "h2XYZ" reinzieht, werden die entsprechenden Nachahmeffekte und Folgen grausamer für uns Alle sein, als das was uns bisher "geboten" wurde und wird.

zu b)
1) Zum wiederholten Male nun erklärend: Es ist eben nicht überall wirklich ein STRAF-TATBESTAND, u.a. auch nicht im Germanenland. Und deshalb sind die Aufdeckungs/-Entdeckungsquoten auch so niedrig. Eben weil die durchgreifenden Mittel (Telefon abhören, Hausdurchsuchungen) nur in ganz wenigen Ländern gesetzlich verankert sind (wie z.B. Italien, nun auch Spanien...).
Die Wirksamkeit solcher Maßnahmen zeigen sich ja offensichtlich. Die jetzt aufgedeckten Vorgänge sind u.a. gerade wegen abgehörten Telefongesprächen erst möglich gewesen!

Wenn dies bei uns auch so gesetzlich geregelt wäre (nur mal Wunschgedanke...), würden heute viele "sportliche Volkshelden" ganz einfach und schnell enttarnt und erwischt sein. Ob das gewollt ist (vom Fan...und/oder vom Funktionär..., lass ich mal offen, ich habe da so meine Erfahrung gemacht).

ALSO: Schreib deinem Bundestagsabgordneten, mach ihm Druck -so wie bei "Stuttgart 21" :Huhu: - lass Zehntausende auf die Straße gehen (ich wäre dabei!) - und die betreffenden Sesselfurzer bewegen sich dann auch ... (Ironie).

2) Das ist generell auch eine Frage des Geldes (das kostet richtig Kohle). Nicht unbedingt des nicht Machbaren.
Der Automobilhersteller z.B., welchen du anführst, legt die entsprechend entstehenden Materialkosten in seinen Produktions- Verkaufspreis um. Ich weiß was so etwas beim Blut usw. kostet, da stößt man schnell als Einzelveranstalter, oder Einzelverband, an Grenzen. Auf das Ganze gesehen. Für 10 bis 30 Kandidaten kannst du so etwas mal 'ne Weile durchhalten. Nicht aber bei der Masse.
Beim Sport ist nicht alles so 1:1 machbar wie in der Industrie. Auch weil u.a. hier oft, selbst im professionellen Leistungsbereich, noch viel von ehrenamtlich tätigen Funktionären abgewickelt wird.

PS: Ich finde es gut, dass du dich so intensiv damit beschäftigst. Es ist eine "schwere Materie". Es wird hier leider nie den Königsweg geben und deine und meine Nachfahren werden wahrscheinlich - oder vielleicht -, etwas schlauer sein?.:Blumen:

Gruß,
Kurt

[monte gaga]

@Kalle: Ich versuchs mal...

Ich weiß aber, dass Siege auch ohne unerlaubte Mittel auch heute noch möglich sind und das diese Sportlerinnen/Sportler es zu beschützen gilt.

Ja, ist möglich und es gilt !!!

Es ist ein Wettrennen des technischen Fortschritts bei den Dopingfahndern mit dem pharmazeutischen Fortschritt der "faulen Eier".

Wer sagt denn, daß alle Blut / Urinproben die wirklich teuren Tests durchlaufen müssen ?

>> Proben ungetestet einlagern, Stichproben / Evidenz (umfassend !!!) testen und bei positivem Befund retroaktive Analysen der eingelagerten Proben (einschliesslich DNA Identifikation / Zuordnung).

Bei nachhaltigem Befund dann nachhaltige Sperre und monetären Ersatz des medizinischen / analytischen Aufwands durch den Bescheisser. Dazu noch ein passender gestzlicher Rahmen zur starafrechtlichen Ermittlung von Sachverhalt und Begleitumständen.

"Whereabouts" sind auch überflüssig, sobald die Technik Eigentests mit eindeutiger Identifikation (Datum / Uhrzeit), Zuordnung (Sportler) sowie sachgerechte Lagerung der Proben bis zum "Zugriff" durch die Kontrolleure erlaubt...

Alles wird gut !!!

[Helmut S]

Es ist ein Wettrennen des technischen Fortschritts bei den Dopingfahndern mit dem pharmazeutischen Fortschritt der "faulen Eier".


Das ist m.E. das Problem. Das aktuelle Konzept (Grob: ich suche nach allem was aktuell bekannt ist) wird dieses Wettrennen nicht gewinnen, nichtmal qualitativ in eine andere Klasse hieven. Die Schwäche ist systemimmanent.

Ein ähnliches Problem hatte früher die Softwareindustrie mit den Kopierschutzmechanismen. Hat nicht funktioniert. Die "Cracker" waren immer ne Nasenlänge voraus. Sogar bei den sog. "Dongles". Erst als man herging un den Kopierschutz weglies und viel später dann auf Aktivierung (anderes Konzept) setzte wurde es etwas besser, wenn auch nicht vollumfänglich.

Whereabouts sind insofern lächerlich, weil sie davon ausgehen, dass Kontrollen verbotene Substanzen finden. Das sie das nicht tuen weiß jeder (es sei denn man macht Paleo-Doping, also mit Mitteln die schon lange keiner mehr nimmt, weil sie eben leicht gefunden werden können).

[FuXX]

Die Frage ist halt: wäre es schlimm, wenn Du zwar starten dürftest aber nicht in der Ergebnisliste auftauchst?Waere es gerecht? Nein, waere es nicht. Warum willst du es dann aendern? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du damit das wirklich wirksame Doping verringerst.

Man kann doch nicht auf der einen Seite Gerechtigkeit mit Fuessen treten um auf der anderen die Chance auf Gerechtigkeit minimal zu erhoehen. Und wie schon gesagt, die Topleute werden eh von der NADA kontrolliert. Wenn die es nicht hinbekommt Aerzte zu installieren, die sich nicht bestechen lassen, dann muss man sich um den Dopingkampf eh keinen Kopf mehr machen.

Ich haette uebrigens nie nach Hawaii gedurft, haett ich durchaus schlimm gefunden - und vor allem ne totale Ungerechtigkeit, wo mir doch meine Lungenfunktionstests zeigen, dass ich auch medikamentiert noch im Nachteil bin.

@oberst enzian: Das Salbutamol entkrampft die Bronchien - wer kein Asthma hat, bei dem sind die nicht verkrampft - was soll das Salbutamol dann bringen? Die Bestaetigung dieser These laesst sich auch leicht finden, wenn man sich denn zumindest mal die Muehe macht danach zu suchen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1435165 Es ist ne urban legend und eigentlich ne totale Frechheit, dass oftmals behauptet wird Asthmatiker seien insgesamt sogar im Vorteil! Wenn, dann kann man solche Sachen bei Hormongaben diskutieren, da die eben wirklich nen Effekt haben. Ich bin da aber ganz bei Ironlollo - wir koennen nicht fairen Sportlern den Wettkampfsport verbieten um Betruegern das betruegen zu erschweren.
Zu dem Cocktail sag ich mal nix, den Bloedsinn mit dem Mix diverser kaum wirksamer Substanzen haben schon viele probiert - Kopfdoping...

FuXX

[FuXX]

Ich denke, man muss sich mehr Partner mit ins Boot holen. Am wichtigstens waere eine verstaerkte Kooperation mit den Pharma Unternehmen. Dazu eine Kooperation mit der Presse, die an prominenter Stelle regelmaessig Informationen ueber den Antidopingkampf mitteilt und auflistet welche Pharmafirmen mit der WADA kooperieren.

Die Unternehmen koennten recht problemlos Marker in ihren Mitteln unterbringen, so dass der Nachweis einfach waere. Zudem koennten Neuentwicklungen der WADA direkt mitgeteilt werden, was ja zum Beispiel bei CERA wohl auch passiert ist.

Auf konventionellem Weg ist der Kampf nicht zu gewinnen, da man immer einen Schritt hinterher ist und sein wird.

FuXX

[Kurt D.]

Das ist m.E. das Problem. Das aktuelle Konzept (Grob: ich suche nach allem was aktuell bekannt ist) wird dieses Wettrennen nicht gewinnen, nichtmal qualitativ in eine andere Klasse hieven. Die Schwäche ist systemimmanent.

Ein ähnliches Problem hatte früher die Softwareindustrie mit den Kopierschutzmechanismen. Hat nicht funktioniert. Die "Cracker" waren immer ne Nasenlänge voraus. Sogar bei den sog. "Dongles". Erst als man herging un den Kopierschutz weglies und viel später dann auf Aktivierung (anderes Konzept) setzte wurde es etwas besser, wenn auch nicht vollumfänglich.

Whereabouts sind insofern lächerlich, weil sie davon ausgehen, dass Kontrollen verbotene Substanzen finden. Das sie das nicht tuen weiß jeder (es sei denn man macht Paleo-Doping, also mit Mitteln die schon lange keiner mehr nimmt, weil sie eben leicht gefunden werden können).

:Nee: ----Einspruch euer Ehren!
Das ist alles theoretisch zwar nett formuliert, aber praktisch nicht umsetzbar (ich erspare mir hier die Verbands/Staatsproblematik etc. etc.-)
Also sollte man sich an das halten, was erlaubt und machbar ist und nicht "vom Leben auf dem Mars träumen wenn auf der Erde noch nicht mal die Probleme zu lösen sind" (Ironie aus).

Whereabouts vergleiche ich etwas (!) mit dem Fahrtenbuch. Da wirst du dich auch hüten auf die Dauer dummes Zeug rein zu schreiben (z.B. beim Wohnort: "Caravan in der Wüste zwischen km 1 und km 1.000 ;) :Lachen2: ) -bezogen auf die "Whereabouts".

Gleichwohl: Mele Kaliki Maka !

[FuXX]

Google sagt Kalikimaka schreibe man zusammen ;)

Bist du etwa immer noch auf den Inseln? Ich will auch... ...bloeder Schnee hier...

FuXX,
macht jetzt mal den IZ an, zumindest etwas Hawaii auf den Ohren...

[Helmut S]

Kurt, das ist nicht nur nett formuliert, sondern auch richtig.

Von Umsetzbarkeit müssen wir nicht reden, denn ich habe gar keinen Vorschlag gemacht, der umgesetzt werden könnte, da hast Du was falsch verstanden/bin ich falsch rüber gekommen. Ich habe nämlich keinen Alternativvorschlag ausser den, es so zu lassen wie es ist - mit allen Problemen/Schwierigkeiten.

Im Detail kann man sicher noch viel drehen und Verbessern. Detaildiskussionen interessieren mich persönlich jetzt aber nicht so. Mich interessiert das "big picture" und das stimmt nicht im aktuellen AD System.

Darum geht es mir auch: Zu erkennen, dass das aktuelle AD System nicht funktionieren KANN. Das liegt an dem schwachen Konzept und nicht an der ggf. noch schwachen Umsetzung (von der ich nicht bestreite, dass es sie gibt). Bis man ein besseres Konzept hat, kann man meinetwegen aber auch gerne mit dem aktuellen weitermachen.

Kurt, wir diskutieren hier wohl aus verschiedenen Perspektiven.

Bildlich (und alles positiv gemeint): Du bist mit Deinen Jungs mit Macheten im Dschungel und schlägst Dir den Weg frei. Du forderst mehr und schärfere Macheten um sich den Weg noch besser frei schlagen zu können. Ab und an gibt es Gespräche mit den Jungs, das man sich den Weg doch besser anders frei schlagen könnte. Du argumentierst dann zurecht, dass Du schon sehr oft den Werg frei geschlagen hast und auch gesehen hast was passiert, wenn man sich den Weg nicht so frei schlägt wie Du es vorschlägst. Du hast Erfahrung damit, machst das lange genug - Du bist der Macher.

