Vollständige Version anzeigen : Klare Richtlinien und löschen wenn nötig
Braucht es hier im TS Forum eine Erweiterung der Richtlinien nach denen Arne das Forum betreibt und wenn nötig auch Beiträge löscht?
Wobei Arne natürlich im Forum das Hausrecht hat und dementsprechend seine Regeln selber aufstellen kann
Ich habe nicht alle Regeln im Kopf aber manche sind offensichtlich z.bsp klar rassistische Aussagen, Verhetzung, deutliche Beleidigungen usw.
Ich bin grundsätzlich auch ein Freund des Rechts auf freie Meinungsäußerung und finde auch das man in einer Demokratie einiges ertragen muss. Das bedeutet für mich aber nicht, dass eine Demokratie alles ertragen muss oder tolerieren muss und auch nicht, dass jeder Mist unter freie Meinungsäußerung fällt.
Wenn man so manche Diskussion in diesem Forum in letzter Zeit verfolgt erkennt man klare Argumentationsmuster die aktuell hauptsächlich in der Querdenkerszene oder im rechten Millieu verortet sind.
Einige dieser Diskussionen muss man auch führen, bei anderen finde ich es zusehends mühsam und finde es sehr positiv das viele große soziale Medien beginnen streng gegen diese Punkte vorzugehen und Gruppen bzw. Postings davon zu löschen.
Nun ist es natürlich eine schwierige Streitfrage was man diskutieren kann und was nicht bzw wo eine Grenze überschritten ist.
Für mich persönlich habe ich eine einfache Definition gefunden, die bei einigen der brisanten Themen aktuell gut funktioniert.
Ich richte mich dabei nach den wissenschaftlichen Konsens. Gibt es hier eine klare Richtung der wissenschaftlichen Community, sind das für mich Themen bei denen eine komplett Entgegengesetze Meinung nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat, sondern einfach Verbreitung falscher Tatsachen sind.
Klare Themen sind dabei für mich aktuell
Menschen verursachte Klimawandel
Wirkung und Nebenwirkung generell von Impfungen (bsp. Autismus)
Existenz und Pandemie durch Corona
Ich würde mir wünschen das es bei diesen Themen ein stärkeres durchgreifen durch die Forums Admins gibt, man sollte hier Querdenkern und Co keine Plattform bieten ihre Ansichten zu verbreiten
Braucht es hier im TS Forum eine Erweiterung der Richtlinien nach denen Arne das Forum betreibt und wenn nötig auch Beiträge löscht?
IMHO bräuchte es die.
Aber es bräuchte auch Moderatoren, die Arnes Vertrauen geniessen, welche die erweiterten Richtlinien dann auch durchsetzen (ausser Arne will dafür Beziehung, Sport und Broterwerb aufgeben).
Thomas W.
17.09.2021, 19:57
Ich kann hier keine klaren Vorschläge für veränderte Richtlinien erkennen, nur sehr allgemein gehaltene Oberbegriffe .
Daher fällt es mir schwer zu verstehen, was Du konkret meinst.
Was exakt darf man dann Deiner Meinung nach im Forum noch behaupten und wann darf man nicht mehr teilhaben.
Was heißt das dann konkret. Muss ich mich z.B abmelden, wenn ich der Meinung bin die Erde erwärmt sich menschengemacht um 2 Grad , weil das nen Grad zu wenig ist oder werde ich dann nur verachtet und die Beiträge werden gelöscht.
Darf ich schnell Auto fahren wollen oder dann nur noch im Diät Thread teilnehmen.
Kann ich der Meinung sein, dass eine Scheibe 10 Watt Ersparnis bei 37km/h bringt oder bin ich dann raus. Die Wissenschaft sagt was anderes.
Also benenne mal bitte ganz granuliert die Neuen Richtlinien, um eine zielgerichtete Diskussion zu rechtfertigen.
Danke
Man kann das ganze natürlich ins lächerliche ziehen und ich glaube ich war konkret genug.
Ich habe auch nichts von Ausschluss, Verachtung oder sonstiges geschrieben, aber du kannst mir das natürlich gerne in die Schuhe schieben wenn es dir damit besser geht.
Das negieren des Menschen verursachten Klimawandels egal ob nun 1, 2, 4 Grad ist nichts was man mehr leugnen sollte und es geht dabei nicht um xy Grad sondern einfach die Tatsache, dass der aktuelle Klimawandel Menschen verursacht ist.
Auf die restlichen Themen brauche ich denke ich nicht eingehen, denn dein Post sagt bereits ziemlich viel über dich aus
sabine-g
17.09.2021, 20:16
Kann ich der Meinung sein, dass eine Scheibe 10 Watt Ersparnis bei 37km/h bringt oder bin ich dann raus. Die Wissenschaft sagt was anderes.
Darfst du. ( 10 w ist ein bisschen viel ggf. )
Ich erteile dir die Absolution. :Cheese:
Beim Rest stimme ich necon teilweise zu .
Ich hätte aber als Mod keine Lust das alles zu bewerten weil man dann keine Zeit mehr für was anderes hat.
Am einfachsten wäre es wenn man die Offtopic Themen einfach schließen würde was aber natürlich auch irgendwie doof wäre.
Benni1983
17.09.2021, 20:24
Ich stimme Necon auch zu.
Die Diskussionen in den politischen und gesellschaftlichen Beiträgen finde ich teilweise auch etwas derb.
Ein wenig Gleichgültigkeit und Akzeptanz anderer Meinungen würde dem ein oder andere gut tun.
Außerdem hat man dann auch mehr Zeit fürs Training :Cheese:
Ja - unbedingt. Ich bin auch für diverse (jetzt aber nicht im Sinne von Diversität verstehen) Sprachverbote und Konzentrierung der Denkkultur! Nur Einheit wird uns den ersehnten Fortschritt bringen!
Hoffentlich schaffen es die Grünen, dann wird aufgeräumt!
Ich richte mich dabei nach den wissenschaftlichen Konsens. Gibt es hier eine klare Richtung der wissenschaftlichen Community, sind das für mich Themen bei denen eine komplett Entgegengesetze Meinung nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat, sondern einfach Verbreitung falscher Tatsachen sind.
Lange war das terrazentrische Weltbild wissenschaftlicher Konsens oder dass die Erde eine Scheibe sei oder oder oder.
Es gibt in der Geschichte unzählige Beispiele dafür, dass der wissenschaftliche Konsens auch verschiedenen Gründen fehlerhaft war.
Gerade dass Zweifeln und Anfechten verschiedenster Theorien und Abläufe hat unsere Zivilisation vorangebracht. Das sollten wir uns behalten.
Mein Physiklehrer in der 13. hat immer gesagt, dass jeder wissenschaftliche Beweis nur so lange bestand hat, bis ihn irgendwer relativiert oder widerlegt.
Es sollte einfach keine Denkverbote und keine Äußerungsverbote geben. Natürlich ist es müßig immer wieder Gegenrede zu halten. Aber zum Glück gibt es Copy&Paste.
deralexxx
17.09.2021, 21:07
Conten Moderation (at scale) ist unheimlich schwer.
Denke ich, dass das Forum andere Regeln braucht, nein.
Werden hier manchmal Grenzen überschritten - ja leider. In den meisten Fällen sieht man aber, dass Arne die Sachen dann gut aufräumt und entweder inhaltlich lenkt oder Personen mal eine Pause verschafft. Ich habe die Erfahrung gemacht, bei einem Beitrag einfach nur das (i) zu drücken um es auf Arnes virtuellen Stapel zu packen funktioniert deutlich besser, wenn man darlegt, was an dem Beitrag gegen die Regeln verstößt und wie man zu der Einschätzung kommt.
JENS-KLEVE
17.09.2021, 21:08
Mich stört auch die negative Stimmung, verorte sie aber teilweise woanders als du und das macht deinen Vorschlag komplex. Beispiel:
- ich bin für Impfung, bin geimpft, hab aber Verständnis für Leute, die es nicht wollen. Wenn ich die toleriere und in Schutz nehme, verstoße ich dann gegen die necon Doktrin?
- ich bin gegen Rassismus, Sexismus, Homophobie und für Umweltschutz, daher seit meiner Jugend konkret gesellschaftlich ehrenamtlich und beruflich aktiv. Ich halte aber viele gutgemeinte Aktionen für falsch und kritisiere z.B. Sprachpolizei und Gendersternchen
- ich verfolge von Beginn an die Corona Pandemie und folge den etablierten Wissenschaftlern (Hafu-Liste), kritisiere trotzdem viele politische Maßnahmen, macht mich das schon zum Querdenker?
Wir sollten also weder bestimmte Haltungen oder Personen verbannen, sondern unser Auftreten überdenken und höflicher miteinander umgehen.:bussi: Der radikalisierte Moralische Zeigefinger muss weg! :liebe053: Hier wurden schon so viele Leute vertrieben, die sich nicht als Nazi, Massenmörder, Umweltsau, alter weißer Mann, Sexist usw. beschimpfen lassen wollten
Lange war das terrazentrische Weltbild wissenschaftlicher Konsens oder dass die Erde eine Scheibe sei oder oder oder.
Es gibt in der Geschichte unzählige Beispiele dafür, dass der wissenschaftliche Konsens auch verschiedenen Gründen fehlerhaft war.
Gerade dass Zweifeln und Anfechten verschiedenster Theorien und Abläufe hat unsere Zivilisation vorangebracht. Das sollten wir uns behalten.
Mein Physiklehrer in der 13. hat immer gesagt, dass jeder wissenschaftliche Beweis nur so lange bestand hat, bis ihn irgendwer relativiert oder widerlegt.
Das stimmt schon. Dieses Argument wird ja auch hier im Forum immer wieder von den gleichen Leuten gebracht.
Was dabei unter den Tisch fallen gelassen wird ist,
a) dass ein solcher Vorgang extrem selten ist.
und
b) dass es für eine Widerlegung der aktuellen wissenschaftlichen Theorie, dann auch sehr starke, klare und wissenschaftlich belegte Argumente benötigt. Es reicht z.B. einfach zu behaupten, dass man nicht an der menschenverursachten Klimawandel glaubt, man muss schon Beweise bringen. Ansonsten redet man nur Unsinn.
Es sollte einfach keine Denkverbote und keine Äußerungsverbote geben. Natürlich ist es müßig immer wieder Gegenrede zu halten. Aber zum Glück gibt es Copy&Paste.
Warum nicht? Holocaust-Leugnung ist aus gutem Grund verboten. Und außerdem muss es sich der Hausherr hier nicht gefallen lassen, dass seine mühsam aufgebaute Reichweite für Unsinn missbraucht wird.
Gibt es konkrete Beispiele für off limits Sachen, aus - sagen wir mal - den letzten 8 Wochen - mir ist nichts so richtig präsent. Was wie immer für mich für die bewunderswert gute Moderationsfähigkeit von Arne spricht :Blumen:.
Auf Sicht von 12-18 Monaten haben wir aber an Meinungsbreite verloren - aber wer sich nicht disziplinieren kann, ist eben weg….. & für die Spam-Oldies gibt es eben die Ignore-Funktion.
m.
Ich schreibe auch nicht, dass ich denken verbieten möchte oder den absolut wichtigen und essentiellen wissenschaftlichen Diskurs unterbinden und verändern möchte.
Aber das leugnen des Klimawandels in einem Triathlonforum ist kein wissenschaftlicher Diskurs.
Es steht natürlich jedem frei mit seinem Fachwissen die Mehrheit der Forscher und Experten zu dieser Thematik und natürlich auch jeder anderen Themenstellung umzustimmen, solange dies aber nicht passiert ist, ist die Verbreitung der Meinung, dass es nicht Menschen gemacht ist, einfach eine bewusst falsche Aussage.
Das ist bei den meisten Themen auch nicht weiter tragisch, aber wenn es dabei um Themen geht mit einer gewissen Tragweite für die Gesellschaft oder sogar Menschheit, sollte man sich geschlossen dagegen stellen und eben diesen Aussagen und Gedankengut keine Plattform bieten.
Es gibt bereits einige Themen bei denen das in Deutschland und Österreich macht und Konsens ist. Eben nationalsozialistischen Gedankengut, die Leugnung des Holocaust usw.
Wobei man leider auch bei diesen Themen sieht, das unter dem Deckmantel der Meinunngsfreiheit auch hier immer mehr toleriert wird.
Die Frage ist nun, will man in einem Forum wie diesem eben noch weitere Themen aufnehmen bei denen man gewisse Aussagen nicht akzeptiert.
Auf LinkedIn zum Beispiel werden Kommentare die den Menschen gemachten Klimawandel leugnen konsequent gelöscht, wenn sie gemeldet werden.
Mehrere Netzwerke beginnen Desinformationen zur Corona Impfung zu löschen
Usw.
Eine Einschränkung von dem was man als Gesellschaft an Aussagen akzeptiert, ist keine Einschränkung oder Verbot von kritischen Denken
Helmut S
17.09.2021, 21:23
Einfach nicht drauf reagieren, dann sind die Schwurbelbeiträge mE im Nu um einen signifikanten Prozentsatz weniger. Und vor allem keine Zitate, denn sonst hilft die Ignorefunktion nicht. ;) :Blumen:
Eine Einschränkung von dem was man als Gesellschaft an Aussagen akzeptiert, ist keine Einschränkung oder Verbot von kritischen Denken
Öh - doch? Wer ist denn „man“ und „die Gesellschaft“? Es gab und gibt Gesellschaften, in denen „man“ der Meinung war/ist, dass eine bestimmte Religion/Volkszugehörigkeit/Überzeugung eingeschränkt werden sollte… ich möchte in solch einer Gesellschaft nicht leben. Dann bin ich lieber ein „Querdenker“ und ertrage solche :Lachen2:
deralexxx
17.09.2021, 21:26
Einfach nicht drauf reagieren, dann sind die Schwurbelbeiträge mE im Nu um einen signifikanten Prozentsatz weniger. Und vor allem keine Zitate, denn sonst hilft die Ignorefunktion nicht. ;) :Blumen:
Oder es passiert das Gegenteil, durch mangelnde Reaktion fühlt man sich in der EInschätzung bestritten und immer mehr Fliegen kreisen um den stinkenden Haufen und klatschen sich gegenseitig Beifall.
