Bundestagswahl Anno 2025 [Archiv] - Seite 15 - triathlon-szene.de

Genussläufer

20.11.2025, 11:30

Absurd, wie willst Du die verbleibenden gesunden Lebensjahre ermitteln? Gentest, Medizinischer kompletter Check (auch recht teuer!), Lebensrisiken durch Lebensweise und Lebensort (Land, Stadt, Region).

Die Engländer lassen eine Einschätzung des Arztes vornehmen. Es gibt noch weitere Kriterien. Das kann man in deren Richtlinien gut nachlesen. Aber auch in der Schweiz oder Kanada verändert sich die Behandlung am Ende eher in Richtung Symptomlinderung und vor allem dem Vermeiden von riskanten und belastenden Behandlungen. Diese Lösungen sind sicher alle nicht perfekt. Ich würde der Richtung aber zustimmen. Wenn Du z.B. 80 wärst und würdest eine künstliche Hüfte benötigen. Dann muss der Arzt einschätzen, ob Du noch Reha-Fähigkeit besitzt (z. B. schwere Demenz, Schlaganfallfolgen), die Lebenserwartung < 1 Jahr liegt (z. B. metastasierender Krebs, schwere Organinsuffizienz) oder schwerer Gebrechlichkeitsstatus („Frailty“), bei dem der Eingriff mehr Leid als Nutzen erzeugt
Auch Bettlägerigkeit würde dem entgegenstehen, weil hier eine Rückkehr der Mobilität unwahrscheinlich ist.

Es gibt aber keine in Zahlen gemeißelte Altersgrenze.

Adept

20.11.2025, 12:01

Wenn ich mit dem auskommen, was ich mit meiner Arbeit erwirtschaftet habe, weil wir z.b. keine 3 Autos in der Familie habe und mit dem einen nur 5000 km im Jahr fahren und auch ansonsten entsprechend sparsam bin, wieso soll ich dann ewig arbeiten für die Gesellschaft?

Zumal die Gewinne, die dadurch entstehen, werden zum größten Teil von wenigen abgeschöpft.

Frag du mal die Reichen, ob es sinnvoll wäre mehr Steuern/ Erbschaftssteuern zu zahlen, um z.b. jetzt die Aufrüstung zu finanzieren oder neu Straßen. Ob da einer sagt: Gerne.

Wenn die die am meisten vom System profitieren da mitmachen, dann mach ich auch mit und häng noch 3 Jahre dran ;-)

Ja, jeder könnte in Rente gehen, wann er will, egal ob mit 30 oder 65. Denn er würde dann als Unterstützung das gleiche bekommen, ein Existenzminimum zum Decken von Grundbedürfnissen.

qbz

20.11.2025, 12:05

Die Engländer lassen eine Einschätzung des Arztes vornehmen. Es gibt noch weitere Kriterien. Das kann man in deren Richtlinien gut nachlesen. Aber auch in der Schweiz oder Kanada verändert sich die Behandlung am Ende eher in Richtung Symptomlinderung und vor allem dem Vermeiden von riskanten und belastenden Behandlungen. Diese Lösungen sind sicher alle nicht perfekt. Ich würde der Richtung aber zustimmen. Wenn Du z.B. 80 wärst und würdest eine künstliche Hüfte benötigen. Dann muss der Arzt einschätzen, ob Du noch Reha-Fähigkeit besitzt (z. B. schwere Demenz, Schlaganfallfolgen), die Lebenserwartung < 1 Jahr liegt (z. B. metastasierender Krebs, schwere Organinsuffizienz) oder schwerer Gebrechlichkeitsstatus („Frailty“), bei dem der Eingriff mehr Leid als Nutzen erzeugt
Auch Bettlägerigkeit würde dem entgegenstehen, weil hier eine Rückkehr der Mobilität unwahrscheinlich ist.

Meinst Du, solche klaren Fälle werden nicht auch hier mit den Patienten gegebenfalls Vormünder individuell abgewogen? Darüber hinaus formulieren die deutschen Leitlinien für künstliche Hüftprothesen explizit Kontraindikationen, als da wären: Aktive Infektion (von Gelenken, Weichteilen oder hämatogen streuend), Akute oder chronische Begleiterkrankungen mit erhöhtem Sterberisiko, BMI ≥ 40 kg/m2 .

Wo liegt jetzt der Unterschied?

Genussläufer

20.11.2025, 12:21

Schwarzfahrer

20.11.2025, 12:21

Meinst Du, solche klaren Fälle werden nicht auch hier mit den Patienten gegebenfalls Vormünder individuell abgewogen? Darüber hinaus formulieren die deutschen Leitlinien für künstliche Hüftprothesen explizit Kontraindikationen, als da wären: Aktive Infektion (von Gelenken, Weichteilen oder hämatogen streuend), Akute oder chronische Begleiterkrankungen mit erhöhtem Sterberisiko, BMI ≥ 40 kg/m2 .

Wo liegt jetzt der Unterschied?
Nein, werden sie leider oft genug nicht. Mein Vater war viele Jahre Arzt auf Intensiv, und hat von sehr vielen Fällen erzählt, in denen mit enormen Kosten Maßnahmen durchgeführt wurden, von denen der Patient nichts hatte, außer verlängertes Leid. Die Gründe waren höchst unterschiedlich, mal war es einfach für die Klinik lukrativ, mal war es "Routine", man macht einfach, ohne über die o.g. Kriterien nachzudenken, mal war es sogar gegen den Willen des Patienten, weil Angehörige es gerichtlich erzwungen haben, obwohl der Patient lieber in Frieden zu Hause sterben wollte, in Einvernehmen mit den Ärzten. Im seltensten Fall war es Patientenwunsch.

Beim Thema Kosten im Gesundheitswesen wird zu viel über Nebelkerzen wie vermeidbare Arztbesuche und freie Arztwahl diskutiert, und große Positionen der teuren Behandlungen ohne Nachhaltigkeit, verschwendet und wirkungslose "Gesundheitsleistungen", die nur Mitglieder anlocken sollen, absurd überteuerte Preise für Medikamente und Hilfsmittel sowie die überbordende Bürokratie, die den Arzt vom Patientengespräch abhält, werden kaum thematisiert.

MattF

20.11.2025, 12:32

Wenn die die am meisten vom System profitieren da mitmachen, dann mach ich auch mit und häng noch 3 Jahre dran ;-)

Das "Schlimme" an Merz ist halt, dass er vom Volk (arbeitende Bevölkerung) verlangt, mehr zu arbeiten, von der Kapitalseite aber nichts verlangt, im Gegenteil er da die Steuern immer weiter senken will.

Kann man so machen, dann sieht man aber auch, welche Interessen dieser Mensch vertritt (gut wusste man immer schon). Spoiler: Nicht die der Mehrheit in diesem Land.

Adept

20.11.2025, 12:46

Genussläufer

20.11.2025, 12:46

Genussläufer

20.11.2025, 12:47

Ich würde auch die Arbeit entlasten, zB. 25% Steuern auf ALLE Einkommen, ist dann gleich wie Kapitalertrag.

Dafür würde ich Vermögende mehr Besteuern: Progressive Vermögensteuer ab X Mio EUR
1% 1 Mio
5% 10 Mio
10% 100 Mio
15% 1 Mrd
20% 20 Mrd

Würde gerne mal wissen, wie sich das rechnen würde.

Würde es nicht. Es gäbe schnell nichts mehr zu besteuern. Ausserdem wird doch Kapital höher besteuert. Ich gebe einen Euro in eine Gesellschaft. Die Gesellschaft zahlt Körperschafts- und Gewerbesteuer. Das sind zusammen rund 30%. Dann machst Du ggf. eine Ausschüttung auf den bereits auf Unternehmensebene versteuerten Gewinn und zahlst nochmal 26%. Ich weiss gar nicht, wovon Du redest.

Adept

20.11.2025, 12:48

Warum? Verstehe ich nicht.

Genussläufer

20.11.2025, 12:54

Warum? Verstehe ich nicht.

Kapital wir hier höher versteuert als Arbeitseinkommen und zwar heute schon. Du hast 100 Euro Gewinn im Unternehmen. Das wird dort versteuert. Es verbleiben 70 Euro. Diese schüttest Du jetzt ins Privatvermögen aus. Kommen auf die 70 Euro nochmal 26%. Von den 100 Euro kommen also 51,80 bei Dir an.

Deine Argumentation stimmt ausschließlich für reine Zinserträge. Da würden sich die Länder aber ins eigene Fleisch schneiden. Die wollen doch, dass ihre beschissenen Bonds gekauft werden. Und jeder vernünftige Investor schaut hier auf die Nachsteuerrendite.

MattF

20.11.2025, 12:55

Welche Steuern meinst Du hier genau?

ChatGPT meint dazu:

Wichtige Steuerentlastungen der CDU auf der Kapitalseite

Körperschaftsteuer (für Kapitalgesellschaften) senken

Im Koalitionsvertrag steht, dass die Körperschaftsteuer „in fünf Schritten“ ab 2028 gesenkt wird.
CDU
+2
t-online
+2

Auf der CDU-Webseite wird konkret genannt: Von derzeit 15 % auf 10 %.
CDU

Thesaurierungsbegünstigung (für einbehaltene Gewinne) verbessern

Der Thesaurierungssteuersatz (also die Besteuerung von Gewinnen, die im Unternehmen verbleiben und nicht ausgeschüttet werden) soll gesenkt werden. Im Koalitionsvertrag bzw. Programm: Der Satz wird schrittweise auf 25 % gesenkt.
CDU
+1

„Optionsmodell“ und Thesaurierungsbegünstigung sollen „wesentlich verbessert“ werden.
CDU
+1

Degressive („Turbo-“) Abschreibungen einführen

Im Koalitionsvertrag ist ein „Investitions-Booster“ vorgesehen: Unternehmen sollen Investitionen schneller steuerlich abschreiben können, konkret 30 % Abschreibung im ersten Jahr (für die Jahre 2025–2027).
CDU
+2
CDU
+2

Das soll Investitionen attraktiver machen und gleichzeitig die Steuerlast kurzfristig senken.
CDU

Solidaritätszuschlag abschaffen

Die CDU fordert die „vollständige Abschaffung des Solidaritätszuschlags“.
CDU
+1

Das wirkt sich insbesondere auch bei Gewinnen und Ausschüttungen aus, weil dieser Zuschlag aktuell auch bei Kapitalgesellschaften mitwirken kann. (Je nach Struktur.)

Stromsteuer senken

Im Koalitionsvertrag steht: Senkung der Stromsteuer auf das „europäische Mindestmaß“.
CDU

Für Kapitalgesellschaften, gerade produzierende Unternehmen, ist das relevant, weil Stromkosten einen großen Teil der Betriebsausgaben ausmachen. Eine geringere Stromsteuer entlastet somit auch die Kapitalseite indirekt.

Mitarbeiter-Kapitalbeteiligung stärken

Im Koalitionsvertrag will die CDU „die Mitarbeiterkapitalbeteiligung durch eine praxisnahe Ausgestaltung von Steuer- und Sozialversicherungsrecht weiter stärken.“
CDU

Das heißt: Kapitalbeteiligungen von Mitarbeitenden (z. B. Aktienoptionen, Beteiligungen) sollen steuerlich attraktiver oder einfacher werden.

Such dir was aus :Huhu:

Helios

20.11.2025, 12:57

Kapital ist wie ein scheues Reh

Wir werden jeder einzeln jährlich von der Rentenkasse nett angeschrieben und uns wird erklärt wie lange es noch dauert um Rente zu beziehen und wie hoch sie vermutlich sei und wie wir durch entrichten von Beiträgen sie erhöhen könnten.

(doofe Vorschläge lehnen wir immer ab)

a - über die entrichtete Steuer zahlen wir eh in die Rentenkasse ein
b - rechnen wir überhaupt nicht damit überhaupt was zu bekommen (obwohl - der Gegenwert entspricht jährlich von 3 Schlauchbooten, die würd ich nie sausen lassen)
c - wenn "sie" uns was abdrücken, dann versteuern sie eh wieder alles weg, nur ein zusätzliches Formular in der Steuererklärung
d - wenn Du einen Handwerker benötigst und er meint, Du wärst Rentner - dann kommt er schon gleich gar nicht, weil er was von Altersarmut unter Rentner in den Medien gelesen hat.

Besser keine Rente. :Nee:

Genussläufer

20.11.2025, 13:04

ChatGPT meint dazu:

Such dir was aus :Huhu:

Frag mal die KI, was davon steuernde Funktion hat? Dann wirst Du auf den relevantesten Teil kommen. Der Rest würde uns immer noch nicht auf international vernünftiges Niveau bringen. Ich spreche hier nicht von Steueroasen.

Dann schau mal, was Merz wirklich gemacht hat. Das ist nichts. Ein Totalausfall. Ich bin mir nicht sicher, ob er überhaupt ein relevantes Wahlversprechen eingehalten hat. Die Nase ist mittlerweile so lang, dass aufgrund der Masse des ausgleichenden Rucksacks kaum noch stehen kann.

qbz

20.11.2025, 13:05

Da stimme ich Dir zu, die OP-Kontraindikationen sind überall ähnlich.
Der Unterschied liegt nicht darin, im ob operiert wird, sondern wann das Therapieziel wechselt. Deutschland entscheidet meist risikotechnisch, UK/Schweiz/Kanada schon früher nach Lebensqualität und Nutzen im Restleben. Es geht nicht um weniger Behandlung, sondern früher die passende zu finden.

Da senkt auch die Kosten. Das ist aber nicht der Grund, sondern die Folge.
Wenn man Übertherapie vermeidet und früher auf das richtige Therapieziel umstellt, leiden Patienten weniger. Dadurch sinken automatisch die Ausgaben. Es geht in erste Linie darum Unsinn einzusparen.

Nach meinen ganz persönlichen Erfahrungen wird mit solchen Beispielen bloss Stimmung gemacht, solange sie nicht mit Untersuchungen / Studien belegt werden. Was heisst denn medizinisch "Übertherapie" . Wo findet sie bei welchen Krankheiten statt mit welchen Patientengruppen? Du unterstellt ja nicht einzelne Fehlentscheidungen, die es natürlich gibt, sondern strukturelle, systemisch bedingte "Übertherapie".

Im Falle von Krebs z.B. unterscheidet man zwischen curativ / palliativ (an der Charite ist die palliative Onkologiestation z.B. ebenso gross wie die curative), die Übergänge stellen sich aber in der Praxis halt als fliessend dar und mit vielerlei Überschneidungen, aus verschiedensten Gründen (individueller Krankheitsverlauf, Patientenwille, persönliche Umstände etc.). Zweifellos erhöht z.B. eine Chemotherapie mit bestimmten Zytostatika das Risiko für eine (schon alte) Niere z.B. oder erhöht das Infektionsrisiko der Patienten, weil die Thrombozythen unter die Normwerte sinken. Individuell werden diese Risiken abgewogen und so weit wie möglich diagnostisch während der Behandlung kontrolliert und die Leitlinien altersgerecht angepasst, gegebenfalls eine Chemo-Behandlung unter- oder abgebrochen (keiner will Patienten mit durch die Chemo zerstörten Nieren) oder durch andere evtl. etwas weniger wirksame Methoden ersetzt.

Anhand meines eigenen Falles könnte ich Dir konkret ganz genau aufzeigen, was behandlungstechnisch entsprechend dem biologischen Alter modifiziert ist, quasi curativ mit Einschränkungen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das durchaus in der Praxis an guten Kliniken.

Adept

20.11.2025, 13:05

Genussläufer

20.11.2025, 13:15

Bin da jetzt nicht so ein Experte wie du, aber:
Körperschaftssteuer ist 15%
Kapitalertragssteuer ist 25% (Soli Zuschlag 5.5% aber gehört nicht zur Steuer)

Und grundsätzlich finde ich es gut, wenn Gewinne nicht ausgeschüttet, sondern wieder reinvestiert werden. Also wäre das oben aus meiner Sicht nicht schlecht.

Du hast die Gewerbesteuer vergessen. Das sind im Schnitt nochmal knapp über 15%. Das passiert aber auch noch auf Unternehmensebene, also vor der Ausschüttung.

Und natürlich ist der Soli eine Steuer. Wenn ich auf eine Flasche Cola schreibe, dass es Wasser sei, ist immer noch Cola drin.

Wenn Du eine Kommune mit 0% GewSt kennst, schick mir bitte ein PN. Ich melde dort sofort.

Adept

20.11.2025, 13:24

Was spricht dagegen, diese so anzupassen, dass in Summe 25% rauskommen?

keko#

20.11.2025, 13:47

Das "Schlimme" an Merz ist halt, dass er vom Volk (arbeitende Bevölkerung) verlangt, mehr zu arbeiten, von der Kapitalseite aber nichts verlangt, im Gegenteil er da die Steuern immer weiter senken will.

Kann man so machen, dann sieht man aber auch, welche Interessen dieser Mensch vertritt (gut wusste man immer schon). Spoiler: Nicht die der Mehrheit in diesem Land.

BK Merz muss natürlich auch die Interessen der Viertvillabesitzer vertreten. Das ist irgendwo auch logisch und verständlich.

Geredet wir fast nur über irgendwelche schlimmen Bürgergeldempfänger, ob Ukrainer nun Asylanten sind oder nicht, ob Weihnachtsmärkte sicher sind, über messerstechende Flüchtlinge. Über den mickrigen Mindestlohn.

Wäre ich ein Viertvillabesitzer, fände ich das gut. Denn ich wäre ungern im Fokus. Wenn es gut für mich läuft, arbeitet das gemeine Volk bald für weniger Geld bis 70 und zwar freiwillig. Es fordert das sogar, ganz freiwillig.

Evtl. werde ich dann zum Fünftvillabesitzer

:Cheese:

MattF

20.11.2025, 13:53

Frag mal die KI, was davon steuernde Funktion hat? Dann wirst Du auf den relevantesten Teil kommen. Der Rest würde uns immer noch nicht auf international vernünftiges Niveau bringen. Ich spreche hier nicht von Steueroasen.

Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass Merz den Normalbürger mit mehr Arbeit belasten und die Kapitalseite entlasten will.
Ob da irgendwas davon sinnig ist, davon sprach ich nicht.

Dass er von den einen verlangt und den anderen geben will.

Dann schau mal, was Merz wirklich gemacht hat. Das ist nichts.

In dem Sinne ist das dann vielleicht sogar gut so :cool: :Huhu: :liebe053:

Genussläufer

20.11.2025, 15:00

Was spricht dagegen, diese so anzupassen, dass in Summe 25% rauskommen?

Dann würdest Du international ins Mittelfeld rutschen:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1225581/umfrage/unternehmenssteuern-ausgewaehlter-laendern/

Wenn Du Deutschland auf OECD Ebene betrachtest, sind wir im Teilranking ‚Kosten‘ mittlerweile auf Rang 40 von 45 und dort ist nicht nur die Steuerlast Schuld. Steuer-senkung ist nötig, aber bei weitem nicht ausreichend. Arbeits- und Energie*kosten, Bürokratie und Exportkosten ziehen uns genauso nach unten. Wenn wir attraktiver werden wollten, müssten wir entweder die Reihe durch Überall besser werden oder uns in Teilbereichen deutlich besser als Durchschnitt bewegen.

Genussläufer

20.11.2025, 15:06

Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass Merz den Normalbürger mit mehr Arbeit belasten und die Kapitalseite entlasten will.
Ob da irgendwas davon sinnig ist, davon sprach ich nicht.

Alles klar, danke für die Erörterung :Blumen:

In dem Sinne ist das dann vielleicht sogar gut so

Ja, der Normalbürger wird so in Zukunft mehr von dem behalten, was bleibt. Langfristig wird auch ein großes Stuck vom kleinen Kuchen nicht gerade erklecklich sein.