Ich dagegen stelle schlicht die Frage: Sind wir im richtigen Dschungel?

:Huhu:
Helmut

[Hafu]

...Auf konventionellem Weg ist der Kampf nicht zu gewinnen, da man immer einen Schritt hinterher ist und sein wird.


Der Kampf gegen Doping ist grundsätzlich nicht zu gewinnen, aber er muss trotzdem ausdauernd und langfristig geführt werden, damit das Ausmaß´an Regelübertretungen nicht überhand nimmt.

Den Kampf gegen Diebstahlsdelikte wird unsere Polizei auch nie gewinnen, aber dank funktionierender Gesetzgebung (Legislative) und funktionierender Exekutive (Polizei) ist Diebstahl in unserer Gesellschaft ein beherrschtes, eingegrenztes Problem und wir können uns hier in Deutschland(insbesondere wenn man Vergleiche mit anderen Ländern zieht) relativ sicher fühlen.

Dagegen bestehen beim Kampf gegen Doping in Deutschland leider massive Defizite sowohl in der Legislative als auch in der Exekutive, wie es Kurt ja schon ausgeführt hat. Seitens des Gesetzgebers/Politik fehlt der Wille, das Problem als solches anzuerkennen und dafür geeignete Gesetze zu erlassen. Der Polizei sind demzufolge die Hände gebunden, weil sie für Verdachtsfälle aufgrund fehlender Gesetze gar nicht zuständig ist.

Die Sportverbände in Deutschland, die primär für den Kampf gegen Doping zuständig sein sollten, sind unterfinanziert, haben keine Handhabe, eigene Ermittlungen zum Aufdecken von Doping-Missbrauchsstrukturen anzustellen (und natürlich habe sie auch z.T. kein ernsthaftes Interesse, alle Dopingmissbrauchsfälle in den eigenen Reihen zu finden, da ein großer Teil der Leistungssportförderung des Bundesministerium des Inneren sich nach der Anzahl an erzielten Erfolgen bei Welt- und Europameisterschaften richtet. Das heißt, dass die Unterfinanzierung der Verbände sich bei erfolgreicher Dopingbekämpfung und damit ausbleibenden Medaillen u.U. noch zusätzlich verschärft!

[Kurt D.]

Google sagt Kalikimaka schreibe man zusammen ;)

Bist du etwa immer noch auf den Inseln? Ich will auch... ...bloeder Schnee hier...

FuXX,
macht jetzt mal den IZ an, zumindest etwas Hawaii auf den Ohren...

...mein "Kahuna" sagt aber: Man schreibt es auseinander - und der ist älter als Google...;) :Lachen2:

PS: Bin im guten Schnee hier, sogar richtig gut (somit nicht auf der Insel...).

PS: Toi, Toi, Toi für deine Fohlen!

[Kurt D.]

Kurt, das ist nicht nur nett formuliert, sondern auch richtig.

Von Umsetzbarkeit müssen wir nicht reden, denn ich habe gar keinen Vorschlag gemacht, der umgesetzt werden könnte, da hast Du was falsch verstanden/bin ich falsch rüber gekommen. Ich habe nämlich keinen Alternativvorschlag ausser den, es so zu lassen wie es ist - mit allen Problemen/Schwierigkeiten.

Im Detail kann man sicher noch viel drehen und Verbessern. Detaildiskussionen interessieren mich persönlich jetzt aber nicht so. Mich interessiert das "big picture" und das stimmt nicht im aktuellen AD System.

Darum geht es mir auch: Zu erkennen, dass das aktuelle AD System nicht funktionieren KANN. Das liegt an dem schwachen Konzept und nicht an der ggf. noch schwachen Umsetzung (von der ich nicht bestreite, dass es sie gibt). Bis man ein besseres Konzept hat, kann man meinetwegen aber auch gerne mit dem aktuellen weitermachen.

Kurt, wir diskutieren hier wohl aus verschiedenen Perspektiven.

Bildlich (und alles positiv gemeint): Du bist mit Deinen Jungs mit Macheten im Dschungel und schlägst Dir den Weg frei. Du forderst mehr und schärfere Macheten um sich den Weg noch besser frei schlagen zu können. Ab und an gibt es Gespräche mit den Jungs, das man sich den Weg doch besser anders frei schlagen könnte. Du argumentierst dann zurecht, dass Du schon sehr oft den Werg frei geschlagen hast und auch gesehen hast was passiert, wenn man sich den Weg nicht so frei schlägt wie Du es vorschlägst. Du hast Erfahrung damit, machst das lange genug - Du bist der Macher.

Ich dagegen stelle schlicht die Frage: Sind wir im richtigen Dschungel?

:Huhu:
Helmut

Hey Helmut:Blumen:
...dann bleiben wir mal beim "Bildlichen":
Wenn deine Hütte zu Hause bis unter den Türrahmen eingeschneit ist, du im Internet dir diesen wunderbaren und bequemen Einmann-Sitz-Schneepflug (Pustepower...) bestellt hast, der Zustelldienst dir diesen aber nicht zustellen kann - weil kein Zugang zu deinem Haus - und deine Gemeindeversammlung sich aus niedrigen Beweggründen (...) auch noch gegen solche "modernen Sachen" sperrt und somit noch nicht erlaubt,... was machst du dann...? Greifst du zur "primitiven" Schneeschaufel und schaufelst dir den Weg aus deiner Hütte frei....? Oder wartest du auf die nächste Scheeschmelze und nimmst in Kauf bis dahin vielleicht verhungert zu sein... !

PS: Wir sind wohl im richtigen "Dschungel", nur tun manche so als müssten Machetten erst erfunden werden...;)

[KalleMalle]

@Kurt
Erstmal danke daß Du Dir die Mühe machst, die Dinge so ausführlich darzustellen.

Zum Inhalt:

Ich glaube eben nicht, daß Dopingfreigabe automatisch dazu führt daß "Frankenstein Exemplare grüne Soße blubbernd" den Sport dominieren.
Es dürfte noch genügend ambitionierte Sportler geben, die auch die gesundheitlichen Langfristfolgen im Blick haben und die zudem mit ausreichend Verstand gesegnet sind - gibt's ja auch heute schon.
Und gegen diejenigen, die ohne Rücksicht auf eigene Schäden/Verluste dopen um (für ein paar Rennen) schneller zu sein, ist sowieso kein Kraut gewachsen.

Leistungssteigerung ist doch gerade das Prinzip des Leistungssportes und fängt bei ausreichend Schlaf an, geht über CEP-Socken (wird jedenfalls behauptet), Höhentraining, Carboloading und hört bei EPO & Co. eben lange noch nicht auf.
Die WADA-Liste ist in diesem Zusammenhang für mich lediglich eine mehr od. weniger willkürliche Auswahl von Substanzen, die im Rahmen eines sportlichen Regelwerkes nicht erlaubt sind.

Demnach sollte es also ausreichen, wenn diejenigen, die Leistungssport "vernünftig" betreiben wollen über die Nebenwirkungen aller Substanzen ausreichend aufgeklärt werden. Hier sehe ich Hersteller+Vertrieb in der Pflicht. Denn wenn irgendwelche Medikamente (nach unseren strengen Regeln) zugelassen sind und bildlich gesprochen auf dem 'Beipackzettel' nix bedenkliches draufzustehen hat, dann ist es eben sportlich gesehen eine willkürliche Festlegung, das betreffende Mittel zur Leistungssteigerung zu verbieten. Und es bringt höchstens diejenigen in die Bredouille, die z.B. wegen Asthma auf das Mittel tatsächlich angewiesen sind.

Zum Thema "Machbarkeit + Kosten von Kontrollen":
Die Argumentation läuft hier m.E. grundsätzlich in die Richtung, daß der Staat letztlich für die Einhaltung sportlicher Regeln sorgen soll. Das sehe ich nicht so.
Wer behauptet einen ‘fairen’ Wettkampf zu veranstalten, der muß IMHO auch dafür sorgen, daß er das selber kontrollieren kann. Daß das im heutigen System nicht geht, das ist mir auch klar. Aber die angeblich fehlenden Mittel (Gesetze, Ressourcen, Geld) beim Staat einzufordern ist nicht ok. Und daß eine Umlage der Kosten auf den Kunden (=Amateur/Zuschauer/Sponsor) dazu führen würde, daß ‘fairer’ Sport unbezahlbar wird ist vielleicht makaber, aber es ist die Wahrheit.

[Kurt D.]

Der Kampf gegen Doping ist grundsätzlich nicht zu gewinnen, aber er muss trotzdem ausdauernd und langfristig geführt werden, damit das Ausmaß´an Regelübertretungen nicht überhand nimmt.

Den Kampf gegen Diebstahlsdelikte wird unsere Polizei auch nie gewinnen, aber dank funktionierender Gesetzgebung (Legislative) und funktionierender Exekutive (Polizei) ist Diebstahl in unserer Gesellschaft ein beherrschtes, eingegrenztes Problem und wir können uns hier in Deutschland(insbesondere wenn man Vergleiche mit anderen Ländern zieht) relativ sicher fühlen.

Dagegen bestehen beim Kampf gegen Doping in Deutschland leider massive Defizite sowohl in der Legislative als auch in der Exekutive, wie es Kurt ja schon ausgeführt hat. Seitens des Gesetzgebers/Politik fehlt der Wille, das Problem als solches anzuerkennen und dafür geeignete Gesetze zu erlassen. Der Polizei sind demzufolge die Hände gebunden, weil sie für Verdachtsfälle aufgrund fehlender Gesetze gar nicht zuständig ist.

Die Sportverbände in Deutschland, die primär für den Kampf gegen Doping zuständig sein sollten, sind unterfinanziert, haben keine Handhabe, eigene Ermittlungen zum Aufdecken von Doping-Missbrauchsstrukturen anzustellen (und natürlich habe sie auch z.T. kein ernsthaftes Interesse, alle Dopingmissbrauchsfälle in den eigenen Reihen zu finden, da ein großer Teil der Leistungssportförderung des Bundesministerium des Inneren sich nach der Anzahl an erzielten Erfolgen bei Welt- und Europameisterschaften richtet. Das heißt, dass die Unterfinanzierung der Verbände sich bei erfolgreicher Dopingbekämpfung und damit ausbleibenden Medaillen u.U. noch zusätzlich verschärft!

:Danke: Harald, kann ich zu 99% unterschreiben.

[Kurt D.]

@Kurt
Erstmal danke daß Du Dir die Mühe machst, die Dinge so ausführlich darzustellen.

Zum Inhalt:

Ich glaube eben nicht, daß Dopingfreigabe automatisch dazu führt daß "Frankenstein Exemplare grüne Soße blubbernd" den Sport dominieren.
Es dürfte noch genügend ambitionierte Sportler geben, die auch die gesundheitlichen Langfristfolgen im Blick haben und die zudem mit ausreichend Verstand gesegnet sind - gibt's ja auch heute schon.
Und gegen diejenigen, die ohne Rücksicht auf eigene Schäden/Verluste dopen um (für ein paar Rennen) schneller zu sein, ist sowieso kein Kraut gewachsen.