So passiert es meiner Wahrnehmung nach in immer mehr Facebook Kommentaren von verschiedenen lokalen Zeitungen denen ich dort noch folge.
Mich stört auch die negative Stimmung, verorte sie aber teilweise woanders als du und das macht deinen Vorschlag komplex. Beispiel:
- ich bin für Impfung, bin geimpft, hab aber Verständnis für Leute, die es nicht wollen. Wenn ich die toleriere und in Schutz nehme, verstoße ich dann gegen die necon Doktrin?
- ich bin gegen Rassismus, Sexismus, Homophobie und für Umweltschutz, daher seit meiner Jugend konkret gesellschaftlich ehrenamtlich und beruflich aktiv. Ich halte aber viele gutgemeinte Aktionen für falsch und kritisiere z.B. Sprachpolizei und Gendersternchen
- ich verfolge von Beginn an die Corona Pandemie und folge den etablierten Wissenschaftlern (Hafu-Liste), kritisiere trotzdem viele politische Maßnahmen, macht mich das schon zum Querdenker?
Wir sollten also weder bestimmte Haltungen oder Personen verbannen, sondern unser Auftreten überdenken und höflicher miteinander umgehen.:bussi: Der radikalisierte Moralische Zeigefinger muss weg! :liebe053: Hier wurden schon so viele Leute vertrieben, die sich nicht als Nazi, Massenmörder, Umweltsau, alter weißer Mann, Sexist usw. beschimpfen lassen wollten
Ich kann auch verstehen wenn sich Leute nicht impfen wollen, bin aber gegen die Verbreitung von falsch Meldungen. Also kann das Erbgut verändern, macht unfruchtbar, so schnell kann man das nicjt entwickeln, dafür sterben Babys uvm sind jetzt nicht zwingend Bsp aus den Forum aber damit sollte klar sein was ich meine oder?
Politische Maßnahmen zu kritisieren, ist etwas komplett anderes als einem aktuell anerkannten Fakt zu leugnen.
Ich kritisiere die aktuellen politischen Maßnahmen bei Corona und Umweltpolitik sehr stark, leugne aber nicht den Klimwandel, die Gefahr durch Corona oder verbreite gezielt Unwahrheiten über Impfungen.
Vom radikalisierten moralischen Zeigefingern halte ich auch wenig und ich tausche mich hier auch meistens gerne aus, aber wenn jemand heutzutage die Meinung vertritt das die Erde eine Scheibe ist oder sich die Sonne um die Erde dreht erhebe ich nicht den Zeigefinger wenn ich die Person darauf hinweise, dass das einfach falsch ist und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse dagegen sprechen.
Oder es passiert das Gegenteil, durch mangelnde Reaktion fühlt man sich in der EInschätzung bestritten und immer mehr Fliegen kreisen um den stinkenden Haufen und klatschen sich gegenseitig Beifall.
So passiert es meiner Wahrnehmung nach in immer mehr Facebook Kommentaren von verschiedenen lokalen Zeitungen denen ich dort noch folge.
Sehe ich genauso. Nazis gehen auch nicht weg wenn man nicht auf sie reagiert, sondern werden immer mehr.
Genauso verhält es sich aktuell bei Querdenkern und allen anderen Anhängern von Verschwörungstheorien
Nö
Arne macht das doch toll
deralexxx
17.09.2021, 21:37
Hab eben mal geschaut, anscheinend kann man die Regeln nur bei Registrierung sehen, daher hier mal als Referenz, worüber hier gesprochen wird.
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Helmut S
17.09.2021, 21:51
Oder es passiert das Gegenteil, durch mangelnde Reaktion fühlt man sich in der EInschätzung bestritten und immer mehr Fliegen kreisen um den stinkenden Haufen und klatschen sich gegenseitig Beifall.
So passiert es meiner Wahrnehmung nach in immer mehr Facebook Kommentaren von verschiedenen lokalen Zeitungen denen ich dort noch folge.
Solche Blasen kann man wenigstens meiden. Aber dass sich heutzutage Schwurbler im Internet zusammenrotten … ist halt so. Das muss man m.E. ertragen, das ist der Preis für die offene Gesellschaft. Und das die offene, freie Gesellschaft auf Voraussetzungen angewiesen ist, die nicht durch sie selbst hergestellt werden können, ohne die Freiheit aufzugeben, wissen wir seit Böckenförde.
Weltbilder werden sehr selten durch Argumente erzeugt sondern durch Lebensrealitäten. Noch viel weniger, werden gefestigte Weltbilder durch Argumente ins Gegenteil verkehrt. Es gibt halt auch schlicht Menschen, die sich nicht im gesellschaftlichen Konsens einordnen wollen. Ich denke aber, dass z.B. Deutschland das aushält.
Wer Überzeugungsarbeit leisten will, kann das meiner Ansicht nach im persönlichen Umfeld mit mehr Erfolg tun als in einem TSz Thread. Freilich kann man im Internet, so wie hier, auch Debatten führen. Man erkennt m.E. aber schnell, wann es festgefahren ist und nicht mehr um Erkenntnis sondern ums Recht haben geht. Dann kann man es auch gut sein lassen. Verbote/Linien braucht es dazu z.B. hier m.E. nicht. Auch wenn ich mir manchmal ein etwas früheres Eingreifen der Moderation wünschen würde, wenn offensichtlich ein totes Pferd geritten wird. Aber das halte ich für ein Luxusproblem.
:Blumen:
Ausdauerjunkie
17.09.2021, 22:06
Mancher hier hat eben Narrenfreiheit und braucht sich nicht an Forenregeln halten. Ignore hilft.
Ich finde, Arne moderiert das Forum hervorragend, geduldig, mit viel Engagement, persönlich und wohltuend wenig formalistisch (im Unterschied zu Algorithmen ;) ).
Dass in einem Sportforum unter den Beteiligten auch alle in der Gesellschaft vorkommenden Ansichten vertreten sind, finde ich eigentlich selbstverständlich und dabei lernt man manche z.T. auch etwas ausserhalb der Sportwelt kennen. Weshalb soll das Sportforum bestimmte Meinungen, die hier von TeilnehmerInnen zum Ausdruck gebracht werden, einschränken? Ich fände das einen Verlust an subjektiver Vielfalt. Solange Meinungen keine Gesetze und andere Beteiligte im Forum verletzen, gehören sie mit auf die Speisekarte.
Mein Leitfaden: „Die freie Mitteilung der Gedanken und Meinungen ist eines der kostbarsten Menschenrechte. Jeder Bürger kann also frei schreiben, reden und drucken unter Vorbehalt der Verantwortlichkeit für den Missbrauch dieser Freiheit in den durch das Gesetz bestimmten Fällen.“ Art. 11, 1789. (https://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte#Artikel_11)
Schwarzfahrer
17.09.2021, 22:23
Ich finde, Arne moderiert das Forum hervorragend, geduldig, mit viel Engagement, persönlich und wohltuend wenig formalistisch (im Unterschied zu Algorithmen ;) ).
Dass in einem Sportforum unter den Beteiligten auch alle in der Gesellschaft vorkommenden Ansichten vertreten sind, finde ich eigentlich selbstverständlich und dabei lernt man manche z.T. auch etwas ausserhalb der Sportwelt kennen. Weshalb soll das Sportforum bestimmte Meinungen, die hier von TeilnehmerInnen zum Ausdruck gebracht werden, einschränken? Ich fände das einen Verlust an subjektiver Vielfalt. Solange Meinungen keine Gesetze und andere Beteiligte im Forum verletzen, gehören sie mit auf die Speisekarte.
Mein Leitfaden: „Die freie Mitteilung der Gedanken und Meinungen ist eines der kostbarsten Menschenrechte. Jeder Bürger kann also frei schreiben, reden und drucken unter Vorbehalt der Verantwortlichkeit für den Missbrauch dieser Freiheit in den durch das Gesetz bestimmten Fällen.“ Art. 11, 1789. (https://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte#Artikel_11)Danke, 100 % Zustimmung. Mir fielen leider keine so passenden Worte ein.
sybenwurz
18.09.2021, 00:04
Nur mit Leuten diskutieren, die meine Meinung teilen? Nee, danke.
Und Noam hat da auch nen echt interessanten Punkt angesprochen.
Nur mit Leuten diskutieren, die meine Meinung teilen? Nee, danke.
Und Noam hat da auch nen echt interessanten Punkt angesprochen.
Für mich sind Meinungen und Fakten halt zwei verschiedene Dinge.
Es kann von mir aus jeder seine Meinung haben und wenn er unbedingt glaubt diese Kundtun zu müssen soll es er das auch tun. Aber die "Meinung" das Impfungen Autismus hervorrufen ist keine Meinung sondern eine klare Unwahrheit. Die "Meinung" der Klimawandel ist nicht Menschen gemacht ist ebenso eine mehrfach bewiesen Unwahrheit.
Man kann unterschiedlicher Meinung sein wie man zur Thematik Impfpflicht steht, oder ob die Coronamaßnahmen sinnvoll sind oder wie man den Temperaturanstieg begegnen will, dabei kann man sogar der Meinung sein, dass man den Anstieg super findet und nicht stoppen braucht, oder dass man sich eher auf die Prävention von Katastrophen fokussieren sollte, das hat aber nichts mit der Verbreitung von Unwahrheiten zu tun.
Wieso ich das bei diesen Themen als kritisch betrachtet liegt daran, dass einige Studien zeigen, dass falsch Meldungen zu diesen Themen sehr gezielt von einem sehr kleinen Netzwerk aktiv verbreitet werden und dann aber durch sehr aktive Leute aus der Impfgegner Szene, den Querdenkern usw schnell und aggressiv verbreitet werden. Dabei geht es grundsätzlich nicht nur um das TS Forum sondern natürlich dann um eigentlich groß angelegte Desinformationskampagnien, die zu Situationen führen wie wir sie gerade erleben.
Ein kurzer Artikel zum Thema gezielte Desinformation
https://netzpolitik.org/2021/spur-nach-russland-was-hinter-der-influencerkampagne-gegen-biontech-steckt/
https://www.umweltdialog.de/de/umwelt/klimawandel/2019/Fake-News-ueber-Fake-News.php
Und du findest es richtig, Menschen, die solchen gezielten Desinformationen auf den Leim gegangen sind, den Mund zu verbieten, anstatt in einer sachlichen Auseinandersetzung die Desinformation zu widerlegen? Joa kann man machen, aber genau wegen diesem Vorgehen sitzt die AFD nun als stärkste Oppositionspartei im Bundestag. Ist halt Mist.
Was du hier als Fakt bezeichnest, ist eigentlich auch nur eine Meinung. Diese Meinung ist zwar durch wissenschaftlichen Konsens untermauert aber hat trotzdem kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit bzw. darauf nicht kritisiert oder angezweifelt zu werden.
Fakt sind die reinen Zahlen. Alles was daraus resultiert, ist Interpretation und spätestens wenn daraus Schlüsse gezogen werden, sind wir im Bereich Meinung.
Warum sind Querdenker und andere Mittlerweile in der gesamten Breite der Gesellschaft angekommen. Genau wegen dieser selbstauferlegten Denk- und Sprechverbote. Wir haben es verlernt oder sind zu träge und faul uns mit Andersdenkenden inhaltlich sachlich mit gegenseitigem Respekt auseinanderzusetzen anstatt auf sie einzugehen. Sicher sind viele völlig lost in ihren Verschwörungstheorien, aber wir machen es uns zu einfach, wenn wir auf Sprechverbote erteilen anstatt Gegenrede zu halten.
Unter "Fakten", auf deutsch Tatsachen versteht man im Allgemeinen schon mehr als rein empirisch messbare, sinnlich wahrnehmbare Beobachtungsergebnisse (Daten). Das Newtonsche Gravitationsgesetz z.B. gilt als beweisbare Tatsache und seit Einstein als Grenzfall der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. auch physikalische Gesetzmässigkeiten gelten als Fakten z.B.. Insofern würde ich da Necon zustimmen, dass die Aussage: die Ursachen für die laufende Erwärmung der Erde sind menschengemacht, durchaus in den Bereich der bewiesenen bzw. beweisbaren Tatsachen (Fakten) und nicht in den der Meinungen gehört.
Welche Folgen hätte es aber jetzt, in einem kleinen Sportforum als wissenschaftlich falsch geltende Behauptungen aus den Beiträgen auszuschliessen bzw. Kommentare mit solchen Inhalten zu löschen? Erstens bräuchte es quasi einen Moderator als allwissenschaftlichen Gott bzw. eine wissenschaftliche Wahrheitskommission. Zweitens würden aus beweisbaren Tatsachen zu glaubende Dogmen, wenn der Moderator falsche Behauptungen in Kommentaren löscht. Drittens denke ich wie Noam auch nicht, dass man mehr Menschen von den Gesetzen der Schwerkraft oder von den anthropogenen Ursachen des Klimawandels überzeugen würde, wenn man unwahre Behauptungen löscht. Das Gegenteil des Erwarteten stellte sich ein.
Jede TeilnehmerIn ist sich doch durchaus des Faktums :) bewusst: Beim Forum handelt es sich um kein Schullehrbuch, bei den Kommentaren um keine wissenschaftliche Vorlesung und der Moderator fungiert nicht als wissenschaftlicher Lektor und Wahrheitsprüfer. ;)
sybenwurz
18.09.2021, 09:26
...
Ich hab den Eindruck, du möchtest hier schlicht Leuten den Mund verbieten lassen, mit denen du fortgesetzt und mit konträrer Meinung diskutierst und die so wenig deinen Standpunkt übernehmen wollen wie du deren.
Während der einfache Weg wäre, aus der Diskussion auszusteigen, womit alleine sie schon tot wäre, rufst du nach Zensur.
