Tempo oder Kilometer: Was bringt mehr? [Archiv] - triathlon-szene.de

Klugschnacker

18.09.2009, 22:25

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/351_TempoKilometer.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33634)

Tempo oder Kilometer: Was bringt mehr?
Von Arne Dyck

Die Debatte ist so alt wie die Trainingslehre. Ist es besser, im Training an der Temposchraube zu drehen und seine Energie in Bahn- und Tempoläufe zu investieren? Oder bringt es mehr, die Umfänge nach oben zu schrauben und möglichst viele Kilometer abzuspulen? Eine sportwissenschaftliche Studie hat in einem Modellversuch versucht, diese Frage zu beantworten. Im Fokus stand dabei die Wirksamkeit des Trainings im Hinblick auf Marathonläufer sowie der Leistungsfähigkeit über 15 Kilometer. Das spektakuläre Ergebnis: Eine der Versuchsgruppen steigerte die potenzielle Leistungsfähigkeit über die Marathonstrecke um fantastische 17% in nur vier Wochen. Arne Dyck zeigt, was wir Triathleten davon lernen können.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33634)

FMMT

19.09.2009, 17:36

be fast

20.09.2009, 19:46

Abend!:Huhu:
Ich habe mir den Film angesehen, möchte hier natürlich nicht den Inhalt wiedergeben, aber...
Der Leistungszuwachs wurde in Prozent angegeben. Da hier sicherlich keine Wattwerte genommen wurden sehe ich hier nur die Möglichkeit, dass die Geschwindigkeit in Verbindung mit Laktatwerten die veränderte Leistung beschreiben sollte. Habe ich das richtig verstanden?
Der potentielle Leistungszuwachs von > 17% wäre demnach aus meiner Sicht unglaublich hoch!:cool:

Ein kurzes Feedback wäre nett! :Blumen:

Gruß
bf

*JO*

20.09.2009, 20:02

die studie beweit ja nur das der Sprung von "viel zu sehr viel" nichts bringt.....

also gillt für 90% aller trias erstmal "viel" trainieren und bevor man "sehr viel" macht, eher intensiv....

Mir ist dieser "intensiv" Zug einfach schon zu voll um einfach drauf zu springen. in 10 jahrn isses wieder anders :Cheese:

drullse

20.09.2009, 20:31

Ich habe mir den Film angesehen, möchte hier natürlich nicht den Inhalt wiedergeben, aber...

Wieso - muss man unterschreiben, dass man nicht drüber reden darf? Das würde zumindest erklären, warum die eigentlich interessanten Themen hier so gut wie nie zur Diskussion stehen... :Lachen2:

drullse

20.09.2009, 20:34

Mir ist dieser "intensiv" Zug einfach schon zu voll um einfach drauf zu springen. in 10 jahrn isses wieder anders :Cheese:

Da könnte was dran sein...

tobi_nb

20.09.2009, 20:57

Da könnte was dran sein...

dr. ullse, du lebst noch?:-((

Wie war der Lauf?:confused:

be fast

20.09.2009, 21:02

Wieso - muss man unterschreiben, dass man nicht drüber reden darf? Das würde zumindest erklären, warum die eigentlich interessanten Themen hier so gut wie nie zur Diskussion stehen... :Lachen2:

Was heißt unterschrieben! Ich hab halt nur keen Bock morgens zum Auto zu latschen und...bammm!! :Cheese:

drullse

20.09.2009, 21:10

Was heißt unterschrieben! Ich hab halt nur keen Bock morgens zum Auto zu latschen und...bammm!! :Cheese:

*rofl!

:Lachanfall:

keko

20.09.2009, 21:21

Mir ist dieser "intensiv" Zug einfach schon zu voll um einfach drauf zu springen. in 10 jahrn isses wieder anders :Cheese:

Man muß nur lange genug dabei sein, dann ist "alles schon mal dagewesen" :Lachen2: Nur Kniestrümpfe, die gab es noch nie. :Cheese:

tobi_nb

20.09.2009, 21:29

Nur Kniestrümpfe, die gab es noch nie. :Cheese:

na na na:

Das Bild ist möglicherweise urheberrechtlich geschützt.
Im Folgenden finden Sie das Bild unter: commons.wikimedia.org/wiki/File:Spiridon_loui...

keko

20.09.2009, 21:54

na na na:

Das Bild ist möglicherweise urheberrechtlich geschützt.
Im Folgenden finden Sie das Bild unter: commons.wikimedia.org/wiki/File:Spiridon_loui...

Hab ich das schon erzählt? In Roth wollte ich mir auf der Messe ein paar Laufsocken kaufen. Ich geh also zu dem nächstbesten Stand und da ich auf Anhieb keine Socken sehe, frage ich einen Verkäufer nach ein paar Socken. Er stiefelt weg, sucht irgendwo was und kommt mit so ein paar langen, quietschebunten Kniestrümpfen für 39,90€ zurück. Ich schüttel den Kopf, wink ab und sag "Nee, nee, ich meinte so normale, nicht so was Abgefahrenes". Er stiefelt geduldig weg, kommt wieder und hat ein paar weiße Kniestrümpfe für 19,90€. Jetzt seh ich, dass er mich gar nicht versteht, ich erklär ihm, dass ich kurze Socken will. Er geht wieder weg, kommt zurück "Hamma net in der Größe". Hab dann später daheim ein paar Laufsocken beim ALDI gekauft. :Lachen2:

Klugschnacker

20.09.2009, 22:19

Man muß nur lange genug dabei sein, dann ist "alles schon mal dagewesen" :Lachen2: Nur Kniestrümpfe, die gab es noch nie. :Cheese:
Sportwissenschaftliche Studien untersuchen die Wirkungen von Kompressionskleidung seit den frühen 80er Jahren. Für uns mag das neu sein, aber es handelt sich um einen ganz alten Hut.

Grüße,
Arne

drullse

20.09.2009, 22:40

Sportwissenschaftliche Studien untersuchen die Wirkungen von Kompressionskleidung seit den frühen 80er Jahren.

Nicht schlecht. 25 Jahre Forschung und kein Ergebnis...

Thorsten

21.09.2009, 08:08

Nicht schlecht. 25 Jahre Forschung und kein Ergebnis...
:Lachanfall:
Immerhin ein Ergebnis: Als Profi kannst du damit noch einen Sponsorenvertrag an Land ziehen. Für "einfach nur Socken" gäbe es bestimmt weniger.

Hafu

21.09.2009, 08:43

Was heißt unterschrieben! Ich hab halt nur keen Bock morgens zum Auto zu latschen und...bammm!! :Cheese:

:Cheese: :Lachanfall: Du liebst Filme?! (http://www.youtube.com/watch?v=xX_uJe7vCnQ)

runningmaus

21.09.2009, 09:04

Nicht schlecht. 25 Jahre Forschung und kein Ergebnis...

