Frankfurt folgt Roth: Dopingkontrollen auch bei Amateuren [Archiv] - triathlon-szene.de

Raimund

14.06.2007, 22:46

Da hat doch echt jemand hier mitgelesen und meinen Vorschlag umgesetzt, Danke.:cool: :cool: :cool:

Gruß strwd

Hatte gerade zu dem Thema auch einen Leserbrief in der RP geschrieben:

Klar, die machen ein-zwei Stichproben (Urintests). Denn Tests kosten Geld und positive Tests (gerade bei AK-Athleten) will eigentlich keiner. Auch nicht (und gerade nicht) der Veranstalter...

Das ist nur ein Zeichen, des guten Willens...leider...

neonhelm

14.06.2007, 22:47

26 bzw. 28 Tests. Ich bin schwer beeindruckt...

Wieviele Leute starten da noch mal? Aber besser als nix...

Raimund

14.06.2007, 22:56

26 bzw. 28 Tests. Ich bin schwer beeindruckt...

Wieviele Leute starten da noch mal? Aber besser als nix...

Na ja, das wusste ich nicht. Das ist aber (klingt blöd) erstaunlich viel...

neonhelm

14.06.2007, 23:10

Drueben gucken kannste aber noch, oder? (http://www.3athlon.de/news/2007/06/1406_ironman_frankfurt_und_challenge_roth_gegen_do ping.php) :)

Das zeigt nur, welchen Stellenwert das hatte/hat...

Raimund

14.06.2007, 23:25

Drueben gucken kannste aber noch, oder? (http://www.3athlon.de/news/2007/06/1406_ironman_frankfurt_und_challenge_roth_gegen_do ping.php) :)

Das zeigt nur, welchen Stellenwert das hatte/hat...

Hoppla, was ist das denn das für'ne Seite?! Die kenne ich ja gar nicht. Wohl ein billiger Abklatsch...:Cheese:

tobyvanrattler

14.06.2007, 23:56

Raimund

15.06.2007, 00:09

Die Entscheidung auch in den Altersklassen zu testen finde ich gut.

Allerdings hätte ich gerne eine Liste auf der alle Mittel stehen die verboten sind.
Mit den Listen von der NADA Seite kann zwar ein Arzt oder Apotheker was anfangen, aber der Durchschnittssportler ist wohl überfordert.

Ich mach mir ja schon seit Jahren einen Spaß daraus, wenn ich irgend eine Medizin aus der Apotheke benötige, das ich als erstes danach Frage ob das Mittel auf der Dopingliste steht.
Leider mit erschreckenden Ergebnissen. Die meisten Apotheker (bzw. die Thekenkräfte - ohne diese beleidigen zu wollen) schauen mich dann mit großen Augen an und stottern irgendwas von "keine Ahnung" oder "wollte noch nie jemand wissen" oder ähnlichem.

Daher wäre es wohl durchaus sinnvoll wenn es so eine Liste gäbe. Mir ist natürlich auch klar, das diese auch Missbraucht werden kann :Holzhammer:
Aber wie soll sich der "Durchschnittsportler - ohne Medizinstudium" zukünftig verhalten?

Bis jetzt hätte ich gesagt, was soll's, wenn du was nimmst (z.B. Allergietabletten oder Antiepileptika....) weil du sie schon immer nehmen mussest, dann spielt es auch keine Rolle, wenn da vielleicht Spuren einer verbotenen Substanz drin sind.

Du nimmst es ja nicht, um schneller zu sein.

Das, was auf der Liste stehen könnte, wissen wohl die meisten (Asthmasprays, Aufputschmittel...). Wer das nimmt muss schon echt blöd sein, wenn er es nicht vorher wusste.

Jetzt (wo man eventuell positiv getestet werden könnte) kommt aber noch etwas hinzu:

Ich möchte nicht im HR3 auf der Bank neben Kurt Denk sitzen und den Zuschauern, meiner Familie und Nachbarn erklären, was das fürn Zeug ist, was bei mir gefunden wurde. Und sei es noch so gering dosiert....

Nopogobiker

15.06.2007, 00:12

Die Entscheidung auch in den Altersklassen zu testen finde ich gut.

Allerdings hätte ich gerne eine Liste auf der alle Mittel stehen die verboten sind.
Mit den Listen von der NADA Seite kann zwar ein Arzt oder Apotheker was anfangen, aber der Durchschnittssportler ist wohl überfordert.

Ich mach mir ja schon seit Jahren einen Spaß daraus, wenn ich irgend eine Medizin aus der Apotheke benötige, das ich als erstes danach Frage ob das Mittel auf der Dopingliste steht.
Leider mit erschreckenden Ergebnissen. Die meisten Apotheker (bzw. die Thekenkräfte - ohne diese beleidigen zu wollen) schauen mich dann mit großen Augen an und stottern irgendwas von "keine Ahnung" oder "wollte noch nie jemand wissen" oder ähnlichem.

Daher wäre es wohl durchaus sinnvoll wenn es so eine Liste gäbe. Mir ist natürlich auch klar, das diese auch Missbraucht werden kann :Holzhammer:
Aber wie soll sich der "Durchschnittsportler - ohne Medizinstudium" zukünftig verhalten?

Die Frage hat mich auch schon beschäftigt. Ich habe ja während meiner Therapie einen Haufen Cortison systemisch bekommen. Laut meines Onkologen kann man das noch 9 Monate nach der Behandlung nachweisen - mit allen damit verbundenen Einschränkungen. Bedeutet das nun, dass ich gedopt bin? Auf der Liste der WADA habe ich dieMedikamente, die ich bekommen habe, nicht gefunden, aber wie Du schon schreibst, die Liste versteht man ohne Pharmazie Studium nicht wiklich.
Naja, ich glaube, ich kann es drauf ankommen lassen und wenn ich tatsächlich positiv getestet werden soll, hab ich wohl ne gute Begründung, dass ich das nicht zur Leistungssteigerung bekommen habe.

Nopogobiker

Thorsten

15.06.2007, 00:23

Nehmen hier soooo viele Leute soooo viele Medikamente, dass das zu einem Problem ausartet, mal festzustellen, wo was drin sein könnte?

Mein Medizinschrank passt in eine kleine Küchenvorratsdose und es ist auch nur soviel, weil ich es nicht verwende.

Den Klassiker allergisches Asthma haben sie bei mir letztes Jahr festgestellt, seitdem darf ich mit ärztlicher Bestätigung das Salbutamol-Spray benutzen (tu ich aber trotzdem nicht, weil ich in diesem Jahr keine Probleme hatte und null Bock auf Medikamente). Ansonsten brauche ich nichts und muss mir deswegen auch keinen Doping-Kopf machen (seit Koffein von der Doping-Liste weg ist ;))

drullse

15.06.2007, 00:40

Ansonsten brauche ich nichts

Wie man deutlich an Deinem Avatar sieht...

:Cheese:

Raimund

15.06.2007, 00:56

Ich denke auch, wenn man eine Substanz nimmt, weil man ohne sie den Wettkampf (nicht das übrige Leben!) nicht durchhalten könnte, sollte man einfach nicht starten! BASTA!

Ich denke da vor allem an Schmerzmittel...

Das eigene Gewissen ist aber immer noch der beste Indikator (bei den meisten).

Allerdings spielt das saubere Gewissen keine Rolle mehr, wenn die Öffentlichkeit nach einem positiven Test über einen herfällt....

Hafu

15.06.2007, 07:06

Die Frage hat mich auch schon beschäftigt. Ich habe ja während meiner Therapie einen Haufen Cortison systemisch bekommen. Laut meines Onkologen kann man das noch 9 Monate nach der Behandlung nachweisen - mit allen damit verbundenen Einschränkungen. Bedeutet das nun, dass ich gedopt bin? Auf der Liste der WADA habe ich dieMedikamente, die ich bekommen habe, nicht gefunden, aber wie Du schon schreibst, die Liste versteht man ohne Pharmazie Studium nicht wiklich.
Naja, ich glaube, ich kann es drauf ankommen lassen und wenn ich tatsächlich positiv getestet werden soll, hab ich wohl ne gute Begründung, dass ich das nicht zur Leistungssteigerung bekommen habe.

