Vollständige Version anzeigen : Helmpflicht für Rennradfahrer
skotty76
05.10.2011, 13:12
Gericht: Rennradfahrer müssen Helm tragen
München (dpa/tmn) - Rennradfahrer dürfen nur mit Helm auf öffentlichen Straßen trainieren. Das geht aus einem Urteil des Oberlandesgerichts München hervor (Aktenzeichen: 24 U 384/10), auf das die Verkehrsrechtsanwälte des Deutschen Anwaltvereins (DAV) hinweisen.
Ohne Schutzhelm müssen Rennradler unter Umständen für einen Unfall mithaften, auch wenn sie diesen nicht verursacht haben. In dem Fall war ein Rennradfahrer zügig von einem Radweg auf eine Straße gewechselt und mit einem Auto zusammengestoßen. Er verletzte sich schwer an Rumpf und Kopf und klagte auf Schadensersatz und Schmerzensgeld. Obwohl der Radler Vorfahrt hatte, sah das Gericht ein erhebliches Mitverschulden - unter anderem deshalb, weil er keinen Helm trug. Denn der hätte ihn womöglich vor Kopfverletzungen bewahrt. Nach Ansicht der Richter verpflichtet eine «sportliche Fahrweise» zum Tragen eines Schutzhelms. Auf sportliche Ambitionen des Radlers hätten etwa die Klickpedale an seinem Rad hingewiesen.
Finde ich extrem Klasse!!!
:Danke:
gollrich
05.10.2011, 13:39
Na gleich mal Aktien von Helmherstellern kaufen wenn die Lobby schon zu den Richtern durchgedrungen ist....
4SeasonBiker
05.10.2011, 13:42
"Helmpflicht", "nur mit Helm auf öffentlichen Straßen trainieren"... ist das hier Buzzword-Bingo?
Ich würde Widerspruch einlegen. Das Urteil ist - für mich als Laie und in dieser verkürzten Darstellung - doch völlig Banane. Es gibt nun mal keine Helmpflicht. Bekommt ein Autofahrer auch eine Mitschuld, wenn sein Auto keine 17 Airbags hat?
Ja is' denn das Sommerloch immer noch nicht vorbei? :Lachen2:
maestrosys
05.10.2011, 13:49
Finde ich extrem Klasse!!!
:Danke:
Find ich extrem bescheuert. Das möge doch bitte jedem selbst überlassen sein, wieviel Risiko er geht.
...Ich würde Widerspruch einlegen. Das Urteil ist - für mich als Laie und in dieser verkürzten Darstellung - doch völlig Banane. Es gibt nun mal keine Helmpflicht. Bekommt ein Autofahrer auch eine Mitschuld, wenn sein Auto keine 17 Airbags hat?
Ja is' denn das Sommerloch immer noch nicht vorbei? :Lachen2:
Das Urteil steht in Übereinstimmung zur üblichen Rechtspraxis: in den 60er Jahren, als es noch keine Gurtpflicht gab haben Autofahrer, die wegen nicht angelegtem Gurt Verletzungen erlitten haben, die mit Gurt möglicherweise geringer ausgefallen wären auch regelmäßig eine Teilschuld zugewiesen bekommen. Und auch mit der Helmpflicht bei Motorradfahrern (die gibt es auch noch gar nicht so lange!) war es früher ähnlich.
Nicht anders ist die Rechtssituation jetzt für Rennradler.
Es ist doch ohnehin paradox: Mofa-Fahrer, deren Gefährt auf max. 25 km/h (selbst bergab) gedrosselt ist, müssen in Deutschland einen Helm tragen und sportliche Rennradfahrer, die bergab oder mit Rückenwind ohne weiteres 50km/h fahren können haben keine Helmpflicht.
Rassel-Lunge
05.10.2011, 13:52
Chips...
skotty76
05.10.2011, 13:55
Eigentlich sagt einem der gesunde Menschenvertsand schon, daß man einen Helm trägt...auch wenn es keine gesetzliche Grundlage dafür gibt!!
Find ich extrem bescheuert. Das möge doch bitte jedem selbst überlassen sein, wieviel Risiko er geht.
Ist es ja auch: hier geht es ja nur darum, wer für eingetretene Folgen des eingegangenen Risikos zahlen muss: und im konkreten Fall muß dafür eben nicht allein die gegenerische Haftpflicht zahlen.
Für die selbst durch Helmverzicht eingegangenen Gesundheitssschäden springt ja in Deutschland immer noch vollumfänglich die eigene Krankenversicherung ein- was ich im konkreten Fall übrigens persönlich für falsch halte: wer bewußt auf einen Helm verzichtet und damit absichtlich das Risiko schwerer Kopfverletzungen in Kauf nimmt, sollte auch die damit verbundenen finanziellen Risiken selbst schultern und an seinen eigenen Behandlungskosten wegen fahrlässigen Verhaltens beteiligt werden, aber so weit sind wir ja noch nicht.
... Denn der hätte ihn womöglich vor Kopfverletzungen bewahrt. ...
Wäre ich der Radler, würde ich weiterklagen (vorausgesetzt die Schuld liegt eindeutig beim Autofahrer), denn womöglich ist nicht sicher. Wäre sicher ein interessanter Präzedenzfall.
Auf einem ganz anderen Blatt steht natürlich, dass ich es für reichlich dumm halte, ohne Helm zu fahren.
gollrich
05.10.2011, 14:01
Eigentlich sagt einem der gesunde Menschenvertsand schon, daß man einen Helm trägt...auch wenn es keine gesetzliche Grundlage dafür gibt!!
ach erklär mal warum...
Für die selbst durch Helmverzicht eingegangenen Gesundheitssschäden springt ja in Deutschland immer noch vollumfänglich die eigene Krankenversicherung ein- was ich im konkreten Fall übrigens persönlich für falsch halte: wer bewußt auf einen Helm verzichtet und damit absichtlich das Risiko schwerer Kopfverletzungen in Kauf nimmt, sollte auch die damit verbundenen finanziellen Risiken selbst schultern und an seinen eigenen Behandlungskosten wegen fahrlässigen Verhaltens beteiligt werden, aber so weit sind wir ja noch nicht.
Da stimme ich Dir völlig zu, insbesondere wenn es dann zu Reha-Massnahmen oder Invalidität kommt, dann braucht es auch keine gesetzliche Verpflichtung.
Mein Leben lang werde ich eine dankbare Helmtragerin sein.
skotty76
05.10.2011, 14:10
ach erklär mal warum...
Ich fahre nie ohne Helm! Täglich quer durch Berlin ist es mir so einfach sicherer....und bei lange WE-Ausfahrten erst recht.
Für die selbst durch Helmverzicht eingegangenen Gesundheitssschäden springt ja in Deutschland immer noch vollumfänglich die eigene Krankenversicherung ein- was ich im konkreten Fall übrigens persönlich für falsch halte: wer bewußt auf einen Helm verzichtet und damit absichtlich das Risiko schwerer Kopfverletzungen in Kauf nimmt, sollte auch die damit verbundenen finanziellen Risiken selbst schultern und an seinen eigenen Behandlungskosten wegen fahrlässigen Verhaltens beteiligt werden, aber so weit sind wir ja noch nicht.
Prinzipiell würde ich es auch so sehen, aber: man müsste den Kreis all jener Dinge erweitern, die kurz- mittel- oder langfristig zu selbst verursachten Gesundheitskosten führen und den Patienten direkt kostenmäßig beteiligen.
Beim Helmverzicht ist es sehr plausibel, ähnlich wären z.B. im Auto Verzicht auf den Sicherheitsgurt, Handytelefonat während der Fahrt etc. Schwieriger sind dann schon Alkohol- und Nikotinkonsum, der übermäßige Konsum bestimmter Lebensmittel etc. etc. Das zieht eine Art persönlicher Überwachung des individuellen Lebens nach sich, die vermutlich nur wenige wollen. So sehr man sich wünscht, der eigene sportlich-gesunde Lebenswandel möge sich auch finanziell auszahlen, realistisch ist eher sich an der eigenen Fitness und Gesundheit zu erfreuen :) ohne aufs Geldsäckel und den Bierbauch des Nachbarn zu sehen.
gollrich
05.10.2011, 14:22
Ist es ja auch: hier geht es ja nur darum, wer für eingetretene Folgen des eingegangenen Risikos zahlen muss: und im konkreten Fall muß dafür eben nicht allein die gegenerische Haftpflicht zahlen.
Vollkommen schwachsinnige Argumentation.
Damit müsste ja jeder der sich im Straßenverkehr bewegt und dies nicht macht um von A nach B zu kommen sondern nur bekloppt ist und trainiert ;) ein Mitschuld bekommen, denn er hätte das Risiko schließlich minimieren können und nicht unnütz auf der Straße sein gemusst.
Für die selbst durch Helmverzicht eingegangenen Gesundheitssschäden springt ja in Deutschland immer noch vollumfänglich die eigene Krankenversicherung ein- was ich im konkreten Fall übrigens persönlich für falsch halte: wer bewußt auf einen Helm verzichtet und damit absichtlich das Risiko schwerer Kopfverletzungen in Kauf nimmt, sollte auch die damit verbundenen finanziellen Risiken selbst schultern und an seinen eigenen Behandlungskosten wegen fahrlässigen Verhaltens beteiligt werden, aber so weit sind wir ja noch nicht.
Schön für die Helmlobby geschrieben...
Und wieder mein Arguement von oben... wieder könnte man jeden dafür bestrafen das er nutzlos die Straßen oder Waldwege blockiert.... das ist ein Risiko welches sich ohne weiteres minimieren ließe.
Zumal diese ewige Leier Helm und Verletzungen ohne konkrete unabhängige Studien wirklich lächerlich wirkt.
gollrich
05.10.2011, 14:26
Beim Helmverzicht ist es sehr plausibel, ähnlich wären z.B. im Auto Verzicht auf den Sicherheitsgurt, Handytelefonat während der Fahrt etc.
Es ist plausibel das halten eines spezifischen Gegenstandes zu verbieten ob wohl nachweislich nicht das Halten sondern das Reden die Ablenkung hervorruft, was übrigens auch heute noch erlaubt ist.
Dazu ist das halten eines jeden anderen x-beliebigen Gegenstandes erlaubt...
Ich kenne z.B auch jemandern der ist am Leben weil er keinen Gurt getragen hat, beim Unfall aus dem Auto geschleudert schwer verletzt überlebt und durfte dann am Boden mit erleben wie seine 2 Mitfahrer eingeschnürt von Ihren tollen Gurten, bei lebendingen Leib und unter lauten schreien elednig verbrannt sind...
Frag den mal ob der noch mit Gurt fährt....
Helmpflicht ja, aber Teilschuld klingt für mich als hätte der Radler den Unfall durch das Nichttragen des Helms begünstigt...
Ich fahre auf Ausfahrten und längeren Strecken immer mit dem Helm.
Das Urteil erinnert mich ein bisschen an dieses hier:
http://www.pnp.de/nachrichten/politik/231994_Linksabbieger-haftet-auch-bei-Unfall-mit-Ampelsuender.html
Vollkommen schwachsinnige Argumentation.
...
Schön für die Helmlobby geschrieben...
...
Zumal diese ewige Leier Helm und Verletzungen ohne konkrete unabhängige Studien wirklich lächerlich wirkt.
:Cheese:
Lass mich raten: du bist kein überzeugter Helmträger?:Huhu:
Die unabhängigen Studien, die für den Nutzen des Helmtragens beim Radfahren tragen gibt es übrigens längst!
(P.S.: Wie handhabst du es denn bei deinen Kindern? Bzw., falls du mit 29 immer noch kinderlos sein solltest: wie planst du es zukünftig mit deinen Kindern zu handhaben?)
Das ist genau der Punkt.
Hätte im Urteil gestanden: Der Helm hätte eine Verletzung (und damit Schaden für den Haftpflichtigen) vermindert... Dann wäre ja alles klar. Da steht aber: Der Helm hätte eventuell/womöglich/vielleicht eine Verletzung abgemildert.