ähm: Ergebnis ist doch klar: Kompressionssocken haben bei Leuten mit Beinen mit Venen- oder Ödem-Problemen richtig viel Effekt, bei gesunden Menschen nur ganz ganz wenig oder gar keinen.
Das ist fast wie bei Medizin: Bist Du gesund, kann die Medizin nicht noch fitter machen ;)

Wobei man sich z.b. bei einem Marathon ja kleine Verletzungen zufügt... und dann kann in den Stunden und Tagen hinterher ja eine Behandlung durch Kompressionsstrümpfe sinnvoll sein... :cool: , auch wenn die Beine sonst gesund waren.

Die "einfach nur viel Training" oder "nur wirklich sinnvolle Einheiten Trainieren" - Thematik ist dagegen viel bunter.
Zumal mir und manch anderem lange Trainingseinheiten auch einfach nur Spaß machen und dieses zufriedene Gefühl hinterlassen...
und das ist mir soooo viel wert ... wer fragt da nach Effektivität, wenn man auf dem langen Lauf den Wahnsinns-Sonnenaufgang im Nebel beobachten konnte....!

grüßle

TriBlade

21.09.2009, 09:09

ähm:
Das ist fast wie bei Medizin: Bist Du gesund, kann die Medizin nicht noch fitter machen ;)

grüßle

Du hast in vielem sicher Recht, der Satz da oben könnte aber von dem einen oder anderen angezweifelt werden. Ich kann mich dunkel erinnern es soll schon Sportler gegeben haben die durch Medizin fitter wurde.

Raimund

21.09.2009, 09:11

:Cheese: :Lachanfall: Du liebst Filme?! (http://www.youtube.com/watch?v=xX_uJe7vCnQ)

das letzte mal, wo ich von ähnlichem gelesen habe, hat sich er liebhaber dann auch umgebracht...;)

runningmaus

21.09.2009, 09:21

.... Ich kann mich dunkel erinnern es soll schon Sportler gegeben haben die durch Medizin fitter wurde.

jip, ich fürchte auch...
Es ist mir nach dem Schreiben auch aufgefallen, daß Medizin da manchmal auch andere Sachen möglich macht. :Nee: ... wäre aber hier O.T. ... also, lassen wir das.

Glücklicherweise helfen die Kompressionsstrümpfe wohl nur auf den 100%-Stand zurück .... wenn man vorher schon bei 99,6% war, kann man den Unterschied eben kaum noch messen / ermessen....

Dann ist es nur eine optische Sünde, und kein Doping :cool:

TriForce

21.09.2009, 09:42

Klugschnacker

21.09.2009, 10:33

Der Leistungszuwachs wurde in Prozent angegeben. Da hier sicherlich keine Wattwerte genommen wurden sehe ich hier nur die Möglichkeit, dass die Geschwindigkeit in Verbindung mit Laktatwerten die veränderte Leistung beschreiben sollte. Habe ich das richtig verstanden?
Der potentielle Leistungszuwachs von > 17% wäre demnach aus meiner Sicht unglaublich hoch!:cool:
Der "Leistungszuwachs" meint tatsächlich die Laufgeschwindigkeit bei 2mmol Laktat, also ungefähr der Marathongeschwindigkeit. Sie steigerte sich von 3,99 auf 4,66 m/Sek. um 17%.

Allerdings auf dem Laufband, es wurden also die Leistungsverluste durch den Luftwiderstand nicht berücksichtigt. Die Studie wurde an den Universitäten Freiburg und Ulm an 17 trainierten Läufern durchgeführt.

Grüße.
Arne

Klugschnacker

21.09.2009, 10:41

ähm: Ergebnis ist doch klar: Kompressionssocken haben bei Leuten mit Beinen mit Venen- oder Ödem-Problemen richtig viel Effekt, bei gesunden Menschen nur ganz ganz wenig oder gar keinen.
Der Vorteil von Kompressionsbekleidung hat wahrscheinlich nichts oder nur wenig mit den Venen und dem Rückfluss venösen Bluts zu tun. Die Erklärungsansätze der mir bekannten Studien setzen an der verringerten Muskelvibration und der verbesserten Preperzeption an. Ist hier aber Offtopic.

Viele Grüße,
Arne

be fast

21.09.2009, 10:50

Der "Leistungszuwachs" meint tatsächlich die Laufgeschwindigkeit bei 2mmol Laktat, also ungefähr der Marathongeschwindigkeit. Sie steigerte sich von 3,99 auf 4,66 m/Sek. um 17%.

Allerdings auf dem Laufband, es wurden also die Leistungsverluste durch den Luftwiderstand nicht berücksichtigt. Die Studie wurde an den Universitäten Freiburg und Ulm an 17 trainierten Läufern durchgeführt.

Grüße.
Arne

Aha, Freiburg mal wieder. Da liegt der Hase im Pfeffer! :Cheese:

Ich überschlage den Zahlen nach, dass der knapp sub 3h Läufer dem Test nach zum 2:30h – Mann wird……:confused:

Thorsten

21.09.2009, 10:51

Von 4:11 min/km auf 3:35 min/km ist schon ein ziemlicher Hammer und das nicht nur, wenn man das in 4 Wochen hinkriegt. Zumal das - von ungefährer Marathongeschwindigkeit ausgehend - keine Anfänger sondern 2:56-Kandidaten sind, die damit rein rechnerisch auf 2:31 kämen. Auch seine 10er-Zeit von knapp 42 auf knapp 36 zu verbessern, halte ich für eher fragwürdig. Das Testergebnis wird sicher genauso gewesen sein (wie schnell bei 2 mmol), aber da eine derartige Verbesserung hinein zu interpretieren, halte ich in dem Zeitraum für unrealistisch.

keko

21.09.2009, 11:04

Von 4:11 min/km auf 3:35 min/km ist schon ein ziemlicher Hammer und das nicht nur, wenn man das in 4 Wochen hinkriegt.

Ich denke, solche Sprünge gehen nur, wenn man es insgeheim schon drauf hat, es aber nocht nicht "aktiviert" wurde. So z.B. wenn jemand immer GA1 trainiert und nicht weiter kommt und dann intensive Intervalle läuft und plötzlich unheimlich schnell ist. Oder der, der nie lang läuft und dann ein paar Mal 25km läuft und damit der Knoten platzt.

Klugschnacker

21.09.2009, 11:06

LidlRacer

21.09.2009, 11:19

Der "Leistungszuwachs" meint tatsächlich die Laufgeschwindigkeit bei 2mmol Laktat, also ungefähr der Marathongeschwindigkeit. Sie steigerte sich von 3,99 auf 4,66 m/Sek. um 17%.

Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Messwerte auch nur annähernd 1:1 auf die tatsächliche Marathongeschwindigkeit übertragbar ist.
Offenbar führt dieses Training zu niedrigeren Laktatkonzentrationen. Mein Laktatspiegel ist mir aber ziemlich egal.

Einen etwas ausführlicheren Artikel zu der Studie gibt's übrigens hier:
www.sport-und-training.de/artikel/intensivtraining-versus-volumentraining

LidlRacer

21.09.2009, 11:22

Eure Interpretation: Die Marathon-Endzeit verbessert sich um 17%.