Gestern gab es die Meldung, dass MAN signifikante Produktionssparten nach Polen verlegt. Die haben dort exzellent ausgebildete Menschen, eine Steuerquote auf Unternehmensebene von 19%, signifikant geringere Lohnstückkosten, geringere Energiekosten, etc.

keko#

20.11.2025, 15:17

...
Gestern gab es die Meldung, dass MAN signifikante Produktionssparten nach Polen verlegt. Die haben dort exzellent ausgebildete Menschen, eine Steuerquote auf Unternehmensebene von 19%, signifikant geringere Lohnstückkosten, geringere Energiekosten, etc.

Ist es aus Sicht globaler Unternehmen wie MAN nicht vielversprechender, wenn man DE verlässt, anstatt zu hoffen, dass irgendwann die nötigen Änderungen geschaffen wurden?

Auf der grünen Wiese anfangen kann wesentlich einfacher und vielversprechender sein, als in gesetzten Strukturen Änderungen herbei zu führen.

In diesen Ländern können sich globale Unternehmen ja wiedersehen. Es profitieren dann einfach andere Menschen. Verlierer und Gewinner gab es schon immer.

KI und Automation wird menschliches Wissen sowieso teilweise ersetzen.

Genussläufer

20.11.2025, 15:20

Nach meinen ganz persönlichen Erfahrungen wird mit solchen Beispielen bloss Stimmung gemacht, ...

Ich stimme Dir völlig zu, dass in guten Kliniken individuell abgewogen wird. Daraus ergibt sich, dass kurativ vs. palliativ in der Praxis nie eine harte Grenze ist. Dein persönliches Beispiel spricht eher für ein funktionierendes Team. Das bedeutet nicht, dass das Anreizsystem dahinter stimmt.

Wenn ich von „Übertherapie“ schreibe, meine ich nicht Einzelfehler, sondern das, was in Studien als „low-value care“ bzw. „aggressive care at the end of life“ bezeichnet wird. Da gibt es durchaus Daten:

In einer deutschen Studie bekamen z. B. knapp 40 % der Krebspatienten noch Chemotherapie in den letzten 30 Tagen vor dem Tod, etwa 8 % sogar in der letzten Woche, zusammen mit viel Intensiv- und Hochtechnologieeinsatz.

Andere systematische Analysen kommen zum Schluss, dass bei ca. einem Drittel der Krebspatienten am Lebensende Behandlungen laufen, deren Nutzen den Schaden vermutlich nicht mehr übersteigt.

Sogar Intensivmediziner selbst berichten, dass rund 10 % der ICU-Aufnahmen retrospektiv als „potenziell unangemessen“ gelten, weil die Erfolgsaussichten minimal sind. Das schlägt in eine ähnliche Kerbe wie Schwarzfahrer aufgezeigt hat.

Genau deshalb gibt es ja Initiativen wie Choosing Wisely und End-of-Life-Leitlinien in UK/KPMCanada/Schweiz. Sie sollen helfen, früher den Punkt zu finden, an dem Lebensqualität und patientenzentrierte Ziele wichtiger sind als die nächste Eskalationsstufe.

Dein Punkt wird dadurch nicht weniger wichtig. Auf der Einzelfall-Ebene muss das immer mit den Patienten und deren Umfeld entschieden werden. Ich argumentiere nur, dass wir auf Systemebene Muster haben, die zeigen, dass es noch Luft nach oben gibt, was das Vermeiden von Übertherapie angeht.

Genussläufer

20.11.2025, 15:29

Ist es aus Sicht globaler Unternehmen wie MAN nicht vielversprechender, wenn man DE verlässt, anstatt zu hoffen, dass irgendwann die nötigen Änderungen geschaffen wurden?

Grundsätzlich ja. Du darfst aber nicht vergessen, dass die auch etwas aufgeben. Es ist ja nicht alles Mist in dem Laden hier. Wenn absehbar wäre, dass es langfristig Veränderungen geben würde, wäre das anders. Das ist aber nicht ersichtlich. Du müsstest hier nicht mal von heute auf morgen aufräumen. Das ginge auch gar nicht. Hier geht es aber um Investitionen über viele Jahre und teilweise Jahrzehnte. Das Dilemma liegt darin, dass der deutschen Politik nicht mehr abgenommen wird, dass hier wettbewerbsfähige Strukturen schafft.

Auf privater Ebene ist das noch heftiger. Das muss viel passieren, bis Du bereit bist, Dein Umfeld aufzugeben. Lustige Anekdote als ich mich selbst mit dem Thema beschäftigt hatte, war eine Frage, die für aussen stehende völlig absurd erscheinen mag. "Was machen wir mit unserer Katze?" Klar ist jetzt eine völlig unprofessionelle Denke. Die kannst Du aber nicht abschütteln. Für Unternehmensverlagerungen ist die Überlegung sicher weitaus professioneller. Aber auch da liegt viel Emotion drin, wenn die Unternehmenseigner nicht gerade irgendwo sitzen und keinen Bezug ins Land oder die Region haben.

Klugschnacker

20.11.2025, 15:54

Steuersenkung [für Unternehmen] ist nötig...

Wenn die Steuern für Unternehmen gesenkt werden, dann muss jemand anderes entsprechend mehr bezahlen, um den Staat zu finanzieren.

Dürfen wir raten, wer das sein wird? Die Reichen ja offenbar nicht – die sind ja bereits dabei, ihr Geld ins Ausland zu verschieben, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe.

Ja, der Normalbürger wird so in Zukunft mehr von dem behalten, was bleibt.

Ach so?

Die Unternehmen zahlen künftig weniger, die Reichen ebenfalls, und die Normalbürger haben trotzdem mehr in der Tasche? Wer hat das ausgerechnet – Christian Lindner?
:Lachen2:

Adept

20.11.2025, 16:03

Wenn die Steuern für Unternehmen gesenkt werden, dann muss jemand anderes entsprechend mehr bezahlen, um den Staat zu finanzieren.

Dürfen wir raten, wer das sein wird? Die Reichen ja offenbar nicht – die sind ja bereits dabei, ihr Geld ins Ausland zu verschieben, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe.

Ach so?

Die Unternehmen zahlen künftig weniger, die Reichen ebenfalls, und die Normalbürger haben trotzdem mehr in der Tasche? Wer hat das ausgerechnet – Christian Lindner?
:Lachen2:

You made my day! :Lachanfall:

Genussläufer

20.11.2025, 16:05

Ach so?

Die Unternehmen zahlen künftig weniger, die Reichen ebenfalls, und die Normalbürger haben trotzdem mehr in der Tasche? Wer hat das ausgerechnet – Christian Lindner?
:Lachen2:

Lies nochmal, was ich geschrieben habe.

Wir hatte noch nie so hohe Steuereinnahmen wie jetzt. Nicht annähernd. Es wird nie reichen. Das ist genau das gleiche Probleme wie bei vielen privaten Haushalten, deren Ausgabenseite mindestens genauso schnell steigt wie die Einnahmenseite.

Es gibt genügend Ansätze: Streichung der Entwicklungshilfe, Wegfall von Bürgergeld für Menschen ohne deutschen Pass, Wegfall von Subventionen, etc. Das ist genügend Raum. Du magst es nicht lesen. Wir haben ein Ausgabenproblem.

Bei der Entwicklungshilfe sind eine paar wenige Ausgabe sinnvoll. Ansonsten sollte man in den Ländern einfach den Kapitalismus zulassen. Das wäre mal was. Dann könnte die sich selbst helfen. Wahrscheinlich können die das sogar besser als wir.

Nogi87

20.11.2025, 16:13

Lies nochmal, was ich geschrieben habe.

Wir hatte noch nie so hohe Steuereinnahmen wie jetzt. Nicht annähernd. Es wird nie reichen. Das ist genau das gleiche Probleme wie bei vielen privaten Haushalten, deren Ausgabenseite mindestens genauso schnell steigt wie die Einnahmenseite.

Es gibt genügend Ansätze: Streichung der Entwicklungshilfe, Wegfall von Bürgergeld für Menschen ohne deutschen Pass, Wegfall von Subventionen, etc. Das ist genügend Raum. Du magst es nicht lesen. Wir haben ein Ausgabenproblem.

Bei der Entwicklungshilfe sind eine paar wenige Ausgabe sinnvoll. Ansonsten sollte man in den Ländern einfach den Kapitalismus zulassen. Das wäre mal was. Dann könnte die sich selbst helfen. Wahrscheinlich können die das sogar besser als wir.

Und auf kommunaler Ebene geht das genau so weiter. Wenn ich manchmal sehe wofür hier Geld rausgeworfen wird krieg ich die Kriese. Und wenn man die Ämter anspricht ob sie das wirklich brauchen, kommt. Nicht unbedingt, aber ist ja noch Budget da dieses Jahr.

NiklasD

20.11.2025, 16:17

Wir hatte noch nie so hohe Steuereinnahmen wie jetzt.

Das lässt natürlich den Inflationseffekt außen vor, der zwangsläufig dafür sorgt, dass die nominale Höhe der Steuereinnahmen steigt.

Genussläufer

20.11.2025, 16:17

Wer wirklich mehr beitragen möchte als die gesetzliche Steuer, kann das heute schon. Freiwillige Zahlungen an den Staat sind möglich und sogar steuerlich absetzbar.

Hier ein paar offizielle Wege:
- Spenden an Kommunen, Gemeinden und Bundesländer
→ Zweckgebunden, z. B. für Schulen, Radwege, Kinderbetreuung
(einfach beim Rathaus/Kämmerei „Spendenkonto der Kommune“ anfragen).
- Hochschulen & Universitäten als öffentliche Körperschaften
(Steuerlich abzugsfähig, zweckgebunden möglich, z. B. Forschung, Stipendien)
Liste: https://www.hochschulkompass.de
- Staatliche Forschungseinrichtungen wie Max-Planck, Leibniz, Helmholtz, Fraunhofer
(ebenfalls Spendenquittung möglich).
→ https://www.helmholtz.de

Kurz gesagt:
Wer mehr zahlen will, kann das heute schon überweisen – und kann sogar noch den Verwendungszweck selbst bestimmen. Fühlt Euch frei.

NiklasD

20.11.2025, 16:22

Und auf kommunaler Ebene geht das genau so weiter. Wenn ich manchmal sehe wofür hier Geld rausgeworfen wird krieg ich die Kriese. Und wenn man die Ämter anspricht ob sie das wirklich brauchen, kommt. Nicht unbedingt, aber ist ja noch Budget da dieses Jahr.

Der Fehler liegt da tatsächlich im System, da Budgets/Gelder nicht "mitgenommen" werden können & wenn Budgets nicht abgerufen werden, dann werden diese oft in den kommenden Jahren gekürzt nach dem Motto "ihr habt letztes Jahr weniger abgerufen". Dann wird Geld lieber für Quatsch ausgegeben & die Töpfe geleert, weil man Angst hat bei der nächsten Verteilung benachteiligt zu werden.

Genussläufer

20.11.2025, 16:26

Das lässt natürlich den Inflationseffekt außen vor, der zwangsläufig dafür sorgt, dass die nominale Höhe der Steuereinnahmen steigt.

Inflationsbereinigt liegen wir bei +42% über die letzten 20 Jahre. Das hatte ich vorher schon geschaut, weil ich auch wissen wollte, ob es wirklich so übel ist. Ja, ist es.

Helmut S

20.11.2025, 17:10

Kapital wir hier höher versteuert als Arbeitseinkommen und zwar heute schon. Du hast 100 Euro Gewinn im Unternehmen. Das wird dort versteuert. Es verbleiben 70 Euro. Diese schüttest Du jetzt ins Privatvermögen aus. Kommen auf die 70 Euro nochmal 26%. Von den 100 Euro kommen also 51,80 bei Dir an.

Das ist halt der Fall des Geschäftsführer-Gesellschafters oder des Vorstandes, der die Anteile des Unternehmens selbst hält. Für den Fall ist da was dran. Deshalb bezahlen sich in diesem Fall die (im Unternehmen arbeitenden Eigentümer) lieber mehr Gehalt, dass läuft dann normal in die Personalkosten (also vor Steuer), ist gewinnmindernd und damit steuersenkend auf der U-Ebene. Das geht natürlich nur, wenn dir der Laden gehört, in dem du arbeitest. :Lachen2:

Ist es aus Sicht globaler Unternehmen wie MAN nicht vielversprechender, wenn man DE verlässt, anstatt zu hoffen, dass irgendwann die nötigen Änderungen geschaffen wurden?

Naja. Der Punkt ist, dass die Unternehmen im EU Binnenmarkt den Produktionsstandort wechseln. Das is es, was so weh tut. Das ist schon ein klares Zeichen, dass hier Standortbedingungen nicht passen. Von D raus aus der EU is was anderes in der Beurteilung. Freilich kann das auch an Standortbedingungen liegen. Es kann darüber hinaus durchaus auch andere (strategische) Gründe haben.

:Blumen:

qbz

20.11.2025, 17:16

Ich stimme Dir völlig zu, dass in guten Kliniken individuell abgewogen wird. Daraus ergibt sich, dass kurativ vs. palliativ in der Praxis nie eine harte Grenze ist. Dein persönliches Beispiel spricht eher für ein funktionierendes Team. Das bedeutet nicht, dass das Anreizsystem dahinter stimmt.

Wenn ich von „Übertherapie“ schreibe, meine ich nicht Einzelfehler, sondern das, was in Studien als „low-value care“ bzw. „aggressive care at the end of life“ bezeichnet wird. Da gibt es durchaus Daten:

In einer deutschen Studie bekamen z. B. knapp 40 % der Krebspatienten noch Chemotherapie in den letzten 30 Tagen vor dem Tod, etwa 8 % sogar in der letzten Woche, zusammen mit viel Intensiv- und Hochtechnologieeinsatz.

Vermutlich meinst Du diese im Ärzteblatt reportierte Studie. Leider interpretierst Du die statistischen Zahlen nach Deiner Sicht auf eine Art und Weise, welche die Daten selbst IMHO nicht hergeben. krebs-studie-vergleicht-krankenkosten-in-den-letzten-sechs-lebensmonaten (https://www.aerzteblatt.de/news/krebs-studie-vergleicht-krankenkosten-in-den-letzten-sechs-lebensmonaten-d5ae8caf-0497-4a71-950b-e9039d0a5a90)

" Chemo im Rahmen der palliativen Versorgung:
(da weder Du noch ich Arzt sind, frage ich dazu neutral eine KI und erhalte:)

Ja, Zytostatika können zur palliativen Krebsversorgung gehören
* , wobei das Ziel hier nicht die Heilung, sondern die Linderung der Symptome und die Verlängerung der Lebenszeit ist. Die palliative Chemotherapie, eine Form der tumorspezifischen palliativen Therapie, kann dazu dienen, das Tumorwachstum zu verlangsamen, die Ausbreitung von Metastasen zu verzögern oder Beschwerden zu lindern.
* Ziel der palliativen Chemotherapie: Wenn eine Heilung nicht mehr möglich ist, können Zytostatika eingesetzt werden, um den Krankheitsverlauf zu verlangsamen und die Lebensqualität zu verbessern, betont die Deutsche Krebshilfe.
* Dauer der Behandlung: Eine palliative Chemotherapie wird in der Regel so lange fortgeführt, bis der Tumor nicht mehr auf die Medikamente anspricht oder die Behandlung nicht mehr vertragen wird, im Gegensatz zu einer adjuvanten Chemotherapie, die meist für einen festen Zeitraum angesetzt ist, wie Darmkrebs.de https://www.darmkrebs.de/behandlung/chemotherapie/behandlungsplaene berichtet."

Dass wiederum in DE mehr Menschen in Kliniken sterben als in anderen, was die Studie berichtet, lässt doch nicht den Schluss auf "Übertherapie" zu, wie Du anführst, sondern nur auf die bevorzugte Versorgungsstruktur für sterbende Patienten in DE (Anzahl der Hospize, ambulante Versorgung versus stationäre) im internationalen Vergleich. Alle grossen Kliniken haben palliative onkologische Stationen, wo Menschen u.U. sterben. Auch Pflegedienste holen z.B. öfters die Feuerwehr, wenn Pflegenden im Sterben liegen, wegen der "Verantwortung". Das ist offenbar nicht in allen Ländern gleich, was aber nichts mit Übertherapie zu tun hat.

Andere systematische Analysen kommen zum Schluss, dass bei ca. einem Drittel der Krebspatienten am Lebensende Behandlungen laufen, deren Nutzen den Schaden vermutlich nicht mehr übersteigt.

Im Zusammenhang mit meiner Erkrankung habe ich jede Menge von Krebsstudien, mind. die Abstracts, gelesen. Selbstverständlich wird da der Nutzen gerade besonders aggressiver Medikamente (wenn sie z.B. alle schnell wachsenden Zellen zerstören wie einige Zytostatika) in Studien untersucht. Ohne konkreten Link auf Deinen Studienbezug kann ich nicht darauf eingehen. Du schreibst: "vermutlich" . das reicht natürlich für Massnahmen in DE nicht aus, wo selbst die Einführung von z.B. in der CH schon länger als Standard eingesetzten neuesten Bestrahlungssystemen in DE es umfangreiche eigene Nutzen-Studien braucht. (Durch den Verzicht auf den Standardeinsatz des neuesten Ethos System entstehen übrigens mehr schädliche Nebenwirkungen. Das neueste gibt es erst 5mal in DE, CH Standard. Ich habe zum Glück einen Behandlungsplatz mit dem Ethos System in der Studie der Charite bekommen.) adaptive_strahlentherapie_praezise_bestrahlung_fue r_noch_effektivere_tumorbehandlungen (https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/adaptive_strahlentherapie_praezise_bestrahlung_fue r_noch_effektivere_tumorbehandlungen)

Sogar Intensivmediziner selbst berichten, dass rund 10 % der ICU-Aufnahmen retrospektiv als „potenziell unangemessen“ gelten, weil die Erfolgsaussichten minimal sind. Das schlägt in eine ähnliche Kerbe wie Schwarzfahrer aufgezeigt hat.

Dazu gehe ich mangels Info u. Erfahrung nicht ein. Nur soviel: "Retrospektiv" kommt man oft zu anderen Ergebnissen, da scheinen mir 10 % eher wenig zu sein.

Dein Punkt wird dadurch nicht weniger wichtig. Auf der Einzelfall-Ebene muss das immer mit den Patienten und deren Umfeld entschieden werden. Ich argumentiere nur, dass wir auf Systemebene Muster haben, die zeigen, dass es noch Luft nach oben gibt, was das Vermeiden von Übertherapie angeht.

Bisher gelang es Dir meines Erachtens nicht zu belegen, dass es eine "Übertherapie" in systemischem Umfang gibt. Zentral wichtig wäre es stattdessen, dass Hauptaugenmerk auf qualitative Verbesserungen der gesundheitlichen Versorgung und Prävention zu legen im Interesse der Patienten.

Genussläufer

20.11.2025, 17:17

Das ist halt der Fall des Geschäftsführer-Gesellschafters oder des Vorstandes, der die Anteile des Unternehmens selbst hält. Für den Fall ist da was dran. Deshalb bezahlen sich in diesem Fall die (im Unternehmen arbeitenden Eigentümer) lieber mehr Gehalt, dass läuft dann normal in die Personalkosten (also vor Steuer), ist gewinnmindernd und damit steuersenkend auf der U-Ebene. Das geht natürlich nur, wenn dir der Laden gehört, in dem du arbeitest. :Lachen2:

Für den Fall das Du nicht der GF bist, gilt aber gleiches für jeden ins Unternehmen investestierten Euro. Es fällt dann nur die Option weg, dass Du Dir dann Gehalt auszahlen kannst. Das wiederum verringert das Steueraufkommen auf unternehmensebene und steigert das Aufkommen auf der Einkommenssteuerebene. Da ist der break-even schon bei ca. 60k im Jahr.

