Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen

[happytrain]

Letztendlich werden wir auch in Zukunft viele Flüchtlinge aufnehmen müssen, ob wir wollen oder nicht. Diese Erkenntnis reifte bei mir erst nach 2015/16, stellt mittlerweile für mich auch kein Problem mehr dar. Mit unserem Automausstieg und gleichzeitiger Energiewende bzw. Verteuerung der Energie übernehmen wir uns. Das laste ich aber nicht Frau Merkel an. Alles in allem sehe ich ihre 16jährige Regierungszeit als positiv an. Ich sah sie als überlegende und schlaue Taktikerin an. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ampel oder Frau Baerbock 16 Jahre an der Spitze "überlebt".

positiv ist dies jedoch nicht, wenn die Regierungen und ihre Schwerpunkte alle 5 Jahre das Schäufelchen weitergeben. Da bleibt D stehen und auf kurz oder lang entwickeln wiruns zu einem nichtssagendem Staat wie Italien oder Griechenland. Kaum bedeutungsvolle Wirtschaftsergebnisse werden unseren Wohlstand auf ein Niveau reduzieren, bei welchem es einigen von den derzeit noch im Mittelstand befindlichen Bürgern noch um einiges schlechter gehen wird. Aber seis drum, wichtig ist doch, dass wir das Kiffen erlaubt haben. Dann merkt das eh bald keiner mehr. Und wichtig ist, dass wir uns bereits als Kind für irgendein Ding entscheiden können.
Buchkritik: Deutschland schafft sich ab. Nie so aktuell wie heute

[qbz]

..... Und wichtig ist, dass wir uns bereits als Kind für irgendein Ding entscheiden können. ......


Wer sich zu dem Thema fachlich seriös etwas informieren möchte, abseits der politischen Instrumentalisierung, verlinke ich mal drei Quellen zum neuen Selbsbestimmungsgesetz: 1. Die Stellungnahme der Betroffenen, für die das neue Gesetz relevant ist 2. eine sehr informative Dokumentation im WDR über Kinder mit transsexueller Idendität, 3 die Begründung zum Gesetz.

1. Transsexuellenverband: Soll Geschlecht jetzt abgeschafft werden? Nein. ..... (https://www.bundesverband-trans.de/wp-content/uploads/2023/02/soll-geschlecht-jetzt-abgeschafft-werden-ONLINE_Version-Okt-22.pdf)

2. Transgender Kinder, WDR Doku, sehr informativ, viele Interviews mit den betroffenen Familien (https://www.youtube.com/watch?v=141CcfynjuM)

3. Zitat aus der Begründung der Regierung für das neue Gesetz: "Am 1. Januar 1981 trat das Transsexuellengesetz (TSG) in Kraft. Das TSG regelte, unter welchen Voraussetzungen Menschen, deren Geschlechtseintrag nicht ihrer Geschlechtsidentität entspricht, den Geschlechtseintrag („große Lösung“) oder die Vornamen („kleine Lösung“) ändern konnten. Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat in sechs Entscheidungen Teile des TSG für verfassungswidrig erklärt. Diese Beschlüsse bezogen sich unter anderem auf die Voraussetzungen der Ehelosigkeit, die Verpflichtung der Anpassung der äußeren Geschlechtsmerkmale durch operative Eingriffe und den Nachweis der dauerhaften Fortpflanzungsunfähigkeit. Diese Voraussetzungen sind mit Artikel 2 Absatz 1 und 2 in Verbindung mit Artikel 1 Absatz 1 sowie Artikel 3 Absatz 1 und Artikel 6 Absatz 1 des Grundgesetzes (GG) nicht vereinbar. Darüber hinaus liegt dem TSG ein medizinisch veraltetes, pathologisierendes Verständnis von Transgeschlechtlichkeit zugrunde. Transgeschlechtlichkeit wird von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und in der aktuellen 11. Fassung der „Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme“ (ICD 11)“) nicht mehr als psychische Erkrankung klassifiziert...... Ziel dieses Gesetzgebungsvorhabens ist es, die Regelungen zur Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen bei Auseinanderfallen des Geschlechtseintrags und der Geschlechtsidentität zu vereinheitlichen, zu entbürokratisieren und eine selbstbestimmte Änderung zur Wahrung und zum Schutz der verfassungsrechtlich geschützten Geschlechtsidentität zu regeln."

[Trimichi]

Interview mit Nahost-Experte Trita Parsi vom Qunicy Institut zum Gazakrieg und Israel-Iran Konflikt: Deutschland hat in der Region jede Glaubwürdigkeit verloren. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=114093)

Immerhin hat sie, B., erreicht, dass im Iran Frauen aufrührten und dann leider (!!!) verhaftet wurden? :(

Und den PM in IL brüskiert. Wusstest du dass der sich nicht aufregen soll, und laut werden geht eigentlich gar nicht. Weil er seit Winter einen Herzschrittmacher trägt?

Nicht nur dort im Office of the Primeminister wurde es laut. Ich denke, sie wird langsam zur Gefahr, auch im Inland, wegen des Volksfriedens. Ist eben die Frage, ob mach da juristisch etwas machen kann? Hat man, danke dir wegen des links im Parallelfaden.

Auf der anderen Seite im eigenen Lager sind alle sehr gechillt mit ihr im Umgang. Nur kann eben eine krasse Minderheit, hier 15% Stamm*wählerinnen, nicht dafür sorgen, dass man a) die Grünen nicht mehr kritisieren darf ohne angeklagt zu werden, sogar eine Karikatur in der Zeitung ist zuviel, und b) wir unseren Reputation im Ausland ruinieren, wie z.B. in RU, und CN, jetzt leider auch in IL.

Wegen a) mache ich mir jedenfalls keine Sorgen, ich denke B. und Anhänger*innen müssen ebenso verkraften, dass man ihnen die Meinung sagt.

Wenn beim PM die Herzinfarktgefahr steigt ist das auch im Office of the PM nicht mehr witzig. Wer für den PM arbeitet, hat den besten Jobs. So ist das in Israel. Und wenn der laut wird im eigenen Office legen alle die Ohren an wie die Windhunde. Niemand will, das er sich aufregt. Das wird furchtbar und der Shabbatsegen hängt schief. Also der Hausfrieden, wenn man so möchte.

China wird Druck ausüben über RU auf die UA und damit die NATO, ebenso die USA ihrerseits auf Palestine nicht nur über IL. Und damit ist es eben nicht mehr so, wie keko# immer wieder betont:

die USA sparen sich auf für China, sie müssen nun auch den Nahen Osten stabilisieren, und sind überfordert. Muss man sehen was Netanyahu mit Putin bequatscht. Sich es in Israel verscherzt zu haben ist nicht so toll, im Iran usw. zudem, RU und IL reden ja miteinander, der Iran mit RU usw., und nur mit den USA im Rücken ist DE zu schwach?

So isolieren wir uns langsam aber stetig vom Rest der Welt als "großes Sanktionierungsregime", die "immer größer wird". Es wird immer kleiner und einen "mulitlateralen Krieg" können wir uns eben nicht leisten im Gegensatz zu den Easies. "Bilateraler Krieg" reichte? Da hat Netanyahu, der alte Fuchs, den Spies geschickt umgedreht, imho. Wird teuer für uns hier, denke ich.

Dank B. ist wenigstens wieder mal was los in der Welt, gewesen. :) So frage auch ich wie CNN: What's next?

Happy week-end @all :Huhu:

[Trimichi]

Ooops, sorry: sehs jetzt erst, das Veto der USA wegen "Palestina". Hätte ich gleich in Gänsefüßchen schreiben müssen. Sorry, sorry.

[Helmut S]

Manche würden von "Werten" sprechen, […]
Wenn der Autor lieber eine interessens- statt wertegeleitete Politik sehen würde,

Ich bin kein Freund der „entweder-oder“ Gegenüberstellung von Interessen und Werten als Ziel der Aussenpolitik. Man hört/liest das ja oft. Meist geht das so: „Länder haben keine Freunde/Werte/Sonstwas, sondern nur Interessen. Naja.

Ich sehe das so, dass bestimmte Werte ebenso im Interesse eines Landes liegen können und ebenso Basis oder Ziel für Verhandlungen bilden können.

Grenzen der eigenen Position soll man aufzeigen finde ich, der Ton wird aber sicher die Musik machen und man muss doch auch nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.

Gesprächspartner zu brüskieren und damit vielleicht Fronten aufzubauen, verbannt einen in einer gemeinsamen Reise halt ggf. ziemlich zügig auf vom Fahrer- auf den Beifahrersitz. Für meinen Geschmack trägt Fr. Baerbock die Werte, für die sie steht, zu kategorisch vor sich her. Sie rammt aus meiner Sicht dadurch Pflöcke in das diplomatische Spielfeld, die dem Gegenüber wenig Raum lassen. Allzuoft kehrt sie deshalb zwar unter dem Jubel ihrer politischen Anhänger aber mit leeren Händen in unser Land zurück. Den Werten oder wenn man so will auch den Interessen ist damit nicht gedient.


:Blumen:

[Mo77]

In Thüringen holt in einer aktuellen Umfrage BSW gleich viel Prozent wie Rot/Grün zusammen.
In Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen können die Grünen an der 5% Hürde scheitern. Bei einer üblichen Wahlbeteiligung von 66% macht das ca 3,4 % aktiver Zuspruch für die Grünen.
Annalena wer???

[sabine-g]

Ich finde es ja nicht schlimm wenn man die eigentlichen Probleme ausblendet oder verdrängt und den Grünen die Schuld am eigenen Versagen gibt und seine Stimme daher den Rechtsradikalen oder den Kommunisten geben möchte.
Am Ende zahlen wir die 100-fache Zeche.
Ich weiß wer darunter am meisten leiden wird, nämlich die ebengerade genau die.

[keko#]

Ich bin kein Freund der „entweder-oder“ Gegenüberstellung von Interessen und Werten als Ziel der Aussenpolitik. Man hört/liest das ja oft. Meist geht das so: „Länder haben keine Freunde/Werte/Sonstwas, sondern nur Interessen. Naja.

...


:Blumen:

Ich denke, dass die USA oder auch Frau Baerbock echtes Interesse haben, bspw. die Situation der Frauen im Iran zu verbessern, es also um unsere "Werte" geht.
Auf der anderen Seite: wo ist das Engagement in einem mir bekannten Karibikstaat, wo es in den letzen Monaten tausende Tote gab, täglich Mädchen vergewaltigt werden, Halunken unser Haus übernommen haben? Warum fliegt Frau Baerbock nicht dorthin, nachfolgend Herr Habeck mit einer Wirtschaftsdeligation? Stattdessen schieben die USA Menschen nächtlich dorthin ab. Die Antwort ist einfach: es gibt dort nichts zu holen, das Land kaputt, man überlässt es sich selbst - das "Interesse" ist somit sehr gering.
"Werte" und "Interessen" gehen oft Hand in Hand. Ohne Interessen auch keine Werte ;-)

:Blumen:

[Helmut S]

Ohne Interessen auch keine Werte ;-)


Starker Punkt. Das habe ich noch nie so gesehen. Bisher war ich fein damit, dass Werte auch Interessen sein können. :cool:

Irgendwie is das vielleicht wie beim Schwimmen: “There is no form (Werte) without fitness (Interessen). :Lachen2: :Blumen:

[Klugschnacker]

In Thüringen holt in einer aktuellen Umfrage BSW gleich viel Prozent wie Rot/Grün zusammen.
In Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen können die Grünen an der 5% Hürde scheitern. Bei einer üblichen Wahlbeteiligung von 66% macht das ca 3,4 % aktiver Zuspruch für die Grünen.
Annalena wer???

Frau Baerbock ist nicht eine Ministerin von Thüringen, Sachsen oder Sachsen-Anhalt. Ihre demokratische Legitimation hat sie nicht aufgrund einer aktuellen Umfrage in diesen Bundesländern.

Sondern sie ist Ministerin des Bundes, legitimiert durch eine Bundestagswahl. Die Grünen waren dort drittstärkste Kraft mit einem Stimmenanteil von 15%.

[Mo77]

Frau Baerbock ist nicht eine Ministerin von Thüringen, Sachsen oder Sachsen-Anhalt. Ihre demokratische Legitimation hat sie nicht aufgrund einer aktuellen Umfrage in diesen Bundesländern.

Sondern sie ist Ministerin des Bundes, legitimiert durch eine Bundestagswahl. Die Grünen waren dort drittstärkste Kraft mit einem Stimmenanteil von 15%.

Alles gut!
Der Bund besteht aber aus den Ländern und die aus den Wählern.
Es geht auch nicht um demokratische Delegitimierung.
Es zeigt einfach nur den (momentanen) Rückhalt.
Ihren Wahlkreis hat sie nicht gewonnen.
Ministerin ist sie durch die Ernennung vom Kanzler (Artikel 64 GG)
Aber jeder der nicht Grün wählt ist eh ein Versager...:Lachanfall:
Du sprichst bei Kritik bzw einem Argument bezüglich der Beliebtheit (Sonntagsfrage Länder) von Legitimation. Suggerierst damit eine Delegitimierung?

[qbz]

Und den PM in IL brüskiert. Wusstest du dass der sich nicht aufregen soll, und laut werden geht eigentlich gar nicht. Weil er seit Winter einen Herzschrittmacher trägt?


Nein, ich kenne die Krankenakte von dem Herrn Netanjahu nicht. Ich würde ihm sagen, mein Schwiegervater ist mit so einem Gerät 95 Jahre alt geworden. Es hat ihn vor einem Herzstillstand wegen zu niedrigem Puls und Schwindel-, Ohnmacht geschützt. Aber die Ärzte werden Netanjahu schon den richtigen Stoff für seinen Job geben. Er steht ja nicht unter Doping Verbot.
Schönes Wochenende!

[Trimichi]

Nein, ich kenne die Krankenakte von dem Herrn Netanjahu nicht. Ich würde ihm sagen, mein Schwiegervater ist mit so einem Gerät 95 Jahre alt geworden. Es hat ihn vor einem Herzstillstand wegen zu niedrigem Puls und Schwindel-, Ohnmacht geschützt. Aber die Ärzte werden Netanjahu schon den richtigen Stoff für seinen Job geben. Er steht ja nicht unter Doping Verbot.
Schönes Wochenende!

Achso. Jetzt weißt du's ja. Ist ja nicht so schlimm also. Und so war das auch gemeint von mir - mit Vorwarnung via pN, da kann mir jetzt niemand was - , dass B. ihre Sache sehr gut gemacht hat. Etwas Stress schadet nichts. :)

Meine Schwester mit Doktortitel sieht das aber ganz anders. Sie entwickelt Medikamente gegen Krebs. Und meint, dass Stress Krebs verursacht (athiologisch). Ich bin am Krebstod meiner Mutter Schuld! Sie mir ihren drei sehr nervigen Kindern kann dafür natürlich überhaupt gar nichts. Der ältere Bruder, der sich als Blitzableiter vor sie und vor den Vater (Typ-A Verhalten; auch so ein Seitenscheitelfan wie Netanyahu) stellte. Und das ist dann der Dank dafuer. Naja. Wird sich schon wieder einrenken.

Stress steht jedenfalls nicht auf der Liste der WADA. Noch nicht, aber das schaffen die Grünen sicherlich auch noch. Wegen der Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse (HHNA) freilich und der damit verbundenen Testosteronbildung! :Huhu:

Wobei, ein sehr langes und schwieriges Wort diese HPA ;)

Danke. Ebenso!

[happytrain]

Wer sich zu dem Thema fachlich seriös etwas informieren möchte, abseits der politischen Instrumentalisierung, verlinke ich mal drei Quellen zum neuen Selbsbestimmungsgesetz: 1. Die Stellungnahme der Betroffenen, für die das neue Gesetz relevant ist 2. eine sehr informative Dokumentation im WDR über Kinder mit transsexueller Idendität, 3 die Begründung zum Gesetz.

1. Transsexuellenverband: Soll Geschlecht jetzt abgeschafft werden? Nein. ..... (https://www.bundesverband-trans.de/wp-content/uploads/2023/02/soll-geschlecht-jetzt-abgeschafft-werden-ONLINE_Version-Okt-22.pdf)

2. Transgender Kinder, WDR Doku, sehr informativ, viele Interviews mit den betroffenen Familien (https://www.youtube.com/watch?v=141CcfynjuM)

3. Zitat aus der Begründung der Regierung für das neue Gesetz:

Von wieviel Promille der Betroffenen sprechen wir? Nicht auszudenken, was den Kindern (die gerade eine Phase durchmachen) von ihren Genderdiktatorischen Elternteilen bzw. Erzeugern angetan und infiltriert wird und für ihr Leben gezeichnet sein werden. Aber klar, dass ist dann Panikmache und unrecherchiertes Geschwurbel.

Auch wenn noch soviel schlaue Quellen (übrigens ändert dies nichts an der Tatsache dass es eine extreme Minderheit ans Betroffenen ist) zitierst, ist es so, dass nicht für jede evtl. Ungerechtigkeit ein Gesetz mit Wirkung auf zig Millionen nicht Betroffener errichtet werden muss.

Ich stelle mir das Gejammer schon vor; der vermeintliche Sexualverbrecher der klagen wird, weil er sich einer anderen Identität annahm und auf die Frauentoile will und darf. Der mutmaßliche Vergewaltiger, der sich durch Identitätsverschiebung seinen Opfern näher komt. Haftanstalten, die mit Klagen zu tun haben, weil nicht ausreichend Frau/Mann/Divers Toiletten und Haftanlgene für das Diverse.

Die Toleranz ist dann ganz schnell am Kippen.

Mir ist eigentlic egal, ob sich einer als Fuchs, Frau, Mann, oder was auch immer fühlt und sich da auslebt aber noch ist es so, dass biologisch die Mehrheit der Humanoiden weiblich oder männlich sind. Ein ganzes Volk zu gängeln mit irrsinnigen Gesetzen, die kaum zu handhabe und umzusetzen sind, ist grüne Denke.

[happytrain]

Frau Baerbock ist nicht eine Ministerin von Thüringen, Sachsen oder Sachsen-Anhalt. Ihre demokratische Legitimation hat sie nicht aufgrund einer aktuellen Umfrage in diesen Bundesländern.

Sondern sie ist Ministerin des Bundes, legitimiert durch eine Bundestagswahl. Die Grünen waren dort drittstärkste Kraft mit einem Stimmenanteil von 15%.

85 % wollten also diese in allen Bereichen des Lebens derzeit Einfluss nehmende Politiker also nicht. Sehe ich das richtig. Die Baerbock, der Habeck, und die ganzen anderen Heinis wurden ernannt auf ihre Posten, da hat keiner von uns Wählern was mit zu bestimmen. Leider. Aber fatal, wie sie die bestimmenden Ressorts angedient bekamen.
Hoffentlich ist 2025 Schluss damit.

[keko#]

positiv ist dies jedoch nicht, wenn die Regierungen und ihre Schwerpunkte alle 5 Jahre das Schäufelchen weitergeben. Da bleibt D stehen und auf kurz oder lang entwickeln wiruns zu einem nichtssagendem Staat wie Italien oder Griechenland. Kaum bedeutungsvolle Wirtschaftsergebnisse werden unseren Wohlstand auf ein Niveau reduzieren, bei welchem es einigen von den derzeit noch im Mittelstand befindlichen Bürgern noch um einiges schlechter gehen wird. ....

Unter der langen Regierungszeit von Kohl und auch noch unter Merkel sah ich eine Fokussierung auf die Wirtschaft. Das leuchtet mir auch ein, denn aus einer wirtschaftlichen Stärke heraus hat man mehr Möglichkeiten zum Gestalten. Aktuell habe ich das Gefühl, als wäre ein Wandel nur mit Verlusten möglich.

Doch: kürzlich laß ich, dass es an der Börse sehr gut läuft und das Geldvermögen der Deutschen gestiegen ist. Gleichzeitig können sich 22% der Deutschen nicht mal einen einwöchigen Urlaub leisten (pro Monat oder was?!?!? :-). Wie das eine und gleichzeitig das andere sein kann, ist ja klar. Verlieren tut also nicht jeder ;-)

[Nepumuk]

8 Die Baerbock, der Habeck, und die ganzen anderen Heinis wurden ernannt auf ihre Posten, da hat keiner von uns Wählern was mit zu bestimmen. Leider. Aber fatal, ...

Unsinn. Baerbock und Harbeck waren Spitzenkandidaten der Grünen im Bundestagswahlkampf. Dass Beide wichtige Ämter bekommen, sollten die Grünen in die Regierungen kommen war bekannt und wird sicher nicht nur von den Grünenwähler begrüßt, sondern auch von vielen Nicht-Grünenwählern. Das zeigen die hohen Beliebheitswerte dieser beiden Politker.

Ansonsten ist das eben genau unser politisches System, mit dem wir seit 75 Jahren gut fahren. Es macht Sinn, dass weder Kanzler noch Minister direkt gewählt werden. Merkwürdigerweise wird dies immer nur bei grünen Politiker moniert - ist sicher nur Zufall. :Maso:

[Klugschnacker]

Unter der langen Regierungszeit von Kohl und auch noch unter Merkel sah ich eine Fokussierung auf die Wirtschaft. Das leuchtet mir auch ein, denn aus einer wirtschaftlichen Stärke heraus hat man mehr Möglichkeiten zum Gestalten. Aktuell habe ich das Gefühl, als wäre ein Wandel nur mit Verlusten möglich.

Und ein Nichtwandel mit noch größeren Verlusten. Aus den Nachrichten dieser Woche:


FOKUS (https://www.focus.de/earth/analyse/gewaltiges-wachstum-zahlen-zeigen-jetzt-das-wirtschaftswunder-durch-gruene-energie_id_259868896.html)
Gewaltiges Wachstum: Zahlen zeigen, wie grüne Energie für ein Wirtschaftswunder sorgt
[…] Die Energiewende und Erneuerbare Energien waren im letzten Jahr einer der größten Wachstumtreiber der Weltwirtschaft. Das zeigt eine neue Analyse der Internationalen Energie-Agentur (IEA).

DER STANDARD (https://www.derstandard.at/story/3000000215674/kosten-des-klimawandels-sechsmal-so-hoch-wie-kosten-zur-bekaempfung)
Kosten des Klimawandels sechsmal so hoch wie Kosten zur Bekämpfung
36 Billionen Euro Schaden pro Jahr: Eine Neubewertung der Klimaschäden zeigt, dass 19 Prozent globaler Einkommensverlust bis 2049 zu erwarten sind

[qbz]

Von wieviel Promille der Betroffenen sprechen wir? Nicht auszudenken, was den Kindern (die gerade eine Phase durchmachen) von ihren Genderdiktatorischen Elternteilen bzw. Erzeugern angetan und infiltriert wird und für ihr Leben gezeichnet sein werden. Aber klar, dass ist dann Panikmache und unrecherchiertes Geschwurbel.
Genau, das Gesetz betrifft nur eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen. Wer seine Kinder in die eine oder andere Richtung bei der Geschlechtsidentität manipulativ beeinflussen will, hat das schon immer getan und sicher nicht auf ein Gesetz zur Vornamenänderung gewartet. Der Haupteinfluss bzw. pädagogische Druck von Eltern und Peergroups auf Kinder erfolgt sowieso in Richtung "Norm", wie fast allle schildern, die der nicht entsprechen. Die meisten Betroffenen wenden sich übrigens in der Praxis an eine der sehr wenigen professionellen Beratungsstellen in Deutschland. Ich habe bei der Sexualberatung einer solchen in Berlin eine Zeitlang auch Transsexuelle beraten, weshalb ich fachlich geantwortet habe. Damals sind die meisten für eine Geschlechtsumwandlung übrigens noch ins Ausland gefahren und haben sich die Hormone auf dem Schwarzmarkt besorgt. Dahin zurück will doch niemand.

Ich stelle mir das Gejammer schon vor; der vermeintliche Sexualverbrecher der klagen wird, weil er sich einer anderen Identität annahm und auf die Frauentoile will und darf. Der mutmaßliche Vergewaltiger, der sich durch Identitätsverschiebung seinen Opfern näher komt. Haftanstalten, die mit Klagen zu tun haben, weil nicht ausreichend Frau/Mann/Divers Toiletten und Haftanlgene für das Diverse.
Wer als Mann Frauen auf einer Frauentoilette sexuell belästigen, vergewaltigen und sich deswegen als Frau ausgeben möchte, würde einfach Frauenkleider anziehen und eine Frauentoilette aufsuchen, vermutlich ohne vorgehende formale standesamtliche Änderung seines Geschlechtes. Oder die obige Begründung enthält Vorurteile gegenüber transgender Personen.

Die Toleranz ist dann ganz schnell am Kippen.
Das Gesetz muss evaluiert werden und in 5 Jahren gibt es dazu einen gesetzlich vorgeschriebenen Bericht.

Mir ist eigentlich egal, ob sich einer als Fuchs, Frau, Mann, oder was auch immer fühlt und sich da auslebt aber noch ist es so, dass biologisch die Mehrheit der Humanoiden weiblich oder männlich sind. Ein ganzes Volk zu gängeln mit irrsinnigen Gesetzen, die kaum zu handhabe und umzusetzen sind, ist grüne Denke.
Vom allergrössten Teil der Bevölkerung, wo biologisches Geschlecht mit der Geschlechtsidentität übereinstimmt, erfordert die neue Regelung genau nichts.

Wir mussten übrigens schon vor ca.10 Jahren in der amtlichen, gesetzlich vorgeschriebenen bundesweiten Jugendhilfestatistik (für Jugendhilfelelstungen) den Geschlechtseintrag in der Klientenverwaltung anpassen und neben m,w, noch ein "d" aufnehmen. Da regierte noch die CDU/CSU mit der SPD. Am Freitag musste ich beim Zahnarzt einen Anamnese-Fragebogen ausfüllen, da stand auch beim Geschlecht m,w,d . (Stellen jetzt drei Auswahl-Ankreuz-Quadrate statt zwei beim Geschlecht schon eine kognitive Überforderung für einen Teil der deutschen Bevölkerung dar oder eine Gängelei?)

[Schwarzfahrer]

[INDENT]
FOKUS (https://www.focus.de/earth/analyse/gewaltiges-wachstum-zahlen-zeigen-jetzt-das-wirtschaftswunder-durch-gruene-energie_id_259868896.html)
Gewaltiges Wachstum: Zahlen zeigen, wie grüne Energie für ein Wirtschaftswunder sorgt
[…] Die Energiewende und Erneuerbare Energien waren im letzten Jahr einer der größten Wachstumtreiber der Weltwirtschaft. Das zeigt eine neue Analyse der Internationalen Energie-Agentur (IEA).
Mir kommen beim Lesen des Artikels zwei Fragen:
1. wieviel von diesem Wachstum ist Subventioniert bzw. Steuergeld-Ausgabe, und wieviel Nachfrage-getriebene Entwicklung?
2. Wenn das so toll ist, wieso sieht man von diesem Wachstum in Deutschland so wenig - gerade unter einer von Grünen stark mitgeprägten Regierung? Wenn ich nach Deutschland als Stichwort auf der Seite suche, kommen nur zwei Treffer, als Links zu weiteren Artikeln:
Drei Gründe, warum Deutschlands Wirtschaft noch länger kaum wächst (https://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/scholz-versprach-kleines-wirtschaftswunder-drei-dinge-muss-er-dafuer-tun_id_259730417.html)
China lächelt weise, weil Deutschlands Basis des Wohlstands zusammenbricht (https://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/wie-china-das-gruene-wirtschaftswunder-attackiert_id_208180175.html)

[keko#]

Und ein Nichtwandel mit noch größeren Verlusten. Aus den Nachrichten dieser Woche:
....


Ich sehe das nicht anders, keine Widerrede.

Nur bin ich der Meinung, dass der Weg dahin sozialverträglich gestaltet werden muss, auch wenn es 30 Jahre länger dauern sollte. Ansonsten wird es nicht funktionieren, Gesetze hin oder her.

Bsp: hier in meiner beschaulichen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung wohnen viele junge Famlien: Neubauwohnung, 2 Kinder, 2 Autos, 2 Jobs, bis über die Ohren verschuldet. Was glaubst du, was die das Klima interessiert, wenn ein Job wegbricht und ihre monatlichen Belastunen aus dem Ruder laufen? Rechnungen müssen jeden Monat bezahlt werden und nicht in 30 Jahren. Das kann man nicht ignorieren.

[Klugschnacker]

Mir kommen beim Lesen des Artikels zwei Fragen:
1. wieviel von diesem Wachstum ist Subventioniert bzw. Steuergeld-Ausgabe, und wieviel Nachfrage-getriebene Entwicklung?
2. Wenn das so toll ist, wieso sieht man von diesem Wachstum in Deutschland so wenig - gerade unter einer von Grünen stark mitgeprägten Regierung? Wenn ich nach Deutschland als Stichwort auf der Seite suche, kommen nur zwei Treffer, als Links zu weiteren Artikeln:

Energiepreise sind in der Regel keine reinen Marktpreise, sondern enthalten staatliche Subventionen. Das gilt auch für die Atomenergie und für Gas und Kohle. Zum Beispiel werden in China die Energiepreise für Unternehmen staatlich festgelegt und sind keine Marktpreise.

Das Wachstum in Deutschland wird nicht durch die Energiepreise bestimmt. Das gegenwärtig geringere Wachstum hat andere Gründe.

Für die Zukunft ist zu beachten, dass fossile Energien durch den steigenden CO2-Preis immer teurer werden. Dagegen werden erneuerbare Energien immer billiger. Das hat beispielsweise dazu geführt, dass Deutschland eigene Kohlkraftwerke abschaltet und stattdessen Öko-Strom aus dem Ausland kauft, weil der billiger ist. Der Preisdruck hin zu den Erneuerbaren wird in Zukunft immer stärker. Es ist also richtig, auf diesen Zug aufzuspringen.

Das Kostenargument ist jedoch nicht entscheidend. Wir haben uns verpflichtet, Klimaneutralität anzustreben, was nur mit dem Ausbau der Erneuerbaren möglich ist. Da geht es uns wie allen anderen Ländern.

[qbz]

Ich würde mal sagen, wir setzen Prioritäten;-) Ein mir gut bekannter Karibikstaat geht gerade den Bach runter. 2.000 Tote, 100.000 Vertriebene, zahllose Vergewaltigungen, Banden kontrollieren die Hauptstadt. Nur eines von vielen Dramen, die sich gerade relativ unnbemerkt weltweit abspielen.
Frau Außenministerin ist gerade schon auf Capri. Bei meinem letzten Posting war sie noch in Israel. Man blickt kaum noch durch: Ist Herr BK Scholz auch schon dort oder noch in China?
Wäre ich in so einer Position, ich würde auch ständig umherreisen :Cheese:

Gestern Abend bin ich auf diesen Artikel zur Lage in Haiti mit einem kurzen historischen Rückblick (wie kam es zu dieser Situation) gestossen. Haiti: Neokoloniales Scheitern und die "ewige Bestrafung seiner Würde" . Die aktuelle Krise in Haiti ist ein weiteres Kapitel in der Geschichte von Kolonialismus und Abhängigkeit
(https://amerika21.de/analyse/269206/haiti-neokoloniales-scheitern)

[keko#]

Gestern Abend bin ich auf diesen Artikel zur Lage in Haiti mit einem kurzen historischen Rückblick (wie kam es zu dieser Situation) gestossen. Haiti: Neokoloniales Scheitern und die "ewige Bestrafung seiner Würde" . Die aktuelle Krise in Haiti ist ein weiteres Kapitel in der Geschichte von Kolonialismus und Abhängigkeit
(https://amerika21.de/analyse/269206/haiti-neokoloniales-scheitern)

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sich ein Teil der Bevölkerung auf ihr Dasein als "Opfer" geeinigt hat, ein anderer Teil als Schwerkriminelle und der Rest eben längst das Land verlassen hat. Letzteres natürlich auch mir verheernden Folgen.
Auffallend für mich ist eben wieder mal, wie wir Tag und Nacht über das Leid des einen Landes informiert werden, unglaubliche Geldsummen im Spiel sind und dieses Drama letztendlich kein Mensch wirklich interessiert, ausser die, die es betrifft.
Neu ist diese Erkenntnis nicht, Menschen sind eben nicht gleich. :Blumen:

[deralexxx]

Können wir wieder zurück zur Weltpolitik kommen? Die ganzen Argumente der letzten Seiten wurden doch schon x mal im E-Mobilitätsfaden durchgekaut.

Moderation: Hast recht. Die Klima- und E-Auto-Debatte der letzten 10 Seiten wurden in den Klimathread verschoben.