Mir scheint, das ist nicht unsere Interpretation sondern Deine:

Eine der Versuchsgruppen steigerte die potenzielle Leistungsfähigkeit über die Marathonstrecke um fantastische 17% in nur vier Wochen.

drullse

21.09.2009, 11:22

Ihr musst schon differenzieren, was die Studie ausgesagt hat und was Eure Interpretation dieser Aussagen ist.

Aussage der Studie: Bei einer Belastung auf einem Laufband von 2mmol liefen die Probanden 17% schneller als vor dem vierwöchigen Intensivtraining.

Eure Interpretation: Die Marathon-Endzeit verbessert sich um 17%.

Das sind zwei Paar Schuhe.

Na was denn nun?

Der "Leistungszuwachs" meint tatsächlich die Laufgeschwindigkeit bei 2mmol Laktat, also ungefähr der Marathongeschwindigkeit. Sie steigerte sich von 3,99 auf 4,66 m/Sek. um 17%.

Was nutzt mir eine solche Studie, wenn die Ergebnisse nicht übertragbar sind? Und was sagt sie dann überhaupt aus? Du schreibst doch, dass die Laufgeschwindigkeit sich gesteigert hat, gleichzeitig sagst Du, das ist nicht übertragbar "nach draußen" - kapier ich nicht.

So liest sich das wie: Studie für die Tonne.

drullse

21.09.2009, 11:24

Aus dem Artikel von Lidlracer:

"Die Veränderung des Marathontempos aufgrund der gesteigerten Intensität war wirklich extrem – fast 1 Minute pro Meile – und dennoch preisen Trainer und Läufer weiter die Vorzüge des Langstreckentrainings für den Marathon. In dieser deutschen Studie blieb die Gesamtkilometerzahl bei 64–80 km pro Woche, doch wurden aufgrund der gesteigerten Intensität des Trainings größte Zunahmen im Marathonpotential erreicht."

Also: ist das Ergebnis nun übertragbar oder nicht?

Klugschnacker

21.09.2009, 11:36

Mir scheint, das ist nicht unsere Interpretation sondern Deine:Jedenfalls ist sie falsch.

TriVet

21.09.2009, 11:40

Thorsten

21.09.2009, 11:40

Das Testergebnis wird sicher genauso gewesen sein (wie schnell bei 2 mmol), aber da eine derartige Verbesserung hinein zu interpretieren, halte ich in dem Zeitraum für unrealistisch.
Mein Reden ...

Klugschnacker

21.09.2009, 11:53

Jede Studie hat ein bestimmtes Studiendesign, und die Aussagen der Studie gelten nur für dieses Design. Man kann und muss stets kritisch hinterfragen, wie sich die gefundenen Ergebnisse auf andere Szenarien übertragen lassen. Das gilt grundsätzlich überall, wo man Modelle verwendet.

Ich finde es nicht so entscheidend, ob die Leistungsverbesserung bei 2mmol nun 17 oder 12 oder 9 Prozent beträgt und wie viel dieser Prozente bei einem realen Marathonlauf am Ende übrig bleiben. Das Entscheidende ist für mich der Vergleich mit der wenig intensiv, dafür aber sehr umfangreich trainierenden Gruppe.

Diese Vergleichsgruppe hat sich nämlich im Rahmen der Messungen des Studiendesigns kaum verbessert, obwohl auch hier beinhart trainiert wurde – mit Umfängen bis 163 Kilometer pro Woche. Wer sich also für die Frage interessiert, ob man auch mit weniger Kilometern und intensiven Einheiten die Ausdauer entscheidend verbessern kann, bekommt hier einen Hinweis.

Ich glaube allerdings nicht, dass die Zuschauer dieses Sendebeitrags denken, sie wüssten nun alles über dieses Thema. Es ging darum, eine interessante Studie vorzustellen. Jeder weiß, dass es andere Studien geben wird, die zu abweichenden Ergebnissen kommen. Glaubenskriege sind daher überflüssig.

Train safe,
Arne

Klugschnacker

21.09.2009, 11:57

wenn ich das hier http://www.sport-und-training.de/artikel/intensivtraining-versus-volumentraining richtig gelesen habe, waren das ja die gleichen Probanden, die zuerst (!) die Umfänge gesteigert haben und danach die Intensität.
Wie war das dann wieder mit den Lebenskilometern, dem langfristigen Effekt usw.?Das ist richtig, es wurde zuerst 1 Monat lang die Umfänge drastisch erhöht, dann getestet, dann 11 Monate normal trainiert, dann 1 Monat sehr intensiv, dann wieder getestet.

Ich glaube, dass man hier nicht unterstellen kann, das einmonatige Umfangstraining, das vor fast einem Jahr absolviert wurde, wäre die Grundlage (und eigentliche Ursache) für die Leistungsverbesserungen nach dem Intensivmonat.

Grüße,
Arne

LidlRacer

21.09.2009, 12:01

Die Original-Studie ist nicht zufällig irgendwo frei zugänglich, oder?
Mit Google finde ich sie jedenfalls nicht.

Die dort als schlecht dargestellte Umfangssteigerung überstieg jedes vernünftige und übliche Maß:

"Während der 4-wöchigen Periode, in der die Kilometerzahl gesteigert wurde, protokollierten die Läufer ungefähr 80 km in der ersten Woche (ihr übliches Volumen), steigerten auf 112 km in der zweiten Woche, erhöhten auf 142 km in der dritten Woche und erreichten ganze 168 km in der vierten und letzten Woche"

Danach wäre ich tot und würde bestimmt keine guten Ergebnisse in irgendeinem Test abliefern.

So ging es natürlich auch den Testpersonen:
"Die Läufer, die viele Kilometer absolviert hatten, klagten über extreme Muskelsteifheit und Erschöpfung"

Wäre z.B. interessant, ob es vor den abschließenden Tests ein Tapering gab.

Ich selbst tendiere zwar auch mehr zu Intensität als zu Umfang, aber zumindest so, wie die Studie in dem Artikel dargestellt wird, beweist sie ziemlich wenig.

Klugschnacker

21.09.2009, 12:23

@Lidl: Du musst die Gruppen immer im Vergleich gegeneinander beurteilen. Auch die Intensivgruppe wurde an die Grenze ihrer Belastbarkeit gebracht. Die Studie hatte offensichtlich nicht zum Ziel, ein optimal sinnvolles Training für die Probanden zu entwerfen, und es ist richtig, dass Du das bemerkst. Es geht um den Vergleich zweier extremer Modelle.

Es bleibt die Frage, inwieweit sich sie gemessenen Leistungsverbesserungen bei 2mmol auf eine Marathonzeit übertragen lassen. Man kann, wie Du es machst, über die Bedeutung der 2mmol für eine Marathonbestzeit streiten; ganz und gar verneinen lässt sie sich jedoch nicht. Denn es wird auch einem hervorragend ausdauertrainiertem Läufer schwer fallen, ein Rennen zu gewinnen, das er mit 3mmol*, die Gegner jedoch mit 2mmol bestreiten.