Bin immer etwas erstaunt über solche Diskussionen. Es besteht weder Lese- noch Antwortzwang. Das gilt für alle Beiträge.
Das ist ein bisschen so, als würde ich mich im Zeitungskiosk darüber beschweren, dass der auch Zeitungen verkauft die ich nicht lesen mag.
Ich hatte das früher auch, wollte alles gelesen haben und war genervt von manchem sinnlosen Geseier. Mittlerweile hab ich eingesehen es andersrum zu machen, scanne meist die Threads nur nach einzelnen Personen deren Beiträge mich interessieren, die anderen nur mal so zwischendurch querlesen. Ähnlich wie bei einer Tageszeitung, bei der man die Kolumnen bestimmter Journalisten liest.
Letztens war eine Meldung, dass das Ozon-Loch wieder sehr groß ist - endlich hab ich mir gedacht, endlich wird bewiesen, das nicht die FCKW's Schuld an dem Loch haben.
Mit guten FCKW's könnte man klasse Wärmepumpen bauen, die mit Leistungs-Ziffern über 10 zu einem Gerät führen, dass nicht größer als ein Koffer ist und an jede Wand gedübelt werden kann und aus der 2kW-Steckdose mit einem Schukostecker angeschlossen wird, sodas daraus bis zu 20KW Wärmeleistung werden kann (praktisch können damit alle Häuser im Kleinbereich versorgt werden und größere Häuser bekommen dann halt 2 oder 3 WP'en)
=>alle feuerungstechnischen Konstruktionen und Apparte würden damit wirtschaftlich ersetzt - und zwar vom Markt, weil jeder so ein Teil haben will.
Die Öl-und feuerungstechnische Mafia hat aber das Märchen vom FCKW-basierden Ozonloch so gut gestrickt, Wissenschaflter haben die Forschungsgelder gerne genommen, Schlotfeger ihre Existenz bedroht gesehen, sodass jeder Hinweis auf den Umstand sofort im Keim erstickt wird und zwar mit der Härte der Forenregel :-((
Hm. Ich bin da etwas einfacher gestrickt. Ich habe mich in einem Triathlonforum angemeldet, um mich über meinen Sport auszutauschen. Andere Themen lese ich hier kaum und äußere mich auch nur selten dazu. In meinen anderen "Welten" handhabe ich das ähnlich; so haben z. B. Musik und Religion oder Politik bei mir nichts, gar nichts, miteinander zu tun.
Ich finde, dass die Moderation hier sehr gut funktioniert. Trotzdem gibt es meiner Meinung nach auch gute Argumente dafür, Necons Anregung zu unterstützen.
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden. Und unter den Meinungen wiederum vermischt man Expertenmeinungen mit dem Geschwurbel von Ahnungslosen. Und man sieht beides als gleichwertig an.
Das ist es aber nicht.
Auch ein Forum ist ein Ort öffentlicher Äußerung, wodurch auch öffentliche Wirkung entsteht. Es ist ein klassischer rhetorischer Trick, Einzelmeinungen so oft in die Diskussion zu werfen, dass der Eindruck entsteht, sie seien genauso weit verbreitet und akzeptiert wie z.B. der aktuelle wissenschaftliche Konsens. Diesen Effekt gibt es ja beispielsweise auch in TV-Diskussionen, wenn ein Experte einem Schwurbler gegenübersitzt. Alleine dadurch, dass das Setting optisch gleiche Augenhöhe suggeriert, werden die Ansichten des Schwurblers aufgewertet.
Wie man das in einem Forum mit strengeren Regeln lösen kann, weiß ich nicht. Aber darüber nachzudenken halte ich für sinnvoll.
sybenwurz
18.09.2021, 14:11
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden.
Und das möchtest du bei Alltagsthemen in nem Triathlonforum negativ werten oder wie muss man das sehen?
Ich hab mehr so den Eindruck, einige Personen, die andere in diversen Themenbereichen ihrer (abweichenden) Meinung wegen generell bashen und mitunter soweit gehen, dazu Zensur und Moderation zu fordern, gehörten mal gemassregelt...:-((
Noch mal es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen und Fakten.
Wenn man das Geschwurbel ignoriert steht es unkommentiert herum und dient als Nährboden für vielleicht unentschlossen oder Leute die noch zu erreichen sind. Diejenigen die diese Sachen verbreiten sind für Argumente ohnehin nicht mehr offen. Sieht man auch in den Diskussionen hier im Forum, darum ist für mich ignorieren keine Lösung und unkommentiert stehen lassen auch nicht. Wenn ich mir die Diskussionen allerdings ansehe, wechseln die Leute die verursachen gegen Desinformation anzuschreiben die Gegenseite ist aber offensichtlich motivierter und konstant die gleiche. Ist häufig so oder?
Ich will niemanden seine Meinung verbieten sondern das gezielte verbreiten von Falschinformationen erschweren bzw unterbinden
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden.
Und das möchtest du bei Alltagsthemen in nem Triathlonforum negativ werten oder wie muss man das sehen?
Ich hab mehr so den Eindruck, einige Personen, die andere in diversen Themenbereichen ihrer (abweichenden) Meinung wegen generell bashen und mitunter soweit gehen, dazu Zensur und Moderation zu fordern, gehörten mal gemassregelt...:-((
Ja, das Vermischen von Fakten und Meinungen bewerte ich negativ. Aber nicht nur bei Alltagsthemen in einem Triathlonforum, sondern grundsätzlich. Wie soll man denn eine Meinungsdiskussion führen, wenn jeder von anderen faktischen Grundlagen für seine Meinung ausgeht?
Und das Wort "bashen" hat meiner Meinung nach nichts in dieser Diskussion verloren. Wer eine Meinung hat und diese äußert, muss natürlich auch mit widersprechenden Meinungen klar kommen. Allerdings sollten Rede und Gegenrede eben gut mit faktenbasierten Argumenten begründet werden, damit man sinnvoll diskutieren kann.
Gemaßregelt gehört nicht, wer eine abweichende Meinung hat, sondern wer Unwahrheiten verbreitet und diese als Meinung tarnt, um sich unangreifbar zu machen.
Helmut S
18.09.2021, 18:27
Gemaßregelt gehört nicht, wer eine abweichende Meinung hat, sondern wer Unwahrheiten verbreitet und diese als Meinung tarnt, um sich unangreifbar zu machen.
Stark formuliert. Gefällt. :Blumen:
Es gibt Menschen, die verbreiten Unwahrheiten absichtlich. Aus welchem Grund auch immer.
Es gibt Menschen, die glauben das, was sie da an Unwahrheiten verbreiten, obwohl sie intellektuell in der Lage wären, die dargelegten Fakten zu verstehen. Weil die Unwahrheiten aber so gut in ihr Weltbild passen, akzeptieren sie die Fakten lieber nicht. Die Änderung des eigenen Weltbildes ist ein enormer Schritt und es könnte sonst was für Folgen haben.
Es gibt Menschen, die sind intellektuell nicht in der Lage die Fakten zu verstehen und entscheiden sich, lieber die Unwahrheiten zu glauben, weil sie besser in ihr Weltbild passen.
Es ist am Ende alles ziemlich vielschichtig. Wahr ist für den Einzelnen Homo sapiens meist das, was ihm hilft in seiner Welt zurecht zu kommen.
Schwarzfahrer
18.09.2021, 19:24
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden. Und unter den Meinungen wiederum vermischt man Expertenmeinungen mit dem Geschwurbel von Ahnungslosen. Und man sieht beides als gleichwertig an.
Das ist es aber nicht.
Ich habe den Eindruck, daß es häufig eine unklare Trennung der Definition von Fakten und Meinung gibt. Noams Definitionen finde ich richtig, und sollten immer vor Augen aller Diskutanten sein:
Was du hier als Fakt bezeichnest, ist eigentlich auch nur eine Meinung. Diese Meinung ist zwar durch wissenschaftlichen Konsens untermauert aber hat trotzdem kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit bzw. darauf nicht kritisiert oder angezweifelt zu werden.
Fakt sind die reinen Zahlen. Alles was daraus resultiert, ist Interpretation und spätestens wenn daraus Schlüsse gezogen werden, sind wir im Bereich Meinung.Mein Physiklehrer in der 13. hat immer gesagt, dass jeder wissenschaftliche Beweis nur so lange bestand hat, bis ihn irgendwer relativiert oder widerlegt.
Allzu oft werden Meinungen von anerkannten Experten, oder der sog. Konsens als Fakt angesehen - sie sind es aber nicht. Erhebt man solche Meinungen oder Interpretatioen zu nicht mehr anzuzweifelnden Fakten, unterscheidet sich der Vorgang nur marginal von der Etablierung religiöser Dogmen, die ja auch einen unangreifbaren Wahrheitsanspruch haben.
Nicht alle Meinungen mögen gleichwertig oder mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig sein, manche mögen auch komplett falsch sein oder zumindest so erscheinen, aber darin, daß sie alle Meinungen ohne zwingenden Anspruch auf Wahrheit und Richtigkeit sind, und deshalb nicht verboten gehören, sind sie alle gleich und dürfen gehört werden. Wenn eine Meinung sich nicht durch die besseren Argumente durchsetzt, sondern weil als falsch angesehene Meinungen unterdrückt statt widerlegt werden, dann wird es auf Dauer auch keinen Bestand haben. Andererseits wird keine, noch so gut bewiesene Wahrheit alle Menschen überzeugen; damit gilt es auch sich abzufinden. Wenn heutzutage so viel von dem großen Wert von Diversität geschwärmt wird, sollte dieser Wert auch der Diversität von Meinungen zugestanden werden.
Ich habe den Eindruck, daß es häufig eine unklare Trennung der Definition von Fakten und Meinung gibt. Noams Definitionen finde ich richtig, und sollten immer vor Augen aller Diskutanten sein:
Ich habe es weiter unten schon dargelegt: Physikalische Gesetze wie das Gravitationsgesetz bezeichnet man in unserer Sprache auch als Fakten, als Tatsachen. Noam und auch Du reduzieren und beschränken hingegen den Begriff des Faktums explizit auf empirische (Mess-)Daten (das meinte wahrscheinlich Noam mit den Zahlen) und relativieren die bewiesenen physikalischen Naturgesetze auf Interpretationen oder Meinungen, was aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, weil der z.B. die Naturgesetze auch als Tatsachen, Fakten bezeichnet.
Ja, das Vermischen von Fakten und Meinungen bewerte ich negativ. Aber nicht nur bei Alltagsthemen in einem Triathlonforum, sondern grundsätzlich. Wie soll man denn eine Meinungsdiskussion führen, wenn jeder von anderen faktischen Grundlagen für seine Meinung ausgeht?
Und das Wort "bashen" hat meiner Meinung nach nichts in dieser Diskussion verloren. Wer eine Meinung hat und diese äußert, muss natürlich auch mit widersprechenden Meinungen klar kommen. Allerdings sollten Rede und Gegenrede eben gut mit faktenbasierten Argumenten begründet werden, damit man sinnvoll diskutieren kann.
Gemaßregelt gehört nicht, wer eine abweichende Meinung hat, sondern wer Unwahrheiten verbreitet und diese als Meinung tarnt, um sich unangreifbar zu machen.
Danke für diese schöne Formulierung, ich war leider nicht in der Lage es so sauber zu erklären! Volle Zustimmung
Noam und auch Du reduzieren und beschränken hingegen den Begriff des Faktums explizit auf empirische (Mess-)Daten (das meinte wahrscheinlich Noam mit den Zahlen) und relativieren die bewiesenen physikalischen Naturgesetze auf Interpretationen oder Meinungen, was aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, weil der z.B. die Naturgesetze auch als Tatsachen, Fakten bezeichnet.
Mhhhh. Jetzt schau dir doch einmal die Geschichte zur Erklärung der Ausbreitung von Licht an. Hier gab es immer wieder wissenschaftlichen Konsens bis dann wer kam und diese widerlegt hat.
Ich gebe zu, dass wir nun in vielen Dingen deutlich weiter sind als im 17. und 18. Jahrhundert aber in vielen anderen Dingen eben auch nicht. Ich lehne es eben ab Erkenntnisprozesse als abgeschlossen zu betrachten.
Und wir unterhalten uns hier nicht über Jahrhunderte geltende Naturgesetze. In erster Linie geht es doch um ein Virus, seine Übertragung, seine Gefährlichkeit und die Verhinderung von Übertragungen und deren Wirksamkeit und Folgen. Und da sind wir im Vergleich zu vielen physikalischen oder mathematischen Gesetzmäßigkeiten, die einen Erkenntnisentwiklungsprozess seit der Antike durchlaufen haben, trotz unserer modernen Diagnostik oder Modellierung Welten entfernt. Und hier anders denkenden den Mund zu verbieten kann man halt machen, aber damit spielt man den wirklichen Schwurblern nur in die Karten ( siehe Entwicklung von Pegida und AFD). Zumal in diesem Forum meiner Meinung nach politische Themen sehr sachlich ausdiskutiert werden. Mit Spitzen hin und wieder muss man halt leben können und das gehört halt dazu.
Schwarzfahrer
18.09.2021, 20:39
Ich habe es weiter unten schon dargelegt: Physikalische Gesetze wie das Gravitationsgesetz bezeichnet man in unserer Sprache auch als Fakten, als Tatsachen. Noam und auch Du reduzieren und beschränken hingegen den Begriff des Faktums explizit auf empirische (Mess-)Daten (das meinte wahrscheinlich Noam mit den Zahlen) und relativieren die bewiesenen physikalischen Naturgesetze auf Interpretationen oder Meinungen, was aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, weil der z.B. die Naturgesetze auch als Tatsachen, Fakten bezeichnet.