Leistungssteigerung ist doch gerade das Prinzip des Leistungssportes und fängt bei ausreichend Schlaf an, geht über CEP-Socken (wird jedenfalls behauptet), Höhentraining, Carboloading und hört bei EPO & Co. eben lange noch nicht auf.
Die WADA-Liste ist in diesem Zusammenhang für mich lediglich eine mehr od. weniger willkürliche Auswahl von Substanzen, die im Rahmen eines sportlichen Regelwerkes nicht erlaubt sind.

Demnach sollte es also ausreichen, wenn diejenigen, die Leistungssport "vernünftig" betreiben wollen über die Nebenwirkungen aller Substanzen ausreichend aufgeklärt werden. Hier sehe ich Hersteller+Vertrieb in der Pflicht. Denn wenn irgendwelche Medikamente (nach unseren strengen Regeln) zugelassen sind und bildlich gesprochen auf dem 'Beipackzettel' nix bedenkliches draufzustehen hat, dann ist es eben sportlich gesehen eine willkürliche Festlegung, das betreffende Mittel zur Leistungssteigerung zu verbieten. Und es bringt höchstens diejenigen in die Bredouille, die z.B. wegen Asthma auf das Mittel tatsächlich angewiesen sind.

Zum Thema "Machbarkeit + Kosten von Kontrollen":
Die Argumentation läuft hier m.E. grundsätzlich in die Richtung, daß der Staat letztlich für die Einhaltung sportlicher Regeln sorgen soll. Das sehe ich nicht so.
Wer behauptet einen ‘fairen’ Wettkampf zu veranstalten, der muß IMHO auch dafür sorgen, daß er das selber kontrollieren kann. Daß das im heutigen System nicht geht, das ist mir auch klar. Aber die angeblich fehlenden Mittel (Gesetze, Ressourcen, Geld) beim Staat einzufordern ist nicht ok. Und daß eine Umlage der Kosten auf den Kunden (=Amateur/Zuschauer/Sponsor) dazu führen würde, daß ‘fairer’ Sport unbezahlbar wird ist vielleicht makaber, aber es ist die Wahrheit.

Hallo Kalle,
wenn du noch in deine Gedankengänge den nicht zu unterschätzenden ABSCHRECKUNGS FAKTOR bitte einbauen kannst, dann sind wir noch näher zusammen.
Dies nämlich (Straftatbestand Doping mit Möglichkeiten des Abhörens von Telefonen und entsprechenden Hausdurchsuchungen) würde einen kleinen Quantensprung bewirken und viele würden sich verwundert die Augen reiben, wie einfach danach manch weiteres zu erreichen wäre.

Aber nochmal: Niemals wird man diese Sache zu 100% in den Griff bekommen. Aber wenn die Verantwortlichen schon die Hosen voll vor Angst haben mindestens mal diesen entscheidenden einen Schritt zu machen, dann kacken wir komplett ab (Sorry für das etwas Derbe...).

Gruß,:Blumen:
Kurt

[KalleMalle]

Ich ziele auf den Straftatbestand der Körperverletzung ab. Damit ist das "in-Verkehr-bringen" von Substanzen das eigentliche Thema.
Meine etwas kühne These ist aber auch, daß alles was auf einem kontrollierten Markt erhältlich ist auch genommen werden darf und der Sport sich zu Regeln durchringen muß, die er auch selbst kontrollieren kann.

[drullse]

Und wie schon gesagt, die Topleute werden eh von der NADA kontrolliert.
Soweit die Theorie. HaFu hat ja beschrieben, wie's läuft.

Meine Frage war ja eher theoretischer Natur und hat mich wieder staunen lassen, welchen Stellenwert solche Nebensächlichkeiten wie Platzierungen im AK-Bereich haben. Da wundert es dann nicht, wenn der eine oder andere nachhilft.

Ich haette uebrigens nie nach Hawaii gedurft, haett ich durchaus schlimm gefunden
Wenn ich sowas lese, bin ich froh, dass mich der Hype nie gepackt hat.

[kuestentanne]

Ich frage mich langsam, ob der ganze Anti-Doping-Kampf nicht mehr Probleme schafft als unterbindet. Ganz ähnlich übrigens zum Anti-Drogen-Kampf.

Schaut euch Mexiko an, das wird inzwischen beherrscht von Drogen-Baronen, die ihre Kohle und Macht aus einem Markt beziehen, der durch Drogenverbote erst geschaffen wurde.

Ähnliches kann man inzwischen beim Dopingmarkt feststellen, also mafiöse Strukturen.
Es sorgt dafür, dass sich zwielichtige Gestalten ne goldene Nase dran verdienen und dieses leicht verdiente Geld in schlimmere Dinge investieren (Waffen, Drogen, Menschenhandel), es korrumpiert Sportler, Funktionäre und auch die Anti-Doping-Labore.

Darüber hinaus sorgt das jetztige (Anti-)Doping-System doch für mehr Ungerechtigkeit als für Gerechtigkeit. Leute mit entsprechenden Beziehungen und Kohle können besser dopen als Sportler, die nicht diese Möglichkeiten haben an entsprechendes Know how zu kommen bzw. von oben geschützt zu sein.

[FuXX]

...mein "Kahuna" sagt aber: Man schreibt es auseinander - und der ist älter als Google...;) :Lachen2: hehe, ok, is eh egal, ich wollte nur wissen was das heisst ;)

PS: Bin im guten Schnee hier, sogar richtig gut (somit nicht auf der Insel...).Ah, auch schoen, die Bretter die die Welt bedeuten, im Sommer die grossen, im Winter die kleinen ;)

[FuXX]

Soweit die Theorie. HaFu hat ja beschrieben, wie's läuft. Nun gut, dann braucht man sich ueber sowas wie unbegruendete Atteste aber auch nicht mehr aufregen, dann ist es eh zu spaet.

Das was HaFu geschrieben hat stimmt natuerlich alles. Ich wuesste auch nicht, dass das einer in Abrede stellt. Ich hatte ja auch selbst schon geschrieben, dass ich mir ne andere Gesetzeslage wuenschen wuerde, damit man an die Betrueger auf polizeilichem Weg besser rankommen kann.

Meine Frage war ja eher theoretischer Natur und hat mich wieder staunen lassen, welchen Stellenwert solche Nebensächlichkeiten wie Platzierungen im AK-Bereich haben. Da wundert es dann nicht, wenn der eine oder andere nachhilft.Ist dir schon in den Sinn gekommen, dass es schlicht diskriminierend waere, wenn es ne Liste gaebe in der die Asthmatiker nicht auftauchen und eine in der nur sie aufgefuehrt werden? Aber ja, philosophier ruhig darueber, dass es nur um die Wichtigkeit der AK Platzierungen geht, ist so schoen ueber andere den Kopf zu schuetteln.
Wenn ich sowas lese, bin ich froh, dass mich der Hype nie gepackt hat.Hat gar nichts mit dem Hype zu tun. Selbst wenn ich da gar nicht hingewollte haette, haette ich es schrecklich gefunden, wenn man mir die Teilnahme wegen einer Erkrankung verboten haette. Du bist doch sonst immer so fuer Gerechtigkeit, solltest du doch also nachvollziehen koennen.

FuXX

[Jahangir]

....PS: Bin im guten Schnee hier, sogar richtig gut (somit nicht auf der Insel...).



btw, Kurt Denk führt einen Lifestyle den ich nicht gerade als nachhaltig bezeichnen würde, und ich habe bestimmt nichts gegen Urlaub und Vergnügen;)

[Helmut S]

@Kurt: Ja, ich schaufle mich frei. Richtig. Sagte ich ja, dass ich das tue, solange ich keine anderen Möglichkeiten habe. Ich habe auch keinen anderen Vorschlag. Ich stelle die Frage aber trotzdem: Sind wir auf dem richtigen Berg? Will sagen: Während ich schaufle, denke ich über bessere Konzepte nach. Das würde ich immer tun. In jeder Situation. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Sei Dir bewußt, dass Schaufeln nicht ideal ist. Zwar die beste verfügbare Lösung, aber nicht ideal. Vergeude Deine Energie nicht ausschließlich mit dem Bau größerer Schaufeln, sondern denke über alternative Lösungen nach während Du schaufelst.

@Kurt und HaFu: In der Vergangenheit hat immer die Frage nach Alternativen die Menschheit weiter gebracht. Niemals - und ich betone NIE - hat es große Fortschritte gebracht, das was man tut einfach besser zu machen. Das ist das japanische Spiegelreflex-Kamara-Syndrom. ;)

Der große Fortschritt ist es eben den AD Kampf zu gewinnen. Darum muss es gehen. Das ist auch das was mich interessiert. Menschen (manche zumindest) werden sich nie mit einem "das geht nicht" zufrieden geben. Nie. Das die Lösungen nicht sofort auf der Hand liegen ist klar. Das war aber auch bei der Dampfmaschine, dem Automobil, den sozialen Schwierigkeiten während der Industrialisierung, im System der Weimarer Republik und was weiß ich wo noch so.

Erst ALTERNATIVE ANSÄTZE haben den Durchbruch gebracht und diejenigen die sie gedacht haben, wurden seit jeher als Spinner und Träumer verspottet. Heute gelten sie als Genies und Inovatoren.

Ich persönlich setze auf die Zukunft in der Genforschung. Ich glaube/hoffe das sich hier irgendwann Wege und Erkenntnisse eröffnen, die wir uns hier und heute noch gar nicht vorstellen können. Das ging und geht immer noch rasend schnell.

Bis dahin gerne mit der Machete und Schneeschaufel und noch mehr und ne andere und größere - da bin ich bei Euch. Aber meine Message bleibt: Stellt Fragen nach alternativen Problemlösungskonzepten.

In diesem Sinne ... Querdenker sind gefragter den je, ansonsten sind in 30 Jahren die Diskussionen immer noch die gleichen.

[FuXX]

Ich frage mich langsam, ob der ganze Anti-Doping-Kampf nicht mehr Probleme schafft als unterbindet. Ganz ähnlich übrigens zum Anti-Drogen-Kampf.

Schaut euch Mexiko an, das wird inzwischen beherrscht von Drogen-Baronen, die ihre Kohle und Macht aus einem Markt beziehen, der durch Drogenverbote erst geschaffen wurde.

Ähnliches kann man inzwischen beim Dopingmarkt feststellen, also mafiöse Strukturen.
Es sorgt dafür, dass sich zwielichtige Gestalten ne goldene Nase dran verdienen und dieses leicht verdiente Geld in schlimmere Dinge investieren (Waffen, Drogen, Menschenhandel), es korrumpiert Sportler, Funktionäre und auch die Anti-Doping-Labore.

Darüber hinaus sorgt das jetztige (Anti-)Doping-System doch für mehr Ungerechtigkeit als für Gerechtigkeit. Leute mit entsprechenden Beziehungen und Kohle können besser dopen als Sportler, die nicht diese Möglichkeiten haben an entsprechendes Know how zu kommen bzw. von oben geschützt zu sein.Da ist was dran, allerdings gibt es auch Unterschiede.