Grüße,
Arne

* Dieser Wert ist ein Beispiel

dude

21.09.2009, 12:37

Ach, das liebe Laktat. Ich wundere mich schon, dass selbst die Uni Freiburg noch darauf herumreitet. Alte Zoepfe...

*JO*

21.09.2009, 12:41

Ach, das liebe Laktat. Ich wundere mich schon, dass selbst die Uni Freiburg noch darauf herumreitet. Alte Zoepfe...

vielleicht weil ein kaputtes system mit dem man erfahrung hat "noch" besser ist wie das neue ohne erfahrung....

edit: beim thema bleiben ;):P

chick

21.09.2009, 12:43

Ach, das liebe Laktat. Ich wundere mich schon, dass selbst die Uni Freiburg noch darauf herumreitet. Alte Zoepfe...Naja, vielleicht gab's dafür einen potenten Sponsor. Im allg. finanziert man mit solchen Studien gerne andere "Projekte" :Cheese:

Blitzmartin

21.09.2009, 13:31

Die Original-Studie ist nicht zufällig irgendwo frei zugänglich, oder?
Mit Google finde ich sie jedenfalls nicht.

Ich greife die Frage von LidlRacer nochmal auf... Gibts die Studie irgendwo zu lesen. Bevor ich mich hier weiter auf Interpretationen von Leute einlassen, würde ich Sie gerne selber lesen.

Es Grüßli

Klugschnacker

21.09.2009, 13:50

Ich greife die Frage von LidlRacer nochmal auf... Gibts die Studie irgendwo zu lesen. Bevor ich mich hier weiter auf Interpretationen von Leute einlassen, würde ich Sie gerne selber lesen.

Es Grüßli
Mir ist eine Veröffentlichung im Internet nicht bekannt.

Grüße,
Arne

Hafu

21.09.2009, 14:14

Mir ist eine Veröffentlichung im Internet nicht bekannt.

Grüße,
Arne

Normalerweise werden alle medizinischen Studien, die in irgendeinem medizinischen wissenschaftlichen Magazin publiziert werden, von der Datenbank MEDLINE erfasst. Im Internet ist Medline z.B. recherchierbar über Pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/).

Mindestens der Abstract ist dann in der Regel auch frei lesbar. Eine Studie, die es nicht wenigstens in die Medline-Datenbank schafft, existiert in der Wissenschaft im Prinzip gar nicht, da sich die Reputation eines Wissenschaftlers in erster Linie aus der Anzahl der von Medline erfassten Veröffentlichungen und dem Image der Magazine ableitet, die bereit sind, seine Forschungsergebnisse zu publizieren.

Hafu

21.09.2009, 14:33

Hab' mal kurz gesucht:

Hier ist die Originalveröffentlichung (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7671882?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed).

Erstveröffentlichung der Studie stammt übrigens von 1995 im European Journal of Applied Physiology, also aus einer Zeit, in der richtige Wissenschaft an der Freiburger Sportmedizin wahrscheinlich wegen sonstiger Verpflichtungen nur "mit Halbgas" betrieben wurde.;).

Zahl der Studienteilnehmer:7! Keine Kontrollgruppe. Naja...

(ich hatte alleine bei meiner Doktorarbeit schon über 100 Studienteilnehmer; Studien mit einer nur zweistelligen Probandenzahl sind schon methodisch fragwürdig, weil die Ergebnisse zu sehr dem Zufall (und den gewählten Ein-und Ausschlusskriterien unterworfen sind) und bei nur einstelliger Probanden-Zahl wird es schon fast peinlich, wenn man aus den gemessenen Daten irgendwas ableiten will.

Klugschnacker

21.09.2009, 14:54

Deine Einwände sind berechtigt, allerdings sind Teilnehmerzahlen von 10-20 bei sportmedizinischen Untersuchungen nicht ungewöhnlich. Zumindest in Freiburg, wo ich einen ganz guten Einblick habe.

Grüße,
Arne

dude

21.09.2009, 15:38

Blitzmartin

21.09.2009, 16:26

Zahl der Studienteilnehmer:7! Keine Kontrollgruppe. Naja...

Das ist ja ein Ausschlusskriterium. Welche Aussagefähigkeit hat diese Studie dann noch?
Wenns um das Nennen von sog. "wissenschaftlichen" Studien geht, sind viele sehr schnell bei der Hand. Hört sich ja schon toll an :-)

Klugschnacker

21.09.2009, 16:54

Das ist ja ein Ausschlusskriterium. Welche Aussagefähigkeit hat diese Studie dann noch?
Wenns um das Nennen von sog. "wissenschaftlichen" Studien geht, sind viele sehr schnell bei der Hand. Hört sich ja schon toll an :-)Angenommen, die Studie hätte 1000 Probanden gehabt, wärest Du bei Licht betrachtet genauso doof wie vorher. Denn ob sich die Ergebnisse auf Dich persönlich übertragen lassen, bleibt ungewiss.

Trainingswissen ist immer ungefähr, vorläufig und experimentell, sobald man es auf eine bestimmte Person bezieht. Keine Studie der Welt und kein noch so schlauer Trainer wird Dir exakt sagen können, durch welches Training Du schneller wirst.

Es geht mir bei solchen Studien in unseren Sendungen nicht um den Stein der Weisen, sondern mehr um die Denkanstöße und Inspirationen für das eigene Training, die von ihnen ausgehen können. Man hört sich solche Informationen an, bewertet sie individuell für die eigene Situation und setzt vielleicht mal etwas davon um – experimentell. Trainingswissen aufbauen bedeutet zuhören, bewerten und ausprobieren.

Grüße,
Arne

dude

21.09.2009, 17:00

Es geht mir bei solchen Studien in unseren Sendungen nicht um den Stein der Weisen, sondern mehr um die Denkanstöße und Inspirationen für das eigene Training, die von ihnen ausgehen können. Man hört sich solche Informationen an, bewertet sie individuell für die eigene Situation und setzt vielleicht mal etwas davon um – experimentell. Trainingswissen aufbauen bedeutet zuhören, bewerten und ausprobieren.

Vollkommen richtig! Ich bin sicher, das hast Du in der Sendung auch so dargestellt. Muss ich mir unbedingt anschauen.
Danke!

drullse

21.09.2009, 17:07

Es geht mir bei solchen Studien in unseren Sendungen nicht um den Stein der Weisen, sondern mehr um die Denkanstöße und Inspirationen für das eigene Training, die von ihnen ausgehen können. Man hört sich solche Informationen an, bewertet sie individuell für die eigene Situation und setzt vielleicht mal etwas davon um – experimentell. Trainingswissen aufbauen bedeutet zuhören, bewerten und ausprobieren.