Genussläufer

20.11.2025, 17:41

Bisher gelang es Dir meines Erachtens nicht zu belegen, dass es eine "Übertherapie" in systemischem Umfang gibt.

Danke für deine ausführliche Rückmeldung. Mir geht es nicht darum, jemandem vorschnell Übertherapie zu unterstellen. Deshalb nochmal präziser, was ich meine.

1) Chemo am Lebensende ist nicht „per se“ falsch.
Dass palliative Chemotherapie Symptome lindern und Lebenszeit verlängern kann, ist unstrittig. Darum geht es auch gar nicht. Die Frage ist: Wie häufig wird sie in einem Zeitraum angewendet, in dem der erwartbare Netto-Nutzen gegen Null geht?
Dazu gibt es belastbare Daten aus Deutschland. In einer Studie an mehreren deutschen Kliniken erhielten 38,3 % der Krebspatient:innen im letzten Monat eine Systemtherapie, 7,7 % sogar in der letzten Woche.
Die Autor:innen selbst sprechen von einem Risiko „therapeutischer Maßnahmen trotz fehlender Erfolgsaussicht (futility)“ und ordnen die Daten im Kontext von „aggressive end-of-life care“ ein. (Quelle: PLOS One, Uni München, 2014)
Das ist genau die Definition von low-value care: Maßnahmen, deren potenzieller Schaden oder Aufwand den erwartbaren Nutzen übersteigt – nicht per se falsch, aber in einem zu späten Stadium zu häufig.

2) Dass viele Menschen in Deutschland im Krankenhaus sterben, ist kein neutraler Strukturhinweis. Natürlich beeinflusst die Versorgungsstruktur den Sterbeort. Aber genau diese Struktur führt dazu, dass Palliativversorgung oft zu spät greift. In derselben Studie hatten nur rund ein Drittel der Sterbefälle überhaupt Kontakt zum Palliativteam – meistens erst in den letzten 1bis 3 Tagen vor dem Tod. Das ist kein Vorwurf an einzelne Kliniken, sondern ein Hinweis auf systemisch späte Integration. Und späte Palliativintegration korreliert international mit mehr Intensivtherapie, mehr Notaufnahmen und mehr Chemotherapie in den letzten Lebenstagen.

3) „10 % unangemessene ICU-Aufnahmen“ sind kein Bagatellwert.
Wenn Intensivmediziner retrospektiv selbst sagen, dass rund jede zehnte Aufnahme am Lebensende potenziell unangemessen war, dann reden wir nicht über Einzelfehler, sondern ein Muster. Schon klar, dass wir keine Hellseherei erwarten können, aber wenn retrospektiv der Nutzen minimal war, ist es legitim, daraus strukturelle Verbesserungsmöglichkeiten abzuleiten.

4) Ich schreibe nicht von Schuld, sondern von Optimierungspotenzial. Palliativteams sind gut. Onkologie ist gut. Was fehlt, ist angemessenes Timing. Das kann beinhalten frühere Advance Care Planning-Gespräche, frühere palliativmedizinische Mitbehandlung,
weniger Therapieversuche in Zonen, in denen der erwartete Netto-Nutzen minimal ist
In der internationalen Literatur nennt man das „aggressive end-of-life care“ bzw. „low-value care“. „Übertherapie“ ist nur die einfachere Übersetzung.

Mal kurz zusammengefasst:

Es geht nicht darum, aggressive Behandlung generell zu verurteilen, sondern darum, dass wir sie zu spät und zu häufig einsetzen. Nicht überall, nicht immer, aber systematisch häufiger, als es dem Patientenwohl in dieser Phase entspricht. Genau darauf weisen die Daten hin.

Interessant, sich mal wieder damit zu beschäftigen. Ich hatte das in der Diabetes Forschung als Querverweis genutzt.

Der Ursprung war ja eigentlich die Kostenseite. Dann drehen wir es mal um. Ich hatte die beiden größten Hebel genannt, wo wir wir im internationalen Vergleich viel einsetzen und keine Vorteile im Effekt sehen. Wo würdest Du denn ansetzen?

merz

20.11.2025, 23:02

..

Es gibt genügend Ansätze: Streichung der Entwicklungshilfe, [….]

Bei der Entwicklungshilfe sind eine paar wenige Ausgabe sinnvoll. […]

Wieviel wäre da Deiner Meinung als jährliche Einsparung drin,?

m.

(Das ist jetzt ein bisschen unglücklich platziert, keine thematische Verbindung, ich hab jetzt persönlich keinen Bock auf diese Ende of Life Kostendiskussion und die dort platzierten Aufreger , will aber nicht die Diskussion abwürgen)

Genussläufer

20.11.2025, 23:40

Wieviel wäre da Deiner Meinung als jährliche Einsparung drin,?

m.

Ich zitiere mal Stelter:

100 Milliarden sparen? Kein Problem: über 60 bei Subventionen (Niveau 2015 rel. zum BIP), Sozialstaat (Niveau 2019) 22 Mrd., Rest: Ausland, NGOs, Bundesministerien, Bundestag. Muss man halt wollen.

Da gibt es ja noch einiges beim Thema Rente. Die Rente mit 63 kostet jährlich im zweistelligen Milliardenbereich. Die Zusätze bei der Mütterrente schlagen mit ca. 5 Mrd. zu Buche.

Du fragtest aber direkt nach der Entwicklungshilfe. Die liegt aktuell bei 35 Mrd. Davon können mindestens 10 bis max. 15 Mrd. eingespart werden. Einigen Verpflichtungen werden wir nicht entkommen. Die größten Posten sind da Beiträge an UN, Weltbank, regionale Entwicklungsbanken mit ca. 7 Mrd., Asylkosten im Inland in ähnlicher Höhe, die hier mit angerechnet werden oder auch Klimafonds zu denen wir uns im Rahmen des Pariser Klimaabkommens verpflichtet haben.

Dann sollten wir nicht vergessen, dass der öffentliche Sektor während der Ampel um 7% aufgeblasen wurde. Bürokratieabbau heisst auch Abbau hier und damit Kostenreduktion.

Das ist nur mal kurz zusammenfasst, wo es greifbare Ansätze gibt.

Meik

20.11.2025, 23:56

Da gibt es ja noch einiges beim Thema Rente. Die Rente mit 63 kostet jährlich im zweistelligen Milliardenbereich.

Nö, aber dass vielen das mit den Zahlen da, Mathe hieß das glaube ich, nicht so gegeben ist zeigen solche Zahlen immer wieder. Aber dann kann man halt nicht wieder so Meinungen verbreiten wenn man sie nicht mit falschen Zahlen stützen kann.

Genussläufer

21.11.2025, 00:17

Nö, aber dass vielen das mit den Zahlen da, Mathe hieß das glaube ich, nicht so gegeben ist zeigen solche Zahlen immer wieder. Aber dann kann man halt nicht wieder so Meinungen verbreiten wenn man sie nicht mit falschen Zahlen stützen kann.

Meine Quellen sind https://www.prognos.com/de/projekt/rente-mit-63-quo-vadis hier werden die Kosten von 2023 bis 2035 mit 140 Mrd angegeben. Bei Raffelhüschen oder Stelter finde ich ähnliche Zahlen. Wo hast Du Deine Zahlen her?

Und was meinst Du mit Mathe. Ich habe nicht gerechnet. Ich habe gelesen. Beschreibe bitte Deine Rechenmethodik. Ich kann mich hier nur auf Quellen beziehen, weil ich die Basis für Rechnungen nicht habe. Mit Deinen Quellen kann ich das aber gern rechnen. Vielleicht finden wir ja die Fehler von Prognos heraus.

Meik

21.11.2025, 07:45

Meine Quellen sind https://www.prognos.com/de/projekt/rente-mit-63-quo-vadis hier werden die Kosten von 2023 bis 2035 mit 140 Mrd angegeben. Bei Raffelhüschen oder Stelter finde ich ähnliche Zahlen. Wo hast Du Deine Zahlen her?

Die Quellen wollen das so verzerrt darstellen.

Ja, erstmal "kostet" die Rente mit 63 140Mrd, das ist das was die Rentner an Geld bekommen. Die Zahl ist trotzdem in dem Zusammenhang falsch da es die gesamten Kosten für die Rentner sind aber nicht die Mehrkosten die die Rente mit 63 verursacht.

Ohne die Regelung könnten die Rentner auch mit 63 in Rente gehen, nur mit 14,4% Abzügen. Nehmen wir mal von den Mehrkosten den "worst case" dass alle bis 67 in Vollzeit gearbeitet hätten dann wären nur 14,4% der 140Mrd. (aktuellste Zahl waren 4, irgendwas pro Monat) die Mehrkosten die die Rente mit 63 verursacht. Real noch weniger, von denen wäre eh ein Teil mit früherem Renteneintritt, Berufsunfähigkeit, Krankheit etc.. sicher nicht bis 67 ununterbrochen in Vollzeit tätig gewesen.

Frühere Rente mit Abzügen kostet auch bis auf Rechentoleranzen kein Geld, einfach mal angucken wie die Abzüge gerechnet werden. Renteneintritt - Durchschnittsalter -> Gesamtsumme auf mehr Monate verteilen -> Abzüge. Passt ziemlich genau mit den Zahlen zusammen in dem Jahr wo die Abzüge ermittelt wurden. Müsste nur mal wieder angepasst werden da sich die Zahlen doch merklich verändert haben.

Helios

21.11.2025, 08:30

ähem??

Rentner belasten die Rentenkasse.

Arbeitnehmer bekommen ihr Saläar vom Arbeitgeber für geleistete Tätigkeiten.

Rentner belasten sehr wohl die Sozialkassen - sagt der "Steuerzahler".

keko#

21.11.2025, 08:55

...

Da gibt es ja noch einiges beim Thema Rente. Die Rente mit 63 kostet jährlich im zweistelligen Milliardenbereich. Die Zusätze bei der Mütterrente schlagen mit ca. 5 Mrd. zu Buche.

...

Interessiert mich genau gar nicht, entscheide ich in diesem Fall individuell. Sieht so aus, als hätte ich mit 63 die Voraussetzung erfüllt und die Abzüge bis 67 kann ich kompensieren. Also keinen Tag länger.

keko#

21.11.2025, 08:59

....

Du fragtest aber direkt nach der Entwicklungshilfe. Die liegt aktuell bei 35 Mrd. Davon können mindestens 10 bis max. 15 Mrd. eingespart werden. Einigen Verpflichtungen werden wir nicht entkommen. Die größten Posten sind da Beiträge an UN, Weltbank, regionale Entwicklungsbanken mit ca. 7 Mrd., Asylkosten im Inland in ähnlicher Höhe, die hier mit angerechnet werden oder auch Klimafonds zu denen wir uns im Rahmen des Pariser Klimaabkommens verpflichtet haben.....

Hört sich ein bisschen nach Trump an.

Der Umverteiler schlechthin seit Jahrhunderten sind Kriege: Der Staat nimmt Geld aus der Bevölkerung und schichtet es nach oben. Früher waren Päpste und Kaiser die großen Profiteure, heute sind es Oligarchen und Konzern. An der Stelle könnte man auch mal nachbessern, statt bei der Entwicklungshilfe. Kriege sind oftmals Fluchtursachen.

Adept

21.11.2025, 09:03

keko#

21.11.2025, 09:11

Das sind die TOP5 Ausgaben im Bundeshaushalt (https://chatgpt.com/s/t_69200d7301ac81919823fc6b86952694):

1) Rente & Bürgergeld (190 Mrd)
2) Waffen (160 Mrd inkl. Sondervermögen)
3) Verwaltung
4) Schulden/Zinsen
5) Verkehrsinfrastruktur

In den ersten zwei sind hohe Potenziale. Da müssen Reformen her!

2. Ist weitgehend klassische Umverteilung: BK Merz reist zu Trump und sagt "whatever it takes". :Huhu:

1. Hängt natürlich auch mit Demografie zusammen. "Familienpolitik" ist ja auch völlig aus der Mode gekommen. Aber vielleicht kommt das mal wieder in den Fokus :Blumen:

Genussläufer

21.11.2025, 09:46

Hört sich ein bisschen nach Trump an.

Kein, die Verpflichtungen aus dem Pariser Klimaabkommen und aus bilateralen Verträgen habe ich dringelassen.

Genussläufer

21.11.2025, 09:49

Die Quellen wollen das so verzerrt darstellen.

Ja, erstmal "kostet" die Rente mit 63 140Mrd, das ist das was die Rentner an Geld bekommen. Die Zahl ist trotzdem in dem Zusammenhang falsch da es die gesamten Kosten für die Rentner sind aber nicht die Mehrkosten die die Rente mit 63 verursacht.

Ohne die Regelung könnten die Rentner auch mit 63 in Rente gehen, nur mit 14,4% Abzügen.

Da Du der Mathematiker bist, kannst Du den break-even schnell herleiten. Und es geht eben nicht nur darum, was beim Rentner rauskommt, sondern was es kostet.

Wäre ja grandios, wenn Du in eigenes Haus einziehst und als einzige Kosten die Tilgung hast. Ok, hier übernehmen die Kosten andere. Es sind dennoch Kosten, die deswegen entstehen.

Genussläufer

21.11.2025, 09:51

Interessiert mich genau gar nicht, entscheide ich in diesem Fall individuell. Sieht so aus, als hätte ich mit 63 die Voraussetzung erfüllt und die Abzüge bis 67 kann ich kompensieren. Also keinen Tag länger.

Natürlich nicht. Es leistet ja auch keiner der Fordernden hier freiwillig und verdoppelt die eigene Steuerquote. Es geht darum, dass der Staat das anbietet. Es geht nicht darum, dass Du das annimmst. Ich würde es auch tun. Der Anreiz ist halt da.

deralexxx

21.11.2025, 09:54

Das sind die TOP5 Ausgaben im Bundeshaushalt (https://chatgpt.com/s/t_69200d7301ac81919823fc6b86952694):

1) Rente & Bürgergeld (https://chatgpt.com/s/t_6920110adeb88191b9cd0711efeaa69f) (190 Mrd)
2) Waffen (160 Mrd inkl. Sondervermögen)
3) Verwaltung
4) Schulden/Zinsen
5) Verkehrsinfrastruktur

In den ersten zwei sind hohe Potenziale. Da müssen Reformen her!

Wir könnten auch 1000 Steuerfahnder einstellen, die sich nur um die Millionäre+ kümmern.
Dienstwagenprivileg abschaffen, Erbschaftssteuer erhöhen oder Vermögenssteuer oder auf jede Finanztransaktion eine Steuer erheben. Da wäre auch Potential drin. Unterschied: da trifft man eine Klientel, die Zeit und Ressourcen hat sich zu wehren.

MattF

21.11.2025, 10:35

Nur mal als kleines Beispiel, es wurde im Sommer wochenlang diskutiert, dass das Deutschlandticket viel Geld kostet und wo kommt das Geld her und ist das nötig?
Es wurde moralisiert, dass der Staat sich sowas nicht unbedingt leisten kann usw usw.

Die Flugticketsteuer wurde klammheimlich gestrichen. Flugreisende müssen sich nicht moralisch schlecht fühlen, weil der Staat jetzt weniger Geld hat. Dazu ist es ein falscher Anreiz im Angesicht des Klimawandels.

Die Art der Diskussion und wie Sachen diskutiert und umgesetzt werden, stört mich extrem.

Adept

21.11.2025, 10:39

Wir könnten auch 1000 Steuerfahnder einstellen, die sich nur um die Millionäre+ kümmern.
Dienstwagenprivileg abschaffen, Erbschaftssteuer erhöhen oder Vermögenssteuer oder auf jede Finanztransaktion eine Steuer erheben. Da wäre auch Potential drin. Unterschied: da trifft man eine Klientel, die Zeit und Ressourcen hat sich zu wehren.

Ja, in der Einnahmeseite gibts auch Potenziale. Ran an die Vermögenden. Einkommenssteuer runter und vereinfachen. Erbe und Vermögen wird hoch besteuert.

Man sollte an beidem optimieren. Jeder muss was beitragen.

Genussläufer

21.11.2025, 10:52

Man sollte an beidem optimieren. Jeder muss was beitragen.

Ausser denen, die weg sind. Da kann ich übrigens nur jedem ans Herz legen, sich jetzt alles so zu ordnen, dass man der Wegzugsteuer entkommt.

Deutschland besteuert hier beim Wegzug fiktive Gewinne, obwohl kein Geld fließt.
Dadurch werden vor allem Unternehmer (illiquides Vermögen) und inzwischen auch größere Privatanleger de facto am Wegzug gehindert, weil sie die Steuer nicht zahlen können. Juristisch heißt das „Steuersicherung“, ökonomisch ist es eine Standortbindung durch Liquiditätsentzug.

Finde ich krass. Glücklicherweise kann man das noch managen. Aber hierher zu ziehen, um zu investieren, werden dann wohl nur Irre tun.

Adept

21.11.2025, 10:55

Ausser denen, die weg sind. Da kann ich übrigens nur jedem ans Herz legen, sich jetzt alles so zu ordnen, dass man der Wegzugsteuer entkommt.

Deutschland besteuert hier beim Wegzug fiktive Gewinne, obwohl kein Geld fließt.
Dadurch werden vor allem Unternehmer (illiquides Vermögen) und inzwischen auch größere Privatanleger de facto am Wegzug gehindert, weil sie die Steuer nicht zahlen können. Juristisch heißt das „Steuersicherung“, ökonomisch ist es eine Standortbindung durch Liquiditätsentzug.

Finde ich krass. Glücklicherweise kann man das noch managen. Aber hierher zu ziehen, um zu investieren, werden dann wohl nur Irre tun.

Finde ich im Gegensatz zu dir gut. Du bist in DE reich geworden, DE hat dir das ermöglicht. Wenn du abhauen willst, musst du blechen.

Genussläufer

21.11.2025, 11:05

Finde ich im Gegensatz zu dir gut. Du bist in DE reich geworden, DE hat dir das ermöglicht. Wenn du abhauen willst, musst du blechen.

Maximal wohlhabend. Und ich habe immer die volle Einkommenssteuer hier bezahlt und auch KEST. Und das obwohl ich fast das gesamte Vermögen im Ausland verdient habe. Ich habe keine Modelle oder anderes genutzt. Aber für den Scheiss jetzt will ich einfach nicht zahlen.

Aufgrund der jetzt nicht erfolgten Weichenstellungen wird es zwangsläufig zu Verteilungskämpfen kommen. Das lasse ich aber dann lieber die ausfechten, die das offenen Auges so wollten.

TriVet

21.11.2025, 11:28

„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“ seit ewigen Zeiten.
Und die Mär mit den achsovielen, die dann auswandern würden, ist auch eher Kategorie Ankündigungsweltmeister.
Die meisten bleiben ja dann doch, sieht man ja hier.
Und falls doch, gibt’s ja zB das amerikanische Modell, dass man egal wo man (angeblich) wohnt oder lebt, trotzdem amerikanische Steuern auf amerikanisches Geld zahlt.

Adept

21.11.2025, 11:29

Maximal wohlhabend. Und ich habe immer die volle Einkommenssteuer hier bezahlt und auch KEST. Und das obwohl ich fast das gesamte Vermögen im Ausland verdient habe. Ich habe keine Modelle oder anderes genutzt. Aber für den Scheiss jetzt will ich einfach nicht zahlen.

Aufgrund der jetzt nicht erfolgten Weichenstellungen wird es zwangsläufig zu Verteilungskämpfen kommen. Das lasse ich aber dann lieber die ausfechten, die das offenen Auges so wollten.