Mein Verständnis der Naturgesetze ist ein anderer. Alle Naturgesetze (wie Gravitation, Maxwellsche Gleichungen, Gasgesetzte, Radiokativität,...) wurden von Forschern formuliert als Erklärungsmodelle von beobachteten, meßbaren Daten, um Zusaemmenhänge herstellen und Vorhersagen treffen zu können. Solange kein Experiment diesem Modell widerspricht, gilt es als gültiges Naturgesetz. Beim Verständnis des Atoms hat sich z.B. gezeigt, wie durch Fortschritte der Wissenschaft die jeweils gültigen Atommodelle immer weiter geändert werden mußten, vom Bohrschen Atommodell bis heute, um alle Beobachtungen zufriedenstellend zu erklären. Für viele andere Naturgesetze, wie die Gravitation, wurde bisher kein Experiment gefunden, das eine Revision notwendig macht, also gelten sie allgemein als Wahrheit. Aber es ist immer denkbar, daß ein anderes Modell gefunden wird, mit dem alle beobachteten Phänomene ebenso schlüssig erklärt werden können (s. Atommodell). Fakt kann man deshalb m.M.n. nur die beobachtbaren Phänomene, bzw. Meßdaten nennen.
Rein physikalisch sind die meisten aktuell anerkannten Naturgesetze also einfach Modelle, die seit Jahrhunderten immer und ausnahmslos durch Experimente überprüfbar waren und nicht widerlegt wurden (bösartig könnte man sie auch als Spekulationen oder Hypothesen nennen). Viele Gebiete aber (z.B. Teilchenphysik, Biochemie, Hirnforschung, Viren, Klimawandel) sind überwiegend noch in Entwicklung, und häufig sind die Ergebnisse der Modelle nicht zu 100 % in Versuchen zu bestätigen. Deshalb gibt es auf vielen solchen Gebieten wenig, was man mit ruhigem Gewissen als abgeschlossen betrachten kann. Nur eine lebhafte Diskussion von verschiedenen Erklärungsmodellen und immer neuen Daten kann diese Gebiete weiterbringen.
Ich will niemanden seine Meinung verbieten sondern das gezielte verbreiten von Falschinformationen erschweren bzw unterbinden
Das hat die Kirche auch schon versucht, so z.B. bei einem Herrn namens Galilei, der seine Meinung nicht behaupten konnte. Ich weiß nur noch nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn es heute wieder Menschen gibt, die Meinungen unterdrücken wollen, weil sie entscheiden zu wissen, dass diese falsch sind.:confused: Mir macht das mehr Angst als Corona
tandem65
18.09.2021, 21:09
Das hat die Kirche auch schon versucht, so z.B. bei einem Herrn namens Galilei, der seine Meinung nicht behaupten konnte. Ich weiß nur noch nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn es heute wieder Menschen gibt, die Meinungen unterdrücken wollen, weil sie entscheiden zu wissen, dass diese falsch sind.:confused: Mir macht das mehr Angst als Corona
Ich denke bei dem Herr Galilei war es keine Meinung die unterdrückt wurde.
Ich kann mich aber auch täuschen.
Thomas W.
18.09.2021, 21:23
Ich denke bei dem Herr Galilei war es keine Meinung die unterdrückt wurde.
Ich kann mich aber auch täuschen.
Aus Sicht derer , die Sie zu unterdrücken suchten , war es genau das .
Zum Glück wurde es aber eben nicht als solche abgetan und konnte sich entfalten .
Das wäre unter Necons Herrschaft wohl nie passiert ;)
......
Fakt kann man deshalb m.M.n. nur die beobachtbaren Phänomene, bzw. Meßdaten nennen.
......
Damit schaffst Du eine eigene Begriffsdefinition für "Fakt" bzw. "Tatsache", die weder dem alltäglichen Sprachgebrauch noch der Verwendung in der Geschichte der Wissenschaftstheorie entspricht.
"Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (factum, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt. "
oder:
Ein Sachverhalt ist solange fiktiv, bis er einer Überprüfung unterzogen und verifiziert werden konnte. Damit erst wandelt er sich zur wahren Aussage, zur Tatsache.[1] Wurde er hingegen für falsch eingestuft (falsifiziert), handelt es sich um eine „negative Tatsache“, die keinen Sachverhalt darstellt.
(Wikipedia)
Die Aussage "Die Sonne dreht sich um die Erde" entspricht nicht den Tatsachen, nicht der Wahrheit, mag als simples Beispiel die Verwendung des Begriffs im alltäglichen Sprachgebrauch zeigen.
Die Aussage "Die Freisetzung von Treibhausgasen führt zu einem anthropegenen Treibhauseffekt als Verstärkung des natürlichen Treibhauseffektes" gilt heute als eine Tatsache. Vor 200 Jahren wäre es noch eine Behauptung gewesen, nach der Entdeckung des Treibhauseffektes und der -gase eine vorläufige Tatsache und spätestestens mit den Satellitenmessungen der Wärmeabstrahlung der Erde eine Tatsache.
deralexxx
18.09.2021, 22:24
Aus Sicht derer , die Sie zu unterdrücken suchten , war es genau das .
Zum Glück wurde es aber eben nicht als solche abgetan und konnte sich entfalten .
Das wäre unter Necons Herrschaft wohl nie passiert ;)
Wen würdest du denn hier im forum als Galilei bezeichnen. Wo ziehst du die Grenze. Flacherdler? Querdenker? Galileo ist nicht nur rumgerqnnt und hat gerufen die erste ist eine Kugel, er hat sich jahrelang Mühe gegeben Abhandlungen zu schreiben und fundiert zu erklären. Heute ist es ja schon genug einen Link zu einem Youtube Video zu posten und sagen "sehr her corona ist fake" da sag ich halt stell dich mit deinem Aluhut an die Straßenecke.
Oft steckt die Krux in der Formulierung.
Zu postulieren:
Lange Armstrong ist der beste Triathlet aller Zeiten.
Ist was anderes als zu sagen:
Ich bin der Meinung das lange Armstrong der beste Triathlet ist weil er im Jahr 1983 mal bei örtlichen triathlon in Buxtehude allen davon gefahren ist ....
Behauptungen sind keine Meinung, sondern eben Behauptungen. Die Genzen sind da nicht scharf abgrenzbar sondern fließend.
Dazu ganz passend: https://youtu.be/JoDDWktsxJU
Wenn es also nur darum geht Recht zu behalten, ist eine Diskussion sinnfrei. Das wir uns hier größtenteils so gesittet unterhalten können ist cool.
Ab und an überschreitet mancher halt Grenzen, Verharmlost wiederholt den Holocaust verbreitet wissentlich Falschinformationen, soll sowas stehen bleiben? Bedarf es da jeweils 10 Beiträge von anderen Forums Teilnehmerinnen um darzulegen das das ekelhaftes Zeug ist, oder kann das gelöscht werden?
Wohin Plattformen die alles stehen lassen kann man ja z.b. an https://de.wikipedia.org/wiki/Gab_(Netzwerk) sehen.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein von mir sehr hoch geschätztes gut. Genauso hoch ist aber das virtuelle Hausrecht hier von Arne Regeln aufstellen und durchsetzen zu können wie er möchte. Er muss nur auf Meldungen von anstößig oder potentiell strafrechtlich relevanten Dingen reagieren (wie auch immer er das macht).
Schwarzfahrer
18.09.2021, 22:25
Damit schaffst Du eine eigene Begriffsdefinition für "Fakt" bzw. "Tatsache", die weder dem alltäglichen Sprachgebrauch noch der Verwendung in der Geschichte der Wissenschaftstheorie entspricht.
Das mögen andere anders definieren. Meine habe ich aus einem Buch, das ich noch als Jugendlicher über die Entwicklung der Physik, bzw. der Wissenschaften allgemein gelesen habe. Ich finde die Sicht, daß unsere Naturgesetze und "Wahrheiten" überwiegend Erklärungsmodelle für die Beobachtungen sind, sehr plausibel - und diese Sicht hält m.M.n. den Geist offen für neue Erkenntnisse und schützt vor Dogmatismus. Auch ein Großteil der Ingenieurwissenschaften wird durch empirische Zusammenhänge ausgemacht; solange diese ausreichend gut zur Vorhersage von Ereignissen (z.B. Strukturschäden) passen, halten wir sie für "faktisch richtig" - es sind aber sehr häufig einfach Erfahrungswerte, die immer Gefahr Laufen, durch ein bisher nicht erkanntes Phänomen falsifiziert zu werden. Dieses Risikos immer bewußt zu sein finde ich gerade in meiner Arbeit sehr wichtig.
Die Aussage "Die Sonne dreht sich um die Erde" entspricht nicht den Tatsachen, nicht der Wahrheit, mag als simples Beispiel die Verwendung des Begriffs im alltäglichen Sprachgebrauch zeigen.
Diese Aussage war Jahrtausendelang ein ausreichend gutes Modell um die damals machbaren Beobachtungen zu erklären. Durch neue Beobachtungen (astronomisch, Erdumrundung, ...) konnte es in Frage gestellt und als falsch nachgewiesen werden.
Die Aussage "Die Freisetzung von Treibhausgasen führt zu einem anthropogenen Treibhauseffekt als Verstärkung des natürlichen Treibhauseffektes" gilt heute als eine Tatsache. Vor 200 Jahren wäre es noch eine Behauptung gewesen, nach der Entdeckung des Treibhauseffektes und der -gase eine vorläufige Tatsache und spätestens mit den Satellitenmessungen der Wärmeabstrahlung der Erde eine Tatsache.Es ist ein aktuelles Erklärungsmodell, das durch viele Messungen gestützt wird, aber nicht durch alle; das Modell ist nicht völlig frei von Widersprüchen, auch wenn es auf vieles zu passen scheint. Die noch offenen Widersprüche kann man als unwesentlich abtun, oder als Anlaß nehmen, nach Verbesserungen zu suchen, (wie seinerzeit die Physiker am Bohrschen Atommodell), bzw. vor allem, um eine sicherere Aussage zur Quantifizierung im Vergleich zu anderen Faktoren zu bekommen (das ist doch der eigentliche Streitpunkt, nicht das "ob", sondern wieviel es ausmacht). Wer dafür nicht offen ist, denkt nicht wissenschaftlich, sondern will nur noch Recht behalten.
Was mir doch extrem auffällt ist, dass bei brutal vielen Beiträgen echt total verrückte verschiedene Typen ähnlich verrückte Sachen schreiben. Alles total drüber und negativ, fast schon wie wenn die irre sind. Nahezu in allen Threads. Hat Corona soviele Leute hart ans Limit gebracht, oder ist das alles eine durchgeknallte Person???
Löschen kann man das ja kaum, aber es macht viel kaputt.
Im Forum würde ja auch immer mehr über allgemeine Themen diskutiert. Arne war da ja auch immer mit dabei. Für mich stellt sich die Frage,ob man solch schwierige Menschen eher mit Themen wie Corona, Impfen, Gott, Kirche, Trump usw. ins Forum lockt und es geht am Schluss gar nicht mehr einfach um Triathlon.
Mein Wunsch daher eher, alle nicht Triathlon spezifischen Themen löschen. Den Rest sollen die Leute am Stammtisch oder anderen Foren sülzen.
Das mögen andere anders definieren. Meine habe ich aus einem Buch, das ich noch als Jugendlicher über die Entwicklung der Physik, bzw. der Wissenschaften allgemein gelesen habe. Ich finde die Sicht, daß unsere Naturgesetze und "Wahrheiten" überwiegend Erklärungsmodelle für die Beobachtungen sind, sehr plausibel - ....
Ein "Modell" bezeichnet die Repräsentanz, die Abbildung eines Naturprozesses, während der Begriff "Tatsache" die Wahrheit der Modelle, Naturgesetze, Sachverhalte meint, z.B. beim heliozentrischen Modell unseres Sonnensystems handelt es sich um eine Tatsache.
Ein "Modell" bezeichnet die Repräsentanz, die Abbildung eines Naturprozesses, während der Begriff "Tatsache" die Wahrheit der Modelle, Naturgesetze, Sachverhalte meint, z.B. beim heliozentrischen Modell unseres Sonnensystems handelt es sich um eine Tatsache.
Interessant, weiviel Watt/kg?
Es wurde zwar schon geschrieben, aber im Forum befindet sich kein Galilei, falls doch sei ihm ans Herz gelegt, dass er seine kritischen Gedanken zu aktuellen gültigen bzw anerkannten wissenschaftlichen Themen und deren Lösungen bzw Modellen wo anders an den Mann bringen sollte, nämlich bei den Revies von den dazu gehörigen Arbeiten und Veröffentlichungen.
Was hier im Forum nachgeplappert wird sind Meldungen die längst als falsch widerlegt wurden, Meldungen von Internetseiten mit sehr dubiosen Leuten im Hintergrund bzw. Seiten die sich mit vielen anderen Themen beschäftigen bei denen einem schlecht wird.
Ich arbeite selber in der Forschung und Entwicklung und schätze daher die Offenheit und Neutralität die bei wissenschaftlichen Entdwckungen vorhanden ist sehr und natürlich die damit verbundene Diskussion. Die hört aber dort im Normalfall auf wenn das Argument widerlegt wurde, in öffentlichen Foren wie hier und anderen sozialen Netzwerken geht sie dann trotzdem weiter ohne neue Argumente oder man bekommt zu hören, dann zeig mir Fakten. Wenn man dann Fakten zeigt, ist aber der nächste Satz, dass sind keine Fakten sondern Propaganda Meldungen der Regierung, oder das wurde doch gefälscht usw.
Schwarzfahrer
19.09.2021, 08:33
Ein "Modell" bezeichnet die Repräsentanz, die Abbildung eines Naturprozesses, während der Begriff "Tatsache" die Wahrheit der Modelle, Naturgesetze, Sachverhalte meint, z.B. beim heliozentrischen Modell unseres Sonnensystems handelt es sich um eine Tatsache.
Wir bewegen uns langsam auf philosophisches Terrain mit dem Begriff der Wahrheit. Ich halte mich an die Naturwissenschaften, da das mein Gebiet ist und bleibe dabei: was beobachtbar und meßbar ist, ist eine Tatsache. Alles, was daraus an möglichen Ursachen, Zusammenhängen und Funktionsweisen abgeleitet wird, ist nicht zwingend die "Wahrheit", also die tatsächliche Realität, sondern ein Modell davon, das im Idealfall alle erkennbaren Tatsachen und Effekte auch richtig ab- und nachbildet. Aber: "Die Bilder, die wir uns von der Wirklichkeit machen, bergen immer die Gefahr in sich, nicht alle Aspekte der Realität korrekt wiederzugeben....