Man kann für Schäden eigentlich nur haftbar gemacht werden, wenn man diese kausal verursacht hat. Ein eventuell gibt es da eigentlich nicht.
Ist ja im Endeffekt so, als würde die Haftung deshalb eintreten, weil ja nicht ausgeschlossen werden kann, dass Gott es so gewollt haben könnte.
chris.fall
05.10.2011, 14:31
Moin,
(...)
Damit müsste ja jeder der sich im Straßenverkehr bewegt und dies nicht macht um von A nach B zu kommen sondern nur bekloppt ist und trainiert ;) ein Mitschuld bekommen, denn er hätte das Risiko schließlich minimieren können und nicht unnütz auf der Straße sein gemusst.
(...)
ein Argument, über das man durch aus mal reden oder darüber nachdenken könnte. Ich frage mich nur, wieviele Leser nach Deiner Einleitung noch Lust haben, sich damit auseinander zu setzen, bzw. wie viele überhaupt so weit gekommen sind.
Viele Grüße,
Christian
Ist es ja auch: hier geht es ja nur darum, wer für eingetretene Folgen des eingegangenen Risikos zahlen muss: und im konkreten Fall muß dafür eben nicht allein die gegenerische Haftpflicht zahlen.
Für die selbst durch Helmverzicht eingegangenen Gesundheitssschäden springt ja in Deutschland immer noch vollumfänglich die eigene Krankenversicherung ein- was ich im konkreten Fall übrigens persönlich für falsch halte: wer bewußt auf einen Helm verzichtet und damit absichtlich das Risiko schwerer Kopfverletzungen in Kauf nimmt, sollte auch die damit verbundenen finanziellen Risiken selbst schultern und an seinen eigenen Behandlungskosten wegen fahrlässigen Verhaltens beteiligt werden, aber so weit sind wir ja noch nicht.
+1
:Huhu:
chris.fall
05.10.2011, 14:42
Moin,
(...)
Die unabhängigen Studien, die für den Nutzen des Helmtragens beim Radfahren tragen gibt es übrigens längst!
(...)
dass das Risiko schwerer Verletzungen durch das Tragen eines Helmes sehr verringert wird, bestreitet ja niemand.
Allerdings gibt es auch Studien, die zeigen, dass eine Helmpflicht für Radfahrer, die Zahlen der Verletzten und getöteten Radfahrer steigen lässt: Helmpflicht -> Viel weniger Leute nehmen das Rad und nehem statt dessen das Auto -> Die weniger werdenden Radfahrer werden von den mehr werdenden Autos umgenietet -> s.o.
Viele Grüße,
Christian
- überzeugter Helmträger -
dass das Risiko schwerer Verletzungen durch das Tragen eines Helmes sehr verringert wird, bestreitet ja niemand.
Doch, das bestreiten einige.
Ich für meinen Teil meine, dass ein Helm hilft, wenn man konstruktionsgerecht verunfallt. Tut man dies nicht, kann ein Helm meiner Meinung nach sogar schädlich sein.
Ebenso wie beim Gurt im Auto: Er hilft, kann unter Umständen aber auch gefährlich sein (weswegen bspw. Taxi-Fahrer keine Gurtpflicht haben).
Jeder müsste eigentlich für sich abschätzen, welches er für das größere Risiko hält. Bei den Autos ist die Wahrscheinlichkeit des Nutzens im Vergleich zum Schaden absolut überwiegend. Daher ist eine gesetzliche Regelung in meinen Augen sinnvoll.
Bei Radhelmen sehe ich dieses zwingende Überwiegen des Nutzens nicht.
BTW: Es hilft wenn überhaupt nur ein passender Helm, der in der richtigen Situation getragen wird. Wenn ich mir angucke, wieviele Kinder einen falschen Helm tragen und dmit dann auch noch auf dem Klettergerüst oder in Bäumen rumturnen, dann könnte ich die Eltern würgen...
Find ich extrem bescheuert. Das möge doch bitte jedem selbst überlassen sein, wieviel Risiko er geht.
Ach so einer bist du. Du fährst also auch Auto ohne Gurt. Ist ja schließlich dein persönliches Risiko...:Nee:
Es sollte eben nicht jedem überlassen sein. Fakt ist, dass der Helm in den allermeisten Fällen schwere Kopfverletzungen verhindert. Es ist daher nicht nachvollziehbar wenn du ein persönliches Risiko eingehen willst, welches ohnehin schon groß genug beim Radfahren im öffentlichen Verkehr ist, die Kosten von anderen/uns getragen werden sollten.
Fakt ist, dass der Helm in den allermeisten Fällen schwere Kopfverletzungen verhindert.
Ist es das wirklich? Oder ist es nur derzeit genauso modern wie zu behaupten, dass das Fahren auf dem Radweg in den allermeisten Fällen für den Radfahrer sicherer ist?
Es ist daher nicht nachvollziehbar wenn du ein persönliches Risiko eingehen willst, welches ohnehin schon groß genug beim Radfahren im öffentlichen Verkehr ist, die Kosten von anderen/uns getragen werden sollten.
Ach Du grüne Neune! Zuviel ADAC Zeitschrift gelesen? Knapp gesagt: Fahrradfahren ist relativ sicher - solange die Autos keinen Blödsinn machen. Lassen wir also lieber die Autos Blödsinn machen und verbieten das Radfahren...
FroschCH
05.10.2011, 15:01
Ist es das wirklich? Oder ist es nur derzeit genauso modern wie zu behaupten, dass das Fahren auf dem Radweg in den allermeisten Fällen für den Radfahrer sicherer ist?
Nur fuer mein gehandicapptes Vorstellungsvermoegen: Konstruier mir doch bitte mal den Fall, im dem ein Helm zu mehr Schaden fuehrt als der Verzicht auf einen solchen... :confused: :confused:
Es ist plausibel das halten eines spezifischen Gegenstandes zu verbieten ob wohl nachweislich nicht das Halten sondern das Reden die Ablenkung hervorruft, was übrigens auch heute noch erlaubt ist.
Dazu ist das halten eines jeden anderen x-beliebigen Gegenstandes erlaubt...
Ich kenne z.B auch jemandern der ist am Leben weil er keinen Gurt getragen hat, beim Unfall aus dem Auto geschleudert schwer verletzt überlebt und durfte dann am Boden mit erleben wie seine 2 Mitfahrer eingeschnürt von Ihren tollen Gurten, bei lebendingen Leib und unter lauten schreien elednig verbrannt sind...
Frag den mal ob der noch mit Gurt fährt....
Wenn jemand während einer Autofahrt mit einer Thermoskanne Kaffee in eine Tasse ausgießend einen Unfall verursacht wird auch er belangt werden. Nicht alles was explizit nicht verboten ist, ist damit automatisch erlaubt bzw. im Fall der Fälle unproblematisch.
Ich dachte die leidige Handy-Telefonat-während-der-Fahrt Diskussion sei längst vorüber.
Die Gurtgeschichte ist nun aber wirklich seit Jahrzehnten geklärt. Ein Einzelfall ist immer ein Beleg für die Richtigkeit einer Statistik, in diesem Fall das die Gurtpflicht mehr Leben gerettet hat als dadurch Menschen zu Tode gekommen sind. Das behauptet doch nicht einmal der ADAC ;) . Man sehe sich nur einfach die Anzahl der Todesfälle im Straßenverkehr seit Jahrzehnten an...
LidlRacer
05.10.2011, 15:09
0. Der Radfahrer hat sich vor Gericht wie ein Idiot verhalten, was seine Mitverschuldungsquote erhöhte. Sein Problem.
Woher weißt Du das denn und was hat er getan?
Hier übrigens die Pressemeldung des Gerichts:
Was Radfahrer wissen sollten (http://www.justiz.bayern.de/gericht/olg/m/presse/archiv/2011/03109/index.php)
Ich finde diese Diskussion bezügl. Risiko, Risikoverantwertung und Beteiligung am Schaden für müssig.
Ich unterstelle mal folgendes:
1. Beitragszahler an Krankenkasse. ( Welche Leistungen darin versichert sind, kann jeder selbst lesen)
2. keine Helmpflicht. (Also kann er nicht fahrlässig gehandelt haben.)
Welche (rechtliche) Teilschuld sollte denn bitteschön der Radler haben, und auf welcher Grundlage sollte ihm eine
Krankenversicherung Leistungen verweigern?
Alles andere ist Polemik und führt vom 100. ins tausendste. Und ambinionierte Triathleten gefährden in deutlich höherem Maße ihre Gesundheit als ein Großteil der restlichen Bevölkerung.
Ich kann die Leier der Helmbefürworter echt nicht mehr hören. Es gibt kein Gesetz und Krankenkassen schließen eine Versorgung bei ""ohne Helm fahren" nicht aus. Punkt.
wildcoyote
05.10.2011, 15:14
Ich finde die Diskussion für überflüssig. Jeder, wirklich jeder, der mitm Radl im Verkehr fährt (auch auf den Radwegen) und keinen Helm dabei trägt riskiert sein Leben. Wessen Fehler das dann anschließend ist spielt ja keine Rolle, man verliert so gut wie immer gegen eine Tonne Metall, vor allem wenn diese schnell ist. Und die "klugen Köpfe" die hier ach so schlau mitreden sollen mal auf die neurochirurgische Intensivstation gehen und sich Menschen mit Schädel-Hirn-Traumen anschauen, dann sinkt der Diskussionsbedarf rapide. Das Beispiel mitm Autofahren und angurten ist ein schwaches - man kann damit Glück, jedoch eher Pech haben, für mich isses wie mit von einer 25m hohen Brücke ins Wasser springen - kann gut ausgehen, muss aber nicht.
Der Trend geht aber seit Jahren in die richtige Richtung - fast alle Kinder tragen beim Radeln Helm und dies stört sie so gut wie nie.
Was nun interressant ist - soll der Radhändler beim Verkauf eine Fahrrades die Menschen jetzt auf die Rechtslage hinweisen?
maestrosys
05.10.2011, 15:17
Ach so einer bist du. Du fährst also auch Auto ohne Gurt. Ist ja schließlich dein persönliches Risiko...:Nee:
Ich setz mich auch gerne in eine 65er Pagode und fahr dann sicherheitsgurtlos durch die Gegend. Achja: Seitenaufprallschutz hat die Möhre auch nicht.
LidlRacer
05.10.2011, 15:17
Nur fuer mein gehandicapptes Vorstellungsvermoegen: Konstruier mir doch bitte mal den Fall, im dem ein Helm zu mehr Schaden fuehrt als der Verzicht auf einen solchen... :confused: :confused:
Das ist durchaus denkbar:
Durch den Helm wird mein Kopf breiter. Ohne Helm käme ich vielleicht knapp an einem Hindernis vorbei, mit Helm treffe ich dieses.
Oder der Helm (insbesondere Aerohelm) könnte das Hörvermögen beeinträchtigen und so die Unfallgefahr erhöhen.
Insgesamt wird es aber ziemlich sicher wie beim Sichereitsgurt sein:
Die Wahrscheinlichkeit, dass er hilft ist deutlich größer, als dass er schadet.
Woher weißt Du das denn und was hat er getan?
Hier übrigens die Pressemeldung des Gerichts:
Was Radfahrer wissen sollten (http://www.justiz.bayern.de/gericht/olg/m/presse/archiv/2011/03109/index.php)
Danke für den Link. Die zusätzlichen Details des besagten Falles helfen ungemein.
Dass man als Radfahrer in rechts-vor-links-Situationen (insbesondere, wenn man aus einer kleineren auf eine größere Straße einbiegt) nicht auf seiner Vorfahrt beharren kann lehrt einen der Alltag im Straßenverkehr.