Nopogobiker

Die Nada-Liste umfasst für jede Medikamentenklasse auch wirkungsähnliche Medikamente, so dass jede Cortisonsorte zu den verbotenen Medikamenten gehört. Für lokale Cortisoninjektionen an Sehnen oder in Gelenke gibt es eine Ausnahmeregelung. Diese sind bei medizinischer Indikation erlaubt, wenn sie vor dem Wettkampf angezeigt werden.
Systemische Einnahme ist immer verboten. Da bringt auch die korrekte Angabe im Formular nichts. Ich würde in der Woche vor dem Wettkampf nichts mehr einnehmen und auf alle Fälle ein Attest parat haben.

viele Grüße,

Harald

mauna_kea

15.06.2007, 07:59

bin mal gespannt ob man das an den zeiten in diesem jahr sehen kann

outergate

15.06.2007, 08:00

Bis jetzt hätte ich gesagt, was soll's, wenn du was nimmst (z.B. Allergietabletten oder Antiepileptika....) weil du sie schon immer nehmen mussest, dann spielt es auch keine Rolle, wenn da vielleicht Spuren einer verbotenen Substanz drin sind.

Du nimmst es ja nicht, um schneller zu sein.

wenn das einen positiven test nach sich zieht, dessen ergebnis nicht attestarisch begründbar ist, ist das herzlich unerheblich. du hast dann das tattoo des dopers auf der stirn.

Naja, ich glaube, ich kann es drauf ankommen lassen und wenn ich tatsächlich positiv getestet werden soll, hab ich wohl ne gute Begründung, dass ich das nicht zur Leistungssteigerung bekommen habe.

wenn das so kommen sollte, wirst du erleben, wie hysterisch mit dem thema umgegangen wird. ich würde dann zwar überwiegend mit verständnis rechnen, aber bin mir auch sehr sicher, daß es eine menge bessermenschen geben wird, die es an verhältnismäßigkeit und auge fehlen lassen.

ansonsten mache ich mir auch so meine gedanken (und das ist ja ein wünschenswerter prozess für alle athleten). so wüßte ich beispielsweise nicht, ob meine schwach kortikoide hautsalbe für periodisch auftretende, kleinflächige ausschläge und gegen die fiesen eichenprozessionsspinnerlarvenhaarpusteln schon einen positiven test bringen würde. ich habe keine ahnung von grenzwerten und eigentlich auch nicht die zeit und mittel, einen arzt ausfindig zu machen, der kompetent und in seiner aussage verlässlich ist, was die einschätzung z.b. dieser salbe angeht. mal angenommen es gäbe dann doch einen positiven test, dann stünde ich ja ziemlich dumm und unglaubwürdig da. unschuldsbeteuerungen glaubt ja heute keiner mehr.

Hafu

15.06.2007, 09:24

ansonsten mache ich mir auch so meine gedanken (und das ist ja ein wünschenswerter prozess für alle athleten). so wüßte ich beispielsweise nicht, ob meine schwach kortikoide hautsalbe für periodisch auftretende, kleinflächige ausschläge und gegen die fiesen eichenprozessionsspinnerlarvenhaarpusteln schon einen positiven test bringen würde. ich habe keine ahnung von grenzwerten und eigentlich auch nicht die zeit und mittel, einen arzt ausfindig zu machen, der kompetent und in seiner aussage verlässlich ist, was die einschätzung z.b. dieser salbe angeht. mal angenommen es gäbe dann doch einen positiven test, dann stünde ich ja ziemlich dumm und unglaubwürdig da. unschuldsbeteuerungen glaubt ja heute keiner mehr.

Corticoidhaltige Salben sind erlaubt, aber nur wenn man deren Gebrauch vor dem Rennen anzeigt. Eine Angabe erst nach dem Rennen vor der Dopingkontrolle (also wenn man gerade erfahren hat, dass man ausgelost worden ist) ist definitiv zu spät. Ich würde kein Risiko eingehen und vor dem Wettkampf auf eine andere Salbe ohne Kortikoidbeimischung ausweichen, oder eben die Salbennutzung formaljuristisch korrekt anzeigen.

Gruß,

Harald

Marco

15.06.2007, 09:31

RatzFatz

15.06.2007, 09:41

@outergate: Schreib doch mal der Nada ne e-mail. Oder vielleicht haben die auch ne Hotline, wo man solche Fragen klären kann. Würde ich jedenfalls für sinnvoll halten.

Die bewußt eingenommenen Medikamente halte ich für das geringere Problem. Da ist drinn, was drauf steht. Verunreinigte Nahrungsergänzungsmittel halte ich für weit kritischer.
Wer kann mir z.B. sagen, ob mein Malto, welches ich im Wettkampf zu mir nehmen will, nicht kontaminiert ist??

http://www.nada-bonn.de/207.html
Zitat: "Bei asiatischen Tees muss auf Beimengungen von Ephedrin geachtet werden."

Noch eins: "Kann ein Sportler den ursächlichen Zusammenhang zwischen dem positiven Befund und dem eingesetzten NEM zweifelsfrei nachweisen, steht ihm nach höchstrichterlichen Feststellung Schadensersatz gegenüber dem Hersteller des Produkts zu. Enthalten NEM (auch nicht-deklarierte) Hormone oder Prohormone handelt es sich um Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes § 2 Abs. 1 Nr. 5 (BGH I ZR 34/01 verkündet am 11.07.2002)"
Gesperrt wird man wohl trotzdem und reingewaschen wird man wohl auch kaum.

Ich hoffe ja, dass Malto eher zu den unkritischeren Produkten gehört, und die Hersteller entsprechend in den letzten Jahren ihre Produkte prüfen lassen, aber ein Rest Unsicherheit bleibt..

Hafu

15.06.2007, 09:54

die NADA ist super, allerdings warte ich seit April auf meine Genehmigung für ein anzeigepflichtiges Asthmaspray (ja, wirklich: wers nicht glaubt darf im Frühjahr nachts mit mir in die Notaufnahme).

Wie soll man da "ehrlich sein"??

Siehe Thread im bösen Forum ;)

Wenn du seit April auf eine Genehmigung wartest, verfügst du ja bereits über ein Facharztattest (Hausarztattest genügt nicht). Also kannst du, falls das Spray im Wettkampf unbedingt nötig ist die medizinische Indikation belegen. Natürlich solltest du auch eine Kopie des Schreibens an die NADA parat haben und hast dann bei einem Test keine Probleme zu erwarten.

Die NADA ist, wie wir wissen chronisch unterfinanziert, weil in Deutschland immer noch das Problembewußtsein für die Notwendigkeit einer effektiven Dopingbekämpfung fehlt. Von allen Sportvebänden Deutschlands haben bislang lediglich drei (DTU, Leichathletikverband und BDR) signalisiert in Zukunft Gelder aus ihren eigenen Etats zur NADA-Finanzierung zur Verfügung zu stellen. Von daher halte ich es für nachvollziehbar, dass die Antragsbearbeitung bei Ausnahmegenehmigungen eine gewisse Zeit beansprucht. Eine verzögerte Antragsbearbeitung ist aber kein entscheidendes Argument dagegen "ehrlich zu sein".

Gruß,

Harald

Marco

15.06.2007, 10:02

Hafu

15.06.2007, 10:09

http://www.nada-bonn.de/207.html[/url]
Zitat: "Bei asiatischen Tees muss auf Beimengungen von Ephedrin geachtet werden."

Noch eins: "Kann ein Sportler den ursächlichen Zusammenhang zwischen dem positiven Befund und dem eingesetzten NEM zweifelsfrei nachweisen, steht ihm nach höchstrichterlichen Feststellung Schadensersatz gegenüber dem Hersteller des Produkts zu. Enthalten NEM (auch nicht-deklarierte) Hormone oder Prohormone handelt es sich um Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes § 2 Abs. 1 Nr. 5 (BGH I ZR 34/01 verkündet am 11.07.2002)"
Gesperrt wird man wohl trotzdem und reingewaschen wird man wohl auch kaum.