Bei Drogen waere ich prinzipiell fuer einen etwas liberaleren Umgang, weil man dadurch IMHO das Problem reduzieren koennte. Wenn Suechtigen zum Beispiel unter Kontrolle ihr Stoff verabreicht wird, kann man sie nicht nur besser beeinflussen, da man sie oefter bei der Hand hat, man macht auch den Markt kaputt, was den Anreiz fuer die Kartelle ueberhaupt jemanden abhaengig zu machen verringert. Es gibt auch Entwicklungen wirklich so zu verfahren, ein Kumpel von mir, der in einer Suchtklinik arbeitet, hat mir vor kurzem erzaehlt, dass dort vll in naher Zukunft Heroin an die Junkies verabreicht wird.

Bei Doping moegen die kriminellen Beschaffungswege aehnlich strukturiert sein, aber die Sportler die Dopen tun das nicht weniger, wenn sie gar nicht mehr kontrolliert werden. Daher bin ich da schon fuer moeglichst dichte Kontrollnetze. Zudem sollte es sich dabei endlich um ne Straftat handeln, schade das Bach und Schaeuble da was anderes zusammengemauschelt haben.

Ob die Dopingbeschaffer nun auch schon aehnlich kriminelle Mafiaorganisationen mit so hohem Gewaltpotential aufbauen wie die Drogenmafia, das sei dahingestellt, glaub ich irgendwie nicht, das laeuft alles wesentlich diskreter. Das kann sich natuerlich irgendwann aendern...

FuXX

[Kurt D.]

@Kurt:
Das ist das japanische Spiegelreflex-Kamara-Syndrom. ;)

In diesem Sinne ... Querdenker sind gefragter den je, ansonsten sind in 30 Jahren die Diskussionen immer noch die gleichen.

Hey Helmut! ...30 Jahre--- na ja, wenn du genau so an den Maja Kalender glaubst, wie an deine Japanischen Sexualpraktiken (...:Lachen2: :Blumen: ) - dann ist eh alles egal,...nach dem 23.12.2012...

PS: Der Unterschied bei unserem Thema, im Vergleich zu den Inovationserfolgen durch Querdenker, welche z.B. bei der Industrie Fortschritte gebracht haben, ist ein einfach zu erklärender:
Hier bekommst du einen Tritt in den Arsch,...dort den Nobelpreis... ;)

[Kurt D.]

btw, Kurt Denk führt einen Lifestyle den ich nicht gerade als nachhaltig bezeichnen würde,

:Huhu: ....Widerspruch! Die Nachhaltigkeit meines "Lifestyles" spüre ich gerade in meinem Kreuz, nach 2 Std. Schnee schippen...

[dude]

Oha! Ist da einer etwa obrigkeitshörig?

So ein Schwachsinn. Voellig am Thema vorbei. Das ist Kapitalismus, sonst gar nix. Ueberwachung steht hier im ureigenen Interesse der Sportler.

[Helmut S]

Das ist Kapitalismus, sonst gar nix. Ueberwachung steht hier im ureigenen Interesse der Sportler.

Also den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Interesse der Marktteilnehmer an ihrer eigenen Überwachung musste mir mal erklären. Darauf bin ich jetzt gespannt. :Huhu:

[dude]

Keine Ueberwachung = mehr Doping = weniger Glaubwuerdigkeit = weniger Interesse am Leistungssport = weniger Sponsorengelder = weniger Einkommen fuer den Sportler.

Schau' den Radsport an, da geht finanziell jenseits von I & BeNeLux im Vergleich mit den 90ern nix mehr. Ausgetrocknet.

[Helmut S]

Keine Ueberwachung = mehr Doping = weniger Glaubwuerdigkeit = weniger Interesse am Leistungssport = weniger Sponsorengelder = weniger Einkommen fuer den Sportler.

Schau' den Radsport an, da geht finanziell jenseits von I & BeNeLux im Vergleich mit den 90ern nix mehr. Ausgetrocknet.

Ja, WEIL sie überwacht wurden. Wären Sie nicht überwacht worden, wäre nix aufgeflogen und es gäbe keine Probleme. Niemand im Geldkreislauf hat interesse an Überwachung und schon gar nicht im Kapitalismus. Deine Folgerungskette ist spätestens ab der 2./3. Schlussfolgerung eine nicht haltbare Annahme.

Aber was alle haben: Angst das etwas auffliegt.

Und die Doperei hat das Interesse am Leistungssport nicht leiden lassen. Du sagst es ja selbst: 90er Radsport. Da war was geboten.

Gäbe es keinen AD Kampf, wäre noch mehr Geld im Sport und die T-Mobile Jungs würde heute noch massiv Geld reinstecken.

Ja, Sport ist Kapitalismus. Und im Kapitalismus wird alles(!) getan um Gewinn zu maximieren. Überwachung ist dabei erfolgsverhindernd. Wahrscheinlich geht es deshalb so zäh vorwärts.

[dude]

Ja, WEIL sie überwacht wurden. Wären Sie nicht überwacht worden, wäre nix aufgeflogen und es gäbe keine Probleme.

Du gehst von Freigabe aus. Hat mit dem status quo nix zu tun.

Und die Doperei hat das Interesse am Leistungssport nicht leiden lassen. Du sagst es ja selbst: 90er Radsport. Da war was geboten.

Weil der Nichtkenner es nicht wusste. Versuch' heute mal Radsportsponsorengelder zu bekommen. Dabei wird heute im Radsport weniger gedopt als Anfang der 90er.

[Helmut S]

Ich gehe von gar nix aus. Ich sage nur, dass im Kapitalismus keiner interesse an Überwachung hat. Meine Argumentation ist die, zu zeigen was passiert wenn überwacht wird. Du gibts selbst die besten Beispiele dazu. Es stimmt deshalb schlicht nicht, dass Überwachung im ureigensten Interesse der Sportler ist, weil Spot wie Du richtigerweise sagst, Kapitalismus ist. Die Probleme, die diesbezüglich z.B. der Radsport hat sind deshalb da, weil überwacht und erwischt wurde.

Natürlich gibt es Graubereiche. Vor allem in Sportarten wo wenig bis kein Geld ist. Ich könnte die Argumentation des Eigeninteresses noch sehen wenn Du über Gesundheit argumentieren würdest - aber nicht bei Argumentation über Geld.

Allerdings - das ist diskutierbar: Ob der Radsport auch heute ohne den Dopingskandal noch so einträglich wäre ist zunächst eine Vermutung. Aus Deutscher Sicht: Kein Ulle mehr, kein Lance mehr, keine Duelle mehr, kein Zabel mehr weil aufgehört. Tennis war auch mal ganz oben. Heute ist es unten - ganz ohne Dopingskandal. Skispringen ist auch nicht mehr das was es schon war. Andere Beispiele gibt es auch. Das ist der Lauf der Dinge.

Wirtschaftlich gibt es auch im Sport einen Konzentrationsprozess. Sponsorengelder z.B. konzentrieren sich auf wenige Sportarten ... Fußball ist dabei ein guter Ansatz hierzulande ... NFL/NBA/MLB/NHL evtl. noch MLS anderswo.

Im Detail kenne ich mich im Sportgeschäft nicht aus, das wird hier keiner tun. Den Konzentrationsprozess kriege ich aber schon mit. Du kennst Dich vielleicht im Radsport aus, Kurt sicher im Triathlon ... aber da wo tatsächlich die Musik gemacht wird, von denen tummelt sich hier wahrscheinlich eher keiner. Man müsste wohl mal unter Wahrheitsdrogen n Gespräch mit den DFB und den DFL Jungs und deren Umfeld führen oder mit den Clubbesitzern in den Staaten :Cheese:

Wie auch immer: Aus betriebswirtschaftlicher Sicht kostet der AD Kampf nur Geld, ist ineffektiv (wahrscheinlich weil die Marktteilnehmer es so wollen) und verhindert Gewinnmaximierung bei den Beteiligten. Der AD Kampf hat im Radsport einen kompletten Markt zerstört und Geschäftsmodelle gekippt. Langfristig wahrscheinlich. Diese Argumentation ist Kapitalismus und nicht der saubere Sport.

Manchmal frage ich mich, wei man auf die Idee kommen kann, Geschäfte würde im Sport anders laufen als anderswo? Mit anderen Interessen? Strange ...

[dude]

Haarspalterei an der Realitaet vorbei. Machmal kommt Deine "Querdenkerei" etwas zu gewollt daher.

[Helmut S]

Haarspalterei an der Realitaet vorbei. Machmal kommt Deine "Querdenkerei" etwas zu gewollt daher.

Hast Du nun endlich eingesehen, dass Marktteilnehmer im Kapitalismus kein Interesse an der eigenen Kontrolle haben? Oder warum verlässt Du den Pfad der Argumente?

[schoppenhauer]

Wie auch immer: Aus betriebswirtschaftlicher Sicht kostet der AD Kampf nur Geld, ist ineffektiv (wahrscheinlich weil die Marktteilnehmer es so wollen) und verhindert Gewinnmaximierung bei den Beteiligten.

Falsch. Doping kann in einzelnen Rennställen das Geld fließen lassen, wenn sie es geschickter anstellen als andere. Über alle Marktteilnehmer betrachtet macht Doping überhaupt keinen Sinn, da ja alle im Schnitt ihre Leistung um dasselbe x steigern. Dann ist das doch für den Zuschauer vom spotlichen her exakt gleich interessant, als würden alle sauber fahren. Lediglich der imageschadende Effekt wirkt sich finanziell aus, negativ.

Also wäre ADK mittelfristig auch wirtschaftlich sinnvoll, wenn er denn greifen würde. Daran glauben aber viele nicht, also wollen sie ihre Ruhe haben.

[Joerg aus Hattingen]

Schau' den Radsport an, da geht finanziell jenseits von I & BeNeLux im Vergleich mit den 90ern nix mehr. Ausgetrocknet.

Deswegen werden ja jetzt auch neue Märkte (Australien, USA) avisiert, da ist der Radsport noch nicht negativ besetzt.

[Helmut S]

Mei Schoppi, dass ist halt wie überall im Geschäft: Ich investiere auch nicht in Unternehmen die ne Technologie haben, die jeder hat. Ich investiere in Unternehmen, die Technologien haben, die nicht jeder hat und die nen Vorteil bringen.

Und wie im echten Leben ist es auch hier so, dass sich nur bestimmte Unternehmen "High-Tech-Zeugs" leisten können. Die sind dann sehr wahrscheinlich vorn und die finden dann Finanzpartner.

Im Geschäft gibt es keine Gleichmacherei.

[KalleMalle]

Über alle Marktteilnehmer betrachtet macht Doping überhaupt keinen Sinn, da ja alle im Schnitt ihre Leistung um dasselbe x steigern.
Insgesamt gesehen ist es Verschwendung, weil alle einen Betrag x aufwenden um den Wettkampf auf einem höheren Niveau auszuführen, obwohl er auf dem niedrigeren Niveau genauso spannend wäre.
Die Annahme des Einzelnen ist aber, daß er sich einen größeren Vorteil verschafft als alle anderen. Die ziehen aber wieder nach.
Damit ist D eine direkte Folge des unreglementierten Marktes -also von Kapitalismus. Da hat Helmut schon recht.


Dann ist das doch für den Zuschauer vom spotlichen her exakt gleich interessant, als würden alle sauber fahren.
Dem Zuschauer ist es wurscht - der will eine Unterhaltungsshow. Ob dabei gedopt wird oder nicht ist für die Spannung egal, solange nicht schon vorher klar ist wer gewinnt.


Also wäre ADK mittelfristig auch wirtschaftlich sinnvoll...
Betriebwirtschaftlich wäre es für einzelne Sportarten billiger und damit sinnvoll.
Volkswirtschftlich erhöht Doping das Bruttosozialprodukt.