Mir wird auf dem Arbeitsweg mind. alle zwei bis drei Tage mal irgendwo die Vorfahrt genommen (entweder weil ich komplett übersehen werde oder weil ein Autofahrer meine Geschwindigkeit falsch einschätzt), aber selbst wenn ich mich dann gelegentlich aufrege und einen Schreier los lasse bin ich doch aus purem Überlebensinteresse in solchen Situationen immer reaktions- und bremsbereit.
old bag of bones
05.10.2011, 15:23
:Cheese:
Lass mich raten: du bist kein überzeugter Helmträger?:Huhu:
Die unabhängigen Studien, die für den Nutzen des Helmtragens beim Radfahren tragen gibt es übrigens längst!
(P.S.: Wie handhabst du es denn bei deinen Kindern? Bzw., falls du mit 29 immer noch kinderlos sein solltest: wie planst du es zukünftig mit deinen Kindern zu handhaben?)
OT: Muss ich jetzt aus diesem Forum austreten???
Bin schon ganz ganz deutlich über 29 und immer noch keine Kinder. :confused: Und hab ab und an auch mal keinen Helm auf und ob andere einen aufhaben ist mir sch***egal...
LidlRacer
05.10.2011, 15:24
Mir wird auf dem Arbeitsweg mind. alle zwei bis drei Tage mal irgendwo die Vorfahrt genommen (entweder weil ich komplett übersehen werde oder weil ein Autofahrer meine Geschwindigkeit falsch einschätzt), aber selbst wenn ich mich dann gelegentlich aufrege und einen Schreier los lasse bin ich doch aus purem Überlebensinteresse in solchen Situationen immer reaktions- und bremsbereit.
Geht mir ähnlich, wenn auch nicht ganz so oft. Egal ob mit oder ohne Helm, ich wäre wohl schon mehrfach tot, wenn ich nicht ständig mit dem Fehlverhalten anderer rechnen würde.
LidlRacer
05.10.2011, 15:28
Hätte er sich an einen Feldweg erinnert, wäre es für ihn besser gewesen.
Soweit meine Erinnerung, es ist schon ein bisschen her, dass ich das Urteil gelesen hatte. Lass' mich gerne korrigieren!
Mir scheint, es ist irrelevant, an was er sich erinnerte.
Relevant ist, was das Gericht entscheidet.
Und da war es genau andersrum: Wäre er auf einem Feldweg gewesen, hätte er gar keine Vorfahrt gehabt.
dasgehtschneller
05.10.2011, 15:33
Ich bin beim Inlineskaten schon mal mit 30Km/h auf dem Kopf gelandet und hab mich dann mehrmals überschlagen. Ich war wohl an jedem Körperteil verletzt ausser am Kopf.
Ich fahre deshalb gerne mit Helm und würde es auch jedem empfehlen. Eine generelle Helmpflicht würde ich aber trotzdem nicht befürworten, da jeder selber wissen muss was für ein Risiko er eingeht und man auch nicht alles verbieten muss.
Ich weiss ziemlich genau dass die Gesetzeshüter bei einer allfälligen Helmpflicht nicht an der gefährlichen Abfahrt stehen würden, sondern am Sonntagmorgen vor der Bäckerei :Gruebeln:
OT: Muss ich jetzt aus diesem Forum austreten???...
Nur weil du bei einem Thema anderer Meinung bist als ich, musst du doch nicht gleich aus dem Forum austreten! Ich vetrete hier ja meine Meinung und nicht die Forumsmeinung.
Und ohne Diskussionen wäre es hier verdammt langweilig!
Bin schon ganz ganz deutlich über 29 und immer noch keine Kinder. :confused: ...
Nenn mich (oder einen Beitrag von mir) bei zukünftigen Gelegenheiten mal "schwachsinnig", dann fällt mir vielleicht auch ein rhetorische Spitze ein, die individuell auf dich passt, aber ansonsten darfst du das fettgedruckte im unmittelbaren Zusammenhang lassen und musst dich nicht in Sippenhaft nehmen lassen. ;)
Und letzte OT-Bemerkungn zur besseren einordnung des o.g. Zitats: unser erstes Kind haben wir selbst "erst" mit 29 bekommen!
...Ist das so? Wenn es so ist, hast du recht. ...
Ja
1)
...Der Senat setzte sich zunächst mit der Frage auseinander, ob es sich bei dem vom Radfahrer benutzten Weg um einen untergeordneten „Feld- oder Waldweg“ handelte, was er nach längeren Ausführungen verneinte. Da der Weg als Straße einzuordnen war, bei der die Rechts-vor-Links-Regelung des § 8 Abs. 1 Satz 1 StVO gelte, bestand eine Vorfahrtsberechtigung des Radfahrers, die der VW-Bus-Fahrer verletzt hatte. ...
2)
§ 8 Vorfahrt
(1) 1An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt. 2Das gilt nicht,
1. wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist (Zeichen 205, 206, 301, 306)
oder
2. für Fahrzeuge, die aus einem Feld- oder Waldweg auf eine andere Straße kommen. ...
Rassel-Lunge
05.10.2011, 16:00
...
Die Vorfahrt jedenfalls hat ihm nichts gebracht, weil er sich an sie hätte erinnern müssen, aber es nicht tat. Insofern hast du recht und ich habe weiter oben Unsinn geschrieben. Für ihn wäre es nicht vorteilhaft, dass er sich an den Feldweg hätte erinnern müssen. Einen Vorteil hätte es für ihn begründet, wenn er sich an die Begebenheit einer Straße erinnert hätte.
Ich verstehe es so, dass der Radfahrer damit rechnen muss, dass der Autofahrer die Situation falsch einschätzt, wenn schon das Gericht erst stundenlang diskutieren muss, wer denn jetzt Vorfahrt hat.
An was er sich erinnert ist da völlig irrelevant.
Er darf einfach sein Recht nicht erzwingen!
Ich denke mal, das OLG hat gemeint, dass der Radfahrer, der sich seiner Vorfahrt nicht sicher war, weil er zumindest potentiell auf nem Feldweg war, sicherheitshalber hätte gucken müssen.
Für die Leute, die meinen, die Helmpflicht sei nicht gesetzlich geregelt, deshalb dürfe sie beim Mitverschulden nicht berücksichtigt werden: Wenn jemand mit einer Hand ist, mit der anderen (Wasser) trinkt, mit dem Knie lenkt und dann 2 PKW verunfallen, wobei festgestellt wird, dass dieser hätte vermieden werden können, wenn der Esser/Trinker "nur" gefahren wäre, trifft den natürlich eine Pflichtverletzung, obwohl Essen und Trinken während der Fahrt nicht verboten ist. Warum soll das anders sein, nur weil es sich um einen Radfahrer handelt.
Wenn jemand mit einer Hand ist, mit der anderen (Wasser) trinkt, mit dem Knie lenkt und dann 2 PKW verunfallen, wobei festgestellt wird, dass dieser hätte vermieden werden können, wenn der Esser/Trinker "nur" gefahren wäre, trifft den natürlich eine Pflichtverletzung, obwohl Essen und Trinken während der Fahrt nicht verboten ist. Warum soll das anders sein, nur weil es sich um einen Radfahrer handelt.
o. g. könnte unter "Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit" fallen. Kann man i.m.A. nicht vergleichen da der (fehlende) Helm selbige nicht beeinträchtigt.
Woher wissen die eigentlich, dass der Radfahrer sich nicht sicher war?
Ich, für meinen Teil, schließe daraus, dass ich in einer anschließenden Anhörung immer genau weiß, wann ich Recht hab...;)
Schöne Diskussion übrigens wieder hier! Ich kenne auch Leute, die keinen Helm beim Rennradfahren tragen. Die sind aber nie mit mir befreundet...:Huhu:
...sondern über den Anscheinsbeweis einer sportlichen Fahrweise. Ich finde, das fußt auf sehr dünnem Boden.
vor allem, wenn man unterstellt, dass ein Sportler sein Gefährt besser beherrscht, als der Hobbyradler auf dem Weg zur Arbeit, weils Wetter so schön ist.
In Berlin spürt man einen deutlich unruhigeren Auto (Verkehrs) fluss, wenn mal wieder die S-bahn streikt, und viele spontan aufs Auto umsteigen.
Rassel-Lunge
05.10.2011, 16:25
Der Senat setzte sich zunächst mit der Frage auseinander, ob es sich bei dem vom Radfahrer benutzten Weg um einen untergeordneten „Feld- oder Waldweg“ handelte, was er nach längeren Ausführungen verneinte. (...)
Ein erhebliches Mitverschulden des Radfahrers an dem Unfall sah der Senat jedoch, ebenso wie schon das Landgericht, darin, dass der Radler aufgrund der nicht sofort eindeutig zu beantwortenden Frage, ob es sich bei dem von ihm befahrenen Weg um einen Feldweg oder eine bevorrechtigte Straße handelte, eine strengere Sorgfalt hätte beachten müssen, was er nicht getan habe.
Da steht : ...aufgrund der nicht sofort eindeutig zu beantwortenden Frage, ob es sich bei dem von ihm befahrenen Weg um einen Feldweg oder eine bevorrechtigte Straße handelte...
Und nicht: ...aufgrund der von ihm nicht sofort eindeutig zu beantwortenden Frage, ob es sich bei dem von ihm befahrenen Weg um einen Feldweg oder eine bevorrechtigte Straße handelte...
Kann ich jetzt endlich wieder zu meinen Chips?
Nur fuer mein gehandicapptes Vorstellungsvermoegen: Konstruier mir doch bitte mal den Fall, im dem ein Helm zu mehr Schaden fuehrt als der Verzicht auf einen solchen... :confused: :confused:
Relativ einfach. Mach mal eine Vorwärtsrolle mit Helm und eine ohne. Und jetzt probier mal das gleiche, wenn Du das Kinn nicht ganz auf die Brust ziehst.
Mein Schwager ist in DK über eine über den Weg gespannten Schur "gestolpert" und hat sich dabei den Hals gebrochen. Knapp am Querschnitt vorbei. Arzt sagte: Da war der Radhelm wohl eher schädlich.
Im Nachhinein weiß man im Einzelfall manchmal, was besser gewesen wäre. Im Vorhinein eher selten. Da kann man nur Statistiken auswerten. Und diese liegen für Fahrradhelme nicht gerade in berauschenden Umfängen vor.
autpatriot
05.10.2011, 16:41
mein motto lautet:
war seinen Kopf nicht schütz hat nichts im Kopf was wert wäre zu schützen...
...Denkbar wäre aber, dass das das Nichttragen eines Schutzhelmes ursächlich für die Kopfverletzung sein kann bzw. diese hätte abmildern können. ....
Eben. Ich geh mal davon aus, dass am Fahrzeug kein Schaden entstanden ist und es "nur" um die Verletzung des Radfahrers ging. Das auf was anders zu beziehen, wäre natürlich Blödsinn. Die Quotelung halte ich sowieso für problematisch. Immerhin hat der Autofahrer zunächst die Betriebsgefahr des KFZ zu vertreten, d.h. regelmäßig hat er 1/3 "Teilschuld". Den Radler müßte also ein überwiegendes Mitverschulden treffen, d.h. seine Obliegenheitsverletzung wäre ca. doppelt so schwerwiegend zu bewerten wie die objektive Pflichtverletzung des Autofahrers, die Vorfahrt zu gewähren. Da sind m.E. vorrangig die Pflichten einzuhalten und Obliegenheiten nur in 2. Linie zu berücksichtigen.
Woher wissen die eigentlich, dass der Radfahrer sich nicht sicher war?
Die haben ihn im Termin gesehen, wir nicht. Und irgendwas plausibles musste halt ins Urteil reinschreiben. 'n schlaues Gesicht und fester Blick geradeaus in die Augen des Gerichts hilft da viel. ;)
Theorie: Warum kann man den Leuten die Verantwortung nicht selber überlassen: keine Helmpflicht und "oben ohne" eben auch keinen Versicherungsschutz für Schäden an der Birne.
Praxis: Was dagegen spricht, ist in jedem Fall die Wirkung auf Kinder.... ich trage meinen Radhelm selbst auf dem Weg zum Bäcker, einfach weil ich das von meiner Tocher auch verlange.