[Klugschnacker]

Weiter geht’s im Klimathread! (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45284)

[qbz]

Die ökonomischen und politischen Veränderungen in den afrikanischen Staaten der Sahelzone schildert der Volkswirtschafter und Journalist Jens Berger, nachdem vor kurzem die USA ihre Militärbasen im Niger verlassen musste.

Als Außenministerin Baerbock im April 2022 die Sahelzone besuchte, machte sie – neben dem Klimawandel – Russland für die prekäre Lage dort verantwortlich. Kein Wort der Selbstkritik, keine Reflexion über den negativen Einfluss, den allen voran Frankreich seit ewiger Zeit in dieser Region ausübt. Heute, zwei Jahre später, hat sich die geopolitische Lage der Sahelzone diametral geändert. Die prowestlichen Marionetten wurden weggeputscht. Als erstes wurden danach die Franzosen aus dem Land geworfen. In diesem Jahr nahm die Dekolonisation der Region noch weiter an Fahrt auf. US-Militärbasen werden geschlossen, internationale Minenkonzerne enteignet. Mali, Niger und Burkina Faso sind aus dem prowestlichen Staatenbündnis ECOWAS ausgetreten und wenden sich mehr und mehr Russland und China zu. Auch in anderen Staaten verliert der Westen mehr und mehr an Einfluss. Von Jens Berger. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=114328)

[Trimichi]

Unsere lieben Freunde haben wohl nicht mehr alle Latten am Zaun. Denn auch die APA und nicht nur die UNO und UNICEF schlagen Alarm. Erst die Studierendentumulte in den USA und nun auch hierzulande Proteste. Ich glaube, ich habe mich da wohl verhört: 600000 Kinderinnen im Gaza sind in echt erbärmlichen Zustand von Traumata bis Behinderung. Und was macht unsere "Brunskuh", Michlkuh (4-Felder Maraktanteilmatrix) freilich? Hat nicht besseres zu tun als nach NZ upzuliften? Geht's eigentlich noch Frau Baerbock? Wegen einer Absichtsunterzeichnung so weit fliegen zu müssen? Ein Frechheit ist das. Im Digitalisierungszeitalter auch an der Uni. Oneliner wie: "Sehr geehrte Amtskolleg_in, wir, also ich, beabsichtige das auch: in der Antarktis zu forschen. Da ja die Chinesen bereits schon fünf Forschungsstationen dort aufgebaut haben. Gez., ihre AB aus dem AA/Germany." So in etwa. Hier wäre Hilfe von Nöten. Und wenn schon mit der Luftwaffe und dem neuen Maschinen, da bitte mit viel Nervennahrung und Süßigkeiten voll machen für einen Stopp auf dem Rückflug von NZ mit Zwischenlandung in IL. MfG

[qbz]

Die Vollversammlung der Vereinten Nationen stärkt die Rolle der Palästinenser innerhalb des größten Uno-Gremiums deutlich. Eine mit überwältigender Mehrheit angenommene Resolution in New York räumt dem Beobachterstaat Palästina eine deutlich erweiterte Teilnahme an den Sitzungen der Vollversammlung ein, gibt ihm aber kein reguläres Stimmrecht. Zudem forderte das Gremium mit 193 Mitgliedsstaaten vom ausschlaggebenden Weltsicherheitsrat die »wohlwollende« Prüfung einer Vollmitgliedschaft Palästinas.

Für die Resolution stimmten 143 Länder, 9 Staaten votierten dagegen. 25 Länder enthielten sich – darunter auch Deutschland, das Palästina nicht als unabhängiges Land anerkennt. Israels engster Verbündeter, die USA, lehnte den Antrag ab.

Die Vollversammlung stellt mit der Annahme fest, dass der »Staat Palästina (...) zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen zugelassen werden sollte« – der Sicherheitsrat solle diese »noch einmal wohlwollend prüfen«.
https://www.spiegel.de/ausland/uno-staerkt-rechte-der-palaestinenser-und-fordert-mitgliedschaft-a-cc508208-7f2e-4c0d-ab2b-5721f45a729a

[keko#]

https://www.spiegel.de/ausland/uno-staerkt-rechte-der-palaestinenser-und-fordert-mitgliedschaft-a-cc508208-7f2e-4c0d-ab2b-5721f45a729a

Eine Enthaltung also? Selbst BK Scholt nennt die Offensive "unverantwortlich". (er wird mir immer sympathischer)
Ein offensichtliches Beispiel dafür, wie wir auch mal zweierlei Maß anlegen, wenn es um Menschen geht.

[Schwarzfahrer]

Die Vollversammlung stellt mit der Annahme fest, dass der »Staat Palästina (...) zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen zugelassen werden sollte« – der Sicherheitsrat solle diese »noch einmal wohlwollend prüfen«.Klingt schön. Ich hoffe, im Kleingedruckten steht auch drin, daß das Wohlwollen zwingend damit zusammenhängt, daß der Staat Palästina ab sofort keinen Cent an Blutgeld mehr an Mörder (bzw. an ihre Familien) zahlen, die Bürger des Nachbarstaates umgebracht haben, und daß mit der Gründung eines palästinensischen Staates der einzigartige vererbbare Flüchtlingsstatus aller Palästinenser automatisch aufhört, da sie ja dann eine Heimat haben. Ohne diese beiden Punkte (na ja, und natürlich ohne einer bedingungslosen Anerkennung des Staates Israel inkl. Nichtangriffsgarantie) gibt es m.M.n. nicht den geringsten Grund für wohlwollende Prüfung, bzw. kann ich die Reaktion des israelischen Botschafters ein wenig nachvollziehen. Oder wurde schon mal ein Staat in die UNO aufgenommen, der die Vernichtung des Nachbarn (from the river to the sea...) als Ziel hat?

[qbz]

Oder wurde schon mal ein Staat in die UNO aufgenommen, der die Vernichtung des Nachbarn (from the river to the sea...) als Ziel hat?

Israel. Auf der Karte, die Netanjahu in der UNO Generalsversammlung zeigt, ist nur Israel eingezeichnet, "from the river to the sea", und kein Palästina.

https://www.zlv.lu/resources/images/_base_1/1499636183246.jpg

[Schwarzfahrer]

Israel. Auf der Karte, die Netanjahu in der UNO Generalsversammlung zeigt, ist nur Israel eingezeichnet, "from the river to the sea", und kein Palästina.

https://www.zlv.lu/resources/images/_base_1/1499636183246.jpg
Das ist aktuell Fakt. Die Palästinenser haben sich ja 1948 geweigert, ihren Staat zu gründen, in der Hoffnung, Israel vernichten zu können. Seither gab es keine erkennbaren Bemühungen, aus eigener Kraft einen funktionierenden Staat zum Laufen zu bringen, wie es die Juden 1948 getan haben. Daher gibt es leider bis heute keine andere Staatlichkeit auf dem Gebiet. Und Israel wurde gleich 1949 als Mitglied aufgenommen - viele Jahre vor Deinem Bild, aber zu einer Zeit, als die Palästinenser bereits nichts als die Vernichtung der Juden im Sinn hatten.

Wenn Du keinen Unterschied zwischen den beiden Seiten siehst, und die von mir genannten Bedingungen für eine UN-Mitgliedschaft eines theoretischen Staats Palästina nicht für überlegenswert hältst, dann weiß ich auch nicht weiter.

[qbz]

Das ist aktuell Fakt. .....

Fakt ist eben auch, dass die israelische Regierung einen palästinensischen Staat in den von ihr 1967 okkupierten Gebieten ablehnt und stattdessen immer mehr Gebiete im Westjordanland über die Siedler angeeignet hat.

[Schwarzfahrer]

Fakt ist eben auch, dass die israelische Regierung einen palästinensischen Staat in den von ihr 1967 okkupierten Gebieten ablehnt und stattdessen immer mehr Gebiete im Westjordanland über die Siedler angeeignet hat.
Letzter Versuch: gab es nicht für die Besetzung 1967 eine gewisse Vorgeschichte? Du klingst so, als ob Israel nach Russischem Vorbild wehrlose Nachbarn überfallen hätte.
Und hat die palästinensische Seite je überzeugend und nachhaltig der Gewalt gegen Juden abgeschworen? Ohne letzteres ist wohl eine Ablehnung seitens Israel nicht ganz unverständlich, finde ich. Oder könnte Deutschland ein unabhängiges Hessen dulden, von dessen Fläche aus Mörderkommandos regelmäßig nach Wiesbaden oder Köln aufbrechen (und die bei "Erfolg" auch noch Belohnung aus der hessischen Staatskasse bekommen)?
Drittens: Israel wurde auch 1948 von den Nachbarn abgelehnt, hat aber auf eigenem Gebiet und aus eigener Anstrengung ein Staat aufgebaut auf dem Gebiet, das sie hatten. Daran hat die Palästinenser nie jemand gehindert. Aber natürlich war es einfacher, sich als Opfer zu geben, und von internationaler Hilfe zu leben, statt aus eigener Anstrengung.

[qbz]

Letzter Versuch: ....

Du stellst die Geschichte Israels / Palästinas einfach komplett einseitig verfälscht dar, so als ob es nie eine Gewalt Isreals gegen die Palästinenser gegeben hätte. Das hast Du allerdings in diesem Thread schon immer gemacht, und ja auch sehr deutlich erklärt, dass die Palästinenser kein Recht auf einen eigenen Staat hätten, im Widerspruch zu den Beschlüssen der UNO.

[Trimichi]

Du stellst die Geschichte Israels / Palästinas einfach komplett einseitig verfälscht dar, so als ob es nie eine Gewalt Isreals gegen die Palästinenser gegeben hätte. Das hast Du allerdings in diesem Thread schon immer gemacht, und ja auch sehr deutlich erklärt, dass die Palästinenser kein Recht auf einen eigenen Staat hätten, im Widerspruch zu den Beschlüssen der UNO.


Das auf die "UNO" in Israel ein Brandanschlag verübt wurde ist dir entgangen? :Gruebeln:

Nochmalig: es hat jein Sinn den Israelis vorzuschreiben, dass sie sich von Terroristen ungestraft abschlachten lassen müssen. Im Gegenteil, denn "wir werden notfalls mit Fingernägeln weitekämpfen", so Hr. Netanyahu. Grund: ganz sicher kann die israelische Armee nicht nur Theran in einen Parkplatz verwandeln, sondern auch andere Städte atomar beschießen. Wie z.B. Carkiff, Listanbul, Baerline, Ruessel oder Dashington D.C.. Daher darf ich anfügen: IKEA - entdecke die Möglichkeiten. ;)


Im Ernst: irgendwo muss dir doch mal aufgehen, dass Palestina als Staat nicht existiert. Warum machst du dich nicht für die hunderttausend Hundgertoten am Horn von Afrika stark? Wo ist den hier deine UNO?

[qbz]

Das auf die "UNO" in Israel ein Brandanschlag verübt wurde ist dir entgangen? :Gruebeln:
Nein, natürlich nicht. Ich lese täglich den Newsreader der Haaretz und bei Interesse einzelne Artikel. Es war übrigens eine der Zentralen der Hilfsorganisationen in Ostjerusalem, welche die Lebensmittelversorgung für Gaza koordinieren, deren Gebäude der Mob bei passiv- zuschauenden Soldaten zerstört hat. Es wäre Aufgabe des Staats Israels, die Gebäude der UNO zu schützen.

„Ungeheuerlicher Brandanschlag“ zwingt UNRWA zur vorübergehenden Schließung seines Hauptsitzes in Ost-Jerusalem (https://unric.org/de/ungeheuerlicher-brandanschlag-zwingt-unrwa-zur-voruebergehenden-schliessung-seines-hauptsitzes-in-ost-jerusalem/)

Und hier noch ein Link zum Bericht, der die Anschuldigen Israels gegenüber der UNWRA als unbegründet nachweist. Bekanntlich nahmen die westlichen Staaten die Anschuldigungen zum umgehenden Anlass, die Mittel für die UNWRA zu sperren. Organisation im Gazastreifen Bericht findet keine Belege für viele Hamas-Unterstützer bei Uno-Palästinenserhilfswerk. Israel wirft dem Uno-Palästinenserhilfswerk vor, Hunderte Mitglieder der Hamas zu beschäftigen. Eine Studie kann dafür keine Belege finden. Sie kritisiert jedoch Schwächen bei der Wahrung der Neutralität der Organisation. (https://www.spiegel.de/ausland/bericht-findet-keinen-hinweis-auf-viele-terror-unterstuetzer-im-uno-palaestinenserhilfswerk-a-da6f7096-6383-4019-995f-b748882342ab)

Ausgangspunkt der Diskussion war ja der mit riesiger Mehrheit gefasste Beschluss der UNO Vollversammlung für die Mitgliedschaft zum Staat Palästina, den Schwarzfahrer in Übereinstimmung mit Israel ablehnt.

Nur aufgrund des Beobachterstatus Palästinas können übrigen der IGH und der ISGH wegen möglicher Kriegsverbrechen Israels in Gaza ermitteln und tätig werden. Den ISGH hat übrigens Israel nie anerkannt, hingegen Palästina schon, weshalb er ermittelt.

[Schwarzfahrer]

Das hast Du allerdings in diesem Thread schon immer gemacht, und ja auch sehr deutlich erklärt, dass die Palästinenser kein Recht auf einen eigenen Staat hätten, im Widerspruch zu den Beschlüssen der UNO.Nein, das habe ich nie so erklärt - das wirst Du auch nirgendwo finden. Ein Recht auf einen eigenen Staat kann man m.M.n. allen Völkern zugestehen; viele bekommen dies allerdings aus den unterschiedlichsten Gründen nicht (Basken, Katalanen, Kurden, Jesiden, ...).

Allerdings haben die Palästinenser m.M.n. noch nie überzeugend gezeigt, daß sie einen eigenen friedlichen Nachbarstaat zu Israel aus eigener Kraft aufbauen wollen. weg vom Tropf der internationalen Hilfen und weg von den Mordanschlägen an Israelis. Auch als sie die Chance gehabt hätten, zu zeigen, was möglich wäre (z.B. in Gaza nach Abzug der Israelis, oder im Westjordanland in den letzten Jahren), liegen die Schwerpunkte offenbar mehr auf der Feindschaft zu Israel als im Aufbau von etwas Eigenem (die Hamas-Militärmaschinerie oder die Mörder-Renten sind ja auch "etwas eigenes", aber ich denke da an etwas friedlicheres, zukunftsfähigeres). Einen Staat bekommt man nicht geschenkt, den muß man sich selbst aufbauen; Israel hat es seinerzeit vorgemacht, wie es gehen kann.

[qbz]

Nein, das habe ich nie so erklärt - das wirst Du auch nirgendwo finden. Ein Recht auf einen eigenen Staat kann man m.M.n. allen Völkern zugestehen; viele bekommen dies allerdings aus den unterschiedlichsten Gründen nicht (Basken, Katalanen, Kurden, Jesiden, ...).

Allerdings haben die Palästinenser m.M.n. noch nie überzeugend gezeigt, daß sie einen eigenen friedlichen Nachbarstaat zu Israel aus eigener Kraft aufbauen wollen. weg vom Tropf der internationalen Hilfen und weg von den Mordanschlägen an Israelis. Auch als sie die Chance gehabt hätten, zu zeigen, was möglich wäre (z.B. in Gaza nach Abzug der Israelis, oder im Westjordanland in den letzten Jahren), liegen die Schwerpunkte offenbar mehr auf der Feindschaft zu Israel als im Aufbau von etwas Eigenem (die Hamas-Militärmaschinerie oder die Mörder-Renten sind ja auch "etwas eigenes", aber ich denke da an etwas friedlicheres, zukunftsfähigeres). Einen Staat bekommt man nicht geschenkt, den muß man sich selbst aufbauen; Israel hat es seinerzeit vorgemacht, wie es gehen kann.

Wieso ist es dann keine Parallele, daß die Araber aus den besetzten Gebieten nicht ein Heimatland in Jordanien finden könnten, wenn sie sich unter Israelischer Herrschaft nicht wohl fühlen?" (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1731800&postcount=1672)
Das ist Deine Lösung für die Palästinenser, Auswandern in die Nachbarstaaten, welche Du in mehreren Posts auch für Gaza immer wieder formuliert hast für die Palästinenser, wobei Du immer von "Arabern" sprichst, nie von Palästinensern, als ob Palästina nur Israel gehört.

Die Gleichsetzung der politisch-wirtschaftlich Gegebenheiten der besetzten Gebiete im Westjordanland und Gaza mit dem Staat Israel ist dermassen weit verfehlt und an den Wirklichkeiten vorbei, dass ich verzichte, darauf weiter einzugehen.

[Trimichi]

Das ist Deine Lösung für die Palästinenser, Auswandern in die Nachbarstaaten, welche Du in mehreren Posts auch für Gaza immer wieder formuliert hast für die Palästinenser, wobei Du immer von "Arabern" sprichst, nie von Palästinensern, als ob Palästina nur Israel gehört.

Die Gleichsetzung der politisch-wirtschaftlich Gegebenheiten der besetzten Gebiete im Westjordanland und Gaza mit dem Staat Israel ist dermassen weit verfehlt und an den Wirklichkeiten vorbei, dass ich verzichte, darauf weiter einzugehen.

Wenn Rudi Völler den Fussball am Tor vorbei schießt, ist das kein Tor. Hätte DE ' 82 im WM Finale gegen IT vor der 15 Minute ein Tor erzielt, wäre DE gegen IT nicht schon nach 19 Minuten 0:2 in Rückstand geraten.

(...)

[Schwarzfahrer]

Das ist Deine Lösung für die Palästinenser, Auswandern in die Nachbarstaaten, welche Du in mehreren Posts auch für Gaza immer wieder formuliert hast für die Palästinenser, ja, das halte ich für eine Option, weil sich dies in vielen Fällen schon als eine Möglichkeit für die friedliche Überwindung von geschichtlichen Umwälzungen erwiesen hat. Auswandern für alle, die nicht im neuen Staat leben mögen; man kann ja auch im neuen Staat leben (wie die inzwischen 20 % israelischen Araber, die 1,7 Millionen Ungarn in Siebenbürgen, die Deutschen in Südtirol, u.v.a.m).
wobei Du immer von "Arabern" sprichst, nie von Palästinensern, als ob Palästina nur Israel gehört.Ja, tue ich, aber nicht aus dem Grund, sondern weil "Palästinenser" zu unpräzise ist, da das Gebiet "Palästina" eigentlich das heutige Jordanien mit einschließt. Es gab ja nie ein Staat "Palästina", das ist nur ein geographisches Gebiet, auch wenn sich die Bezeichnung "Palästinenser" für die aus Israel in 1948 geflohenen Arabern (und ihren Nachkommen) sowie den Bewohnern von Gaza und dem Westjordanland eingebürgert hat, ohne daß sich sonst ein kulturell-ethnischer Unterschied zu den Menschen in Jordanien nachweisen ließe.
Die Gleichsetzung der politisch-wirtschaftlich Gegebenheiten der besetzten Gebiete im Westjordanland und Gaza mit dem Staat Israel ist dermassen weit verfehlt und an den Wirklichkeiten vorbei, dass ich verzichte, darauf weiter einzugehen.Ich stelle eine Parallele zwischen Israel 1948 (nicht heute) mit dem Westjordanland von heute her: die Voraussetzungen sind nicht so anders außer daß die Palästinenser viel mehr internationale Hilfsgelder kassieren seit Jahrzehnten, als die Jüdischen Siedler seinerzeit hatten. Beide können von unten starten, und etwas erschaffen, oder eben nicht.

[qbz]

ja, das halte ich für eine Option, weil sich dies in vielen Fällen schon als eine Möglichkeit für die friedliche Überwindung von geschichtlichen Umwälzungen erwiesen hat. Auswandern für alle, die nicht im neuen Staat leben mögen; man kann ja auch im neuen Staat leben (wie die inzwischen 20 % israelischen Araber, die 1,7 Millionen Ungarn in Siebenbürgen, die Deutschen in Südtirol, u.v.a.m).

Das war bisherige die einzige Option für die Palästinenser, die Du in Deinen Kommentaren gezogen und befürwortet hast.

Ich stelle eine Parallele zwischen Israel 1948 (nicht heute) mit dem Westjordanland von heute her: die Voraussetzungen sind nicht so anders außer daß die Palästinenser viel mehr internationale Hilfsgelder kassieren seit Jahrzehnten, als die Jüdischen Siedler seinerzeit hatten. Beide können von unten starten, und etwas erschaffen, oder eben nicht.

Auch dieser Vergleich ist komplett absurd: Die Autonomiebehörde im Westjordanland hat keinen freien Handel, keinen freien Personenverkehr, keinen eigenen Flughafen, keine eigene Währung, steht unter der Kontrolle Israels und ein Teil der fruchtbaren Fläche ist ihr durch israelische Siedler geraubt worden, die Dörfer auf allen strategisch wichtigen Hügel im Westjordanland errichtet haben, damit heute noch ein Flickenteppich für die Palästinenser übrig blieb.

[Schwarzfahrer]

Das war bisherige die einzige Option für die Palästinenser, die Du in Deinen Kommentaren gezogen und befürwortet hast. In meinen Augen ist es die einzige realistische Option, die (wenn man aus Geschichte lernen kann) einen dauerhaften Schlussstrich unter die Sache ziehen kann.
Auch dieser Vergleich ist komplett absurd: Die Autonomiebehörde im Westjordanland hat keinen freien Handel, keinen freien Personenverkehr, keinen eigenen Flughafen, keine eigene Währung, steht unter der Kontrolle Israels und ein Teil der fruchtbaren Fläche ist ihr durch israelische Siedler geraubt worden, die Dörfer auf allen strategisch wichtigen Hügel im Westjordanland errichtet haben, damit heute noch ein Flickenteppich für die Palästinenser übrig blieb.Ich bin sicher, daß Israel oder die anderen Staaten drumrum, sollte sich die Autonomiebehörde entschließen, etwas nach dem 1948-er Vorbild zu unternehmen, dies mit aller Kraft unterstützen würden. Sobald glaubhaft der Gewalt abgeschworen wird, gibt es auch keinen Grund für Beschränkungen oder Kontrolle durch das Militär. Die Siedler sind das größte Problem, das man locker hätte vermeiden können, wenn die Palästinenser meinen Vorschlag viel früher umgesetzt hätten, und selbst auf diesen fruchtbaren Flächen ihre Betriebe errichtet hätten, sie waren zuerst und näher dran. Die Israelis haben vor 1948 auch nur auf den Flächen ihre Kibbuzim gegründet, auf denen kein anderer war, und es waren sicher nicht die fruchtbarsten; sie standen unter britischer Kontrolle, - trotzdem wurde was draus. Nicht klagen und die Schuld bei anderen suchen, selber machen.

[qbz]

Ich bin sicher, daß Israel oder die anderen Staaten drumrum, sollte sich die Autonomiebehörde entschließen, etwas nach dem 1948-er Vorbild zu unternehmen, dies mit aller Kraft unterstützen würden. Sobald glaubhaft der Gewalt abgeschworen wird, gibt es auch keinen Grund für Beschränkungen oder Kontrolle durch das Militär. Die Siedler sind das größte Problem, das man locker hätte vermeiden können, wenn die Palästinenser meinen Vorschlag viel früher umgesetzt hätten, und selbst auf diesen fruchtbaren Flächen ihre Betriebe errichtet hätten, sie waren zuerst und näher dran.

Das sind Falschdarstellungen. Die Palästinenser im Westjordanland sind von den jüdisch-orthodoxen Siedlern von ihrem Land aus ihren Häusern gewaltsam vertrieben worden. Und im Zusammenhang mit dem Osloer Friedensprozess hat Arafat einen Gewaltverzicht besiegelt, wofür später Arafat, Rabbin und Perez den Friedensnobelpreis erhalten haben. Rabbin fiel dann einem israelischen Attentat zum Opfer und die israelischen Nachfolger wandten sich vom Friedensprozess ab.

[Schwarzfahrer]

Das sind Falschdarstellungen. Die Palästinenser im Westjordanland sind von den jüdisch-orthodoxen Siedlern von ihrem Land aus ihren Häusern gewaltsam vertrieben worden.
Sorry, das ist so formuliert grottenfalsch und polemisch. Daß sowas leider vorgekommen ist, heißt noch lange nicht daß "die Palästinenser sind ...vertrieben worden". Die Mehrheit lebt schon lange unbehelligt.
Und im Zusammenhang mit dem Osloer Friedensprozess hat Arafat einen Gewaltverzicht besiegelt, wofür später Arafat, Rabbin und Perez den Friedensnobelpreis erhalten haben. Rabbin fiel dann einem israelischen Attentat zum Opfer und die israelischen Nachfolger wandten sich vom Friedensprozess ab.Das klingt mal wieder schön einseitig, als ob die Araber friedlichst erdulden mußten, daß sich die Israelis abwenden. In der Geschichte liest es sich anders, z.B. hier:
Der Friedensprozess geriet ins Stocken. Ein Grund dafür war auch die Grundsteinlegung für eine israelische Siedlung Interner Link:im Ost-Jerusalemer Stadtteil Har Choma. Gegen den Bau protestierte unter anderem auch die UN-Vollversammlung im April 1997. Gleichzeitig sorgte eine ganze Serie von palästinensischen Anschlägen für Entsetzen in Israel (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/275803/osloer-abkommen-als-meilensteine-im-nahost-friedensprozess/)
Welche Seite ist hier für Gewalt verantwortlich: wer ein Grundstein legt, oder wer Anschläge verübt? Das Muster zieht sich durch den ganzen "Friedensprozeß": Gewalt in Form von Morden beginnt jedes Mal von der gleichen Seite aus, und es ist nicht Israel.

Übrigens: In Israel als Rechtsstaat ist es sogar möglich, daß enteignete Palästinenser finanzielle Entschädigung bekommen (https://www.spiegel.de/ausland/israel-oberstes-gericht-blockiert-nachtraegliche-legalisierung-von-siedlungen-im-westjordanland-a-8d732991-42c1-4083-9ee9-41cf2af36448). Wann hat eine palästinensische Behörde einen Attentäter verurteilt?

[qbz]

Sorry, das ist so formuliert grottenfalsch und polemisch. Daß sowas leider vorgekommen ist, heißt noch lange nicht daß "die Palästinenser sind ...vertrieben worden". .....

Übrigens: In Israel als Rechtsstaat ist es sogar möglich, daß enteignete Palästinenser finanzielle Entschädigung bekommen (https://www.spiegel.de/ausland/israel-oberstes-gericht-blockiert-nachtraegliche-legalisierung-von-siedlungen-im-westjordanland-a-8d732991-42c1-4083-9ee9-41cf2af36448).

Die jüdisch-orthodoxen Siedlungen im Westjordanland sind durch Enteignung und gewaltsame Vertreibung der einheimischen, lokalen Bevölkerung, der Palästinenser entstanden. Und wie "respektvoll" das verlinkte Urteil "umgesetzt wird", kann man an diesem Statement der zuständigen Ministerin ablesen:
"Die für die Siedlungen zuständige Ministerin Zipi Hotoveli warf dem Obersten Gericht vor, es habe "dem Recht der Juden, das Land Israel zu besiedeln, den Krieg erklärt". Die "beste Antwort" auf die Gerichtsentscheidung sei die geplante Annexion von Teilen des Westjordanlands und eine Fortsetzung des Siedlungsbaus. Und genau das passiert seither fortgesetzt weiter.

Bekanntlich kennt Israel zweierlei Recht, eines für israelische Staatsbürger, eines für Bewohner des Westjordanlandes und Gaza, was sich Apartheid nennt. Das schreibt Anmesty International zu den Landenteignungen, welche Du verleugnest:
Enteignung von Land und Eigentum

Seit 1948 beschlagnahmt die israelische Verwaltung Land, um Palästinenser*innen zu enteignen und aus ihren Häusern zu vertreiben. Obwohl Palästinenser*innen in Israel und den besetzten palästinensischen Gebieten unterschiedlichen Rechts- und Verwaltungssystemen unterliegen, hat Israel in allen Gebieten ähnliche Massnahmen zur Landenteignung ergriffen.

So hat die israelische Regierung seit 1948 in Gebieten von strategischer Bedeutung wie in Galiläa und dem Negev/Naqab, wo viele Palästinenser*innen lebten, Land enteignet. Nach der Militärbesetzung von 1967 wendete Israel in den besetzten palästinensischen Gebieten dieselben Enteignungstechniken an. Um die israelische Kontrolle über das Land zu maximieren und die palästinensische Präsenz zu minimieren, wurde der Raum der palästinensischen Bevölkerung auf separate, dicht besiedelte Enklaven beschränkt. Währenddessen wurde staatliches Land sowohl innerhalb Israels als auch in den besetzten palästinensischen Gebieten fast ausschliesslich an jüdische Israelis vergeben.

Amnesty International: israel-besetzte-gebiete/dok/2022/apartheid-gegen-die-palaestinenser-innen (https://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/israel-besetzte-gebiete/dok/2022/apartheid-gegen-die-palaestinenser-innen)

[Trimichi]

Lieber qbz,

ist es stimmig, dass du ein grosses Interesse am Nah-Ost-Konflikt hast bzw. hegtest? Ich nicht.

Auch Tibet wurde und wird unterdrückt. Der Dalai Lama lebt bekanntlich im politischen Exil. Soweit bekannt Ecke Islamabad/Neu Delhi. Das liegt bekanntlich in Indien. Auch in Myramar ehemalig Birma - nicht Sumatra, hier will Malaysia grosse Einkaufszentren entstehen lassen und den Urwald roden - wurde eine Friedensaktivisten eingesperrt, obschon sie den Friedensnobelpreis gewonnen hatte? Was ist mit den Uiguren? Auch eine unterdrückte Minderheit. Ebenso finde ich nicht gut, dass Herr Erdogan die Kurden angreift, angefangen mit "Operation Olivenzweig".

Meiner Meinung nach behandelst du den Faden "aktuelle Weltpolitik" zu unilateral, und eben nicht multilateral. Was ist mit den "Klimatoten", den Menschen am Horn von Afrika, das sind Hunderttausende die nicht genügend Wasser, Trinkwasser und Essen haben (Dürre!), klimabedingt, die in deiner weltpolitischen Denke eine suborinative Rolle einzunehmen pflegen? Schau' mal nach Galapagos und damit nach Equador. Auch hier werden Flora und Fauna "geschändet", die UNO schaffte es nicht Gelder zu mobilisieren, um der Urwaldrodung durch die Erdoelkonzerne, die eben nicht unilateral oder bilateral, sondern multinational aufgestellt sind (OPEC) Einhalt zu gebieten. Das sind nur andere Beispiele. Hast du z.B. eine Ahnung was in "Lemurien" abgeht? Damit ist Cylon, also Sri Lanka angesprochen. Dort "kracht" es auch?

Ich finde, um der aktuellen Weltpolitik gerecht zu werden, ist es legitim sich von "Free Palestine" mit "Free Tibet" zu distanzieren. Sicherlich ist Südafrika ein gutes Beispiel. Apartheid gab es dort. Wie das in den Palästinensergebieten gehalten wird wissen wir nicht. Da wir beide als neurale Beobachter nicht vor Ort sind. Das soll das Elend und die Umzäunung der palestinensischen Bevölkerung nicht "herunterspielen", nur in einen internationalen oder multilateralen Maßstab einzuordnen trachten.

Mir selbst ist es dein Uni- btw. Bilateralismus auf Dauer zu mühsam in der Zergliederung und damit in der Analyse. Daher wäre es mein Wunsch, dass du z.B. einen Faden zum Nah-Ost-Konflikt hier im "Triathlon-Forum" eröffnest. Ich möchte viel lieber, nach meinem Triathlontraining z.B. abends, über Hungersnot in Afrika und/oder Regenwaldrodung diskutieren, als ständig auf dein vermeintliches "Lieblingsthema" in der Kommunikation hier im Forum mit Triathletinnen und Triathleten einzugehen. Eine gepflegte Unterhaltung ist durch deine Beharrlichkeit imho nicht möglich, da ein Themenwechsel, der dem Topic entspräche, durch diese Versteifung auf dieses Thema unterbunden wird? Vllt irre ich mich ja? Wie eingetippt, ich möchte mich lieber über Hungersnot und Klimakatastrophe auch im Rahmen der dt. Aussenpolitik unterhalten. Sicherlich ist der Nah-Ost-Konflikt eine wichtige Angelegenheit. Nur sind eben Menschen z.B. in Somalia auch wichtig und nicht nur "Palästinenser", oder auch "Kurden", zumal Aethiopien einen eigenen Hafen möchte. Oder ist es Eritrea? Hier wäre es doch interessant zu ueberlegen, ob diese beiden Länder mit Dshibuti einen Hafen bekämen. Also, auch in Äthiopien gibt es Menschen, die nicht mehr Hunger leiden möchten.