Dann solltest Du die Ankündigungen vielleicht etwas weniger reißerisch formulieren (hatten wir ja schon mehrfach, Klassiker war der "Heilige Gral"...). Bei Dir klingt es grundsätzlich nach weltumwälzenden Neuigkeiten - was es nicht ist. Das daraus dann solche Diskussionen erwachsen ist nicht wirklich verwunderlich...

Klugschnacker

21.09.2009, 17:17

Dann solltest Du die Ankündigungen vielleicht etwas weniger reißerisch formulieren (hatten wir ja schon mehrfach, Klassiker war der "Heilige Gral"...). Bei Dir klingt es grundsätzlich nach weltumwälzenden Neuigkeiten - was es nicht ist. Das daraus dann solche Diskussionen erwachsen ist nicht wirklich verwunderlich...Nehme ich mir gerne zu Herzen, allerdings wüsste ich gerne, wie Du zu Deinem Urteil kommst. Du hast weder die Studie gelesen noch den Film gesehen.

Immer schön locker bleiben,
Arne

drullse

21.09.2009, 17:36

Nehme ich mir gerne zu Herzen, allerdings wüsste ich gerne, wie Du zu Deinem Urteil kommst. Du hast weder die Studie gelesen noch den Film gesehen.

Immer schön locker bleiben,
Arne

Welche Studie denn nun? Die original von 1991 (http://www.springerlink.com/content/rt783k22472q2512/fulltext.pdf?page=1) oder die von 1995, die hier dann falsch zitiert wurde? ;)

Ich meine was anderes (und das hat nix mit der speziellen Sendung hier zu tun):

"Das spektakuläre Ergebnis: Eine der Versuchsgruppen steigerte die potenzielle Leistungsfähigkeit über die Marathonstrecke um fantastische 17% in nur vier Wochen."

Wenn das nicht reißerisch ist, dann weiß ich auch nicht. Wie schrieb ein forenweit bekannter Triathlet dazu? "Ein paar Wörter ausgetauscht und es klingt wie "10 Kg abnehmen in 4 Tagen"!

Hast Du nicht nötig IMHO.

d. - nach wie vor locker

backy

21.09.2009, 17:37

Dann solltest Du die Ankündigungen vielleicht etwas weniger reißerisch formulieren ..

ich denke hier bewegt man sich eben sehr schnell im spannungsfeld zwischen marketing (in eigener sache) und nüchtern dargestellten, wissenschaftlich belegten fakten.

arne erreicht seine kundschaft eben schneller und besser durch mundgerechte aufmachung.

ein film mit dem titel "weiss nicht obs dir was bringt aber ne studie mit durchaus streitbarem aufbau und unrepräsentativ wenig teilnehmern hat gezeigt das..." verkauft sich eben schlecht.

ich persönlich finde die entwicklung mit den filmen etwas schade.
einerseits ist es für den konsumenten leicht verdauliche und schnell zu konsumierendes, kompaktes "wissen"

andererseits setzen mittlerweile viele forenbeiträge den filminhalt voraus. somit unterbindet dies partiell die diskussionen der "weisen" wie ich sie von früher kannte...

wie auch immer...früher war alles besser

drullse

21.09.2009, 17:39

ich denke hier bewegt man sich eben sehr schnell im spannungsfeld zwischen marketing (in eigener sache) und nüchtern dargestellten und wissenschaftlich belegten fakten.

Wenn ich sehe, wie die Dinge hier teilweise (auch von Arne fundiert) bis ins kleinste auseinander genommen werden, dann paßt eben genau das nicht zusammen.

Wenn es tatsächlich so ist, dass die Diskussionen hier die Filme voraussetzen, wird es halt etwas ruhiger, weil dann nicht alle mitreden können aber ich denke eher nicht, dass das der Fall ist.

backy

21.09.2009, 18:10

.... weil dann nicht alle mitreden können aber ich denke eher nicht, dass das der Fall ist.

Ok, dann ist das nur mein subjektive Wahrnehmung....

neonhelm

21.09.2009, 18:22

arne erreicht seine kundschaft eben schneller und besser durch mundgerechte aufmachung.

har, har, sehr schön... :Lachen2:

andererseits setzen mittlerweile viele forenbeiträge den filminhalt voraus. somit unterbindet dies partiell die diskussionen der "weisen" wie ich sie von früher kannte...

Nun, das war ja abzusehen, als die Bezahlfilmchen eingeführt wurden und hat sich mittlerweile ja auch bestätigt...

Anja

21.09.2009, 18:42

Unterzeichnet man beim Bezahlen der Filmchen so eine Art Verschwiegenheitserklärung? Es gibt ja sicher einige, die sich die Filme anschauen, aber es wird später nichts im Forum darüber verraten, sondern nur darauf verwiesen, daß man sich ja die Filme anschauen könne, dann wüßte man auch um was es ginge. Oder krieg ich die inhaltlichen Diskussionen nur nicht mit?

Anja

neonhelm

21.09.2009, 18:48

dude

21.09.2009, 18:48

Die Kernpunkte der Studie sind hier ja dargelegt und Hafu hat die Studie auch verlinkt.

neonhelm

21.09.2009, 18:53

Die Kernpunkte der Studie sind hier ja dargelegt und Hafu hat die Studie auch verlinkt.

Alter OnTopic-Streber. :Lachen2:

Ich geh jetzt erstmal gucken, ob sich das auch im Wasser validieren lässt... :)

Bigfoot

21.09.2009, 20:09

Ich geh jetzt erstmal gucken, ob sich das auch im Wasser validieren lässt... :)
Wenn du wirklich 168km Schwimmen in der Woche schaffst geb ich dir ein Eis aus:Lachanfall:

Anja

21.09.2009, 20:12

Ne, du wirst in einen konspirativen Zirkel aufgenommen. Ist doch klar, dass du da nix erfährst, oder? :Lachen2:

Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir auch auf. :Blumen:

Anja

Blitzmartin

22.09.2009, 08:49

Angenommen, die Studie hätte 1000 Probanden gehabt, wärest Du bei Licht betrachtet genauso doof wie vorher. Denn ob sich die Ergebnisse auf Dich persönlich übertragen lassen, bleibt ungewiss.

Trainingswissen ist immer ungefähr, vorläufig und experimentell, sobald man es auf eine bestimmte Person bezieht. Keine Studie der Welt und kein noch so schlauer Trainer wird Dir exakt sagen können, durch welches Training Du schneller wirst.

Es geht mir bei solchen Studien in unseren Sendungen nicht um den Stein der Weisen, sondern mehr um die Denkanstöße und Inspirationen für das eigene Training, die von ihnen ausgehen können. Man hört sich solche Informationen an, bewertet sie individuell für die eigene Situation und setzt vielleicht mal etwas davon um – experimentell. Trainingswissen aufbauen bedeutet zuhören, bewerten und ausprobieren.

Grüße,
Arne

Ich wollte damit sagen, dass dies in meinen Augen keine wissenschaftliche Studie ist. Denn Studien ohne Kontrollgruppe haben in meinen Augen nur sehr sehr geringe Aussagekraft.