Ich habe dich gar nicht persönlich gemeint, aber würde dann auch dich treffen. :Blumen:

Helmut S

21.11.2025, 11:29

Man kommt ja kaum hinterher hier, wenn man auch noch wertschöpfend tätig ist und Sport treibt :Cheese:

Für den Fall das Du nicht der GF bist, gilt aber gleiches für jeden ins Unternehmen investestierten Euro.

Weil du meinst, dass die Dividendenpolitik eines Unternehmens maßgeblich vom Unternehmenssteuersatz abhängt, oder wie meinst du das? :Gruebeln:

Ich stehe gerade auf dem Schlauch, hilf mir mal bitte. :

Danke :Blumen:

keko#

21.11.2025, 11:29

Natürlich nicht. Es leistet ja auch keiner der Fordernden hier freiwillig und verdoppelt die eigene Steuerquote. Es geht darum, dass der Staat das anbietet. Es geht nicht darum, dass Du das annimmst. Ich würde es auch tun. Der Anreiz ist halt da.

Der Staat schenkt mit doch auch nichts. Ich habe bis dahin 40 Versicherungsjahre. Ich habe immer überdurchschnittlich in Sozialkassen eingezahlt, war selten krank (so wie Millionen andere Mitbürger auch).
Ich muss 35 Jahre haben und habe Abzüge, wenn ich mit 63 in Rente gehe. Ich sehe absolut keine Wohltat von Seiten des Staates. Ich hätte mir das dann erarbeitet und verdient, falls ich gesund die 63 erreiche. So sehe ich das.

TriVet

21.11.2025, 11:31

Maximal wohlhabend. Und ich habe immer die volle Einkommenssteuer hier bezahlt und auch KEST. Und das obwohl ich fast das gesamte Vermögen im Ausland verdient habe. Ich habe keine Modelle oder anderes genutzt. Aber für den Scheiss jetzt will ich einfach nicht zahlen.

Friedrich, Du hier?
Abgesehen davon zahlen die wenigsten gerne für welchen scheiss auch immer.
Ich wollte zB die doofe DDR nicht kaufen muessen.
Trotzdem haben wir sie jetzt….

Siebenschwein

21.11.2025, 11:45

Friedrich, Du hier?
Abgesehen davon zahlen die wenigsten gerne für welchen scheiss auch immer.
Ich wollte zB die doofe DDR nicht kaufen muessen.
Trotzdem haben wir sie jetzt….

Haha, gekauft hast Du gar nix - gehört Dir ja nicht. Das ist eher wie ne Parkuhr, an der Du immer wieder Geld einwerfen muss, damit Du Dein kaputtes Auto, das dort nicht wegkann, stehen lassen darfst :Lachen2:

MattF

21.11.2025, 11:48

Ausser denen, die weg sind. Da kann ich übrigens nur jedem ans Herz legen, sich jetzt alles so zu ordnen, dass man der Wegzugsteuer entkommt.

Die werden dann aber auch geshamt als Vaterlandsverräter?

Genussläufer

21.11.2025, 11:48

„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“ seit ewigen Zeiten.

Volle Zustimmung :Blumen:

Und die Mär mit den achsovielen, die dann auswandern würden, ist auch eher Kategorie Ankündigungsweltmeister.

Naja, wenn ich mir die Gestaltungen so anschaue, spricht vieles dafür. Bei den wirklich Reichen wirst Du eh nix holen. Deren Gestaltungen sind wirklich gut, aber auch aufwändig. Wenn sich diese "Aufwands-Overhead" über genug Masse verteilt, fällt es aber auch nicht mehr ins Gewicht. Fehler passieren trotzdem (siehe Thiele).

Für gut ausgebildete junge Leute ist es natürlich leichter ins Ausland zu gehen. Das siehst Du auch in den Zahlen. Wir haben deutlich mehr hochqualifizierte Abwanderungen als Zuwanderungen. Ist auch klar die Anreize stimmen hier nicht. Du hast einerseits deutlich niedrigere Einkommen als woanders. Das liegt insbesondere am hohen Kündigungsschutz. Dieser hat für den Unternehmer eine ordentlichen negativen Barwert, der den möglichen Lohn entsprechend reduziert. Von dem weniger geht auch noch deutlich mehr weg wegen der hohen Abgabenquote. Das ist für gut Ausgebildete eher uninteressant.

Die Vermögenden im Mittelfeld sind da schon eher die Problemfälle. Die sind in der Regel nicht mehr so jung und habe hier ein Umfeld. Das aufzugeben fällt vielen sehr schwer. Diese Gruppe wird sehr wahrscheinlich mehr Repressionen in Kauf nehmen bevor der Weg woanders hin geht. Da stimme ich Dir zu. Dennoch bin ich selbst überrascht wie hoch der Anteil derer ist, die sich ernsthaft mit Wegzug auseinandersetzen. Du siehst das auch in der Flexibilität ihrer Vermögensgestaltung. Da wird eher mal bei Steuern mehr in Kauf genommen, um sich diese Möglichkeit einzukaufen.

Du hast natürlich auch Leute mit völlig falschen Vorstellungen. Sprachbarrieren, kulturelle Unterschiede, etc. An dem Punkt scheitern dann auch nicht so wenig.

Genussläufer

21.11.2025, 11:48

Die werden dann aber auch geshamt als Vaterlandsverräter?

Bist Du rechts? Ich frage nur, weil Du Probleme mit Migration zu haben scheinst.

MattF

21.11.2025, 11:50

Bist Du rechts? Ich frage nur, weil Du Probleme mit Migration zu haben scheinst.

Hä?

.........................

Genussläufer

21.11.2025, 11:54

Weil du meinst, dass die Dividendenpolitik eines Unternehmens maßgeblich vom Unternehmenssteuersatz abhängt, oder wie meinst du das? :Gruebeln:

Nein. Ich meinte nur, dass es für den eingesetzten Euro letztlich den gleichen Effekt hat. Unabhängig von der Dividendenpolitik. Unternehmenswerte schwanken zwar, aber letztendlich werden sie sich immer in Richtung der Ertragskraft entwickeln. Ob Du dann eine Dividende erhältst oder einen Kursgewinn realisierst, ist dann nicht mehr relevant. Der Kursgewinn spiegelt letztendlich nur die gesteigerte abdiskontierte Ertragskraft wider.

Und jedem ist klar, dass die Steuern eine relevante Größe sind, die die potentiellen Ausschüttungen negativ verändert.

Genussläufer

21.11.2025, 11:55

Hä?

.........................

Diejenigen, die wegziehen, sind Migranten. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sind sogar Wirtschaftsflüchtlinge.

Adept

21.11.2025, 12:01

Diejenigen, die wegziehen, sind Migranten. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sind sogar Wirtschaftsflüchtlinge.

Da hat Genussläufer schon recht, auf der einen Seite für Verständnis werben, dass Leute nach DE kommen, um ein besseres Leben zu haben. Auf der anderen Seite Deutsche, die ins Ausland flüchten als Vaterlandsverräter zu titulieren. :Huhu:

TriVet

21.11.2025, 12:07

Haha, gekauft hast Du gar nix - gehört Dir ja nicht. Das ist eher wie ne Parkuhr, an der Du immer wieder Geld einwerfen muss, damit Du Dein kaputtes Auto, das dort nicht wegkann, stehen lassen darfst :Lachen2:

Hm, eher wie die bucklige Verwandtschaft, die sich in deinem Haus breitmacht, dir Vorräte plündert und dann jammert, wie schlimm das Leben sei und fragt, was es als Nächstes zu essen gibt.

Genussläufer

21.11.2025, 12:24

Friedrich, Du hier?

Warum Friedrich? Ich sage heute immer noch das gleiche wie vor ein paar Monaten.

Ich wollte zB die doofe DDR nicht kaufen muessen.
Trotzdem haben wir sie jetzt….

Valider Punkt. Aber was ist ökonomisch wirklich passiert?
Die relevante Frage lautet nicht, ob der Osten sich entwickelt hat, sondern: Hätte die BRD mit den gleichen Ressourcen im Westen ein höheres Wachstum erzielen können?
Auf Basis verfügbarer Daten ist die professionelle Antwort: Ja. Der Westen hätte ohne Wiedervereinigung voraussichtlich eine höhere wirtschaftliche Wachstumsrendite erzielt.
Das liegt jedoch nicht primär am Osten, sondern daran, dass der Westen durch die Wiedervereinigung notwendige Strukturreformen verzögerte und unter dem Solidaritätsnarrativ Umverteilung und hohe Lohnkosten ausweitete. Die eigentlichen Modernisierungsschritte (Agenda 2010) kamen erst verspätet unter Schröder, als die Kosten bereits nicht mehr tragbar waren.
Vor diesem Hintergrund lässt sich folgern:
Die Wiedervereinigung hätte langfristig eine positive Rendite für den Westen erzeugen können – wenn man nicht gleichzeitig großzügig verteilt und notwendige Reformen aufgeschoben hätte.
Der entscheidende Fehler war nicht die Einheit, sondern die jahrzehntelange Vermeidungs- und Verschiebungspolitik.

Eigentlich nicht soviel anders als heute. Nur das wir uns diesmal hinter anderen Themen verstecken.

TriVet

21.11.2025, 12:33

Warum Friedrich?
Er nannte sich „gehobene Mittelschicht“ statt reich, Du nennst Dich „wohlhabend“ statt reich.
Und nein, Verweise auf noch Reichere ändern nichts daran.
Nicht falsch verstehen, Ich gönne es dir durchaus.
Zwischen den Zeilen ist halt zu lesen, dass du sehr weit oben im vermögensranking zu stehen scheinst.

Helmut S

21.11.2025, 12:39

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dieser "Einsparungsdiskussion". Ich denke, dass sie am Kern der Probleme vorbeiführt: Wir benötigen in vielen Bereichen entscheidende strukturelle Reformen.

Was das Rentensystem anbelangt: Das Finanzierung der Rente via Generationenvertrag bzw. Umlagesystem ist langfristig nicht mehr darstellbar. Da hilft es auch nicht, eine Diskussion darüber zu führen ob die sog. "versicherungsfremden Leistungen" nun gekürzt werden sollen oder ganz gestrichen oder ob die überhaupt gut oder schlecht oder zu hoch sind. Das ist halt ne Diskussion darüber, wie wir den Sozialstaat sehen, in dem wir Leben wollen.

Am Grundproblem der Demographie und dem gescheiterten Umlagesystem ändert das jedoch nix. Solange wir darüber debattieren, rollt der Schneeball weiter ungebremst talwärts auf ein unschönes Ende zu.

:Blumen:

qbz

21.11.2025, 12:50

........
Mal kurz zusammengefasst:

Es geht nicht darum, aggressive Behandlung generell zu verurteilen, sondern darum, dass wir sie zu spät und zu häufig einsetzen. Nicht überall, nicht immer, aber systematisch häufiger, als es dem Patientenwohl in dieser Phase entspricht. Genau darauf weisen die Daten hin.

Interessant, sich mal wieder damit zu beschäftigen. Ich hatte das in der Diabetes Forschung als Querverweis genutzt.

Der Ursprung war ja eigentlich die Kostenseite. Dann drehen wir es mal um. Ich hatte die beiden größten Hebel genannt, wo wir wir im internationalen Vergleich viel einsetzen und keine Vorteile im Effekt sehen. Wo würdest Du denn ansetzen?

Leider kann ich auf diese Weise die Quelle nicht finden, weil die Autorennamen fehlen: "Die Autor:innen selbst sprechen von einem Risiko „therapeutischer Maßnahmen trotz fehlender Erfolgsaussicht (futility)“ und ordnen die Daten im Kontext von „aggressive end-of-life care“ ein. (Quelle: PLOS One, Uni München, 2014)" . Man erhält nicht passende Studien aus diesem Jahr bei einer inhaltlichen Abfrage nach "aggressive end-of-life" als Suchwort, weil Autorennamen fehlen. (https://journals.plos.org/plosone/search?filterJournals=PLoSONE&q=2014%20aggressive%20end-of-life%20care&page=1) .

Ich habe ja für eine strukturelle Reform des Gesundheitswesens auf das Programm der PdL hingewiesen, weil ich nicht alles ausführen will, wo man es sowieso im Internet nachlesen kann. Einige zentrale Punkte wären im Bereich Medizin (Pflege jetzt mal weggelassen): Solidarische Gesundheitsversicherung im Sinne Bürgerversicherung (Abschaffung der 2 Klassen Medizin); Abschaffung der Fallpauschalen; Polikliniken und Ambulatorien (integrierte Versorgung) (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-linke-will-mehr-polikliniken-in-oeffentlicher-hand-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250718-930-811149), Rückführung privater Kliniken in öffentliche Trägerschaft (keine private Gewinn- Abschöpfung) und andere Vorschläge. Reformvorschläge der Linken für den Gesundheitsbereich, zusammengefasst von Chatgpt. (https://chatgpt.com/s/t_6920422129188191acbc65dd65253426)

qbz

21.11.2025, 12:59

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dieser "Einsparungsdiskussion". Ich denke, dass sie am Kern der Probleme vorbeiführt: Wir benötigen in vielen Bereichen entscheidende strukturelle Reformen.

Ich auch, wie ich zu Beginn geschrieben habe. Zumal die Sozialstaatkritik leider oft auf einseitig zitierten und dargestellten Daten beruht.

In diesem Podcast der Böckler Stiftung setzt sich ein Wirtschaftsfachmann genau mit dieser Problematik auseinander.

„Der Sozialstaat ist zu groß, alle betrügen“ – solche Schlagzeilen prägen die aktuelle Debatte. Doch wie berechtigt ist die Kritik?

Deutschland gibt rund 30 Prozent seiner Wirtschaftsleistung für soziale Leistungen aus – und liegt damit im europäischen Mittelfeld, nicht an der Spitze, so Sebastian Dullien, Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK). Wer also von „ausufernden Sozialausgaben“ spreche, solle genauer hinsehen: Deutschland liege zwischen Spanien und Dänemark – und hinter Frankreich und Österreich, stellt Dullien klar.

Doch was gehört überhaupt zum Sozialstaat? Neben Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung zählen auch Sozialhilfe, Bürgergeld und Familienleistungen wie Kindergeld und Kinderbetreuung dazu. Trotzdem sei die Wahrnehmung oft verzerrt, so Dullien. Viele kritisierten Leistungen, die sie selbst nicht in Anspruch nehmen. Der IMK-Direktor betont: Der Sozialstaat umfasst sehr viel. Deshalb gibt es auch kaum Menschen, die nicht in irgendeiner Form mit ihm in Berührung kommen. Jede*r nutzt seine Leistungen – beispielsweise beim Arztbesuch oder beim Empfang von Kindergeld.” Der Sozialstaat im Visier: Falsche Fakten für falsche Debatten (https://www.youtube.com/watch?v=CXGCE09n2_g)

Helmut S

21.11.2025, 13:01

Nein. Ich meinte nur, dass es für den eingesetzten Euro letztlich den gleichen Effekt hat. Unabhängig von der Dividendenpolitik. Unternehmenswerte schwanken zwar, aber letztendlich werden sie sich immer in Richtung der Ertragskraft entwickeln. Ob Du dann eine Dividende erhältst oder einen Kursgewinn realisierst, ist dann nicht mehr relevant. Der Kursgewinn spiegelt letztendlich nur die gesteigerte abdiskontierte Ertragskraft wider.

Und jedem ist klar, dass die Steuern eine relevante Größe sind, die die potentiellen Ausschüttungen negativ verändert.

Ich habe immer noch nicht kapiert was du meinst. Sorry!

Es ging ja darum, dass du sagtest, dass Kapital höher besteuert wird als Arbeit. Und du hast das Beispiel gebracht, wenn man sich was ausschüttet (zunä. 30% U-Steuern+dann noch 26% auf den ausgeschütteten Betrag). Das habe ich verstanden und angemerkt, dass dies der Fall ist, wenn du als GF/Vst. in deinem eigenen Laden bist. Du meintest dann, das gilt aber für jeden investierten EUR, auch wenn du nicht GF/Vst im eigenen Haus bist. Hier beginnen meine Verständnisprobleme.

Mich würde interessieren, von was du genau sprichst, wenn du "vom investierten EUR ins Unternehmen" sagst? Meist du EK der Anteilseigener, meist du FK, meinst du Risikokapital oder Mezzanines? Und was für Unternehmen hast du im Kopf, wenn du das so sagst? Börsennotierte mit Streubesitz, KMU, ... sonstwas?

Vielleicht hast du mal ein ganz konkretes Beispiel?

Danke dir! :Blumen:

Genussläufer

21.11.2025, 13:04

Er nannte sich „gehobene Mittelschicht“ statt reich, Du nennst Dich „wohlhabend“ statt reich.
Und nein, Verweise auf noch Reichere ändern nichts daran.
Nicht falsch verstehen, Ich gönne es dir durchaus.
Zwischen den Zeilen ist halt zu lesen, dass du sehr weit oben im vermögensranking zu stehen scheinst.

Wer ist reich und ab wann? Was ist mit der Wohnung in der Münchner Innenstadt, die heute vielleicht 2 MEUR wert ist? Diese Vermögen fallen dann alle rein. Alles Millionäre. Ich selbst betrachte ich die Welt schon immer so, dass reich bei 20 MEUR Net Asset Value beginnt. Da musst Du Dir wirklich keine Gedanken mehr machen und kannst Deine Kohle auch für Müll ausgeben.

Bei heutiger Inflation und unter Berücksichtigung des Sequence of Return Risk musst Du bei guter und konservativer Vermögensstrukturier schon 3 bis 4 MEUR haben, um wirklich frei zu sein. Dann lebst Du aber nicht so wie es sich viele vorstellen. Du kannst dann Deine Ausgaben ohne Sorgen aus dem Vermögen bestreiten. Du musst das aber gut aufbauen. Vor allem musst Du in den Ausgaben diszipliniert sein. Ich kenne einen wirklich guten Spruch eines Hedgefonds Managers auf die Frage, wie man denn reich wird. Die banale Antwort: "no first boat, no second wife, no third house." Das ist überspitzt. Da ist aber viel dran.

MattF

21.11.2025, 13:15

Da hat Genussläufer schon recht, auf der einen Seite für Verständnis werben, dass Leute nach DE kommen, um ein besseres Leben zu haben. Auf der anderen Seite Deutsche, die ins Ausland flüchten als Vaterlandsverräter zu titulieren. :Huhu:

Einfach wäre das normale Volk was sich auf seinen Ruhestand freut und kein Bock hat für Merz und seine Kumpel noch ewig und immer mehr zu arbeiten, mal nicht zu shamen.

Aber auf sowas kommt mancher offensichtlich nicht.

Genussläufer

21.11.2025, 13:26

Ich habe immer noch nicht kapiert was du meinst. Sorry!

Es ging ja darum, dass du sagtest, dass Kapital höher besteuert wird als Arbeit. Und du hast das Beispiel gebracht, wenn man sich was ausschüttet (zunä. 30% U-Steuern+dann noch 26% auf den ausgeschütteten Betrag). Das habe ich verstanden und angemerkt, dass dies der Fall ist, wenn du als GF/Vst. in deinem eigenen Laden bist. Du meintest dann, das gilt aber für jeden investierten EUR, auch wenn du nicht GF/Vst im eigenen Haus bist. Hier beginnen meine Verständnisprobleme.

Mich würde interessieren, von was du genau sprichst, wenn du "vom investierten EUR ins Unternehmen" sagst? Meist du EK der Anteilseigener, meist du FK, meinst du Risikokapital oder Mezzanines? Und was für Unternehmen hast du im Kopf, wenn du das so sagst? Börsennotierte mit Streubesitz, KMU, ... sonstwas?

Vielleicht hast du mal ein ganz konkretes Beispiel?