LG und dir einen schönen Abend. :Blumen:

[qbz]

Lieber qbz,

ist es stimmig, dass du ein grosses Interesse am Nah-Ost-Konflikt hast bzw. hegtest? Ich nicht.
......


Lieber Trimichi,

ich habe mit Absicht keinen extra Thread für Nahost initiert, damit die Anzahl der politischen Threads knapp bleibt, was ja der Wunsch einiger Foristen hier ist. Nun hat halt der Israelkrieg neben dem Ukrainekrieg die weltpolitischen Schlagzeilen und die Politik beherrscht (Baerbock fuhr am meisten in den Nahen Osten), so dass ich nicht glaube, mich zu einem unwichtigen Spezialthema geäussert zu haben. Der Gazakrieg betrifft aus mehreren Gründen Deutschland und Europa sehr viel stärker als z.B. der Bürgerkrieg in Myanmar (ein Cousin von mir z.B. engagiert sich seit Jahrzehnten in einem Hilfsprogramm für Myanmar und hat das Land trotz des Bürgerkrieges 2023 besucht.), weshalb ich bisher keine Links über Myanmar teile.

Ich nehme gerne Informationen über andere weltpolitischen Themen und Regionen auf, egal welche Kontinente / Länder. Bitte teile die Infos hier. Ich habe z.B. hier regelmässig auch Artikel über andere Länder und Themen gepostet. Die meiste Resonanz von anderen kommt allerdings auf den Gazakrieg. Tibet wäre im Chinathread sicher gut aufgehoben.

Ich habe übrigens zwischen dem 24.4., wo ich auf einen Artikel über die neuesten Veränderungen in der Sahel-Zone aufmerksam machte (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1744068&postcount=2277) (ohne Resonanz), vorher habe ich Infos zu Haiti wegen Keko gepostet, bis zum 10. Mai in diesem Thread Null Posting aufzuweisen (also 17 Tage lang Pause in diesem Thread.). Die Diskussion mit Schwarzfahrer wegen des UNO-Vollversammlungsbeschlusses zu Palästina ist dann leider am 12. Mai, 1 Tag, etwas ausgeufert. Kommt leider mal vor, nicht nur bei mir. :Blumen:

LG und auch eine gute Woche
qbz

[qbz]

in einem sehr detaillierten, faktenreichen und sehr empfehlenswerten Report in drei Teilen von 1970 bis heute beschreibt die New Yorck Times die Entwicklung der gewaltsamen Landnahmen der Siedler in der Westbank und die gewaltsame Vertreibung der Palästinenser und wie diese Entwicklung den Staat Israel veränderte, indem die rechtsextremen, rassistischen und gewaltbereiten Kräfte immer mehr Einfluss auf die Justiz, die Polizei, die Armee, die Regierung bekamen einschliesslich rechtsextremer jüdischer Terrorattentate, und er bestätigt meine Darstellung in der Diskussion mit Schwarzfahrer. In Deutschland verzichten die meisten Medien auf eine solche Publikation und die Darstellung der Realitäten. Zum Lesen des Reports braucht man einen Account mit Mail, aber kein Abo.

"The Unpunished: How Extremists Took Over Israel. After 50 years of failure to stop violence and terrorism against Palestinians by Jewish ultranationalists, lawlessness has become the law.

This story is told in three parts. The first documents the unequal system of justice that grew around Jewish settlements in Gaza and the West Bank. The second shows how extremists targeted not only Palestinians but also Israeli officials trying to make peace. The third explores how this movement gained control of the state itself. Taken together, they tell the story of how a radical ideology moved from the fringes to the heart of Israeli political power. "

https://www.nytimes.com/2024/05/16/magazine/israel-west-bank-settler-violence-impunity.html

[qbz]

Wie von mir aufgrund des humanitären Völkerrechtes (Teil Kriegsvölkerrecht) erwartet:

Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofes (IStGH) beantragt nach eigenen Angaben Haftbefehle gegen den Hamas-Führer Yahya Sinwar und den israelischen Premierminister Benjamin Netanyahu wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Zusammenhang mit den Angriffen auf Israel am 7. Oktober und dem anschließenden Krieg im Gazastreifen. Das erklärte der Chefankläger des IStGH, Karim Ahmad Khan, in einem Exklusivinterview mit Christiane Amanpour von CNN.

Der Staatsanwalt sagte, dass der IStGH auch Haftbefehle gegen den israelischen Verteidigungsminister Yoav Gallant beantragt. Außerdem sollen auch Haftbefehle gegen zwei weitere hochrangige Hamas-Führer – Mohammed Diab Ibrahim al-Masri, den Anführer der Al-Qassem-Brigaden, besser bekannt als Mohammed Deif, sowie Ismail Haniyyeh, den politischen Führer der Hamas – erlassen werden.

Netanyahu und Gallant wird unter anderem vorgeworfen, für das Aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung sowie für willkürliche Tötungen und zielgerichtete Angriffe auf Zivilisten verantwortlich zu sein. Zum israelischen Vorgehen hieß es in einer Erklärung Khans, dass "die Auswirkungen des Einsatzes von Hunger als Methode der Kriegsführung zusammen mit anderen Angriffen und kollektiven Bestrafungen gegen die Zivilbevölkerung in Gaza akut, sichtbar und weithin bekannt" seien. Dazu gehörten "Unterernährung, Dehydrierung, tiefes Leid und eine wachsende Zahl von Todesfällen unter der palästinensischen Bevölkerung, darunter Babys, andere Kinder und Frauen".


Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofes sieht hinreichende Belege dafür, dass israelische Politiker und Führer der Hamas für Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich sind. (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/istgh-haftbefehl-netanyahu-sinwar-100.html)

Würden Deutschland und die EU-Länder Netanjahu oder Gallant festnehmen und an den IStGH ausliefern, wenn er die Länder besuchen würde, wozu sie verpflichtet wären? Israel hat in der Vergangenheit die Zuständigkeit des IStGH für Israel und Gaza abgelehnt. Übernimmt Deutschland diese Position?

Werden die Türkei oder Katar Ismail Haniyyeh festnehmen und dem IStGH übergeben? Ismail Haniyyeh hält sich oft dort auf.

Die Anklage muss Konsequenzen für die deutsche Politik haben, z.B. keine Waffenlieferungen mehr an Israel. Noch vor ein paar Monaten sagte Scholz im Widerspruch zu den bekannten Tatsachen, er habe "keine Zweifel" daran, dass Israel bei seinem militärischen Vorgehen gegen die Hamas im Gazastreifen das Völkerrecht einhalten werde." und lehnte einen Waffenstillstand ab sowie den Verzicht auf Waffenlieferungen. Genauso Frau Baerbock.

Ps. Die Anklage Südafrikas wegen Genozids wird vom IGH (Internationalen Gerichtshof) der UNO geprüft. IStGH und IGH sind zwei unterschiedliche Gerichtshöfe mit unterschiedlichen Zuständigkeiten und Aufgaben.

[qbz]

Wer die substantielle Begründung der Anträge des Anklägers Khan im Wortlaut mit zugehörigen Verweisen auf die Paragrafen der Straftatbestände nachlesen möchte, findet sie auf der Website des IStGH: Statement of ICC Prosecutor Karim A.A. Khan KC: Applications for arrest warrants in the situation in the State of Palestine. (https://www.icc-cpi.int/news/statement-icc-prosecutor-karim-aa-khan-kc-applications-arrest-warrants-situation-state)

Ebenfalls ein öffentliches Statement zur Beantragung der Haftbefehle hat das Rechtsexperten-Beratergremium des IStGH in der Financial Times publiziert: Why we support ICC prosecutions for crimes in Israel and Gaza. From Lord Justice Fulford, Judge Theodor Meron CMG, Amal Clooney, Danny Friedman KC, Baroness Helena Kennedy LT KC, Elizabeth Wilmshurst CMG KC. Panel of Experts in International Law (https://www.ft.com/content/aa2089c5-6388-437d-bf5c-9268f3a788ce), (von dessen Existenz ich bisher nichts wusste.)

[Siebenschwein]

...
Ebenfalls ein öffentliches Statement zur Beantragung der Haftbefehle hat das Rechtsexperten-Beratergremium des IStGH in der Financial Times publiziert: Why we support ICC prosecutions for crimes in Israel and Gaza. From Lord Justice Fulford, Judge Theodor Meron CMG, Amal Clooney, Danny Friedman KC, Baroness Helena Kennedy LT KC, Elizabeth Wilmshurst CMG KC. Panel of Experts in International Law (https://www.ft.com/content/aa2089c5-6388-437d-bf5c-9268f3a788ce), (von dessen Existenz ich bisher nichts wusste.)

Danke für den Link. Ich hoffe, dass der angestossene Prozess so offen und unparteiisch ist, dass beide Seiten ihn schlussendlich anerkennen und es vielleicht einen Anstoss zur Aussöhnung geben wird. Auch wenn das schmerzhaft sein wird.
Ganz wichtig finde ich, ist, dass der ISTG sehr schnell reagiert hat - nicht erst Jahre, nachdem der Konflikt beendet ist. Denn das sendet ein starkes Zeichen, dass wir in solchen Konflikten nicht wegschauen.
Bin mal gespannt, wie sich Scholz und Baerbock in den nächsten Tagen positionieren. Ich fürchte nur, man wird sich so weit wie möglich um ein klares Statement drücken, anstatt Den Haag den Rücken zu stärken und der Justiz das Vertrauen auszuprechen.
Gewaltenteilung scheint international noch nicht akzeptiert zu sein und Kriegsverbrecher ist nur, wer nicht unser Freund ist.
Politik ist schon ein schmutziges Geschäft.

[Schwarzfahrer]

Ganz wichtig finde ich, ist, dass der ISTG sehr schnell reagiert hat was war da schnell? Die Hamas mordet sein Jahren mit internationaler Finanzhilfe, und sogar seit dem Massaker vom 7.10. sind über 5 Monate vergangen. Ohne als "Alibi-Beigabe" zu Netanjahu gäbe es gegen den Hamas-Chef höchstwahrscheinlich weiterhin kein Haftbefehl; konsequenterweise müßte es den schon seit über 10 Jahren geben. Schnelle Reaktion auf Verbrechen sieht für mich anders aus.

[Siebenschwein]

was war da schnell? Die Hamas mordet sein Jahren mit internationaler Finanzhilfe, und sogar seit dem Massaker vom 7.10. sind über 5 Monate vergangen. Ohne als "Alibi-Beigabe" zu Netanjahu gäbe es gegen den Hamas-Chef höchstwahrscheinlich weiterhin kein Haftbefehl; konsequenterweise müßte es den schon seit über 10 Jahren geben. Schnelle Reaktion auf Verbrechen sieht für mich anders aus.

Ja klar, Herr Schwarzfahrer geht mal schnell in ein Kriegsgebiet und sammelt Beweise, damit die Tatwaffe noch warm ist, wenn er in blitzartiger Geschwindigkeit seinen Antrag auf Haftbefehl gestellt hat.
Get real, man.

[Schwarzfahrer]

Ja klar, Herr Schwarzfahrer geht mal schnell in ein Kriegsgebiet und sammelt Beweise, damit die Tatwaffe noch warm ist, wenn er in blitzartiger Geschwindigkeit seinen Antrag auf Haftbefehl gestellt hat.
Get real, man.Ja, 35 Jahre sind ja eine zu kurze Zeit, um eine Organisation als Verbrecher zu erkennen...:
Seit 1989 greift die Hamas Israel immer wieder durch Terrorakte an, darunter Morde, Selbstmordanschläge und Beschuss mit Qassam-Raketen. Damit löste sie mehrere Gaza-Kriege aus. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#:~:text=Die%20Hamas%20wurde%20Ende%201987,%2 C%20den%20paramilit%C3%A4rischen%20Qassam%2DBrigad en.)
Bei Putin hat es immerhin nur ein Jahr gedauert, ein Haftbefehl zu erlassen.
Noch schneller geht es nur, wenn der Täter Jude ist? Und wenn man mit dem Haftbefehl Netanjahu und den Hamas-Chef praktisch "gleichstellt"? Sorry, da gehe ich nicht mit.

[qbz]

Danke für den Link. Ich hoffe, dass der angestossene Prozess so offen und unparteiisch ist, dass beide Seiten ihn schlussendlich anerkennen und es vielleicht einen Anstoss zur Aussöhnung geben wird. Auch wenn das schmerzhaft sein wird.
Ganz wichtig finde ich, ist, dass der ISTG sehr schnell reagiert hat - nicht erst Jahre, nachdem der Konflikt beendet ist. Denn das sendet ein starkes Zeichen, dass wir in solchen Konflikten nicht wegschauen.
Bin mal gespannt, wie sich Scholz und Baerbock in den nächsten Tagen positionieren. Ich fürchte nur, man wird sich so weit wie möglich um ein klares Statement drücken, anstatt Den Haag den Rücken zu stärken und der Justiz das Vertrauen auszuprechen.
Gewaltenteilung scheint international noch nicht akzeptiert zu sein und Kriegsverbrecher ist nur, wer nicht unser Freund ist.
Politik ist schon ein schmutziges Geschäft.

Ich hoffe auch, dass sich die Beantragung der Haftbefehle auf eine schnellere Beendigung des Krieges, einen Waffenstillstand und die Freilassung der Geiseln positiv auswirkt sowie auf die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes.

Abweichend von DE hat FR mitgeteilt: Gazakrieg. Frankreich stärkt Internationalem Strafgerichtshof den Rücken. "Frankreich unterstützt den Internationalen Strafgerichtshof, seine Unabhängigkeit und den Kampf gegen Straflosigkeit in allen Situationen", teilte das französische Außenministerium mit. (https://www.n-tv.de/ticker/Frankreich-staerkt-Internationalem-Strafgerichtshof-den-Ruecken-article24955426.html)

[Siebenschwein]

Ja, 35 Jahre sind ja eine zu kurze Zeit, um eine Organisation als Verbrecher zu erkennen...:

Bei Putin hat es immerhin nur ein Jahr gedauert, ein Haftbefehl zu erlassen.
Noch schneller geht es nur, wenn der Täter Jude ist? Und wenn man mit dem Haftbefehl Netanjahu und den Hamas-Chef praktisch "gleichstellt"? Sorry, da gehe ich nicht mit.

1. Wie lange gibt es den IStGH schon? Spoiler: Es sind keine 35 Jahre.
2. Klagt der IStGH Organisationen oder Personen an?
3. Schau Dir mal die Zuständigkeiten an und wann er überhaupt aktiv werden kann.
4. Erkläre mir dann mal bitte, wo die Diskriminierung einer Seite liegt, wenn man BEIDE Akteure des derzeitigen Konflikts anklagt? Oder ist Gleichbehandlung vor Gericht mittlerweile Diskriminierung? Oder ist Gottes auserwähltes Volk per se nicht in der Lage, Verstösse gegen das Menschenrecht zu begehen?

Fragen über Fragen...

[Siebenschwein]

...

Abweichend von DE hat FR mitgeteilt: Gazakrieg. Frankreich stärkt Internationalem Strafgerichtshof den Rücken. (https://www.n-tv.de/ticker/Frankreich-staerkt-Internationalem-Strafgerichtshof-den-Ruecken-article24955426.html)

Und genau so muss es sein. Auch wenn ich vielleicht mehr oder weniger Sympathie für die eine oder andere Seite hege - die Justiz soll ihre Arbeit machen. Dafür ist sie da. Im Inland verbitten wir uns ja auch aus gutem Grund die Vermischung von Legislative und Judikative.

[qbz]

Ja, 35 Jahre sind ja eine zu kurze Zeit, um eine Organisation als Verbrecher zu erkennen...:

Palästina hat 2015 den IStGH offiziell anerkannt. Israel erkennt ihn nicht an. Nur wegen der Anerkennung durch Palästina 2015 kann er überhaupt zum Gazakrieg ermitteln. Nach Deiner Auffassung zu den Statusfragen von Israel (kleine Minderheitsposition in der UNO) und den besetzten palästinensischen Gebiete könnte er gar nicht ermitteln und gegebenenfalls Anklage erheben.

Wer sich übrigens danach fragt, was zur sog. "regelbasierten internationalen Ordnung" gehört, welche die deutsche Politik als Norm / Werte vertritt, müsste als eine Säule unbedingt den IStGH anführen, der gerade für eine kognitive Dissonanz bei der deutschen Regierung sorgt.
Bundespressekonferenz, 15. Mai 2024 (https://youtu.be/yIRLGX62mz4)

[keko#]

....
Bin mal gespannt, wie sich Scholz und Baerbock in den nächsten Tagen positionieren. Ich fürchte nur, man wird sich so weit wie möglich um ein klares Statement drücken, anstatt Den Haag den Rücken zu stärken und der Justiz das Vertrauen auszuprechen.
....

Nach dem, was ich in den letzten Jahren mitbekommen habe, erwarte ich keine großen Sprünge.

[qbz]

Nach dem, was ich in den letzten Jahren mitbekommen habe, erwarte ich keine großen Sprünge.

Deutschland wird sich den illegalen Siedlungs- und Investitionsplänen Netanjahus für den Gazastreifen auf den palästinensischen Gräbern und Ruinen sicher nicht in den Weg stellen und sie bestimmt finanziell großzügig unterstützen, auch wenn die deutschen Medien sie jetzt noch verschweigen.

Gaza 2035: Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu stellt regionalen Plan zum Bau einer „massiven Freihandelszone“ mit Bahndienst zu NEOM vor. (https://www.archpaper.com/2024/05/benjamin-netanyahu-unveils-regional-plan-free-trade-zone-rail-service-neom/)

Statement von Netanjahu vor einem Monat zu Siedlungsplänen für Gaza (https://www.youtube.com/shorts/VzH5_lXD3oI)

[keko#]

Deutschland wird sich den illegalen Siedlungs- und Investitionsplänen Netanjahus für den Gazastreifen auf den palästinensischen Gräbern und Ruinen sicher nicht in den Weg stellen und sie bestimmt finanziell großzügig unterstützen, auch wenn die deutschen Medien sie jetzt noch verschweigen.

Gaza 2035: Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu stellt regionalen Plan zum Bau einer „massiven Freihandelszone“ mit Bahndienst zu NEOM vor. (https://www.archpaper.com/2024/05/benjamin-netanyahu-unveils-regional-plan-free-trade-zone-rail-service-neom/)

Statement von Netanjahu vor einem Monat zu Siedlungsplänen für Gaza (https://www.youtube.com/shorts/VzH5_lXD3oI)

DE hat Gestaltunsmöglichkeiten bei der Rente, beim Bürgergeld usw. Alles Dinge, die natürlich auch wichtig sind. Aber international spielen andere die erste Geige. Mehr Gewicht wäre möglich, wäre sich Europa einig. Das sehe ich aber nicht.

[qbz]

Nun gibt auch der Internationale Gerichtshof der UNO mit aus dem Kopf zitiert über 10 Richtern aus verschiedenen Ländern der Eilklage Südafrikas recht und entscheidet gegen das militärische Vorgehen Israels in Rafah.

Im Streit über die israelische Offensive in Rafah hat der Internationale Gerichtshof (IGH) im Sinne Südafrikas entschieden. Das Gericht entschied, Israel müsse die Offensive in der Stadt im Süden des Gazastreifens stoppen. Einen entsprechenden Eilantrag hatte Südafrika am 10. Mai eingereicht. Das Land argumentiert, es gehe darum, einen Völkermord an Palästinensern zu verhindern.

Die humanitäre Lage im Gazastreifen habe sich weiter verschlechtert, erklärte das Gericht zu seiner Entscheidung. In Rafah sei die Lage inzwischen »katastrophal«. Das Gericht wies Israel neben dem Stopp der Rafah-Offensive an, innerhalb eines Monats einen Bericht über die Fortschritte bei der Umsetzung der vom IGH angeordneten Maßnahmen einzureichen.
Höchstes UN-Gericht IGH fordert sofortigen Stopp von Rafah-Offensive. (https://www.tagesschau.de/ausland/igh-israel-rafah-100.html)

Hoffentlich üben jetzt mal die Verbündeten von Israel, vor allem die USA, soviel Druck auf die Netanjahu Regierung aus, dass sie jetzt endlich auf die Bombardierungen verzichtet, wieder eine ausreichende Versorgung der Bevölkerung (mit Nahrung, Gesundheit, Bildung, Wohnung) zulassen und einem Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Freilassung der Geiseln mit der Hamas zustimmen muss.

[qbz]

Ich habe im Internet mal nach einem aktuellen, sachlich-informativen Report zum Bürgerkrieg im Sudan recherchiert, der sowohl die aktuelle Situation wie die Entwicklung dahin in knappen Zügen schildert,und bin auf einen Artikel in den "Blätter für deutsche und internationale Politik" von Andreas Bohne gestossen, den ich für Interessierte mal verlinke möchte:

"Es ist die zur Zeit größte Flüchtlingskrise des Planeten: Mehr als zehn Millionen Menschen sind laut der Internationalen Organisation für Migration (IOM) mittlerweile im Zuge der Kämpfe im Sudan vertrieben worden. Das Welternährungsprogramm warnt zudem vor der größten Hungerkrise der Welt. Werde nicht bald ein Waffenstillstand erreicht, seien laut der UN-Organisation bis zu 25 Millionen Menschen von Hunger bedroht. Aber ein Ende des Bürgerkriegs, der vor einem Jahr, am 15. April 2023, begann, ist derzeit nicht in Sicht. Die Kämpfe, die damals in der Hauptstadt Khartum zwischen der sudanesischen Armee Sudan Armed Forces (SAF) und den paramilitärischen Rapid Support Forces (RSF) ausbrachen, haben sich schnell über fast das gesamte Land ausgebreitet.

In der Berichterstattung über die katastrophale Lage im Sudan ist oft von einem „vergessenen Krieg“ die Rede, der im Schatten des Ukrainekrieges oder der Kampfhandlungen im Gazastreifen stehe. Und tatsächlich ist die Dimension des Krieges hierzulande vielen nicht bewusst. Dennoch greift die Zuschreibung zu kurz: Denn die internationalen Unterstützer beider Hauptkriegsparteien – allen voran die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) auf Seiten der RSF sowie Ägypten auf Seiten des sudanesischen Militärs, die Waffen liefern und das Gold, mit dem sich vor allem die RSF finanzieren, aufkaufen, vergessen den Krieg keineswegs.

Zudem haben westliche Länder wie die „Troika-Staaten“ Norwegen, Großbritannien und die USA, die sich seit 2001 um einen Friedensprozess im Sudan bemühen, aber auch die Europäische Union, die militärischen Akteure im Sudan viel zu lange legitimiert, anstatt ihren Einfluss zu beschränken. Sie haben es versäumt, tragfähige zivile Strukturen mitaufzubauen, als es die Chance dazu gab, obwohl sie über Jahrzehnte im Sudan engagiert waren. Damit ist der Ausbruch des Krieges auch ihr Versagen. Das aber wird in der Berichterstattung vom „vergessenen Krieg“ gerne ignoriert.

Wie aber konnte es überhaupt zu dieser katastrophalen Eskalation kommen? .....
Krieg im Sudan: Der Hunger der Millionen. Andreas Bohne
(https://www.blaetter.de/ausgabe/2024/april/krieg-im-sudan-der-hunger-der-millionen)

[Adept]

Frau Strack-Zimmermann unterstellt BK Scholz autistische Züge. Endlich mal eine, die es ausspricht. Seine emotionalen Reden sprechen ja für sich. :Lachen2:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/marie-agnes-strack-zimmermann-entschuldigt-sich-nach-attacke-gegen-olaf-scholz-bei-autismus-betroffenen-a-c519cf38-68b0-4497-bef7-59f1c69acf8e

Sie hatte Kanzler Scholz »autistische Züge« unterstellt, nun entschuldigt sich FDP-Europaspitzenkandidatin Strack-Zimmermann für ihre Wortwahl. Allerdings nicht bei dem SPD-Politiker, sondern bei Menschen mit Autismus.

:Lachanfall:

Die Frau gefällt mir.

[qbz]

Le Monde Diplomatique hat einen zusammenfassenden ökonomischen, sehr interessanten Report über Russland veröffentlicht, weshalb die grössten, je verfügten wirtschaftlichen Sanktionen der NATO-Länder gegenüber Russland bisher inbezug auf die damit avisierten Ziele gescheitert sind. Bekanntlich habe ich unilaterale wirtschaftliche Sanktionen hier von Beginn an kritisch betrachtet (aber auch die gegen Kuba, Venezuela, Iran, Syrien, Afghanistan und andere Länder), weil es bessere Wege gibt.

Le Monde: Warum die Sanktionen gegen Russland scheitern. (https://monde-diplomatique.de/artikel/!6006242)

[Siebenschwein]

Le Monde hat einen zusammenfassenden ökonomischen, sehr interessanten Report über Russland veröffentlicht, weshalb die grössten, je verfügten wirtschaftlichen Sanktionen der NATO-Länder gegenüber Russland bisher inbezug auf die damit avisierten Ziele gescheitert sind. Bekanntlich habe ich unilaterale wirtschaftliche Sanktionen hier von Beginn an kritisch betrachtet (aber auch die gegen Kuba, Venezuela, Iran, Syrien, Afghanistan und andere Länder), weil es bessere Wege gibt.

Le Monde: Warum die Sanktionen gegen Russland scheitern. (https://monde-diplomatique.de/artikel/!6006242)

Das ist nicht LeMonde, sondern LeMonde Diplomatique. Aber zur Sache: Selbst wenn Sanktionen nicht den gewünschten Effekt so schnell und so hart wie vorhergessagt haben, kann man gern darüber streiten, ob sie hart genug waren. Aber von Scheitern zu sprechen, gleichzeitig aber aufzuzählen, welchen Aufwand RU betreiben musste, um den Effekt zu minimieren, ist unlogisch und unseriös.
Und vor allem ist es geistig faul, keine Alternativen vorzuschlagen. Nichts zu tun und weiter Gas von den Russern zu kaufen wäre ja wohl nicht die Alternative gewesen.
Für mich ist dieses Geschreibsel banal und logisch inkohärent. Kann man gern ignorieren.

[qbz]

Das ist nicht LeMonde, sondern LeMonde Diplomatique. Aber zur Sache: Selbst wenn Sanktionen nicht den gewünschten Effekt so schnell und so hart wie vorhergessagt haben, kann man gern darüber streiten, ob sie hart genug waren. Aber von Scheitern zu sprechen, gleichzeitig aber aufzuzählen, welchen Aufwand RU betreiben musste, um den Effekt zu minimieren, ist unlogisch und unseriös.
Und vor allem ist es geistig faul, keine Alternativen vorzuschlagen. Nichts zu tun und weiter Gas von den Russern zu kaufen wäre ja wohl nicht die Alternative gewesen.
Für mich ist dieses Geschreibsel banal und logisch inkohärent. Kann man gern ignorieren.

Danke, habe den Zeitungsnamen korrigiert.

Ich verstehe Deine Kritik nicht. Unseriös wäre es, würde der informative Report nicht schildern, wie die russische Wirtschaftspolitik konkret mit den Sanktionen umgeht und was sich wegen der Sanktionen bei der russischen Wirtschaft und ihrer Ausrichtung nach innen und außen faktisch verändert hat. Jeder kann anhand der geschilderten faktischen Veränderungen und wirtschaftlichen Entwicklung eine eigene Bewertung vornehmen.

Der Maßstab der Bewertung des Autors erscheint mir transparent und logisch: Er vergleicht das heutige Resultat mit den vorgegebenen Zielen der NATO-Länder, die eben deutlich verfehlt worden sind, also gescheitert. Genauso wie die USA mit den Jahrzehnte andauernden Kuba-Sanktionen bisher nicht ihr Ziel, die Regierung in Kuba zu stürzen, erreicht haben.

Und ich finde es sehr sinnvoll, wenn ein Report sich auf ein Thema fokussiert. Da könnte man noch sehr vieles aufzählen, was dieser Artikel nicht behandelt, wie z.B. die negativen Auswirkungen der Sanktionen auf die Volkswirtschaften der EU-Länder. Würde er diese auch behandeln, fiele die Bilanz noch negativer aus als sie jetzt schon ist.

[twsued]

qbz

möchtes Du weiter Geschäfte mit den Russen machen?

[qbz]

qbz

möchtes Du weiter Geschäfte mit den Russen machen?

Ich bin Rentner. Wenn aber Firmen oder Konzerne das tun wollen, würde ich es ihnen nicht per Strafe staatlich verbieten wollen, solange es sich um keine Waffen handelt. Und bei Kultur-, Sport-, Kunst-, Wissenschaftsveranstaltungen sollte der Staat auch die Teilnahme von Menschen aus Russland ganz normal erlauben, ohne sich einzumischen, und umgekehrt. Das plädiere ich auch bei anderen von der EU sanktionierten Ländern, nicht nur Russland.

Aber egal wie man zu Sanktionen steht: Um eine sachliche Kenntnis über die Auswirkungen der wirtschaftlichen Sanktionen in den betroffenen und eigenen Ländern sollte man sich schon bemühen, bevor man sie bewertet. Z.B. erhöhen die Sanktionen im Falle von Afghanistan, Syrien, Iran, Venezuela, Kuba die Armut und Isolierung dort und die Flüchtlngszahlen, z.T. bei uns in Europa.

Letztlich gehen sie vor allem von der USA-Administration aus und schaden den EU-Ländern. Die CH hat z.B. die Sanktionen gegen Russland auf Kosten der Neutralitätspolitik übernommen (übernehmen müssen), weil vor allem die grossen Banken der CH im anderen Fall für sie schwer zu tragende Sekundärsanktionen der USA befürchten bzw. angedroht bekommen.

Wie der Bericht auch schreibt, vor allem der Globale Süden und die BRICS-Länder wehren sich gegen diese Art von unilateren Sanktionen (unilateral, einseitig, weil nicht von der UNO beschlossen.) und Wirtschaftskriegen.

[Siebenschwein]

Hachje, wo soll ich anfangen…
Vielleicht bei den nicht-UN-Sanktionen. Klingt ja erstmal toll, nach der UNO zu rufen, wäre ja auch hilfreich. Aber de facto kannst Du keine Sanktionen gegen eine Vetomacht beschliessen. Das scheinbar so überzeugende Argument zerbröselt also kläglich.
Du würdest also ausser Waffen alles liefern bzw einkaufen? Konkret also Öl und Gas einkaufen, um den russischen Krieg zu finanzieren? Du würdest weiterhin dual-use Güter liefern, wie Elektronikbausteine, die auch in Waffen eingesetzt werden können? Du würdest alle möglichen Chemikalien liefern, damit die Kriegswirtschaft ihre Produkte machen kann? Maschinen und Anlagen zur Waffenproduktion? All das? Wow.
Was die Flüchtlingszahlen angeht- da müssen wir bei Russland nichts befürchten, die Grenzen sind zu.
Ich weiss, dass Journalismus oft zuspitzt, sonst gibt’s keine Klicks. Und „Warum die Sanktionen gescheitert sind“ generiert sicher mehr traffic als „Warum die Sanktionen nicht ganz so erfolgreich sind, wie wir gehofft hatten“. Aber seriöser Journalismus unterscheidet sich eben genau dadurch vom Boulevard, dass man Mut zur differenzierten Darstellung hat. Das vermisse ich in dem Artikel. Dagegen werden irgendwelche obskuren „westlichen Eliten“ erwähnt, die angeblich die Welt lenken wollen. Sorry, aber bei Verschwörungsmythen bin ich ganz schnell raus.
Reicht das als Schnellkritik?

[qbz]

Hachje, wo soll ich anfangen…

Ich bin bekanntlich gegen eine Ausfuhr von Waffen in kriegsführende Gebiete. Ich habe nur der Länge wegen unten darauf verzichtet, auszuführen, was das im einzelnen bedeutet. Das schliesst selbstverständlich auch Bauteile für Waffen und Produktionsmittel für Waffen ein. Wie es im einzelnen abgesichert werden kann, Kontrolle, Garantien etc. würde zu weit führen, weil recht komplex.