Praxis: Was dagegen spricht, ist in jedem Fall die Wirkung auf Kinder.... ich trage meinen Radhelm selbst auf dem Weg zum Bäcker, einfach weil ich das von meiner Tocher auch verlange.
RESPEKT
Relativ einfach. Mach mal eine Vorwärtsrolle mit Helm und eine ohne. Und jetzt probier mal das gleiche, wenn Du das Kinn nicht ganz auf die Brust ziehst.
Viele Radler/Triathleten haben ihren Helm falsch ausgewählt und/oder angepasst, so daß er schon deshalb seine Funktion nur unzureichend erfüllen kann. Ich weiß das, aus meiner jahrelangen KR-Tätigkeit beim Check-In.
Die Älteren unter uns können sich vielleicht noch an dieses Zeichen erinnern:
http://www.smf.org/images/decals/B-95A.gif
Das musste sich u.a. in einem zulässigen Helm befinden. Heute nicht mehr.
Dahinter steht die Snell Foundation (http://www.smf.org/home).
Hier (http://www.smf.org/helmetfit)kann man sich ansehen, worauf beim Helmtragen zu achten ist.
Viele Radler/Triathleten haben ihren Helm falsch ausgewählt und/oder angepasst, so daß er schon deshalb seine Funktion nur unzureichend erfüllen kann.
Genau das habe ich weiter oben auch geschrieben. Da geht mir manchmal das Messer in der Tasche auf.
Worum es doch letztlich geht ist doch folgendes:
Würde im gleichen Fall ein Fußgänger auch zum Selbstzahler werden, wenn er von einem Auto umgenietet worden wäre? Auch wenn ganz sicher ein Helm den Schaden verringert hätte?
Ich habe nichts gegen Helmträger, trage in 98% der Fälle auch einen, wäre mich nur gegen solche Verallgemeinerungen "aus dem gesunden Menschenverstand" heraus. Nur weil einer für sich selbst keinen Helm aufsetzen möchte, muss er nicht gleich blöde sein, wie hier vielfach blumig umschrieben.
Das Leben birgt Gefahren, man kann sich nicht gegen alles wappnen und irgendwo muss man einen Strich ziehen und sagen: Dieses Risiko halte ich für vertretbar.
Für mich ist klar: Wenn eine Handlung ursächlich für einen Schaden ist, dann haftet der Verursacher. Dabei geht Tun eindeutig vor Unterlassen. Sprich: Wenn das Auto den Radfahrer umnietet, dann hat er für den Schaden zu haften und nicht derjenige, der nicht alles denkbare unternommen hat, den Schaden zu vermeiden. Es wird ja auch der gesamte Sachschaden übernommen und nicht nur ein altes Klapprad ersetzt, weil das es ja auch getan hätte und man ja verpflichtet ist den Schaden gering zu halten und daher doch bitte nur mit ner alten Gurke unterwegs sein soll.
Theorie: Warum kann man den Leuten die Verantwortung nicht selber überlassen: keine Helmpflicht und "oben ohne" eben auch keinen Versicherungsschutz für Schäden an der Birne.
Praxis: Was dagegen spricht, ist in jedem Fall die Wirkung auf Kinder.... ich trage meinen Radhelm selbst auf dem Weg zum Bäcker, einfach weil ich das von meiner Tocher auch verlange.
Theorie: Kinder gehören nicht krank in die Kita/ Schule.
Praxis: Eltern gehen krank zur Arbeit und zeigen Kindern genau das Gegenteil von dem was sie versuchen zu lehren.
Alle Eltern reden sich ein, Vorbild für ihr Kind zu sein, und nur weil man das bei einer Sache macht (Helm tragen), ist man nicht besser oder schlechter, als Eltern, die bei dieser Sache keine Vorbildfunktion ausüben.
P.S.: Dem Argument, dass Radler keinen Versicherungsschutz bekommen, wenn sie ohne Helm einen Kopfschaden davontragen, bedarf es hoffentlich keiner gegenteiligen Erklärung, um dich davon zu überzeugen, dass dies (mit Verlaub) Blödsinn ist.
LidlRacer
05.10.2011, 18:19
Wahrscheinlich wäre es hilfreich, das komplette Urteil zu lesen. Gibt es aber anscheinend nicht online.
Aber ein anderes:
www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2007/I_1_U_182_06urteil20070212.html
Da wird ab Absatz 53 sehr differenziert und im wesentlichen nachvollziehbar diskutiert, wann, wo, warum und von wem man das Tragen eines Helms erwarten kann.
sbechtel
05.10.2011, 19:25
Das Leben birgt Gefahren, man kann sich nicht gegen alles wappnen und irgendwo muss man einen Strich ziehen und sagen: Dieses Risiko halte ich für vertretbar.
Das stimmt, aber der Strich sollte definitiv das Tragen eines Helms beim Radfahren inkludieren. Ob das gesetzlich geregelt werden muss, da bin ich zwiegespalten: m.E. müsste das eine Frage sein, die sich jeder selbst beantworten können sollte, aber bei vielen Zeitgenossen merke ich, dass die Frage nach der vermeintlichen Ästhetik den Sicherheitsaspekt überwiegt. Das sieht man auch immer wieder bei Halbstarken, die mit einem halben Helm auf der Birne und dem getunten Roller ihre Überlebenschance auf ein Minimum senken :Nee:
Das die Statistik zu dem Ergebnis kommt, dass ein passender Helm mehr hilft als schadet, werden vermutlich die wenigsten bestreiten. Neben dem Aspekt der Sicherheit sollte es m.E. nach keine weiteren Kriterien geben, um diese Frage zu beantworten.
Ergo ist meine Antwort klar!
Gruß Sebastian :Huhu:
sybenwurz
05.10.2011, 22:38
Da wird ab Absatz 53 sehr differenziert und im wesentlichen nachvollziehbar diskutiert, wann, wo, warum und von wem man das Tragen eines Helms erwarten kann.
Ok, das mag natürlich als Begründung zutreffen und bis zu nem gewissen Punkt leuchtet die mir auch ein.
Ne erhöhte Gefährdung würde ich aber ebenso wie in Bezug auf die Benutzung bestimmter Fahrräder und Einsatzzwecke selbiger auch bei Angehörigen von gewissen Altersgruppen sehen.
Zum Beispiel.
Gilt für die Oma aufm Weg zum Friedhof und mit der Giesskanne am Lenker (oder die Mutter eines Kindes mit Schulranzen aufm Rad...) nicht in erhöhtem Masse ebenfalls das
Gebot, die eigenen Interessen zu wahren und dabei Sorgfalt walten zu lassen,
denn es
handelt sich um eine Obliegenheit des Gläubigers, die nicht davon abhängt, dass er eine Rechtspflicht oder sogar eine sanktionsbewehrte Norm verletzt hat?
Heute sind es die Rennradfahrer und morgen?
Ich fügs der Vollständigkeit halber nochmals wieder an: ich bin für das Tragen eines Helmes, aber gegen eine generelle Helmpflicht.
Zumindest, was unmotorisierte Fahrräder anbelangt.
Und ausserdem nehme ich mir heraus, ne gewisse Risikokalkulation durchführen zu dürfen, die mir erlaubt, die 300m zum Bäcker, die ich zu 80% ohne Begegnung mit anderen Verkehrsteilnehmern erledige, ohne Helm zu fahren.
Man kann allerdings auch mit Helm hirnlos unterwegs sein.
skotty76
05.10.2011, 22:52
"Man kann allerdings auch mit Helm hirnlos unterwegs sein."
:Danke:
Pmueller69
05.10.2011, 22:57
Ich fahre seit 21 Jahren mit Helm Rennrad. Auch Touren mit dem Mountain-Bike. Ohne Helm höchstens mal Sonntags zum Bäcker.
Ich habe den Helm 20 Jahre nicht benötigt. Ich hatte auch seit 20 Jahren keinen Sturz. Wozu ein Helm?
Tja, bis mir letztes Jahr ein Autofahrer die Vorfahrt genommen hat. Ich war auf dem Radweg, er hat in die andere Richtung geguckt.
Ich habe mit dem Kopf auf seinem Auto eingeschlagen. Ich konnte noch rechtzeitig bremsen, sonst wäre ich ihm vor das Auto geraten. Das Auto hatte danach an der Stelle eine Beule, der Kopf blieb heil.
Bei Kindern würde ich Helmpflicht einführen und Eltern heftige Geldstrafen verpassen, wenn Sie darauf nicht achten.
Kopfverletzungen, die ohne Helm vermieden worden wären, sollten von Versicherungen nicht bezahlt werden.
Aber wozu eine Helmpflicht einführen, wenn die Frisur (die mit Helm natürlich leidet) mehr Wert ist, als das Gehirn darunter.
sybenwurz
05.10.2011, 23:39
Kopfverletzungen, die ohne Helm vermieden worden wären, sollten von Versicherungen nicht bezahlt werden.
Typisch deutscher Ansatz mit Blockwartmentalität.
"Ich trage Helm und finanziere deinen Dachschaden mit".
Probiers mal mit "Leben und Leben lassen"!
Und letztlich wärs sicher eh teurer, das in jedem Fall genau zu klären, als alle Kopfverletzungen zu bezahlen, wenn alle nur noch ohne Helm unterwegs wären.
Abgesehen davon: wer sollte das in jedem Einzelfall entscheiden, und wie lange müsste man auf Kohle warten und wieviele Fehlentscheidungen würde es geben?
Ausserdem wird sicherlich keine Versicherung hergehen, die Karten aufn Tisch legen und behaupten, die paar Kopfverletzungen wären Peanuts gegenüber dem kompletten Schadensaufkommen bzw. im Verhältnis zu den Schadensfällen, wo das Opfer nen Helm aufhatte.
Natürlich sind die Fälle von direkten Freunden und Bekannten, die hier auftauchen, tragisch und ich wünsche es keinem sowie den Angehörigen viel Kraft und alles Gute für ne schnelle Genesung der Opfer, aber mal Hand aufs Herz: wie gross mag die Zahl der Einzelschicksale, die hier bekannt werden, gegenüber all den Fahrradunfällen mit und ohne Helm sein, die daneben sonst noch geschehen?
Sry, aber da wird viel Wirbel veranstaltet (ich meine das Thema als solches, keineswegs die Schicksale der Verunglückten!) wo einfach etwas Eigenverantwortung genügen würde.
Die meisten, die ich kenne, tragen nen Helm und ich denke, das wird hier im Forum genauso sein, aber wenns eine/r partout nicht kapieren will oder meint, er/sie haben nix schützenswertes im Kopf;- mei, sollers halt lassen.
In dem Zusammenhang sind halt nur die Kinder die Doofen, die nix dafür können, dass ihnen die Eltern nix aufgesetzt haben, ehe sie vom Auto auf die Haube genommen werden...:(
Ich fahre seit 21 Jahren mit Helm...
Ich fast doppelt so lang und selbst Rennrad noch zumindest die Hälfte mehr und habs wie einige andere über weite Teile davon auch ohne Helm überlebt.
Dennoch war ich geistig so flexibel, einen aufzusetzen, seit sich die Dinger durchgesetzt haben.
silbermond
06.10.2011, 00:03
Ich fahre seit 21 Jahren mit Helm Rennrad.
Ich hab mit so was http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/3/6/0/0/0/_/medium/BILD0823.JPG
angefangen.
Ansonsten gilt:
http://i15.tinypic.com/4fxc5dk.jpg
Heinrich
Nimm doch den hier:
http://files.tradoria.de/d2e361f2812b534777950fbbdc5dca40/images/217480411_873349.jpg
St. Christopherus, der Airbag der 60er Jahre :Lachen2: (Is von Konrad Beikircher, nicht von mir)
@DeRosa_ITA: Konrad Beikircher ist Südtiroler aus Bozen und macht Karabett im Rheinland in Bonner Mundart
http://www.youtube.com/watch?v=yHmIup40hFE&feature=related
Hat auch ein Programm, da singt er bis auf 1 oder 2 deutschsprachige nur Lieder in italienischer Sprache und meint am Anfang, er gibt immer ne Inhaltsangabe, weil "man muß ja wisse, is et jet zum Kriesche (trensen) oder zum Laache". Hat auch einen Beitrag, in dem er spielt, wie er mit seinem südtiroler Dialekt zum ersten Mal nach Bonn kommt und sich dann mit dem Taxifahrer unterhält. Du haust Dich wech / haust Di oh.
sybenwurz
06.10.2011, 00:36
Ich hab mit so was http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/3/6/0/0/0/_/medium/BILD0823.JPG
angefangen.