Ich hoffe ja, dass Malto eher zu den unkritischeren Produkten gehört, und die Hersteller entsprechend in den letzten Jahren ihre Produkte prüfen lassen, aber ein Rest Unsicherheit bleibt..

Ich nehme aus grundsätzlichen Erwägungen keinerlei Nahrungsergänzungsmittel und halte sie aus medizinischer Sicht und mit 20jähriger Erfahrung im Triathlon für vollkommen überflüssig.
Von daher fehlt mir auch jedes Verständnis, wenn positiv getestete Profis auf irgendwelche NEMs verweisen (siehe Zäck). Das ist nichts als eine billige Ausrede. Leistungssportler benötigen weder zusätzliche Vitamine, noch irgendwelche verzweigtkettige oder sonstige Aminosäuren, ja noch nicht mal Magnesiumpulver!

Andererseits garantiert mittlerweile nahezu jeder seriöse Anbieter von NEM die Freiheit von Verunreinigungen. Wer also wider sämtlicher wissenschaftlicher Belege an Leistungssteigerungen durch NEMs glaubt, muss halt auf Produkte von Markenherstellern zurückgreifen.

O.K. Maltodextrin benutzen wir schon, aber von verunreinigtem Maltodextrin habe ich noch nie gehört (wäre auch schwer vorstellbar, weil es ja nur aus aufgespaltenen Kohlenhydraten besteht und nahezu alle Dopingsubstanzen chemisch auf Steroid- bzw. Benzol- oder Proteinstrukturen bestehen).

dude

15.06.2007, 10:11

@ HaFu

applaus!

RatzFatz

15.06.2007, 10:30

dude

15.06.2007, 10:44

drullse

15.06.2007, 10:57

@ HaFu

applaus!

Gell, alter NEW-Fascho! :Cheese: (Obacht FuXX, hab's kapiert!)

@HaFu: ACK.

backy

15.06.2007, 11:14

...medizinischer Sicht und mit 20jähriger Erfahrung im Triathlon für vollkommen überflüssig.
.

Jetzt versteh ich die Welt nicht mehr...auf der letzten Triathlon war doch hinten Werbung für Ironman NEMs drauf.
Ja belügen die mich etwa?
Wollen die vielleicht nur mein Geld?

.. und ich dachte wenn ich das Zeug nur eifrig genug einwerfe dann werde ich irgendwann schon hart genug werden

;)
;)
;)

DragAttack

15.06.2007, 11:21

neonhelm

15.06.2007, 11:30

.. und ich dachte wenn ich das Zeug nur eifrig genug einwerfe dann werde ich irgendwann schon hart genug werden

Ne ne, die sind blau und salmi-foermig...:Cheese:

Dibbler

15.06.2007, 11:45

Hab jetzt tatsächlich auch mal den Beipackzettel meiner Heuschnupftabletten rausgekramt und mit der NADA-Liste verglichen. Den Wirkstoff (Desloratadin) hab ich auf der Liste nicht finden können - angesichts der Übersichtlichkeit der Liste jedoch nicht wirklich beruhigend :o

Das ist nen Antihistaminikum, das ist erlaubt (in der NADA liste für erlaubte Medikamente ist das bekanntere Citerizin aufgeführt).

Das zeug macht müde, als Dopingmittel wohl nicht die erste wahl.

Weiss einer wie es bei mit den Tests beim Ostseeman aussieht? Ich hab wenig Motivation jetzt zu 3 Ärzten zu rennen und Atteste zu bezahlen.

Raimund

15.06.2007, 12:03

Ich nehme aus grundsätzlichen Erwägungen keinerlei Nahrungsergänzungsmittel und halte sie aus medizinischer Sicht und mit 20jähriger Erfahrung im Triathlon für vollkommen überflüssig(...)Leistungssportler benötigen weder zusätzliche Vitamine, noch irgendwelche verzweigtkettige oder sonstige Aminosäuren, ja noch nicht mal Magnesiumpulver!
(...)

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage (hat auch nichts mit fehlender Sympathie zu tun, weiß Gott nicht) aber man könnte jetzt natürlich sagen, dass wenn die absoluten Topsportler Nahrungsergänzungspräparate nehmen/genommen haben...

dann hättest du das vielleicht auch mal versuchen sollen. Wer weiß, wo du dann erst gelandet wärst...

Dibbler

15.06.2007, 12:08

dann hättest du das vielleicht auch mal versuchen sollen. Wer weiß, wo du dann erst gelandet wärst...

Sich NMUs reinzuziehen, nur weil es einen beim Sport schneller macht halte ich irgendwie für sinnlos. Ich nehme keine Medikamente für den Sport und ich nehme auch keine besonderen Vitamine usw nur weil es mich irgendwo schneller macht.

Der Sport soll mich gesünder machen und spass machen. Fertig.

DragAttack

15.06.2007, 12:11

Das ist nen Antihistaminikum, das ist erlaubt (in der NADA liste für erlaubte Medikamente ist das bekanntere Citerizin aufgeführt).

Das zeug macht müde, als Dopingmittel wohl nicht die erste wahl.
Danke für die Info :Blumen:

Hafu

15.06.2007, 12:19

lt. NADA (siehe auch bestätigende Mails) reicht in meinem Fall ein Hausattest. Fast 2 Monate sind aber in jedem Fall zuviel Wartezeit.

Wenn es bei jedem solche Kleinigkeiten so lange dauern, gute Nacht!

Hab' gerade mal auf der NADA-Website nachgelesen:

"D-Kadersportler, unter 15jährige und über 50jährige Sportler, sowie solche, die keinem Kader oder Testpool angehören, weisen die erforderliche Inhalationsbehandlung mit einem Beta-2-Agonisten (nur die Wirkstoffe Formoterol, Salbutamol, Salmeterol und Terbutalin dürfen zur Inhalation eingesetzt werden) bzw. einem inhalativen Glukokortikosteroid durch eine ärztliche Bescheinigung des behandelnden Arztes nach. Diese Bescheinigung wird bei einer Dopingkontrolle vorgelegt und von dem Kontrolleur dem Originalprotokoll beigefügt. "

Also in deinem Fall genügt definitiv ein Attest, ggf. auch vom Hausarzt. d. h. auch, dass du gar keine Ausnahmegenehmigung von der NADA benötigst und demzufolge auch nicht mehr weiter warten musst

Ich hatte bei meiner ursprünglichen Aussage das normale ATUE-Verfahren im Hinterkopf, das aber offensichtlich nur für A-, B- und C-Kadersportler sowie Athleten mit Profi-Lizenz gilt, und bei dem das Asthma fachärztlich und mit Lungenfunktionsüberprüfung belegt´werden muss, bevor ein Spray eingesetzt werden darf.

Hafu

15.06.2007, 12:57

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage (hat auch nichts mit fehlender Sympathie zu tun, weiß Gott nicht) aber man könnte jetzt natürlich sagen, dass wenn die absoluten Topsportler Nahrungsergänzungspräparate nehmen/genommen haben...

dann hättest du das vielleicht auch mal versuchen sollen. Wer weiß, wo du dann erst gelandet wärst...

Wer glaubt, dass er durch Schlucken von irgendwelchen Stoffen, die nicht zur normalen Ernährung gehören, schneller wird, der ist allenfalls noch einen Lufthauch vom Dopen entfernt und bewegt sich daher auf ganz dünnem Eis.
Das ist aus meiner Sicht, wenn man so will, die moralische Seite.
Die Grenzen zwischen NEM's, Prohormonen und echten Hormonen sind zum Teil fließend und man fängt am besten gar nicht erst damit an. Erkennbar wird die Problematik auch zum Beispiel beim Kreatin, bei dem immer wieder diskutiert wird, ob man es nicht auf die Doping-Liste stellen soll, zumal es ernsthafte gesundheitliche Nebenwirkungen haben kann.