Es bräuchte im Grunde dringend wieder europa- und weltweit Abrüstungsverhandlungen und Rüstungskontrollen (!), weil sich die Welt seit 15 Jahren in einem neuen riesigen und gefährlichen Rüstungwettlauf befindet. Mit unilateralen Sanktionen löst man dieses Problem nicht, wie ja auch der verlinkte Artikel gerade nachweist. Dafür sind andere diplomatische Bemühungen europa- und weltweit notwendig. Russland selbst ist bekanntlich nach den USA der zweitgrösste Waffenexporteur weltweit.

Dagegen werden irgendwelche obskuren „westlichen Eliten“ erwähnt, die angeblich die Welt lenken wollen. Sorry, aber bei Verschwörungsmythen bin ich ganz schnell raus.

Ich habe jetzt mal im Text gesucht, was Du meinen könntest, und bin auf einen einzigen Absatz gestossen, wo "westliche Eliten" als Begriff vorkommen.
"Weil sie sich auf den Machtkampf mit Moskau konzentrierten, haben die westlichen Eliten übersehen, welche Kollateralschäden ihre Politik auf globaler Ebene verursacht. Alles in allem haben die USA und ihre europäischen Verbündeten die Anpassungsfähigkeit und das industrielle Potenzial Russlands unterschätzt. ..." Da einen "Verschwörungsmythos" hineinzuinterpretieren , finde ich komplett an den Haaren herbeigezogen. "Elite" ist doch in dem Kontext ein üblicher Fachbegriff in der Politologie oder Soziologie: Wie in einer Gesellschaft Macht erworben, ausgeübt und in politischen Einfluss umgesetzt wird, ist Thema der Elitenforschung. Sie interessiert sich dabei nicht für die "Besten", sondern für diejenigen, die tatsächlich gesellschaftliche Führungspositionen innehaben - in den verschiedenen Bereichen der Gesellschaft: in Politik, Verwaltung, Rechtssprechung, Militär, Parteien, Verbänden, Kirchen, Wirtschaft. (https://www.buergerundstaat.de/4_00/ostwest05.htm)

[qbz]

Hachje, wo soll ich anfangen…
Vielleicht bei den nicht-UN-Sanktionen. Klingt ja erstmal toll, nach der UNO zu rufen, wäre ja auch hilfreich. Aber de facto kannst Du keine Sanktionen gegen eine Vetomacht beschliessen. Das scheinbar so überzeugende Argument zerbröselt also kläglich.

Das ist richtig und ein echtes Problem, was mir nur durch eine Veränderung der UNO Strukturen lösbar erscheint. Das Recht für Strafen wie Sanktionen z.B. gegen Russland oder Israel oder Saudi-Arabien hat nach dem internationalen Recht nur der Sicherheitsrat. Im Falle vom Irak (Kuweitkrieg) hat übrigens der Sicherheitsrat solche zum letzten Mal angewandt. Alles andere ist eben "unilateral".

Die Alternative darf nicht sein, stattdessen einseitig illegal einfach die Auslandsdevisen eines Landes zu rauben, wie z.B. im Falle von Afghanistan oder Russland, weil der Dollar oder der Euro die Währung war, in der die Handelstransaktionen stattfanden. Saudi-Arabien z.B. verlängert den jetzt auslaufenden Petri-Dollar.Vertrag mit den USA nicht mehr. Weshalb wohl? Damit schaden sich die westlichen Länder ausserdem selbst.

[qbz]

..... Was die Flüchtlingszahlen angeht- da müssen wir bei Russland nichts befürchten, die Grenzen sind zu......


Reisen mit Visa sind möglich, über Umwege.

Die EU-Länder müssen doch sehr froh sein, wenn Russland wirtschaftlich ein stabiles Land bleibt, weil es sonst sofort viel mehr AsylanwärterInnen aus Russland gäbe. Russen, die jetzt als Kriegs- und Regimegegner in Georgien und anderen Ländern sind, warten darauf, bis sie nach einigen Jahren Aufenthalt im Ausland möglichst ein Schengen Visum erhalten.

Russische Kriegsdienstverweigerer werden übrigens aus DE zwangsweise abgeschoben. In den Begründungen vor den Gerichten wird von der Bundesregierung der russische Staat als lupenreiner Rechtsstaat dargestellt, wo den Abgeschobenen keinerlei Verurteilung / Haftstrafen drohen.

[Helmut S]

qbz

möchtes Du weiter Geschäfte mit den Russen machen?

Das klingt a bisserl so, als würdest du der Meinung sein, es dürften oder würden keine Geschäfte mehr mit Russland gemacht werden? Oder versteh ich dich falsch?

:Blumen:

[twsued]

[QUOTE=Helmut S;1748316]Das klingt a bisserl so, als würdest du der Meinung sein, es dürften oder würden keine Geschäfte mehr mit Russland gemacht werden? Oder versteh ich dich falsch?

:Blumen:[/QUO

Korrekt, ich bin der Meinung, es dürften keine Geschäfte mehr mit Russland gemacht werden.

Kein Gas oder Öl aus Russland, keine Autos, Flugzeuge, Elektronik, usw dahin.

[Helmut S]

Korrekt, ich bin der Meinung, es dürften keine Geschäfte mehr mit Russland gemacht werden.

Kein Gas oder Öl aus Russland, keine Autos, Flugzeuge, Elektronik, usw dahin.

Ok. Danke. :Blumen:

Wie beeinflusst es denn deine Sicht auf die Sanktionen, dass die EU und auch deren Unternehmen weiterhin signifikant Geschäfte mit Russland machen?

Daran hat im Übrigen auch das Umgehungsverbot der letzten Version der Sanktionsverordnung nicht geändert. Der Eurasischen Wirtschaftsunion oder z.B. auch der Türkei oder Indien "sei Dank"!

:Blumen:

[sabine-g]

Road Stewart wir während eines Konzertes in Leipzig ausgebuht, weil er „fuck Putin“ ruft. (https://www.n-tv.de/leute/Fuck-Putin-Rod-Stewart-erntet-bei-Kritik-an-Putin-in-Leipzig-Pfiffe-und-Buhrufe-article25018100.html)

Ich frag mich ob noch alle Latten am Zaun haben und ob das in Köln auch passiert wäre

[Mo77]

Road Stewart wir während eines Konzertes in Leipzig ausgebuht, weil er „fuck Putin“ ruft. (https://www.n-tv.de/leute/Fuck-Putin-Rod-Stewart-erntet-bei-Kritik-an-Putin-in-Leipzig-Pfiffe-und-Buhrufe-article25018100.html)

Ich frag mich ob noch alle Latten am Zaun haben und ob das in Köln auch passiert wäre

Hast du ein Video davon gesehen?
Ich finde es wird erst unruhig und gepfiffen/gebuht als er vor der Projektion/Bild von Selenskij salutiert. Das fuck Putin war anscheinend zu Beginn des Songs und wurde somit nicht "ausgepfiffen"....
:Gruebeln:

[keko#]

Hast du ein Video davon gesehen?
Ich finde es wird erst unruhig und gepfiffen/gebuht als er vor der Projektion/Bild von Selenskij salutiert. Das fuck Putin war anscheinend zu Beginn des Songs und wurde somit nicht "ausgepfiffen"....
:Gruebeln:

Seit Corona bin ich der Meinung, dass in der Öffentlichkeit und mit entsprechender Reichweite stehende Künstler, Schauspieler oder auch Sportler sich mit irgendwelchen Statements zurückhalten sollten. Man kann sich ja gerne mal auf YouTube anschauen, was da z.T. gesagt wurde.

[Koschier_Marco]

Reisen von und nach Russland ist mit Visum uneingeschränkt möglich. Ich würde mir eher um die von BR und der RF gesteuerten Flüchtlingsströme an der polnischen und an anderen Grenzen mit der EU oder der NATO Sorgen machen

[Koschier_Marco]

[QUOTE=Helmut S;1748316]Das klingt a bisserl so, als würdest du der Meinung sein, es dürften oder würden keine Geschäfte mehr mit Russland gemacht werden? Oder versteh ich dich falsch?

:Blumen:[/QUO

Korrekt, ich bin der Meinung, es dürften keine Geschäfte mehr mit Russland gemacht werden.

Kein Gas oder Öl aus Russland, keine Autos, Flugzeuge, Elektronik, usw dahin.

Gilt das nur für Russland oder für alle die int. Völkerrecht verletzen, ersteres wäre wohl ziemlicj selektive Anwendung

[keko#]

Gilt das nur für Russland oder für alle die int. Völkerrecht verletzen, ersteres wäre wohl ziemlicj selektive Anwendung

Schröder hat meines Wissens in Jugoslawien ohne UN-Mandat gegen Völkerrecht verstossen.

[qbz]

In Frankreich bildeten die linken und sozialistischen Parteien eine Volksfront für die Parlamentswahl, um eine Mehrheit des Rassemblement National (RN) zu verhindern. Im folgenden ein Bericht dazu aus dem Guardian:

‘Mother of all battles’: French left join forces to beat far-right electoral threat "The Nouveau Front Populaire (New Popular Front; NFP) is a tetchy alliance of Socialists (PS), Greens (EELV), Communists (PCF), hard left Insoumises (Unbowed; LFI), and other red-banner candidates that polls suggest is the country’s best – if not only – hope of staving off a Rassemblement National (National Rally; RN) majority government in the final round of legislative voting in two weeks." (https://www.theguardian.com/world/article/2024/jun/23/mother-of-all-battles-french-left-join-forces-to-beat-far-right-electoral-threat)

[Decke Pitter]

Road Stewart wir während eines Konzertes in Leipzig ausgebuht, weil er „fuck Putin“ ruft. (https://www.n-tv.de/leute/Fuck-Putin-Rod-Stewart-erntet-bei-Kritik-an-Putin-in-Leipzig-Pfiffe-und-Buhrufe-article25018100.html)

Ich frag mich ob noch alle Latten am Zaun haben und ob das in Köln auch passiert wäre

In Köln hat das Publikum in der Situation applaudiert.

[keko#]

Macron pokert hoch, Le Pen ist eine intelligente und gemäßigte Strategie gefahren und scheint nun endlich auf der Siegerstraße angekommen. Nicht nur DE rückt nach rechts, ganz Europa.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-neuwahl-100.html

[JENS-KLEVE]

Höhe Alarmstufe bei allen amerikanischen Basen in Europa, Gründe sind noch nicht eindeutig.

- Terrorwarnungen
- Israel/Libanon/Iran Problematik
- Russland (Angriff auf Brücke zur Krim)

[StefanW.]

US military bases in Europe raise security threat levels (https://www.stripes.com/theaters/europe/2024-06-30/us-military-bases-germany-terrorism-threat-14342506.html)
"Die Bedrohungsstufe Charlie gilt, "wenn ein Vorfall eintritt oder nachrichtendienstliche Erkenntnisse vorliegen, die darauf hindeuten, dass eine terroristische Aktion oder ein Angriff auf Personal oder Einrichtungen wahrscheinlich ist", heißt es auf der Website der Armee."

[Trimichi]

US military bases in Europe raise security threat levels (https://www.stripes.com/theaters/europe/2024-06-30/us-military-bases-germany-terrorism-threat-14342506.html)
"Die Bedrohungsstufe Charlie gilt, "wenn ein Vorfall eintritt oder nachrichtendienstliche Erkenntnisse vorliegen, die darauf hindeuten, dass eine terroristische Aktion oder ein Angriff auf Personal oder Einrichtungen wahrscheinlich ist", heißt es auf der Website der Armee."

Hatte B angeraten. Dem SubCMD USAF hier vor Ort. Letzte Woche schon. Also von A auf B. .Dass die jetzt auf C gegangen sind? Wobei es ja A B C und D gibt. D ist wohl die höchste Stufe? Ich denke es liegt ein Fehlerchen vor. Es sei denn es war schon B, und man hat eins raufgeschalten. Vllt halt auch D als die niedrigste Stufe gegolten.? Von daher wäre C korrekt. ;) :Huhu:

[JENS-KLEVE]

Ja, C ist richtig, es war meiner Meinung nach auf A. Hier ist es nochmal erklärt:

https://x.com/kb11_1/status/1807476131089780912?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg

[Estampie]

Ja, C ist richtig, es war meiner Meinung nach auf A.

was bedeutet das für uns?

[Siebenschwein]

was bedeutet das für uns?

Dass wir mittel- bis langfristig alle tot sind. Die einen früher, die anderen später.
Ansonsten gelten die üblichen Hinweise und Empfehlungen:
gönnen Sie sich genug Bewegung, essen Sie nicht zu fettig, seien Sie nett zu Ihren Mitmenschen, meiden Sie Extreme und vor allem wählen Sie keine Faschisten.

[Nogi87]

was bedeutet das für uns?

Vor allem Verkehrschaos auf den Straßen

[keko#]

US military bases in Europe raise security threat levels (https://www.stripes.com/theaters/europe/2024-06-30/us-military-bases-germany-terrorism-threat-14342506.html)
"Die Bedrohungsstufe Charlie gilt, "wenn ein Vorfall eintritt oder nachrichtendienstliche Erkenntnisse vorliegen, die darauf hindeuten, dass eine terroristische Aktion oder ein Angriff auf Personal oder Einrichtungen wahrscheinlich ist", heißt es auf der Website der Armee."

War ja auch lange sehr ruhig. Besonders während Corona schienen Terroristen, Islamisten und die anderen üblichen Verdächtigen abgetaucht - zumindest medial. Bzgl. Ukraine scheint auch eine Gewöhnung eingetreten zu sein. Wichtig ist ja, dass wir ständig vor irgendwas Angst haben ;-)

[Estampie]

Dass wir mittel- bis langfristig alle tot sind.

Also erst mal nichts neues.

und vor allem wählen Sie keine Faschisten.

eh nicht. :Nee:

[Siebenschwein]

eh nicht. :Nee:

Hatte ich von Dir auch nicht erwartet :Blumen:

[Helios]

mal zur Einordnung:

In Lauf a. d. Peg (=das ist Nürnberger Landkreis) wurden Polizisten auf Rundfahrt von einem Individuum mit dem Messer angegriffen - also Uniformierte ohne Vorwarnung attakiert - diese gaben wohl einen Warnschuss und dann wurde der Angreifer erschossen.

Es ist damit zu rechnen, dass das "Individuum" (= volldepp - 3 cops bis zu den Zähnen bewaffnet und darin im Umgang trainiert) genau diese Reaktion provozieren wollte.

Es ist davon auszugehen, dass noch mehrere dieser Hirnis durch die Gegend laufen.

Militärangehörige sollen deshalb, außerhalb der Kasernen keine Kleidung tragen, die sie als Soldaten kenntlich machen - keine Abzeichen - nix, außerdem sind sie normalerweise unbewaffnet.

nix anderes steht in dem us-tagesbefehl - für die analphabeten und schnell-leser gibt es für diese routinen einen buchstaben.

im Falle von NATO-Alarm heisst das: räumt das Bier weg, der Spieß kommt.

[keko#]

mal zur Einordnung:

....

im Falle von NATO-Alarm heisst das: räumt das Bier weg, der Spieß kommt.

Papperlapapp! Eine mir sehr nahestehende Person, die kürzlich bei ihr nahestehenden Verwandten in Florida weilte, meinte, Europa sei bei den US-Amerikaner gerade hoch im Kurs, da es als sicher gälte, im Vergleich zu anderen beliebten Reisezielen von US-Amerikanern.
:Blumen:

[JENS-KLEVE]

was bedeutet das für uns?

1. Auch in Deutschland sind amerikanische Basen, wenn dort etwas los ist, ist es bei uns
2. In diesem thread geht es um das Weltgeschehen, ich halte diese Information für ein Indiz einer größeren Sache ich bin immer interessiert an frühen informationen. Das ist ein Hobby von mir seit meiner Kindheit.

[Trimichi]

was bedeutet das für uns?

Wer ist uns? Wir? Nur das wir uns richtig verstehen.

1. Die Terroralarmstufen gelten für die us_basen (Military Area).

Beispiel: es war ruhig, nun wurde eine Terrorgruppe aktiver. Im Falle der Kontrollieren heißt das z.B., wenn von A und C, für die Zufahrt, dass Rosy mit ihrer MP eine nicht identifizierten Lorry durchsiebt. Bei D. Ohne irgendwelche Fragen und Checks. Vgl. Amis Amri und Xmas Markt. Nur das Rosy dafür sorgte, das Amris Anschlag bereits vor dem Xmas Market vereitelt wäre. C lässt also noch ein wenig Spielraum. Wer z.B. mit dem Fahrrad zur Kontrolle fährt an der us_basis, sollte nicht zur Trinkflasche greifen. Bei B zuckt Rosy mit dem Finger Richtung Abzug ihrer MP. Bei C könnte wohl Terrorverdacht aufkommen, weil sie, auftrainiert und in Uniform so wie man sie kennt und schätzt, Nitriglycerin in der Randflasche vermutet, zumal wenn man Trimichi heißt, und den CMD sprechen möchte. Weil Weihnachten ist z.B.

Dieses gilt für die Zufahrten hier vor Ort. Es gibt natürlich einige Schwachstellen so wie beim Todesstern. Dort stehen Schilder, auf denen gut lesbar steht: Militärischer Bereich - Achtung Lebensgefahr. Der (Standort) Kommandant. Danger to Life. - Military Area - the (Community) Commander

2. Die Terroralarmstufen betreffen also die militärischen Basen der Amerikaner. Und eben nicht der Europäer. Gr.: Amerikaner sind keine Europäer, haben hier aber Stützpunkte (Militaerbasen, wie z.B. auch auf Guam). Krieg ist also etwas anderes.

3. NATO-Alarm ist Quark mit Käse. So wie Pilleralarm. Richtig wäre NATO-Sicherheitsalarm. Der wurde bisher erst 1. Mal ausgelöst. Nämlich am 11.9.2001.

Also dann in diesem Sinne lieber Helios, dir frohen "NATO-Alarm".

Um deine Frage zu beantworten: für uns bedeutet das rein überhaupt gar nichts. Gr : wir arbeiten nicht auf us_bases. Es sei denn als Zivilisten. Bitte bei 1. nachlesen, was das dann im Detail bedeuten könnte.

VG und merci an Willy unseren EuropaCMD der USAF. Und nein, ich möchte auch jein Auto (us-Import kaufen. ;) :Huhu:

P S.: ähm, oh, aeh, naja, ich überlege es mir. Reuchten 5T $ als Anzahlung? Bitte nur AUDI, nix BWM.

[Estampie]

vielen Dank für die umfang-, und aufschlussreiche Antwort:Blumen:

Wer ist uns? Wir? Nur das wir uns richtig verstehen.


Wir, in diesem Falle, meinte "wir normalen Mitglieder des Triathlon-Szene/forums".
Und es meinte auch mich und mein direktes Umfeld.

Grüße,
Thomas

[Estampie]

ich halte diese Information für ein Indiz einer größeren Sache ich bin immer interessiert an frühen informationen.

Ja, deshalb interessiert mich das auch. Irgendwas wird ja sein.

Gruß,
Thomas

[MattF]

Ja, deshalb interessiert mich das auch. Irgendwas wird ja sein.

Gruß,
Thomas

Das wahrscheinlichste erscheint mir, der ich neben Ramstein wohne, dass die Geheimdienste irgendwelche Terrordrohungen abgefangen haben.

[Trimichi]

vielen Dank für die umfang-, und aufschlussreiche Antwort:Blumen:



Wir, in diesem Falle, meinte "wir normalen Mitglieder des Triathlon-Szene/forums".
Und es meinte auch mich und mein direktes Umfeld.

Grüße,
Thomas

Ja, bitte, sehr gerne. :) Gilt ja auch für mich als Fori des TS-Portals. Der Punkt ist doch, um wieder Richtung in topic zu kommen, so wie ich das einschätzen, dass diese Politiker:innen hierzulande nicht exakt zwischen Terror und Krieg zu differenzieren vermoegen. Wir als Deutsche, die die dt.Staatsbuergetschaft haben, sind mit niemanden im Krieg. Die NATO wurde nicht angegriffen. Der NATO-Buendnisfall ist nicht eingetreten. EU-Beitrittsverhadlungen sind mühsam, nur eben kein Wunschkonzert. Von daher muss man Europa auch mit GB (UK) denken. Oder eben nicht, da England NATO-Mitgliedsland ist, aber aus der EU ausgetreten ist So könnten wir auch über die ehem. brit. Kronkolonie Indien schwafeln. Oder Pakistan. Daher meine Frage wer mit wir gemeint ist. Btw. die Klärung derselben. Zumal wir hier schon öfters über das wir uns unterhalten hatten. Von daher sind wir alle Menschen. Auch der Ami. Nur hat der eben zumeist keine dt. Papiere. Ich wage auch zu bezweifekn, dass Scholz, Baerbock und die "Ampelregierungsmitglieder:innen" amerikanische Staatsbuerger:innen sind. Ein Diplomatenpass kostet mWn 100T EUR. Entbindet aber nicht von geltenden EU-Recht: insofern, Waffen liefern zu müssen. Als Deutsche. Dachschaden-Ampel. Zumal wenn der Gegner atomar aufgerüstet hat und wir mit Panzern, Haubitzen und Granaten nur dafür sorgen, dass die wirklichen Probleme wie Artensterben oder Klimawandel nicht mehr so präsent sind in den Medien. Und das sind doch hier im Forum im Off topic Bereich unsere Themen als Triathleten: Menschrechte, Klimawandel, Digitalisierung und das Gendern. Falls ich den Admin richtig zitiert habe aus dem Gedächtnis heraus.

Wer also als aktiver Triathlet in der Welt umhertingelt, an Wettkarmofen teilnimmt im Ausland auch, wie z.B. in Neu Seeland (Lake Taupo), für den ist das schon interessant wo und warum Krieg ist, um eben dort nicht hinzureisen.

Und darum ging's ja auch Helios, dich, Estampie, zu motivieren. Diese Alteingesessenen hier, die Klugschnacken, aber eben nicht mehr aktiven Triathlonsport betreiben, können sich hier in der Rubrik "Politik, Religion und Gesellschaft" austauschen. Als "Triathleten Stammtisch" quasi.

Was in der Welt los ist ist also auch ein Thema. Mit irgendwelchen links hier einen auf schlau zu machen finde ich Gaga. Es gibt acht Milliarden Menschen circa. Da werde ich mich mit dem Computer unterhalten? Soviel zum Digitalisierungsirrsinn, der wohl nicht dazu dient, Frieden in der Welt zu stiften, denn sonst hätten wir ja jetzt nicht eine Welt, so wie sie heute eben ist.

Muss an dieser Stelle abbrechen, denn ich habe heute schon circa 1h "Haendi gespielt" (Onlinezeit), und am Abend bin ich im Wirtshaus um Fussball zu gucken. Da brauche ich noch ne halbe Stunde, um ggf. einige, wenige Euro auf Wetten zu platzieren. Gestern wollte ich 5,- Euro auf Ronaldo wetten, darauf, dass er den seinen zweiten Elfmeter auch verschießt. Momentan drücke ich Rumänien die Daumen. Die Quoten waren ja ganz gut, falls die Rumänen Fußballeuropameister würden. Evtl. werden sie noch besser, das ist wie Brokern an der Börse nur wesentlich geiler. Wird z.B. ein Spieler ausgewechselt, und du hättest das nicht auf dem Schirm gehabt, dann hättest du besser mit deiner Sportwette etwas gewartet? Gestern ist die Quote nach Auswechslung wegen des Elfmeterschießens von 14:1 auf 6,5 runtergeraucht, wer auf Niederlage Portugal und Sieg Slovenien gewettet hatte in der 117ten Minute. Sogar der Computer hat's nicht mehr gepackt. Und spackte ab von dem Wettanbieter. Kurzfristig freilich nur.

Denn: deser Shice Ronaldo hats mal wieder allen gezeigt. :Blumen:

Gruss,
Michi

[qbz]

1. Auch in Deutschland sind amerikanische Basen, wenn dort etwas los ist, ist es bei uns
2. In diesem thread geht es um das Weltgeschehen, ich halte diese Information für ein Indiz einer größeren Sache ich bin immer interessiert an frühen informationen. Das ist ein Hobby von mir seit meiner Kindheit.

Dieses Interview von NTV mit einem deutschen Generalleutnant passt da, Stichwort frühe Information, ganz gut rein.

Informiert wird über einen neu beschlossenen geheimen 1000seitigen Operationsplan der Bundeswehr, der ab 2025 in Kraft treten soll. Der Generalleutnant definiert übrigens Deutschland tatsächlich als formaljuristisch nicht im Krieg, aber faktisch sich zwischen Krieg und Frieden befindlich. Aufgrund dessen führt er die im Operationsplan geplante militärische Verwendung von zivilen Organisationen / Institutionen in Deutschland recht detailiert aus (Notabene eine Widerlegung aller, die behaupten, es gäbe keine Militarisierung in Deutschland) und die strategische Rolle Deutschlands in dem Krieg gegen Russland. Interessant sind die konkreten Planungen für eine eventuelle weitere Eskalation des Krieges in Europa. https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Geheimer-Operationsplan-Deutschland-betrifft-uns-alle-article25055402.html

Ps:
In den Begründungen finden sich wie immer aus meiner Sicht einige bekannte Lügen.

[qbz]

Bekanntlich hat Orban die Ratspräsidentschaft der EU tournusgemäss für Ungarn übernommen. In dieser Funktion hat er je ein Gespräch mit Selensky und Putin geführt, um die Möglichkeiten für eine Beendigung des Krieges "auszuloten". Über das Gespräch mit Putin berichtet er in diesem Interview auf dem Weg nach Aserbaidschan. Er hat für Montag einen weiteren überraschenden diplomatischen Besuch angekündigt. Peking?

Interview mit Orban über das Gespräch mit Putin (https://www.youtube.com/watch?v=3-KbKJfPM1I)

[qbz]

In Frankreich bildeten die linken und sozialistischen Parteien eine Volksfront für die Parlamentswahl, um eine Mehrheit des Rassemblement National (RN) zu verhindern. Im folgenden ein Bericht dazu aus dem Guardian:

‘Mother of all battles’: French left join forces to beat far-right electoral threat (https://www.theguardian.com/world/article/2024/jun/23/mother-of-all-battles-french-left-join-forces-to-beat-far-right-electoral-threat)


Die Volksfront scheint bei den Wahlen erfolgreich gewesen zu sein. Hoffentlich gelingt es ihr, auch die gemeinsamen sozialpolitischen Ziele für die Wähler zu realisieren.

"Das Programm der NFP fordert eine Begrenzung der Preise für Grundnahrungsmittel wie Lebensmittel, Energie und Treibstoff. Löhne und Renten sollen an die Inflation gekoppelt werden. Das Bündnis will auch den Mindestlohn von 1400 Euro auf 1600 Euro nach Steuern anheben. Die Rentenreform von Macron soll abgeschafft und das Rentenalter auf 60 Jahre heruntergesetzt werden.

Das Bündnis lehnt auch „die Sparauflagen des Fiskalpakts“ ab, also das Regelwerk der EU, nach dem das Haushaltsdefizit eines Mitgliedsstaates drei Prozent des BIP nicht überschreiten darf." https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/vorbild-fuer-sahra-wagenknecht-bsw-frankreich-linke-gewinnt-parlamentswahlen-li.2232590

[merz]

„Frankreich ist stabil.“ UK auch

Sind zwar seltsame Pakte bei unseren eleganten Nachbarn, aber immerhin.

m.

[keko#]

„Frankreich ist stabil.“ UK auch

Sind zwar seltsame Pakte bei unseren eleganten Nachbarn, aber immerhin.

m.

Nochmal gut gegangen in Frankreich. Die Probleme bleiben allerdings.
Auf der anderen Seite finde ich es schade, dass Le Pen nicht gewonnen hat, denn so hätte man gesehen, dass auch sie nichts wird ändern können.

[Mo77]

„Frankreich ist stabil.“ UK auch

Sind zwar seltsame Pakte bei unseren eleganten Nachbarn, aber immerhin.

m.

Interessant wie die Wahlsieger dort feiern:

Brennende Barrikaden, Strasenschlachten, Molotowcocktails auf Polizisten...

Stabiiieeeellllllll

[keko#]

Interessant wie die Wahlsieger dort feiern:

Brennende Barrikaden, Strasenschlachten, Molotowcocktails auf Polizisten...

Stabiiieeeellllllll

Ich werde auch diesen Sommer bei meinen französischen Freunden überleben.
Überlebt habe ich zwei Corona-Sommer, Waldbrände, (angeblichen) Wassermangel und leere Pools, Terror-Anschläge ;)

[TriVet]

Interessant wie die Wahlsieger dort feiern:

Brennende Barrikaden, Strasenschlachten, Molotowcocktails auf Polizisten...

Stabiiieeeellllllll

Fahr mal hin.
Reißerische Überschriften verkaufen sich halt besser.

[Feanor]

Interessant wie die Wahlsieger dort feiern:

Brennende Barrikaden, Strasenschlachten, Molotowcocktails auf Polizisten...

Stabiiieeeellllllll

Wow, gewählte Parlamentarier liefern sich dort Straßenschlachten. Oder wen meinst Du mit Wahlsieger?

[tandem65]

Nochmal gut gegangen in Frankreich. Die Probleme bleiben allerdings.
Auf der anderen Seite finde ich es schade, dass Le Pen nicht gewonnen hat, denn so hätte man gesehen, dass auch sie nichts wird ändern können.

Das halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Natürlich kann das RN etwas ändern.
Ob Änderungen dann z.B. den Vorstellungen der Wähler entsprechen ist eine andere Sache. UK hat ja z.B. bereits einen grandiosen Brexit hingelegt.

[Mo77]

Hab weniger Bock auf Tränengas, Molotowcocktail, tieffliegende Pyrotechnik. Ich bleib da lieber auf der bequemen Couch. :Cheese:

Interessant wie man bei sowas dabei gewesen sein sollte, um es einschätzen zu können, ob es "nur" reißerische Schlagzeilen sind. Wird ja fast als Fakenews hingestellt. Die Bilder und Videos sprechen eine recht deutliche Sprache.

Es wird gezielt gewalltvoll auf Polizisten lis gegangen!

Selbstverständlich nicht die Parlamentarier. Das ist doch klar.

Ich finde es jedenfalls erschreckend wie das in Gewalt umschlägt. Ich lehne das ab, anstatt Urlaubspläne anzuraten oder Haare zu spalten wen man als "Wahlsieger" betiteln darf.

Vermutlich werden auch Anhänger des RN an den Krawallen beteiligt sein - hüben wie drüben gewaltbereite Intelligenzallergiker...

[keko#]

Das halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Natürlich kann das RN etwas ändern.
Ob Änderungen dann z.B. den Vorstellungen der Wähler entsprechen ist eine andere Sache. UK hat ja z.B. bereits einen grandiosen Brexit hingelegt.

Ja, es wird sich vielleicht etwas ändern, aber sicher nicht zum Positiven für die, die sie gewählt haben. Diese Bretter wird auch Le Pen nicht bohren. Da sind wir uns scheinbar einig.

[Genussläufer]

Nochmal gut gegangen in Frankreich. Die Probleme bleiben allerdings.
Auf der anderen Seite finde ich es schade, dass Le Pen nicht gewonnen hat, denn so hätte man gesehen, dass auch sie nichts wird ändern können.

Hier eine interessante Perspektive von Wolfram Weimer:

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Jean-Luc-Melenchon-Frankreichs-linker-Wahlsieger-ist-aggressiv-antideutsch-und-antisemitisch-article25073523.html

[qbz]

Hier eine interessante Perspektive von Wolfram Weimer:

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Jean-Luc-Melenchon-Frankreichs-linker-Wahlsieger-ist-aggressiv-antideutsch-und-antisemitisch-article25073523.html

Ich glaube, in dem Meinungskommentar werden so gut wie fast alle Zitate aus dem Kontext gerissen, in dem sie Melenchon einmal verwendet hat. Ein Beispiel: " Im Jahr 2014 attackierte er die deutsche Kanzlerin Angela Merkel auf Twitter mit den Worten: "Maul zu, Frau Merkel. Frankreich ist frei.", um ihm mit diesem Satz einen angeblichen "Deutschenhass" vorzuwerfen, schreibt Weiner.
Mit diesem X-Kommentar hat er damals auf Merkels Kritik an Frankreich und Italien geantwortet, Frankreich und Italien würden unzureichende (neoliberale) wirtschaftliche Reformen durchführen, was Weiner nicht erwähnt. In dem Stil geht es weiter, ich erspare mir weiteres.