[schoppenhauer]

Im Geschäft gibt es keine Gleichmacherei.

Boah - Business!

Wer hat was von Gleichmacherei geschrieben? Ich hab das nur quergelesen, aber es geht offensichtlich um die Frage, ob Marktregulierung der Branche helfen würde oder der Branche schadet. Und im Fall Doping liegt es auf der Hand, das effiziente Marktregulierung der Branche richtig Geld bringen würde oder anders ausgedrückt, zumindest weiteren Schaden verhindern könnte.

Selbst auf den ach so unregulierten Finanzmärkten sind sich mittlerweile alle einig, das eine wohldosierte Regulierung sinnvoll für das Gesamtsystem wäre. Wie immer die auch aussehen soll. Für einzelne Player ist Regulierung natürlich Teufelszeug, verständlicher weise. Wie beim Doping halt.

[schoppenhauer]

Damit ist D eine direkte Folge des unreglementierten Marktes -also von Kapitalismus.

Na, dann ist der Stress den man täglich in Kindergartengruppen beobachten kann aber auch ein Folge des Kapitalismus!

[KalleMalle]

Hä ? :Gruebeln:

[schoppenhauer]

Hä ? :Gruebeln:

Nur weil Menschen sich in unregulierten Systemen eigentümlich verhalten, ist das noch kein Kapitalismus. Doping ist auch ein Problem im Breitensport, was hat das mit Kapitalismus zu tun?

Es geht hier um Menschen, die in allen Breichen des gesellschaftlichen Zusammenseins über Regeln gesteuert werden müssen. Ob Sozialismus, Kapitalismus, Doping oder Kindergarten, scheiß egal.

[KalleMalle]

Achso - Danke !
Klar, daß es für einen sportlichen Wettkampf Regeln geben muß.
Aber die müssen kontrollierbar sein, und wenn das nicht geht dann bewirkt die Regel das Gegenteil - nämlich Unfairness.
Wenn der Aufwand, die Regeleinhaltung zu kontrollieren so immens ist, daß nach dem Staat gerufen wird, dann stimmt auch was nicht.
Ich bin als Steuerzahler nicht dafür daß auch nur ein einziger Euro dafür ausgegeben wird, Dopingkontrollen bei Leistungssportlern oder gar bei Breitensportlern durchzuführen.

Der Jugendschutz ist ein anderes Thema - den kann man auch ohne Dopingkontrollen gewährleisten.

[Kurt D.]

Hast Du nun endlich eingesehen, dass Marktteilnehmer im Kapitalismus kein Interesse an der eigenen Kontrolle haben? Oder warum verlässt Du den Pfad der Argumente?

Hallo Helmut,
(Achtung!) denn das ist eine (leider schlimme) Verallgemeinerung!
Denn es gibt auch im Kapitalismus durchaus "Marktteilnehmer", welche weiter blicken als nur bis zum nächsten "Kleintellerrand".
Wer nur auf den kurzfristigen "Kapitalerfolg" schielt (2-4 Jahre Turnus), der passt in dein Raster. Ich kenne "zufällig" aber auch Andere, welche auch entsprechend anders gehandelt haben.

Das die "maximize your profit as fast you can" Jünger sich vermehren (leider...) bestreite ich nicht - aber ein langfristig orientierter Unternehmer (egal ob große oder kleine Bude) denkt nicht in 2-4 Jahresrhytmen, sondern mit weiterem Blick.

Ich könnte jetzt noch zwei weitere Sätze dazu schreiben, die spar ich mir aber (vielleicht für das nächste private Gespräch mit dir).

[Helmut S]

Und im Fall Doping liegt es auf der Hand, das effiziente Marktregulierung der Branche richtig Geld bringen würde oder anders ausgedrückt, zumindest weiteren Schaden verhindern könnte.


Geld bringen und Schaden verhindern sind aber nicht zwei Seiten der selben Medaille, sondern grundlegend verschieden.

Und der Punkt ist: Es gibt keine effiziente Marktregelung. Das Konzept leistet das nicht. Das ist alles hätte, würde könnte. Die Realität ist eine andere. Nämlich die, dass keiner ernsthaft Geld investieren will um Doping zu verhindern - es ist nämlich Wurscht, funktioniert nicht und kostet nur Geld.

Was im großen Geschäft interessiert ist z.B.: Wie erreiche ich maximale mediale Reichweite. Was noch interessiert: Wie kann ich das tun, ohne mich der Gefahr auszusetzen, dass ein paar übereifrige irgendwelche Dopingpraktiken auffliegen lassen und damit mein Engagement so den Bach runter gehen lassen, dass ich sogar noch nen Imageschaden davon trage. Also Radsport lieber nicht mehr ...

Errinnert Ihr Euch nicht mehr? Alter Spiegelartikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,495661,00.html)

[Helmut S]

Kurt: ja, die gibt es. Das sind die Unternehmer, die wie Du und ich mit privatem Geld drin hängen, das Häuschen als Bürgschaft für den KK hergegeben haben und die den Kindern ein Unternehmen hinterlassen wollen.

Die große Kohle im Sport kommt von denen nicht.

[schoppenhauer]

Geld bringen und Schaden verhindern sind aber nicht zwei Seiten der selben Medaille, sondern grundlegend verschieden.


Ei, ich dachte wir wären hier unter uns Businessmännern! Natürlich ist es das selbe, ob durch marktregulierende Maßnahmen (hier: effiziente Dopingkontrollen) die Einnahmen um x erhöht werden oder das weitere Wegbrechen der Einnahmen, wiederum um x, verhindert wird.

Und die Einnahmen werden vermutlich weiter sinken, wenn der Radsport da nicht raus kommt. Den bleiben am Ende nur ostkasachische Fliesenproduzenten als Sponsoren.

[Helmut S]

Ei, ich dachte wir wären hier unter uns Businessmännern! Natürlich ist es das selbe, ob durch marktregulierende Maßnahmen (hier: effiziente Dopingkontrollen) die Einnahmen um x erhöht werden oder das weitere Wegbrechen der Erlöse, wiederum um x, verhindert wird.


Status Quo := Z

Schaden verhindern: Z - kein Schaden = Z
Geld bringen: Z + Geld > Z

=> Geld bringen <> Schaden verhindern


Und die Einnahmen werden vermutlich weiter sinken, wenn der Radsport da nicht raus kommt. Da gibts doch bald nur noch ostkasachische Fliesenproduzenten als Sponsoren.

Ja. Das ist für den Radsport jetzt wirklich blöd. Irgendwelche Zauberer haben da in ein super funktionierendes System eingegriffen. Jetzt ist guter Rat teuer. Ich bin gespannt wie das weiter geht.

Zur Klarstellung: Ich denke Doping ist falsch. Ich würde das gerne ganz abstellen. Acuh dann würde der AMrkt um den Sport prima funktionieren. Hätte es Doping im Radsport nicht gegeben ... naja ... hätte ...

Mir ging es die letzten paar Posts nur darum, dass es einfach nicht stimmt, dass der AD Kampf zum wirtschaftlichen Vorteil der/aller Beteiligten ist. Das Gegenteil ist der Fall. Diese Situation kann nur geheilt werden - und das meint Ulli (und ggf. andere) evtl. - wenn der AD Kampf wirkungsvoll und glaubwürdig geführt wird, in der öffentlichen Wahrnehmung "als nahezu gewonnen" empfunden wird.

Hier sehe ich das Problem: Das aktuelle Konzept leistet das m. E. nicht.

[schoppenhauer]

Status Quo := Z

Schaden verhindern: Z - kein Schaden = Z
Geld bringen: Z + Geld > Z

=> Geld bringen <> Schaden verhindern



Was du unterschlagen hast:

Z - kein weiterer Schaden > Z - weiterer Schaden.

Und das entspricht dann dem "Geld bringen". Und es wird weiteren Schaden geben, wenn auch zukünftig keine wirksamen Massnahmen gefunden werden, wie man den Doping-Sumpf trocken legt. Somit ist es auch betriebswirtschaftlich sinnvoll, dagegen anzugehen. Solange man das nicht gebacken bekommt, also eine Abstimmung aller Verantwortlichen nicht möglich ist, bin ich als Rennstallbetreiber gezwungen, die Jungs mit den verfügbaren Mitteln zuzuschütten. Sonst ist für den Einzelnen im gegenwärtigen System Z ganz schnell = 0.

Das bezieht sich vor allem auf die TDF und vergleichbare Ereignisse. In Sportarten wie bspw. den 100m-Lauf ist davon auszugehen, dass das mediale Interesse signifikant sinkt, sobald keiner mehr unter 10 läuft.

[KalleMalle]

In Sportarten wie bspw. den 100m-Lauf ist davon auszugehen, dass das mediale Interesse signifikant sinkt, sobald keiner mehr unter 10 läuft.
Dann dürfte aber auch keiner mehr Schwimm-WM gucken, weil dort wieder mit Badehose geschwommen wird.

[schoppenhauer]

Dann dürfte aber auch keiner mehr Schwimm-WM gucken, weil dort wieder mit Badehose geschwommen wird.

Schaut ja auch fast keiner! Die meisten Zuschauer werden vermutlich selber schwimmen oder haben zumindest Ahnung von dem Sport, sodass sie die Zeiten gut einschätzen können, also bleibt es mit oder ohne Hose gleich spannend.

100m-Lauf und TDF wird aber auch von vielen geschaut, die selbst nicht aktiv sind und über relativ wenig Fachwissen verfügen. Und da wäre die TDF in einer postdoping-Zeit im Vorteil, weil die absoluten Zeiten am Berg zweitrangig sind, sondern der Kampf Mann gegen Mann das eigentliche Spektakel fürs Volk ist. Und wenn alle sauber sind, geht da absolut nix an Spannung verloren. Die Jungs könnten uns sauber genauso gut unterhalten.

[Helmut S]

Was du unterschlagen hast:

Z - kein weiterer Schaden > Z - weiterer Schaden. Und das entspricht dann dem "Geld bringen".


"Unterschalgen", weil ich das halt anderes sehe. Aber wir können uns darauf einigen, dass ich nix verliere, wenn ich keinen weiteren Schaden anrichte. Höhere Gewinne habe ich deshalb noch nicht. Oder anders: Ich kann meinen Gewinn halten.

Das hier


Und es wird weiteren Schaden geben, wenn auch zukünftig keine wirksamen Massnahmen gefunden werden, wie man den Doping-Sumpf trocken legt.


ist der Knackpunkt. Mit dem "wenn auch zukünftig .. trocken legt." Gehe ich ja mit. Nur: Ich sage das aktuelle System kann das nicht leisten. Somit ist das in meiner Sichtweise halt Theorie und eine Annahme und es bleibt nur die eine Lösung: Kein AD Kampf mehr, damit nicht noch mehr Schaden angerichtet wird. Aus der singulären wirtschaftlichen Sichtweise der Unternehmen. Das ich das nicht für gut befinde habe ich ja schon erwähnt. Ist aber trotzdem so. Leider.

In dem Moment, wo der AD Kampf die Lösung bringen kann und auch langfristig wird, bin ich voll bei Dir. Aber solange das nicht ist, ist das alles recht viel "heiße Luft" bzw. führt zu nix.