Ich habe in meiner Laufbahn schon mehrfach gegen nachweislich gedopte Sportler verloren, aber noch viel öfter gegen solche, bei denen ich mir hundertprozentig sicher bin, dass sie ungedopt waren und die auch keine Nahrungsergänzungsmittel einnahmen. So what.

Den entscheidenden Unterschied in der Leistung macht definitiv das Training (Quantität und Qualität) und (was oft vergessen wird) das genetische Potential aus.

Ich kenne kein NEM, das -wissenschaftlich belegbar- zu einer Leistungssteigerung im Ausdauersport führt. Somit kann ich auch -unabhängig von der oben erwähnten moralischen Grundhaltung- kein NEM zur Einnahme empfehlen (obwohl ich als Arzt oft entsprechende Fragen gestellt bekomme und ich auch nicht den Anspruch oder das Sendungsbewußtsein habe, dass jeder über die NEM-Problematik so denkt wie ich.)

Dass es Top-Sportler gibt, die für NEMs Werbung machen, sagt übrigens überhaupt nichts. Erstens heißt das noch lange nicht , dass sie das Zeug selber nehmen oder auch nur daran glauben, zweitens gibt es ja bekanntermaßen auch Profis, die eine andere Position zum Thema "Schneller durch schlucken" haben als ich...

dude

15.06.2007, 13:21

@HaFu

Du hast kuerzlich eine umfangreiche Diskussion diesbezueglich verpasst. Hab' ich dort genauso gesehen.

Linus

15.06.2007, 13:27

Ich lese das hier mit einem gewissen Schmunzeln. Geht es um die Pros stehen alle unter Generalverdacht. Geht es um die AG, dann heißt das Thema verunreinigte NEM, blöde NADA, doofe Liste, etc.

Macht Euch doch nix vor. Da gibt es AG die finishen munter im Feld der Pros oder kurz dahinter. Nur daß die Pros hauptsächlich trainieren und die AG das "nebenher" machen. Die armen AG haben höchstens verunreinigte NEM erwischt, und die Pros sind bis oben hin voll? Scheint mir wenig plausibel.

dude

15.06.2007, 13:35

Ich weiss nicht wie Du darauf jetzt kommst. Ich befuerchte, dass die Mehrheit der AGer irgendwelche NEM einwirft. Und die haben jetzt halt Schiss, dass da was drin ist, was nicht drin sein darf.

Keiner sagt, dass es nicht auch einen Haufen dopende AGer gibt.

Gruss
dude

RatzFatz

15.06.2007, 13:44

Marco

15.06.2007, 14:18

Hab' gerade mal auf der NADA-Website nachgelesen:

"D-Kadersportler, unter 15jährige und über 50jährige Sportler, sowie solche, die keinem Kader oder Testpool angehören, weisen die erforderliche Inhalationsbehandlung mit einem Beta-2-Agonisten (nur die Wirkstoffe Formoterol, Salbutamol, Salmeterol und Terbutalin dürfen zur Inhalation eingesetzt werden) bzw. einem inhalativen Glukokortikosteroid durch eine ärztliche Bescheinigung des behandelnden Arztes nach. Diese Bescheinigung wird bei einer Dopingkontrolle vorgelegt und von dem Kontrolleur dem Originalprotokoll beigefügt. "

Also in deinem Fall genügt definitiv ein Attest, ggf. auch vom Hausarzt. d. h. auch, dass du gar keine Ausnahmegenehmigung von der NADA benötigst und demzufolge auch nicht mehr weiter warten musst

Ich hatte bei meiner ursprünglichen Aussage das normale ATUE-Verfahren im Hinterkopf, das aber offensichtlich nur für A-, B- und C-Kadersportler sowie Athleten mit Profi-Lizenz gilt, und bei dem das Asthma fachärztlich und mit Lungenfunktionsüberprüfung belegt´werden muss, bevor ein Spray eingesetzt werden darf.

Danke für die Mühe und Info.
Leider hat mir die Nada (wahrscheinlich ohne genauere Prüfung) nach meiner ersten Rückfrage mitgeteilt, dass ich irgendwelche Ergebnisse abwarten soll.

Aber hat sich wohl alles überholt: Die Nada hat vor 5 Minuten gemailt, dass Post an mich unterwegs sei. Mal gespannt was drin ist?!

Danke nochmals.

FinP

15.06.2007, 14:28

Wäre das nicht mal ein toller Artikel für das Magazin? Was muss ich als AGler beachten, wann brauch ich ein Attest, wann eine Genehmigung?

Leider kenne ich mich mit den Sachen überhaupt nicht aus, so dass ich mich wohl auch bei tieferem Studiums der Materie nicht wirklich fundiert äußern könnte...

Lance64

15.06.2007, 15:08

Da hat doch echt jemand hier mitgelesen und meinen Vorschlag umgesetzt, Danke.:cool: :cool: :cool:

Gruß strwd

In welchem Umfang soll denn das gemacht werden?

Bei IMs wo es um Hawaii-Qualiplätze geht von mir aus. Aber bei anderen Breitensportanlässen? Irgendwie scheint mir bei diesem Doping-Hype die Verhältnismässigkeit verloren gegangen zu sein.

Klugschnacker

15.06.2007, 15:52

Es geht nur um Roth und die IMs in Deutschland. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, wurde z.B. auf Lanzarote gar nicht getestet (was in Athletenkreisen bereits im Januar bekannt war).

drullse

15.06.2007, 16:02

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, wurde z.B. auf Lanzarote gar nicht getestet (was in Athletenkreisen bereits im Januar bekannt war).

Das erklärt manches...

Dibbler

15.06.2007, 16:14

Macht Euch doch nix vor. Da gibt es AG die finishen munter im Feld der Pros oder kurz dahinter. Nur daß die Pros hauptsächlich trainieren und die AG das "nebenher" machen. Die armen AG haben höchstens verunreinigte NEM erwischt, und die Pros sind bis oben hin voll? Scheint mir wenig plausibel.

Nö, finden doch alle gut, wenn da auch getestet wird.

Ich für meinen Teil müsste dann zu zig ärzten rennen und Atteste holen, fänd ich für mich erstmal blöd. Könnte ich aber gut mit leben wenn wirklich getestet würde.

Das bei den AGlern jede menge voll sind ist ja klar. Wer mehrere Tausend Euro für Fahrräder ausgibt, kann auch für ne pulle epo geld rausschmeißen. Und weil die vermutlich nicht so recht wissen wie lange die Medis im Blut sind usw. wird man da auch welche rausfischen.
Das einige angst haben falsch positiv getestet zu werden ist auch klar. (wobei das für nen AGler auch egal ist, 2 jahre kein wettkampf, gut macht das training nen bisschen langweilig weil ziellos, aber sonst?)

RatzFatz

15.06.2007, 16:17

gaehn.....

Tolle Erklärung auch. Danke!

dude

15.06.2007, 16:22

Tolle Erklärung auch. Danke!

http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=792

Lecker Nudelsalat

15.06.2007, 16:37

In welchem Umfang soll denn das gemacht werden?

Bei IMs wo es um Hawaii-Qualiplätze geht von mir aus. Aber bei anderen Breitensportanlässen? Irgendwie scheint mir bei diesem Doping-Hype die Verhältnismässigkeit verloren gegangen zu sein.

Allein die Ankündigung, dass jetzt getestet wird, stösst doch schon eine Menge an und wenn es letztendlich nur die Diskussion darüber hier im Forum ist.:Cheese:

Die andere Antwort hat KS schon gegeben.

Vielleicht überlegt der ein oder andere jetzt doch mal, was er sich so alles reinzieht und lässt es bleiben und wenn es nur für Roth oder Frankfurt ist.

Gruß strwd

Lance64

15.06.2007, 17:00

Es geht nur um Roth und die IMs in Deutschland.

Bei den ersten drei jeder AK, oder wie?