[keko#]

Hier eine interessante Perspektive von Wolfram Weimer:

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Jean-Luc-Melenchon-Frankreichs-linker-Wahlsieger-ist-aggressiv-antideutsch-und-antisemitisch-article25073523.html

Ok, die Forderungen sind z.T. schon "bemerkenswert".
Aber: rechts ist nichts, links ist nun auch wieder nichts. Was sollen die Wähler denn tun?!?!
Wie wäre es mal damit: Politik machen, die eine große Mehheit (die Mitte) anspricht? Dieser Mittelstand bröckelt nämlich.

[Genussläufer]

Ich glaube, in dem Meinungskommentar werden so gut wie fast alle Zitate aus dem Kontext gerissen, in dem sie Melenchon einmal verwendet hat.

Da hast Du sicher Recht. Unterm Strich ist das Bild von Melenchon dennoch ganz gut getroffen. Das zieht sich durch fast alle Gazetten. Oder glaubst Du, die haben alle voneinander abgeschrieben? Ich befürchte übrigens eine neue Eurokrise, wenn hier wirklich geliefert wird.

[Genussläufer]

Ok, die Forderungen sind z.T. schon "bemerkenswert".
Aber: rechts ist nichts, links ist nun auch wieder nichts. Was sollen die Wähler denn tun?!?!

Die Frage ist doch, ob der Misserfolg von Le Pen wirklich ein Erfolg ist.

[keko#]

Die Frage ist doch, ob der Misserfolg von Le Pen wirklich ein Erfolg ist.

Nein, ist er nicht. Die Probleme bleiben, egal wer gerade am Ruder ist. Und weil die Probleme bleiben, wird mehr oder weniger extrem gewählt.

[qbz]

Da hast Du sicher Recht. Unterm Strich ist das Bild von Melenchon dennoch ganz gut getroffen. Das zieht sich durch fast alle Gazetten. Oder glaubst Du, die haben alle voneinander abgeschrieben? Ich befürchte übrigens eine neue Eurokrise, wenn hier wirklich geliefert wird.

Ich würde es eher so sehen: Aus Kritik an der rechtsextremen israelischen Regierung machen die den politischen Zentrismus favorisierenden Massenmedien "Antisemitismus", aus Kritik an Frankreich oder die EU betreffenden deutschen Regierungshandlungen "Deutschlandhass", aus vom Neoliberalismus abweichenden wirtschaftlichen Forderungen (Rente, Mindestlohn z.B.) "Populismus", aus Kritik an der Russlandpolitik "Putinknecht" usf. Man muss halt z.B. Piketty u.a. lesen, um konstruktive Einschätzungen zu den wirtschaftlichen Forderungen von Melenchon zu erhalten. Letztlich wird alles, salopp gesagt, was nicht neoliberalen und zentristischen Leitlinien folgt, als "Pakt mit einem Teufel" dargestellt.

Je krisenhafter der Neoliberalismus bzw. die entsprechende Politik sich auf die Mehrheit der Wähler auswirkt, desto geringer wird seine Überzeugungskraft für die Wähler.

[Genussläufer]

Ich würde es eher so sehen: Aus Kritik an der rechtsextremen israelischen Regierung machen die den politischen Zentrismus favorisierenden Massenmedien "Antisemitismus"

Hier bin ich hin- und hergerissen. Die Ansprache der arabischstämmigen Bevölkerung im Wahlkampf war schon besonders. Es ging da bei weitem nicht nur um (ganz sicher berechtigte) Kritik an der israelischen Politik.

Man muss halt z.B. Piketty u.a. lesen, um konstruktive Einschätzungen zu den wirtschaftlichen Forderungen von Melenchon zu erhalten.

Ich habe ihn tatsächlich gelesen und teile viele seiner Thesen nicht. Dennoch sehr lesenswert. Wagenknecht ist ein regelrechter Jünger. Mein Eindruck war, dass jedes zweite Zitat in ihrem Buch Bezug auf ihn nimmt. Genau deshalb ist sie für mich nicht wählbar. Das ist Sozialismus at it's best. Das widerstrebt meiner Einstellung voll und ganz.

Je krisenhafter der Neoliberalismus bzw. die entsprechende Politik sich auf die Mehrheit der Wähler auswirkt, desto geringer wird seine Überzeugungskraft für die Wähler.

Nennen wir es lieber Kapitalismus. Und ja, der ist krisenhaft. Aber aus jeder Krise geht dieser stärker hervor. Genau das unterscheidet ihn von einem zentralistischen und sozialistischen Ansatz. Wenn es da kracht, dann fährt der Karren vor die Wand. Es gibt einfach kein Regulativ.

[keko#]

....
Je krisenhafter der Neoliberalismus bzw. die entsprechende Politik sich auf die Mehrheit der Wähler auswirkt, desto geringer wird seine Überzeugungskraft für die Wähler.

Das ursprüngliche Versprechen, dass der Wohlstand auf alle verteilt wird und alle davon profitieren, so wie es bis zu den 80er Jahren war, bekommt deutliche Dellen. Der Kapitlismus trennt letzendlich, wenn er nicht gezügelt wird.
Das kommt immer mehr zu Tage, entsprechend muss das alte Bild immer härter verteidigt werden. Das führt dann dazu, dass man gleich in eine Ecke manövriert wird, wenn man nicht komplett dabei ist.

[Genussläufer]

Das ursprüngliche Versprechen, dass der Wohlstand auf alle verteilt wird und alle davon profitieren, so wie es bis zu den 80er Jahren war, bekommt deutliche Dellen. Der Kapitlismus trennt letzendlich, wenn er nicht gezügelt wird.
Das kommt immer mehr zu Tage, entsprechend muss das alte Bild immer härter verteidigt werden. Das führt dann dazu, dass man gleich in eine Ecke manövriert wird, wenn man nicht komplett dabei ist.

Ich kenne kein System, dass mehr Gerechtigkeit und Wohlstand liefert. Es ist nicht perfekt, aber besser als alles andere, dass mir bekannt ist oder sich auch nur ansatzweise bewährt hätte ;)

Ich glaube einfach nicht an Sozialismus Version 34.0, wo diesmal alles anders ist als in der unrühmlichen Vergangenheit.

[qbz]

Ich habe ihn tatsächlich gelesen und teile viele seiner Thesen nicht. Dennoch sehr lesenswert. Wagenknecht ist ein regelrechter Jünger. Mein Eindruck war, dass jedes zweite Zitat in ihrem Buch Bezug auf ihn nimmt. Genau deshalb ist sie für mich nicht wählbar. Das ist Sozialismus at it's best. Das widerstrebt meiner Einstellung voll und ganz.
Ich würde deutlich unterscheiden zwischen Reformen im Kapitalismus und einem sozialistischen System. Die Vorschläge von Piketty beruhen IMHO auf seinen empirischen Befunden über die Vermögensentwicklung im Finanzkapitalismus, die eben aufgrund der immer einseitigeren Verteilung des gesellschaftlich erarbeiteten Reichtums zugunsten weniger und der feudalähnlichen Strukturen auch die demokratische Verfasstheit der Staaten gefährdet. Melenchon oder auch Wagenknecht fordern dementsprechend Reformen des Finanzkapitalismus, aber keinen Sozialismus. Z.B. gaben sich bei der Privatisierungswelle in Deutschland die Investmentfirmen in den Rathäusern die Klinke in die Hand als die Bundesländer das Gemeineigentum verscherbelten für neoliberale Reformen, wie z.B. im Energiebereich oder Strommarkt oder Grundstücks-/Wohnungsmarkt oder Wasser. Dazu gäbe es durchaus Alternativen im Kapitalismus etc. Es existieren ja verschiedene wirtschaftliche Varianten von Kapitalismus, wovon der neoliberale Finanzkapitalismus eine ist.

Nennen wir es lieber Kapitalismus. Und ja, der ist krisenhaft. Aber aus jeder Krise geht dieser stärker hervor. .
Wenn ich mir weltweit und seit der Industrialisierung anschaue, welches massenhafte Elend auf der Welt - imperialistische Weltkriege einbezogen - mit dem Kapitalismus verbunden ist und die Menschheit heute vor der Selbstzerstörung und der Zerstörung der Arten steht und sie das Potential dazu geschaffen hat, frage ich mich schon, was die Menschheit aus den Krisen gelernt hat, auch angesichts der Kriege seit dem WK2. Mir scheint, weder Humanität noch Verstand noch die Fähigkeit zur Vermeidung von Katastrophen haben mit der angewachsenen technologischen und organisatorischen, arbeitsteiligen Zerstörungskraft mitgehalten.

Genau das unterscheidet ihn von eine zentralistischen und sozialistischen Ansatz. Wenn es da kracht, dann fährt der Karren vor die Wand. Es gibt einfach kein Regulativ. Du vergleichst unser System jetzt mit einer zentralistischen Planwirtschaft sowjetischer Art. Niemand der Genannten fordert so etwas, stattdessen eine kap. Wirtschaft und einen Staat, die dem Gemeinnutz und der Mehrheit der Bürger und nicht dem Eigennutz weniger dienen.

[Genussläufer]

Ich würde deutlich unterscheiden zwischen Reformen im Kapitalismus und einem sozialistischen System. Die Vorschläge von Piketty beruhen IMHO auf seinen empirischen Befunden über die Vermögensentwicklung im Finanzkapitalismus, die eben aufgrund der immer einseitigeren Verteilung des gesellschaftlich erarbeiteten Reichtums zugunsten weniger und der feudalähnlichen Strukturen auch die demokratische Verfasstheit der Staaten gefährdet.

Piketty bezieht sich sehr stark auf Frankreich. Da kann ich das in Teilen auch gut nachvollziehen. Ähnliches gilt für Großbritannien. Das sind Länder, wo ein beachtlicher Teil des Vermögens vererbt wird. Das stammt zu nicht geringem Anteil noch aus Kolonialzeiten. Und klar, dass man diese Rentiers nun nicht ins gemachte Nest lassen sollte, ist nachvollziehbar. In Deutschland hat der zweite WK genau dieses Gefüge neu sortiert. Aber auch hier kam es über die Jahrzehnten wieder zu Akkumulation von Kapital. Ich sehe aber keinen Sinn darin Einkommen - auch hohe- oder auch selbst aufgebautes Kapital stark zu besteuern. Ich bin tatsächlich eher für eine sehr hohe Erbschaftssteuer. Und hier beziehe ich auch das Häuschen der Eltern mit ein. Meinetwegen könnte die Erbschaftssteuer prohibitiv sein. Aber das ist ein völlig andere Ansatz und wäre sicher nicht vermittelbar :Blumen:

Es existieren ja verschiedene wirtschaftliche Varianten von Kapitalismus, wovon der neoliberale Finanzkapitalismus eine ist.

Da bin ich bei Dir. Nur sehen wir die Grenze zum Neoliberalismus sicher an anderen Stellen. Übrigens denke ich wirklich nicht, dass der Neoliberalismus immer sinnig ist. Mal unabhängig der von Dir eingebrachten Beispiel wie Energieversorgung/Wasser, welche ganz sicher diskussionswürdig sind, sehe ich das auch bei anderen Wirtschaftsbereichen so. Wir werden hier immer das Pendel haben von freiem Markt, wo sich die Wirtschaft in der Regel gut entwickelt. Dann kommt es in der Regel zu Umverteilungstendenzen. Diese sind in der Regel auch sinnvoll. Aber auch hier gibt es immer wieder das zu viel. Ich denke, dass wir diesen in Deutschland längest erreicht haben. Das würde sich aber auch wieder ändern. Ich betrachte die richtige Wirtschaftsordnung also nicht als fix, sondern als moving target.

Du vergleichst unser System jetzt mit einer zentralistischen Planwirtschaft sowjetischer Art. Niemand der Genannten fordert so etwas, stattdessen eine kap. Wirtschaft und einen Staat, die dem Gemeinnutz und der Mehrheit der Bürger und nicht dem Eigennutz weniger dienen.

Wie stellst Du Dir das genau vor. Ich kenne hier kein bewährtes Beispiel. Ich schließe nicht aus, dass es da etwas geben könnte. Aber insbesondere der Preis als Zuteilungsfaktor für knappe Güter ist bis dato unerreicht. Es gibt durchaus interessante Ideen wie in Harald Walzers "Alles könnte anders sein". Letztendlich überzeugen mich diese Ideen aber nicht.

[qbz]

Piketty bezieht sich sehr stark auf Frankreich. Da kann ich das in Teilen auch gut nachvollziehen. Ähnliches gilt für Großbritannien. Das sind Länder, wo ein beachtlicher Teil des Vermögens vererbt wird. Das stammt zu nicht geringem Anteil noch aus Kolonialzeiten. Und klar, dass man diese Rentiers nun nicht ins gemachte Nest lassen sollte, ist nachvollziehbar. In Deutschland hat der zweite WK genau dieses Gefüge neu sortiert. Aber auch hier kam es über die Jahrzehnten wieder zu Akkumulation von Kapital. Ich sehe aber keinen Sinn darin Einkommen - auch hohe- oder auch selbst aufgebautes Kapital stark zu besteuern. Ich bin tatsächlich eher für eine sehr hohe Erbschaftssteuer. Und hier beziehe ich auch das Häuschen der Eltern mit ein. Meinetwegen könnte die Erbschaftssteuer prohibitiv sein. Aber das ist ein völlig andere Ansatz und wäre sicher nicht vermittelbar :Blumen:

Eigentlich hat Piketty die Tendenz, dass ungleich anwachsendes Vermögen in den Händen immer weniger Personen verbleibt, durch Vererbung, auch für DE empirisch nachgewiesen. Gerade heute erscheint in SPON dieser Artikel über die Vermögensverteilung in DE, welche sich immer mehr ungleicher entwickelt(und Piketty´s Arbeiten bestätigt):
Vermögensverteilung in Deutschland Superreiche werden noch superreicher. Wer hat, dem wird gegeben: Deutsche mit mehr als 100 Millionen US-Dollar verzeichneten 2023 laut einer BCG-Untersuchung mit Abstand das größte Plus bei ihren Vermögen. Das dürfte die »überdurchschnittlich« hohe Ungleichheit verstärken. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegensverteilung-in-deutschland-superreiche-werden-noch-superreicher-a-5bdf3b82-55ef-4976-a3e3-c6b97da97c91)

"Stellschraube" im Kapitalismus wäre das Steuersystem. Z.B. finde ich eine Besteuerung der Kapitalerträge nach den proportional gestaffelten Einkommensteuertarifen gerechter (vor Schröder) als unabhängig ob arm oder reich für alle 25 %, in den USA 30 % wie jetzt, was natürlich obige Tendenz verstärkt hat. An Änderungsvorschlägen mangelt es nicht, siehe auch Attac.


Da bin ich bei Dir. Nur sehen wir die Grenze zum Neoliberalismus sicher an anderen Stellen. Übrigens denke ich wirklich nicht, dass der Neoliberalismus immer sinnig ist. Mal unabhängig der von Dir eingebrachten Beispiel wie Energieversorgung/Wasser, welche ganz sicher diskussionswürdig sind, sehe ich das auch bei anderen Wirtschaftsbereichen so. ..... Ja, okay, da sind wir uns ja im Prinzip über die Möglichkeit unterschiedlicher Wirtschaftsweisen innerhalb des kapitalistischen Systems einig. Ausser der genannten Bereiche Energie / Wasser sollte man IMHO auch den Agrarsektor einbeziehen, wo Investmentfirmen riesige Flächen nach der Wende wie z.B. in der Uckermark aufgekauft haben, um sie jetzt renditeträchtig zu verpachten.

Wie stellst Du Dir das genau vor. Ich kenne hier kein bewährtes Beispiel. Ich schließe nicht aus, dass es da etwas geben könnte. Aber insbesondere der Preis als Zuteilungsfaktor für knappe Güter ist bis dato unerreicht. Es gibt durchaus interessante Ideen wie in Harald Walzers "Alles könnte anders sein". Letztendlich überzeugen mich diese Ideen aber nicht.
Ich nenne mal ganz pragmatisch drei Bereiche: 1. 2400 Milliarden US-Dollar kosteten 2023 die Armeehaushalte weltweit mit steigender Tendenz. Mit dem Potential zur Selbstzerstörung. 2. Oxfam Berichte über die weltweite Vermögensbesitzverteilung 3. die Klima- und Artenkrise

Würde die Menschheit Grundwerte wie Humanität, Brüderlichkeit (Solidarität), (soziale) Gerechtigkeit, Freiheit im Handeln (nicht nur in Sonntagsreden) über das Share Holder Value Prinzip stellen, fände sie Lösungen für 1-3.

[Klugschnacker]

Wenn ich mir weltweit und seit der Industrialisierung anschaue, welches massenhafte Elend auf der Welt - imperialistische Weltkriege einbezogen - mit dem Kapitalismus verbunden ist und die Menschheit heute vor der Selbstzerstörung und der Zerstörung der Arten steht und sie das Potential dazu geschaffen hat, frage ich mich schon, was die Menschheit aus den Krisen gelernt hat, auch angesichts der Kriege seit dem WK2.

Deine Kritik am Kapitalismus teile ich.

Im Kapitalismus sind alle Marktteilnehmer ausschließlich dem Eigennutz verpflichtet. Der Gemeinnutz sowie die gerechte Verteilung des Wohlstands spielen keine Rolle. Diese werden nur durch Gesetze berücksichtigt, die dem Kapitalismus Grenzen setzen.

Wichtig scheint mir noch folgender Gedanke, gerade beim Vergleich mit China:

Im Unterschied zu China sind wir eine Demokratie. Demokratisch ist jedoch nur das politische System, nicht das wirtschaftliche. Politiker werden gewählt, Firmenchefs aber nicht. Die Wirtschaft ist nicht demokratisch. Sie repräsentiert nicht den Willen des Volkes, sondern verfolgt ausschließlich eigene Interessen. Im Wesentlichen sind das die Interessen von Aktionären. Konkret bedeutet das, dass zwar der einzelne Bürger ein Interesse an einer intakten Umwelt für seine Kinder und Enkel hat; dem wirtschaftlichen System ist dieses Interesse jedoch völlig fremd, da es sich ausschließlich an Profiten orientieren kann. Es kann gar nicht anders, da das Geld der Aktionäre immer dorthin wandert, wo die Profite am größten sind – mit anderen Worten: wo am rücksichtslosesten gewirtschaftet wird.

Man sieht das in meinen Augen deutlich an der Argumentation von Sportsfreund Genussläufer. Wenn ich über eine emissionsfreie Energieversorgung spreche, argumentiert er mit dem Strompreis. Spreche ich vom Erhalt des Amazonas, spricht er vom Holzpreis. Spreche ich vom Tierschutz, spricht er vom Fleischpreis. Verglichen werden diese Preise mit den global billigsten Preisen.

Ich werfe das keineswegs Genussläufer persönlich vor. Es steckt viel Realismus in seiner Argumentation. Es ist das kapitalistische System an sich, dass mit seiner ausschließlichen Profitorientierung und seinem Wachtumszwang den Planeten überfordert.

[Helios]

Ich versteh nix davon - mir ist nicht klar wovon ihr meint eine Ahnung zu haben - ich seh nur alle spielen "Schwarzer Peter" mit umgeknickten Ecken :)

[Genussläufer]

Ich versteh nix davon - mir ist nicht klar wovon ihr meint eine Ahnung zu haben - ich seh nur alle spielen "Schwarzer Peter" mit umgeknickten Ecken :)

Ob wir eine Ahnung haben, mag dahingestellt sein. Wir haben ein Interesse an dem Thema. Und wir tauschen Argumente aus, um dazuzulernen, Gemeinsamkeiten zu finden, aber auch um die Unterschiede und deren Grund zu suchen. Ob das zielführend ist, wissen wir nicht. Es macht aber Spass. Und allein die Beschäftigung mit den Argumenten bringt mich immer mal wieder zum Nachdenken. Aber auch hier ist es natürlich so, dass man auf feste Glaubenssätze oder Einstellungen trifft, die dann die Unterschiede ausmachen. An der Stelle macht eine Diskussion sicher keinen Sinn mehr. Aber die Gemeinsamkeiten sind bei allen Unterschieden häufig deutlich größer als man denkt. Nur weil, es auf Bundes- oder Landesebene nicht gelingt, diese Gemeinsamkeiten zu formulieren, ist das doch kein Grund, warum wir das auf unserer Mikroebene nicht üben dürfen :Blumen:

[Genussläufer]

Eigentlich hat Piketty die Tendenz, dass ungleich anwachsendes Vermögen in den Händen immer weniger Personen verbleibt, durch Vererbung, auch für DE empirisch nachgewiesen. Gerade heute erscheint in SPON dieser Artikel über die Vermögensverteilung in DE, welche sich immer mehr ungleicher entwickelt(und Piketty´s Arbeiten bestätigt):


Wie oben geschrieben teile ich das partiell. Allerdings sehe ich hier vielmehr den Ansatz bei der Erbschaft anzusetzen. Der Artikel und auch Piketty bezieht sich doch viel stärker auf die Rentiers, die dies auf die klassische Art und Weise geworden sind. Der Hauptgewinn in der Eierstocklotterie ;)

"Stellschraube" im Kapitalismus wäre das Steuersystem. Z.B. finde ich eine Besteuerung der Kapitalerträge nach den proportional gestaffelten Einkommensteuertarifen gerechter (vor Schröder) als unabhängig ob arm oder reich für alle 25 %, in den USA 30 % wie jetzt, was natürlich obige Tendenz verstärkt hat. An Änderungsvorschlägen mangelt es nicht, siehe auch Attac.


Ich sehe hier auch das Steuersystem. In Europa sind das sehr häufig Erben. In den USA ist die Kapitalakkumulation eher dem Umstand geschuldet, dass auf Gelder der big techs erst nach Auszahlung Steuern anfallen. Daher schwimmen Apple & co. in Cash und profitieren letztendlich von höheren Zinsen. Das ist absurd. Mit der Besteuerung von Kapitalvermögen löst Du keines der von Dir aufgezeigten Problem. Und wenn müsste man aufteilen. Dividenden würde ich pauschal besteuern. Hier wurde bereits vorab auf Unternehmensebene abgeschöpft. Bei Anleihen könnte ich Dir sogar beipflichten. Warum könnte? Ich will es nicht, weil mir das widerstrebt. Aber eigentlich hast Du hier Recht :Cheese:

Würde die Menschheit Grundwerte wie Humanität, Brüderlichkeit (Solidarität), (soziale) Gerechtigkeit, Freiheit im Handeln (nicht nur in Sonntagsreden) über das Share Holder Value Prinzip stellen, fände sie Lösungen für 1-3.

Hier stimme ich Dir zwar zu, sehe aber im aktuellen System immer noch die beste aus den zur Verfügung stehenden Optionen.

[Genussläufer]

Wichtig scheint mir noch folgender Gedanke, gerade beim Vergleich mit China:

Im Unterschied zu China sind wir eine Demokratie. Demokratisch ist jedoch nur das politische System, nicht das wirtschaftliche. Politiker werden gewählt, Firmenchefs aber nicht. Die Wirtschaft ist nicht demokratisch. Sie repräsentiert nicht den Willen des Volkes, sondern verfolgt ausschließlich eigene Interessen.

Wenn diese Interessen sich nicht mit den Wünschen der Konsumenten (des Volkes) decken, sind die im Ar... Von daher kann ich mir gar kein demokratischeres System vorstellen :Blumen:

Man sieht das in meinen Augen deutlich an der Argumentation von Sportsfreund Genussläufer. Wenn ich über eine emissionsfreie Energieversorgung spreche, argumentiert er mit dem Strompreis. Spreche ich vom Erhalt des Amazonas, spricht er vom Holzpreis. Spreche ich vom Tierschutz, spricht er vom Fleischpreis. Verglichen werden diese Preise mit den global billigsten Preisen.


So leicht ist das dann auch wieder nicht. Wobei das tendenziell richtig ist. Meine Argumentation würde aber auch qualitative Komponenten enthalten. Bei letzten Punkt würde ich also nicht auf den billigsten, sondern den preiswertesten abzielen. Im Amazonas Becken würde ich darüber nachdenken, wie Länder oder Bauern für "Nichtrodung" vergütet werden können. Aber letztendlich stimme ich Dir voll und ganz zu, dass ich der Meinung bin, dass jeder irgendwie käuflich ist und alles einen Preis hat. Da das mein Glaubenssatz ist, versuche ich auch dort anzusetzen.

Disclaimer: käuflich ist hier völlig wertneutral gemeint. Eine zutiefst gute Seele könnte beim Lesen schweren Schaden nehmen. Das ist mir durchaus bewusst ;)

[Klugschnacker]

Wenn diese Interessen sich nicht mit den Wünschen der Konsumenten (des Volkes) decken, sind die im Ar... Von daher kann ich mir gar kein demokratischeres System vorstellen :Blumen:

Firmen vertreten nicht die Interessen ihrer Kunden, sondern in erster Linie die Interessen der Anteilseigner. Als Kunde bekommst Du die billigstmöglich hergestellte Ware zum höchstmöglichen Preis, sodass die Firma den höchstmöglichen Gewinn macht.

[Genussläufer]

Firmen vertreten nicht die Interessen ihrer Kunden, sondern in erster Linie die Interessen der Anteilseigner. Als Kunde bekommst Du die billigstmöglich hergestellte Ware zum höchstmöglichen Preis, sodass die Firma den höchstmöglichen Gewinn macht.

Die Firma wird dann am Markt bestehen, wenn sie die Wünsche des Konsumenten zu einem angemessenen Preis erfüllt. Schafft sie das nicht, ist sie weg vom Markt. Es muss also im Interesse der Anteilseigner liegen, dass der Kunde zufrieden ist. Ist er das nicht, kauft er nicht. Wenn ich etwas auf den Markt bringe, dass niemand will, wird das nix. Ist es zu teuer, wird das auch nix. Nur wenn der Kunde bereit ist, was ich anbiete und zu dem Preis, zu kaufen, bin ich erfolgreich. Das ist unglaublich gerecht. Besser kann das keine Sau künstlich regeln :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Firmen vertreten nicht die Interessen ihrer Kunden, sondern in erster Linie die Interessen der Anteilseigner. Als Kunde bekommst Du die billigstmöglich hergestellte Ware zum höchstmöglichen Preis, sodass die Firma den höchstmöglichen Gewinn macht.Ja, das ist der interne Hebel der Firmen; Kosten senken, und Preise so hoch, wie sie noch bezahlt werden. So entsteht Einnahme, um die Kosten zu decken und Profit, den man in weitere Entwicklung investieren kann.

Die Kunden kaufen aber nur das, was ihnen auch gefällt oder nützt; wenn die Ware ihre Bedürfnisse nicht erfüllt, dann kaufen sie woanders (solange es einen freien Markt gibt, gibt es auch Alternativangebote; man kann natürlich Monopole schaffen, die aber den freien Markt aushebeln zum Schaden der Verbraucher). Ist doch das Gleiche mit der Demokratie: wenn eine Regierung die Erwartungen der Bürger nicht erfüllt, wählen sie eine andere. Oder die Regierung führt ein Monopol für sich ein, und verbietet die Konkurrenz - ist dann halt keine Demokratie mehr. Wenn die Firmen also nicht die Interessen ihrer Kunden im Blick haben, sind sie im freien Markt schnell weg vom Fenster. (Dabei spielt es keine Rolle, wie man die Interessen der Kunden moralisch bewertet, bzw. wie man die Zielkunden auswählt/definiert). Man kann natürlich gewisse Kundengruppen nicht ansprechen wollen - das kann jede Firma für sich entscheiden.

[Klugschnacker]

Wenn die Firmen also nicht die Interessen ihrer Kunden im Blick haben, sind sie im freien Markt schnell weg vom Fenster.

Es ist aber kein freier Markt. Es gibt kaum jemanden, der ernsthaft behauptet, er sei frei.

Außerdem ist es für die Kunden nicht so einfach wie Du es darstellst. Ikea befriedigt beispielsweise das Interesse der Kunden nach billigen Möbeln. Aber der Konzern befriedigt nicht das Interesse der Kunden nach einer nachhaltigen Holzwirtschaft, nach Umweltschutz, nach Gerechtigkeit im Umgang mit Mitarbeitern und Lieferanten. Von diesen Dingen bekommt der Kunde kaum etwas mit, folglich sind sie nicht Teil seiner Entscheidung. Firmen setzen viel Energie daran, die Verbraucher über die wahren Hintergründe ihrer Produktion zu täuschen.

Anderes Beispiel: Bis vor kurzem gab es bei Autos überhaupt nur Verbrenner, von einigen Gas-Fahrzeugen abgesehen, die keine Rolle spielen. Argumente gegen Verbrenner gibt es seit Jahrzehnten, doch es gab für den Kunden keine Alternativen. Es war kein freier Markt, der den Kunden eine Wahl geboten hätte. Die daraus entstehende vollständige Dominanz von Verbrennungsmotoren spiegelt nicht die Bedürfnisse der Käufer wider, sondern die Anbietersituation.

Der Markt ist außerdem nicht frei: Die Lieferanten fossiler Brennstoffe machen pro Jahr global 1.000 Milliarden Dollar Gewinn, werden aber global mit 1.200 Milliarden Dollar subventioniert. Das ist kein freier Markt, auf dem sich die Anbieter alternativer Technologien fair entfalten könnten. Und so weiter.

[Genussläufer]

Außerdem ist es für die Kunden nicht so einfach wie Du es darstellst. Ikea befriedigt beispielsweise das Interesse der Kunden nach billigen Möbeln. Aber der Konzern befriedigt nicht das Interesse der Kunden nach einer nachhaltigen Holzwirtschaft, nach Umweltschutz, nach Gerechtigkeit im Umgang mit Mitarbeitern und Lieferanten. Von diesen Dingen bekommt der Kunde kaum etwas mit, folglich sind sie nicht Teil seiner Entscheidung.

Das ist völliger Quatsch. Wenn der Konsument das wissen will, sieht er es. Es ist einfach so, dass er die Dinge anders priorisiert. Die Konsumenten sind keine Idioten, die von zentral von der Politik an die Hand genommen werden wollen. Man muss den Menschen auch die Möglichkeit geben, selbst Entscheidungen zu treffen. Mag sein, dass diese Freiheit Fluch und Segen zugleich ist. Du kannst darauf verzichten. Das ist ok. Ich bin froh, dass diese Zeiten seit 1989 vorbei sind.

[Nepumuk]

Es ist einfach so, dass er die Dinge anders priorisiert. Die Konsumenten sind keine Idioten, die von zentral von der Politik an die Hand genommen werden wollen. Man muss den Menschen auch die Möglichkeit geben, selbst Entscheidungen zu treffen.

Natürlich muss man dem Einzelnen Freiheit für individuelle Entscheidungen geben. Dafür werden die meisten Menschen dann eben die Prioritäten so setzen, wie sie das für sich selbst optimal halten. Das ist ganz normal und menschlich. Mit dieser reinen persönlichen Entscheidungsfindung wird man aber keine übergreifenden Probleme lösen und gesellschaftliche Strukturen entwickeln können. Das betrifft nazu alle Bereich unseres persönlichen Lebens. Innere und äußere Sicherheit, medizinische Versorgung, Bildungswesen, Sozialversicherung, Infrastruktur etc. nichts davon würde funktionieren, ohne entsprechende Gesetze und Regularien, die alle in die persönliche Freiheit des Einzelnen eingreifen. In diesem Sinne ist der Konsument eben doch dumm, wobei das einfach der falsche Begriff ist.
Den Klimaschutz muss man eben genauso auf politscher bzw. gesamtgesellschaftlicher Ebene angeben und nicht an das Individuum deligieren. Das wird nie funktionieren. Wer das fordert, will einfach keinen Klimaschutz und sollte das einfach sagen.

[Klugschnacker]

Das ist völliger Quatsch. Wenn der Konsument das wissen will, sieht er es. Es ist einfach so, dass er die Dinge anders priorisiert. Die Konsumenten sind keine Idioten, die von zentral von der Politik an die Hand genommen werden wollen. Man muss den Menschen auch die Möglichkeit geben, selbst Entscheidungen zu treffen. Mag sein, dass diese Freiheit Fluch und Segen zugleich ist. Du kannst darauf verzichten. Das ist ok. Ich bin froh, dass diese Zeiten seit 1989 vorbei sind.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn es ein freier Markt wäre, wozu gibt es dann Lobbyisten und Lobbygruppen aus der Wirtschaft, die möglichst viel Einfluss auf die Politik ausüben wollen?

Hältst Du beispielsweise die Landwirtschaft für einen freien Markt? Oder für einen regulierten Markt?