Und Denkanstöße für neue Trainingsmethoden /-lehren oder was auch immer kann man auch ohne "wissenschaftliche" Studien anstossen bzw. diskutieren.

Und wie Du schon schreibst:

Man hört sich solche Informationen an, bewertet sie individuell für die eigene Situation und setzt vielleicht mal etwas davon um – experimentell. Trainingswissen aufbauen bedeutet zuhören, bewerten und ausprobieren.

Am Ende ists individuell. Nur wenn ich mir die Einleitungen für den Film durchlese, denke ich, wow, jetzt kommt aber DER Knaller an neuer Trainingswissenschaftlicher Erkenntnis, untermauert von ner gscheiten Studie. Das ist der Punkt. Es wurde ne Erwartung in mir geweckt, diese aber leider dann doch nicht erfüllt.

Greetz

NBer

22.09.2009, 09:02

......Nur wenn ich mir die Einleitungen für den Film durchlese.....

kenne weder film, noch habe ich hiesige diskussion mitverfolgt. aber wenn ich mir die threadüberschrift (was ja wahrscheinlich auch der filmtitel ist) durchlese, würde ich mir als laie denken.....aha, eins von beiden scheint ja besser zu sein.....brauchste in zukunft nur noch eins von beiden machen. ich hoffe der eindruck wird dann wenigstens im beitrag revidiert.

be fast

22.09.2009, 09:54

NBer

22.09.2009, 10:05

Ne, im Beitrag heißt es: Tempo bis der Arzt kommt!!:Cheese: :Cheese:

was dann ja sicher auch bald der fall ist.
da hatten doch bestimmt wieder die crossfitter ihre finger mit im spiel :-)

Klugschnacker

22.09.2009, 10:09

kenne weder film, noch habe ich hiesige diskussion mitverfolgt. aber wenn ich mir die threadüberschrift (was ja wahrscheinlich auch der filmtitel ist) durchlese, würde ich mir als laie denken.....aha, eins von beiden scheint ja besser zu sein.....brauchste in zukunft nur noch eins von beiden machen. ich hoffe der eindruck wird dann wenigstens im beitrag revidiert.
Die "schnelle Gruppe" hat rund 30% des Trainingsumfangs mit Tempotraining verbracht und 70% mit GA1. Es ist keine Rede davon, das Grundlagentraining komplett wegzulassen.

Zudem geht es allein um die Auswirkungen eines vierwöchigen Crash-Trainings, nicht um einen langfristigen Trainingsaufbau. Ich finde die Studie gerade unter diesem Aspekt besonders interessant. Zum Beispiel für einen zweiten Formhöhepunkt im Herbst: Da könnte ich mir für mich persönlich gut vorstellen, es einmal auf die Intensivmethode zu versuchen.

---

Nebenbei bemerkt, trainiere ich selbst in den letzten 6-8 Wochen vor einer Langdistanz nach einer abgewandelten Intensivmethode. Die Ergebnisse sind (auf mein persönliches Leistungsniveau gemünzt) sehr ermutigend. Ich werde für das kommende Jahr diesen Weg weiter gehen und noch verschärfen. Für das Lauftraining bedeutet das konkret, dass meine Sprintfähigkeit über 60m und 300m in das Zentrum meines Wintertrainings rücken wird. Einen Film über die Hintergründe haben wir bereits in der Warteschleife, doch ich befürchte Mord und Totschlag der Traditionalisten, wenn er online geht.

Viele Grüße,
Arne

NBer

22.09.2009, 10:10

Die "schnelle Gruppe" hat rund 30% des Trainingsumfangs mit Tempotraining verbracht und 70% mit GA1. Es ist keine Rede davon, das Grundlagentraining komplett wegzulassen. ....

danke für die erklärung. die verteilung hört sich dann ja auch normal an.
ps: das mit dem sprinten im winter mach ich auch. allerdings weniger aus schnelligkeitsgründen, eher aus motorikgründen. im alter geht die motorik halt so langsam den bach runter :-)

drullse

22.09.2009, 10:16

Einen Film über die Hintergründe haben wir bereits in der Warteschleife, doch ich befürchte Mord und Totschlag der Traditionalisten, wenn er online geht.

Solange es nicht als bahnbrechende Neuigkeit angekündigt wird, sehe ich da kein Problem... ;)

d. - schon seit jeher mit 200ern in der Halle im Winter unterwegs...

Klugschnacker

22.09.2009, 10:32

Solange es nicht als bahnbrechende Neuigkeit angekündigt wird, sehe ich da kein Problem... ;)
Was uns begeistert, wird weiterhin mit Begeisterung vorgetragen.

Grüße,
Arne

drullse

22.09.2009, 10:54

Was uns begeistert, wird weiterhin mit Begeisterung vorgetragen.

Grüße,
Arne

Du weißt schon, was ich meine...

dude

22.09.2009, 12:23

Ich werde für das kommende Jahr diesen Weg weiter gehen und noch verschärfen. Für das Lauftraining bedeutet das konkret, dass meine Sprintfähigkeit über 60m und 300m in das Zentrum meines Wintertrainings rücken wird.

Die alten Knochen flott machen, was!? Bin gespannt wie Deine 300m "Sprints" ausfallen.
Keep us posted. :Cheese:

dude, schockiert ueber so viel Waghalsigkeit

Klugschnacker

22.09.2009, 12:48

Bin gespannt wie Deine 300m "Sprints" ausfallen. Keep us posted. :Cheese:
So wie mit den Dir bekannten Markus Gr. und Andreas Schm. in der Toskana: Drei Triathleten sprinten um ein Ortsschild. Alle drei im Sitzen, das Tempo steigt von 38 auf 41 km/h.
:Lachanfall: :Lachanfall:

Grüße,
Arne

P.S.: 300m Sprints sind natürlich nichts neues. Aber die künftigen Erfahrungen mit 60ern und Sprüngen für Langstreckler sind für mich Neuland und spannend.

drullse

22.09.2009, 12:55

P.S.: 300m Sprints sind natürlich nichts neues. Aber die künftigen Erfahrungen mit 60ern und Sprüngen für Langstreckler sind für mich Neuland und spannend.

;)

Das gute alte Lydiard'sche Hügeltraining sag ich da nur... Wenn Du's richtig machst, wird sich der Schritt deutlich verbessern und damit dann auch das Tempo.

Kann mir kaum vorstellen, dass da ein Traditionalist Mord und Totschlag schreit...

keko

22.09.2009, 13:14

Ich werde für das kommende Jahr diesen Weg weiter gehen und noch verschärfen. Für das Lauftraining bedeutet das konkret, dass meine Sprintfähigkeit über 60m und 300m in das Zentrum meines Wintertrainings rücken wird. Einen Film über die Hintergründe haben wir bereits in der Warteschleife, doch ich befürchte Mord und Totschlag der Traditionalisten, wenn er online geht.

Alles eine Frage der Präsentation: nicht "Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden,..." sondern "Ein paar schräge Freibruger Triathleten probieren gern was Neues und ..." :Cheese: Das kommt gleich anders rüber.