Unser Wissen ist immer historisch und auf einen beschränkten Geltungsbereich begrenzt....
Die Grenzen unserer Theorien zu erkennen ist häufig bereits der Schlüssel dafür, sie zu überwinden. " (https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/abbild-und-wirklichkeit-in-den-naturwissenschaften-133/)
Und es kann sogar passieren, daß ein Modell funktionierende Ergebnisse liefert, obwohl es nachweislich falsch ist: " Ingenieure können auf Grund ihres Erfahrungswissens durchaus stabile Brücken konstruieren, obwohl die zu Grunde liegende Theorie falsch ist. ...Man kann oft etwas konstruieren auf der Basis
einer falschen Theorie, und solange die Brücke hält – oder solange eine medizinische
Therapie funktioniert, obwohl sie falsch erklärt wird –, ist da kein Problem (https://www.fiw.uni-bonn.de/demokratieforschung/personen/stichweh/pdfs/13_stw_ehlers-und-stichweh-die-wahrheit-in-der-wissenschaft-2001.pdf)"was natürlich nicht heißt, daß man die Theorie als Wahrheit akzeptiert und keine neue, bessere sucht. Gerade letzterer Link zeigt m.M.n. die Schwierigkeit und Komplexität des Wahrheitsbegriffs in den Naturwissenschaften; s. ebenda: "Wir reden eigentlich nie über Wirklichkeit, sondern über bestimmte Sätze, die Wissenschaftler über Wirklichkeit produzieren".
Schwarzfahrer
19.09.2021, 08:50
Es wurde zwar schon geschrieben, aber im Forum befindet sich kein Galilei, falls doch sei ihm ans Herz gelegt, dass er seine kritischen Gedanken zu aktuellen gültigen bzw anerkannten wissenschaftlichen Themen und deren Lösungen bzw Modellen wo anders an den Mann bringen sollte, nämlich bei den Revies von den dazu gehörigen Arbeiten und Veröffentlichungen. Ja, man sollte nicht alles öffentlich Diskutieren. Schon Herr DeMaizière wußte, "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern". Hätte nur Galilei seine Ideen unter seinesgleichen im Kämmerlein diskutiert, hätte ihn die Kirche auch in Ruhe gelassen.
Ansonsten kann ich empfehlen, mal darüber nachzudenken, ob Dein Wunsch gleich eine neue Berufsausbildung (z.B. "Meinungsqualitätskontrolleur") erfordert, und wie dafür die Ausbildung aussehen soll. Wenn das nicht klar geregelt ist, könnte es ja glatt passieren, daß evtl. genau das gelöscht wird, was Du als richtig erachtest und doch gefährliches Gedankengut stehen bleibt...
"Wir bewegen uns langsam auf philosophisches Terrain mit dem Begriff der Wahrheit. Ich halte mich an die Naturwissenschaften, da das mein Gebiet ist und bleibe dabei: was beobachtbar und meßbar ist, ist eine Tatsache. Alles, was daraus an möglichen Ursachen, Zusammenhängen und Funktionsweisen abgeleitet wird, ist nicht zwingend die "Wahrheit", also die tatsächliche Realität, sondern ein Modell davon, das im Idealfall alle erkennbaren Tatsachen und Effekte auch richtig ab- und nachbildet."
Nein. Die Naturgesetze der Gravitation sind ideelle Abstraktionen (Modelle) realer Zusammenhänge und gelten in der Alltagssprache und der Wissenschaftstheorie als Tatsachen, manchmal auch als vorläufige Tatsachen. Unsere Argumente wiederholen sich aber schon lange, ich würde deswegen gerne die Diskussion hier beenden. Ich habe Deine eigene Begriffsdefinition von Fakt / Tatsache, die Einschränkung auf reine Meßdaten ("Gewicht", "Länge", "Geschwindigkeit", "Temperatur", "Elemente", etc. sind übrigens auch Abstraktionen, ideelle Modelle), doch von Anfang an verstanden. Damit weichst Du halt von der Definition von Tatsache sowohl in der Alltagssprache wie der Wissenschaftssprache ab, wie jede/r selbst im Duden oder in wissenschaftstheoretischen / philosophischen Erklärungen nachlesen kann. Das kann man so tun wie Du, erschwert, verkompliziert halt leider nur in der Folge die Diskussion mit anderen, sobald man solche eigenen Definitionen verwendet, wie man oft sehen kann.
Antracis
19.09.2021, 09:12
Ja, man sollte nicht alles öffentlich Diskutieren. Schon Herr DeMaizière wußte, "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern". Hätte nur Galilei seine Ideen unter seinesgleichen im Kämmerlein diskutiert, hätte ihn die Kirche auch in Ruhe gelassen.
Wenn man Galilei anführt, sollte man immer erwägen, dass man auch die Kirche sein könnte.
Schwarzfahrer
19.09.2021, 10:20
Unsere Argumente wiederholen sich aber schon lange, ich würde deswegen gerne die Diskussion hier beenden. Ja, können wir. Es geht mir eh nicht so sehr um die Begriffsdefinition, als darum, daß auch "Tatsachen" immer in Frage gestellt werden dürfen, da wissenschaftlicher Fortschritt nur daraus entsteht.
... Deine eigene Begriffsdefinition von Fakt / Tatsache.......erschwert, verkompliziert halt leider nur in der Folge die Diskussion mit anderenHier finde ich wichtig, zu präzisieren: es ist nicht nur meine private Definition, es gibt viele andere die dies teilen, wie die zitierte Spektrum-Diskussion zeigt. Es ist eben ein mögliches Verständnis von wissenschaftlichen Erkenntnissen, sicher nicht die einzig sinnvolle. Im Zweifel müssen wir halt klären, was der einzelne meint - wie das hier erfolgt ist :Blumen: . Die Lösung ist sicher nicht, daß alle die gleiche Sicht teilen, dafür sind die Menschen zu verschieden.
chris.fall
19.09.2021, 13:09
Moin
Mein Verständnis der Naturgesetze ist ein anderer. Alle Naturgesetze (wie Gravitation, Maxwellsche Gleichungen, Gasgesetzte, Radiokativität,...) wurden von Forschern formuliert als Erklärungsmodelle von beobachteten, meßbaren Daten, um Zusaemmenhänge herstellen und Vorhersagen treffen zu können. Solange kein Experiment diesem Modell widerspricht, gilt es als gültiges Naturgesetz.
nein, ein Modell ist etwas anderes als ein Naturgesetz.
Seriöse Wissenschaft erkennt (im Gegensatz beispielsweise zu Religionen und Verschwörungstheoretikern) immer die Grenzen der eigenen Ekenntnis und benennt dies auch klar. Dies spiegelt sich dann eben in der Bezeichnung Modell oder auch Theorie wieder.
Ein Beispiel ist das Licht. Bestimmte Phänomäne - wie bespielsweise die Beugung an einem Spalt - lassen sich sehr gut mit einem Wellenmodell erklären. Andere - wie bespielsweise die Energieübertragung im Vakuum - lassen sich sehr gut mit dem Teilchenmodell erklären. Keins dieser beiden sich widersprechenden Modelle nimmt für sich in Anspruch zu sagewn, was Licht denn nun ist. Deswegen heißen sie ja eben Modelle.
Aber selbst wenn ein noch besseres Modell den Widerspruch dieser beiden Modelle vereint oder erklärt, hat das Vorgängermodell die Strahlenoptik noch nicht ausgedient und wird es wohl auch nie: Die Funktionsweise eines Mikroskops oder eines Fernrohrs lässt sich damit wesentlich einfacher erklären und berechnen als mit Beugungsfronten.
Naturgesetze lassen dem gegenüber den Versuch einer Erklärung für ein Phänomen oft außen vor. Das von Dir als Beispiel angeführte Gravitationsgesetz macht keine Aussage über den Grund der Gravitationskraft und ist entsprechend kein Modell. Es gibt lediglich die Größe der Anziehungskraft zweier Massen an und wurde seit seiner Formulierung durch Newton vor ca. 400 Jahren so oft experimentell bestätigt, dass ich mir nicht anmaße, die Anzahl der Nullen in der Zahl der Bestätigungen anzugeben. Viele Naturgesetze lassen sich zusätzlich auch theoretisch herleiten wie beispielswese das allgemeine Gasgesetz. Weil diese Erkenntnis dann feststeht so wie die Summe der Winkel in einem Dreieck immer 180° bleiben wird, nennt sich so etwas dann Naturgesetz.
Viele Grüße,
Christian
deralexxx
19.09.2021, 14:07
Wir bewegen uns langsam auf philosophisches Terrain mit dem Begriff der Wahrheit.
Ne Im Grunde führst du nahezu jedes Thema auf das Abstellgleis der Philosophie, weil du inhaltlich alles in Frage stellst.
Schwarzfahrer
19.09.2021, 16:47
nein, ein Modell ist etwas anderes als ein Naturgesetz....Weil diese Erkenntnis dann feststeht so wie die Summe der Winkel in einem Dreieck immer 180° bleiben wird, nennt sich so etwas dann Naturgesetz.Ich verstehe, auf welchen Unterschied Du hinauswillst, natürlich ist das auch richtig. Die so definierten Naturgesetze gelten natürlich immer - solange das betrachtete System und die zur Beobachtung und Beschreibung dessen benutzten Möglichkeiten sich nicht grundlegend ändern. Die Betrachtung, auf Grund dessen ich meine Sicht entwickelt habe, geht aber davon aus, daß diese Beschränkung auf ein System, das durch unsere Erfahrung und Wahrnehmung definiert ist, überschritten werden kann - und dann neue Erklärungen und damit auch geänderte Naturgesetzte definiert werden können (zumindest sollte man für diese Möglichkeit offen sein).
Konkretes Beispiel zur Summe der Winkel im Dreieck: das stimmt, solange wir in einer 3D-Welt das auf eine ebene Fläche beziehen. In einer 2D-Welt, die keine Krümmung wahrnimmt, haben Dreiecke keine konstante Winkelsumme (Stichwort sphärischer Exzess) (https://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck). Es ist also ebenso denkbar, daß es Dimensionen oder physikalische Phänomene gibt, die wir (noch?) nicht erfassen können, bei deren Kenntnis aber die beobachteten Ereignisse völlig neue Naturgesetze ableiten lassen.
KevJames
20.09.2021, 05:33
Lange war das terrazentrische Weltbild wissenschaftlicher Konsens oder dass die Erde eine Scheibe sei oder oder oder.
Da schaue ich hier rein und muss direkt einen solchen Satz zur Kenntnis nehmen. Damit ist klar, dass jede sachliche Diskussion nicht stattfinden wird. Dieser Thread war ein guter Versuch - aber mit dem angesprochenen "Publikum" einfach nicht möglich.
Thomas W.
20.09.2021, 08:00
aber mit dem angesprochenen "Publikum" .
Ich mag Dich sehr für Deine angenehme Art einen möglichst großen Abstand zwischen Dir und dem „ Publikum „ weit unter Dir natürlich, herausstellen . Das machst Du mit am Besten . Wahrscheinlich weil Du wirklich intellektuell sehr sehr weit oben schwebst .
Im Grunde, und daran möchte ich erinnern, verbindet sich damit auch eine Aufgabe:
Publikum
Tun sich des Theaters Pforten auf,
Strömt ein der Pöbel in vollem Hauf,
Da ist es nun des Dichters Sache,
Daß er ein Publikum aus ihnen mache.
Franz Grillparzer
Also mit Eröffnung eines Threads muss man sich gerade ums einfache Volk kümmern .
Bitte führe uns ins Licht :)
Irgendwie hinkt der Vergleich.
Klar, damals dachte die ganze Welt, die Erde sei eine Scheibe und plötzlich kam da so ein Kugelmensch daher.
Aber worauf will man das jetzt in die aktuelle Pandemie referenzieren ?
Ein neuer Virus macht die Menschheit krank und man muss recht spontan einen Impfstoff entwickeln und leider in großer Anzahl bereitstellen.
Ähm ja... und wo ist da jetzt das Problem ?
Wo wurde denn die Welt der Wissenschaft aus den Angeln gehoben ?
Dass man bisher in der Medizin nur geisterförmigen Viren hinterher gehechelt ist, und jetzt aufeinmal weil es 7Mrd Menschen interessiert, war das alles falsch ?
Ich verstehe, dass es Dinge gibt, die wir mit unserem heutigen Wissen nicht erklären können, oder dass wir Dinge als sicher glauben, die vielleicht ganz anders sind.
Aber nur weil die überwiegende Menschheit versucht, diese Sonder-Situation irgendwie in den Griff zu kriegen und damit (natürlich) keinen 100%igen Konsens hinbekommt, muss das gesamte Ding in Frage gestellt werden ???
Bleierpel
20.09.2021, 08:07
Interessante Entwicklung von der Eingangsfrage bis zum Post 63...:Huhu:
Was du hier als Fakt bezeichnest, ist eigentlich auch nur eine Meinung. Diese Meinung ist zwar durch wissenschaftlichen Konsens untermauert aber hat trotzdem kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit bzw. darauf nicht kritisiert oder angezweifelt zu werden.
Das stimmt so einfach nicht. Wissenschaftlicher Konsens ist keine "Meinung" sondern eine wohlbegründete und durch entsprechende Untersuchungen und Experimente gestützte Thesen. Die haben sehr wohl das Recht auf Allgemeingültigkeit, solange bis diese Thesen widerlegt werden.
Dazu reicht es aber nicht, einfach eine "Meinung" zu äußern, sondern man muss eben auch die entsprechenden Beweise vorlegen. Und ein YouTube-Video, wo jemand steht und etwas behauptet, ist eben kein solcher Beweis, sondern schlicht und einfach Unsinn.