RatzFatz

15.06.2007, 17:03

http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=792

Oje, ok ich will gar nicht mit Dir darüber diskutieren..

Klugschnacker

15.06.2007, 17:16

@lance:
http://www.x-athlon.de/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=20

http://www.x-athlon.de/index.php?option=com_content&task=view&id=205&Itemid=20

:Huhu:

Thorsten

15.06.2007, 18:26

die Antwort der DTU auf meine Anfrage bezüglich Salbutamol vom letzten sommer:

"... tatsächlich reicht es, bei Wettkämpfen eine Kopie des Attests bei sich zu führen und, falls Sie bei Dopingkontrollen ausgelost werden, dieses Medikament anzugeben und die Kopie vorzulegen. Nur wenn Sie Mitglied im Sonderkader Trainingskontrollen oder Kaderathlet wären, müssten Sie eine medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE)bei der NADA (www.nada-bonn.de) beantragen ..."

@drullse: Jever Pilsener steht nicht auf der Dopingliste, sonst würde ich meinen Rücktritt erklären :Cheese:.

Peter

15.06.2007, 18:32

Allerdings hätte ich gerne eine Liste auf der alle Mittel stehen die verboten sind.

...

Daher wäre es wohl durchaus sinnvoll wenn es so eine Liste gäbe.

So eine Liste kann es nicht geben denn verboten sind erst einmal die Wirkstoffe. Käme also ein neues Medikament mit einem verbotenem Wirkstoff auf den Markt und die WADA erlangt nicht sofort Kenntniss, hätten wir den schönsten juristischen Salat. Da gäbe es sicherlich jede Menge windiger Advokaten die da die kleinste Lücke gnadenlos ausnutzen würden. Medikamentennamenausdenken könnte ein schöner neuer Sport werden ;-)
Bei Alltagserkrankungen haltet Euch also an die Positivliste und in schwierigeren Fällen fragt die NADA. Es gab auch mal eine Service Hotline, ich glaube in Heidelberg, welche mir sehr zügig geholfen hat.

Gruß
Peter

Osso

15.06.2007, 18:40

Bei Alltagserkrankungen haltet Euch also an die Positivliste und in schwierigeren Fällen fragt die NADA. Es gab auch mal eine Service Hotline, ich glaube in Heidelberg, welche mir sehr zügig geholfen hat.

Im Zweifelsfall sollte man in jeder großeren Stadt auch einen Arzt finden der Ahnung von der Materie hat. Die verschreiben einem dann nur Zeug das nicht auf der Liste steht, bzw. würden falls doch es einem mitteilen, insofern sie von den eigenen sportlichen Ambitionen wissen.

Christian

Müder Joe

15.06.2007, 18:51

Warum Kohlenhydrate in Pulverform und Proteine in Pulverform etwas anderes ist, erschließt sich für mich eigentlich nicht. Beides kann ich auch in Nicht-Pulverform zu mir nehmen. Es ist halt nur schwieriger. Malto wächst auch nicht auf dem Baum und wird industriell hergestellt.

Es gibt keinen Unterschied. Ist halt eine rein willkürliche Trennung, die manche machen und andere nicht. Hatten wir aber alles schon mal...

Müder Joe

15.06.2007, 19:21

Ich kenne kein NEM, das -wissenschaftlich belegbar- zu einer Leistungssteigerung im Ausdauersport führt. Somit kann ich auch -unabhängig von der oben erwähnten moralischen Grundhaltung- kein NEM zur Einnahme empfehlen (obwohl ich als Arzt oft entsprechende Fragen gestellt bekomme und ich auch nicht den Anspruch oder das Sendungsbewußtsein habe, dass jeder über die NEM-Problematik so denkt wie ich.)

Mittleman KD, Ricci MR, Bailey SP; Branched-chain amino acids prolong exercise during heat stress in men and women. Med Sci Sports Exerc. 1998 Jan;30(1):83-91.

Es gibt weitere interessante (und schlüssige) Studien zum Effekt der BCAA auf zentrale Ermüdung. Allerdings auch Studien, die keinen Effekt auf die Ausdauerleistung nachweisen konnten.

Medizinisch sehe ich es hinsichtlich der Proteine folgendermassen: Leistungssportler haben einen erhöhten Bedarf, der sichergestellt sein muss, um Mangelerzustände zu vermeiden und Trainingseffekte optimal umzusetzen. Ob das zusätzliche Protein aus der Nahrung oder aus Supplementen stammt, spielt keine Rolle und ist den Athleten/Patienten überlassen. Bei Sportarten mit stark erhöhtem Bedarf (zB Kugelstossen, Speerwerfen etc mit ca 2g/kgKG) oder dem Zwang, eine Gewichtsklasse zu halten und entsprechend kalorienarmer Ernährung (Kampfsport, Rudern) würde ich sogar eher zum Supplement raten, um die mit der erhöhten Einnahme tierischer Eiweisse verbundenen Einnahme tierischer Fette zu vermeiden (Stichwort LDL) bzw. die Versorgung sicher zu stellen. Allerdings habe ich klinisch weniger Erfahrung als Du und würde mich auch eines besseren belehren lassen.

FuXX

16.06.2007, 13:09

Wer glaubt, dass er durch Schlucken von irgendwelchen Stoffen, die nicht zur normalen Ernährung gehören, schneller wird, der ist allenfalls noch einen Lufthauch vom Dopen entfernt und bewegt sich daher auf ganz dünnem Eis.
Das ist aus meiner Sicht, wenn man so will, die moralische Seite.Das siehst du vielleicht so, aber es wird dir schwer fallen dafür ne stichhaltige Begründung zu finden, die dich nicht selbst auch belastet, schließlich nimmst du ja auch Malto oder Gels. Wenn du das nicht tust um dadurch schneller im Ziel zu sein, warum tust du's dann? Ist das Zeug so lecker?

Du wirst keinen wirklichen Unterschied zwischen Malto und Proteinpulvern finden, beides künstlich, beides erlaubt, beides konzentrierte Nahrung. Die Feststellung, dass eines ok ist und das andere nicht, ist rein subjektiv. Solch eine Bewertung ist völlig ok, ohne Wertung kann man für sich selbst keine Wahl treffen. Nur ist es ne ziemliche Anmaßung eine andere Wertung als "allenfalls noch einen Lufthauch vom Dopen entfernt" zu werten, so lange sich diese Leute ebenfalls im Rahmen der Regeln bewegen.

Ich finde zum Beispiel Proteinpulver ok, Iso, Malto und Gel ebenso. Alles der gleiche künstliche konzentrierte Ersatz für normale Nahrung. Vom dopen bin ich trotz Proteinpulver aber moralisch mal sowas von weit entfernt, da kannst du auch nicht weiter weg sein.

Meine subjektive Akzeptanzgrenze liegt dann zum Beispiel bei Schmerzmitteln, die finde ich ganz und gar nicht ok, obwohl die ebenfalls erlaubt sind. Der Punkt ist dabei für mich, dass es eben weit über konzentrierte Nahrung hinaus geht.

just my 2 cents...

aloha,
FuXX

PS@Drullse: Ich sehe du hast es dir gemerkt ;)

maggusH

16.06.2007, 15:59

Ich finde zum Beispiel Proteinpulver ok, Iso, Malto und Gel ebenso. Alles der gleiche künstliche konzentrierte Ersatz für normale Nahrung. Vom dopen bin ich trotz Proteinpulver aber moralisch mal sowas von weit entfernt, da kannst du auch nicht weiter weg sein.

Meine subjektive Akzeptanzgrenze liegt dann zum Beispiel bei Schmerzmitteln, die finde ich ganz und gar nicht ok, obwohl die ebenfalls erlaubt sind. Der Punkt ist dabei für mich, dass es eben weit über konzentrierte Nahrung hinaus geht.