Klugschnacker

22.09.2009, 13:16

Das gute alte Lydiard'sche Hügeltraining sag ich da nur... Wenn Du's richtig machst, wird sich der Schritt deutlich verbessern und damit dann auch das Tempo.Lydiard vertrat ein anderes Konzept, auch wenn gleiche Begriffe verwendet werden. Er kocht ein anderes Menü aus ähnlichen Zutaten.

BTW: Ich kenne aktuell keinen Langstreckler, der nach Lydiards Konzept aus den sechziger Jahren trainieren würde. Am ehesten noch auf den langen Bahnstrecken in der Leichtathletik, dort ist es noch in Ansätzen erkennbar.

Grüße nach Berlin!
Arne,
inmitten von Hügeln und Bergen

drullse

22.09.2009, 13:33

BTW: Ich kenne aktuell keinen Langstreckler, der nach Lydiards Konzept aus den sechziger Jahren trainieren würde.Am ehesten noch auf den langen Bahnstrecken in der Leichtathletik, dort ist es noch in Ansätzen erkennbar.

Wenn man sich die aktuellen Leistungen so anschaut: vielleicht sollten sie mal wieder... ;)

Natürlich ist Lydiard's Konzept anders, Du wirst vermutlich nicht vor den 6 Wochen Hügelspringen und sprinten 6 Wochen Ausdauer schrubben (im dort genannten Stil), ich bin mir jedoch sicher, dass das Grundprinzip sehr ähnlich ist.

Wie gesagt: schaun wir mal. Ich habe mit dem Konzept seinerzeit meine Bestleistungen mehrfach deutlich steigern können, warum sollte das bei Dir nicht auch so sein.

Grüße nach Berlin!
Arne,
inmitten von Hügeln und Bergen

Jaja, schön den Finger auf die Wunde gelegt. Frei nach dem Motto:

"Die Mühen der Ebene gibt es nicht. Dass es überhaupt Ebenen gibt, ist der Gipfel der geographischen Niveaulosigkeit!"

:Lachen2:

dude

22.09.2009, 14:23

So wie mit den Dir bekannten Markus Gr. und Andreas Schm. in der Toskana: Drei Triathleten sprinten um ein Ortsschild. Alle drei im Sitzen, das Tempo steigt von 38 auf 41 km/h.

Dabei ueberholt von zwei kleinen Italienern im GA-Training. Helden der Arbeit...
Falls Du Grani mal siehst, schoene Gruesse, auch Leute die mit Heuschrecken arbeiten haben einen Anspruch auf Menschlichkeit. Und ist Schmitzchen - mein Held, top50 in Kona! - wieder aktiv? Oder war das 1996?

dude

22.09.2009, 14:26

"Die Mühen der Ebene gibt es nicht. Dass es überhaupt Ebenen gibt, ist der Gipfel der geographischen Niveaulosigkeit!"

:Lachanfall: :Lachanfall:

@Arne: "Morgen, morgen nur nicht heute, sagen alle..."
Nix Winter, JETZT!

Wasserträger

22.09.2009, 14:32

:Lachanfall: :Lachanfall:

@Arne: "Morgen, morgen nur nicht heute, sagen alle..."
Nix Winter, JETZT!
In 12 Tagen gehts los! :Cheese:

Blitzmartin

22.09.2009, 18:11

Alles eine Frage der Präsentation: nicht "Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden,..." sondern "Ein paar schräge Freibruger Triathleten probieren gern was Neues und ..." :Cheese: Das kommt gleich anders rüber.

Das finde ich mal eine gelungene Einleitung für eine wissenschaftliche Studie :Lachen2: :Lachen2:

felö

22.09.2009, 19:54

Die "schnelle Gruppe" hat rund 30% des Trainingsumfangs mit Tempotraining verbracht und 70% mit GA1. Es ist keine Rede davon, das Grundlagentraining komplett wegzulassen.

Sinn des Trainings ist doch, neue Reize zu setzen, an die der Körper sich anpasst. Lulle ich immer im selben Tempo vor mich hin oder bewege ich mich nur von der Couch zum Kühlschrank, passt sich mein Körper an diese "Anforderung" an und schafft auch im "Ernstfall" nicht viel mehr.

Dafür braucht man eigentlich keine Studie mit 7 Probanten, oder? (und ja, alleine aufgrund der Anzahl der Probanten ist das wissenschaftlich als sinnlos anzusehen, auch wenn die Idee dahinter nicht schlecht ist, das ergibt nach meiner Erfahrung keinen signifikanten Hinweis. Gerade bei Studien mit Sportlern ist damit zu rechnen, dass die Gruppe der Probanten recht heterogen ist, was Leistungsfähigkeit, Sportjahre usw. angeht. Wahrscheinlich wäre das Ergebnis einer entsprechenden Umfrage bei den Forenteilnehmern wissenschaftlich wertvoller??).

(M)eine Theorie: Dilemma an den hohen Belastungen ist nur, dass man auf ausreichende Erholungszeiten achten sollte, was Vieltrainierern oft schwerfällt, bei Sportlern mit chronischer Zeitnot tritt dieses Problem weniger auf, da sowieso weniger (an Einheiten) trainiert wird, automatisch Erholungszeiten auftreten. Voraussetzung für die höhere Intensität ist meiner Meinung nach eine gewisse sportliche Vorbelastung, in Ausdauersportarten heißt das vielleicht auch Grundlagenausdauer, damit es durch die hohe Intensität nicht häufiger zu Verletzungen kommt.

Beim Sportklettern gab es eine ähnliche Diskussion auch schon vor ca. 15 Jahren (stark verkürzt): Maximalkrafttraining sorgt nicht nur dafür, dass man sehr kleine Griffe halten kann, sondern dass man größere Griffe besser/länger halten kann, weil es einem leichter fällt, da der Anteil des Kraftaufwandes gemessen an der Maximalkraft geringer ist ..... .

... läßt sich eigentlich auch auf andere (Ausdauer-) Sportarten übertragen, oder?

... nur so ein paar Ideen...:Huhu:

Gruß Felö

Klugschnacker

22.09.2009, 20:30

Sinn des Trainings ist doch, neue Reize zu setzen, an die der Körper sich anpasst. Lulle ich immer im selben Tempo vor mich hin oder bewege ich mich nur von der Couch zum Kühlschrank, passt sich mein Körper an diese "Anforderung" an und schafft auch im "Ernstfall" nicht viel mehr.Das ist natürlich richtig, hat aber mit der Studie nichts zu tun. Denn auch die langsame Gruppe hat durch die Umfangssteigerung einen deutlichen Reiz gesetzt.

Du argumentierst im Sinne von "Reiz contra kein Reiz", und folgerst, dass "Reiz" besser sei als "kein Reiz". Hier geht es aber um "Umfangsreiz contra Temporeiz". Das ist in meinen Augen ein dankbares Thema für Studien.