Meinen ersten Trott-Helm hab ich neulich verschenkt, nen Sturzring voriges Jahr zur Eroica neu gekauft, weil ich nicht vollkommen nackt am Kopf fahren wollte und mir das Käppi alleine vom Gefühl her etwas spärlich erschien.
Ausser hier aufm Dorf zum Bäcker hab ich immer nen Helm auf, und wenn ich mit meiner Kurzen unterwegs bin, selbst da und selbst dann, wenn wir die einzigen mit Hut sind.
Pmueller69
06.10.2011, 07:19
Nimm doch den hier:
http://files.tradoria.de/d2e361f2812b534777950fbbdc5dca40/images/217480411_873349.jpg
Mein Helm bei dem Unfall war der Bell Ghisallo. Ghisallo ist ja die Schutzheilige der Radfahrer. Es lag also nicht am Helm, sondern an der Madonna del Ghisallo, dass mir nix passiert ist. :Cheese:
maifelder
06.10.2011, 07:43
Am liebsten ist mir die Kombi, Vadder und Mudder ohne Helm, die Kinder aber mit.:Nee:
DeRosa_ITA
06.10.2011, 08:06
@DeRosa_ITA: Konrad Beikircher ist Südtiroler aus Bozen und macht Karabett im Rheinland in Bonner Mundart
die Bonner Mundart rockt :-) aber Karabett und Kabarett mog i net so bsunders, do trog i viel liabo an Helm :Huhu:
Ich finde es erschreckend wieviele hier jemandem wegen eines Fehlers oder einer Unachtsamkeit gleich den Versicherungsschutz der Krankenkasse absprechen würden.
Und das unter anderem auch von einem Arzt.
Ich glaub den Gedanken sollte man erstmal zuende denken, bevor man sich so äußert.
Ich finde es erschreckend wieviele hier jemandem wegen eines Fehlers oder einer Unachtsamkeit gleich den Versicherungsschutz der Krankenkasse absprechen würden.
Und das unter anderem auch von einem Arzt.
Ich glaub den Gedanken sollte man erstmal zuende denken, bevor man sich so äußert.
In der Anlage unseres Gesundheitssystems gibt es einen grundsätzlichen Fehler dahingehend, dass gesundheitsförderndes Verhalten nicht belohnt (und deshalb der gesamte Päventionssektor (= Verhinderung von Krankheiten) bei der Verteilung der erheblichen zur Verteilung stehenden Gelder krass vernachlässigt wird und andererseits gesundheitsschädigendes Verhalten nicht einmal ansatzweise bestraft wird.
Geschätzt die Hälfte aller meiner Patienten sind zum Patienten geworden aufgrund eigenen jahrelangen Fehlverhaltens. Das sichert mir zwar meinen Job und meinem Arbeitgeber eine beeindruckende Umsatzrendite ist aber trotzdem, wenn man sich mal die Mühe macht, über den Tellerrand zu sehen, eine fragwürdige Entwicklung, die im übrigen immer mehr zunimmt.
Das Nichttragen eines Helmes ist dabei natürlich nur (in der langen Liste gesundheitsschädigenden Verhaltens) ein kleiner, statistisch untergeordneter Posten. Die wirtschaftlich relevantesten Risikofaktoren in meinem Bereich sind Bewegungsmangel und Adipositas. Ich hab regelmäßig Patienten, die bei einem Körpergewicht von mehr als 130kg mit dem dritten oder vierten künstlichem Gelenk zu uns kommen (von denen jedes inkl. Nachbehandlung der Solidargemeinschaft der Versicherten zwischen 20 000 und 30 000 € kostet und die bei einer solchen Risko-Konstellation auch nur max. 10 Jahre halten und dann mit noch mehr Kostenaufwand gewechselt werden müssen).
In der Regel haben diese Patienten dann auch noch Diabetes (d. h. müssen für mehrere tausend Euro jährlich Insulin spritzen) und diverse andere Begleiterkrankungen.
Natürlich ist in diesem Stadium das Kind längst in den Brunnen gefallen und der Patient nur noch bedauernswert, aber kein Mensch kommt mit 130kg auf die Welt, sondern das ist die Folge einer jahrelangen Fehlentwicklung.
Da aber sämtliche Folgekosten risikobehafteten Verhaltens über die Solidargemeinschaft der Versicherten sozialisiert werden können, interessiert sich niemand ernsthaft dafür, wie solche Entwicklungen durch ein Anreizsystem von Belohnungen und Bestrafungen verhindert werden können.
powermanpapa
06.10.2011, 09:38
:Danke:
:Danke:
Und wieviele Leute sterben an Krebs, weil sie nicht zur vorsorge gehen, wieviele an Schlaganfall und Herzinfarkt, weil sie sich gesundheitsschädigendem Stress aussetzen, wieviele haben Rücken- und Augenprobleme weil sie an unzureichenden Arbeitsplätzen sitzen, wieviele belasten das Gesundheitssystem, weil sie im Winter krank werden, weil sie keine Mütze aufsetzen.....
Gerade von dir und Hafu hätte ich solche engstirnige Polemik nicht erwartet
Rassel-Lunge
06.10.2011, 09:58
Wollen wir noch über die Benutzungspflicht von Radwegen sprechen oder machen wir das in einem anderen Fred?
:Huhu:
powermanpapa
06.10.2011, 10:00
Und wieviele Leute sterben sn Krebs, weil sie nicht zur vorsorge gehen, wieviele an Schlaganfall und Herzinfarkt, weil sie sich gesundheitsschädigendem Stress aussetzen, wieviele haben rücken und aufschwimmend, weil sie an unzureichenden Arbeitsplätzen sitzen, wieviele belasten das Gesundheitssystem, weil sie im Winter krank werden, weil sie keine Mütze aufsetzen.....
Gerade von dir und Haft hätte ich solche engstirnige Polemik nicht erwartet
mensch Tobi reg dich doch nicht gleich wieder auf
auch das kann die Gesundheit beinträchtigen
--
was bitteschön hat es mit Polemik zu tun?
es ist doch Fakt das eine ganze Menge Menschen ein ALLIn Paket wollen
sie nehmen sich raus zu tun was sie wollen
und wenns dann schief geht, wirds irgendwer schon in Ordnung bringen (hoffen die zumindest)
von daher bin ich dafür das mehr Wert auf Eigenverantwortung fürs Handeln gelegt wird
bedeutet sicherlich nicht wenn einem die Birne platzt weil er ohne Helm drauf gefallen ist, liegen gelassen wird
ABER!
LidlRacer
06.10.2011, 10:09
Geschätzt die Hälfte aller meiner Patienten sind zum Patienten geworden aufgrund eigenen jahrelangen Fehlverhaltens.
Diese Leute sind durch die Krankheit an sich schon übel gestraft - wie auch Leute ohne Helm mit Schädelbruch.
Wenn das nicht abschreckt, weiß ich nicht, warum eine zusätzliche Geldstrafe da viel mehr bewirken sollte.
Zumal damit jede Menge unproduktive Bürokratie und Juristen beschäftigt würden...
Eigenverantwortung ja!
Was mich unendlich aufregt ist dieses:
"Ich setze einen helm auf, und leiste damit einen gesundheitsbeitrag. Du nicht, also sehe ich nicht ein, warum ich für deinen schaden mitzählen soll".
Völlig falsche Denkweise. Du bist Handwerker und setzt dich gesundheitsschädigenden Umwelteinflüssen aus, aufgrund derer du irgendwann das Gesundheitssystem belastest. Warum soll ich dafür zahlen? Hafu wird durch das staendige aerolenker gefahre Rückenprobleme bekommen, wer zahlt dafür?
Wir sind alle gleich gut oder schlecht, und nur weil wir einen ganz kleinen Teil des Lebens gesünder gestalten, haben wir nicht mehr Rechte als der saufende Alki, der zwar an leberschaden stirbt, aber eben nicht an berufsbedingten herzinfarkt.
Bürokratie ist eine Geschichte. Die andere: Ich glaube nicht, dass eine Verbesserung über rationale Anreize funktioniert. Während meiner 10-jährigen Sportpause hab ich in der HWS nen Bandscheibenvorfall bekommen und hatte massive Beschwerden. Kopf- und Nackenschmerzen, Verspannungen, kein Gefühl in den Fingern, ein ziemliches Programm. Bin dann zum Orthopäden und zum Krankengymnasten, hab die Übungen gelernt und hab die auch gemacht. ... 3 Wochen lang, dann hatte ich ja keine Schmerzen mehr und dann war wieder Couch angesagt.
Funktioniert hat das nur, weil mit Sport wieder Spaß gemacht hat. Hab mich für'n Volkslauf angemeldet, bin ja auch früher gelaufen, und dann mußte ich natürlich trainieren. Der Umfang war - aus heutiger Sicht - bescheiden, aber es war kontinuierlich und damit für die Gesundheit völlig ausreichend. Und ganz blöd wollte ich ja nicht da stehen am Tag X. Aber ohne Spaß und nur weil ich 10 EUR bei der Krankenversicherung mehr zahlen muß, das hätte nix geändert.
Da aber sämtliche Folgekosten risikobehafteten Verhaltens über die Solidargemeinschaft der Versicherten sozialisiert werden können, interessiert sich niemand ernsthaft dafür, wie solche Entwicklungen durch ein Anreizsystem von Belohnungen und Bestrafungen verhindert werden können.
Klingt gut, ist es aber nicht.
Praktisch müsste man für jeden Menschen eine individuelle Einstufung des Krankheitsrisikos dürchführen. Schon aus Datenschutz und rein menschlich ein Horrorszenario.
Meine Freundin hat eine angeborene extrem ausgeprägte Skoliose also praktisch eine Kurve in der Wirbelsäule. Sie ist noch jung aber schon in einigen Jahren könnten umfangreiche Rehamassnahmen oder Operationen nötig werden, soll sie dafür auch noch höhere Beiträge zahlen?
Ist ein Triathlet nicht auch prädestiniert für Verschleißerkrankungen?
Ich persönlich bin zwar davon überzeugt, dass wir für Bewegung gemacht sind, allerdings bezweifle ich, dass das die "Experten" der Krankenkassen dann genauso sehen.
Ich glaube nicht das man diese Büchse der Pandorra öffnen sollte.
powermanpapa
06.10.2011, 10:47
Eigenverantwortung ja!
Was mich unendlich aufregt ist dieses:
"Ich setze einen helm auf, und leiste damit einen gesundheitsbeitrag. Du nicht, also sehe ich nicht ein, warum ich für deinen schaden mitzählen soll".
Völlig falsche Denkweise. Du bist Handwerker und setzt dich gesundheitsschädigenden Umwelteinflüssen aus, aufgrund derer du irgendwann das Gesundheitssystem belastest. Warum soll ich dafür zahlen? Hafu wird durch das staendige aerolenker gefahre Rückenprobleme bekommen, wer zahlt dafür?
Wir sind alle gleich gut oder schlecht, und nur weil wir einen ganz kleinen Teil des Lebens gesünder gestalten, haben wir nicht mehr Rechte als der saufende Alki, der zwar an leberschaden stirbt, aber eben nicht an berufsbedingten herzinfarkt.