Lobbygruppen, also Interessensverbände, nehmen aktiv Einfluss auf die Politik, um die Produktionsbedingungen und die Absatzmärkte zu beeinflussen. Beispiel: Der größte Etat in der Europäischen Union ist der Agrar-Etat. Die spezielle Verwendung dieser Gelder führt dazu, dass Bauern in Deutschland sehr billig Futtermittel für Masttiere erzeugen können. Entsprechend billig ist das Fleisch aus der Massentierhaltung. Diese subventionierten Produkte konkurrieren am Markt mit anderen Produkten.

Natürlich hat der Kunde hier die Wahl zwischen dem Fleisch aus der Massentierhaltung und irgend etwas anderem – er muss ja nicht im Supermarkt einkaufen, sondern kann direkt zum Biohof fahren und dort etwas kaufen. Aber diese Kaufentscheidungen sind nicht frei, weil der Markt nicht frei ist. Es ist ein beeinflusster Markt und es sind entsprechend beeinflusste Kaufentscheidungen. Würde der Fleischpreis alle tatsächlichen Kosten (z.B. für Umweltschäden) enthalten, und wäre frei von Subventionen, und hätten alle Produzenten einen gleichberechtigten Zugang zu den Verkaufsstellen, hätten wir eine ganz andere Marktsituation.

Du sagst, die Konsumenten seien keine Idioten, die zentral vom Staat an die Hand genommen werden wollen. Wie alle außer Dir wissen, nimmt der Staat aber die Konsumenten an die Hand, indem er Märkte nicht sich selbst überlässt, sondern sie reguliert. Ein aktuelles Beispiel ist die Debatte im Einfuhrzölle für preisgünstige Elektroautos aus China. Die Konsumenten hätten vermutlich ganz gern Elektroautos für 10.000 Euro, aber dieser Markt ist eben nicht frei. Durch eine bewusste Verteuerung dieser Fahrzeuge durch den Staat soll die freie Kaufentscheidung der Konsumenten gesteuert werden.

Märkte werden aber nicht nur durch den Staat beeinflusst, also durch gewählte Vertreter des Volkes. Sondern in wesentlichen Teilen durch Personen und Akteure, die nicht gewählt werden. Diese Akteure vertreten nicht die Interessen des Volkes, sondern die Interessen der Anbieter. Beispielsweise vertreten die zahlreichen Lobbygruppen aus der Automobilindustrie nicht die Interessen des Volkes, sondern die Interessen der Automobilindustrie. Deswegen sagte ich, dass zwar unser politisches System demokratisch ist, nicht aber unsere Wirtschaft.

[Schwarzfahrer]

Es ist aber kein freier Markt. Es gibt kaum jemanden, der ernsthaft behauptet, er sei frei.Jetzt wird es philosophisch. Frei heißt für mich, seine Entscheidung auf Grund eigener Einschätzung zu treffen unter einer Anzahl unterschiedlicher Möglichkeiten. Daß Randbedingungen die unterschiedlichen Möglichkeiten auch unterschiedlich bewerten lassen, schränkt die Freiheit der Wahl doch nicht ein.
Anderes Beispiel: Bis vor kurzem gab es bei Autos überhaupt nur Verbrenner, von einigen Gas-Fahrzeugen abgesehen, die keine Rolle spielen. Argumente gegen Verbrenner gibt es seit Jahrzehnten, doch es gab für den Kunden keine Alternativen. Es war kein freier Markt, der den Kunden eine Wahl geboten hätte. Die daraus entstehende vollständige Dominanz von Verbrennungsmotoren spiegelt nicht die Bedürfnisse der Käufer wider, sondern die Anbietersituation. Mit Verlaub, das ist Unsinn. Freier Markt heißt, unter den real verfügbaren Waren und Lösungen frei entscheiden zu können, bzw. alles, was auch da ist, anbieten zu können. Die Bedürfnisse von Autofahrern (flexible Mobilität und Transportmöglichkeit) wurden doch weitgehend erfüllt. Oder hast Du Dich als Triathlet auch jahrelang unfrei gefühlt, weil es noch keine DI2 und keine Scheibenbremsen am TT gab? Die Anbietersituation spiegelt den Zusammenspiel von Kundenbedürfnissen, technisch Machbarem und wirtschaftlich Lohnenswertem wider - das ist freier Markt.
Der Markt ist außerdem nicht frei: Die Lieferanten fossiler Brennstoffe machen pro Jahr global 1.000 Milliarden Dollar Gewinn, werden aber global mit 1.200 Milliarden Dollar subventioniert. Das ist kein freier Markt, auf dem sich die Anbieter alternativer Technologien fair entfalten könnten. Und so weiter.Interessante Rechnung. Wenn es so wäre, wäre die ganze fossile Wirtschaft schon immer ein Verlustgeschäft, und nur dank staatlicher Subvention überlebensfähig. Das glaubst Du wohl selber nicht ganz. Das gilt sichern noch für BEV, und anfangs z.B. für Photovoltaik. Abgesehen davon, Subventionen sind ein (oft stark verzerrender) Eingriff in den freien Markt, aber allein noch keine Abschaffung desselben.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn es ein freier Markt wäre, wozu gibt es dann Lobbyisten und Lobbygruppen aus der Wirtschaft, die möglichst viel Einfluss auf die Politik ausüben wollen?Eben weil der Markt frei ist, können alle ihre Interessen mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln einbringen. Das ergibt auch immer Verzerrungen, ohne das Prinzip völlig auszuhebeln, solange alle die Möglichkeit haben, Einfluß zu nehmen. Wollen nicht die Klimaschützer ihre Interessen ebenso in die Politik einbringen? ist doch am Ende auch nur eine weitere Lobbygruppe.
Du sagst, die Konsumenten seien keine Idioten, die zentral vom Staat an die Hand genommen werden wollen. Wie alle außer Dir wissen, nimmt der Staat aber die Konsumenten an die Hand, indem er Märkte nicht sich selbst überlässt, sondern sie reguliert.
Das geht auch öfters nach hinten los (s. PV-Förderung, die am Ende allein chinesischen Firmen geholfen hat). Regulierung kann manchmal nötig sein, aber die Dosis macht es - je weniger, desto besser auf lange Sicht für alle Beteiligten.
Märkte werden aber nicht nur durch den Staat beeinflusst, also durch gewählte Vertreter des Volkes. Sondern in wesentlichen Teilen durch Personen und Akteure, die nicht gewählt werden. Z.B. die Europäische Kommission. Tatsächlich liegt in solchen Einflüssen auch ein großes Problempotential, da ihr Einfluß die jeder Lobbygruppe weit übersteigt.

[Nepumuk]

J
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Freier Markt heißt, unter den real verfügbaren Waren und Lösungen frei entscheiden zu können, bzw. alles, was auch da ist, anbieten zu können. Die Bedürfnisse von Autofahrern (flexible Mobilität und Transportmöglichkeit) wurden doch weitgehend erfüllt. Oder hast Du Dich als Triathlet auch jahrelang unfrei gefühlt, weil es noch keine DI2 und keine Scheibenbremsen am TT gab? Die Anbietersituation spiegelt den Zusammenspiel von Kundenbedürfnissen, technisch Machbarem und wirtschaftlich Lohnenswertem wider - das ist freier Markt.


Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.

[Genussläufer]

Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.

Den Vergleich finde ich gut. Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt. Die Grünen verfolgen diesen Weg. Viele streuben sich dagegen. Hier ist die Frage zu klären, ob es dafür Mehrheiten geben wird. Das ist dann wieder eine wesentliche politische Fragestellung, die an der Wahlurne entschieden wird.

Arne wird hier zurecht einwenden, dass doch eine Mehrheit für den Klimaschutz ist. Das Votum wird dann letztendlich derjenige bekommen, der den sinnvollsten Mix aus Klimaschutz und anderen für die Bevölkerung relevanten Themen zeichnet.

[deralexxx]

Interessante Rechnung. Wenn es so wäre, wäre die ganze fossile Wirtschaft schon immer ein Verlustgeschäft, und nur dank staatlicher Subvention überlebensfähig. Das glaubst Du wohl selber nicht ganz. Das gilt sichern noch für BEV, und anfangs z.B. für Photovoltaik. Abgesehen davon, Subventionen sind ein (oft stark verzerrender) Eingriff in den freien Markt, aber allein noch keine Abschaffung desselben.


Hätte man von Anfang an die tatsächlichen Kosten in fossile Wirtschaft eingepreist hätte sich die weltweite Wirtschaft wahrscheinlich langsamer entwickelt, aber wir hätten heute entweder a) viel Rücklagen für Umweltschutz oder b) wesentlich weniger Umweltschäden.
Dieses Problem wurde aber in den letzten 100 Jahren auf die Zukunft geschoben. Diese Zukunft ist jetzt und Gerichte und Regierungen sind überein gekommen, dass es nicht weiter allein das Problem der zukünftigen Generationen sein kann.

[Genussläufer]

Hätte man von Anfang an die tatsächlichen Kosten in fossile Wirtschaft eingepreist hätte sich die weltweite Wirtschaft wahrscheinlich langsamer entwickelt, aber wir hätten heute entweder a) viel Rücklagen für Umweltschutz oder b) wesentlich weniger Umweltschäden.
Dieses Problem wurde aber in den letzten 100 Jahren auf die Zukunft geschoben. Diese Zukunft ist jetzt und Gerichte und Regierungen sind überein gekommen, dass es nicht weiter allein das Problem der zukünftigen Generationen sein kann.

Wenn wir beim Faustkeil geblieben wären, hätten wir das Problem auch nicht. Der Homo sapiens war auch vor der Nutzung fossiler Energien völlig rücksichtslos unterwegs. Jeden Kontinent, den wir gefunden haben, hat diesen einen signifikanten Teil der großen Säugetiere gekostet. Harari hat diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Da gab es noch keine industrielle Revolution. Die hat ab einem bestimmten Punkt das CO2 Thema forciert. Aber auch bei allen anderen Themenfeldern sind die externen Kosten nicht eingerechnet worden. Wie bewertest Du eigentlich die Geburt eines Kindes? Ist das ein Segen? Oder ist es eine Belastung für die CO2 Bilanz? Letzteres ist es tatsächlich. Die Frage ist, was man hier höher gewichtet.

Neben der Frage nach den externen Kosten ist auch die Frage nach den Opportunitätskosten zu bewerten. Und letztendlich ist die Frage des Effektes zu stellen. Und insbesondere die Effektivität von der einen oder anderen Maßnahme im Relation zum eingestzten Invest sieht nicht immer rosig aus. Das ist dann schwer vermittelbar. Zurecht.

[Schwarzfahrer]

Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.
Doch, vieles davon stört mich auch. Ich sehe in den letzten 10 - 15 Jahren eine zunehmende Überregulierung in vielen Bereichen, die für einen (m.M.n. oft) fraglichen Gewinn an "Qualität" oder "Sicherheit" eine wachsende Bremse für Eigeninitiative, Eigenverantwortung, Effektivität und Kreativität wird. Daher bin ich bei jeder neuen Regulierung erst mal kritisch.

Genussläufer formuliert es in meinem Sinne:
Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt.
...
Das Votum wird dann letztendlich derjenige bekommen, der den sinnvollsten Mix aus Klimaschutz und anderen für die Bevölkerung relevanten Themen zeichnet.

[Nepumuk]

Den Vergleich finde ich gut. Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt. Die Grünen verfolgen diesen Weg. Viele streuben sich dagegen. Hier ist die Frage zu klären, ob es dafür Mehrheiten geben wird. Das ist dann wieder eine wesentliche politische Fragestellung, die an der Wahlurne entschieden wird.


Das ist so nicht ganz richtig. Ordnungspolitik ist nur ein Element der Klimapolitik. Daneben werden Element der kommerzieller Steuerung (CO2-Preis) und wirtschaftliche Anreize durch diverse Förderprogramme gesetzt. Ordnungspolitische Maßnahme haben den Scharm, dass diese gesellschaftlich gerechter sind, da sie für alle Menschen gleich gelten, aber gleichzeitig auch eher unbeliebt sind (siehe z.B. die Diskussion ums Tempolimit). Dazu kommt, dass ordnungpolitische Maßnahme viel billiger und leichter umzusetzen sind, als beispielsweise Förderprogramme.
Aber sicherlich hast du recht, für alle Maßnahme braucht es die entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten. Die sehe ich aktuell nicht bzw. nur bedingt. So ist das aber halt, wenn man progressive Politik macht. Es ist immer viel leichter, Mehrheit dafür zu bekommen, dass sich nichts ändert als das sich was ändert.

[Nepumuk]

Doch, vieles davon stört mich auch. Ich sehe in den letzten 10 - 15 Jahren eine zunehmende Überregulierung in vielen Bereichen, die für einen (m.M.n. oft) fraglichen Gewinn an "Qualität" oder "Sicherheit" eine wachsende Bremse für Eigeninitiative, Eigenverantwortung, Effektivität und Kreativität wird. Daher bin ich bei jeder neuen Regulierung erst mal kritisch.


Da kann ich in Teile sogar zustimmen, z.B. im Bereich Datenschutz. Ganz anderes Thema, aber aus meiner Sicht mittlerweile völlig am Ziel vorbei überreguliert. Oder auch in anderen Bereich des täglichen Lebens sehe ich solche Entwicklung, wo statt mehr Eigenverantwortung Regulierung gesetzt wird. Das halte ich auch nicht für gelungen, lehne aber deswegen Regulierung nicht grundsätzlich ab.

[MattF]

Wenn wir beim Faustkeil geblieben wären, hätten wir das Problem auch nicht. Der Homo sapiens war auch vor der Nutzung fossiler Energien völlig rücksichtslos unterwegs. Jeden Kontinent, den wir gefunden haben, hat diesen einen signifikanten Teil der großen Säugetiere gekostet. Harari hat diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Da gab es noch keine industrielle Revolution. Die hat ab einem bestimmten Punkt das CO2 Thema forciert. Aber auch bei allen anderen Themenfeldern sind die externen Kosten nicht eingerechnet worden. Wie bewertest Du eigentlich die Geburt eines Kindes? Ist das ein Segen? Oder ist es eine Belastung für die CO2 Bilanz? Letzteres ist es tatsächlich. Die Frage ist, was man hier höher gewichtet.



Du tust so als hätten wir eine Wahl, die haben wir aber nicht (mehr).

Ansonsten der HS war natürlich schon immer rücksichtslos unterwegs, das ist aber doch kein Argument damit weiter zu machen. Das hat solange funktioniert, wie der HS so wenig Resourcen verbraucht hat, weil er technologisch noch nicht so weit war, dass die Natur das ausgeleichen konnte. In vielen Bereichen hat sie das vor 2000 Jahren aber schon nicht gekonnt. Spätestens im Mittelalter war Europa praktisch waldfrei, weil alles abgeholzt war. Da hat dann tatsächlich die Nutzung von Kohl und später Öl noch geholfen die Wälder wieder wachsen zu lassen, allerdings hat man halt den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Es geht nicht mehr um Gewichten, es geht darum, dass wir das richtige tun können, also CO2 reduzieren oder unsere Lebensgrundlage stark zu schödigen und am Ende ein Großteil unserer Resourcen und Einkommen ins Reparieren der Schäden zu stecken.

[Schwarzfahrer]

...Ganz anderes Thema, aber aus meiner Sicht mittlerweile völlig am Ziel vorbei überreguliert. Oder auch in anderen Bereich des täglichen Lebens sehe ich solche Entwicklung, wo statt mehr Eigenverantwortung Regulierung gesetzt wird. Das halte ich auch nicht für gelungen, lehne aber deswegen Regulierung nicht grundsätzlich ab.ich schrieb ja auch, daß ich neue Regulierungen kritisch betrachte, und nicht daß ich sie generell ablehne. Sicherlich werden wir aber manche Regulierungen unterschiedlich bewerten, das bleibt nun mal subjektiv.

[Klugschnacker]

Interessante Rechnung. Wenn es so wäre, wäre die ganze fossile Wirtschaft schon immer ein Verlustgeschäft, und nur dank staatlicher Subvention überlebensfähig. Das glaubst Du wohl selber nicht ganz.

Informiere Dich halt mal, die Zahlen sind ja frei zugänglich. Die Zahlen stammen von der Weltbank und dem Internationalen Währungsfonds.

Der Gewinn (nicht Umsatz!) aus dem Verkauf von Öl und Gas betrug im Jahr 2022 weltweit 1,03 Billionen Dollar, also 3 Milliarden pro Tag.

Die direkten Subventionen für Öl und Gas sieht der Internationale Währungsfonds im selben Jahr bei 1,3 Billionen US-Dollar. Zusammen mit den indirekten Subventionen kommt der IWF auf 5,7 Billionen, hält das aber eher noch für unterschätzt. Indirekte Subventionen sind beispielsweise Steuererleichterungen für Kraftstoffe.

Kurz, die Subventionen für fossile Brennstoffe übersteigen die Gewinne. Du kannst das aber gerne weiterhin für einen freien Markt halten.

[merz]

zusammenfassender Artikel zu dem IMF-Bericht und den Zahlen

https://www.theguardian.com/environment/2023/aug/24/fossil-fuel-subsidies-imf-report-climate-crisis-oil-gas-coal#:~:text=The%20IMF%20analysis%20found%20the,th e%20world%20spends%20on%20education.

m.

[qbz]

Aus meiner Sicht bilden in kapitalistisch funktionierenden Gesellschaftssystemen Bildung, Gesundheit, Lebenserwartung, saubere Umwelt, saubere Luft, Freizeitsport einen Teil der Erhaltung (Reproduktion) der Ware Arbeitskraft (neben Miete, Lebensmittel, Mobilität etc.). Für die Kapitalseite stellen sie Kosten beim Einkauf der Arbeitskraft dar und sie will selbstverständlich diese bzw. die Erhaltungskosten für die Ware Arbeitskraft möglichst niedrig halten. D.h. Klimaschutz bedeutet Konflikt (Klassenkampf) zwischen Kapital und Arbeit.

Der Staat, in seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist, schafft in den Nationalstaaten und Wirtschaftsgemeinschaften wie der EU a) einheitliche Verwertungsbedingungen für das Kapital durch gesetzliche Regelungen (und Subventionen für die Mächtigen u. Monopole ;-) ) und b) vermittelt er zwischen Kapital und den Lohnabhängigen im Kampf um die Kosten für die Erhaltung der Ware Arbeitskraft (Konflikte um Gesundheits- / Bildungs-/Umweltkosten etc.)

Wegen der immensen Steigerung der produktiven Kräfte in kapitalistischen Systemen hat sich entsprechend der Produktivkraftfortschritte die Lebensqualität und Lebenserwartung der Lohnabhängigen seit der Industrialisierung auch gesteigert (Arbeitszeit, Gesundheit, Freizeit, saubere Umwelt usf.), ohne dass Wachstum und Profite geschmälert werden. Natürlich vollziehen sich diese Prozesse inform von Krisen verschiedener Art und mehr oder weniger ungesteuert hinter dem Rücken der Produzenten und unter Zersörung des Klimas, der Arten und der Umwelt.

Die zwei wichtigsten Besonderheiten beim Faktor Schutz des Klimas, der Atmosphäre im Unterschied zu anderen Teilen der Erhaltung der Ware Arbeitskraft sehe ich darin, dass a) er die ganze Menschheit betrifft, es aber kein legitimierter und handelnder Weltstaat als vermittelnder ideeller Gesamtkapitalist für regulatorische Gesetze zum Klima gibt und b) die negativen Wirkungen auf die Gesundheit und das Leben der Lohnabhängigen in der Zukunft (bei den Nachkommen) und jeweils sehr unterschiedllich verteilt spürbar auftreten bzw. jetzt nur vermittelt wahrnehmbar sind. Deshalb steht die Menschheit leider beim Klimaschutz da, wo sie gerade steht.

[Voldi]

Du sagst, die Konsumenten seien keine Idioten, die zentral vom Staat an die Hand genommen werden wollen. Wie alle außer Dir wissen, nimmt der Staat aber die Konsumenten an die Hand, indem er Märkte nicht sich selbst überlässt, sondern sie reguliert. Ein aktuelles Beispiel ist die Debatte im Einfuhrzölle für preisgünstige Elektroautos aus China. Die Konsumenten hätten vermutlich ganz gern Elektroautos für 10.000 Euro, aber dieser Markt ist eben nicht frei. Durch eine bewusste Verteuerung dieser Fahrzeuge durch den Staat soll die freie Kaufentscheidung der Konsumenten gesteuert werden.


Ich weiß nicht ob dein Beispiel hier so glücklich gewählt ist. Die Argumentation für die Einfuhrzölle ist ja gerade, dass die chinesischen Autohersteller nur deshalb Autos für 10kEUR anbieten können, weil sie staatlich so stark subventioniert sind. Ohne Einfuhrzölle herrschat also kein freier Markt, da subventionierte eAutos aus China gegen deutlich weniger subventionierte eAutos aus europäischer Produktion im Wettbewerb stehen. Die Einfuhrzölle sollen einen Teil dieses Wettbewerbsnachteils ausgleichen, also für ein mehr an 'freiem Markt' sorgen. Einfacher wäre es natürlich wenn China auf die staatlichen Subventionen verzichten würde, aber das wird die EU nicht beeinflussen können.

[Genussläufer]

Du tust so als hätten wir eine Wahl, die haben wir aber nicht (mehr).


Diese Meinung teilen nicht alle. Natürlich haben wir eine Wahl.

Es geht nicht mehr um Gewichten, es geht darum, dass wir das richtige tun können, also CO2 reduzieren oder unsere Lebensgrundlage stark zu schödigen und am Ende ein Großteil unserer Resourcen und Einkommen ins Reparieren der Schäden zu stecken.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Wenn wir hier das IPCC als Basis nehmen, haben wir diverse Szenarien, die wir wählen können. Und hier bin ich tatsächlich überzeugt, dass z.B. das schlimmste und häufig skizzierte Szenario völlig unrealistisch ist. Das liegt einfach daran, dass man nicht unendlich viel mehr Öl, Gas und Kohle aus der Erde holen kann. Das ist nun mal begrenzt. Das von uns allen propagierte Szenario halte ich wiederum für deutlich zu optimistisch. Von daher würde ich in den Zielen etwas weniger aggressiv angehen. Damit würde man deutlich mehr Rückhalt ernten.

Oder anders ausgedrückt halte ich den Weg, so düster wie möglich zu malen, um die Motivation hochzuhalten, für nicht richtig. Ich glaube eher daran, dass der Appetit beim Essen kommt.

[Schwarzfahrer]

zusammenfassender Artikel zu dem IMF-Bericht und den Zahlen

https://www.theguardian.com/environment/2023/aug/24/fossil-fuel-subsidies-imf-report-climate-crisis-oil-gas-coal#:~:text=The%20IMF%20analysis%20found%20the,th e%20world%20spends%20on%20education.

m.
Danke, jetzt verstehe ich die Rechnung. Der Schlüsselsatz ist hier
Implicit subsidies, which represent the “enormous” costs of the damage caused by fossil fuels through climate change and air pollution, made up 80% of the total.
Also 80 % sind nach meinem Verständnis keine reellen betriebswirtschaftlichen Kosten des Herstellers, die vom Staat bezahlt werden, sondern es werden Folgekosten dieser Industrie zugeordnet, die nach der obigen Definition nicht mal sicher alle ausgegeben wurden, sondern als "Schaden" definiert sind. Kann man so rechnen, aber das bleibt höchst vage, je nach Annahme des Rechners können sehr unterschiedliche Summen rauskommen. Diese Kosten hat auf jeden Fall weder der Betrieb noch der Staat konkret in dieser Höhe ausgegeben.

Über die anderen 20 % expliziter Subventionen kann und sollte man diskutieren; Subventionen abbauen ist grundsätzlich erstrebenswert; die Gelder wären z.B. in den Sozialsystemen sicher besser aufgehoben.

[Genussläufer]

zusammenfassender Artikel zu dem IMF-Bericht und den Zahlen

https://www.theguardian.com/environment/2023/aug/24/fossil-fuel-subsidies-imf-report-climate-crisis-oil-gas-coal#:~:text=The%20IMF%20analysis%20found%20the,th e%20world%20spends%20on%20education.

m.


Hier ist auch die Verteilung auf die Länder:

https://www.iea.org/topics/energy-subsidies

Es könnte der Eindruck entstehen, dass diese in erster Linie eine Auswirkung unserer Sanktionspolitik ist. Naja, Klima hat dann wohl auch da nicht die höchste Priorität ;)

[Klugschnacker]

Ich weiß nicht ob dein Beispiel hier so glücklich gewählt ist. Die Argumentation für die Einfuhrzölle ist ja gerade, dass die chinesischen Autohersteller nur deshalb Autos für 10kEUR anbieten können, weil sie staatlich so stark subventioniert sind. Ohne Einfuhrzölle herrscht also kein freier Markt, da subventionierte eAutos aus China gegen deutlich weniger subventionierte eAutos aus europäischer Produktion im Wettbewerb stehen.

Die mit Abstand höchsten staatlichen Subventionen erhält der chinesische Autobauer BYD. Die Subventionen für diesen Hersteller betrugen im Jahr 2020 1% des Umsatzes und 2022 3% des Umsatzes.

In absoluten Zahlen ausgedruckt betrug die staatliche Subvention für BYD 2.1 Milliarden Dollar. Deutschland subventioniert den amerikanischen Chiphersteller Intel mit 10 Milliarden Euro.

Wie auch immer. Mir ging es darum, dass wir keine freien Märkte haben, sondern komplex beeinflusste und regulierte Märkte.

[Klugschnacker]

Danke, jetzt verstehe ich die Rechnung. Der Schlüsselsatz ist hier:

Der Schlüsselsatz ist hier: :Lachen2:

"Unsere Analyse zeigt, dass viele dieser staatlichen Maßnahmen [die Subventionen für fossile Brennstoffe] nicht gut ausgerichtet waren, und obwohl sie Kunden möglicherweise teilweise vor explodierenden Kosten geschützt haben, haben sie die Wettbewerbsfähigkeit fossiler Brennstoffe im Vergleich zu emissionsarmen Alternativen künstlich aufrechterhalten."

Im Original (https://www.iea.org/commentaries/the-global-energy-crisis-pushed-fossil-fuel-consumption-subsidies-to-an-all-time-high-in-2022): Our analysis shows that many of these government measures were not well targeted, and while they may have partially protected customers from skyrocketing costs, they artificially maintained fossil fuels' competitiveness versus low-emissions alternatives.

[Klugschnacker]

Es könnte der Eindruck entstehen, dass diese in erster Linie eine Auswirkung unserer Sanktionspolitik ist. Naja, Klima hat dann wohl auch da nicht die höchste Priorität ;)

Du spielst hier zwei Dinge gegeneinander aus, die nicht in einen Topf gehören.

Wir haben versucht, Russland im Überfall auf die Menschen der Ukraine zu schwächen, indem wir weniger Rohstoffe dort einkaufen. Ob das wie erwartet funktioniert hat, sei dahingestellt. Wir wollten das aber wenigstens versuchen. Übrigens auch dann, wenn es uns etwas kostet.

Klimaschutz wollen wir trotzdem betreiben. Beide Ziele stehen nicht in Konkurrenz zueinander.

[Schwarzfahrer]

Wir haben versucht, Russland im Überfall auf die Menschen der Ukraine zu schwächen, indem wir weniger Rohstoffe dort einkaufen. Ob das wie erwartet funktioniert hat, sei dahingestellt. Wir wollten das aber wenigstens versuchen. Übrigens auch dann, wenn es uns etwas kostet.

Klimaschutz wollen wir trotzdem betreiben. ...
Analog zu oben kann man ergänzen: Ob das wie erwartet funktioniert, sei dahingestellt, wir wollen es wenigstens versuchen.

Dazu meint der Monitoringbericht 2024 der Expertenkommission zur Energiewende (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/monitoringbericht-expertenkommission-zum-energiewende-monitoring.pdf?__blob=publicationFile&v=6)in Zeugnissprache: der Kandidat hat sich stets bemüht (s. Tabelle Z-1, nach dem in allen sechs betrachteten Dimensionen die Zielerreichung fast alle Indikatoren auf gelb oder rot stehen, nur die reine regenerative Stromerzeugung ist auf grün).

Es reicht eben nicht, es zu versuchen, es wäre sinnvoller, darauf zu achten, auch effektiv zu sein, sonst verpulvert man viel Geld und noch mehr Vertrauen (ist leider mit den Sanktionen teilweise ähnlich).

[deralexxx]

Wenn wir beim Faustkeil geblieben wären, hätten wir das Problem auch nicht. Der Homo sapiens war auch vor der Nutzung fossiler Energien völlig rücksichtslos unterwegs. Jeden Kontinent, den wir gefunden haben, hat diesen einen signifikanten Teil der großen Säugetiere gekostet. Harari hat diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Da gab es noch keine industrielle Revolution. Die hat ab einem bestimmten Punkt das CO2 Thema forciert. Aber auch bei allen anderen Themenfeldern sind die externen Kosten nicht eingerechnet worden. Wie bewertest Du eigentlich die Geburt eines Kindes? Ist das ein Segen? Oder ist es eine Belastung für die CO2 Bilanz? Letzteres ist es tatsächlich. Die Frage ist, was man hier höher gewichtet.

Neben der Frage nach den externen Kosten ist auch die Frage nach den Opportunitätskosten zu bewerten. Und letztendlich ist die Frage des Effektes zu stellen. Und insbesondere die Effektivität von der einen oder anderen Maßnahme im Relation zum eingestzten Invest sieht nicht immer rosig aus. Das ist dann schwer vermittelbar. Zurecht.

Und weil wir unseren Planeten schon immer zugrunde gerichtet haben, machen wir das auch weiterhin?

Auf das Scheinargument mit den Geburten geh ich nicht ein. Das erscheint mir zu sehr als whataboutism.

[Klugschnacker]

Es reicht eben nicht, [Klimaschutz] zu versuchen, es wäre sinnvoller, darauf zu achten, auch effektiv zu sein, sonst verpulvert man viel Geld und noch mehr Vertrauen (ist leider mit den Sanktionen teilweise ähnlich).

Das PDF der Expertenkommission (bei Dir falsch verlinkt) sagt nicht, die bisherigen Klimaschutzmaßnahmen seien ineffektiv oder würden Geld verpulvern. Das ist Deine eigene Bewertung dieser extrem komplexen Materie – ich könnte das nicht.

Die Expertenkommission stellt aber klar:

"Notwendige Maßnahmen zum Klimaschutz werden insbesondere für die kommende Phase der Transformation mit Härten für Industrie und/oder Haushalte verbunden sein, sind aber zum Erreichen der Klimaziele unvermeidbar"

[Schwarzfahrer]

Das PDF der Expertenkommission (bei Dir falsch verlinkt) sagt nicht, die bisherigen Klimaschutzmaßnahmen seien ineffektiv oder würden Geld verpulvern. Das ist Deine eigene Bewertung dieser extrem komplexen Materie – ich könnte das nicht.

Die Expertenkommission stellt aber klar:

"Notwendige Maßnahmen zum Klimaschutz werden insbesondere für die kommende Phase der Transformation mit Härten für Industrie und/oder Haushalte verbunden sein, sind aber zum Erreichen der Klimaziele unvermeidbar"Danke für den Hinweis, habe den Link korrigiert.
Die Tabelle Z-1 zeigt nun mal, daß die bisherigen Versuche in fast allen Bereichen deutlich hinter dem Plan oder Wunschziel zurückblieben. Diese Bewertung ist m.M.n. recht eindeutig, und nicht speziell meine, sondern die der Kommission - die klare Farbcodierung haben die eingeführt, ebenso wie die klare Strukturierung des komplexen Themas. Der Rest vom Bericht geht natürlich auf Details und mögliche Ursachen der Rückstände ein, aber daß man hinter den Zielen herhinkt, ist einfach Tatsache.

Dein Zitat wiederholt nur den Wunsch, daß man vieles, auch Unpopuläres tun möchte, ohne daß daraus hervorgeht, ob und wie es zuverlässig effektiver wird.

[Genussläufer]

Du spielst hier zwei Dinge gegeneinander aus, die nicht in einen Topf gehören.

Wir haben versucht, Russland im Überfall auf die Menschen der Ukraine zu schwächen, indem wir weniger Rohstoffe dort einkaufen. Ob das wie erwartet funktioniert hat, sei dahingestellt. Wir wollten das aber wenigstens versuchen. Übrigens auch dann, wenn es uns etwas kostet.

Klimaschutz wollen wir trotzdem betreiben. Beide Ziele stehen nicht in Konkurrenz zueinander.