Full Ack.
Ich nehme z.B. auch Eiweiss (AM Sport, weil es auf verbotene Substanzen getestet wird) und ab und zu mal Vitamine.
Damit stehe ich meilenweit von Doping entfernt.
Ich glaube aber auch nicht, dass mich das schneller macht.
Markus

dude

16.06.2007, 18:43

FinP

16.06.2007, 18:59

Wo darf ich unterschreiben?

dude

16.06.2007, 19:54

Wo darf ich unterschreiben?

du musst gar nix unterschreiben, das ist das schoene dran :)

DasOe

16.06.2007, 20:12

was versprecht ihr euch von der eiweisspulvereinnahme?
habt ihr keine magenprobleme davon? das zeug soll recht aggressiv sein und die nieren auch nicht so gluecklich machen.Ich mache zur Zeit in Sachen Gewichtsreduktion und da hilft bei mir nur rigoroses FDH. Damit bin ich aber auch total schlapp und kraftlos und ich erhoffe mir bzw erlebe es ja gerade das ich durch die Einnahme von AM Sport abnehme aber nicht so einen Kraftverlust erleide. Ich bin gebeutelt genug zur Zeit und da habe ich auf sowas echt keinen Nerv. Die Nieren unterstütze ich durch das Trinken von Mineralwasser und alk-freiem Bier/Weizenbier und das klappt bisher prima.

RatzFatz

16.06.2007, 21:44

@fuxx & maggusH

was versprecht ihr euch von der eiweisspulvereinnahme?
habt ihr keine magenprobleme davon? das zeug soll recht aggressiv sein und die nieren auch nicht so gluecklich machen.

@all

was haltet ihr davon, neben der dopingliste auch noch NEM ausserhalb von wettkaempfen fuer sich aus moralischen gruenden - sollten deren rationale nicht schon genuegen - auszuschliessen? dann bleibt naemlich nicht mehr viel sinnvolles, kuenstliches uebrig und auch das liebe eiweisspulver auf der strecke.

dude

Im Wettkampfgetränk ist halt KH+Eiweis noch ne Stufe besser als nur KH.
Was spricht denn dagegen Malto+Eiweis schon im Training zu nutzen. Wenn man 4h unterwegs ist, braucht man ja auch gewisse Nährstoffe. Nimmt man da als korrekter Athlet ne Stange Kekse mit? Oder darf man seine Wettkampfnahrung noch nicht mal im Training testen??
Und irgendwie ist es doch eigentlich etwas sehr schwierig in unserer Zeit überhaupt noch ohne "kuenstliche" Nahrung durchzukommen.
Weizenmehl und Zucker sind auch denaturierte künstliche Nahrungsmittel. Da muß man schon ganz extrem Öko sein, um auf alles "künstliche" zu verzichten.

dude

16.06.2007, 22:06

@ratzfatz: klar, die grenzziehung ist natuerlich schwierig. ich denke aber, dass du meine intention verstanden hast. zucker oder eiweisspulver sind da schon zwei paar stiefel, das wirst du nicht bestreiten koennen. aber ob reines malto ueberhaupt ein NEM ist, wage ich zu bezweifeln (haushaltszucker ist es ja auch nicht).
gegen ein-/zwei tests im training spricht natuerlich auch nichts.

und ja, ich hab kekse, kuchen, kaesebrot, feigen etc. im training dabei.

dude

16.06.2007, 22:11

@dasoe: ich vermute du machst FDH nicht aufgrund eines krankhaften uebergewichts, sondern um bessere leistung in wettkaempfen zu bringen. wenn dich das dann schlapp macht, dann ist das eben ein nebeneffekt der zum sport dazu gehoert, wie die erschoepfung nach dem training. da wirfst du ja auch nichts ein, um am naechsten tag wieder fit zu sein.

Raimund

16.06.2007, 22:12

Die Frage "Nahrungsergänzung oder nicht" ist kaum zu beantworten.

Tatsache ist, das was HaFu gesagt hat, stimmt: Man kann alle (Mikro-) Nährstoffe (auch im Rennen: Durch Bananen, Apfelchorle...) durch eine ausgewogene Ernährung bekommen.

Nur was heißt ausgewogen?

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfieht "Fünf an Tag" (http://www.5amtag.de/index2.htm). Das heißt fünf Portionen (jeweils eine Hand voll, bzw. Glas) Obst und Gemüse am Tag.

Jetzt frage ich euch: Schafft das einer von euch? TÄGLICH?

Wenn ja, der zusätzliche Energieverbrauch durch den Sport läßt die "Portionen" sicher um 50-100% steigen. Nimmt jeder von euch soviel zu sich???

Das bezieht sich im übrigen nur auf die Mikronährstoffversorgung. Von der Proteinzufuhr habe ich noch gar nicht geredet...

Was ich sagen will: Ja es geht! Aber es ist für den normeln Arbeitnehmer (kein Profi) kaum machbar!!!

dude

16.06.2007, 23:05

Was ich sagen will: Ja es geht! Aber es ist für den normeln Arbeitnehmer (kein Profi) kaum machbar!!!

dann geht es halt nicht. in der folge bist du entweder unterversorgt oder musst das training entsprechend reduzieren.

dude

maggusH

16.06.2007, 23:59

@fuxx & maggusH
was versprecht ihr euch von der eiweisspulvereinnahme?
habt ihr keine magenprobleme davon? das zeug soll recht aggressiv sein und die nieren auch nicht so gluecklich machen.

Ich persönlich konnte so am Anfang des Jahres mein Gewicht reduzieren bzw. meine Körperzusamensetzung optimieren ohne an Leistung einbüßen zu müssen. Ich vertrage das Zeug super, nehme aber auch wesentlich weniger als empfohlen wird.

@all
was haltet ihr davon, neben der dopingliste auch noch NEM ausserhalb von wettkaempfen fuer sich aus moralischen gruenden - sollten deren rationale nicht schon genuegen - auszuschliessen? dann bleibt naemlich nicht mehr viel sinnvolles, kuenstliches uebrig und auch das liebe eiweisspulver auf der strecke.
Das nichts sinnvolles übrig bleibt, glaube ich nicht. Ausserdem habe ich null moralische Bedenken Eiweiss zu mir zu nehmen. Es steht weder auf einer Dopingliste, noch hat es irgendetwas mit einer verbotenen Leiastungssteigerung zu tun. Für mich ist es eine einfache Möglichkeit Nahrungsbestandteile in genügendem Maße meinem Körper zu geben.

Markus

Raimund

17.06.2007, 00:31

Raimund

17.06.2007, 00:32

dann geht es halt nicht. in der folge bist du entweder unterversorgt oder musst das training entsprechend reduzieren.

dude

OK, da hast du Recht! So kann man das sehen!!

tobyvanrattler

17.06.2007, 09:27

Magath gerade im ASS:

Er kann sich vorstellen (jetzt noch) unerlaubte Mittel zu Rekonvaleszenzzwecken bei Sportlern (zur schnelleren Genesung) einzusetzen.

Der Typ hat auch den Knall nicht gehört....:Nee:

Mir hat der Herr Magath auch ein wenig viel gestottert und auch ziemlich schnell versucht das Thema zu beenden.
Hatte den Eindruck das er schon genau Bescheid weiß was Sache (war) ist beim Fußball...

Den Bericht dazu fand ich auch nicht schlecht. Endlich geht jemand mal das Thema auch bei der "heiligen Kuh" Fußball an.

Tja, nur wird wahrscheinlich der Herr Neururer der einizige sein der auf der Strecke bleibt, und im Fußball keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt... (obwohl er nur ehrlich war)

meggele

17.06.2007, 10:12

Mir hat der Herr Magath auch ein wenig viel gestottert und auch ziemlich schnell versucht das Thema zu beenden.
Hatte den Eindruck das er schon genau Bescheid weiß was Sache (war) ist beim Fußball...
Hehe, yo. Mal wieder ein schöner Erfolg für das ZDF, ich hab mit halben lachen und halben entsetzen zugesehen.