Danke dir! :Blumen:

Bei Mezzanine gilt das nicht. Das wird versteuert wie ein Darlehen, auch wenn es (zumindest bilanziell) EK Charakter hat. Bei KMU ist es natürlich so. Du hast investiert und bist entsprechend beteiligt. Dann erwirtschaftet das Unternehme Gewinne und will seine Teilhabe daran partizipieren lassen. Dann zahlt versteuert das Unternehmen im ersten Schritt auf Unternehmensebene. Damit steht per se weniger als Ausschüttung zur Verfügung. Die Ausschüttung wird dann auf privater Ebene erneut versteuert.

Bei einem börsengelisteten Unternehmen ist das genauso. Erst wird auf Unternehmensebende versteuert. Was ausgeschüttet wird, muss dann auf privater Ebene versteuert werden.

Der Fall mit dem GF ist dahingehend besonders, weil die Auszahlung hier - im Gegensatz zur Ausschüttung vor Steuern passiert und somit den zu versteuernden Gewinn des Unternehmens reduziert. Das GF Gehalt untersteht dann wieder dem privaten Steuerregime und orientiert sich an der Einkommenssteuer. Das ist steuerlich interessant, solange Du beim GF Gehalt in der EkSt Progression weniger zahlst, als Unternehmenssteuer + Abgeltung (alternativ Teileinkünfteverfahren). Ich schreibe das aus der Perspektive eines Laien. Ich bin kein Steuerberater.

keko#

21.11.2025, 13:29

...

Was das Rentensystem anbelangt: Das Finanzierung der Rente via Generationenvertrag bzw. Umlagesystem ist langfristig nicht mehr darstellbar. Da hilft es auch nicht, eine Diskussion darüber zu führen ob die sog. "versicherungsfremden Leistungen" nun gekürzt werden sollen oder ganz gestrichen oder ob die überhaupt gut oder schlecht oder zu hoch sind. Das ist halt ne Diskussion darüber, wie wir den Sozialstaat sehen, in dem wir Leben wollen.

Am Grundproblem der Demographie und dem gescheiterten Umlagesystem ändert das jedoch nix. Solange wir darüber debattieren, rollt der Schneeball weiter ungebremst talwärts auf ein unschönes Ende zu.

:Blumen:

Seit wie vielen Jahrzehnten ist das bekannt? Ich kann es nicht sagen...

Und jetzt kommt man damit ums Eck, dass wir länger arbeiten sollen. Sorry, aber das ist echt dilettantisch. Ein 69-jähriger, der jeden Tag ins Büro dackeln soll?
Mit Ü60 sollte man darüber nachdenken, den Platz für die junge Generation freizumachen. Das sind letztendlich einfach nur Rentenkürzungen, mehr nicht, die man durch die Hintertür einbauen will.

Genussläufer

21.11.2025, 13:29

Einfach wäre das normale Volk was sich auf seinen Ruhestand freut und kein Bock hat für Merz und seine Kumpel noch ewig und immer mehr zu arbeiten, mal nicht zu shamen.

Aber auf sowas kommt mancher offensichtlich nicht.

Ich shame nicht das Volk, sondern die Politik, die genau diese Anreize setzt. Ich würde auch mit 63 in Rente gehen. Ist doch vollkommen klar und nachvollziehbar. Du hast dann sehr wahrscheinlich deutlich mehr qualitativ bessere Lebensjahre (insbesondere Gesundheit). Und wenn Du die Option hast, fragst Du nicht, wer bezahlt. Ist doch vollkommen legitim.

Da haben wir keinen Dissens.

Genussläufer

21.11.2025, 13:31

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dieser "Einsparungsdiskussion". Ich denke, dass sie am Kern der Probleme vorbeiführt: Wir benötigen in vielen Bereichen entscheidende strukturelle Reformen.

Das trifft leider nur in Teilen den Kern. Ja, Du musst grundsätzliche Reformen angehen. Was machst Du aber in der Zeit bis diese greifen? Und das gerade jetzt.

deralexxx

21.11.2025, 13:44

Wer ist reich und ab wann? Was ist mit der Wohnung in der Münchner Innenstadt, die heute vielleicht 2 MEUR wert ist? Diese Vermögen fallen dann alle rein. Alles Millionäre. Ich selbst betrachte ich die Welt schon immer so, dass reich bei 20 MEUR Net Asset Value beginnt. Da musst Du Dir wirklich keine Gedanken mehr machen und kannst Deine Kohle auch für Müll ausgeben.

https://www.stepstone.de/magazin/artikel/ab-wann-ist-man-reich sagt:

Einkommensreichtum: Wer zu den einkommensreichsten 10 % in Deutschland gehört, gilt laut Institut der deutschen Wirtschaft als reich. Für Singles liegt diese Grenze bei ca. 4.400 € netto im Monat, für Haushalte bei rund 8.800 €. Ab 12.760 € pro Kopf zählt man zu den einkommensreichsten 1 %.
Vermögensreichtum: Ab einem Nettovermögen von rund einer Million Euro spricht man laut aktuellen Studien pragmatisch von Reichtum. Die Höhe variiert je nach Alter und Haushaltsgröße. Unter 35-Jährige benötigen etwa 200.000 €, über 54-Jährige rund eine Million.

Mit dem Schieber hier zu spielen kann auch helfen: https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/judith-niehues-maximilian-stockhausen-ab-diesem-einkommen-gilt-man-als-reich.html

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/vermoegen-einkommen-ab-wann-bin-ich-reich-reicher-superreich sagt 1 Millionen Vermögen ist reich. Ja das ist dann auch die Münchner Wohnung.

Aber ist meist so, man selbst denkt von sich nicht, man sei reich, es ist immer eine Stufe höher. Ein Multimillionär wird sagen er sei nicht reich, weil er sich mit dem 100 Millionen schweren Golfbuddy vergleicht, der sagt von sich er sei nicht reich, weil er einen Unternehmer kennt der 1 Mrd schwer ist. Im Vergleich zu Bezos und Musk aber auch nur ein kleiner Fisch.

Genussläufer

21.11.2025, 14:00

https://www.stepstone.de/magazin/artikel/ab-wann-ist-man-reich sagt:

Es geht um Vermögen und nicht um Einkommen.

Mit dem Schieber hier zu spielen kann auch helfen: https://www.iwkoeln.de/presse/presse...als-reich.html

Dann bin ich diese Jahr arm. Ich habe ja nichts ausgeschüttet ;)

Wenn Du Dir internationale Vergleiche anschaust (z.B. Millionaires of Tomorrow 2024 von New World Wealth, Wealth-X oder Capgemini World Wealth Report), findest Du die „Ultra-High Net Worth Households“ ab ≥ $30 Mio.

Helmut S

21.11.2025, 14:12

...

Mir ist das alle zu pauschal. Ich mein, kuck mal auf Siemens (nehme ich als Beispiel, weil die ein abweichendes GJ zum 30.09. haben und das aktuell ist) die haben die letzten 3 Jahre immer die Dividende erhöht, ohne dass die U-Steuern einen Einfluss haben: Die sind nämlich gleich geblieben.

Dividenden werden über Jahre hinweg im Rahmen der Ausschüttungspolitik mehr oder weniger konstant gehalten - auch in Verlustjahren. Viel mehr als vom Steuersatz, dessen Einfluss tatsächlich diesbezüglich ehr gering ist, sind solche politischen Entschlüsse des Vorstands.

Weiter ist der Cashflow entscheidend. Hat man z.B. große Investitionsprogramm oder Übernahmen, dann beeinflusst das die Dividende stärker als der U-Steuersatz, dessen Einfluss auf "jeden investierten EUR" du m.E. stark überschätzt bzw. sogar je nach konkreter Situation sogar falsch einschätzt.

Bei KMUs und anderen Unternehmenskategorien sieht das ggf. wieder anders aus. Bei einer GmbH mit Gesellsch.GF (abhängig vom Bundesland/OFD) wieder anders als bei einem Vorstand dem der Laden gehört (Stichwort vGA) usw. usw. Deshalb wollte ich ein ganz konkretes Beispiel haben. Das Ganze ist viel differenzierter was "jeden investierten EUR" anbelangt.

Verstehe mich nicht falsch, ich bin voll bei dir, dass Unternehmenssteuern in D alles andere als niedrig sind. Ich bin bei dir, dass Arbeit auch auf AN Seite zu hoch belastet ist.

Hier gilt das Gleiche: Es muss sich strukturell was ändern in der Staatsfinanzierung und den Brocken nicht dem Faktor Arbeit aufdrücken.

:Blumen:

Genussläufer

21.11.2025, 14:20

Mir ist das alle zu pauschal. Ich mein, kuck mal auf Siemens (nehme ich als Beispiel, weil die ein abweichendes GJ zum 30.09. haben und das aktuell ist) die haben die letzten 3 Jahre immer die Dividende erhöht, ohne dass die U-Steuern einen Einfluss haben: Die sind nämlich gleich geblieben.
...
Hier gilt das Gleiche: Es muss sich strukturell was ändern in der Staatsfinanzierung und den Brocken nicht dem Faktor Arbeit aufdrücken.

:Blumen:

Das Problem ist doch, dass wir permanent alles im Detail klären wollen. Es reicht doch an dem Punkt, dasss Du eine Ausschüttung erhälst und diese versteuerst. Wenn das Unternehmen das cashflowseitig eigentlich nicht könnte, steigt auch Dein Risiko. Du verminderst damit die Rücklage. Das Prinzip, dass ich aufgezeigt hatte, war genau der Grund für die Größen, die wir aktuell im Steuerrecht haben. Man wollte weder Entnahmen aus einer Kapitalgesellschaft noch einer Personengesellschaft bevorzugen. Aber klar, wenn Du auszahlst, was eigentlich nicht da ist, reduzierst Du damit automatisch Deine Rücklagen. Und das musst Du auch noch besteuern. Das ist eigentlich dämlich. Aber diverse Kapitalsammelstellen rechnen halt mit den Zahlungen.

Helmut S

21.11.2025, 14:28

Das trifft leider nur in Teilen den Kern. Ja, Du musst grundsätzliche Reformen angehen. Was machst Du aber in der Zeit bis diese greifen? Und das gerade jetzt.

Das trifft ganz genau den Kern des Problems. Nur ist es nicht die ganze Wahrheit, weil du natürlich schon recht hast, dass die Übergangszeit ein Überbrückungskonzept benötigt.

In dem Kontext: Strategie ist, wenn man sich überlegt, wo man hin will und sich dann ansieht, was man alles dazu benötigt und sich das Schritt für Schritt holt. Taktik ist, wenn man nur auf den Moment reagiert statt langfristig zu agieren.

Wer nur Einsparungen/Kürzungen/Abbau fordert, mir aber nicht erklär mit welchem Ziel bzw. warum er das machen möchte und wie am Ende der Laden aussieht, dem würde ich nicht zuhören wollen und ihn wieder wegschicken.

Jetzt nur Kürzungen vorschlagen ist nichts anderes als nötige Reformen in die Zukunft zu verschieben. Das ist politische Taktik statt Strategie.

Ich würde dagegen zuhören, wenn mir einer erklärt, wie wir die dicken Bretter, die vor uns liegen, bohren will und warum das echt geil ist, dass er sie genau so und nicht anderes bohrt. Wenn er mir dann noch sagt, wie wir den Laden von der Dünnbrettbohrer AG in der Zwischenzeit zur Dickbrettbohrer AG umbauen und den Shift finanzieren, so dass die MA auch mitziehen, möchte, dann hat er meinen Support.

Schlechten Managern (Politikern) fällt in Krisen nicht anderes ein als Kürzungen. Gute haben nen Plan für die Zukunft.

Verstehe mich nicht falsch: Ich sage nicht, dass Kürzungen, Entbürokratisierung, Senkung von Unternehmenssteuern oder Entlastung des Faktors Arbeit nicht nötig sind. Im Gegenteil für Vieles findest du in mir einen Befürworter.

:Blumen:

Adept

21.11.2025, 14:37

Genussläufer

21.11.2025, 14:40

Verstehe mich nicht falsch: Ich sage nicht, dass Kürzungen, Entbürokratisierung, Senkung von Unternehmenssteuern oder Entlastung des Faktors Arbeit nicht nötig sind. Im Gegenteil für Vieles findest du in mir einen Befürworter.

:Blumen:

Ich glaube, Dich nicht falsch zu verstehen und bin sogar ziemlich sicher, dass wir in weiten Teilen (sicher nicht allen) die Situation ähnlich einschätzen und vielleicht auch ähnliche Auswege präferieren würden. Im Detail würden wir uns sicher ziemlich fetzen :Cheese:

Ich würde nur gern eines noch anmerken, weil Du es hier mit aufgezählt hast und mir Dein Spezialfall Siemens noch nachhallt.

Entbürokratisierung klappt nur, wenn man das Regelwerk deutlich reduziert. Wir haben sicher wohl durchdachte Regelungen. Und dann gibt es Ausnahmen dieser Regelungen und wieder Ausnahme davon. Selbst wenn all diese Regelungen irgendwie gut erklärbar sein sollten, werden wir irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen können. Wahrscheinlich ist das schon lange so. Dieser Abbau geht immer mit dem Abbau von Privilegien einher. Wenn wir das nicht verkraften, wird das nichts :Blumen:

deralexxx

21.11.2025, 17:05

Es geht um Vermögen und nicht um Einkommen.

Dann bin ich diese Jahr arm. Ich habe ja nichts ausgeschüttet ;)

Wenn Du Dir internationale Vergleiche anschaust (z.B. Millionaires of Tomorrow 2024 von New World Wealth, Wealth-X oder Capgemini World Wealth Report), findest Du die „Ultra-High Net Worth Households“ ab ≥ $30 Mio.

Eben der rest meines Beitrages beschrieb ja Vermögen. Und `Ultra-High Net Worth Households` ist dann eben nicht "reich" sondern Ultra reich. Wenn du sie fragst, sagen sie aber vermutlich auch sie seien nicht reich.

keko#

21.11.2025, 17:14

Du arbeitest primär doch für dich und nicht für andere da oben, oder? Wie willst du sonst (über-)leben?

In früheren Gesellschaften, z.B. bei den Ägyptern und Römern, gab es eine beträchtliche Anzahl von Sklaven, die kaum für sich arbeiteten. Davon sind wir weit entfernt. Gegen Pole ist auch nichts zu sagen, also gegen Viertvillabesitzer, sofern sie im gesunden Verhältnis zur Gesamtbevölkerung stehen. Werden die Pole zu groß, dann knallt es halt mal wieder. Umbrüche kommen auch immer von unten und nie von den Profiteuren.

Helios

21.11.2025, 17:20

Rente mit 63 adeee - scheiden tut .....

werde im Jan 63, bin also 63 geboren - die Rente mit Abschlag gibt es für Leute wie mich erst ab 65 Jahren (sagt die Renten-Ki).

es ist mir schleierhaft, wie man permanent darauf spekuliert ein bereits abgelaufenes Verrentungsmodell zu zitieren und es für die Zukunft fortschreiben zu wollen.

folks - get real

die Umlage ist nicht tot, sie ist die Einzige, die nachgewiesen funktioniert - aber in Zukunft erst ab 70 den Eintritt erlaubt.

(sonst komm ich mit 1990, dort wurden Angestellte im öffentlichen Dienst mit 112% vom letzten netto in Rente geschickt.)

Guru

21.11.2025, 21:46

Rente mit 63 adeee - scheiden tut .....
- die Rente mit Abschlag gibt es für Leute wie mich erst ab 65 Jahren (sagt die Renten-Ki
)

Von was sprichst Du?

Helios

22.11.2025, 08:31

ich schiebe es jetzt nicht auf die ki, weil das hätte ich auch so verstanden, der Teufel liegt im Detail und kann so nicht bleiben - ein Gesetz muss klar und eindeutig sein und von der Masse verstanden werden, ansonsten ab zur Überprüfung.

von der Original-Seite:
================================================== =====
Nach einer Versicherungszeit von 45 Jahren können Sie grundsätzlich früher in Rente gehen. Die Altersrente für besonders langjährig Versicherte wird oft noch „Rente mit 63“ genannt, weil alle vor 1953 Geborenen ohne Abschläge mit 63 Jahren in Rente gehen konnten. Das gilt nicht mehr für alle, die zwischen 1953 und 1963 geboren sind. Da das Rentenalter schrittweise angehoben wird, verschiebt sich auch das Eintrittsalter mit dem Geburtsjahr nach oben. Ist Ihr Geburtsjahrgang 1964 oder später, können Sie mit 65 Jahren in Rente gehen.
================================================== =

das ist die Variante ohne Abschläge.

Die Variante mit Abschlägen ist wohl noch gültig.

StefanW.

22.11.2025, 11:20

das ist die Variante ohne Abschläge.
Die Variante mit Abschlägen ist wohl noch gültig.

Ist doch ok. Man kann zwischen Geld und Freizeit wählen.

Helios

22.11.2025, 12:25

und das mit der Freizeit sagt wer???

Hintergrund: der verrentete Kollege kam zum Brotzeitmachen in die Kantine - wie läufts so?? - mir hat nie was gefehlt, jetzt bin ich krank - was hast denn?? - die Du-A-Mol-Krankheit - wassn das??? - meine Frau sagt den ganzen Tag: Tu mal dies, mach mal jenes?? :Lachen2:

kullerich

22.11.2025, 13:39

(sonst komm ich mit 1990, dort wurden Angestellte im öffentlichen Dienst mit 112% vom letzten netto in Rente geschickt.)
ich hätte gerne eine Quelle für diese Behauptung, inklusive einer Differenzierung, ob du hier Angestellte oder Beamte meinst - danke!

Helios

22.11.2025, 16:26

ich glaub jetzt nicht, dass der Kollege noch lebt.

Quellen im Netz von 1990 hab ich keine inkl. der Regularien über die Zusatzversorgung BAT III.

TriVet

22.11.2025, 16:33

Vermutlich Typisches Stammtischgelaber:
Chattie:

Weder Beamte noch Angestellte im öffentlichen Dienst wurden 1990 mit 112 % des letzten Nettogehalts in den Ruhestand geschickt. Diese Zahl taucht manchmal in Diskussionen oder Medien auf, hat aber keinen realen gesetzlichen oder tariflichen Hintergrund.

Unten die sachlich korrekten Werte:

⸻

✅ Beamte (Bund/Länder)

Beamte erhalten keine gesetzliche Rente, sondern ein beamtenrechtliches Ruhegehalt.
• Maximaler Ruhegehaltssatz: 75 % der letzten ruhegehaltfähigen Dienstbezüge
(Bezüge = eher „Brutto“, nicht Netto).
• Dieser Höchstsatz wurde erst nach ca. 40 Dienstjahren erreicht.

🔎 Daraus errechnen sich typischerweise etwa 70–72 % Netto, je nach Steuerklasse und Abzügen.
→ 112 % Netto ist ausgeschlossen, da die Berechnungsgrundlage ohnehin das Brutto ist.

⸻

✅ Angestellte im öffentlichen Dienst (also keine Beamten)

Sie bekamen 1990:
1. Gesetzliche Rente
2. Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes (VBL/ZVK)

Die Kombination brachte realistisch 70–75 % des letzten Nettos (bei langer Versicherungszeit).

➡️ Auch hier nie über 100 %, geschweige denn 112 %.

⸻

❓ Woher kommt dann die 112%-Zahl?

Meist aus Fehlinterpretationen:
• Brutto/Netto-Verwechslung
• Vergleich der Nettopension mit dem verfügbaren Einkommen im Erwerbsleben (nach Abzug von Sozialbeiträgen, die Rentner nicht mehr zahlen)
• Einzelne Sonderfälle (z. B. Polizei, Feuerwehr) werden manchmal falsch zitiert
• Oder rein polemische Behauptungen

Aber rechtlich oder systematisch gab es nie eine Pension/Rente über dem vorherigen Netto.