Solange man das nicht gebacken bekommt, also eine Abstimmung aller Verantwortlichen nicht möglich ist, bin ich als Rennstallbetreiber gezwungen, die Jungs mit den verfügbaren Mitteln zuzuschütten. Sonst ist für den Einzelnen im gegenwärtigen System Z ganz schnell = 0.


Uneingeschränktes, gefühltes "ja". Ob das dann reicht? Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen ;) Der Punkt ist halt: So langsam "dahinkämpfen" - Schritt für Schritt ist ja blöd, denn keiner will der erste sein, der nicht mehr profitiert. Alle kennen den schönen Unternehmer-Spruch: "Dem Ersten der Tod, dem Zweiten die Not, dem Dritten das Brot."

Wenn jemand den Schlüssle findet das "in einem Schlag" also für "alle gleichzeitig" in den Griff zu kriegen, dann drückt der damit auf die große Reset-Taste. Und dann frage ich mich, ob das System dann überhaupt nochmal neu bootet? Keine Ahnung ... denn ...


In Sportarten wie bspw. den 100m-Lauf ist davon auszugehen, dass das mediale Interesse signifikant sinkt, sobald keiner mehr unter 10 läuft.

... da ist schon was dran und wer weiß wo noch und was das für Auswirkungen hat, wenn keiner mehr einschaltet.

[Hafu]

Hast Du nun endlich eingesehen, dass Marktteilnehmer im Kapitalismus kein Interesse an der eigenen Kontrolle haben? ...

Wenn du mit Marktteilnehmer (bezogen auf den Profi-Radsport) die Sportler und ihre Teamchefs/Masseure meinst) hast du natürlich recht. Die haben mit der faktischen Dopingfreigabe von 1970 bis ca. 2000 (verdeckt von der "Omerta", einer Art Mauer des Schweigens für Nicht-Insider) gelebt wie die Maden im Speck.

Aber Marktteilnehmer sind eben auch die Geldgeber und letztendlich die Zuschauer und Fans. Und Unternehmen wie die Deutsche Telekom, Gerolsteiner, ARD usw. müssen ihre Investitionen immer auch im Hinblick auf Nachhaltigkeitskriterien und ethische Aspekte vor ihren Anteilseignern rechtfertigen.

Diese Big Player haben sich in der Vergangenheit auch nie im Sponsoring von reinen Show-Sportarten wie Wrestling oder Ultimate Fighting engagiert (obwohl diese in ihrer Nische durchaus erfolgreich sind) und konnten sich es irgendwann auch nicht mehr leisten die Dopingrealität im Radsport zu negieren.

Nicht die Dopingkontrollen haben den Radsport zugrunde gerichtet (denn wen hat man den schon tatsächlich mit Kontrollen erwischt? Positive Test gab es im Profiradsport doch kaum mehr als im wirtschaftlich nach wie vor erfolgreichen Biathlon), sondern der exzessive Dopingmissbrauch.

Auch vor der Fuentes-Affäre war der Stern des Radsportes schon im steilen Sinkflug, durch diverse Lebensbeichten ehemaliger Radsportler/ Masseure/ Trainer , durch ständige Medikamentenfunde (sei es bei Zollkontrollen wie bei der Ehefrau von Rumsas), in den Abfalleimern diverser Mannschafthotels, durch sich häufende rätselhafte Todesfälle kerngesunder Leistungssportler usw.

Die ganze Entwicklung des Profi-Radsportes ist ein Lehrbeispiel auch für den Triathlonsport und andere Sportarten, wie es einer Disziplin ergehen kann, die vor einem Problem zu lange die Augen verschließt, so dass das Problem größer und größer wird, bis auch der Dümmste merkt, was gespielt wird.

[KalleMalle]

Schaut ja auch fast keiner! Die meisten Zuschauer werden vermutlich selber schwimmen oder haben zumindest Ahnung von dem Sport, sodass sie die Zeiten gut einschätzen können,....

Ich wette es gibt jede Menge Leute die, van Almsick, Steffen, Phelps, Thorpe usw. Fans sind ohne auch nur im Ansatz zu wissen, was für Zeiten die schwimmen. Die meisten dürften auch ziemliche Schwierigkeiten bei der Farge haben, ob die 100 Meter eher eine oder eher zwei Minuten dauern.
Und ob hinterher "New WR" aufblinkt ist nur dann interessant, wenn klar ist, daß Phelps gegen sich selber schwimmt.

Aber bei 100-Meter der Männer (Laufen) - und wirklich nur da -haste Recht. Da weiß jeder, daß irgendwas unter 10sec die Marke ist.

[schoppenhauer]

Die haben mit der faktischen Dopingfreigabe von 1970 bis ca. 2000 (verdeckt von der "Omerta", einer Art Mauer des Schweigens für Nicht-Insider) gelebt wie die Maden im Speck.


Die haben wie die Maden im Speck gelebt weil es ein geiles Spektakel ist, das medial sehr gut rüberzubringen ist. Das hat mit Doping nix zu tun.

Das liest sich, als wären die Tri-Pros so arme Schweine, weil sie bessere Menschen sind. Für einsame Läufer auf heißem Insel-Asphalt interessiert sich halt nur eine Hand voll Freaks. Mit oder ohne Doping, vollkommen wurscht.

[schoppenhauer]

Aber bei 100-Meter der Männer (Laufen) - und wirklich nur da -haste Recht. Da weiß jeder, daß irgendwas unter 10sec die Marke ist.

Und das ist, neben Radfahren, nun mal eine der klassichen Doping-Sportarten, mit der sich auch richtig Geld verdienen lässt. Und darum ging es ja ursprünglich.

[Helmut S]

Ein wie ich finde äußerst lesenswerter Artikel zum Thema:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2570255_0_7182_-sportsoziologe-ueber-doping-sollen-wir-es-laufen-lassen-.html?_skip=0

[Kurt D.]

...Die ganze Entwicklung des Profi-Radsportes ist ein Lehrbeispiel auch für den Triathlonsport und andere Sportarten, wie es einer Disziplin ergehen kann, die vor einem Problem zu lange die Augen verschließt, so dass das Problem größer und größer wird, bis auch der Dümmste merkt, was gespielt wird.

@Harald: Zustimmung.:Danke:

[Hafu]

Die haben wie die Maden im Speck gelebt weil es ein geiles Spektakel ist, das medial sehr gut rüberzubringen ist. Das hat mit Doping nix zu tun..

und warum funktioniert das Geschäftsmodell dann jetzt nicht mehr? Am Spektakel hat sich doch nichts geändert, die fahren immer noch dieselben traumhaft schönen Pässe hoch, aber der Sport findet nicht mehr bei den großen Sendern mit Einschaltquoten jenseits von 10 Millionen sondern nur eben in Eurosport mit Sigi Heinrich und ein paar hunderttausen Zusehern vor den Bildschirmen statt und die Geldgeber selbst der großen Teams kennt kaum noch jemand

Das liest sich, als wären die Tri-Pros so arme Schweine, weil sie bessere Menschen sind. Für einsame Läufer auf heißem Insel-Asphalt interessiert sich halt nur eine Hand voll Freaks. Mit oder ohne Doping, vollkommen wurscht.

Tri-Pros sind natürlich keine besseren Menschen (ich weiß nicht, wo du das raus liest) und Triathlon wird niemals wirtschaftlich so erfolgreich sein, wie es Radsport in seinen besten Zeiten war, aber im Augenblick lebt Triathlon noch ganz gut in einer Nische. Das muss aber nicht so bleiben und fehlende Ernsthaftigkeit im Bemühen Doping zu bekämpfen könnte ein Sargnagel dafür sein. Für dieses "Bemühen" sind aber leider bei den derzeitigen Strukturen und Machtverhältnissen eher die WTC (und die Challenge-Organisatoren) gefragt als die DTU.

[dude]

Diese Situation kann nur geheilt werden - und das meint Ulli (und ggf. andere) evtl. - wenn der AD Kampf wirkungsvoll und glaubwürdig geführt wird, in der öffentlichen Wahrnehmung "als nahezu gewonnen" empfunden wird.


Falsch. Genau hier hast Du den Faden verloren. Ich sagte schlicht, dass der Aufschrei eines Sportlers "Ueberwachungsstaat!" unverhaeltnismaessig und kurzsichtig ist. Es gibt vielleicht bessere Loesungen, aber die vorliegende ist der status quo und hilft dem cleveren Athleten mehr, als dass sie ihn hindert.

Um nix anderes geht es mir, da kann man sich Geschwafel um den real existierenden Kapitlismus schenken.

[schoppenhauer]

und warum funktioniert das Geschäftsmodell dann jetzt nicht mehr?


Weil, da sind wir uns einig, viele keine Lust mehr haben auf den Doping-Dreck. Nur meinst du wirklich, es wäre in den goldenen Jahren des Radsports weniger spannend gewesen, wenn alle 5 % weniger Leistungsvermögen gehabt hätten?

Tri-Pros sind natürlich keine besseren Menschen (ich weiß nicht, wo du das raus liest) und ...

Weil ich dich als jemanden in Erinnerung habe, der hier im Forum sehr lange daran festgehalten hat: "Doping - das sind doch vor allem die bösen Jungs vom Radsport!" Die Hempel-Diskussion meine ich da zum Beispiel.

Deine Äußerung oben erschien mir diesbezüglich ein wenig wie ein Rückfall. Mittlerweile scheinen sich ja alle einig zu sein, dass Doping stattfindet, wo es wirkt.

[Helmut S]

... da kann man sich Geschwafel um den real existierenden Kapitlismus schenken.

Den absurden Zusammenhang zwischen Kapitalismus und ureigenem Interesse des Sportlers an Überwachung hast Du hergestellt.

Das ist Kapitalismus, sonst gar nix. Ueberwachung steht hier im ureigenen Interesse der Sportler.

... und das war, ist und bleibt falsch. Und zwar wegen den Beispielen die Du selbst gebracht hast und dem von Dir so oft zitierten Status Quo.

Sieh es ein: Du liegst mit diesem Zusammenhang daneben, solange diese Überwachung nicht als "vertrauenswürdig" in der Öffentlichkeit empfunden wird. Und das sie das nicht tut ist Offensichtlich. Jeder den die Dopingproblematik auch nur ansatzweise beschäftigt, weiß dass das aktuelle System nicht greift, ja geradezu lächerlich ist.

[Hafu]

...Weil ich dich als jemanden in Erinnerung habe, der hier im Forum sehr lange daran festgehalten hat: "Doping - das sind doch vor allem die bösen Jungs vom Radsport!" Die Hempel-Diskussion meine ich da zum Beispiel.

Deine Äußerung oben erschien mir diesbezüglich ein wenig wie ein Rückfall. Mittlerweile scheinen sich ja alle einig zu sein, dass Doping stattfindet, wo es wirkt.

Hempel habe ich seinerzeit des Dopings bezichtigt, als viele (insbesondere auch Forenmitglieder, die ihn persönlich kannten) ihn vehement verteidigten und die "Unschuldsvermutung" ins Feld riefen.

Er war und ist ein exzellentes Beispiel dafür, dass in manchen Fällen eine unnatürliche Leistungsentwicklung allein schon ein überaus starkes Dopingindiz sein kann. Ich erinner' mich noch, wie wir über die unglaubwürdige Entwicklung seiner Laufzeiten rätselten.

Dass er innerhalb eines Jahres sich bei den Triathlonprofis leistungsmäßig etablieren konnte (trotz erkennbarer Defizite im Laufen und v.a. Schwimmen) war und ist immer noch ein Beleg dafür, dass bei den Triathleten entweder weniger gedopt wird oder zumindest viele Triathlonprofis nicht so genau wissen, wie Doping im Detail geht.