So dogmatisch brauchs nun wirklich auch nicht sein
jetzt malst du aber schwarz/weiss
nochmal! JEDER sollte im Rahmen SEINER Möglichkeiten--und das sind furchtbar viele mehr als viele denken---Soviel wie möglich SELBST Sorge treffen
------------------
ich hab ja nun bald -mindestens- die Hälfte rum
furchtbarvieles ändert sich permanent, furchtbarvieles auf das man keinerlei Einfluss hat
ABER! und da führte ich auch ein Grundsatzgespräch mit meiner Frau darüber
gibt es unzähliges
das kann man einfach so hinnehmen (letzt beim Grillen ne Bekannte noch keine vierzig 3 Kinder ein Mann " früher war ich richtig schlank, aber wozu soll ich jetzt noch, hab ja schon Kinder und nen Mann" solche Scheiss Einstellungen kotzen mich an
neonhelm
06.10.2011, 10:59
" früher war ich richtig schlank, aber wozu soll ich jetzt noch, hab ja schon Kinder und nen Mann"
Noch. :cool:
nochmal! JEDER sollte im Rahmen SEINER Möglichkeiten--und das sind furchtbar viele mehr als viele denken---Soviel wie möglich SELBST Sorge treffen
Dafür bin ich auch. > Aber ich bin nicht dafür, Regeln dafür festzulegen, was dieser Rahmen beinhaltet, und falls er sich nicht in diesem Rahmen bewegt, entsprechende Sanktionen aufzuerlegen. Weil das entweder nicht möglich ist, oder andernfalls JEDEN treffen würde.
Ich hab ja nun bald -mindestens- die Hälfte rum
Deutlich mehr als die Hälfte, oder?:Lachen2:
das kann man einfach so hinnehmen (letzt beim Grillen ne Bekannte noch keine vierzig 3 Kinder ein Mann " früher war ich richtig schlank, aber wozu soll ich jetzt noch, hab ja schon Kinder und nen Mann" solche Scheiss Einstellungen kotzen mich an
Um das deutlich zu machen, ich bin sehr wohl für Eigenvorsorge und Eigenverantwortung. Und ich setze immer einen Helm auf, (auch für die Fahrt zum Bäcker)
Aber ich bin deswegen kein Gutmensch.
Niemand würde auf die Idee kommen, dem allseits beliebten Fuxx davon abzuraten, nicht auf 2:30 zu trainieren, weil das definitiv auf lange Sicht seine Gesundheit schädigen wird.
Aber wehe er trägt beim Fahrradputzen keinen Helm.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Selbstverantwortung?
powermanpapa
06.10.2011, 11:11
Sorry, ..
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Das hat in soweit damit zu tun
das wenn die Tante jetzt fetter wird, damit auch regelmässiger beim Arzt hockt und Medizin benötigt--das war dann nämlich Teil2 der Geschichten--und dann krieg ich wenn ich einmal alle 10 Jahre beim Doktor checken lassen will gesagt, dass ich das selber zahlen soll
ansonsten ists mir ziemlich wurscht, nur wenns meine wär, tät ich sie mit solchen Gedankengängen, aussortieren
powermanpapa
06.10.2011, 11:19
Dafür bin ich auch. > Aber ich bin nicht dafür, Regeln dafür festzulegen, was dieser Rahmen beinhaltet, und falls er sich nicht in diesem Rahmen bewegt, entsprechende Sanktionen aufzuerlegen. Weil das entweder nicht möglich ist, oder andernfalls JEDEN treffen würde.
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Deutlich mehr als die Hälfte, oder?:Lachen2:
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Um das deutlich zu machen, ich bin sehr wohl für Eigenvorsorge und Eigenverantwortung. Und ich setze immer einen Helm auf, (auch für die Fahrt zum Bäcker)
Aber ich bin deswegen kein Gutmensch.
.
gäbs denn wirklich keine Möglichkeit den Menschen beizubringen das sie mit ihrem Verhalten, immer auch nen Stückchen Verantwortung für andere haben?
---------------------------------------------------------------
man hofft halt! allerdings nicht unter ALLEN Umständen!
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strikte Helmpflicht galt bei uns, seit wir unsren Kindern Vorbild sein wollten, das ließ dann ein wenig nach, bis meine Frau bei ner Spazierfahrt ohne Helm wegrutschte und ganz böse mit dem Kopf aufschlug, seit dem KEINE KOMPROMISSE!
gäbs denn wirklich keine Möglichkeit den Menschen beizubringen das sie mit ihrem Verhalten, immer auch nen Stückchen Verantwortung für andere haben?
Menschen sind dumme Herdentiere. Reicht das als Antwort.
Niemand würde auf die Idee kommen, dem allseits beliebten Fuxx davon abzuraten, nicht auf 2:30 zu trainieren, weil das definitiv auf lange Sicht seine Gesundheit schädigen wird.
Aber wehe er trägt beim Fahrradputzen keinen Helm.
:Lachanfall:
Aber ich würde trotzdem bei meiner Meinung bleiben! ;)
powermanpapa
06.10.2011, 11:34
Leuchtet mir ein.
Jedes Eis hat er doch selbstverantwortlich gegessen oder wird man gezwungen? Soweit mit bekannt, wird man in Deutschland nicht gezwungen fett zu werden. Dass viele von dieser Option Gebrauch machen, ist deren gutes Recht.
Jetzt könnte man ein Fass aufmachen und von der Selbstverantwortung auf die Verantwortung gegenüber anderen schließen. Auch das ist legitim. Nur wenn dann die Jeder-sollte-für-sich-selbst-sorgen-Keule kommt, wird es schwierig, denn wir haben das Sozialstaatsprinzip in Deutschland, d.h. jeder hat das recht sich fett zu fressen und bekommt dann die Medikamente für erhöhten Blutdruck (in Teilen oder ganz?) von der Allgemeinheit bezahlt.
ja und?
findest du das jetzt gut oder schlecht?
oder ist es dir egal?
Jedes Eis hat er doch selbstverantwortlich gegessen oder wird man gezwungen? Soweit mit bekannt, wird man in Deutschland nicht gezwungen fett zu werden. Dass viele von dieser Option Gebrauch machen, ist deren gutes Recht.
Jetzt könnte man ein Fass aufmachen und von der Selbstverantwortung auf die Verantwortung gegenüber anderen schließen. Auch das ist legitim. Nur wenn dann die Jeder-sollte-für-sich-selbst-sorgen-Keule kommt, wird es schwierig, denn wir haben das Sozialstaatsprinzip in Deutschland, d.h. jeder hat das recht sich fett zu fressen und bekommt dann die Medikamente für erhöhten Blutdruck (in Teilen oder ganz?) von der Allgemeinheit bezahlt.
Es geht nicht so sehr um das Recht des Individuums bestimmte Dinge ausüben zu dürfen. Sondern mehr darum, ob und wieweit die Solidargemeinschaft für alles undifferenziert haften muss, was Folge des individuellen Handels ist.
Beispiel: wenn sich jemand bewusst und vorsätzlich mit dem Hammer auf den Finger klopft , wäre es dann nicht angemessen den Menschen an den Kosten einer Behandlung zu beteiligen? Und zwar über das Maß des ohnehin zu entrichtenden Krankenkassenbeitrages?
Das würde - mindestens - dazu führen, dass bei jedem ne Analyse der genetischen Veranlagung durchgeführt werden müßte. Und das würde da hin führen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=652513&postcount=80
Wollt Ihr das wirklich?
Wie soll das denn praktisch mit dem Bonus-Malus-Prinzip funktionieren? Wie werden die Differenzierungskosten aufgeteilt? Wie wird nachgehalten, ob der Fragebogen, der zum Eintritt in die KV ausgefüllt wurde auch immer aktuell ist? Was passiert, wenn sich heraustellt, dass die Angaben nicht korrekt waren? Wer überprüft das? Wer trägt die Überwachungskosten? Wer sagt, dass der "Sparbeitrag" für die Eh-alles-richtig-Macher" zzgl. der höheren Verwaltungskosten nicht doch wieder teuerer sind, als ein Durchschnittsbeitrag?
Und das Ganze Chaos nur, damit ein paar Lenkungseffekte auftauchen könnten? Die erstens sowieso nur gering sein werden und zweitens tendenziell eher dazu führen würden, dass die "Eh-alles-richtig-Macher" noch mehr bezahlen müssten, da die "Falsch-Macher" immer weniger werden, aber die neuen Kosten natürlich immer noch verteilt werden müssen.
Ich bin ein Freund des Einfachen und gehe einfach davon aus, dass es über die Masse schon passt.
Grundsätzlich ja! Aber du kommst da, denke ich, in Teufelsküche wegen der Abgrenzungsprobleme. Es ist bei Weitem nicht so, dass jeder der raucht, Lungenkrebs bekommt, und jeder der nicht raucht, bekommt keinen. Wie ist es in Fällen, wenn durch sportliche Aktivitäten induzierte Krankheiten, Verletzungen usw. auftreten?
Was ist besser? Raucher mit Normalgewicht. Nichtraucher mit Übergewicht?
Und genau an der Komplexität muss es auch scheitern, ein "gerechtes" Gesundheitskostenbeteiligungssystem zu etablieren. Denn allein schon die Aufregung über diejenigen, die adipös, rauchend, trinkend usw. neben einem "Sportler" leben wäre schon wieder kontraproduktiv.
Daher kann man sich vielleicht darauf verständigen:
Ein Sportler (...beliebig austauschbar...) lebt nicht länger, aber er stirbt gesünder...:)
powermanpapa
06.10.2011, 12:36
wenn ich nicht auch für meine Familie verantwortlich wäre
hätt ich Krankenkasse und alle Zusatzversicherungen schon lange gekündigt
Klar will das jeder. ...
Offensichtlich nicht (tobi, faul, noch'n paar und ich)
Aber nur solange bis die bürgerliche Existenz durch eine Krankheit derart bedroht ist, dass selbst eine Hypothek nicht reicht, der Krankheit Einhalt zu gebieten.
Das wäre ja nur dann der Fall, wenn es eine einzelne Entscheidung wäre, so in der Art "springste mit'm Fallschirm ab". Ist aber nicht so. Erst wiegste 85 kg, dann 87, dann 90, dann sagste Dir, bei 1,92 geht das noch. Das geht dann so weiter, bei 98 sagste, ok, jetzt kommt 3-stellig und trittst mal kurz auf die Bremse. 3 Wochen, dann geht's weiter. Die Folgen hältste Dir doch nicht bei jedem Stück Kuchen vor Augen. Das ist doch keine bewußte Entscheidung.
Ich sag ja nicht, dass es nicht geht. Bei mir war nämlich bei 98 kg Schluß. Aber die Umsetzung - mit Sport anfangen - hat nix mit der Angst vor den Spätfolgen zu tun, sondern mit dem Spaß am Sport in erster Linie. Und das - sorry - nicht mit 22 sondern mit 44, da ist vieles eingefahren und man nimmt einfach schneller zu.
Trotzdem ist die Belohnungs- und Bestrafungsidee im Kern richtig. Ob und inwieweit sie umsetzbar ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, siehe z.B. oben...
Richtig ist es nur, wenn's funktioniert. Dazu gehört die Umsetzbarkeit, sonst ist es theoretisches Pille palle, und auch der Zugang zu dem Menschen, die sich ändern sollen bzw. wollen sollen.
neonhelm
06.10.2011, 13:13
hätt ich Krankenkasse und alle Zusatzversicherungen schon lange gekündigt
Du kannst die Krankenkasse nicht mehr kündigen. Das haben schon zu viele getan, die dann später doch drauf angewiesen waren... ;)
Trotzdem ist die Belohnungs- und Bestrafungsidee im Kern richtig. Ob und inwieweit sie umsetzbar ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, siehe z.B. oben...
Du willst das, und gleichzeitig würde es daran scheitern, weil du es nicht willst. Nämlich in dem Augenblick in dem die dicken, rauchenden Workaholics das Recht eingeräumt bekommen, den Belohnungs/ Bestrafungskatalog aufzustellen. Und da wird dann ganz oben auf der Bestrafungsliste -Sportverletzungen- stehen.