⸻

📌 Fazit

1990 erhielt keine Gruppe im öffentlichen Dienst 112 % des letzten Nettogehalts als Pension oder Rente.
Die realen Werte lagen – je nach Status und Versicherungsbiografie – üblicherweise bei 70–75 % des Nettos.

Helios

22.11.2025, 17:59

auhhhh - da liegst weit daneben.

Schwiegermutter ist 2002 in Rente mit der Zusatzversorgung der Stadtwerke (Angestellte bei der Stromabrechnung) war ihr Netto nach 35 Dienstjahren 90% vom letzten netto.

Schwiegervater einerseits stolz auf seine Frau, andrerseits enttäuscht über seine Rente, die weit unter seinem letzten netto war als Meister mit über ..... Berufsjahren.

Wir sprechen nicht darüber inwiefern sich der Anteil gesetzlicher Rente und Zusatzversorgung jetzt weiter entwickelt hat - ob z.B. eine Erhöhung "Gesetzlich" die aufstockende Zusatzversorgung mindert, gleich bleibt, mit steigt.

Was mir mitgeteilt wurde ist, dass die Krankenversicherung bei Rentnern, nach meinem Empfinden, abartig hoch ist und in keinem Verhältnis zu den verringerten Bezügen steht.

StefanW.

23.11.2025, 08:35

Was mir mitgeteilt wurde ist, dass die Krankenversicherung bei Rentnern, nach meinem Empfinden, abartig hoch ist und in keinem Verhältnis zu den verringerten Bezügen steht.

Wenn sie in der GKV pflichtversichert sind, dann ist die Aussage Unsinn.
Wenn sie freiwillig in der GKV versichert sind, dann spielen andere Einkünfte des Rentners/der Rentnerin auch mit rein.
Wenn sie in der PKV versichert sind, dann sind die Spielregeln nochmals anders. Du musst also schon mehr Infos liefern.
Beihilfeanspruch...... ???

Schwiegermutter ist 2002 in Rente mit der Zusatzversorgung der Stadtwerke (Angestellte bei der Stromabrechnung) war ihr Netto nach 35 Dienstjahren 90% vom letzten netto.
Zwischen 90 und 112 klafft aber noch eine Lücke.

fras13

23.11.2025, 10:12

...

Unten die sachlich korrekten Werte:

⸻

✅ Beamte (Bund/Länder)

Beamte erhalten keine gesetzliche Rente, sondern ein beamtenrechtliches Ruhegehalt.
• Maximaler Ruhegehaltssatz: 75 % der letzten ruhegehaltfähigen Dienstbezüge
(Bezüge = eher „Brutto“, nicht Netto).
• Dieser Höchstsatz wurde erst nach ca. 40 Dienstjahren erreicht.

�� Daraus errechnen sich typischerweise etwa 70–72 % Netto, je nach Steuerklasse und Abzügen.
→ 112 % Netto ist ausgeschlossen, da die Berechnungsgrundlage ohnehin das Brutto ist.

⸻
...

Beamte sind sehr oft in der PKV, und dieser Beitrag muss vom ausgezahlten Netto auch in der Pension noch abgezogen werden, um etwas vergleichen zu können.

keko#

23.11.2025, 10:28

Ist doch ok. Man kann zwischen Geld und Freizeit wählen.

Nicht alle haben die Wahl. Manche müssen einfach aus verschiedenen Umständen heraus bis zum gesetzlichen Alter arbeiten. Aber im Prinzip stimme ich dir zu.
Und wer bis 70 arbeiten will oder glaubt, das würde unser Problem lösen, der kann das gerne tun.
:Blumen:

twsued

23.11.2025, 13:17

Beamte sind sehr oft in der PKV, und dieser Beitrag muss vom ausgezahlten Netto auch in der Pension noch abgezogen werden, um etwas vergleichen zu können.

Rentner müssen sich ebenfalls Krankenversichern

Gelbbremser

23.11.2025, 14:25

Meine Frau und ich sind Rentner und haben als Tarifangestellte im öffentlichen Dienst gearbeitet. Wir haben sämtliche Tarifänderungen der letzten Jahrzehnte durchgemacht. BAT, TVÖD, am Ende TVÖD SuE. Eingruppiert war ich in BAT 4b, TVÖD EG9, TVÖD S12 ganze am Ende TVÖD S17.
Seit letztem Jahr bin ich in Rente (für meinen Jahrgang regulär mit 66). Die Bruttorente der gesetzl. Rentenversicherung betrug 2177,64 dazu kam die Zusatzversorgung des öffentliche Dienstes 480,76 = 2658,40€ brutto. Nach Abzug der Sozialversicherungs -beiträge wurden 2323,72 ausgezahlt. Dieser Betrag muss noch versteuert werden, da die Rentenversicherungen keine Lohnsteuer abziehen.
Meine Frau hat Teilzeit gearbeitet und ging mit Abzügen mit 63 (sie wollte mit mir aufhören) und erhält aktuell nach Eehöhung im Sommer 831,53 Rente + 233,-- Zusatzversorgung = 1077,04 was auch noch zu Versteuern ist. Wenn sie noch 3,5 Jahre länger gearbeitet hätte wärens ca. 60€ mehr gewesen.
Im Vergleich zu unseren früheren Nettolöhne schon sehr viel weniger. Aber es ist ok, da unser Konsumverhalten auch nicht mehr so wie früher ist.

Es ist nur etwas ärgerlich, dass ausgerechnet der öffentliche Dienst immer mal wieder für Rentendebatte herhalten muss. Ich hab Freunde die Facharbeiter in der Industrie waren, die erhalten mit Betriebsrente wesentlich mehr und konnten z.T. schon mit 60 gehen.

Genussläufer

23.11.2025, 14:42

Es ist nur etwas ärgerlich, dass ausgerechnet der öffentliche Dienst immer mal wieder für Rentendebatte herhalten muss. Ich hab Freunde die Facharbeiter in der Industrie waren, die erhalten mit Betriebsrente wesentlich mehr und konnten z.T. schon mit 60 gehen.

Danke, dass Du das so transparent und nachvollziehbar dargelegt hast. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Rentendebatte sich auf den von Dir beschriebenen Teil des öffentlichen Dienstes fokussiert. Die größere Kritik liegt hier auf der Beamtenseite. Und auch da ist der Fokus nicht der Beamte selbst, sondern die Struktur der Vergütung.

Es ist auch richtig, dass es massive Kritik darüber gibt, dass Beamte nicht in die DRV einzahlen. Das liegt aber auch nicht an den Beamten selbst. Der Staat als Arbeitgeber hat einfach kein Interesse die dann anfälligen Arbeitgeberanteile aufzubringen und verschiebt diese Verpflichtung in die Zukunft. Der Staat entzieht sich an dem Punkt mal locker dem, was er jedem kleinen Arbeitgeber aufzwingt. Und die hier nicht aufgebrachten Arbeitgeberanteile sind eine Verpflichtung in die Zukunft. Dieser Verpflichtung steht real eine Verschuldung gegenüber, die wir als Land nur deswegen nicht ausweisen müssen, weil wir lediglich eine jährliche Einnahmen- und Ausgabenrechnung veröffentlichen.

Das ist ein ziemlich billiger Taschenspielertrick. Leider gibt es nahezu Null Ambition, hier Transparenz reinzubringen.

fras13

23.11.2025, 15:39

Rentner müssen sich ebenfalls Krankenversichern

Mit dem Unterschied, dass bei Rentnern die Deutsche Rentenversicherung die Beiträge zu KV und PV bereits vor Auszahlung abzieht, also die Rente netto gezahlt wird.
Und bei privat oder freiwillig versicherten Pensionären dies eben erst nach Auszahlung zum Abzug zu bringen ist.

Gelbbremser

23.11.2025, 18:43

Mit dem Unterschied, dass bei Rentnern die Deutsche Rentenversicherung die Beiträge zu KV und PV bereits vor Auszahlung abzieht, also die Rente netto gezahlt wird.
Und bei privat oder freiwillig versicherten Pensionären dies eben erst nach Auszahlung zum Abzug zu bringen ist.

Hm, zum Teil richtig.
Die deutsche Rentenversicherung zieht die Sozialversicherungsbeiträge zwar ab, richtig. Der ausgezahlte Betrag muss aber noch in der Steuererklärung versteuert werden. Sprich nur fast netto vor Steuer.

Ich hab einen jüngeren Bruder, der ist Telekom Pensionär, der hat 2450€, da ist Steuer und Sozialversicherungsbeitrag schon weg. Er konnte schon vor X Jahren aufhören mit 55.

Gelbbremser

23.11.2025, 18:55

Danke, dass Du das so transparent und nachvollziehbar dargelegt hast. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Rentendebatte sich auf den von Dir beschriebenen Teil des öffentlichen Dienstes fokussiert. Die größere Kritik liegt hier auf der Beamtenseite. Und auch da ist der Fokus nicht der Beamte selbst, sondern die Struktur der Vergütung.

Es ist auch richtig, dass es massive Kritik darüber gibt, dass Beamte nicht in die DRV einzahlen. Das liegt aber auch nicht an den Beamten selbst. Der Staat als Arbeitgeber hat einfach kein Interesse die dann anfälligen Arbeitgeberanteile aufzubringen und verschiebt diese Verpflichtung in die Zukunft. Der Staat entzieht sich an dem Punkt mal locker dem, was er jedem kleinen Arbeitgeber aufzwingt. Und die hier nicht aufgebrachten Arbeitgeberanteile sind eine Verpflichtung in die Zukunft. Dieser Verpflichtung steht real eine Verschuldung gegenüber, die wir als Land nur deswegen nicht ausweisen müssen, weil wir lediglich eine jährliche Einnahmen- und Ausgabenrechnung veröffentlichen.

Das ist ein ziemlich billiger Taschenspielertrick. Leider gibt es nahezu Null Ambition, hier Transparenz reinzubringen.

Das sehe ich schon ähnlich, nur wird kaum geschaut was alles öffentlicher Dienst ist.

Z.B. in der Stadtverwaltung in der ich gearbeitet hab waren von 1200 Beschäftigen nur ca. 200 Beamte. Überwiegend niedrige Eingruppierungen bis A11, ein paar Amtsleiter in A12-A14. Ausreichend für hoheitlich Aufgaben wären es, wenn ich mich richtig erinnere nur 5 Beamtenstellen gewesen. Z.B. Standesamt. In Schulen z.B. gibts mehr A14er Stellen wie in Stadtverwaltungen
Ich hab ne Nichte, die auch Sozialarbeiterin im Jugendamt (Landratsamt) ist, der wurde jetzt der Beamtenstatus (A11) angeboten. Warum? Damit sie sich keinen anderen Job sucht, da halt heftiger Personalmangel herrscht.

Ich denke alle sollten in die Rentenversicherung einzahlen, auch Beamte und Selbstständige. Es muß einfach mehr reinkommen.

keko#

23.11.2025, 22:06

Meine Frau und ich ...

....

Das Einkommen finde ich von Euch gar nicht mal so schlecht. Kommt halt immer darauf an, ob man noch Verpflichtungen hat. Man kann ja vielleicht auch noch ein paar Hunderter hinzuverdienen.
Gedanklich habe ich das alles längst schon abgeschlossen. Jetzt muss ich nur möglichst gesund die 63 erreichen. Alles andere ergibt sich schon.

:Blumen:

Gelbbremser

23.11.2025, 22:12

Das Einkommen finde ich von Euch gar nicht mal so schlecht. Kommt halt immer darauf an, ob man noch Verpflichtungen hat. Man kann ja vielleicht auch noch ein paar Hunderter hinzuverdienen.
Gedanklich habe ich das alles längst schon abgeschlossen. Jetzt muss ich nur möglichst gesund die 63 erreichen. Alles andere ergibt sich schon.

:Blumen:

So siehts aus:Blumen:

Genussläufer

23.11.2025, 22:43

Ich denke alle sollten in die Rentenversicherung einzahlen, auch Beamte und Selbstständige. Es muß einfach mehr reinkommen.

Dann steigen aber auch die Verpflichtungen für die Auszahlung. Du verschiebst das Problem lediglich.

Ich finde immer spannend, wenn auf Österreich verwiesen wird. Dort sind die Renten im Durchschnitt relativ höher. Das liegt aber nicht an Großzügigkeit ohne Gegenleistung, sondern an einer beitragsorientierten Logik. In Österreich muss man mindestens 15 Jahre Pflichtversicherung nachweisen. Und wer viel und lange einzahlt, bekommt im Verhältnis mehr raus.

keko#

24.11.2025, 16:52

Dann steigen aber auch die Verpflichtungen für die Auszahlung. Du verschiebst das Problem lediglich.

Ich finde immer spannend, wenn auf Österreich verwiesen wird. Dort sind die Renten im Durchschnitt relativ höher. Das liegt aber nicht an Großzügigkeit ohne Gegenleistung, sondern an einer beitragsorientierten Logik. In Österreich muss man mindestens 15 Jahre Pflichtversicherung nachweisen. Und wer viel und lange einzahlt, bekommt im Verhältnis mehr raus.

Hätte man mehr Beitragszahler, hätte man erst mal mehr Geld. Punkt!
Dann kommt das mit den Ausgaben nachgelagert.

In Österreich zahlen Beamte seit 20 Jahren ein. Man begann vorher schon damit, dass man Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung integrierte.

Die Grünen wollen in DE nun die "Rente mit 63" reduzieren, konnte ich lesen. Es soll sie nur noch aus gesundheitlichen Gründen geben.

Genussläufer

24.11.2025, 18:02

Hätte man mehr Beitragszahler, hätte man erst mal mehr Geld. Punkt!
Dann kommt das mit den Ausgaben nachgelagert.

In Österreich zahlen Beamte seit 20 Jahren ein. Man begann vorher schon damit, dass man Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung integrierte.

Die Grünen wollen in DE nun die "Rente mit 63" reduzieren, konnte ich lesen. Es soll sie nur noch aus gesundheitlichen Gründen geben.

Alles richtig. Das ist aber nicht der Grund, warum die Rente in Österreich höher ist. Siehe oben.

Meik

24.11.2025, 19:09

Hätte man mehr Beitragszahler, hätte man erst mal mehr Geld. Punkt!

Geld fällt für dich einfach vom Himmel, oder? Altersvorsorge ist kein Sparstumpf sondern umlagefinanziert. Stellst du von Beamtenpension auf Rentenkasse um hast du mehr Einnahmen, musst aber auch laufende Pensionen dann aus der Kasse bedienen.

Helios

24.11.2025, 19:13

Beamte werden alimentiert :Lachen2:

sollten beamte in sozialkassen "einzahlen" müssen - von wem bitteschön kommt das Geld?? - also werden die Staatskassen sofort und direkt beansprucht.

klassischer Fall von rechte Tasche - linke Tasche - zu kurz gehupft.

Da die Rente im Laufe der Jahre selbst im öffentlichen Dienst mit der vor 35 Jahren gepriesenen brillianten Altersversorgung zum Rohrkrepierer mutiert ist, muss man privat vorsorgen.
Hat man privat vor gesorgt und hat z.B. noch Zins- und/oder Mieterträge, so ist darauf in der gestzlichen Krankenversicherung noch die volle Höhe darauf zu entrichten, natürlich neben der Besteuerung.

Alle in einen Sack und draufhauen. :-((

MattF

24.11.2025, 20:19

Hätte man mehr Beitragszahler, hätte man erst mal mehr Geld. Punkt!
Dann kommt das mit den Ausgaben nachgelagert.

Genau wir verschieben das Problem einfach in die Zukunft, auf die ......... Jungen.

:Maso: :Maso: :Maso:

Nogi87

25.11.2025, 08:29

Allerdings verringern sich dann die Staatsausgaben trotzdem, da Pensionen nach den letzten beiden Jahren berechnet werden und die Rente nach dem Durchschnittsverdienst über alle Jahre hinweg. Das wären bei vielen Beamten einige Hundert Euro die der Staat spart, da Beamte oft im mittleren Dienst mit A 8 einsteigen, dort ein paar Jahre arbeiten und dann den Aufstiegslehrgang machen und mit A 13 in Pension gehen.
Außerdem lassen sich Beamte gerne nochmal 2-3 Jahre vor Pension befördern, damit die Pension deutlich steigt. Das funktioniert nicht mehr wenn sie Rente erhalten.

keko#

25.11.2025, 08:46

Geld fällt für dich einfach vom Himmel, oder? Altersvorsorge ist kein Sparstumpf sondern umlagefinanziert. Stellst du von Beamtenpension auf Rentenkasse um hast du mehr Einnahmen, musst aber auch laufende Pensionen dann aus der Kasse bedienen.

Meines Wissens wäre es für den Staat langfristig nur wenig teurer. Beamte hätten weniger im Geldbeutel, dafür würde es die gesetzliche Rente langfristig stabiler halten und es fairer sein.
Natürlich ist es kein Sparstrumpf, aber wenn ich mehr und länger eingezahlt habe, bekomme ich am Ende mehr Punkte. Unser Staat hat ja nun auch wirklich Geld ohne Ende, wenn es sein muss. Das hat man in den letzten Jahren bis heute gesehen. Insofern könnte er auch die Beamten stemmen, wenn es ein bisschen teurerer würde. Was sind heutzutage schon ein paar Milliarden? Die werden hin- und hergeschoben wie beim Bäcker die Brötchen.

Helmut S

25.11.2025, 08:49

Die Finanzierung über Umlage und Belastung des Faktors Arbeit mit der aktuellen Demographie ist tot. Alles was in die Richtung weiter gemacht wird ist nur ne Verschiebung nach hinten und geht am Problem vorbei.

Was nötig ist, ist ein Strukturreform. Entlastung des Faktors Arbeit von den Sozialstaatsausgaben auf AN und AG Seite, sowie nutzen von Vermögen und entsprechenden Kapitalströmen zur Staatsfinanzierung. Es gibt nirgends mehr und sozial gerechter Geld zu holen als in diesen beiden Punkten.

Die Politik müsste sich halt ran trauen.

:Blumen:

keko#

25.11.2025, 08:51

Helios

25.11.2025, 08:55

Nachdem ich erkannt habe, dass es für mich als damals A11 gtD (unter 35 Jahre) kaum mehr möglich sein wird weiter zu klettern und bei der Pension zusätzliche private Einkünfte angerechnet werden (wegen Alimentierung - hat der Beamte selber genug, dann zahlt der Staat nix mehr), war die Entscheidung "hinzuschmeißen" sehr schnell und einfach gefasst (trotz Drohungen und Einschüchterungen: wennst Beamter warst, dann wird dich niemand mehr beschäftigen, weil jeder denkt, dass Du massiv in die Kasse gelangt hast).

Klar wird man in der Rentenkasse nachversichert, aber natürlich äußerst sparsam - wenn man davon leben müsste, wäre Hartz4, Bürgergeld oder Grundsicherung auf alle Fälle interessanter und sich den Rest des Tages "frei" nehmen.

Helios

25.11.2025, 09:08

Helmut S

25.11.2025, 09:44

Die Erträge vom Vermögen werden doch bereits versteuert, geht man an die Substanz, dann wird das nur begrenzt gehen, da die Auswirkungen auf alle Fälle dazu führen keine Motivation zum sparen (=> "anhäufen" von Vermögen) zu begünstigen, es wird als Strafe empfunden und somit Vermögen verschoben oder einfach verprasst, bis es weg ist.

Es geht nicht um Erträge von Vermögen - ob man Erträge von Vermögen ebenso besteuert wie die Erträge aus Arbeit oder andere Ertragsformen ist eine andere Debatte. Ich meine auch nicht eher kleine Vermögen im Bereich von n paar wenigen Millionen.