Zu der Meinung steh' ich im Prinzip auch heute noch, wenn ich auch zugegebenermaßen den Anteil an schwarzen Schafen z.B. bei den Hawaii Topten heute aus dem Bauchgefühl heraus heute schon etwas höher einschätzen würde als vor fünf bis sechs Jahren.
Von einer 100%-cheater-Quote, wie man sie bei den Radprofis getrost als gegeben ansehen kann, bin ich aber in meiner subjektiven Einschätzung im Ggs. zu vielen anderen hier aus dem Forum aber immer noch ein Stück entfernt.

[dude]

Sieh es ein: Du liegst mit diesem Zusammenhang daneben, solange diese Überwachung nicht als "vertrauenswürdig" in der Öffentlichkeit empfunden wird. Und das sie das nicht tut ist Offensichtlich.

Wer ist da Dein Masstab? Wir Insider-Staenkerer hier? Sehe ich anders. Der Kritikpunkt hier war doch, dass die Ueberwachung in die Persoenlichkeitsrechte eingreift. Ich sage: wer mit Sport Geld verdienen will, muss seine ach so wichtigen Persoenlichkeitsrechte halt einschraenken. Nimm' zB die Fumics. Seelenstripteese im Internet auf FB, Four Square etc., aber einmal am Tag ne SMS an die NADA mit der Angabe, wo sie denn herumlungern, ist ein Problem.

[schoppenhauer]

Dass er innerhalb eines Jahres sich bei den Triathlonprofis leistungsmäßig etablieren konnte (trotz erkennbarer Defizite im Laufen und v.a. Schwimmen) war und ist immer noch ein Beleg dafür, dass bei den Triathleten entweder weniger gedopt wird oder zumindest viele Triathlonprofis nicht so genau wissen, wie Doping im Detail geht.


Huch - jetzt bloß nicht wieder die Hempeldiskussion. :)

Deine Argumentationskette ist für mich nicht überzeugend. Hempel hat von Anfang an gesagt, dass er beim Triathlon etwas reißen wird, weil er richtig Hart in der Birne ist, und das hätte er sich am Berg erarbeitet.

Ich habe ihn bei seinem 3. Platz mehrmals auf der Laufstrecke gesehen. Erst dieser Lauf-Asket Vanhoenacker in dieser unglaublich leichten Art und kurz darauf der Hampel-Hempel. Das hat auf den ersten Kilometern beim Zuschauen schon weh getan, wie der gebissen hat. Und das sah nach einer halben Stunde genau so aus, und nach einer Stunde wieder.... Vielleicht wusste er, wie du behauptest, besser zu dopen. Oder er verstand es, als ehemaliger Bergspezialist, besser zu fighten.

Das er darüber hinaus noch voll wie ein Eimer war, ist ein anderes Thema.

[dude]

Oder er verstand es, als ehemaliger Bergspezialis, besser zu fighten.

:Lachanfall:

[dude]

http://lh3.ggpht.com/_5iJ3uK2J0wo/TP1Jyk3fz3I/AAAAAAAAETs/ok2QwfDo9cc/s400/P1090106.JPG

http://lh6.ggpht.com/_5iJ3uK2J0wo/TP1Jy735hJI/AAAAAAAAETw/6vmmyEgMBb8/s400/P1090109.JPG

http://lh5.ggpht.com/_5iJ3uK2J0wo/TP1J1zeAn8I/AAAAAAAAEUQ/B98WhhBdqZo/s400/P1090146.JPG

http://lh5.ggpht.com/_5iJ3uK2J0wo/TP1J3tAhNeI/AAAAAAAAEUg/YQg-T5-zIlk/s400/P1090163.JPG

[schoppenhauer]

:Lachanfall:

Schön, da ist ja schon der nächste, der damals vehement der Ansicht war: "Rad-Profis sind die Bösen"

Schon klar, harte Hunde gibt es in vielen Sportarten!

[ironlollo]

Ich sage: wer mit Sport Geld verdienen will, muss seine ach so wichtigen Persoenlichkeitsrechte halt einschraenken. Nimm' zB die Fumics. Seelenstripteese im Internet auf FB, Four Square etc., aber einmal am Tag ne SMS an die NADA mit der Angabe, wo sie denn herumlungern, ist ein Problem.

:Blumen: Da bin ich ganz bei Dir.

Ich kann den Rummel der Sportler auch nicht verstehen. Sie müssen - wenn ich das richtig verstanden habe - 3 Monate im Vorfeld angeben, wo sie sich aufhalten, um für mögliche Dopingtests zur Verfügung zu stehen. ABER: Es besteht doch auch noch die Möglichkeit, den Aufenthaltsort rechtzeitig, z.B. per SMS an die Nada, zu ändern, wenn man merkt, man ist doch bei Mutti zum Mittagessen, weil man sich beim Geburtstag vertan hat. Ich weiß zwar nicht, wie oft man das machen darf und wie dort die Fristen sind, aber ich würde das sofort in Kauf nehmen, wenn ich dafür den Sport glaubhafter machen könnte.

[Hafu]

:Blumen: Da bin ich ganz bei Dir.

Ich kann den Rummel der Sportler auch nicht verstehen. Sie müssen - wenn ich das richtig verstanden habe - 3 Monate im Vorfeld angeben, wo sie sich aufhalten, um für mögliche Dopingtests zur Verfügung zu stehen. ABER: Es besteht doch auch noch die Möglichkeit, den Aufenthaltsort rechtzeitig, z.B. per SMS an die Nada, zu ändern, wenn man merkt, man ist doch bei Mutti zum Mittagessen, weil man sich beim Geburtstag vertan hat. Ich weiß zwar nicht, wie oft man das machen darf und wie dort die Fristen sind, aber ich würde das sofort in Kauf nehmen, wenn ich dafür den Sport glaubhafter machen könnte.

Aktualisierungen der Where abouts darf man mehrmals am Tag machen. Außer mit SMS geht das mit Smartphone auch problemlos übers Internet (via NADA-HP). Man muss auch nicht rund um die Uhr die NADA über seinen Aufenthaltsort informieren, sondern es reicht, wenn man eine Stunde pro Tag angibt, in der man auf jeden Fall am angegebenen Ort ist und ansonsten die bevorzugten Aufenthaltsorte und Trainingsorte angibt. Ob man mal ein paar Stunden irgendwo zu Besuch ist oder auswärts Essen geht, interessiert die NADA nicht die Bohne.

[Helmut S]

Wer ist da Dein Masstab?


Das ist eine gute Frage. Wie misst man öffentliche Wahrnehmung? Wir sind es sicher nicht, die als Maßstab taugen. Evtl. müsste man mal meinen Vater fragen und wenn der sagt: "Da dopt keiner mehr, wenn, dann fliegt er auf!" dann ist man auf jeden Fall schon recht weit.


Nimm' zB die Fumics. Seelenstripteese im Internet auf FB, Four Square etc., aber einmal am Tag ne SMS an die NADA mit der Angabe, wo sie denn herumlungern, ist ein Problem.

Der Unterschied ist halt: FB etc. mach ich freiwillig. Auf der anderen Seite ist es ne Vorschrift wenn ich mitspielen möchte.

Bei welchen Berufsgruppen sollte/könnte man noch Whereabouts einführen? Rechtsanwälte? Pfarrer - die könnten was mit Kindern machen!? Mir gefällt dieses Big Brother Prinzip nicht. Nicht ums verrecken.

[Hafu]

...Bei welchen Berufsgruppen sollte/könnte man noch Whereabouts einführen? ...

Wer einer normalen Arbeit nachgeht (wie der ein oder andere hier im Forum;) ) der muss sich mind. 40 Stunden pro Woche an einem vom Arbeitgeber bestimmten Ort aufhalten und dann auch noch das machen, was sein Vorgesetzter von ihm will! Freiheitsberaubung.

Profisportler können sich ihren Tag weitgehend frei einteilen, können jederzeit ohne Rücksicht auf Schulferien oder den zu Beginn des Jahres mit den Kollegen ausgekämpften Urlaubsplan ins Trainingslager düsen und müssen gerade mal für 'ne läppische Stunde am Tag potentiell der NADA für einmal pinkeln zur Verfügung stehen.

Ich seh' da keine Einschränkung der Freiheitsrechte und auch kein Big-Brother-Prinzip und ich hab' das ja über mehrere Jahre hinweg mitgemacht.

[dude]

Das ist eine gute Frage. Wie misst man öffentliche Wahrnehmung? Wir sind es sicher nicht, die als Maßstab taugen. Evtl. müsste man mal meinen Vater fragen und wenn der sagt: "Da dopt keiner mehr, wenn, dann fliegt er auf!" dann ist man auf jeden Fall schon recht weit.

Du weisst wie ich, dass der Buerger auf der Strasse momentan der Meining ist "sind eh' alle gedopt". Mein sportbegeisterter Vater schaut seit den fruehen 90ern keinen Leistungssport mehr.

Bei welchen Berufsgruppen sollte/könnte man noch Whereabouts einführen? Rechtsanwälte? Pfarrer - die könnten was mit Kindern machen!? Mir gefällt dieses Big Brother Prinzip nicht. Nicht ums verrecken.

Was ist denn das jetzt wieder fuer ein bloedsinniger Aepfel-/Birnen-Vergleich?

[Helmut S]

Was ist denn das jetzt wieder fuer ein bloedsinniger Aepfel-/Birnen-Vergleich?

Wieso? Wer da mitspielen will, der muss sich halt fügen. Anders kriegen wir es nicht in den Griff.

[Helmut S]

Das die Fragestellungen zum Kontrollsystem der NADA zumindest diskussionswürdig sind und sich nicht so einfach mit Kraftausdrücken wegwischen lassen, zeigt die aktuelle Debatte, die zunächst aktuell mit einem ersten kleinen Kompromiss einen Zwischenstand erreicht hat:

http://www.zeit.de/sport-newsticker/2010/12/16/262036xml?page=1

[dude]

Wieso? Wer da mitspielen will, der muss sich halt fügen. Anders kriegen wir es nicht in den Griff.

Rechtsanwalt Meier emailt der NADA, dass er Samstag bei Mutti in Wolfsburg ist? Der Pfarrer pinkelt dem Kontrolleur in den Becher?

[Helmut S]

Das war natürlich provokativ. Nicht alle Rechtsanwälte arbeiten mit der Mafia zusammen und nicht alle Pfarrer missbrauchen kleine Kinder. Ein System in dem die kath. Kirche ihre Pfarrer "trackt" weil sie sich ja an Kindern vergreifen könnten und das dann als Vorbedingung für das Priesteramt zu machen ist nicht angebracht - keine Frage. Aber auch nicht jeder Sportler dopt.

Mich stört einfach, dass zunächst unbescholtene Menschen sich irgendwo melden müssen. Ich mag da einfach gestrickt sein aber das erinnert mich an zu Bewährungsstrafen Verurteilte, die sich regelmäßig bei der Polizei melden müssen. Der gute Assange hab ich gerade gehört hat jetzt ne Fußfessel, so dass man immer weiß wo der mutmaßliche Vergewaltiger sich rumtreibt.

Wie gesagt: So alleine schein ich mit der Sichtweise, dass das NADA System nicht ganz "koscher" ist, nicht zu sein und so absurd ist sie wohl auch nicht, wie die Debatte zeigt.