In einem solchen Fall, steht eben NICHT "Meinung" gegen "Meinung" sondern die Erkenntnisse wissenschaftlich Belegter Empirie gegen eine "Meinung". Oder kurz gesagt, Wahrheit gegen Unsinn. Und als Solches sollte man Letzter eben auch behandeln.
Der Unterschied zwischen Fakten und Meinungen ist mir egal, weil ich weder mit dem Einen noch mit dem Anderen besser durchs Leben komme.
Mein Leben bestreite ich mit "Rezepten" - von "wie komme ich über die Straße ohne über den Haufen gefahren zu werden", bis "wie vertreibe ich eine Erkältung" und "wie schmeckt der Griesbrei".
Natürlich funktionieren Rezepte auch "wie kann ich als Alter Mann und Spät-Schwimmeinsteiger die Bucht möglichst elegant durchschwimmen" - Rezepte sind wichtig, Meinungen und Fakten sind akademisches Gequatsche ohne Mehrwert. :Lachen2:
Schwarzfahrer
20.09.2021, 09:04
Das stimmt so einfach nicht. Wissenschaftlicher Konsens ist keine "Meinung" sondern eine wohlbegründete und durch entsprechende Untersuchungen und Experimente gestützte Thesen. Nein. Der Begriff Konsens drückt erst mal nur aus, daß eine bestimmte Gruppe sich darauf geeinigt hat, mehr nicht. Am Beispiel medizinischer Leitlinien ist das sogar formalisiert und definiert, siehe die Klassifikation der Leitlinien-Abstufungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Medizinische_Leitlinie). :
S1: Die Leitlinie wurde von einer Expertengruppe im informellen Konsens erarbeitet.
S2k: Eine formale Konsensfindung hat stattgefunden.
S2e: Eine systematische Evidenz-Recherche hat stattgefunden.
S3: Die Leitlinie hat alle Elemente einer systematischen Entwicklung durchlaufen (Logik-, Entscheidungs- und Outcome-Analyse, Bewertung der klinischen Relevanz wissenschaftlicher Studien und regelmäßige Überprüfung).
S1 und S2k sind damit Konsensbasiert, aber ohne systematische Evidenz, sondern einfach die Meinung von ausgesuchten (won wem, auf Grund wovon?) Fachleuten, mit einem hohen Risiko der Einseitigkeit. Ich weiß, wovon ich rede, habe am Rande auch die Entstehung von Leitlinien zur Borreliose begleitet. Da wurden selektiv Fachleute nur einer Meinungsrichtung berufen, die mangels Evidenz ihre Meinung dann als S1 Leitlinie veröffentlichten; nannte sich dann auch medial "wissenschaftlicher Konsens". Sondervoten und Gegenmeinungen wurden dann so veröffentlicht, daß sie kaum jemand findet (getrennt von der Leitlinie).
Die haben sehr wohl das Recht auf Allgemeingültigkeit, solange bis diese Thesen widerlegt werden.Die konsensbasierten Leitlinien haben eben nur beratenden Charakter, und sind nicht verbindlich, da nicht allgemeingültig. Sie sind viel mehr selbst in der Bringschuld, ihre Richtigkeit zu untermauern. Aus Konsens folgt keine Allgemeingültigkeit.
Wahrheit gegen Unsinn. Und als Solches sollte man Letzter eben auch behandeln.Und wer ist die Übergeordnete Instanz, die zuverlässig Wahrheit von Unsinn trennt? Ein Wächterrat? Ein Wahrheitsministerium? Oder jeder, der sich dazu berufen fühlt (göttliche Eingebung)?
*Satiremodus an*
Es ist wohl Konsens, dass die Erde ein Kugel ist. Aber es gibt Leute, die der Scheibenwelttheorie anhängen. Nur werden deren Argumente nirgendwo veröffentlicht. Das ist schon auffällig. Was ist, wenn wir alle uns irren? Und einem gewaltigen Schwindel aufgesessen sind?
*Satiremodus an*
Es ist wohl Konsens, dass die Erde ein Kugel ist. Aber es gibt Leute, die der Scheibenwelttheorie anhängen. Nur werden deren Argumente nirgendwo veröffentlicht. Das ist schon auffällig. Was ist, wenn wir alle uns irren? Und einem gewaltigen Schwindel aufgesessen sind?
Du meinst die Scheibe die getragen von 4 Elefanten auf einer riesigen Schildkröte durch den Äther fliegt
"Das erklärt natürlich einiges. Wissen Sie, mein ganzes Leben hatte ich das komische Gefühl, dass etwas Gewaltiges und Böses in der Welt vorgeht."
"Nein, das ist nur völlig normale Paranoia, die kriegt jeder im Universum."
(D.Adams)
deralexxx
20.09.2021, 10:01
Vllt sind wir auch alle nur in einer Matrix gefangen und das ist alles gar nicht real.
Ob die gleichen "das sind keine Fakten" Argumente auch bei der Steuererklärung abgegeben werden?
Man rennt einen Marathon, bekommt seine Zeiturkunde und stellt die Zeitmessung in Frage weil das ja auch nur Modelle sind?
https://i.redd.it/azl9a1h0yph71.jpg
Mh…. Vielleicht wäre es sinnvoll eher Mitglieder hier zu sanktionieren, die sich nicht in der Lage sehen konstruktiv inhaltlich auf einer Sachebene an einem Gespräch mit unterschiedlichen Standpunkten teilzunehmen, sondern nur dogmatisch ihre Ansicht als die einzig richtige und wahrhaftige ansehen.
Es geht doch überhaupt nicht darum, dummes Zeug nicht als dummes Zeug zu benennen. Es geht auch nicht darum den wissenschaftlichen Konsens zu diskreditieren. Es geht einfach darum einfach die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass niemand und nichts unfehlbar ist.
In den Rechtswissenschaften ist es da etwas einfacher. Hier gibt es zu den meisten Themen eine herrschende Meinung und eine oder mehrere Mindermeinungen zu dem verschiedensten meist theoretischen Problemstellungen. Darüber hinaus gibt es dann die Rechtsprechung, die diese theoretischen Probleme in die Lebenswelt herunterbrechen muss.
Und im Bezug auf Corona halte ich es für Vermessen, die Krankheit, ihren Verlauf, ihre Ausbreitung, ihre Diagnosemöglichkeiten, ihre Behandlungsmethoden wie auch die nicht medizinischen Maßnahmen zur Verhinderung der Ausbreitung nach so kurzer Zeit für ausgeforscht und optimal zu halten, als dass es nicht Betracht gezogen werden muss, dass ein neuer Erkenntnisgewinn eine neue Richtung vorgeben kann. Ich meine mich zu erinnern dass Drosten dies sogar 2020 betont hat im Bezug auf anfängliche Unschärfen im Testverfahren oder bei den Maßnahmen.
Und wer ist die Übergeordnete Instanz, die zuverlässig Wahrheit von Unsinn trennt? Ein Wächterrat? Ein Wahrheitsministerium? Oder jeder, der sich dazu berufen fühlt (göttliche Eingebung)?
Das braucht es gar nicht. Das regelt die Wissenschaft ganz von alleine. Hast du starke Beweise, dass eine gültige Theorie falsch ist, wird sich diese von ganz alleine Durchsetzen, weil die eben von anderen Wissenschaftler geprüft und entweder bestätigt oder eben abgelehnt.
Hast du diese Beweise nicht, ist deine "Meinung" halt auch nicht viel wert und schon gar kein Gegenbeweis zum aktuellen Stand der Wissenschaft.
Es geht doch überhaupt nicht darum, dummes Zeug nicht als dummes Zeug zu benennen. Es geht auch nicht darum den wissenschaftlichen Konsens zu diskreditieren.
Aber gerade das tust du, wenn du den wissenschaftlichen Konsens als "Meinung" bezeichnest. Die Wissenschaftler wissen selbst am besten, dass sie nicht unfehlbar sind. Deswegen werden wissenschaftliche in den Naturwissenschaften auch immer wieder überprüft.
Einfach eine andere "Meinung" zu haben, ohne harte Beweise liefern zu können, ist hier aber keineswegs als gleichberechtigt zu sehen. Diese Meinung ist halt einfach Unsinn, z.B. zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe.
In den Rechtswissenschaften ist es da etwas einfacher. Hier gibt es zu den meisten Themen eine herrschende Meinung und eine oder mehrere Mindermeinungen zu dem verschiedensten meist theoretischen Problemstellungen. Darüber hinaus gibt es dann die Rechtsprechung, die diese theoretischen Probleme in die Lebenswelt herunterbrechen muss.
Jura ist nun auch keine Naturwissenschaft.
Und im Bezug auf Corona halte ich es für Vermessen, die Krankheit, ihren Verlauf, ihre Ausbreitung, ihre Diagnosemöglichkeiten, ihre Behandlungsmethoden wie auch die nicht medizinischen Maßnahmen zur Verhinderung der Ausbreitung nach so kurzer Zeit für ausgeforscht und optimal zu halten, als dass es nicht Betracht gezogen werden muss, dass ein neuer Erkenntnisgewinn eine neue Richtung vorgeben kann. Ich meine mich zu erinnern dass Drosten dies sogar 2020 betont hat im Bezug auf anfängliche Unschärfen im Testverfahren oder bei den Maßnahmen.
Wer behauptet denn das? Mir wäre niemand bekannt.
Es ist und bleibt eben Unsinn, wenn z.B. jemand behauptet, Corona gäbe es gar nicht. Damit muss man sich einfach nicht auseinander setzen, weil es schlicht und einfach falsch ist.
@noam ich hab keine Ahnunf worauf du reagierst.
Ich schrieb von Leugnen von Corona und Unwahrheiten über Nebenwirkungen von Impfungen. Die Punkte von dir hat niemand auch nur angedeutet
Schwarzfahrer
20.09.2021, 13:58
Das braucht es gar nicht. Das regelt die Wissenschaft ganz von alleine. Hast du starke Beweise, dass eine gültige Theorie falsch ist, wird sich diese von ganz alleine Durchsetzen, weil die eben von anderen Wissenschaftler geprüft und entweder bestätigt oder eben abgelehnt.
Hast du diese Beweise nicht, ist deine "Meinung" halt auch nicht viel wert und schon gar kein Gegenbeweis zum aktuellen Stand der Wissenschaft.
Wer ist denn "die Wissenschaft, die alles regelt? Glaubst Du wirklich daran, daß sich "starke Beweise" gegenüber festgefahrenen, von politisch und medial gehypten Meinungsführern sich immer in kürzester Zeit durchsetzen, daß es überhaupt in der Wissenschaft immer eine klare alleingülitge Antwort gibt? Ich glaube häufig entspricht die Wirklichkeit eher der Meinung von Max Planck, dem zufolge sich neue Ideen in der Forschung nicht etwa dadurch durchsetzen, daß die Anhänger der alten Vorstellungen überzeugt werden. Es ist vielmehr so - nach Planck -, daß die Vertreter der alten Theorie aussterben müssen, um dem Neuen Platz zu machen. Irgendwann leben und lehren dann nur noch die Begründer der neuen Konzepte. (https://www.welt.de/print-welt/article195946/Neue-Theorien-setzen-sich-spaet-durch-mit-dem-Tod-bisheriger-Meinungsfuehrer.html)Aussterben vielleicht nicht immer, aber zumindest aus der Gunst von Mächtigen (Herrscher, Medien, Fachwelt) fallen, also an Macht verlieren müssen sie wohl.
Wer ist denn "die Wissenschaft, die alles regelt? Glaubst Du wirklich daran, daß sich "starke Beweise" gegenüber festgefahrenen, von politisch und medial gehypten Meinungsführern sich immer in kürzester Zeit durchsetzen, daß es überhaupt in der Wissenschaft immer eine klare alleingülitge Antwort gibt? Ich glaube häufig entspricht die Wirklichkeit eher der Meinung von Aussterben vielleicht nicht immer, aber zumindest aus der Gunst von Mächtigen (Herrscher, Medien, Fachwelt) fallen, also an Macht verlieren müssen sie wohl.
Von "kürzester Zeit" habe ich nie etwas behauptet. Eine anerkannte wissenschaftliche These zu widerlegen ist harte Arbeit und dauert ggfs. auch lange. Dass es Menschen gibt, die ihren Standpunkt nicht mehr aufgeben können und wollen, glaube ich auch. Dazu gibt es reichlich Beispiele, z.B. die unsägliche Deutsche Physik (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik) aus Zeiten des dritten Reiches, die sich gegen die modernen Erkenntnisse aus Relativitätstheorie und Quantenmechanik wandte. Letztendlich ist dieser Unsinn in der Versenkung verschwunden vor allem, weil die beteiligten Forscher eben keine starken Argumente hatten, Einstein und sein Kollegen aber schon.
Und ja, ich bin absolut davon überzeugt, dass die Wissenschaft allgemeingültige Aussagen treffen kann. Vor allem in den Bereichen des tägliche Lebens, über die wir hier reden. Und genau das ist der Kern und die Basis unseres Fortschrittes in Technik, Wissenschaft und Medizin, der uns seit der Aufklärung immer mehr Erkenntnis, Entwicklung und Wohlstand gebracht hat.
Natürlich gibt es noch genug Bereich, wo man noch nicht alles weiß, wo es zurecht einen Diskurs unter Wissenschaftlern gibt und man über die richtige Deutung von Daten und Erkenntnissen ringt.
Das bedeutet aber nicht, dass man jeder abweichenden Meinung von längst bekannten Fakten und Tatsachen nachgehen muss, die irgendwo auf YouTube, Facebook oder in einem Internetforum ohne objektive nachvollziehbare Beweise gepostet wird. Das ist einfach Unsinn und sollte als solcher gekennzeichnet werden.
Das bedeutet aber nicht, dass man jeder abweichenden Meinung von längst bekannten Fakten und Tatsachen nachgehen muss, die irgendwo auf YouTube, Facebook oder in einem Internetforum ohne objektive nachvollziehbare Beweise gepostet wird. Das ist einfach Unsinn und sollte als solcher gekennzeichnet werden.