Es geht darum, dass vor allem große Vermögen besteuert werden und vor allem die Verwendung von großen Vermögen. Die Begrifflichkeiten die dafür üblicherweise verwendet werden sind Vermögenssteuer und Finanztransaktionssteuer.

Vor allem die Verwendung (in jeglicher Form) von Vermögen (nicht der Besitz) schafft i.d.R. soziale Ungleichheit und ist umweltschädlich.

:Blumen:

Helios

25.11.2025, 10:19

Um "Finanziell Unabhängig" leben zu können braucht es pro person 2 Mio€ ($) laut einer "us-marketwatch retirement mentor webside".

Liest man sich die Ausführungen über Einkommen und Vermögen von Deutschen Wirtschaftsinstituten durch, dann staunt man, dass man ab 210.000€ Vermögen zu den 10% "Reichsten" gehört.

Ab 1 Mio soll man bei den 1% Reichsten sein - stellt sich die Frage, wenn man als Ehepaar die 4 Mio gepackt hat, zu welchem Kreis man dann gehören soll??? abgesehen davon, dass das kaum machbar ist, ohne eine bank auszurauben (nein nein, ich wars nicht).

Größere Vermögen im Sinne von Klatten/Quandt (arme Schweine, müssen immer als Beispiel her halten) dürften äußerst flexibel sein und werden vermutlich einmal besteuert werden können, dann sind sie fort und die Betriebe, in denen ihr Kapital steckte Pleite.

2009 haben wir neben der ungarischen Autobahn auf dem Weg nach Griechenland hervorragend geschlafen, die Autobahn war leer, keine LKW's unterwegs - weltweit waren die Warenströme und somit der LKW- und Privatverkehr zusammengebrochen, weil die Kapitalmärkte sich nicht mehr vertraut haben, somit die Kapitalströme - das Blut der Weltwirtschaft - nicht mehr zirkulierte, verursacht durch die Lehmann-Pleite, verursaccht durch einen Kredit- und Konsumrausch der amerikanischen Konsumenten - auch die amerikanischen Automobilkonzerne sind in dem Zusammenhang insolvent geworden (die Arbeiter haben ihre komplette Altersversorgung verloren).

Richtig aufgearbeitet wurde das nie, vor allem die Fehler im Denken.

Sonst würde man nie auf die absurde Idee kommen Kapitalströme stoppen zu wollen - z.B. durch eine Steuer.

keko#

25.11.2025, 10:22

Es geht nicht um Erträge von Vermögen - ob man Erträge von Vermögen ebenso besteuert wie die Erträge aus Arbeit oder andere Ertragsformen ist eine andere Debatte. Ich meine auch nicht eher kleine Vermögen im Bereich von n paar wenigen Millionen.

Es geht darum, dass vor allem große Vermögen besteuert werden und vor allem die Verwendung von großen Vermögen. Die Begrifflichkeiten die dafür üblicherweise verwendet werden sind Vermögenssteuer und Finanztransaktionssteuer.

Vor allem die Verwendung (in jeglicher Form) von Vermögen (nicht der Besitz) schafft i.d.R. soziale Ungleichheit und ist umweltschädlich.

:Blumen:

Man wird sowieso neue Wege finden müssen, wenn in den nächsten Jahren KI menschliche Arbeit ersetzt. Die Alternative wäre, dass sich Vermögen noch mehr konzentriert, wie es in den vergangenen Jahren schon getan hat.
Elon Musk redet davon, dass man nur noch arbeitet, wenn man will, so wie man eigenes Obst anbaut, wenn man halt Lust dazu hat. Nun ist das irgendwo auch ein Wunschdenken von ihm und er möchte seine Produkte an den Mann bringen, aber ganz Unrecht hat er nicht.

Schwarzfahrer

25.11.2025, 10:59

Vor allem die Verwendung (in jeglicher Form) von Vermögen (nicht der Besitz) schafft i.d.R. soziale Ungleichheit und ist umweltschädlich. Das verstehe ich nicht, warum das i.d.R. sein soll. Vermögen das ich verwende, also ausgebe, ist z.B. Investition, Spende oder Konsum - das kann umweltschädlich sein, aber auch gut für die Umwelt, kann mir eine Yacht bescheren und mein Status demonstrieren, aber auch anderen einen Arbeitsplatz mit sichern. Und diese Möglichkeiten der Verwendung und Wirkung gibt es gleichermaßen, egal ob man als Privatmann oder als Staat das Vermögen verwendet. Einen Teil des Vermögens staatlich abzuschöpfen ist keine Garantie für mehr Gerechtigkeit oder mehr Umweltschutz, bestenfalls eine Chance unter Annahme eines idealen Staates.

TriVet

25.11.2025, 11:14

Helmut S

25.11.2025, 13:08

... und er möchte seine Produkte an den Mann bringen, aber ganz Unrecht hat er nicht.

Da hast du recht. Ich habe nicht den vollständigen Überblick, aber ich meine, dass aus diesem Grund sehr viele der BigTechler auch für ein BGE sind. Denen ist völlig klar, dass man Konsumenten braucht und die irgendwie alimentieren muss. Siehe Manchester Kapitalismus ff.

Das verstehe ich nicht, warum das i.d.R. sein soll.

Ich meinte das in der Gegenüberstellung Verwendung vs. Besitz. Also in der Regel ist es nicht der Besitz der Probleme schafft als solcher, sondern die Verwendung. Natürlich gibt es auch positive Effekte bei der Verwendung von Vermögen und auch negative Effekte des Besitzes.

So oder so ... im Endeffekt liegt es immer an den Details der Umsetzung ob das Ganze funktioniert oder nicht. Gerade die FTS war ja schon das eine oder andere mal europaweit im Gespräch. Irgendwie kam dann immer was dazwischen. Möglicherweise ist jetzt ein guter Zeitpunkt hier nochmal eine politische Initiative zu starten? Die Probleme sind in vielen europäischen Ländern ja ähnlich.

:Blumen:

fras13

25.11.2025, 14:02

Nachdem ich erkannt habe, dass ... bei der Pension zusätzliche private Einkünfte angerechnet werden (wegen Alimentierung - hat der Beamte selber genug, dann zahlt der Staat nix mehr) ...

Hast du dafür bitte einmal eine Quelle für mich? :-((

Die vorher, oder in deinem Fall später, erworbenen Rentenansprüche werden auf die Pension angerechnet, um nicht "überversorgt" zu werden. Das ist bekannt.
Private Vorsorge wird nicht angerechnet, weshalb auch jedem Beamten empfohlen ist, private Altersvorsorge zu betreiben.

sybenwurz

25.11.2025, 14:23

Ein valides Argument für eine Vermögenssteuer ist auf jeden Fall dass Dieter Bohlen eigener Aussage nach dann in sechs Stunden weg wäre. :Cheese:
https://www.kettner-edelmetalle.de/wissen/dieter-bohlen-interview

Das bietet natürlich erfreuliche Optionen, alleine ich glaube, dass der die Karte leider nicht ziehen wird.

TriVet

25.11.2025, 14:41

Das bietet natürlich erfreuliche Optionen, alleine ich glaube, dass der die Karte leider nicht ziehen wird.

Nein, natürlich nicht.
Genau wie die anderen Geldsäcke diesbezüglich auch nur Ankündigungsweltmeister sind …

keko#

25.11.2025, 14:46

Da hast du recht. Ich habe nicht den vollständigen Überblick, aber ich meine, dass aus diesem Grund sehr viele der BigTechler auch für ein BGE sind. Denen ist völlig klar, dass man Konsumenten braucht und die irgendwie alimentieren muss. Siehe Manchester Kapitalismus ff.

....

Rente, Bürgergeld, Grundeinkommen usw. sind im Grunde kein Problem für einen Staat wie DE. Der Staat kann für Milliarden ohne Ende sorgen. Selbst wenn es mal stockt, finden sich Lösungen.

Problematischer für eine Gesellschaft und damit für den Staat wird es, wenn ein beträchtlicher Teil einfach nicht mehr arbeiten muss. So wie wir jetzt zum Spaß ein Haustier haben oder einen Garten mit ein wenig Obst. So wird es mit der Arbeit passieren.

Was also machen wir, wenn wir nichts mehr machen müssen?

Irgendeinen Bullshit? Oder einen Krieg, um mal wieder aufbauen zu müssen?
Da gibt es interessante Theorien auch unter den Tech-Giganten.

:Blumen:

Helmut S

25.11.2025, 15:03

Was also machen wir, wenn wir nichts mehr machen müssen?

Das ist hier etwas OT fürchte ich, aber m.E. beginnt der Weg dahin (nicht mehr müssen) mit einer Bildungs- und Wertereform. Menschen müssen ertüchtigt werden selbst (ohne Anleitung Dritter - Willkommen in 1784) sinnstiftende Pläne für den Tag zu entwickeln.

In der Zwischenzeit (ganz im Sinne Genussläufers) müssen wir die Strukturreformen hinkriegen und bis dahin wenn akut nötig, weiter Flickwerk betreiben (wenn uns klar ist, wo die Strukturreformen hinführen)

:Blumen:

P.S. Wie man es m.M.n. ganz sicher nicht machen sollte, kann man in dem Roman "Freiheitsgeld" von Andreas Eschbach nachlesen. Dort wird Bildung optional.

Schwarzfahrer

25.11.2025, 15:56

Das bietet natürlich erfreuliche Optionen, alleine ich glaube, dass der die Karte leider nicht ziehen wird.
Genauso wenig wie Böhmermann (https://www.nius.de/kommentar/news/bei-wahlsieg-der-afd-will-er-auswandern-welches-land-wuerde-boehmermann-ueberhaupt-aufnehmen-wollen/4fb7579d-08e4-4fab-8709-c2cc0b1e33a9), schätze ich. Es sind halt wohlklingende Schlagzeilen, die Aufmerksamkeit und Klicks bringen, mehr nicht. Eine Drohung kann ich in beiden Ankündigungen nicht erkennen, beides wäre kein Verlust für dieses Land...

Schwarzfahrer

25.11.2025, 16:04

Menschen müssen ertüchtigt werden selbst (ohne Anleitung Dritter - Willkommen in 1784) sinnstiftende Pläne für den Tag zu entwickeln.
Ein hehres, sinnvolles Ziel. Die Frage ist, wie man das erreichen will. Wenn ich Artikel wie diese (https://www.focus.de/familie/schule/lehrer-verzweifelt-was-im-sportunterricht-passiert-macht-mir-am-meisten-sorgen_7a1c7f5f-cd46-432f-9c17-a305b9b840ad.html) lese (Bericht aus einer Realschule, der nach Verhältnissen klingt, wie ich sie vor 10 Jahren nur bei Hauptschülern erlebt habe), könnte es ein paar Generationen brauchen.

Helmut S

25.11.2025, 16:31

könnte es ein paar Generationen brauchen.

Absolut - wenn es schlecht läuft sogar noch mehr.
Deshalb is das auch nur ne Utopie im Moment.

:Blumen:

Helios

25.11.2025, 17:35

...............
Was also machen wir, wenn wir nichts mehr machen müssen?
...............

bin am Samstag mit ner Leiter in den Balkon im 1.OG reingeklettert, dort hab ich 2 tröpfelnde Unterteile von Sonnenschirmen demontiert und in die Wiese geschmissen, sie waren am Geländer montiert, die Bewohner waren abwesend, klingeln zwecklos.

Aus den Unterteilen kam Gülle rausgetröpfelt, die den unteren Balkon zu einem nach Fäkalien riechenden Schweinestall gemacht haben.

In beiden Wohungen geht keiner einer sozialabgabenpflichtigen Beschäftigung nach.

Wie man sich aber zofft wissen sie genau.

Helios

25.11.2025, 17:48

Hast du dafür bitte einmal eine Quelle für mich? :-((

Die vorher, oder in deinem Fall später, erworbenen Rentenansprüche werden auf die Pension angerechnet, um nicht "überversorgt" zu werden. Das ist bekannt.
Private Vorsorge wird nicht angerechnet, weshalb auch jedem Beamten empfohlen ist, private Altersvorsorge zu betreiben.

ich hab dich nicht vergessen - die aktuelle Regelung mit dem Erwerbseinkommen und dass Einkünfte aus Kapitalvermögen sowie Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung nicht zu den Erwerbseinkommen gehören ist mir neu und nach meiner Auffassung auch nicht stimmig, ich würd mich auf diese Regelung nicht dauerhaft verlassen.
Ich bestreite mit diesen Einkunftsarten meinen Lebensunterhalt.

Für dich hab ich aus 2016 eine Broschüre aus Bayern ausgegraben in der auf Seite 46 die Erwerbseinkommen aufgelistet sind - dabei ist Vermietung und Verpachtung nicht erwähnt.
https://www.uni-regensburg.de/assets/universitaet/schwerbehindertenvertretung/grundz__ge_der_beamtenversorgung_in_bayern_-_stand_m__rz_2016.pdf

Auf Seite 47 wird aufgelistet was nicht zu den Erwerbseinkommen zählt, Vermietung und Verpachtung fehlt.

Mein Stand von 1998 war die 3 Objektgrenze - unter 3 Anlagen Vermietung und Verpachtung erfolgt keine Berücksichtigung, ab 3 Objekten wird voll angerechnet.

StefanW.

25.11.2025, 20:02

...die aktuelle Regelung mit dem Erwerbseinkommen und dass Einkünfte aus Kapitalvermögen sowie Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung nicht zu den Erwerbseinkommen gehören ist mir neu und nach meiner Auffassung auch nicht stimmig, ich würd mich auf diese Regelung nicht dauerhaft verlassen.
Was daran ist neu oder "nicht stimmig"?
Erwerbseinkommen ist ein Synonym von Arbeitseinkommen. Oder sollen z.B. die Zinsen zum Erwerbseinkommen zählen, weil Dein Kapital für Dich arbeitet?

fras13

25.11.2025, 22:29

ich hab dich nicht vergessen - die aktuelle Regelung mit dem Erwerbseinkommen und dass Einkünfte aus Kapitalvermögen ...

Mein Stand von 1998 war die 3 Objektgrenze - unter 3 Anlagen Vermietung und Verpachtung erfolgt keine Berücksichtigung, ab 3 Objekten wird voll angerechnet.

Hi, danke für deine Antwort.

Wie ich sehe, bist du nicht bei der Altersvorsorge mit einem Konto oder Depot sondern bei vermieteten Immobilien.

Ich kann mich erinnern, dies schonmal gelesen zu haben....
Dachte aber, es würde einen anderen User betreffen.

Helios

26.11.2025, 08:27

Was daran ist neu oder "nicht stimmig"?
Erwerbseinkommen ist ein Synonym von Arbeitseinkommen. Oder sollen z.B. die Zinsen zum Erwerbseinkommen zählen, weil Dein Kapital für Dich arbeitet?

gehen wir mal davon aus, dass mir in 1988 eine Erbschaft eines Häuschen zugeflossen ist und aus Mangels von Fantasie und weil es gerade ein Hobby war mit dbase zu spielen auf einem ibm.kompatiblen xt rechner, der auf dem betriebssystem dirty old system (MS-DOS) lief, hätte ich alles in Microsoft gesteckt.

Mittlerweile könnten die umgeschichteten Zinsen ein Vielfaches der Pension eines Baudirektors betragen, über die persönliche Steueridentifikation dürften die Zahlen auch den Weg zur - damals hies es Bezügestelle - gefunden haben.

Meinst wirklich, der unterbezahlte Besoldungs-Knecht, findet keinen Weg die Pension zu streichen??? :Lachanfall:

Er wird das Messer quer im Mund tragen und endlich ist es soweit.

keko#

26.11.2025, 10:13

Ein hehres, sinnvolles Ziel. Die Frage ist, wie man das erreichen will. Wenn ich Artikel wie diese (https://www.focus.de/familie/schule/lehrer-verzweifelt-was-im-sportunterricht-passiert-macht-mir-am-meisten-sorgen_7a1c7f5f-cd46-432f-9c17-a305b9b840ad.html) lese (Bericht aus einer Realschule, der nach Verhältnissen klingt, wie ich sie vor 10 Jahren nur bei Hauptschülern erlebt habe), könnte es ein paar Generationen brauchen.

Nur gut, dass es zu meiner Zeit kein Internet, kein focus.de und keine sozialen Medien gab. Man könnte sonst nachlesen, was uns damals die Lehrer so alles sagten: Selbstverständlich waren wir die allerletzte Generation, faul und unfähig. Auch damals war DE angeblich schon am Ende.
Ich denke, dass dies jede junge Generation zu hören bekommt und dass die älteren Menschen es sich schwer vorstellen können, dass es nach ihnen einfach noch weitergehen wird ;-)

Helmut S

26.11.2025, 10:53

Selbstverständlich waren wir die allerletzte Generation, faul und unfähig. Auch damals war DE angeblich schon am Ende.

Ha, ha, ha! :Lachen2: Touché! Sehr gut. Es gibt ja dieses eine Zitat, nachdem sich Sokrates (sagt man zumindest) schon über das junge Pack aufgeregt hat:

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Zitat von gutzitiert.de (https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_sokrates_thema_jugend_zitat_11962.html )

:Cheese: :Blumen:

StefanW.

26.11.2025, 11:16

Bei mir läuft gerade die 43. Sitzung des Bundestages am Zweitbildschirm. Weidels Rede vorhin wäre selbst dann unerträglich gewesen, wenn sie eine Sprache gesprochen hätte, die ich nicht verstehe.

Klugschnacker

26.11.2025, 11:21

Meine Generation und die davor hat genug Gründe, gegenüber den heute jungen Menschen etwas bescheidener aufzutreten. Der Verantwortung, die wir für die Welt haben, sind wir an vielen Stellen nicht gerecht geworden – teils aus Unvermögen, aber vor allem aus Desinteresse.

keko#

26.11.2025, 11:23

Bei mir läuft gerade die 43. Sitzung des Bundestages am Zweitbildschirm. Weidels Rede vorhin wäre selbst dann unerträglich gewesen, wenn sie eine Sprache gesprochen hätte, die ich nicht verstehe.

Lass mich raten:
Deutschland steht am Abgrund? Direkt davor? Problem sind die Massen an Migranten, natürlich nur die kriminellen. Die anderen dürfen bleiben - ist klar! Und wenn wir nicht so viel Geld ins Ausland geben würden, ginge es uns auch besser.

NiklasD

26.11.2025, 11:44

Lass mich raten:
Deutschland steht am Abgrund? Direkt davor? Problem sind die Massen an Migranten, natürlich nur die kriminellen. Die anderen dürfen bleiben - ist klar! Und wenn wir nicht so viel Geld ins Ausland geben würden, ginge es uns auch besser.

Du hast noch ein paar Punkte auf dem Bingo-Blatt ausgelassen...

keko#

26.11.2025, 11:47

Du hast noch ein paar Punkte auf dem Bingo-Blatt ausgelassen...

Die linksgrüne Politik, die dafür verantwortlich ist, dass Rentner Flaschen sammeln müssen und Frauen sich nicht mehr auf die Straße trauen?

Siebenschwein

26.11.2025, 12:10

Die linksgrüne Politik, die dafür verantwortlich ist, dass Rentner Flaschen sammeln müssen und Frauen sich nicht mehr auf die Straße trauen?

Da geht noch was. Komm, gib uns noch was mit Dreckswindrädern, gutem russischem Gas und Nationalstolz.

keko#

26.11.2025, 16:08

Da geht noch was. Komm, gib uns noch was mit Dreckswindrädern, gutem russischem Gas und Nationalstolz.