Wie schon geschrieben, das Wesen des Menschen ist bei allen gleich, Selbstschutz und Egoismus. An sich völlig o.k., bis zu dem Zeitpunkt an dem jemand glaubt, sein Wesen wäre besser, weil er im Microbereich (und vor allem nach EIGENEM Verständnis) etwas "besser" handelt, als "der andere".
Aber: Du bist "der andere" (zumindest für mich) :Lachen2:
powermanpapa
06.10.2011, 13:25
Du kannst die Krankenkasse nicht mehr kündigen. Das haben schon zu viele getan, die dann später doch drauf angewiesen waren... ;)
klar kann ich ;) bin als Selbständiger freiwillig da drin
--und ich hab ne andere Einstellung zur Wichtigkeit meiner Person
wenns mich erwischen sollte, dann nehm ich das so hin
ich werde GANZ SICHER nicht Reste meines Lebens in Arztpraxen oder Krankenhäusern verbringen ;)
wenn ich nicht auch für meine Familie verantwortlich wäre
hätt ich Krankenkasse und alle Zusatzversicherungen schon lange gekündigt
PMP, du bist ein Glückspilz.
1. das (so wie du) ich auch ADAC Plus Mitglied bin und
2. ich nä. Jahr nicht nach Lanca fliege.
Somit kannst du den ADAC Heli für den Heimflug nutzen, nachdem du dir in der Abfahrt das Bein gebrochen hast. Deine gut 16.000 EURO die du die letzten 20 Jahre eingezahlt hast, reichen dafür nat. hinten und vorne nicht, da ich aber den Heli nicht brauche, kannste "meine" 14.000 EURO haben.
Verstehste. :bussi:
sbechtel
06.10.2011, 14:24
Diese Leute sind durch die Krankheit an sich schon übel gestraft - wie auch Leute ohne Helm mit Schädelbruch.
Wenn das nicht abschreckt, weiß ich nicht, warum eine zusätzliche Geldstrafe da viel mehr bewirken sollte.
Das Problem ist, dass die Einsicht erst dann kommt, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Wenn ich regelmäßig meine Strafe bezahlen muss, da ich ohne Helm erwischt wurde, ändere ich es vielleicht irgendwann, möglicherweise fehlt dann die Einsicht (was natürlich nicht optimal ist) aber es muss nicht erst zum Schädelbruch kommen. Es ist dann eben eher eine Prävention und daher grundverschieden mit der Sühne im Nachhinein.
sbechtel
06.10.2011, 14:28
Meine Freundin hat eine angeborene extrem ausgeprägte Skoliose also praktisch eine Kurve in der Wirbelsäule. Sie ist noch jung aber schon in einigen Jahren könnten umfangreiche Rehamassnahmen oder Operationen nötig werden, soll sie dafür auch noch höhere Beiträge zahlen?
Nein, dass war sicherlich auch nicht gemeint. Es geht nicht darum, dass man sein absolutes Risiko bezahlt, sondern sein selbstverschuldetes Risiko. Wenn ich eine schlechtere Ausgangslage habe, von dort aber positiv auf mein Risiko einwirke, ist das mit weniger Abgaben zu belohnen, als jemand der mit einer guten Gesundheit gesegnet ist, aber dann destruktiv darauf einwirkt.
sbechtel
06.10.2011, 14:31
Trotzdem ist die Belohnungs- und Bestrafungsidee im Kern richtig. Ob und inwieweit sie umsetzbar ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, siehe z.B. oben...
:Danke:
Das was wir hier skizzieren, sollte man denke ich eher als eine Utopie sehen. Dieses faire System scheint schwer umzusetzen, ist mit vielen Fallstricken ausgestattet, aber wenn man den Zustand irgendwie erreichen würde, sollte, denke ich, die Mehrheit damit zufrieden sein. Obwohl, vielleicht nicht die Mehrheit, aber es wäre die vernünftige Schlussfolgerung!
Wie man nun dahin kommt, steht auf einem anderen Blatt. Das selbe gilt aber auch für meinen Start in Kona, der bisweilen so was von eine Utopie ist, aber ich trotzdem weiß, dass das mein Ziel ist und wie ich das erreichen kann, ist eine Frage, die in vielen kleinen Schritten mit der Zeit zu lösen ist.
neonhelm
06.10.2011, 14:41
klar kann ich ;) bin als Selbständiger freiwillig da drin
--und ich hab ne andere Einstellung zur Wichtigkeit meiner Person
wenns mich erwischen sollte, dann nehm ich das so hin
ich werde GANZ SICHER nicht Reste meines Lebens in Arztpraxen oder Krankenhäusern verbringen ;)
Ah, du hast recht. Stimmt nach wie vor (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__5.html). Ich dachte, sie hätten alle Lücken zu gemacht.
Meine Erfahrung ist jedoch, dass Selbständige gerne die Beiträge sparen, um dann im Alter oder wenn's brenzlig wird, doch noch zu versuchen unter den Schirm der Allgemeinheit zu schlüpfen.
Die Großen machen's ja vor...
LidlRacer
06.10.2011, 14:57
Wenn ich regelmäßig meine Strafe bezahlen muss, da ich ohne Helm erwischt wurde, ändere ich es vielleicht irgendwann, möglicherweise fehlt dann die Einsicht (was natürlich nicht optimal ist) aber es muss nicht erst zum Schädelbruch kommen. Es ist dann eben eher eine Prävention und daher grundverschieden mit der Sühne im Nachhinein.
Dann wären wir wieder bei der echten Helmpflicht im Gegensatz zum hier zuletzt diskutierten Krankheitskostenbeteiligungssystem. Im Gegensatz zu letzterem zwar leicht umsetzbar, aber leider mit heftigen Nebenwirkungen:
Helmpflicht => viele verzichten auf's Radfahren => Gesundheitsschäden durch Bewegungsmangel, mehr Energie- und Ressourcenverbrauch durch vermehrtes Autofahren, mehr Unfallgefahr für verbleibende Radfahrer.
Rotwild treiber
06.10.2011, 15:30
In Neuseeland gibt es diese Helmpflicht, offensichtlich aber keine Pflicht Beleuchtung am Rad zu haben.
Jedenfalls hab ich kein einheimisches Rad mit Beleuchtung wie es hier in D Standart ist gesehen.
Rotwild treiber
06.10.2011, 15:34
Ehrlich gesagt was soll der Geiz ohne Helm zu fahren? Ich bin vor Jahren im CT aufgewacht: nicht bewegen Verdacht auf Schädelbruch war das was ich hörte.
Zum Glück war dem nicht so.
Fakt: Unfall mit Rad, irgendjemand ruft 112 an und ist weg.
Ich hab ne Amnesie über ca. 6 St.
Jetzt trag ich Helm und wenn ich mal keinen trag fühl ich mich nackt und unwohl dabei.
LidlRacer
06.10.2011, 15:51
Ist nicht auf meinem Mist gewachsen:
"Helmpflicht in Deutschland
Die Einführung einer Helmpflicht für Fahrradfahrer ist in Deutschland etwa seit den Siebziger Jahren in der Diskussion. Es wird diskutiert, ob der angenommene höhere Schutz des Verkehrsteilnehmers vor Kopfverletzungen bei Unfällen einen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit, einen Helm zu tragen, rechtfertigt. Bei einer Einführung einer Helmpflicht für Radfahrer wird teilweise befürchtet, dass - wie in einigen Staaten Australiens - die Zahl der Radfahrer abnimmt, wodurch die Gefährdung der verbleibenden Fahrradfahrer zunehmen könnte.[5][6][7] Die Autoren der Sicherheitsstudie „Gefahren und Risikofaktoren beim Fahrradfahren in Österreich“ kommen zu folgender Schlussfolgerung (Seite 25): „Aus den oben genannten Gründen lehnen die Experten die allgemeine Helmpflicht für Fahrrad-Fahrer ab. Eine Helmpflicht wäre sogar kontra-produktiv, da dies zu einer abnehmenden Radnutzung führt, wie internationale Studien belegen. … Generell erklärt der Experte, dass der Helm zur Sicherheit beiträgt, aber kein Allheilmittel ist, da allein der Helm das Fahrradfahren nicht sicherer macht“."
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht
Aus diesen Gründen ist auch der ADFC gegen die Helmpflicht.
powermanpapa
06.10.2011, 16:19
PMP, du bist ein Glückspilz.
1. das (so wie du) ich auch ADAC Plus Mitglied bin und
2. ich nä. Jahr nicht nach Lanca fliege.
Somit kannst du den ADAC Heli für den Heimflug nutzen, nachdem du dir in der Abfahrt das Bein gebrochen hast. Deine gut 16.000 EURO die du die letzten 20 Jahre eingezahlt hast, reichen dafür nat. hinten und vorne nicht, da ich aber den Heli nicht brauche, kannste "meine" 14.000 EURO haben.
Verstehste. :bussi:
:) gerne!
aber ich zahl pro Jahr runde 8000 incl priv Zusatz und nochmal 3000 Buz
mal 20 Jahre :(
@Bonafides:
Die Hauptgefahr für Radfahrer sind die Autofahrer. Leider systembedingt. Wir sind also quasi auf die Gnade (Aufmerksamkeit) der Autofahrer angewiesen.
Gibt es weniger Radfahrer, dann rechnen die Autofahrer nicht mehr mit welchen. Es wird also noch weniger auf die Radfahrer geachtet. Das bedeutet, dass die verunfallungsgefahr für den einzelnen Radfahrer steigt.
Gibt es weniger Radfahrer, dann rechnen die Autofahrer nicht mehr mit welchen. Es wird also noch weniger auf die Radfahrer geachtet. Das bedeutet, dass die verunfallungsgefahr für den einzelnen Radfahrer steigt.
Warum sollte solche Gesetzmäßigkeit gelten? Wenn jemand eine leicht geschürzte Blondine (es lebe das Klischee...:) ) am Straßenrand sieht, tut er sie doch wesentlich aufmerksamer beobachten als wenn alle 100 Meter eine stehen würde und es damit praktisch keinen Reiz mehr darstellt.
Wenn Du die Blondine erstmal gesichtet hast, dann hast Du natürlich recht. Aber wenn die Blondinen so selten sind, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass Du für den kurzen Gang zum Bäcker extra ein frisches Hemd anziehst?
Ein Abschnitt aus der Fußnote 7 des obigen kopierten Textes. Wem fällt außer mir noch etwas auf?
Ja es fällt vor allem auf, dass
a) Bauchgefühl ein schlechter Ratgeber ist
b) es verdammt schwierig ist, aussagekräftige Statistiken in die eine oder andere Richtung zu erstellen.
Tja, mehr als dass es halt fürchterliches Geschwurbel ist, fällt mir dann nicht auf. :Blumen:
Ich halte btw die 2-4% helmtragende bei den Erwachsenen für zu wenig. Muss mich mal morgen an die Straße stellen und ne Stichprobe ziehen...
Tja, mehr als dass es halt fürchterliches Geschwurbel ist, fällt mir dann nicht auf. :Blumen:
Ich halte btw die 2-4% helmtragende bei den Erwachsenen für zu wenig. Muss mich mal morgen an die Straße stellen und ne Stichprobe ziehen...
Aber bitte nicht an solche Straße, wo gerade ein rtf langgeht
LidlRacer
06.10.2011, 18:40
Ich halte btw die 2-4% helmtragende bei den Erwachsenen für zu wenig. Muss mich mal morgen an die Straße stellen und ne Stichprobe ziehen...
Ist veraltet. Die neueste mir bekannte Statistik der BASt (http://www.bast.de/cln_031/nn_40694/DE/Publikationen/Infos/2009-2008/05-2009.html):
"Schutzhelm auf dem Fahrrad (innerorts)
Im Jahr 2008 trugen über alle Altersgruppen hinweg zehn Prozent der Fahrradfahrer einen Schutzhelm (2007: neun Prozent). Damit wird der positive Trend des Vorjahres fortgeführt. Dennoch bleibt der Anteil helmtragender Fahrradfahrer weiterhin sehr gering.