[dude]

Wie gesagt: So alleine schein ich mit der Sichtweise, dass das NADA System nicht ganz "koscher" ist, nicht zu sein und so absurd ist sie wohl auch nicht, wie die Debatte zeigt.

Konkret: niemand wird dazu gezwungen mit Sport Geld zu verdienen.

Allgemein: Solche "Debatten" kommen in D auf Knopfdruck und sind nur eines: selbstgerecht.

Der aufjaulende, kleine Buerger nimmt sich viel zu wichtig. Eigentlich interessiert sich keine Sau fuer ihn. Das sind dann genau die Gestalten, die sich gegen Dinge wie Google Street View wehren. Das ist Komik pur. Bei 99,9% der Leute koenntest Du den Big Brother anschalten und dennoch waere kein Dritter fuenf Minuten bereit, sich diese Langweile anzuschauen. Denn das Leben anderer ist in erster Linie nur eines: banal.
Aber nein, "Herr, wer bin ich!"

[LidlRacer]

Mich stört einfach, dass zunächst unbescholtene Menschen sich irgendwo melden müssen.

Hast Du irgendeine Alternative?
Ohne bekannten Aufenthaltsort kann man nun mal keine unangemeldeten Dopingkontrollen durchführen.

[Helmut S]

Uli, niemand wird dazu gezwungen als Rechtsanwalt oder Pfarrer sein Geld zu verdienen. Das rechtfertigt aber auch nicht jedes x-beliebige Vorgehen eienr RA-Kammer oder der Kirche.

Es ist doch kein Zeichen von Selbstgerechtigkeit wenn man sich Gedanken über Persönlichkeitsrechte und Datenschutz macht. Das hat doch nix mit "Herr wer bin ich zu tun! Welch Geistes Kind bist Du denn?

Uli, du klingst enorm frustriert. Als würdest Du die Menschen oder sonstwas regelrecht hassen.

[Helmut S]

Hast Du irgendeine Alternative?


Nein habe ich nicht. Ist das nötig um Zweifel an der Rechtmäßigkeit eines Systems zu haben?

[dude]

Uli, niemand wird dazu gezwungen als Rechtsanwalt oder Pfarrer sein Geld zu verdienen. Das rechtfertigt aber auch nicht jedes x-beliebige Vorgehen eienr RA-Kammer oder der Kirche.

Genau das ist doch der Knackpunt. Erstens hinkt Dein Vergleich gewaltig und zweitens ist es eben nicht "x-beliebig". Du versteifst Dich in etwas, was in der Realitaet gar kein Problem ist. Frag' mal Sabine Spitz.

Es ist doch kein Zeichen von Selbstgerechtigkeit wenn man sich Gedanken über Persönlichkeitsrechte und Datenschutz macht. Das hat doch nix mit "Herr wer bin ich zu tun! Welch Geistes Kind bist Du denn?


Schau' Dich doch mal um. Es regen sich bevorzugt die Leute auf, um die sich eh' keiner Schert. Und das ist dann reine Selbstgerechtigkeit.

[Helmut S]

Wenn nur diejenigen ihre Meinung äußern dürften, um die sich einer schert, dann will ich nur hoffen, dass nicht in China darüber entschieden wird, um wen man sich schert.

Du tust ja gerade so als wäre Meinung nur dann gerechtfertigt und nicht selbstgerecht, wenn man wichtig ist.

Wie auch immer: Es gibt geltendes Recht in D und gemessen an dem - so verstehe ich die Debatte der Fachleute - ist das was die NADA macht fragwürdig. Das kannst auch Du nicht wegdiskutieren. Das ist Fakt. Ob Dir das passt oder nicht.

Nebenbei: Der Glaube, dass derjenige, der sich dem System unterwirft sauber ist, ist ja wohl auch nicht zu halten.

[Helmut S]

Ein Kommentar in der FR, der Deine Position (zumindest den sachlichen Teil davon) unterstützt: http://www.fr-online.de/sport/wenn-s-hilft/-/1472784/4980796/-/index.html

Wobei es natürlich nicht akzeptabel ist, die Existenz (und die Problematik) von Facebook als Rechtfertigung für fragwürdige Praktiken zu nutzen. Das ist den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

An dem Thema Langzeit-Bluttest ist auch was dran.

EDIT: Das dagegen http://www.fr-online.de/sport/-dumme-ausreden-/-/1472784/4978138/-/view/asFirstTeaser/-/index.html unterstreicht wohl eher das fehlende Interesse was zu tun, was den Verdacht aufkommen lassen könnte, dass das tolle (und grenzwertige) System eine reine Show ist und da Schlachtvieh es nur nicht merkt.

[Kurt D.]

....

Hallo Helmut,
du verrennst dich da etwas.
HAFU hat es sehr treffend formuliert, aus eigener Erfahrung berichtend (welche DU nicht hast !), wie es abläuft.
Manchmal sollte man auch bereit sein, aus Erfahrung Anderer seine "etwas überspitzt formulierten" Rückschlüsse eventuell etwas zu korrigieren.

PS: Die (bzw. DER !) welcher seinerzeit zuerst gemosert hat, als das neue Meldesystem aufgerufen wurde, war sinnigerweise der "Herr der Demokratischen Verfahrensweisen".... -
der Blatter Seppl!
Denk mal darüber nach und warum ausgrechnet ihm und seiner Klientel genau dieses System schwer im Magen liegen könnte...

Immer wenn es etwas weh tut, kommen die Aufschreie der "Freiheits Verteidiger". Man hört diese Stimmen sehr selten wenn es um Opferschutz geht - wohl aber beim "Täterschutz"...

Danke und Gruß - und ... geh mal Scheeschippen...
:Blumen:
Kurt

[Helmut S]

Ich Zweifle nicht daran, dass es so ist wie Hafu sagt. Das ist doch aber keine Rechtfertigung. Weder für Lidl, noch für Facebook, für 1000ende Opt-Out Webistes noch für die Nada. Denkt doch nicht so eindimensional.

Der Zweck heiligt die Mittel nicht.

BTW: Wer ist Täter, wer ist Opfer? Es gibt viele Sichten. De Nada ist eher nix von beiden. Der dopende Sportler möglicherweise beides.

Geht nicht in die Falle nicht zunächst alle Sichtweisen zuzulassen.

[Helmut S]

Ich hab's überlesen: Das mit'm Blattner ist klar. Ich verstehe nicht, warum es sich in der Diskussion immer wieder um Offensichtlichkeiten dreht!? Es ist m.E. klar, dass gedopt wird; auch im Fußball. Das ist doch keine Frage!

Der Punkt ist - vielleicht kommt das bei mir falsch an - das ich Uli, auch Dich Kurt so verstehe, dass egal welches Mittel; es ist recht um nur die bösen, bösen Doper zu erwischen.

Ja, Doping ist scheisse (Entschuldigung!). Aber dieser Hass und diese Vehemenz, mit der um jeden Preis die Doper "gejagt" werden, dass ist nicht normal.

Der eine ist vielleicht sauer, weil sein geliebter Radsport von den Dopern kaputt gemacht wurde - kann ja sein. Oder weil es ihm im Gegensatz zum Doper nicht gelungen ist ganz nach oben zu kommen. Der andere ist sauer auf die Doper, weil sie nur Geld kosten und Wirtschaftsbetrüge sind - was weiß ich.

Es gibt auf jeden Fall eine Gruppe von Menschen, die haben einen extremen "Tötungsrefelx" in dem Thema. Das ist für mich nicht normal.

Ihr habt in allem recht. 100% In einem Punkt sehe ich darüber hinaus und das ist das Ding mit dem Zweck der die Mittel nicht heiligt.

Ich finde es erschreckend, dass an der Stelle so weinig Bereitschaft zum Verständnis da ist (Einsicht vordere ich gar nicht).

Ich sehe da auch keinen großen Unterschied zum Doper. Auch bei ihm heiligt der Zweck nicht die Mittel. So gesehen ist das irgendwie Doppelmoral. Da können noch so oft 99 von 100 Sportlern dafür sein und nur der Handballnationaltorwart dagegen.

Irgendwie ist das immer das gleiche: Kaum gibt es einen gemeinsamen Feind, rotten sich alle Zusammen und hauen drauf. Wehe wenn man zu bedenken gibt. Rums! Man ist sofort drin im Sack.

Wie war das? Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden?

:Huhu:

[Helmut S]

und das alles vor diesem Hintergrund:

http://www.taz.de/1/sport/artikel/1/die-deutsche-dopingluege/

[dude]

Du verrennst Dich voellig. Es geht mir - fuer andere will ich nicht sprechen - schlicht darum, dass ich das Meldeverfahren fuer absolut vertretbar halte.

Der Rest spielt sich in Deinem Kopf ab.

[Helmut S]

Du verrennst Dich voellig. Es geht mir - fuer andere will ich nicht sprechen - schlicht darum, dass ich das Meldeverfahren fuer absolut vertretbar halte.

Schau und da sind wir - wenn auch nur etwas - auseinander. Ich halte es für grenzwertig. Wenn ich mich zwischen Pro und Kontra Meldesystem entscheiden müsste und würde davon das Wohl udn Wehe des Systems abhängen, würde ich wahrscheinlich auch Pro wählen. Aber sicher nicht so kritiklos wie ich das hier erlebe.

Den Kompromiss der Nada finde ich gut. Das gefällt mir.

Von Dir würde ich erwarten, dass Du zumindest die Ansätze siehst (sehen möchtest), die diese Grenzwertigkeit darstellen.

Vor allem bei dem praktisch nicht vorhandenen Wirkungsgrad des Systems. Hier werde nämlich nicht nur die "Zuschauer" sondern auch die Sportler die sich gutgemeint dem System unterordnen, für dumm verkauft. Siehe den Artikel zur Kurzbahn-WM oder die Thesen der TAZ und vieles mehr was Du selbst besser weißt als ich bzw. ergoogeln kannst.

[Hafu]

und das alles vor diesem Hintergrund:

http://www.taz.de/1/sport/artikel/1/die-deutsche-dopingluege/

Guter Artikel, der die aktuelle Situation richtig analysiert.

Ineffektive und überteuerte Trainingskontrollen sind aber natürlich immer noch besser als gar keine Kontrollen.

Deutschland hat im Vergleich zu vielen anderen Ländern ein Defizit, weil hier polizeiliche Ermittlungsmethoden (Telefonüberwachung, Hausdurchsuchungen, Beschlagnahmung von Festplatten usw.) bei dringendem Dopingtatverdacht nicht angewendet werden dürfen.
Uns fehlt ein Antidopinggesetz.
Wurde ja alles in diesem Thread schon angesprochen.

[LidlRacer]

Fuentes wird wohl doch noch angeklagt:
www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,799562,00.html
www.cyclingnews.com/news/operacion-puerto-revived-fuentes-facing-jail

[qbz]

Fuentes wird wohl doch noch angeklagt:
www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,799562,00.html
www.cyclingnews.com/news/operacion-puerto-revived-fuentes-facing-jail

Zur Zeit betreut er bekanntlich die Fussballer auf Las Palmas, Gran Canaria, ärztlich und soll sie auch inbezug auf Fitness und Ernährung beraten.
http://www.focus.de/sport/fussball/fussball-mutmasslicher-dopingarzt-fuentes-betreut-fussballer_aid_606543.html

-qbz