Zum ersten Teil stimme ich Dir zu. Und gleichzeitig bedeutet diese Periodisierung, dass wir es über den Klimaschutz stellen. Das ist keine Wertung, sondern ein Fakt.

Dass beide Ziele nicht in Konkurrenz zueinander stehen, sehe ich nicht. Natürlich stehen sie in in Konkurrenz. Und wir wir haben hier eben anders periodisiert.

[Genussläufer]

Und weil wir unseren Planeten schon immer zugrunde gerichtet haben, machen wir das auch weiterhin?

Auf das Scheinargument mit den Geburten geh ich nicht ein. Das erscheint mir zu sehr als whataboutism.

Das ist kein Scheinargument. Es ist eine Zuspitzung. Arne schreibt richtig, dass wir für den Klimaschutz Abstriche machen müssen. Die Frage ist nun wieviel. Hier bewegt sich die Spanne von dem mir beschriebenen bis wir tun gar nichts.

[Genussläufer]

Die mit Abstand höchsten staatlichen Subventionen erhält der chinesische Autobauer BYD. Die Subventionen für diesen Hersteller betrugen im Jahr 2020 1% des Umsatzes und 2022 3% des Umsatzes.


Und zweigrößter Profiteuer in China ist Tesla.

BYD ist übrigens nicht wegen den Subventionen so stark. Die haben ihre Produktion massiv skaliert, was echte Effizienzgewinne gebracht hat. Und die Inputfaktoren Arbeit und Energie sind ebenfalls sehr günstig. Daran würde der Wegfall von Subventionen nichts verändern.

[deralexxx]

Das ist kein Scheinargument. Es ist eine Zuspitzung. Arne schreibt richtig, dass wir für den Klimaschutz Abstriche machen müssen. Die Frage ist nun wieviel. Hier bewegt sich die Spanne von dem mir beschriebenen bis wir tun gar nichts.

Genau, aber da wir es ja nichtmal hinbekommen, in Deutschland schaffen wir es nichtmal so eine einfache Sache wie Tempolimit 130 zu bekommen, warum also über solche Zuspitzungen diskutieren? Oder denkst du da wäre ein Konsens mit FDP und CDU machbar?

[MattF]

Von daher würde ich in den Zielen etwas weniger aggressiv angehen. Damit würde man deutlich mehr Rückhalt ernten.


Also du willst noch weniger Klimaschutz als wir eh schon haben? Spannend!

Niemand ausser den Grünen am Anfang der Legislatur geht Klimaschutz überhaupt an.
Noch weniger aggressiv hieße: Kein Klimaschutz.

[Genussläufer]

Also du willst noch weniger Klimaschutz als wir eh schon haben? Spannend!


Ich wäre definitiv für deutlich mehr Klimaschutz, aber anderen Gewichtungen. Für mich wäre die Frage, wo der größte Hebel ist und welche Ziele leicht und preiswert erreicht werden könnten.

Tempo 130, wie deralexxx eingeworfen hat, hätte zwar m.E. keinen großen Impact. Aber es gibt ihn und er kostet uns so gut wie nichts. So etwas müsste man sofort umsetzen. Wenn Du Dir das Heizungsgesetz von Habeck anschaust und die damit erreichbaren Ziele, kann man seine Investments sicher sinnvoller einsetzen.

Ein Beispiel für einen großen Hebel wäre die internationale. Zusammenarbeit und deutlich mehr Gechmeidigkeit in der Zusammenarbeit mit Autokratien. Ohne die werden wir das Thema nicht stemmen. If you can't beat them, join them :Blumen:

Genau, aber da wir es ja nichtmal hinbekommen, in Deutschland schaffen wir es nichtmal so eine einfache Sache wie Tempolimit 130 zu bekommen, warum also über solche Zuspitzungen diskutieren? Oder denkst du da wäre ein Konsens mit FDP und CDU machbar?

Um ehrlich zu sein, habe ich nie verstanden, warum die FDP so daran festhält. Das ist für einen großen Teil der Bevölkerung völlig irrelevant. Die kämpfen hier einen Kampf, der nutzlos ist. Es gibt nichts zu verteilen. Man (ich inkludiert) sehr viele Maßnahmen der Grünen als reine Ideologie. Das Beispiel Tempolimit zeigt, dass die FDP auch nicht vor ideologischen Entscheidungen gefeit ist :Blumen:

[sybenwurz]

Um ehrlich zu sein, habe ich nie verstanden, warum die FDP so daran festhält.

Hahaha...:Lachanfall:
Penuntium non olet.

Dachte, Klugschnacker hätte oben oder an anderer Stelle plausibel erklärt, wie Lobbyarbeit funktioniert und wessen Interessen die einzig und mehr als jene des Volkes vertritt.

[Genussläufer]

Hahaha...:Lachanfall:
Penuntium non olet.

Dachte, Klugschnacker hätte oben oder an anderer Stelle plausibel erklärt, wie Lobbyarbeit funktioniert und wessen Interessen die einzig und mehr als jene des Volkes vertritt.

Ach komm, mit dem Lobbyarbeit hin, Lobbyarbeit her. Der Kampf gegen das Tempolimit ist so offensichtlich ein Eigentor. Das kann man nicht damit begründen. Für mich ist das reine Ideologie. Die Partei hat ja bereits ihre Seele verkauft. Das jetzt ist in C30 noch das Tempolimit übriggeblieben. Du musst also auch noch an Hahnemann glauben, um hier noch etwas Fleisch am Knochen zu erahnen.

Anders: Von außen betrachtet, erinnert das Festhalten an "Freie Fahrt für alle" eher an ein bockiges Kind :Blumen:

[TriVet]

Um ehrlich zu sein, habe ich nie verstanden, warum die FDP so daran festhält

Weil das Akronym inzwischen halt wirklich für Fahr Doch Porsche steht und nicht für Freie Demokratische Partei.

[qbz]

Internationaler Gerichtshof in Den Haag: UN-Gericht wertet Israels Siedlungspolitik als völkerrechtswidrig. Israels umstrittene Siedlungspolitik in den besetzten palästinensischen Gebieten verstößt gegen das Völkerrecht. So sieht es der Internationale Gerichtshof in Den Haag. "Der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag hat die israelische Siedlungspolitik in den besetzten palästinensischen Gebieten als Verstoß gegen das Völkerrecht eingestuft. Palästinenser würden dort systematisch diskriminiert, heißt es in einem Gutachten des Gerichts.

Das UN-Gericht habe festgestellt, "dass Israels anhaltende Präsenz in den palästinensischen Gebieten unrechtmäßig ist", erklärte Richter Nawaf Salam. Israel müsse die Besatzung "so schnell wie möglich beenden".

"Das Überführen von Siedlern ins Westjordanland und nach Jerusalem sowie die Aufrechterhaltung ihrer Präsenz durch Israel verstößt gegen Artikel 49 der Vierten Genfer Konvention", hatte der aus 15 Mitgliedern aus aller Welt bestehende IGH in einem Rechtsgutachten erklärt. Auch die Nutzung natürlicher Ressourcen sei unvereinbar mit den völkerrechtlichen Pflichten Israels als Besatzungsmacht. (https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/israel-siedlungspolitik-verstoss-gegen-voelkerrecht-igh-den-haag)

[qbz]

Internationaler Gerichtshof in Den Haag: UN-Gericht wertet Israels Siedlungspolitik als völkerrechtswidrig. Israels umstrittene Siedlungspolitik in den besetzten palästinensischen Gebieten verstößt gegen das Völkerrecht. So sieht es der Internationale Gerichtshof in Den Haag. (https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/israel-siedlungspolitik-verstoss-gegen-voelkerrecht-igh-den-haag)

Der folgende Artikel zum IGH Urteil beschreibt nochmals ausführlicher die völkerrechtlichen Verstösse Israels im besetzen Gebiet des Westjordanlandes. (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/un-gericht-israel-muss-illegale-siedlungspolitik-im-westjordanland-beenden)

[Helmut S]

Is es nur an mir vorbeigegangen oder hatten wir die Stationierung der Mittelstreckenraketen ab 2026 durch die USA in D (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/us-raketen-in-deutschland-was-steckt-hinter-den-plaenen,UItD5rf) noch nicht?

Bin ich im falschen Film oder ist das „Zurück in die Zukunft“?

Was Scholz sagt, erinnert so stark an die Aufrüstungsspirale des kalten Krieges, dass es krasser kaum geht:

[…]es reiche nicht aus, lediglich Angriffe abzufangen. Man müsse auch "in der Lage sein, jemanden abzuschrecken, damit er nicht angreift", so der Kanzler. Ziel sei es zu verhindern, dass es zu einem Krieg kommt.

Ok, kann man ja noch so sehen, als Kind des kalten Krieges lässt mir das aber nen Schauer über den Rücken laufen ehrlich gesagt. Den letzten Satz des Zitats finde ich zynisch. Well.

Die Aussage von Regierungssprecher Hebestreit dagegen finde ich schon frech, ehrlich gesagt und finde das geht gar nicht:

Sensible Sicherheitsfragen wie diese könnten vor einer Entscheidung "nicht breit auf dem Marktplatz" besprochen werden, so Hebestreit.

Hallo! Was is mit einer öffentlichen Debatte? Hat der noch nie was von deliberativer Demokratie gehört?

Bin in Sorge …


:Blumen:

[Flow]

Den letzten Satz des Zitats finde ich zynisch. Well.
Der Kriegspropaganda erstes Prinzip ... willste das denn einfach weglassen ?

:)


Wikipedias Übersicht zu Morellis mediensoziologischem Werk (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda) finde ich weiterhin erhellend ...
Wir wollen keinen Krieg!

Staatsmänner aller Länder versichern selbst immer feierlich, dass sie den Krieg nicht wollen. Kriege sind immer unerwünscht, nur äußerst selten wird ein Krieg von der Bevölkerung positiv gesehen. Mit der Entstehung der Demokratie wird die Zustimmung der Bevölkerung unabdingbar, daher muss der Krieg abgelehnt werden und man muss im Herzen Pazifist sein, im Unterschied zum Mittelalter, als die Meinung der Bevölkerung nur geringe Bedeutung hatte. „So mobilisiert die französische Regierung die Armee und verkündet zugleich, dass die Mobilisierung kein Krieg sei, sondern im Gegenteil das beste Mittel, den Frieden zu sichern.“ „Wenn alle Staatsführer vom selben Friedenswillen beseelt sind, fragt man sich, warum Kriege dann überhaupt ausbrechen.“ Das zweite Prinzip beantwortet diese Frage.

[qbz]

.......
Bin in Sorge …

:Blumen:

Immerhin sind wir schon 3, die angesichts der geplanten Stationierung von Marschflugkörper mit ca. 2000km Reichweite verschiedenen Typs besorgt sind.

Ich glaube auch nicht, dass ein Wohnort / Wohnhaus mit der Marschflugkörper-Stationierung in der Nähe aufgewertet werden wird, weil es angeblich sicherer sein wird als eines in der Schweiz. :)

Ausserdem kosten diese Waffen sehr, sehr viel und die Bundesregierung macht da Verbindlichkeiten für künftige Jahre fest.

[Nepumuk]

Is es nur an mir vorbeigegangen oder hatten wir die Stationierung der Mittelstreckenraketen ab 2026 durch die USA in D (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/us-raketen-in-deutschland-was-steckt-hinter-den-plaenen,UItD5rf) noch nicht?

Bin ich im falschen Film oder ist das „Zurück in die Zukunft“?

Was Scholz sagt, erinnert so stark an die Aufrüstungsspirale des kalten Krieges, dass es krasser kaum geht:



Ok, kann man ja noch so sehen, als Kind des kalten Krieges lässt mir das aber nen Schauer über den Rücken laufen ehrlich gesagt. Den letzten Satz des Zitats finde ich zynisch. Well.


Ich bin ja auch ein Kind des Kalten Krieges und mich beruhigen solche Nachrichten ungemein. Offensichtlich haben wir 30 Jahre in einer, zugegebenermaßen schönen, Traumwelt gelebt. Von Freunden umgeben und soll. Stimmt halt nicht mehr, ist bedauerlich, aber eben nicht zu ändern. Jetzt müssen wir da halt nochmal durch. Ist schon mal gut ausgegangen, wird dieses Mal auch gut ausgehen. Russland ist 2035 pleite, vielleicht kapieren die es dann endlich.

[qbz]

Ich bin ja auch ein Kind des Kalten Krieges und mich beruhigen solche Nachrichten ungemein.

Da würde ich doch in die Gegend der künftigen Marschflugkörper umziehen, um ruhig zu schlafen.

...... Jetzt müssen wir da halt nochmal durch. Ist schon mal gut ausgegangen, wird dieses Mal auch gut ausgehen. Russland ist 2035 pleite, vielleicht kapieren die es dann endlich.

Deine Parteikollegin Baerbock hat schon vor 2 Jahren orakelt: „Das wird Russland ruinieren“, als sie die ersten Sanktionen vorstellte. Die deutsche Wirtschaft trieb die Regierung damit in die Rezession, Russland verzeichnet Wachstum.

Die deutsche Regierung hat auch 20 Jahre lang mit Unterstützung der Grünen den Afghanistankrieg schön geredet bis zum katastrophalen Ausgang. Weshalb soll man da vertrauen, wenn es um Kriege geht?

Ich glaube, 1987 ist der INF-Vertrag, die Verschrottung der Raketen mit 500-5000km Reichweite, beschlossen worden, also vor dem Ende der UDSSR, und man hat schon bei der Aufstellung die Möglichkeit von Verhandlungen ins Auge gefasst, von denen heute nicht die Rede ist. Die Regierungschefs haben damals miteinander geredet. Trifft sich Scholz mit Putin, um über Rüstungskontrolle zu reden? Und Orban wird von DE und der EU gemobbed, wenn er als Ratspräsident mit Putin redet.

[keko#]

Is es nur an mir vorbeigegangen oder hatten wir die Stationierung der Mittelstreckenraketen ab 2026 durch die USA in D (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/us-raketen-in-deutschland-was-steckt-hinter-den-plaenen,UItD5rf) noch nicht?

Bin ich im falschen Film oder ist das „Zurück in die Zukunft“?

Was Scholz sagt, erinnert so stark an die Aufrüstungsspirale des kalten Krieges, dass es krasser kaum geht:



....

Bin in Sorge …


:Blumen:

Alter, wie bist du denn drauf?! Zu lange auf Südostasienreise gewesen? ;)
Und bitte kein USA-Bashing, denn:
1. Trump ist noch gar nicht Präsident.
2. Die Amerikaner sind super schlau und hochgebildet. Zumindest der Teil der Bevölkerung, der Entscheidungen trifft. Sie werden also das tun, was für sie am besten erscheint. Wenn wir das mitmachen und mit den schlauen und hochgebildten Amerikanern nicht mithalten können, wo liegt dann das Problem?

;)

[qbz]

Zwei amerikanische Ärzte, Chirurgen, berichten im Politico über ihre zweiwöchige Tätigkeit im Europäischen Hospital in Gaza im März für die Weltgesundheitsorganisation. Sie haben in ihrem Beruf auf vielen Katastrophenplätzen der Welt gearbeitet und noch nie so etwas Furchtbares erlebt. Der Bericht schildert Grauenhaftes. Für mich der Skandal: Die deutsche Regierung, die EU, alle Länder der Welt kennen die beschriebenen Zuständen en Detail, ohne dass etwas geschieht und dem furchtbaren Massen- und Völkermord Einhalt geboten wird.
We Volunteered at a Gaza Hospital. What We Saw Was Unspeakable. American surgeons who witnessed the civilian carnage of the Israel-Hamas war. By Mark Perlmutter and Feroze Sidhwa. (https://www.politico.com/news/magazine/2024/07/19/gaza-hospitals-surgeons-00167697)

[keko#]

.... Der Bericht schildert Grauenhaftes. Für mich der Skandal: Die deutsche Regierung, die EU, alle Länder der Welt kennen die beschriebenen Zuständen en Detail, ohne dass etwas geschieht und dem furchtbaren Massen- und Völkermord Einhalt geboten wird....

Am Wochenende kam in den Hauptnachrichten eine kurze Reportage: eine Frau stand weinend vor einem durch Bomben zertrümmerten Haus, ihre Kinder weinten. Ihr Mann läge tot darin. Sie schrie sinngemäß "Wo seid ihr?! Warum helft ihr nicht?".
Quintessenz aus den letzten Jahren ist für mich, dass wir Deutsche und die EU letztendlich nicht viel zu sagen haben. Vielleicht war das schon immer so, aber in letzter Zeit springt es förmlich ins Auge, finde ich.

[JENS-KLEVE]

Wer ist ihr? Deutschland, EU? Meines Wissens wurde da eine Menge geholfen, aber es stellen sich andere Fragen an die Menschen aus Gaza:

- Warum wurden von Spendengeldern Tunnelanlagen und Munition finanziert?
- Warum befanden sich in und unter Krankenhäusern Kommandozentralen?
- Warum werden in Schulen Kinder auf Krieg und Hass gedrillt?
- Warum wird die Hamas gewählt?
- Warum hat die normale Bevölkerung den Angriff auf Israel gefeiert und bejubelt?
- Warum feiern Mütter ihre toten Kinder als Märtyrer (teilweise schon vor deren Tod)?
- Warum sollten wir für die Hilfe der erste Ansprechpartner sein?
- Warum wollt ihr Israel und Israelis ausrotten?

Von mir wird es keine direkten Spenden nach Gaza geben, von meinen Steuergeldern hoffentlich zukünftig auch nicht.

[qbz]

Wer ist ihr? Deutschland, EU? Meines Wissens wurde da eine Menge geholfen, aber es stellen sich andere Fragen an die Menschen aus Gaza:
......


Ca. 40 000 Menschen können Deine Fragen nicht mehr beantworten, darunter ca. 15000 Kinder und 10000 Frauen. Vermutlich liegt die Zahl der Ermordeten deutlich darüber. Dazu kommen ca. 90 000 Verletzte.

Ausserdem: Onslaught of violence against women and children in Gaza unacceptable: UN experts (https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/05/onslaught-violence-against-women-and-children-gaza-unacceptable-un-experts)

[keko#]

Wer ist ihr? Deutschland, EU? Meines Wissens wurde da eine Menge geholfen, aber es stellen sich andere Fragen an die Menschen aus Gaza:

....

Von mir wird es keine direkten Spenden nach Gaza geben, von meinen Steuergeldern hoffentlich zukünftig auch nicht.

Diese Fragen sind vielleicht langfristig zu beantworten. Wenn tausende unschuldige Kinder und Frauen sterben, sollte man unmittelbar Hilfe leisten und einschreiten, sagt man mir an anderer Stelle.

[JENS-KLEVE]

Diese Fragen sind vielleicht langfristig zu beantworten. Wenn tausende unschuldige Kinder und Frauen sterben, sollte man unmittelbar Hilfe leisten und einschreiten, sagt man mir an anderer Stelle.

Nein, das sollte man extrem kurzfristig beantworten, damit der ganze Mist endlich aufhört. Oder seid ihr der Meinung Israel solle die Angriffe auf ihr Land und ihre Bevölkerung einfach erdulden?

[keko#]

Nein, das sollte man extrem kurzfristig beantworten, damit der ganze Mist endlich aufhört. Oder seid ihr der Meinung Israel solle die Angriffe auf ihr Land und ihre Bevölkerung einfach erdulden?

Hier wie da, also worüber wir nicht diskutieren sollen: das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Es wird keine Lösung mehr geben, mir der alle zufrieden sein werden, sondern Kompromisse.
Oder glaubst du, mit dieser Strategie endet das? Die Kinder, die heute ihre toten Eltern ausgraben, sind die Terroisten von morgen.

[Nepumuk]

Hier wie da, also worüber wir nicht diskutieren sollen: das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Es wird keine Lösung mehr geben, mir der alle zufrieden sein werden, sondern Kompromisse.
Oder glaubst du, mit dieser Strategie endet das? Die Kinder, die heute ihre toten Eltern ausgraben, sind die Terroisten von morgen.

Das muss nicht so ein. In Europa haben wir nach Ende des zweiten Weltkriegs nun auch die Aussöhnung zwischen den Völkern geschafft. Auch damals sind viele unschuldige Zivilisten gestorben, auch damals gab es Kriegsverbrechen. Trotzdem gab es dann irgendwann ein Einsehen, dass es so nicht weiter gehen kann. Die Lage der Palästinenser erinnert mich in großen Teilen an die Lage der Deutschen zum Ende des Krieges. Die Niederlage ist offensichtlich, aber trotzdem hält man an der eigenen verbrecherichen Führung fest, bis in den Untergang.
Man kann nur hoffen, dass die Palästinenser endlich aufwachen. Die haben den Schlüssel zum Frieden in der Hand.

[TriVet]

das hatten wir doch alles schon, mehrfach.
es ist einfach ein unglaublich kompliziertes geflecht.
und in einfachster manier mit einem schwarz-weiß-denken die einen zu den bösen zu erklären und die anderen zu den guten (egal welche seite wie), ist unangebracht und hilft nicht weiter.
ich selbst hoffe auf eine zwei-staaten-lösung, dass erstmal halbwegs ruhe einkehren kann.

[keko#]

Das muss nicht so ein. In Europa haben wir nach Ende des zweiten Weltkriegs nun auch die Aussöhnung zwischen den Völkern geschafft. Auch damals sind viele unschuldige Zivilisten gestorben, auch damals gab es Kriegsverbrechen. Trotzdem gab es dann irgendwann ein Einsehen, dass es so nicht weiter gehen kann. ....

Warum gab es dieses Einsehen?

Deutschland hatte vor Hitler Heisenberg, Einstein und andere. Es war wissenschaftlich ein führendes Land. Es war kultiviert und zivilisiert. Dann kamen die Weltkriege und Hitler. Aber letzendlich warteten die Menschen doch auf die Befreiung.

Kann man das auf auf den Konflikt im Nahen Osten übertragen?

[qbz]

Oder seid ihr der Meinung Israel solle die Angriffe auf ihr Land und ihre Bevölkerung einfach erdulden?

Ich bin der Meinung, die rechtsextreme, rassistische und kriegsverbrecherisch handelnde iisraelische Regierung hätte schon vor Monaten einen Deal mit Hamas über die Freilassung von Geiseln, einen *Waffenstillstand* und ein Ende des Krieges vereinbaren müssen wie es auch sehr viele liberale Israelis fordern. Die EU und die USA hätten per Verbot von Waffenlieferungen an Israel entsprechenden Druck auf die israelische Regierung ausüben sollen. Das Kriegsziel, die Hamas zu zerstören, ist abgesehen von der natürlich auch der Regierung bekannten Unrealisierbarkeit ein Vorwand für den Genozid in Gaza. Möglicherweise setzt die israelische Regierung die Kriegsverbrechen ungehindert fort, bis Trump Präsident ist, um dann Teile in Gaza völkerrechtswidrig zu besiedeln wie im Westjordanland. Pläne dafür haben die Rechtsextremen in Israel in der Schublade.

Insgesamt steht das militärische, repressive, mörderische Vorgehen der israelischen Regierung gegen die Zivilbevölkerung, Kinder und Frauen in keinem Verhältnis mehr zum verbrecherischen Überfall der Hamas und es finden ständig Verletzungen des Völker- und Kriegsrechtes statt. Israel ignoriert alle UNO Sicherheitsratsbeschlüsse für einen sofortigen Waffenstillstand und die Einhaltung des Völkerrechtes, ohne dass der Sicherheitsrat durchsetzungskräftige Massnahmen wegen des USA Vetos beschliessen kann.

[Schwarzfahrer]

Ich bin der Meinung, die rechtsextreme, rassistische und kriegsverbrecherisch handelnde iisraelische Regierung hätte schon vor Monaten einen Deal mit der unmenschlichen, rassistischen, mörderischen, ihr eigenes Volk verachtenden Hamas über die Freilassung von Geiseln, einen *Waffenstillstand* und ein Ende des Krieges vereinbaren müssen wie es auch sehr viele liberale Israelis fordern.Wenn Du schon die eine Seite mit tollen Adjektiven versiehst, ist es nur angemessen, die andere Seite ebenso mit dem zu schmücken, was ihm zusteht.

Ansonsten finde ich es faszinierend, wenn einerseits schon die geringste gemeinsame Abstimmung mit der AfD auf Kommunalebene zur Sünde gebrandmarkt werden kann, aber gleichzeitig es absolut o.k. ist, sich für zwingende Verhandlungen mit einer Mörderbande einzusetzen, die sich noch nie an eine Vereinbarung gehalten hat. Für mich passt das nicht gut zusammen.
Die EU und die USA hätten per Verbot von Waffenlieferungen an Israel entsprechenden Druck auf die israelische Regierung ausüben sollen.
Wurde jemals ein Krieg zur beidseitigen Zufriedenheit beendet, weil man einer Partei keine Waffen geliefert hat? Überlege mal den Unterschied: was passiert, wenn man Israel alle Waffen wegnimmt, und was, wenn man der Hamas alle Waffen wegnimmt? Wenn es um Waffenverbote geht, wäre es hilfreicher, alle Waffenlieferungen and die Hamas zu beenden (bzw. diese schon in den letzten 15 Jahren zu verhindern).
Das Kriegsziel, die Hamas zu zerstören, ist ein Vorwand für den Genozid in Gaza. Nein, das Sterben in Gaza ist ein bedauerlicher Nebeneffekt des wichtigen Kriegsziels, die Hamas zu zerstören. Das Ausmaß des Sterbens hat überwiegend die Hamas zu verantworten. da sie die zivilen Strukturen als Schutzschild nutzen (und die hohen Zahlen von Toten für ihre Propaganda brauchen).
Insgesamt steht das militärische, repressive, mörderische Vorgehen Israels gegen die Zivilbekölkerung, Kinder und Frauen in keinem Verhältnis mehr zum verbrecherischen Überfall der Hamas Es ging auch nie darum für 1000 zivile israelische Opfer 1000 arabische Zivilisten zu töten. Es geht darum, zu verhindern, daß die Hamas jemals wieder sowas veranstaltet. Und im Unterschied zu der Hamas (und den sie damals begleitenden Zivilisten) morden die Israelis nie einfach mit Lust am Morden Zivilisten, sondern sie bekämpfen Krieger, die sich gezielt unter ihre eigenen Zivilisten mischen. Die Israelis treiben ein Vielfaches an Aufwand, um die Zivilisten zu schützen im Vergleich z.B. zur Bombardierung deutscher Städte gegen Ende des zweiten Weltkriegs. Sie können aber ebensowenig mitten drin aufhören, wie es die Alliierten damals nicht konnten.

[Nepumuk]

Warum gab es dieses Einsehen?

Deutschland hatte vor Hitler Heisenberg, Einstein und andere. Es war wissenschaftlich ein führendes Land. Es war kultiviert und zivilisiert. Dann kamen die Weltkriege und Hitler. Aber letzendlich warteten die Menschen doch auf die Befreiung.

Kann man das auf auf den Konflikt im Nahen Osten übertragen?

Jedenfalls haben "wir" (also unsere Großväter) es geschafft, die so genannte Erbfeindschaft mit Frankreich zu beenden und nicht den nächsten Krieg anzuzetteln. Die Situation ist nicht vollständig vergleichbar, aber Elemente davon lassen sich davon schon auf den Nahen Osten übertragen. Machen wir uns nichts vor, die Palästinenser haben hoch gepokert und verloren. Die können den Weg jetzt weiter gehen, wird aber alles nur noch schlimmer.

Die Zweit-Staaten-Lösung haben sie verspielt. Mit viel Glück ist vielleicht noch eine Südtirol-Lösung drin, mit palästinensischen Autonomie-Gebieten in einem israelischen Staat. Mehr sehe ich nicht. Die Alternative wäre die vollständige Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen und Anektion des Gebietes durch Israel.

[qbz]

Wenn Du schon die eine Seite mit tollen Adjektiven versiehst,.....

Deine Darstellung stimmt nicht mit den Berichten der UNO, mit den Beschlüssen der UNO und des Sicherheitsrates, mit unabhängigen Zeugen und Beobachter (wie z.B. im verlinkten Ärzte Report) und den Äussungen der internationalen Gerichte überein.

[Schwarzfahrer]

Die Zweit-Staaten-Lösung haben sie verspielt. Mit viel Glück ist vielleicht noch eine Südtirol-Lösung drin, mit palästinensischen Autonomie-Gebieten in einem israelischen Staat. Mehr sehe ich nicht. So ähnlich hätte ich es bis vor kurzem auch eingeschätzt. Die kürzlich verkündete Versöhnung von Hamas und Fatah macht auch diese Szenario unwahrscheinlicher, da ich fürchte, nicht die Hamas wird gemäßigter dadurch, sondern die Fatah radikaler.

[Schwarzfahrer]

Deine Darstellung stimmt nicht mit den Berichten der UNO, mit den Beschlüssen der UNO und des Sicherheitsrates, mit unabhängigen Zeugen und Beobachter (wie z.B. im verlinkten Ärzte Report) und den Äussungen der internationalen Gerichte überein.
Na ja, die Adjektive für die Hamas dürften kaum zu widerlegen sein. Aber sag mir, einfach was Du zu der vorher gestellten Frage meinst:
was passiert, wenn man Israel alle Waffen wegnimmt, und was, wenn man der Hamas alle Waffen wegnimmt?Welcher der beiden Wege führt zu einer möglichen friedlichen Koexistenz beider Völker?

[Nepumuk]

So ähnlich hätte ich es bis vor kurzem auch eingeschätzt. Die kürzlich verkündete Versöhnung von Hamas und Fatah macht auch diese Szenario unwahrscheinlicher, da ich fürchte, nicht die Hamas wird gemäßigter dadurch, sondern die Fatah radikaler.

Ist ganz bemerkenswert, dass man hier von palästinensischer Seite, den gleichen Weg immer weiter gehen will, der bisher schon keinen Erfolg hatte.

[qbz]

Welcher der beiden Wege führt zu einer möglichen friedlichen Koexistenz beider Völker?

Das Ergebnis siehst Du im Westjordanland, wo die unbewaffneten palästinensischen Olivenbauern von israelischen gewalttätigen Siedlern geschlagen, vertrieben oder ermordet werden unter dem Schutz des israelischen Militärs. X-Hektar Land wurden den Palästinensern im Westjordanland vom israelischen Staat und israelischen Siedlern illegal und gewaltsam mit steigender Tendenz geraubt.

Dazu hat gerade vor ein paar Tagen der IGH ein wegweisendes völkerrechtliches Gutachten publiziert, was auch für Gaza gilt. Du trittst es wie die rechtsextreme, völkerrechtswidrig handelnde israelische Regierung in die Tonne. Bitte befasse Dich damit.

Brisantes Votum. Der IGH erklärt die gesamte israelische Besatzung für rechtswidrig. Das Urteil dürfte auch Auswirkungen auf die deutsche Außenpolitik haben. (https://www.ipg-journal.de/regionen/naher-osten/artikel/brisantes-votum-7670/)

Israel muss das Völker- u. Kriegsrecht, die UNO-Beschlüsse, den Sicherheitsrat, die internationalen Gerichte respektieren, das führt zu dauerhaftem Frieden im Nahen Osten, und nichts anderes.

[Adept]

Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass Israel die Palästinenser in den besetzten Gebieten komplett ausrotten will, damit ein für alle mal Ruhe ist.

Das können sie natürlich nicht auf einmal machen, da sonst der internationale Aufschrei und die Gefahr von Angriffen durch die Nachbarstaaten zu gross wäre.

[keko#]

Jedenfalls haben "wir" (also unsere Großväter) es geschafft, die so genannte Erbfeindschaft mit Frankreich zu beenden und nicht den nächsten Krieg anzuzetteln. .....

Wer zettelt denn die Kriege an? Meine Großväter, die eingezogen wurden und in der heutigen Ukraine ihr Leben ließen?
Nächste Woche werde ich um die gleiche Zeit vielleicht schon mit meinen französchen Freunden die erste Flasche Rosè öffnen. Dort wo das Meer azurblau schimmert. Vor 150 Jahren hätten wir uns vielleicht in Schützengräben die Köpfe weggeschossen. Bis und dann jemand sagt, wir seien jetzt Freunde....? Kann man sich dieses Töten nicht gleich sparen?

[Schwarzfahrer]

Das Ergebnis siehst Du im Westjordanland, ...Und das Ergebnis des anderen Szenarios war am 7.10. zu sehen. Extrapolier beides, und überlege weiter.