Den Bericht dazu fand ich auch nicht schlecht. Endlich geht jemand mal das Thema auch bei der "heiligen Kuh" Fußball an.
Ja, das ist schon erstaunlich. In Italien wird seit den 60ern systematisch gedopt. Jahrelanges EPO-Doping bei Juve ist bewiesen worden (war aber natürlich mal wieder verjährt). Dieses ganze Geseier von den spielerischen Fähigkeiten geht mir sowas von auf den Wecker. Wie viele Bälle würde denn ein Pele von damals, ein Maradona von damals gehen einen heutigen zweitklassigen Abwehrspieler sehen? Na gar keinen! Der rennt Kreise um den und zur Not kloppt er ihn mit seiner Oberkörpermuskulatur um.
Hatte ich schon erwähnt, dass Volksverarschung dringend ins StGB aufgenommen werden sollte?

Tja, nur wird wahrscheinlich der Herr Neururer der einizige sein der auf der Strecke bleibt, und im Fußball keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt... (obwohl er nur ehrlich war)
Stimmt schon, aber Neururer war maximal so ehrlich wie all die armen Radfahrer, die zwischen 1835 und 1836 mal EPO genommen haben wollen.

Müder Joe

17.06.2007, 22:11

@all

was haltet ihr davon, neben der dopingliste auch noch NEM ausserhalb von wettkaempfen fuer sich aus moralischen gruenden - sollten deren rationale nicht schon genuegen - auszuschliessen? dann bleibt naemlich nicht mehr viel sinnvolles, kuenstliches uebrig und auch das liebe eiweisspulver auf der strecke.

dude

gar nichts

Lecker Nudelsalat

17.06.2007, 22:30

...schnipp

@all

was haltet ihr davon, neben der dopingliste auch noch NEM ausserhalb von wettkaempfen fuer sich aus moralischen gruenden - sollten deren rationale nicht schon genuegen - auszuschliessen? dann bleibt naemlich nicht mehr viel sinnvolles, kuenstliches uebrig und auch das liebe eiweisspulver auf der strecke.

dude

Sehr viel,

am Anfang meiner Karriere habe ich auch mit verschiedenen NEMs experementiert, inzwischen bin ich, auch Dank meiner Frau bei ganz viel Obst, Gemüse und ausgewogener Ernährung gelandet + Weizenbier mit und ohne.

Im Wettkampf dieses Jahr Gels, mit Malto bin ich zweimal auf der LD eingebrochen.

Sonst absolut keine NEM.

Gruss strwd

dude

17.06.2007, 22:32

gar nichts

surprise, surprise...

Hafu

18.06.2007, 00:25

vielleicht ein bisschen off topic aber gerade auf www.nina-kraft.de gelesen:

"..., aber dank "Kona Endurance" hat Sie schnell regeneriert und fühlt sich fit die nächste Herausforderung anzunehmen."

Unter Berücksichtigung der Vergangenheit klingt der Verweis auf die phänomenale Wirkung eines NEM's irgendwie zweideutig und nicht besonders glaubwürdig.

Es gehört eine gewisse Grundmentalität dazu, um an die Kraft aus Pillen zu glauben...

Raimund

18.06.2007, 00:43

Musste mal was loswerden:

http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/24/0,1872,5249720,00/F1210/

:Traurig:

drullse

18.06.2007, 00:45

Danksta

18.06.2007, 07:25

Auch wenn ich HaFus Kommentar nicht ablehne:

Immer dran denken, dass die Einnahme von sauberen NEMs nichts verbotenes darstellt.

Für mich gibt es auch einen moralischen Unterschied zwischen NEMs, die ein Ersatz für gescheite Nahrung sind (Mineralien, Proteinpulver) und Wunderpillen wie Anabol-Loges. Letztere nimmt man einzig und allein zur Leistungsteigerung. Erstere werden schlichtweg auch zur Substitution genommen.
Solange die nicht verboten sind, steht es ja jedem frei zu entscheiden, ob so etwas was bringt oder nicht.

Dabei bin ich übrigens der Meinung, dass der Athlet, der NEMs einnimmt, weiß, dass er sich auf dünnem Eis (Verunreinigungen) bewegt. Wer dann erwischt wird, hat Pech gehabt.

Hafu

18.06.2007, 09:11

...
Immer dran denken, dass die Einnahme von sauberen NEMs nichts verbotenes darstellt.

Für mich gibt es auch einen moralischen Unterschied zwischen NEMs, die ein Ersatz für gescheite Nahrung sind (Mineralien, Proteinpulver) und Wunderpillen wie Anabol-Loges. Letztere nimmt man einzig und allein zur Leistungsteigerung. Erstere werden schlichtweg auch zur Substitution genommen.
Solange die nicht verboten sind, steht es ja jedem frei zu entscheiden, ob so etwas was bringt oder nicht.

Wobei "Kona Endurance" sicherlich eher zur Kategorie "Wunderpille" zu zählen ist. Aus der Produktbeschreibung:

"A brief summary of the adaptogenic properties of KONA ENDURANCE™

Rhodiola rosea - An adaptogen that is native to the high altitude Polar Regions of Europe and Asia. In a Belgian study¹, it was scientifically documented that Rhodiola rosea increases VO2 max in addition to significantly reducing fatigue. It has been used for decades by professional athletes as a safe, effective non-steroid supplement to increase endurance and speed recovery.

Cordyceps sinensis - An adaptogen that is primarily native to the plateaus of China and Tibet above 12,000 feet. In addition to scientific documentation that confirms it's ability to increase energy and endurance, the legendary running coach, Ma Junren (Newsweek. Sept 27,1993), attributes many of the long distance running world records to the athlete's use of Cordyceps sinensis."

Besonders gelungen finde ich den Verweis auf den "legendary coach" Ma Junren. Das war dieser Chinesische Trainer, der seine Athleten vor ihren großteil heute noch gültigen Leichtathletik-Weltrekorden mit Steroiden zugeschraubt hat wie kaum ein Trainer zuvor (und alles mit dem Trinken von Schildkrötenblut erklärt hat) und von dem mittlerweile trotz der "sagenhaften" Erfolge beziechnenderweise nicht einmal der chinesische Verband was wissen will.

Hafu

18.06.2007, 09:12

Noch ein paar erläuternde Worte:

Gegen Mineralpräparate und Proteinpulver habe ich im übrigen nichts und zähle sie auch nicht zu den NEM's im eigentlichen Sinne. Im Wettkampf esse ich auch Powerbars und Powergels und bei der Arbeit gelegentlich Eiweißriegel, da sind auch diverse Vitamin- und Minerlienzusätze drin. Die halte ich zwar aus medizinischer/ leistungsphysiologischer Sicht für überflüssig, aber sie sind halt wichtig zur Vermarktung. Man stelle sich vor, der eine Hersteller würde einen Energieriegel nur mit Energie (= Kohlenhydrate) anbieten und ein anderer einen mit Kohlenhydraten und Vitaminen und Mineralien zu einem ähnlichen Preis. Da muss man nicht Marketing studiert zu haben, um schon vorher zu wissen, was sich besser verkauft. Bei cornflakes und anderen Mineralien läuft das ja schon seit Jahren so

Danksta

18.06.2007, 09:24

Wobei "Kona Endurance" sicherlich eher zur Kategorie "Wunderpille" zu zählen ist. Aus der Produktbeschreibung:

....

Das würde ich auch so sehen. Da hab ich auch mal reingeklickt, das ist ja widerlich! Wenn man sowas nimmt, muss man mir erst mal erklären, warum das moralisch nicht Doping ist.

Dass der schöne Ort Kona dafür seinen Namen hergeben muss, ist ein Jammer.

Klugschnacker

18.06.2007, 09:38

Wobei man fairerweise anmerken muss, dass auch die Beschreibung der angeblich fantastischen Wirkung des Produkts reines Marketinggeklingel ist. Vermutlich ist da wenig dahinter und die Unterschiede zum Eiweißriegel nicht vorhanden. Denn auch diese werden mit Hinweisen auf spektakuläre Ergebnisse in klinischen Studien beworben.