Auch in der Altersgruppe bis zehn Jahre ist seit einigen Jahren ein positiver Trend festzustellen: In 2008 trugen 55 Prozent der Kinder dieser Altersgruppe einen Fahrradhelm (2007: 45 Prozent). Radfahrer ab 17 Jahren tragen nur selten einen Fahrradhelm. Die Helmtragequote liegt in den jeweiligen Altersgruppen zwischen vier und acht Prozent."
Die Zahlen wurden im von mir bereits genannten Urteil (http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2007/I_1_U_182_06urteil20070212.html) folgendermaßen kommentiert:
"Insofern kommt der bereits in der vorgenannten Entscheidung des Senats zitierten Statistik der Bundesanstalt für Straßenwesen, wonach der Anteil der helmtragenden Fahrradfahrer in den letzten Jahren lediglich um die 6% betrug, keine erhebliche Aussagekraft zu, denn eine Unterscheidung zwischen den verschiedenen Radfahrergruppen findet hier nicht statt. Es bedarf aber keiner exakten wissenschaftlichen Erhebungen, sondern lediglich einer aufmerksamen Beobachtung des täglichen Straßenverkehrs, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass das Tragen von Schutzhelmen bei Rennradfahrern weitaus häufiger und regelmäßiger anzutreffen ist, als bei herkömmlichen Fahrradfahrern. Dies entspricht im Übrigen auch den Erfahrungen des Senats aus zahlreichen Verkehrsunfallprozessen unter Beteiligung von Radfahrern der letzten Jahre. Insofern vermag die häufig getroffene Aussage, das Tragen eines Fahrradhelms entspreche noch keinem "allgemeinen Verkehrsbewusstsein", in dieser Pauschalität nicht zu überzeugen."
PS:
Noch neuer:
"Schutzhelm auf dem Fahrrad (innerorts, 2010)
Im Jahr 2010 trugen über alle Altersgruppen hinweg neun Prozent der Fahrradfahrer einen Schutzhelm (2009: 11 Prozent). Damit sind die Helmtragequoten erstmals seit vielen Jahren wieder gesunken.
In 2010 trugen nur 38 Prozent der Kinder von sechs bis zehn Jahren einen Fahrradhelm (2009: 56 Prozent). Bei den Elf- bis Sechzehnjährigen Radfahrern trugen 15 Prozent einen Helm (2009: 23 Prozent). Für Radfahrer ab 17 Jahren liegen die Helmtragequoten in den jeweiligen Altersgruppen zwischen drei und acht Prozent (Bild 4).
http://www.bast.de/SharedDocs/Bilder/Forschung-kompakt/2011-05-4,property=default.jpg
Bild 4: Fahrradhelmnutzung nach Altersgruppen - innerorts (1992 bis 1996: nur westliche Bundesländer, ab 1997: gesamtes Bundesgebiet)"
http://www.bast.de/nn_43710/DE/Publikationen/Forschung-kompakt/2011-2010/2011-05.html
Wenn keiner will, dann mache ich mal: Kann es vielleicht sein, dass rund 15 % der Helmträger, statt der zu erwartenden 6 %, mit einem Schädelhirntrauma eingeliefert werden, da ein ein überwiegender Anteil der Helmträger Kinder und Jugendliche sind und diese erwartungsgemäß wesentlich mehr verunfallen?
Das kann sicherlich sein. Es kann auch sein, dass häufiger Stadtfahrer als Überlandfahrer gefährlich verunfallen und die Stadtfahrer mehr Helmträger sind. Es kann auch sein, dass Helmfahrer die besseren Radfahrer sind, deshalb schneller unterwegs sind und deshalb bei Unfällen schwerer verunfallen.
Und genau das soll dieser Zahlenvergleich, so zumindest verstehe ich ihn, aussagen: Die meisten Studien und die meisten herausgerissenen Aussagen sind wertlos beziehungsweise belegen nicht die These.
Es geht ja darum, dass die Aussage des Arztes ("85% der Verletzten tragen keinen Helm, darum ist bewiesen, dass Helme sicher sind!") durch diese absichtlich absurde Argumentation enttarnt werden.
Und genau das steht auch im nächsten Satz Deiner Quelle.
Herr Ramsauer befeuert die Debatte um die Helmpflicht für Fahrradfahrer:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,792572,00.html
Flitzetina
19.10.2011, 09:20
Irgendwann ist immer der Anfang. Gurtpflicht im Auto gab auch üble Diskussionen... dann gabs neue Diskussionen mit der Gurtpflicht hinten.
Und jetzt haben wie die lächerliche Situation, dass eine D-Jugend im Prinzip nicht zusammen im Mannschafts-Buli zum Auswärtsspiel fahren kann, wenn nicht jeder Spieler brav seinen Kindersitz mitschleppt :Lachanfall:
modoufall
19.10.2011, 09:36
Das kann sicherlich sein. Es kann auch sein, dass häufiger Stadtfahrer als Überlandfahrer gefährlich verunfallen und die Stadtfahrer mehr Helmträger sind. Es kann auch sein, dass Helmfahrer die besseren Radfahrer sind, deshalb schneller unterwegs sind und deshalb bei Unfällen schwerer verunfallen.
Und genau das soll dieser Zahlenvergleich, so zumindest verstehe ich ihn, aussagen: Die meisten Studien und die meisten herausgerissenen Aussagen sind wertlos beziehungsweise belegen nicht die These.
Es geht ja darum, dass die Aussage des Arztes ("85% der Verletzten tragen keinen Helm, darum ist bewiesen, dass Helme sicher sind!") durch diese absichtlich absurde Argumentation enttarnt werden.
Und genau das steht auch im nächsten Satz Deiner Quelle.
Wir können jetzt auch einen flächendeckenden Großversuch im Haarespalten veranstalten...
Statistisch haltbar UND ethisch vertretbar kriegen wir das ohnehin nicht geregelt. Denn dazu müsste man eine Kontrollgruppe mit und eine ohne Helm radeln lassen, beide Gruppen reichlich bestückt mit Jungen, Alten, Rennradlern, Pedelecs usw., unterwegs in der Stadt, auf dem Land, auf der Autobahn, StVO-konform und anarchisch, und weiß der Geier was noch. Nach zwei Jahren zählt man die Überlebenden... Wer verantwortet die Leute, die bei der statistischen Erhebung draufgehen?
Meine 5 Cent: ich kann mir keinen schweren Radunfall vorstellen, bei dem ein Helm nicht hilft. Egal, ob ein Kind aufm Gehsteig in eine sich öffnende Autotür kracht, oder ob ein Rennradler aus der Haarnadelkurve fliegt.
Bliebe noch der Vorschlag von Herrn Valentin seligen Angedenkens: Montags nur die Radler, Dienstags nur Busse, Mittwochs nur PKW, Donnerstags LKW...
Herr Ramsauer befeuert die Debatte um die Helmpflicht für Fahrradfahrer:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,792572,00.html
Ein Gutes haben unsere derzeitigen (Bundes)Politiker ja: man muss nicht lange überlegen, ob es sich um absoute Vollpfosten handelt - sie zeigen es einem täglich freiwillig. :Nee:
Meine 5 Cent: ich kann mir keinen schweren Radunfall vorstellen, bei dem ein Helm nicht hilft. Egal, ob ein Kind aufm Gehsteig in eine sich öffnende Autotür kracht, oder ob ein Rennradler aus der Haarnadelkurve fliegt.
Ich habe ein Beispiel genannt, wo der Helm eher geschadet als genützt hat. Für wie wahrscheinlich halte ich das Szenario im Vergleich zu Szenarien, bei denen der Helm schützt? Ich habe meine Risiko-Einschätzung getroffen. Ergebnis: Ich trage einen Helm, wenn ich ihn mal vergesse, dann halte ich das aber auch nicht für ein Verbrechen.
Was passiert hier denn in Wirklichkeit mit dem Vorstoß? Es werden 500 tote Radfahrer auf die Helmtragerei reduziert. Die Planungs- und Umsetzungsverbrechen bzgl Radwegen werden ignoriert sowie die menschliche Komponente (hier bei uns wurde gerade eine Radfahrerin von einem Besoffenen ohne Führerschein getötet. Macht schon allein 0,2 % der Statistik aus...).
Herr Ramsauer treibt eine Sau durchs Dorf, seine Wähler betrifft die Regelung nämlich in der Regel nicht, sonder wieder nur "die anderen". Sinnvoll wäre zB aus Radfahrersicht generelles Tempo 30 innerorts und die Abschaffung der Benutzungspflicht von Radwegen. Das würde wirklich Leben retten. Aber da will es sich Ramsauer mit seinen Stammwählern wohl nicht verscherzen.
Hier hat endlich einer eine wohlformulierte Antwort zu diesem unsäglichen Theater gegeben: Artikel im Stern (http://www.stern.de/auto/service/helmpflicht-fuer-radfahrer-schnuller-fuer-alle-1740580.html#utm_source=sternde&utm_medium=zhp&utm_campaign=auto&utm_content=snippet-aufmacher)
Hier aus dem Spon: Helmpflicht unsinnig (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,792690,00.html)
Freddy Frechdachs
20.10.2011, 19:35
Sinnvoll wäre zB aus Radfahrersicht generelles Tempo 30 innerorts und die Abschaffung der Benutzungspflicht von Radwegen.
aus autofahrersicht würd ich sagen , führerschein pflicht für alle radfahrer die , die strasse benutzen wollen
nummernschild fürs fahrad sowieso und strassenbenutzungsgebür für die radfahrer die keine kfz steuer bezahlen - und kein schülerausweis vorweissen können
für ein tempolimit auf radwege bin ich auch zu haben
strassenbenutzungsgebür für die radfahrer die keine kfz steuer bezahlen
Das lustige daran ist ja, dass das echt viele so sehen.
Servus zusammen,
die ganze Diskussion geht aber doch nicht um den Sinn/Unsinn eines Helms. Das muss nicht ernsthaft diskutiert werden ...
Diskutiert wird doch darüber, dass wieder einmal vorgeschrieben werden soll, wer was wann zu tun hat. :(
Ich für meinen Teil trage auf meinem täglichen Weg zur Arbeit mit'm Radl (und retour) einen Helm. Hat aber einen einfachen Grund: Zu viele ahnungslose zu dieser Zeit unterwegs (Sommerradler, die gegen die Schwerkraft ankämpfen; dösende Fussgänger; schmerzfreie Autofahrer, ...). Auf allen anderen Strecken - explizit MBK - trage ich aber keinen Helm. Ich krieg nen Hals, wenn mir jetzt jemand gesetzlich vorschreiben will, dass ich nen Helm immer & überall tragen müsse. Vorstellen kann ich mir genau was dann zur Radlerhochzeit im Sommer passieren würde ... nein, Fahrzeugpapiere brauch ich ja noch nicht fürs Radl. :Cheese:
Aber, wie wärs denn mit einer Helm Quote? Könnte doch gesetzlich geregelt werden wieviel Prozent der Radfahrer zu welcher Zeit/ welchem Ort/ welchen Geschlechts einen Helm zu tagen haben? :Nee:
Aber, wie wärs denn mit einer Helm Quote? Könnte doch gesetzlich geregelt werden wieviel Prozent der Radfahrer zu welcher Zeit/ welchem Ort/ welchen Geschlechts einen Helm zu tagen haben? :Nee:
Wir sollten mal eine freiwillige Selbstverpflichtung vorschlagen...
Thorsten
20.10.2011, 23:50
Mit Frauenquote :Lachen2:?
@jora2: Was ist MBK???
@Freddy: Wenn ich dafür die Straße benutzen dürfte, würde ich sogar einen Führerschein dafür machen (wenn der nicht automäßige 1000+ € kostet sondern man mit zweistellig dabei ist).
@jora2: Was ist MBK???
MBK ist wenn man ne tolle Abkürzung fürs Mountainbike ins Spiel bringen will und dann die komplett falschen Tasten drückt (für MountainBiKe) :Lachanfall:
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