[Nepumuk]

Wer zettelt denn die Kriege an? Meine Großväter, die eingezogen wurden und in der heutigen Ukraine ihr Leben ließen?
Nächste Woche werde ich um die gleiche Zeit vielleicht schon mit meinen französchen Freunden die erste Flasche Rosè öffnen. Dort wo das Meer azurblau schimmert. Vor 150 Jahren hätten wir uns vielleicht in Schützengräben die Köpfe weggeschossen. Bis und dann jemand sagt, wir seien jetzt Freunde....? Kann man sich dieses Töten nicht gleich sparen?

Da hätte ich auch nichts dagegen. Deine Frage war ja, was kann man daraus für den Nahen Osten lernen? Meine Antwort ist: Versöhnung ist möglich, auch wenn man sich kurz vorher noch bekriegt hat. Wir haben dafür positive historische Beispiele. Ob der Weg dahin so in der Form nötig war, ist aus meiner Sicht eine müßige Diskussion und lenkt vielleicht nur ab.
Vielleicht nehmen sich die Parteien dort irgendwann mal ein Beispiel daran. Im Moment ist davon leider wenig zu sehen.

[keko#]

Da hätte ich auch nichts dagegen. Deine Frage war ja, was kann man daraus für den Nahen Osten lernen? Meine Antwort ist: Versöhnung ist möglich, auch wenn man sich kurz vorher noch bekriegt hat. Wir haben dafür positive historische Beispiele. Ob der Weg dahin so in der Form nötig war, ist aus meiner Sicht eine müßige Diskussion und lenkt vielleicht nur ab.
Vielleicht nehmen sich die Parteien dort irgendwann mal ein Beispiel daran. Im Moment ist davon leider wenig zu sehen.

Ich erwähnte das deshalb, weil ich das Eingreifen der Alliierten im WW2 habe herangezogen sehen, um andere Maßnahmen zu rechtfertigen. Nazi-Deutschland ist ein singuläres Ereignis.
Manchmal denke ich, es hat für uns was Kulturelles, erst mal alles zerschlagen zu müssen, um dann wieder aufbauen zu können.

[Schwarzfahrer]

Manchmal denke ich, es hat für uns was Kulturelles, erst mal alles zerschlagen zu müssen, um dann wieder aufbauen zu können.Wenn man in die Geschichte schaut, ist es ein Zyklus, der immer wiederkehrt: die Menschen vergessen mit wachsendem zeitlichem Abstand zu den letzten Gräueln, wie schlimm das war, wie es zustande kam und wie man sich dagegen wehrt (oder hält gar die letzten Gräuel für einmalig, einzigartig), und lassen es zu, daß zerstörerische Psychopaten aus einer anderen Ecke als zuletzt die Welt wieder ruinieren (oft anfangs im Glauben, dadurch etwas böses abzuwehren), bis man sich zur Gegenwehr aufrafft, die Zerstörung stoppt, und aus den Ruinen etwas wieder aufbaut, um dann mit der Zeit wieder zu vergessen...

Das hinduistische Weltbild sieht m.W. die Zeit auch in immer wiederkehrenden Zyklen von Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung (Brahma -Vishnu - Shiva) statt als rein linearer Verlauf, wie wir es gewohnt sind - vielleicht ist eine solche Betrachtungsweise (oder Erfahrung) dahinter...

[Trimichi]

Hallo liebes Forum,

seit einiger Zeit bin ich mit einer Israelin (IDF Angels) liiert.

Sie hat sich freiwillig in Gaza stationieren lassen. Ohne ihre Erlaubnis poste ich nichts mehr zum Gaza wegen Infos. Das bleibt eine einmalige Aussnahme. Zumindest keine Bilder.

Ist komisch, zu wissen, dass deine Freundin im Gaza herumstiefelt und patroliert. Scheint sich dort etwas abgekühlt zu haben. Angst hat sie keine, ich auch nicht. D.h. ich mache mir wegen ihr keine Sorgen. Haben beide Kopf und Kragen riskiert, sie ist ja beim Militaer und auf Facebook. Dort hat's geschebbert von wegen das sie jetzt getrackt wird und ich halte Kopf und Arsch hin. Muss ja zu 100% zu ihr halten. Im Gaza geht's um Essen. Für alle. Man teilt wohl. Denn auch die Israelis haben jetzt nicht so viel zu futtern. Den Palestinaenser*innen geht's wohl nicht so schlecht, denke ich. Die Hilfe von der us_army kommt wohl gut an dort (Fallschirmabwuerfe mit Gebrauchsgütern dran). Wir, sie und ich, hoffen das Beste von wegen dass sie vllt Urlaub bekommt. Idealerweise ist der Gaza-Krieg bald vorbei. So wird ab Montag a) für den Israman 113k in Eilat trainiert JAN 2025 (If possible) und b) für den OstseeMan 226k AUG 2025. Falls die Kaserne noch steht dort, freilich. ;)

Dem Admin alles Gute beim Training und seinem Start auf Hawaii. Mit ihm möchte ich auch nicht tauschen. :Lachen2:

Allen anderen frohes Diskutieren. Wir diskutieren auch auf FB. Sie und ich, auf ihrem Account (Friends). Erst wurde ihr der Mund verboten, dann habe ich der Israelischen Polizei gesagt, man solle sir verhaften, und nun dürfen wir auf ihrer fb-wall kommunizieren. Wer mich kennt weiß, dass ich ähnlich wie hier im Forum argumentiere btw. sachrichtig konkludent.

qbz, bitte glaube mir, die Lage im Gaza ist nicht so schlimm wie in den Medien berichtet. Auch die IDF Angels dort haben nicht so viel zum Essen.
:(

Liebe Grüße,
auch an DocTom :Blumen:

Trimichi, bis auf weiteres.

[Voldi]

Erst eine russische Geheimagentin, jetzt eine Israelische Soldatin ... auf was für Dating Portalen treibst du dich eigentlich rum :Lachanfall:

[qbz]

Hallo liebes Forum,
qbz, bitte glaube mir, die Lage im Gaza ist nicht so schlimm wie in den Medien berichtet. Auch die IDF Angels dort haben nicht so viel zum Essen.
:(


Ich stütze meine Argumente auf Daten (Zahl der getöteten Zivilisten, davon Frauen, Kinder, Zahl der Verletzten, Zahl der zerstörten Krankenhäuser, Infrastruktur, Wohngebäude, Zahl der vertriebenen Menschen in Notunterkünften, Zahl der schweren Bombenabwürfe, Zahl der Lastwagen mit Lebensmittel vorher / nachher usf.) und Ereignisse, die von unabhängigen Organisationen publiziert werden, und nicht auif Medien oder eine der Kriegsparteien.

Steht IDF Angel für " Israel Defense Forces Women's Affairs Advisor Unit". Ist Deine Freundin per Pflicht-Einberufung oder Freiwillig in Gaza im Einsatz?

[Trimichi]

... eine Israelische Soldatin ... auf was für Dating Portalen treibst du dich eigentlich rum :Lachanfall:

FB / Israel Defence Force Angels and Israel Defence Force Girls / einfach mal gucken, dort poste ich regelmäßig :)

[Trimichi]

Ist Deine Freundin per Pflicht-Einberufung oder Freiwillig in Gaza im Einsatz?

Als volunteer. Sie ist wohl in der Admin und arbeitet an einem alten Militaer-PC.

[TriVet]

@qbz, ich würde da vielleicht nicht alles glauben…:cool:

[qbz]

Der nachfolgende sehr informative Bericht schildert faktisch gut recherchiert wie .gerade nach dem 7.10. der Landraub und die Vertreibung der palästinensischen Bauern im Westjordanland durch israelische Siedler verstärkt betrieben wird. (https://archive.ph/A5CCs)

[Adept]

Raketenangriff der Hisbollah trifft ziviles Ziel. Viele tote Kinder, schrecklich.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-luftwaffe-greift-hisbollah-ziele-im-libanon-an-a-9500c4ae-59ea-4a6f-9e8e-51b65221f3b0

Hisbollah dementiert dieses Ziel. Sie gab aber Angriffe auf israelische Militärbasen zu. Könnte sich also laut Experten um eine fehlgeleitete Rakete handeln.

Israel droht mit massiver Vergeltung, statt mal zu reflektieren, dass diese "Unfälle" auf ihrer Seite dauernd passieren, wenn sie versuchen Hamas zu treffen, aber dabei zigtausende zivile Opfer hervorrufen.

Einfach nur gaga der Hass!

[Trimichi]

Raketenangriff der Hisbollah trifft ziviles Ziel. Viele tote Kinder, schrecklich.

Israel droht mit massiver Vergeltung, statt mal zu reflektieren, dass diese "Unfälle" auf ihrer Seite dauernd passieren, wenn sie versuchen Hamas zu treffen, aber dabei zigtausende zivile Opfer hervorrufen.

Einfach nur gaga der Hass!

Wie stellst du dir den den Friedensprozess dort vor? Zweiseitig, denke ich. Oder doch multilateral?

Den Hass zu verstärken finde ich nicht gut. Israel darf sich präventiv verteidigen. Stell' dir, oder auch qbz, mal bitte vor, deine Freundin patroliert dort auf Seiten der IDF. Erstens. Zweitens will ich u.a. deswegen in Eilat beim Israman starten. Eure bezuglosen Postings hier im TRIATHLON-Forum langweilen. Trollt euch woanders btw. legt mal eure Interessen dar, warum ihr nicht über die Überschwemmung in BKK berichten möchtet z.B.. Oder über den baeldigen 6Oigsten Jahrestag des Ausbruchs des Vietnamkrieges.

Als Deutsche stehen wir an der Seite Israels. Soviel ist klar, das ist Staatsräson. Da kommt niemand daran vorbei. Was gaga daran ist, dass eigene Land gegen Terrorismus zu verteidigen erschließt sich mir nicht. Wer hat den mit dem Hass angefangen? Die Hamas und nicht die Israelis.

Schönen Sonntag ins Forum und ich meine das Ernst, bitte stellt einen Bezug her, warum ihr Triathleten auf den Nahostkonflikt fixiert zu scheinen seid. Meine Gründe, privat und auch sportlich, habe ich genannt.

T R I M I C H I
.

[qbz]

Als Deutsche stehen wir an der Seite Israels. Soviel ist klar, das ist Staatsräson. Da kommt niemand daran vorbei. ....

Hi Trimichi,
Meine Argumente fussen auf dem internationalen Recht, dem IGH und des ISTGH sowie deren Gutachten und der Beschlüsse des Sicherheitsrates, welche die israelische rechtsextreme Regierung beharrlich ignoriert. Die Kriegsverbrechen und die Vertreibung der Palästinenser aus dem Westjordanland gehen weit über ein "Selbstverteidigungsrecht" hinaus. Deutschland kann nicht das Völkerrecht und die internationalen Institutionen ignorieren, die sie selbst anerkennt und bekanntlich gibt es viele liberale Israelis, welche diese Argumente teilen. :Blumen:
Schönes Wochenende,
qbz

Was ändert es an den faktischen Daten im Gazakrieg, wenn ich hier nenne, wer in meinem Bekanntenkreis jüdischer, arabischer, palästinensischer Herkunft ist?

[tandem65]

Raketenangriff der Hisbollah trifft ziviles Ziel. Viele tote Kinder, schrecklich.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-luftwaffe-greift-hisbollah-ziele-im-libanon-an-a-9500c4ae-59ea-4a6f-9e8e-51b65221f3b0

Hisbollah dementiert dieses Ziel. Sie gab aber Angriffe auf israelische Militärbasen zu. Könnte sich also laut Experten um eine fehlgeleitete Rakete handeln.

Israel droht mit massiver Vergeltung, statt mal zu reflektieren, dass diese "Unfälle" auf ihrer Seite dauernd passieren, wenn sie versuchen Hamas zu treffen, aber dabei zigtausende zivile Opfer hervorrufen.

Du meinst unter dem Fußballfeld liegt in Wahrheit eine Israelische Militärbasis die die Kinder auf dem Fußballfeld als Schutzschild benutzt hat. Das wäre natürlich ein Kriegsverbrechen der Israelis.

[Trimichi]

Hi Trimichi,
Meine Argumente fussen auf dem internationalen Recht, dem IGH und des ISTGH sowie deren Gutachten und der Beschlüsse des Sicherheitsrates, welche die israelische rechtsextreme Regierung beharrlich ignoriert. Die Kriegsverbrechen und die Vertreibung der Palästinenser aus dem Westjordanland gehen weit über ein "Selbstverteidigungsrecht" hinaus. Deutschland kann nicht das Völkerrecht und die internationalen Institutionen ignorieren, die sie selbst anerkennt und bekanntlich gibt es viele liberale Israelis, welche diese Argumente teilen. :Blumen:
Schönes Wochenende,
qbz

Was ändert es an den faktischen Daten im Gazakrieg, wenn ich hier nenne, wer in meinem Bekanntenkreis jüdischer, arabischer, palästinensischer Herkunft ist?

Daran zweifle ich ja auch nicht. Mir wäre Frieden viel lieber. Dafür setzt du dich ja stark ein und deeskalierst verbal. Was über das Selbstverteidigungsrecht hinausgeht können wir nicht beurteilen vom Sessel aus. Gibt auch sicherlich Muftis, die auf der Seite der Israelis stehen. Meinst nicht auch? Nur sprech' mal diese auf Politik an hierzulande. Ist nicht einfach, seitdem Erdogan sich so benimmt wie ein Diktator. Kurden niederbomben ist auch so eine Sache. Ah? Geht nicht gegen die Israelis und wird deswegen totgeschwiegen oder wie darf man das verstehen? Ein klarer Fall von Doppelmoral? Zum Beispiel, freilich.:Blumen:

Schönen Sonntag auch dir.

[qbz]

... Ist nicht einfach, seitdem Erdogan sich so benimmt wie ein Diktator. Kurden niederbomben ist auch so eine Sache. Ah? Geht nicht gegen die Israelis und wird deswegen totgeschwiegen oder wie darf man das verstehen? Ein klarer Fall von Doppelmoral? Zum Beispiel, freilich.:Blumen:


Ich habe im Forum desöfteren auf die völkerrechtswidrige türkische Besetzung syrischen Kurdengebiets und die Repression gegenüber den türkischen kurdischen Gebieten hingewiesen. :Blumen:

[JENS-KLEVE]

Du meinst unter dem Fußballfeld liegt in Wahrheit eine Israelische Militärbasis die die Kinder auf dem Fußballfeld als Schutzschild benutzt hat. Das wäre natürlich ein Kriegsverbrechen der Israelis.

Vorallem ist der Libanon gar nicht im Krieg mit Israel, also sollten da gar keine Raketen fliegen. Auch nicht auf Soldaten, Politisten oder Grenzschutz.

[qbz]

Vorallem ist der Libanon gar nicht im Krieg mit Israel, also sollten da gar keine Raketen fliegen. Auch nicht auf Soldaten, Politisten oder Grenzschutz.

Zur Geografie: Die Raketen flogen auf syrisches Gebiet (die Golanhöhen), das von Israel völkerrechtswidrig besetzt und mehrheitlich von syrischen Bürgern bewohnt ist. Auch Deutschland anerkennt die Golanhöhen nicht als Teil von Israel an, sondern betrachtet sie als von Israel besetztes syrisches Gebiet. Damit möchte ich keine der dortigen kriegerischen Aktionen rechtfertigen, erst recht nicht, wenn sie Zivilisten treffen, sondern allein darauf aufmerksam machen, dass manche Medien hierzulande geografisch faktisch falsch davon berichten, die Hisbollah hätte Raketen auf Nordisrael abgeschossen, und jeweils damit die Landkarten von Netanjahus Israel übernehmen, das dort vom Meer bis zum Fluss geht.

[JENS-KLEVE]

Die Hisbollah soll gar keine Raketen schießen, auch nicht auf Syrien. Gleiches gilt für Deppen aus Jemen. Aber sie wollen den Krieg, weil sie persönlich davon profitieren. Alles kein Geheimnis.

[DocTom]

Zur Geografie: Die Raketen flogen auf syrisches Gebiet (die ...

Das wird den vielen verwundeten und den zwölf toten Kindern sicher weiterhelfen.
:Maso:

[qbz]

Das wird den vielen verwundeten und den zwölf toten Kindern sicher weiterhelfen.
:Maso:

Zur Bewertung der israelischen Angriffe auf die Hisbollah im Libanon und der der Hisbollah spielt der völkerrechtliche Status der Gebiete natürlich eine Rollle für die diplomatischen Bemühungen, eine weitere Eskalation des Gazakrieges auf den Libanon zu vermeiden und friedliche dauerhafte Lösungen zu finden.

Ich habe ja sogar explizit geschrieben, mit der richtigen geografischen Einordnung rechtfertige ich keine der dortigen militärischen Angriffe, egal welcher Seite. Insofern verstehe ich Deine Bemerkung nicht.

qbz: "Damit möchte ich keine der dortigen kriegerischen Aktionen rechtfertigen, erst recht nicht, wenn sie Zivilisten treffen, ....."

[keko#]

Zur Bewertung der israelischen Angriffe auf die Hisbollah im Libanon und der der Hisbollah ....

In diesen modernen Zeiten ist das vielleicht total out, aber war da früher nicht mal was, dass während Olmpia die Waffen ruhen sollten? :-((

[Adept]

Unglaublich das Ganze.

Sollen die sich bekriegen, bis keiner von denen übrig bliebt. Die Waffen dazu bekommen ja beide Seiten reichlich.

[Genussläufer]

In diesen modernen Zeiten ist das vielleicht total out, aber war da früher nicht mal was, dass während Olmpia die Waffen ruhen sollten? :-((

Das war in der Antike. In der Neuzeit ist das eher umgedreht. 1916, 1940 und 1944 wurden die OS abgesagt. Coubertin hatte wohl allerdings auch die Idee vom Olympische Frieden.

[TriVet]

In diesen modernen Zeiten ist das vielleicht total out, aber war da früher nicht mal was, dass während Olmpia die Waffen ruhen sollten? :-((

Da war was (https://de.wikipedia.org/wiki/Olympischer_Friede), aber man hat sich schon öfter nicht dran gehalten (s. Link)...

[keko#]

Da war was (https://de.wikipedia.org/wiki/Olympischer_Friede), aber man hat sich schon öfter nicht dran gehalten (s. Link)...

Ganz davon abgesehen sind solche Veranstaltungen sowieso unpolitisch, deshalb dürfen russische Sportler ja auch teilnehmen ;-)

[DocTom]

Immer mehr kriminelle Handlungen gestützt durch unserer aktuellen Regierungspolitiker. Echt schade, dass die großen Vorbilder hier vorleben, bei kriminellem Handeln lohnt sich aussitzen, schweigen, vertuschen, behaupten,wie anno dazumal schon Joschka F., gleiche Partei... (https://www.focus.de/politik/deutschland/nichts-kann-uns-stoppen-ermittler-machen-in-visa-affaere-ansage-an-baerbock_id_260176083.html)
:cool:

https://www.cicero.de/aussenpolitik/aussenministerin-weicht-aus-baerbocks-wirres-ablenkungsmanover-im-visa-skandal

[StefanW.]

Kannst Du uns vielleicht noch erklären, wo im verlinkten Artikel etwas darüber stehen soll, dass aktuelle Regierungspolitiker "kriminelle Handlungen stützen"?

[Trimichi]

Bitte nehmen Sie die Weltraumperspektive ein.

Drei Dinge sind komplex, so komplex, dass die Menschen diese nicht kontrollieren können:

1. das globale Finanzsystem
2. das Internet
3. das Klima, die Natur, die Umwelt (Klimakrise mit sign. Tendenz zur Klimakatastrophe)

Statt diese Dinge zu regeln, herrschen verschiedene Konflikte vor, die dieses unterbinden und untergraben. Beispiel: Nahost-Konflikt. Zwei Weltkriege haben anscheinend nicht ausgereicht, um die Prämisse für die Lösung der dieser drei grossen Schismen herbeizuführen. Es fliegen Raketen, Bomben und Granaten. Frieden? Leider nein.

Wie gehts weiter? Die Kriege und Konflikte werden sich wegen Bevoelkerungszunahme bei gleichzeitiger Ressourcenverknappung, Umweltzerstörung und Artensterben verschärfen und weiter zuspitzen. Oder die Menschheit nimmt Vernunft an.

Letztere ist wohl weit hergeholt, denn die Unvernunft nimmt zu. Wer hat die Macht? Wer ist im Recht? Um das herauszufinden haut man sich im Heute auf und die Koepfe ein. Anstatt zu teilen. Dabei weiß jeder Mensch, was die Rüstungsspirale anstellt. Ein Teufelskreislauf. Der Fahrt aufnimmt. Der Selektionsdruck nimmt zu, die Aggressivität steigt. Und deswegen wird aufgerüstet?

Wie geht die Sache aus? Nur aus Schaden wird die Menschheit klug? Zur Einsicht und zur Vorraussicht faehig fällt sie ihrer animalischen Natur zum Opfer? Oder die KI sorgt für Ordnung? Welche Möglichkeiten bleiben?

Die Zeit hat Geduld.

[qbz]

Am Mittwoch hat die UNO Menschenrechtsabteilung einen 39seitigen Bericht über die Misshandlung und Folter von Palästinensern in israelischen Militärgefängnissen veröffentlicht. UN report: Palestinian detainees held arbitrarily and secretly, subjected to torture and mistreatment (https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/07/un-report-palestinian-detainees-held-arbitrarily-and-secretly-subjected)

Damit bestätigt dieser Bericht leider die im Juni publizierte Recherche des SPON über die schlimmen systemischen Misshandlungen und Folter in einem israelischen Militärgefängnis und anderen Gefängnissen. https://archive.ph/lwb8n

[Schwarzfahrer]

Hier ist eine ausführliche Darstellung dessen, wie Viktor Orbán die aktuelle Weltlage einschätzt. (https://www.achgut.com/artikel/die_augen_fuer_die_realitaet_geoeffnet) Ich finde es kann interessant sein, sich als Westeuropäer mal die Sichtweise aus Osteuropa* genauer anzuschauen - es kann helfen, Motive und Handlungen besser zu verstehen, gerade im Lichte der aktuellen Rolle von Ungarn in der EU.

*auch wenn Ungarn sich selbst als Mitteleuropa bezeichnet; ich habe vor Jahren eine Debatte erlebt, in der hart dafür gekämpft wurde, daß Ungarn nicht Mittel-Osteuropa, sondern Ost-Mitteleuropa ist :Cheese:

[DocTom]

...
Russland:
https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=mi%C3%9Fhandlungen+in+russischen+gef%C3%A4ngniss en&ia=web
Iran:
https://duckduckgo.com/?q=mi%C3%9Fhandlungen+in-+iranischen+gef%C3%A4ngnissen&t=ffab&ia=web
Saudi Arabien:
https://duckduckgo.com/?q=mi%C3%9Fhandlungen+in+saudischen+gef%C3%A4ngnis sen&t=ffab&ia=web
Ägypten:
https://duckduckgo.com/?q=mi%C3%9Fhandlungen+in+%C3%A4gyptischen+gef%C3%A 4ngnissen&t=ffab&ia=web
China:
https://duckduckgo.com/?q=mi%C3%9Fhandlungen+in+chinesischen+gef%C3%A4ngn issen&t=ffab&ia=web

usw. usw. usw., und nun?

Anzahl Palästinenser:
https://www.tagesspiegel.de/politik/wer-sind-die-palastinenser-1728727.html

Anzahl Uiguren:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1295639/umfrage/anzahl-der-uiguren-weltweit/

Q., es gibt deutlich mehr Uiguren, für die du dich hier aber nicht so einsetzt. Kann ich nicht verstehen. Und eine eigene Abteilung bei der UN haben die Uiguren auch nicht bekommen, trotz Verfolgung, Folter und Mißhandlung und etnischer Säuberungen.

Was macht hier die Ps so besonders gegenüber den Us? Israel vs China.
Würde es ein große Menge Menschen auf dem Planeten ernsthaft jucken, würden die Ps einfach alle irgendwie verschwinden?
Ich glaube nicht. Ist aber natürlich nur meine unwesentliche Meinung dazu.

Schönes WE Euch allen, die Welt bleibt schlecht, macht das Beste drauß
T.

[qbz]

usw. usw. usw., und nun?
.......

Klassischer "Whataboutism". Zum Thema der Misshandlungen / Folter in israelischen Gefängnissen hast Du mit Deinem Kommentar Null beigetragten.

[StefanW.]

...Q., es gibt deutlich mehr Uiguren, für die du dich hier aber nicht so einsetzt. Kann ich nicht verstehen. Und eine eigene Abteilung bei der UN haben die Uiguren auch nicht bekommen, trotz Verfolgung, Folter und Mißhandlung und etnischer Säuberungen....
Ist Dein Beitrag nicht Whataboutism in Reinform?

edit: Ich war zu langsam. Als ich den Beitrag schrieb, kannte ich den Beitrag von qbz noch nicht.

edit2: @DocTom: Meine Frage aus Beitrag 2482 ist noch unbeantwortet!

[DocTom]

Klassischer "Whataboutism"...

Typische Vermeidungstaktik zur Umgehung von sinnvollen Antworten auf Deiner Seite.
Der thread heißt Weltgeschehen, nicht Israelbashing oder Antisemitismusthread.

Keiner der hier genannten Vorfälle in Gefangnissen oder Sonstwo ist gutzuheißen, ich verstehe nur immer mehr, warum du oft als Russland- und Chinafreund und -versteher eingeordnet wirst, Q..

Grüße
T.

[qbz]

Typische Vermeidungstaktik zur Umgehung von sinnvollen Antworten auf Deiner Seite.
Der thread heißt Weltgeschehen, nicht Israelbashing oder Antisemitismusthread.


Was ein neutrales Informieren über einen ganz neuen 39eitigen Bericht der UNO Menschenrechtskommission und eine aktuelle SPON-Recherche zur schlimmen Lage (Misshandlungen u. Folter gegenüber Palästinensern) in den israelischen Gefängnissen mit Antisemitismus und Israelbashing zu tun haben soll, bleibt ein Rätsel, unbegründet und inhaltlich falsch.

Es liegt doch auch im Interesse der Bevölkerung von Israel, wenn sich die Institutionen des Landes an die Menschenrechte und das Völkerrecht halten (müssen).

[Trimichi]

Es liegt doch auch im Interesse der Bevölkerung von Israel, wenn sich die Institutionen des Landes an die Menschenrechte und das Völkerrecht halten (müssen).

Was im Interesse liegt entscheidest nicht du. Und schon gar nicht deine türkisch-staemmigen Freunde in Berlin. Komm endlich mal runter von der deiner völlig abstrusen Idee, die arabischen Staaten im Nahen Osten meinten es gut mit den Israelis in Israel.

[qbz]

Was im Interesse liegt entscheidest nicht du. .......

Auf der Seite vom deutschen Außenministerium steht: "Deutschland setzt sich weltweit beharrlich für die Menschenrechte ein. Denn das Engagement für die Menschenrechte ist nicht nur ein Grundwert unserer Außenpolitik – es dient auch deutschen Interessen." (https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/menschenrechte/01-menschenrechte-fundament) Insofern liegt es wohl auch im Interesse der israelischen Bürger, wenn sie von DE weiter Solidarität und Unterstützung haben wollen, die Menschenrechte einzuhalten und auf Folter und Misshandlungen von Palästinensern in ihren Gefängnissen zu verzichten.

[Trimichi]

Auf der Seite vom deutschen Außenministerium steht: "Deutschland setzt sich weltweit beharrlich für die Menschenrechte ein. Denn das Engagement für die Menschenrechte ist nicht nur ein Grundwert unserer Außenpolitik – es dient auch deutschen Interessen." (https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/menschenrechte/01-menschenrechte-fundament) Insofern liegt es wohl auch im Interesse der israelischen Bürger, wenn sie von DE weiter Solidarität und Unterstützung haben wollen, die Menschenrechte einzuhalten und auf Folter und Misshandlungen von Palästinensern in ihren Gefängnissen zu verzichten.

Folter gibt es in der Türkei natürlich nicht. Oder im Iran. Gelle?

[Helios]

wenn es nach den tv-Nachrichten und deren Förderung der Sensationsgier geht, dann werden sich Iran und Israel in den nächsten 72h eh auslöschen :Nee:

[qbz]

In diesem Interview erklärt der Amerikaner Theodore Postol, Physiker und führender Spezialist für Raketentechnologie am MIT, die technischen Besonderheiten der Raketen bei der geplanten Stationierung in DE und die jeweiligen Erkennungsmöglichkeiten im Falle eines Startes durch Russland, worauf ja das gegenseitige Abschreckungsgleichgewicht beruht. Wer verstehen will, inwiefern die Stationierung das bisherige nukleare Abschreckungsgleichgewicht deutlich verändert und sich die Gefahren für einen (auch versehentlich ausgelösten) Atomkrieg drastisch erhöhen, sei dieses Interview mit Postol empfohlen.
Interview mit Theodor Postol (https://www.youtube.com/watch?v=RH7LT1bIdpY)

[keko#]

In diesem Interview erklärt der Amerikaner Theodore Postol, Physiker und führender Spezialist für Raketentechnologie am MIT,....

Sag mal, auf welchem tendenziösen Telegram-Kanal hast du denn diesen Link ausgegraben? Wahrscheinlich ist dieser Physiker ein Putinfreund, so wie du auch?! ;-)

Positiv kann man bewerten, dass diese modernen Waffen, die in DE stationiert werden, keine Atomsprenköpfe transportieren können, wenn sie mit ein paar Minuten Flugzeit von DE aus nach Moksau fliegen würden. Die Pershings, gegen die ich als junger Mensch mit vielen Grünen in den frühen 80ern demonstrierte und in langen Menschenketten stand, konnten dies.
Verblüfft nehme ich an diese Zeit zurückdenkend zur Kenntnis, wie entspannt die Waffenstationierung die heutige junge Generation hinnimmt. Entspannt bleibe ich aber auch, denn es geht ja nicht um meine Zukunft.

[qbz]

Sag mal, auf welchem tendenziösen Telegram-Kanal hast du denn diesen Link ausgegraben? Wahrscheinlich ist dieser Physiker ein Putinfreund, so wie du auch?! ;-)

Positiv kann man bewerten, dass diese modernen Waffen, die in DE stationiert werden, keine Atomsprenköpfe transportieren können, wenn sie mit ein paar Minuten Flugzeit von DE aus nach Moksau fliegen würden. Die Pershings, gegen die ich als junger Mensch mit vielen Grünen in den frühen 80ern demonstrierte und in langen Menschenketten stand, konnten dies.
Verblüfft nehme ich an diese Zeit zurückdenkend zur Kenntnis, wie entspannt die Waffenstationierung die heutige junge Generation hinnimmt. Entspannt bleibe ich aber auch, denn es geht ja nicht um meine Zukunft.

So wie ich ihn verstanden habe, soll die im Radar sichtbare Flugzeit nur ca. 2-3 Minuten betragen. Es gibt damit praktisch keine Vorwarnzeit mehr für das Zielland.
https://youtu.be/RH7LT1bIdpY?t=793

[Helios]

als Antwort gibt es den "minute-man" - oder ist der nicht in 1 Minute in der Luft?? grübel grübel

[Helios]

.............
Verblüfft nehme ich an diese Zeit zurückdenkend zur Kenntnis, wie entspannt die Waffenstationierung die heutige junge Generation hinnimmt. Entspannt bleibe ich aber auch, denn es geht ja nicht um meine Zukunft.

Es ist eh eine verkehrte Welt - die Grünen schreien nach Waffen und Munition - die Jugend hockt hinter der Cloud und dattelt Kriegsszenarien im Weltraum, bei der ganze Galaxien vernichtet werden (die neo-kommunisten gegen die pazifisten-faschisten oder so ähnlich deppen) und eine kleine demokratische Minderheit verteidigt die Erde mit Geraffel von dem keine .au je was gehört hat.

Die Spinnen - die ......

[keko#]

So wie ich ihn verstanden habe, soll die im Radar sichtbare Flugzeit nur ca. 2-3 Minuten betragen. Es gibt damit praktisch keine Vorwarnzeit mehr für das Zielland.
https://youtu.be/RH7LT1bIdpY?t=793

Den Teil mit den Charts hatte ich schon gesehen, die Flugparabel verstehe ich und auch die Fragen, die dann auf Englisch gestellt werden. Ich stellte mir nämlich die gleichen. Ein Freund von mir meinte spöttisch, wir wären so etwas wie ein Flugzeugzträger für die USA ;-) Die Amis sind schlau, die machen ihr Ding. Von unsereren aktuell Regierenden erwarte ich diesbezüglich wenig. Die Dummen letztendlich, das sind wir, du und ich. Also alles wie gehabt...