Du meinst die Windräder, die viele unschuldige Vögel töten? Das Gendersternchen, das Ende der deutschen Sprache? Oder das Schnitzel, das man nicht mehr essen darf?
Deutschland ist völlig am Ende! :Cheese:

Siebenschwein

26.11.2025, 16:11

Du meinst die Windräder, die viele unschuldige Vögel töten? Das Gendersternchen, das Ende der deutschen Sprache? Oder das Schnitzel, das man nicht mehr essen darf?
Deutschland ist völlig am Ende! :Cheese:

Siehste - geht doch :)

qbz

27.11.2025, 22:45

Hier mal eine Grafik als Nachtrag zur Rentendiskussion. Sie zeigt, dass nicht die Demografie das Problem darstellt, sondern die Verteilung des erarbeiteten Reichtums.

https://www.datocms-assets.com/19658/1764162038-bip-arbeitsstunden.png

Der Micaela

28.11.2025, 07:23

Klugschnacker

28.11.2025, 07:42

Also ich sehe da nur Produktivitätswachstum, also ein Plus an Wertschöpfung pro Stunde.

Soll vermutlich heißen: Man sollte nicht die Zahl der Rentner mit der Zahl der Beitragszahler vergleichen (den Rentner stehen immer weniger Beitragszahler gegenüber).

Sondern man muss die Rentenausgaben an der Wertschöpfung messen. Die Wertschöpfung ist stark gestiegen.

So würde ich das interpretieren. :Blumen:

Schwarzfahrer

28.11.2025, 08:26

Soll vermutlich heißen: Man sollte nicht die Zahl der Rentner mit der Zahl der Beitragszahler vergleichen (den Rentner stehen immer weniger Beitragszahler gegenüber).

Sondern man muss die Rentenausgaben an der Wertschöpfung messen. Die Wertschöpfung ist stark gestiegen.

So würde ich das interpretieren. :Blumen:
Kann man, ist aber nicht ganz korrekt. Die BIP entspricht laut Definition (google-Suche, ist nicht mein Fach) nicht ganz der Wertschöpfung, und letztere ist laut Statista seit 1991 nicht um 45 % sondern eher um 20 - 25 % gestiegen und stagniert seit ca. 10 Jahren nahezu. (https://de.statista.com/infografik/33692/reales-bip-je-erwerbstaetigem-und-je-erwerbstaetigenstunde-in-deutschland/). Ohne Steigerung der Produktivität erscheint es mir schleierhaft, wie die gleiche Zahl von Arbeitenden eine steigende Zahl von Rentnern finanzieren soll. Ist die Kurve von qbz evtl. nicht inflationsbereinigt?

Meik

28.11.2025, 08:27

Hier mal eine Grafik als Nachtrag zur Rentendiskussion. Sie zeigt, dass nicht die Demografie das Problem darstellt, sondern die Verteilung des erarbeiteten Reichtums.

Nö, nicht anhand deiner Grafik. 45,4% Steigerung in 28 Jahren sind gerade mal 1,3% pro Jahr, wie ist das normale Lohngefüge von Angestellten in den 28 Jahren gestiegen? Wie von 1990 bis 2018 die Wochenarbeitszeit gesunken?

Reichtumsverteilung ist durchaus ein Thema, aber nicht das Kernproblem der Rente.

qbz

28.11.2025, 09:19

Die Grafik stellte natürlich die Produktivitätsentwicklung in den letzen Jahrzehnten dar.

Wer etwas mehr substantielle Hintergrundinformationen möchte, lese den 5 Jahre alten detailierten Artikel dieser Statistiker über die relevanten Grössen für die Renten in den nächsten Jahrzehnten und wie diese in der öffentlichen politischen Darstellung mit Absicht komplett verzerrt dargestellt werden. (Im Hintergrund wartet IMHO bekanntlich die Finanzindustrie, aktuell inform von Merz und Blackrock, mit offenen Händen). Letzteres nennt der wissenschaftliche Artikel im Makroskop, einer ökonomischen Zeitschrift, nicht, er beschäftigt sich allein mit den statistischen substantiellen Zahlen.

Demografie und Rente. Das Bild des Alterns als Horrorgemälde. Von Gerd Bosbach und Klaus Bingler. | 22. Januar 2022 (https://makroskop.eu/42-2025/das-bild-des-alterns-als-horrorgemalde/)

"Ziehen wir die Konsequenz aus diesen Fakten, so stellen wir fest, dass die deutsche Gesellschaft im vergangenen Jahrhundert viel größere demografische Entwicklungen verkraftet hat, als dies für die Zukunft erwartet wird. Und das wurde begleitet von einem massiven Wachstum des Wohlstands für alle und einem kräftigen Auf- und Ausbau der Sozialsysteme, bei gleichzeitiger massiver Verkürzung von Arbeitszeiten. Die Lebensarbeitszeit verringerte sich von früher 14 bis 70 auf heute ungefähr 20 bis 65 Jahre; der Jahresarbeitszeit von etwa 50 Wochen auf heute ungefähr 46; der Wochenarbeitszeit von ca. 60 auf ca. 40 Stunden heute.[7]

Der Umstand, dass die Bevölkerung massiv gealtert ist und weniger Kinder geboren wurden, erzwang im letzten Jahrhundert also mitnichten einen Abbau sozialer Leistungen oder die heute oft geforderten längeren Arbeitszeiten. Der Grund dafür, dass unsere Gesellschaft diese Entwicklungen so gut verkraften konnte, liegt in bestimmten und bestimmenden ökonomischen Faktoren, auf die weiter unten näher einzugehen ist."

Helmut S

28.11.2025, 09:57

Reichtumsverteilung ist durchaus ein Thema, aber nicht das Kernproblem der Rente.

Dem stimme ich zu. Möglicherweise könnte man hier jedoch eine (Teil)Lösung der Finanzierung der Rente im Besonderen und des Sozialstaates im Allgemeinen finden?

:Blumen:

MattF

28.11.2025, 14:41

Also ich sehe da nur Produktivitätswachstum, also ein Plus an Wertschöpfung pro Stunde.

Von dem man die Inflation abziehen muss!

MattF

28.11.2025, 14:45

"Ziehen wir die Konsequenz aus diesen Fakten, so stellen wir fest, dass die deutsche Gesellschaft im vergangenen Jahrhundert viel größere demografische Entwicklungen verkraftet hat, als dies für die Zukunft erwartet wird. Und das wurde begleitet von einem massiven Wachstum des Wohlstands für alle und einem kräftigen Auf- und Ausbau der Sozialsysteme, bei gleichzeitiger massiver Verkürzung von Arbeitszeiten. Die Lebensarbeitszeit verringerte sich von früher 14 bis 70 auf heute ungefähr 20 bis 65 Jahre; der Jahresarbeitszeit von etwa 50 Wochen auf heute ungefähr 46; der Wochenarbeitszeit von ca. 60 auf ca. 40 Stunden heute.[7]

Der Umstand, dass die Bevölkerung massiv gealtert ist und weniger Kinder geboren wurden, erzwang im letzten Jahrhundert also mitnichten einen Abbau sozialer Leistungen oder die heute oft geforderten längeren Arbeitszeiten. Der Grund dafür, dass unsere Gesellschaft diese Entwicklungen so gut verkraften konnte, liegt in bestimmten und bestimmenden ökonomischen Faktoren, auf die weiter unten näher einzugehen ist."

Also ich stimme dir in der Frage ja sogar weitgehend zu, das was da steht passt aber halt nicht zu dem was oben steht, dass die Arbeitsstunden gestiegen sind. Nach dem Abschnitt hier fallen sie immer weiter was denn nun?
Der Rückgang der Lebensarbeitszeit und der Wochenarbeitszeit ist kompensiert worden, durch den Eintritt vieler Frauen ins Berufsleben. Von daher ist das Argument schwach, bzw. betrachtet nicht alles.

Richtig ist, damit ist es jetzt vorbei. Frauen arbeiten mittlerweile fast so viel wie Männer, sozialversichernungspflichtig! (Mit Care Arbeit meist sogar mehr.)

Abhilfe wäre z.b.: Einwanderung.

Genussläufer

28.11.2025, 14:58

Abhilfe wäre z.b.: Einwanderung.

Solange diese keine negative Rendite erwirtschaftet wie seit vielen Jahre bei uns. Wir haben defacto keine Entlastung, sondern eine exorbitante Zusatzbelastung.

qbz

28.11.2025, 15:27

Also ich stimme dir in der Frage ja sogar weitgehend zu, das was da steht passt aber halt nicht zu dem was oben steht, dass die Arbeitsstunden gestiegen sind. Nach dem Abschnitt hier fallen sie immer weiter was denn nun?

Die Arbeitsstunden sind demnach (Grafik) um plus 3,2 % gestiegen in den vergangenen 28 Jahren und im Vergleich viel deutlich weniger als die wirtschaftliche Arbeitsproduktivität.

Der Rückgang der Lebensarbeitszeit und der Wochenarbeitszeit ist kompensiert worden, durch den Eintritt vieler Frauen ins Berufsleben. Von daher ist das Argument schwach, bzw. betrachtet nicht alles.

Richtig ist, damit ist es jetzt vorbei. Frauen arbeiten mittlerweile fast so viel wie Männer, sozialversichernungspflichtig! (Mit Care Arbeit meist sogar mehr.)

Generell sieht die Erwerbstätigkeit der Frauen und die Zahlungen in die Sozialversicherungen natürlich historisch betrachtet sehr differenziert aus, je nach Klassenzugehörigkeiten und Kriegswirtschaft und Nachkriegszeit. Marxistisch gesehen würde ich sagen, dass früher historisch das Gehalt eines Arbeiters zum Teil die Reproduktion der Familie (Frau / Kinder) mitbeinhaltete, was heute nicht mehr so wie damals der Fall ist. Gäbe es keine oder nur geringe Frauenerwerbstätigkeit müsste entsprechend der Lohn der Männer und ihre Sozialleistungsbeiträge entsprechend höher sein. Insofern kann man die Frauenerwerbstätigkeit nicht mit eingewanderten Arbeitskräften und ihren Familien gleichsetzen.

Heute spielen bei Rentenansprüchen Ehe / Familie dennoch eine erhebliche Rolle, weil bisher keine komplette Individualisierung stattfand. (Witwenrente z.B.)

MattF

28.11.2025, 15:41

Die Arbeitsstunden sind demnach (Grafik) um plus 3,2 % gestiegen in den vergangenen 28 Jahren und im Vergleich viel deutlich weniger als die wirtschaftliche Arbeitsproduktivität.

So lange das Diagramm nicht um die Inflation bereinigt ist, kann man daraus gar nichts sehen.

merz

29.11.2025, 08:50

merz

30.11.2025, 09:12

Update: ich hab es jetzt gelesen, entweder verstehe ich die Argumentation nicht oder sie ist nicht schlüssig.

Sie scheint irgendwie so zu gehen: Wenn die Menge der Erwerbstätigen schrumpft, der wirtschaftliche Output (wie immer man das misst) aber nicht, ist alles in Ordnung.

Tja, also erstens wissen wir das mit dem Nichtschrumpfe nicht und zweitens geht es am Problem vorbei, denn im Rentensystem wächst die Menge der Nichterwerbstätigen wie ich gehört habe…

m.

qbz

30.11.2025, 13:24

.........
Sie scheint irgendwie so zu gehen: Wenn die Menge der Erwerbstätigen schrumpft, der wirtschaftliche Output (wie immer man das misst) aber nicht, ist alles in Ordnung.

Tja, also erstens wissen wir das mit dem Nichtschrumpfe nicht und zweitens geht es am Problem vorbei, denn im Rentensystem wächst die Menge der Nichterwerbstätigen wie ich gehört habe…

m.

Ich habe mal dazu (Verhältnis erwartete Arbeitsproduktivität - Erwerbstätige - Rentner ) chatgpt unterschiedliche Szenarien durchrechnen lassen:

https://chatgpt.com/s/t_692c2728ccb08191a64c969d49bd9c84

Nimmt man noch mögliche Kompensationsfaktoren dazu (Einzahler, Vermögenssteuer) scheint mir eine Rentenabsicherung für die nächsten 30 Jahre gut möglich, ohne gravierende Einschränkungen der Lebensqualitäten.

Daraus folgt:

Szenarien mit kleinem Rückgang der Erwerbstätigen (z. B. −2…−5 %) und moderater Rentensteigerung (≈+10–20 %) können mit jährlichen Produktivitätszuwächsen um 0,5–0,9 % p.a. in Reichweite bleiben.

Szenarien mit starken Rückgängen bei Erwerbstätigen (−10…−15 %) und großen Rentensteigerungen (+20…+30 %) benötigen deutlich höhere Produktivitätszuwächse (≈1,0–1,4 % p.a.), die nicht sicher zu erwarten sind — dann wären zusätzliche Maßnahmen (höhere Beiträge, späteres Rentenalter, mehr Zuwanderung, staatliche Zuschüsse oder Leistungssenkungen) sehr wahrscheinlich nötig.

Kurz: „Weniger Erwerbstätige = möglich, aber nur bei ausreichend hohem Produktivitätswachstum und/oder flankierenden Maßnahmen.“

Meik

30.11.2025, 14:52

Das ist doch am Ende "nur" triviale Mathematik und Zinsenzinsrechnung.

0,9% Zuwachs sind über 30 Jahre dann halt 30%, bei 5% weniger Erwerbstätigen und angenommen dass die 0,9% sich auf dem Lohn der Angestellten niederschlagen könnte man die Rente in der Zeit um 24% erhöhen.

Am Ende muss der höhere wirtschaftliche Output indirekt in der Rentenkasse landen über die Löhne und Rentenbeiträge der Mitarbeiter. Passiert das nicht braucht man halt über kurz oder lang andere Steuern oder Abgaben auf das Wirtschaftswachstum um die Lücke zu decken wenn man das Rentenniveau halten will.

Neben der Zahl der Erwerbstätigen wird auch die sinkende Lebensarbeitszeit durch höhere Quote Studierender, Work-Life-Balance, sinkende Wochenarbeitszeiten in den Tarifverträgen etc.. langfristig zur Herausforderung. Das Verhältnis Lebensarbeitszeit zu Rentenbezugszeit wird nicht besser, am Ende muss aber (im Durchschnitt) jeder innerhalb seiner Lebensarbeitszeit das Geld für seinen Ruhestand erarbeiten, egal ob über die Beiträge zur Rente, private Vorsorge oder wie auch immer.

Aber dat mit die Zahlen, dat hat man in Schule schon gehasst. :Maso:

Nogi87

01.12.2025, 08:38

Also in der Schweiz ist der Vorschlag einer Steuer auf Erbschaften über 50 Mio. Franken mit 80 Prozent Gegenstimmen krachend gescheitert. Mal schauen ob das Auswirkungen auf die Diskussionen um die Erbschaftssteuer in Deutschland hat.

merz

01.12.2025, 09:31

keko#

01.12.2025, 10:23

Warum ist Rente jetzt gerade so ein politisches Thema? Die Zuschüsse im Bundeshaushalt zu den Rentenversicherungen sind jetzt schon mit Abstand der größte Einzelposten im Bundeshaushalt und das sind wohlgemerkt Zuschüsse aus dem allgemeinen Steueraufkommen on top zu dem, was Arbeitnehmer in die Rentenversicherung sowieso schon einzahlen.

und das soll jetzt noch weiter "gut"gehen, wenn die ganze "Boomer"-Generation in Rente geht und von der Einzahler-Seite auf die Empfängerseite wechselt?

Habe ich das richtig verstanden?

m.

Aus meiner Sicht haben wir an manchen Stellen ein Ausgabeproblem.
Die Stadt Stuttgart streicht jetzt schon kleine Zuwendungen, z.b. für Ehrenämter. Sanierungen an Schulen werden aufgeschoben. Dabei sind in den meisten Haushalten, die ich keine, 2 Einkommen vorhanden. Wie lange und wie viel soll man also arbeiten, um das Problem aufzufangen? Bis 75 und 3 Einkommen? Das wird so nicht funktionieren und das ist alle seit langem bekannt.

Immer wenn ich durch Stuttgart fahre, komme ich an einem offensichtlichen Ausgabeproblem vorbei: S21.
Was wurden wir damals gejagt (wortwörtlich) und mal wieder für dumm und rückwärtsgewandt angesehen, als wir Demonstranten Dinge ansprachen, die jetzt exakt eintreffen.

qbz

01.12.2025, 11:47

Warum ist Rente jetzt gerade so ein politisches Thema? Die Zuschüsse im Bundeshaushalt zu den Rentenversicherungen sind jetzt schon mit Abstand der größte Einzelposten im Bundeshaushalt und das sind wohlgemerkt Zuschüsse aus dem allgemeinen Steueraufkommen on top zu dem, was Arbeitnehmer in die Rentenversicherung sowieso schon einzahlen.

und das soll jetzt noch weiter "gut"gehen, wenn die ganze "Boomer"-Generation in Rente geht und von der Einzahler-Seite auf die Empfängerseite wechselt?

Habe ich das richtig verstanden?

m.

Die Wahrheit: Warum Bundeszuschüsse zur Rentenversicherung richtig sind. Die Bundeszuschüsse zur Rente finanzieren verschiedene Leistungen des sozialen Ausgleichs, für die keiner Beiträge zahlt. Das ist die Stärke, und keinesfalls die Schwäche dieses Systems.

Fakt ist: Der Bund zahlt Zuschüsse an die Deutsche Rentenversicherung (DRV) und außerdem noch Erstattungen für bestimmten Leistungen und Beiträge für Kindererziehung. Diese Zahlungen folgen Regeln, die im Sozialgesetzbuch (SGB VI) festgelegt sind und immer wieder geändert wurden. Zusammen sind es über 100 Mrd. Euro. WSi. Hans Böckler Stiftung. (https://www.wsi.de/de/blog-17857-die-wahrheit-warum-bundeszuschuesse-zur-rentenversicherung-richtig-sind-63218.htm)

Merz will doch als ehemalige Black-Rockianer unbedingt einen Aktienbasierten Rentenanteil gesetzlich verpflichtend festschreiben, etwas was Lindner mit Rot-Grün nicht geschafft hat, und die Finanzmärkte wollen neues Kapital (immer ;-) ).

Adept

01.12.2025, 12:55

Um es etwas zu quantifizieren:

Jährliches Rentenbudget: 400 Mrd
— davon Rentenbeiträge: 300 Mrd
— davon Zuschüsse Bund: 100 Mrd

Anzahl Rentner: 20 Mio
Jährliche Rente: 20 Tsd

Beitragszahler: 40 Mio

Und wir kommen hinten und vorne nicht hin.

Helios

01.12.2025, 13:04

Warum ist Rente jetzt gerade so ein politisches Thema? Die Zuschüsse im Bundeshaushalt zu den Rentenversicherungen sind jetzt schon mit Abstand der größte Einzelposten im Bundeshaushalt und das sind wohlgemerkt Zuschüsse aus dem allgemeinen Steueraufkommen on top zu dem, was Arbeitnehmer in die Rentenversicherung sowieso schon einzahlen.

und das soll jetzt noch weiter "gut"gehen, wenn die ganze "Boomer"-Generation in Rente geht und von der Einzahler-Seite auf die Empfängerseite wechselt?

Habe ich das richtig verstanden?

m.

als Gegenmaßnahmen bleiben nur noch Abschussquoten auf Rentner übrig :-((

von den 21 Mio Rentnern werden um die 1.1k€ pro Rentner pro Monat an Zaster abgegriffen - macht 23,1 mrd€ pro Monat (das sind "alte" Zahlen, vermutlich liegen sie wegen der Anpassung um ca. 20% höher), das sind im Jahr 277mrd€

Aus dem Steuersäckel kommen ca. 123 mrd€ - irgentwie klemmen da die Größenordnungen, der Beitragszahler finanziert den Rentner bloß zur Hälfte, die andere Hälfte wird vom Steuerzahler gestemmt.

Das werden lusitge Diskussionen in der zu erwartenden Rentenkomission. :dresche