Das ist doch genau das was ich meine. Unsinn begründet als Unsinn zu bezeichnen ist sinnvoll. Allen einfach den Mund zu verbieten, die einen abweichende Einstellung respektive eine begründete Mindermeinung vertreten, finde ich nicht in Ordnung.
...
Das bedeutet aber nicht, dass man jeder abweichenden Meinung von längst bekannten Fakten und Tatsachen nachgehen muss, die irgendwo auf YouTube, Facebook oder in einem Internetforum ohne objektive nachvollziehbare Beweise gepostet wird. Das ist einfach Unsinn und sollte als solcher gekennzeichnet werden.
Wie stellst du dir das (von mir Unterstrichene) denn ganz konkret vor?
Und wer soll sich die Arbeit machen?
:Blumen:
Wie stellst du dir das (von mir Unterstrichene) denn ganz konkret vor?
Und wer soll sich die Arbeit machen?
:Blumen:
Man könnte Posts mit Unsinn drinne farblich unterlegen und fett mit "Unsinn !" signieren.
User, die wiederholt Unsinn posten, könnten nach Grad und Frequenz schattiert als solche kenntlich gemacht werden.
Bis deine Bots fertig sind, könnte Lidl das übernehmen. Der erkennt Unsinn in der Regel auf den ersten Blick, bzw. kann das nach 30s googlen bestätigen.
Das ist doch genau das was ich meine. Unsinn begründet als Unsinn zu bezeichnen ist sinnvoll. Allen einfach den Mund zu verbieten, die einen abweichende Einstellung respektive eine begründete Mindermeinung vertreten, finde ich nicht in Ordnung.
Das fordert ja auch niemand, vielmehr ist doch das Gegenteil der Fall. Es wird gefordert, dass jede noch so abwegige "Meinung" als gleichberechtigt zum aktuellen Stand der Wissenschaften zu sehen ist und entsprechend zu berücksichtigen sei, z.B. von der Politik.
Helmut S
20.09.2021, 15:47
Wie stellst du dir das (von mir Unterstrichene) denn ganz konkret vor?
Und wer soll sich die Arbeit machen?
:Blumen:
Nicht das Flow noch denkt er wäre der einzige Zyniker im Forum :Cheese:
Deshalb: Meine Favoriten hierfür sind Eigenverantwortung und der gesunde Menschenverstand.
Trimichi
20.09.2021, 16:47
Nicht das Flow noch denkt er wäre der einzige Zyniker im Forum :Cheese:
Deshalb: Meine Favoriten hierfür sind Eigenverantwortung und der gesunde Menschenverstand.
Deshalb muss der Mensch glauben, weil sich der gesunde Menschenverstand auf ein Ziel, das in der Zukunft liegt, ausrichten muss in Eigenverantwortung als Erwachsener.
Wie es also weitergehen wird wissen wir nicht und daher appelliere ich auch hier das von m. einst empfohlene Buch von Jürgen Habermas in zwei Bänden zu lesen. qbz hatte ja geschrieben, dass ältere Herrschaften zur Weitschweifigkeit neigen? Daher erkläre ich mich seit Monaten mindestens mit diesen solidarisch, indem ich schwurble, und ich behaupte des weiteren, dass die meine Weitschweifigkeit einfacher lesbar ist als Habermas' Werk "Auch eine Geschichte der Philosophie" in zwei Bänden.
Band 1: Die okzidentale Konstellation von Glauben und Wissen (Suhrkamp)
Band 2: Vernünftige Freiheit. Spuren des Diskurses über Glauben und Wissen (Suhrkamp)
Meine Favoriten hierfür, also on topic, wären: Objektivität und Subjektivität.
Und damit bin ich erstmal wieder 'raus, da ich Fachartikel und eben dieses Buch von Jürgen Habermas in zwei Bänden lesen muss. Wo steckt eigentlich Flow? Und was macht sein Faden "die Superstar-Schwimmer"? Kann man vllt den Faden zur Anmeldung bekannt machen?
Merci und ganz liebe, vorzügliche Grüße an den oder die Admin mit freundschaftlichen Absichten. well done habe fun!
Freue mich schon auf das Wintersemester hier bei Arne im Forum. :Blumen:
Michi
deralexxx
20.09.2021, 22:08
Passt irgendwie zum Thema:
https://www.volksverpetzer.de/gastkommentar/querdenken-sperre-blume/
FRAGE: SOLL FACEBOOK QUERDENKEN-KONTEN SPERREN?
Antwort: Warum erst jetzt?
Als mich also mehrere Medien wie watson.de um meine Einschätzung darüber baten, ob Facebook mit der Löschung von Querdenken-Konten richtig gehandelt habe, lautete meine Antwort in Kürze: „Na endlich!“ In längerer Version sagte ich: „Facebook ist ja erstaunlich gut darin, blanke Brüste zu entfernen – aber gegen Hakenkreuze, Holocaust-Leugnung und gefährliche Falschinformationen zur Impfung haben sie viel zu lange gezögert.“
…
Denn die simple Wahrheit ist: In keiner menschlichen Gesellschaft gibt es grenzenlose Sag- und Zeigbarkeit. Selbst die Hass-Schleuder Telegram zieht diskrete, russisch-arabische Grenzen und auf US-Facebook war es trotz aller „Liberty“-Bekenntnissen Frauen niemals erlaubt, ihre eigenen Brustnippel zu zeigen. Es gab auch in Europa keine aufgeregten Debatten darüber, ob „erst der Gesetzgeber“ solche Entscheidungen treffen dürfe – solche „besorgten“ Stimmen hören und lesen wir erst, seitdem es um die Belange von meist männlichen Rechtspopulisten und Verschwörungsunternehmern geht.
…
Unsere Freiheiten werden wir nur erhalten, wenn wir sie gegen den Missbrauch durch Rechtspopulisten, Rassistinnen, Antisemiten und auch durch skrupellose Medienkonzerne verteidigen. Wir brauchen mehr ehrliche Volksverpetzer – und weniger lügende Volksverhetzer.
Passt irgendwie zum Thema:
https://www.volksverpetzer.de/gastkommentar/querdenken-sperre-blume/
Ich sehe die Sperrung von Querdenker-Konten zwiegespalten: auf der einen Seite muss man natürlich etwas tun. Das ist mir spätestens am letzten Dienstag klar geworden, als ich auf der Baerbock-Veranstaltung war.
Auf der anderen Seite hat meines Wissens die YT-KI im Zuge von Corona Millionen von Videos gelöscht. Sie wurde aufgrund zahlreicher Verschwörungstheorien "schärfer" gemacht. Gleichzeitig hat man die Zahl der Content-Manager erhöht, um der ebenfalls gestiegene Zahl der Beschwerden Herr zu werden. Noch ist der Mensch einer KI dabei überlegen. Das wird wohl nicht lange so bleiben.
Als Techniker frage ich mich dann, wohin dieser Weg führt. Programmiert man in die KI gleich ein Rechtssprechungsmodul mit rein? In jede Bahnhofskamera?
Denn interessant ist ja die Grauzone, in der wir uns meistens bewegen: wie wird es eingeordnet, wenn ich zwar für die Impfung bin, manche Maßnahmen aber hart kritisiere? Werde ich dann vorsichtshalber erst mal gelöscht? Überträgt da der Staat nicht die Verantwortung den Tech-Riesen?
:Blumen:
Natürlich ist das ein Hoch komplexes Thema und es wird kritisch sein so etwas einer KI zu überlassen.
Ich hatte vor kurzem einen Beitrag in einem sozialen Netzwerk den ich gemeldet habe, die KI hat gesagt passt kann man schreiben. Ich habe dann eine Erklärung geschrieben wogegen er verstößt und wieso und der Beitrag wurde dann händisch gelöscht.
Es handelte sich übrigens um die Leugnung des Klimawandels und auf LinkedIn.
Nur weil man politische Reaktionen auf Impfungen, Corona, Flüchtlinge was auch immer nicht gut heißt, macht einen das nicht zum Querdenker und es gehört nicht alles zensiert.
Es geht eben um das ständige Leugnen von Tatsachen und das verbreiten von Falschmeldungen
Ich würde das übrigens auch nicht nur auf Foren oder ähnliches Einschränken, ich würde mir einen sofortigen Faktencheck bei allen politischen Diksussionen im Wahlkampf wünschen.
Also egal welche Farbe Politiker sagt etwas offensichtlich falsches oder widerlegtes. Moderator sollte sofort unterbrechen, richtig stellen lassen und dann die Diskussion weiter führen. So lange bis Politiker nicjt mehr gezielt Tatsachen manipulieren.
Aktuell gute Bsp bei uns so manche FPÖ Politiker im Fernsehen und Interview gegen die Impfung schimpfen aber heimlich impfen lassen? :-((
....
Ich würde das übrigens auch nicht nur auf Foren oder ähnliches Einschränken, ich würde mir einen sofortigen Faktencheck bei allen politischen Diksussionen im Wahlkampf wünschen. ...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies möglich ist, wenn man die Profis von Youtube oder Facebook ranläßt. Gesprochenes Wort analysieren, mit Fakten vergleichen und unten ständig einblenden sollte on the fly kein großes Thema sein. Genauso könnte man mit vielen Kameras an ein Fußballspiel rangehen. Die Frage ist, was dies für Folgen hat (man stelle sich vor, der US-Präsident hält eine Rede und man bekommt parallel unten den Fanktencheck eingeblendet, der Widersprüchliches darstellt) und ob man das daher wirklich will.
Ich könnte mir langfristig dadurch eine andere Politik vorstellen
Ich weiß nicht wie es euch in D geht, aber in Ö ist es teilweise unerträglich Diskussionen oder Interviews zu hören oder zu lesen. Politiker können aktuell vollkommen "ungestraft" jeden Blödsinn von sich geben und damit ihre Ziele verfolgen. Und einigen davon kann man denke ich unterstellen das sie Fakten sehr gezielt verdrehen, falsch darstellen oder noch besser "Alternative Fakten" bevorzugen.
Hier konsequent das sofort aufzuzeigen könnte denke ich zu einem ehrlicheren politischen Stil führen.
Eine Trump Rede oder Interview würde dann zwar 10h dauern bei der Menge an falsch Information, aber vielleicht wäre es dann niemals zu Trump oder den Sturm aufs Kapitol gekommen.
Es geht mir dabei aber nicht nur um Trump, AFD, FPÖ und Co sondern generell eben um alle Politiker denn unser Basti Kurz ist auch spezialist im verbreiten eigenartiger Fakten und Ansichten.
Und ja es gibt häufig die Faktenchecks danach, aber diejenigen die diese benötigen würden, schauen sich das meistens nicht an, da ihr Weltbild bereits bedient wurde und sie sich bestätigt fühlen.
Ich könnte mir langfristig dadurch eine andere Politik vorstellen
Ich weiß nicht wie es euch in D geht, aber in Ö ist es teilweise unerträglich Diskussionen oder Interviews zu hören oder zu lesen. Politiker können aktuell vollkommen "ungestraft" jeden Blödsinn von sich geben und damit ihre Ziele verfolgen.
Also noch will ich die schöne neue Welt, die keko da skizziert hat, nicht. Und ja, Politiker sollten meiner nach sehr vieles "ungestraft" sagen dürfen, ohne das eine wie auch immer geartete Sprach- und Benimm-Polizei ausrückt. Das ist meine Verständnis von einer freien, offenen Gesellschaft.
Der einzige für mich akzeptable Weg ist der unermüdliche Kampf gegen die Blödheit der Wähler. Das war ja der zentrale Ansatz im Nachkriegs-Deutschland, dass sich so etwas wie die Nazi-Diktatur nicht wiederholt: Bildung, Bildung, Bildung. Der Erfolg dieses Ansatzes lässt zu wünschen übrig, ist für mich aber weiterhin der einzig gangbare Weg gegen die große Masse der ewigdummen Wähler.
Matthias75
21.09.2021, 11:05
Ich könnte mir langfristig dadurch eine andere Politik vorstellen
…
Und ja es gibt häufig die Faktenchecks danach, aber diejenigen die diese benötigen würden, schauen sich das meistens nicht an, da ihr Weltbild bereits bedient wurde und sie sich bestätigt fühlen.
Ich befürchte, aus dem letztgenannten Grund wäre so etwas nur mit einer zeitversetzten Ausstrahlung möglich.
Eine nachträgliche Richtigstellung, auch mit nur minimaler Verzögerung, kommt vermutlich bei vielen nicht mehr an. Zudem ist es bei einer Liverede schwer, sowohl dem Redner wie auch einem Untertitel zu folgen, vor allem, wenn diese nicht synchron sind und sogar verschiedene Themen haben.
Trumps Spezialitäten war ja z.B. Unwahrheiten und mit Fakten vermischte Halbwahrheiten in einer Geschwindigkeit rauszuhauen, dass seine Gegner nicht mehr mit dem Korrigieren hinterher kamen. Während der Untertitel die eine Unwahrheit korrigieren würde, würde er verbal die nächsten zwei raushauen. Da muss man schon extrem multitasking-fähig sein, um beidem folgen zu können.
Man müsste die Reden aufzeichnen und die entsprechenden Passagen entweder gar nicht erst senden oder mit einem Warnhinweis versehen. Eine Liverede vor Publikum ist so kaum zu korrigieren.
M.
Ich verstehe nicht ganz was eine Sprach- Benimm Polizei mit der richtig Stellung von Aussagen zu tun hat.
Politiker sagt es liegen aber aktuell 2000 Patienten auf der Intensivstation davon sind 70% geimpft
Moderator bzw. TEAM im Hintergrund stellt sofort die richtigen Zahlen zur Verfügung und berichtigt das
Denn genau solche Sachen bleiben bei den Leuten hängen und wären leicht zu vermeiden. Dabei geht es nicht darum politische Meinungen zu unterdrücken oder einem Diskurs zu unterbinden sondern den Diskurs mit den richtigen Fakten zu führen ohne viel Polemik.
Ich habe das Gefühl wir driften eben von einer Sachpolitik immer mehr zu einer Showpolitik ab, zumindest im Wahlkampf.