Danksta

18.06.2007, 09:42

Da kann man wirklich drauf vertrauen.

Wenn ein Mittel die Ausdauerleistung derart signifikant verbessern würde, würde man es kennen...

(Nur wer das kauft, Geld dafür ausgibt, der glaubt an den Sch...)

Rene

18.06.2007, 09:54

Meine Meinung zu dem Thema NEMs, vorallem hier Vitaminpräparaten, die Dinger/das Zeug ist totaler Unfug. Wie ich neulich gesehen habe, sind die Masse der Vitamine künstlich hergestellt und genau diese künstlichen Vitamine kann der Körper wohl überhaupt nicht nutzen, ganz im Gegenteil sind sie wohl ehr schädlich.
Es gibt wohl ein paar Pillen die aus getrockneten Früchten und Gemüse vergestellt werden und damit sinnvoll sein können, aber der große Rest bringt einfach nichts außer den Herstellern satte Gewinne und einigen Profis tolle Werbeverträge. Wenn die Kohle stimmt, dann versetzt der Glaube wohl noch mehr Berge. Bei den Profis weil sie Kohle bekommen und die Präparate dann vielleicht trotzdem nicht nutzen und der "hilflose" Breitensportler oder aber auch die bewegungstote Couchpotato wollen sich natürlich mal was gutes tun und greifen zur schnellen Pille.
Ich habe von nicht wenigen Leuten gehört, dass es ihnen einfach zu müselig ist immer für frisches Obst und Gemüse auf der persönlichen Speisekarte zu sorgen. Da kann ich nur sagen selber Schuld.

Selbst der ganze Eiweißhyp ist für mich total übertrieben. Ich tendiere da ehr wieder in die Richtung mindestens alle 2 Tage ein richtig schönes Stück Fleisch/ Fisch auf den Teller und dazu viel Soja, Milch und Korn/Nuss-Produkte und das Thema ist erledigt.

Dazu finde ich auch, den ganzen Schlankheitswahn, auch bei Triathleten total übertrieben. Lieber ein oder zwei Kilos zu viel auf den Rippen, als leere Speicher. Die bringen im Training nichts oder nicht viel und im Wettkampf auch nichts.

RatzFatz

18.06.2007, 10:31

Vitaminpräparate bringen gerade deshalb nichts, weil meistens gar kein Mangel vorhanden ist. Der Körper wird so nur mit der Ausscheidung der überflüssigen Menge belastet.
Mehr Vitamine ist halt nicht besser als genug Vitamine.

Zudem werden oft auch fettlösliche Vitamine in Brausetabletten gestopft. Das macht mal gar keinen Sinn. So nimmt man natürlich davon kaum etwas auf, es sei denn, man trinkt sie dann zu einer Mahlzeit.

Und zu den tollen Werbeversprechungen:
Da müßte ein Riegel vorgeschoben werden,
- denn entweder haben die diese Wirkung und fallen damit unter das Arzneimittelgesetz, müßten damit erst zugelassen werden und in Apotheken verkauft,
- oder aber sie wirken genauso schlecht wie die Wunderabnehmpillen in den Frauenzeitschriften und es ist damit reine Volksverdummung.

Matthias

18.06.2007, 10:36

dude

18.06.2007, 10:51

@RatzFatz: Warum sollte man dem Verkauf von NEM "einen Riegel vorschieben" - lass' den freien Markt in Ruhe!

@Matthias: Ich hab' zwar keine Ahnung, habe es aber auch immer so wie Du verstanden.

Rene

18.06.2007, 11:11

@Dude / Matthias

ich dachte auch es wäre so. Deshalb hat mich ein langer Bericht auf ARD oder ZDF Docu so verwundert.
Angeblich kann der Körper sehr wohl unerscheiden ob ein Vitamin aus natürlichem "Wuchs" also einer Frucht stammt oder eben in einer Biochemischen Anlage produziert wurde. In der Sendung ist man später auch noch auf die ganzen Spurenelement in ganzen Früchten eingegangen, die auch sehr wichtig waren und in keiner Pille vorkommen, es sei denn die Inhaltsstoffe siind aus ganzen Früchten gewonnen.

Ich schau mal ob ich die Sendung noch irgendwo finde.

dude

18.06.2007, 11:19

Die schon von Matthias erwaehnten potentiellen (!) Substanzen und all' das, was bislang noch nicht entdeckt wurde, fehlen in einer VitC-Pille natuerlich. Aber ist VitC nicht VitC?

dude

Lecker Nudelsalat

18.06.2007, 11:37

Du glaubst also, der Körper könne zwischen Vitaminen aus "natürlichen" und "künstlichen" Quellen unterscheiden? Das ist natürlich nicht so.
Denkbar wäre allenfalls, dass in den Präparaten "natürlicher" Herkunft weitere Substanzen enthalten sind, die nicht aufgeführt oder auch gar nicht bekannt sind, die aber doch in irgendeiner Weise biochemisch wirksam sind. Aber das ist Spekulation.

Anders herum "natürliches" Obst, Gemüse, Lebensmittel allgemein zu bekommen wird ja auch immer schwieriger, selbst unter dem Label "Bio" wird gespritzt, auch wenn dort gewisse Fristen eingehalten werden müssen, oder es ist inzwischen gentechnisch verändert ohne die Langzeitwirkung zu kennen.

Auf der anderen Seite, früher, als wir noch selber Gemüse, Kartoffeln angebaut haben, wurde auch gejaucht:Cheese: , gestorben sind wir daran auch nicht. Nur das Obst von den eigenen Bäumen war absolut frei von Behandlung.

Ein Apfel, mit all seinen Wirkstoffen, die ja zum Teil noch immer unerforscht sind, ist auf jeden erheblich besser als jede Multivitamintablette, auch wenn er behandelt wurde.

Die Leute sind nur zu faul, jeden Tag einen Apfel zu essen. :Holzhammer:

Gruß strwd (apfelessend)

Matthias

18.06.2007, 11:59

Die schon von Matthias erwaehnten potentiellen (!) Substanzen und all' das, was bislang noch nicht entdeckt wurde, fehlen in einer VitC-Pille natuerlich. Aber ist VitC nicht VitC?
Gerade bei Vit. C ist das wegen der verschiedenen Stereoisomere vielleicht gar nicht so eindeutig, aber darüber weiß ich nichts Genaues.
Wenn man eine Substanz, z.B. ein Vitamin, aus einer natürlichen Quelle extrahiert und richtig reinigt, ist das der gleiche Stoff, der auch künstlich hergestellt wird, und hat logischerweise auch genau die gleiche Wirkung.
Wenn es Unterschiede gibt, dann kommen die von "Verunreinigungen" her.

Lance64

18.06.2007, 12:36

Gerade bei Vit. C ist das wegen der verschiedenen Stereoisomere vielleicht gar nicht so eindeutig, aber darüber weiß ich nichts Genaues.
Wenn man eine Substanz, z.B. ein Vitamin, aus einer natürlichen Quelle extrahiert und richtig reinigt, ist das der gleiche Stoff, der auch künstlich hergestellt wird, und hat logischerweise auch genau die gleiche Wirkung.
Wenn es Unterschiede gibt, dann kommen die von "Verunreinigungen" her.

Das stimmt. Allerdings wurde in der genannten Sendung nicht von "Verunreiningungen", sondern von sekundären Pflanzenstoffe gesprochen. Angeblich sollen Vitaminpräparate, die noch sekundäre Pflanzenstoffe enthalten ihre Wirkung besser als die künstlichen "reinen" Präparate entfalten.

Dass der gleiche Stoff in Kombination mit anderen Begleitstoffen vom Körper unterschiedlich resorbiert und eine andere Wirkung entfalten kann ist ja nichts Neues. Ernüchtern ist eher die Tatsache, dass diese künstlichen Vitaminpräparaten derart schlecht abschneiden. Was ich lange vermutet habe ist nun bestätigt: Statt VitC-Tablette lieber eine Orange oder Kiwi.

Grüsse
Lance64