Dafür braucht man eigentlich keine Studie mit 7 Probanten, oder?Naja, eine Vorhersage über den Ausgang des Experiments würden sich wohl die wenigsten zutrauen. Lieber mit wenigen Probanden messen, als alleine raten.

OFFTOPIC: Du hast das Trainingsbuch von Güllich gelesen, stimmt’s?

Grüße,
Arne

DeRosa_ITA

22.09.2009, 20:58

OFFTOPIC: Du hast das Trainingsbuch von Güllich gelesen, stimmt’s?

Geil, hoch lebe das Campusboard :-) Mensch waren das noch Zeiten als man sich im Training noch gequält hat :-)... sag bloß Du warst auch mal Sportkletterer?!

Klugschnacker

22.09.2009, 20:59

Geil, hoch lebe das Campusboard :-) Mensch waren das noch Zeiten als man sich im Training noch gequält hat :-)... sag bloß Du warst auch mal Sportkletterer?!Ja, ziemlich fanatisch sogar.
:o

silbermond

22.09.2009, 21:06

Dito!

Heinrich

DeRosa_ITA

22.09.2009, 21:06

Ja, ziemlich fanatisch sogar.
:o

jea, wetten ich war fanatischer :Lachanfall: ich glaub ich hab keine freie Minute auf der Schulbank verbracht ohne Unterarmmuskeln zu dehnen... und unsere Garage wurde zur Boulderhalle perfektioniert :-))
bis zu welchem Grad onsight hast Du es gebracht?!
und sag jetzt bitte nicht Triathlontraining sei härter?!

Klugschnacker

22.09.2009, 21:18

jea, wetten ich war fanatischer :Lachanfall: ich glaub ich hab keine freie Minute auf der Schulbank verbracht ohne Unterarmmuskeln zu dehnen... und unsere Garage wurde zur Boulderhalle perfektioniert :-))
bis zu welchem Grad onsight hast Du es gebracht?!
und sag jetzt bitte nicht Triathlontraining sei härter?!Damals gab es noch keine Kletterhallen, wir haben an Griffbrettern, Mauern und natürlich echten Felsen trainiert. Fingerhantel immer im Schulranzen. Onsight war mit den damaligen Hakenabständen noch was für echte Männer. Onsight 7a am Fels (mit Glück, sonst eher so bei 6c), rotpunkt 7b. Auf der deutschen Skala waren das 8, 8- und 9-.

Grüße,
Arne

DeRosa_ITA

22.09.2009, 21:35

Cool, bei mir war auch bei 6c sense, allerdings war ich ja auch nur knapp 1,5 Jahre fanatisch :-))
Wie würdest Du von der Härte den Vergleich Kletterdasein vs. Triathlondasein machen?! Welches Training war krasser?

Klugschnacker

22.09.2009, 21:49

Wie würdest Du von der Härte den Vergleich Kletterdasein vs. Triathlondasein machen?! Welches Training war krasser?Schwer zu vergleichen. Hier wie dort gibt man an bestimmten Tagen alles was geht. Klettern ist irgendwie extremer, für einen kurzen Moment härter, insgesamt lustiger und gefährlicher. Ist aber jetzt wirklich offtopic.

Viele Grüße,
Arne

felö

22.09.2009, 21:58

OFFTOPIC: Du hast das Trainingsbuch von Güllich gelesen, stimmt’s?

OT: Nein, auch wenn ich viel von Güllich gelesen habe. Ich glaube Jerry Moffat hat die Aussage gemacht, kann mich aber auch täuschen.
... und das Campusboard hat bei mir wirklich zu einer Steigerung geführt, aber man mußte höllisch aufpassen, dass man sich nicht verletzt hat (v.a. bei negativ dynamischer Belastung), habe das Campusboard aber nur in einem Winter benutzt.

Du argumentierst im Sinne von "Reiz contra kein Reiz", und folgerst, dass "Reiz" besser sei als "kein Reiz". Hier geht es aber um "Umfangsreiz contra Temporeiz". Das ist in meinen Augen ein dankbares Thema für Studien.

Ist da nicht einfach die Frage, bei welcher Belastung ich meinen Körper stärker fordere (im Sinn der Beanspruchung der Muskulatur und damit der Anpassung die gefordert ist?). Beispiel: Ist es für meinen Körper anstrengender eine Stunde zusätzlich mit 20km/h dahin zu ruckeln, anstatt das Tempo für kürzere Zeit um (z.B.) 5km/h zu steigern, bzw. mit hoher Intensität den Berg hoch zu fahren?

Extrem vereinfacht: Höhere Belastung -> Forderung nach mehr Anpassung an die Belastung -> größerer Effekt des Trainings?

Das könnte wirklich interessant sein, was es da schon in Studien gibt weiß ich nicht genau.
Es gibt durchaus Parameter, die man bei unterschiedlichen Intensitäten im Training messen und vergleichen könnte (aber da kenne ich mich wirklich zu wenig aus, welche da eine wichtige Rolle spielen könnten) und die zu messen wären: z.B. Cortisolspiegel (steigt bei intensiven Belastungen an), Kreatinkinase (steigt bei reizwirksamen Training), Serumharnstoff (Proteinstoffwechsel), ....

Naja, eine Vorhersage über den Ausgang des Experiments würden sich wohl die wenigsten zutrauen. Lieber mit wenigen Probanden messen, als alleine raten.

Wenn man an das Gute im Menschen oder den Drang nach neuen Erkenntnissen (und genau das treibt ja viele an, die sich hier für solche Themen interessieren, deshalb Danke, dass Du solche Dinge überhaupt zur Diskussion stellst) als Antrieb glaubt hast Du Recht.
Aber: In einer solch kleinen Gruppe, die nicht randomisiert ist, läßt sich das Ergebnis ohne Probleme sehr leicht beeinflussen - d.h. will ich etwas Neues "entdecken"/vermarkten, bekomme ich das Ergebnis, das ich wünsche.

Gruß Felö

dude

22.09.2009, 21:58

Ist aber jetzt wirklich offtopic.

Voila:

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=280553&postcount=1

felö

22.09.2009, 22:01

OT: Klettern ist viel entspannter: kurze Belastung und dann an die Kaffeetasse, denn "man trinkt nicht nach dem Klettern Kaffee, sondern Kaffee trinken ist Teil des Kletterns" (W. Güllich). Außer es wird Alpin ...

Gruß Felö

crazy

22.09.2009, 23:05

OT: Meine Entwicklung ging ja andersherum, weg vom Tria, rein in die Kletterszene; auch wenn ich das Training an sich tendentiell ein wenig härter finde, die Gemeinschaft ist dort imho eine erheblich bessere als bei den Trias; man zeigt sich generell öfter gegenseitig Wege, Tritte, Richtungen, um die Route doch noch zu schaffen; das "wir" steht irgendwo mehr im Vordergrund.
Zudem Bouldern, ohne Seil, dafür mit Mütze, natürlich die entspannendst- anstrengendste Art und Weise ist, einen Tag zu verbringen. :)