Wenn eine Partei sich darstellt als Partei des "kleinen Mannes" könnte man einblenden was tatsächlich im Wahlprogramm steht oder wofür bei den letzten Gesetzen gestimmt wurde
Aber das geht gerade etwas am Thema vorbei.
Je stärker die Vernetzung wird und je mehr Influencer Meinungsbildner werden, desto schwieriger wird es den Überblick zu behalten was tatsächlich noch wissenschaftlich fundiert ist und was kompletter Humbug. Das wird mit Sicherheit in den nächsten Jahren noch deutlich stärker und schwieriger werden und man muss sich sicher überlegen ob man mit KI dagegen vorgehen kann oder einfach alles zulässt egal wie Abstrus und gefährlich.
Ich persönlich finde eben den Ansatz richtig der bei den großen Plattformen Einzug findet und das ist eben löschen vom klar ersichtlichen falsch Meldungen und Leugnung von Tatsachen
Letztendlich betreibst du gerade Medienkritik. Es ist eben genau Aufgabe der 4. Gewalt das Politikgeschehen kritisch zu betrachten und auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen und entsprechend zu berichten.
Hier muss man sich dann eben mal fragen in wie fern Politik und Medien miteinander verwoben sind, so dass diese Berichterstattung nur bedingt stattfindet.
ZB bezichtigt Baerbock Laschet im letzten Triell mehrfach der Lüge. „Jetzt bleiben sie doch bei den Tatsachen“ sagte sie mindestens einmal. Wir sprechen hier über Leute die Richtlinienkompetenz haben wollen und innerhalb ihrer Partei bereits haben sollten. Auf so etwas müssten sich doch die Medien stürzen und das entsprechend aufarbeiten.
Medien und Gesellschaftskritik und ein Denkanstoß.
Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema und das war eben wie man hier im Forum damit umgehen soll.
Denn Spielgel, Bild, Krone und unsere Politker kann ich nicht beeinflussen. Gut das Forum auch nicht, aber zumindest konnte ich eine gute Diskussion anstoßen
sybenwurz
21.09.2021, 12:55
Eure Überwachungsstrategien, -phantasien, begeistern mich, echt!
Bin hier in nem Nachbarort voriges Wochenende mehrmals über ne Hauptstrasse gerumpelt, die den Namen bei weitem nicht verdient.
Da wüsst ich durchaus was mit ein paar armen Gestalten anzufangen, die, der Lüge und Verbreitung von Unwahrheiten überführt, in dementsprechende Lager interniert werden könnten...
So weit wie ihr denken wahrscheinlich rechtsaussen-braune Kacknasen noch nichtmal in ihren kühnsten Träumen.
Eure Überwachungsstrategien, -phantasien, begeistern mich, echt!
Bin hier in nem Nachbarort voriges Wochenende mehrmals über ne Hauptstrasse gerumpelt, die den Namen bei weitem nicht verdient.
Da wüsst ich durchaus was mit ein paar armen Gestalten anzufangen, die, der Lüge und Verbreitung von Unwahrheiten überführt, in dementsprechende Lager interniert werden könnten...
So weit wie ihr denken wahrscheinlich rechtsaussen-braune Kacknasen noch nichtmal in ihren kühnsten Träumen.
Das ist doch Unsinn. Es geht nicht um Überwachung und so ne Kram. Es geht darum, dass nicht jeder Unsinn vermeintlich gleichberechtigt mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft steht, weil es sich ja angeblich in beiden Fällen um "Meinungen" handelt und es angeblich ja sowieso keine Wahrheiten mehr gäbe.
In sehr vielen Fällen gibt es eben genau diese Wahrheit sehr wohl und gegenteilige Meinung sind dann eben kein "wertvoller Input zur wissenschaftlichen Diskussion" sondern schlicht Unsinn oder Falschmeldung.
Gerade die von dir angesprochenen "rechtsaussen-braune Kacknasen" versuchen genau mit so einer Argumentation ihre unsäglichen politische Einstellung auch noch pseudo-wissenschaftlich zu untermauern. Dem muss man entschlossen entgegen treten.
Thomas W.
21.09.2021, 13:23
Nur der Vollständigkeit aus aktuellem Anlass der fürs bestehende System sehr erfolgreicher Wahlen - Linksaußen kann das auch .
Ich habe Necons Bewerbungsschreiben über Koschier direkt an die Duma weiterleiten lassen . Dort hat man es ja sehr erfolgreich geschafft sicherlich auch mit Hilfe sehr wissenschaftlicher Begründungen die eigene Sichtweise aufs Glücklichsein zu verfestigen .
ODER MÖCHTE DORT IRGENDJEMAND ETWAS DAGEGEN EINWENDEN , der trinke als erstes einen Schluck Chai.
Ich hoffe es sei mir erlaubt die Fragestellung aufgrund Ihrer Absurdität und gleichzeitig aber auch traurigen Realität nicht vollständig Ernst zu nehmen .
Wenn die Wissenschaft so absolut ist - schreibe mir jemand einen Trainingsplan mit dem ich voller Lust und Begeisterung gesund und lächelnd im kommenden Jahr eine Langsistanz in 7:50 meistere . Bitte auch ohne abzunehmen :)
Ich weiß nur noch nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn es heute wieder Menschen gibt, die Meinungen unterdrücken wollen, weil sie entscheiden zu wissen, dass diese falsch sind.
Ich kann da nur weinen.
Passt irgendwie zum Thema.
......Wir brauchen mehr ehrliche Volksverpetzer...........
:Nee: :Nee: :Nee:
Irrsinn.
Genau das hat ja erst zur Spaltung der Gesellschaft beigetragen.
Ich verstehe nicht ganz was eine Sprach- Benimm Polizei mit der richtig Stellung von Aussagen zu tun hat.
Politiker sagt es liegen aber aktuell 2000 Patienten auf der Intensivstation davon sind 70% geimpft
Moderator bzw. TEAM im Hintergrund stellt sofort die richtigen Zahlen zur Verfügung und berichtigt das
...weiterer Dummfug..
...
Ich empfehle hier erstmal Deutschnachhilfe und etwas Demut.
Macht mir echt Blutdruck, wenn du dich hier aufspielst..
Schwarzfahrer
21.09.2021, 14:37
Moderator bzw. TEAM im Hintergrund stellt sofort die richtigen Zahlen zur Verfügung und berichtigt das
In sehr vielen Fällen gibt es eben genau diese Wahrheit sehr wohl und gegenteilige Meinung sind dann eben kein "wertvoller Input zur wissenschaftlichen Diskussion" sondern schlicht Unsinn oder Falschmeldung.
Ich stelle hier nochmal die Frage, denn wer solch weitreichende Forderungen hat, sollte auch etwas zur Durchführung sagen können, wenn das funktionieren soll:
Wer qualifiziert in welcher Weise die Personen, die den gesicherten, zuverlässigen Überblick über die "Wahrheit" in allen relevanten Bereichen haben, um mit dieser Kompetenz den Rest der beschränkten oder böswilligen Menschheit in die Schranken zu weisen? Wer bestimmt überhaupt, was auf welchem Gebiet "wahr" und "gesichert" ist, und welche Themen überhaupt dieser Kontrolle unterworfen sein sollen? Ist es eine staatliche Instanz, ein Ministerium, ein Wächterrat? Oder meint ihr, daß dies von engagierten freiwilligen Aktivisten auch richtig ausgeführt wird? Kann das jeder Forenbetreiber selbst entscheiden, was "wahr" ist? Oder sollen es Algorithmen sein (keko sagt sicher ja :Cheese: -die Frage geht aber nicht an ihn; denn dann stellt sich die Frage: wer programmiert die Algorithmen)?
Schwarzfahrer
21.09.2021, 14:41
Politiker können aktuell vollkommen "ungestraft" jeden Blödsinn von sich geben und damit ihre Ziele verfolgen. Und einigen davon kann man denke ich unterstellen das sie Fakten sehr gezielt verdrehen, falsch darstellen oder noch besser "Alternative Fakten" bevorzugen.
Wie jung bist Du, daß due es auf "aktuell" beschränkst? Das, was Du beschreibst, war in der Geschichte der Politik kaum je anders. Das gehört (leider) zu den gängigen Methoden der Politik von allen Seiten, und nur unter den Bedingungen einer völligen Meinungsfreiheit ist sichergestellt, daß zumindest die schlimmsten Blüten davon auch bloßgestellt werden. Jede Form von Einschränkung der Meinungsfreiheit wird am Ende von genau diesem Politikertyp ausgenutzt, um seine Ziele noch effektiver durchzusetzen.
Nur der Vollständigkeit aus aktuellem Anlass der fürs bestehende System sehr erfolgreicher Wahlen - Linksaußen kann das auch .
Ich habe Necons Bewerbungsschreiben über Koschier direkt an die Duma weiterleiten lassen . Dort hat man es ja sehr erfolgreich geschafft sicherlich auch mit Hilfe sehr wissenschaftlicher Begründungen die eigene Sichtweise aufs Glücklichsein zu verfestigen .
ODER MÖCHTE DORT IRGENDJEMAND ETWAS DAGEGEN EINWENDEN , der trinke als erstes einen Schluck Chai.
Ich hoffe es sei mir erlaubt die Fragestellung aufgrund Ihrer Absurdität und gleichzeitig aber auch traurigen Realität nicht vollständig Ernst zu nehmen .
Wenn die Wissenschaft so absolut ist - schreibe mir jemand einen Trainingsplan mit dem ich voller Lust und Begeisterung gesund und lächelnd im kommenden Jahr eine Langsistanz in 7:50 meistere . Bitte auch ohne abzunehmen :)
Ich kann da nur weinen.
:Nee: :Nee: :Nee:
Irrsinn.
Genau das hat ja erst zur Spaltung der Gesellschaft beigetragen.
Ich empfehle hier erstmal Deutschnachhilfe und etwas Demut.
Macht mir echt Blutdruck, wenn du dich hier aufspielst..
Wenn du Probleme mit dem Blutdruck hast empfehle ich dir einem Arzt auszusuchen, denn das kann wirklich gefährlich sein.
So viele wertvolle Beiträge auf einen Haufen. DANKE dafür
Interessant zu sehen wer in der Lage ist sinnvoll zu diskutieren und wer nur beschimpfen kann ohne etwas zu einer bisher guten Diskussion beizutragen.
Eure Überwachungsstrategien, -phantasien, begeistern mich, echt!
Bin hier in nem Nachbarort voriges Wochenende mehrmals über ne Hauptstrasse gerumpelt, die den Namen bei weitem nicht verdient.
Da wüsst ich durchaus was mit ein paar armen Gestalten anzufangen, die, der Lüge und Verbreitung von Unwahrheiten überführt, in dementsprechende Lager interniert werden könnten...
So weit wie ihr denken wahrscheinlich rechtsaussen-braune Kacknasen noch nichtmal in ihren kühnsten Träumen.
Du kannst mir sicher erklären wo die Gemeinsamkeit liegt gegen gezielte Desinformation etwas zu unternehmen oder ob man Menschen interniert.
...
Wer qualifiziert in welcher Weise die Personen, die den gesicherten, zuverlässigen Überblick über die "Wahrheit" in allen relevanten Bereichen haben, um mit dieser Kompetenz den Rest der beschränkten oder böswilligen Menschheit in die Schranken zu weisen? Wer bestimmt überhaupt, was auf welchem Gebiet "wahr" und "gesichert" ist, und welche Themen überhaupt dieser Kontrolle unterworfen sein sollen? Ist es eine staatliche Instanz, ein Ministerium, ein Wächterrat? Oder meint ihr, daß dies von engagierten freiwilligen Aktivisten auch richtig ausgeführt wird? Kann das jeder Forenbetreiber selbst entscheiden, was "wahr" ist? Oder sollen es Algorithmen sein (keko sagt sicher ja :Cheese: -die Frage geht aber nicht an ihn; denn dann stellt sich die Frage: wer programmiert die Algorithmen)?
Ich denke man kann unterscheiden, ob z.B. etwas in einem Forum passiert oder bei Facebook oder YT. Letztere haben fast Monopolstellung und enorme Reichweiten.
Als Querdenker gesperrt wurden oder gar Trump aus Twitter flog, hätte ich mir eine öffentliche Debatte gewünscht. Die Tech-Riesen haben Mittel in der Hand, von denen dunkle Gestalten der Geschichte nicht mal geträumt haben.
Deine Fragen finde ich absolut berechtigt. Die Entscheidung sollte jedenfalls nicht den Algorithmen überlassen werden sondern der Öffentlichkeit (...dem Staat/demokratisch gewählten Vertretern)
deralexxx
21.09.2021, 17:33
Eure Überwachungsstrategien, -phantasien, begeistern mich, echt!
Bin hier in nem Nachbarort voriges Wochenende mehrmals über ne Hauptstrasse gerumpelt, die den Namen bei weitem nicht verdient.
Da wüsst ich durchaus was mit ein paar armen Gestalten anzufangen, die, der Lüge und Verbreitung von Unwahrheiten überführt, in dementsprechende Lager interniert werden könnten...
So weit wie ihr denken wahrscheinlich rechtsaussen-braune Kacknasen noch nichtmal in ihren kühnsten Träumen.
Danke für den sachlichen Beitrag.
deralexxx
21.09.2021, 17:39
Letztendlich betreibst du gerade Medienkritik. Es ist eben genau Aufgabe der 4. Gewalt das Politikgeschehen kritisch zu betrachten und auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen und entsprechend zu berichten.
Hier muss man sich dann eben mal fragen in wie fern Politik und Medien miteinander verwoben sind, so dass diese Berichterstattung nur bedingt stattfindet.
ZB bezichtigt Baerbock Laschet im letzten Triell mehrfach der Lüge. „Jetzt bleiben sie doch bei den Tatsachen“ sagte sie mindestens einmal. Wir sprechen hier über Leute die Richtlinienkompetenz haben wollen und innerhalb ihrer Partei bereits haben sollten. Auf so etwas müssten sich doch die Medien stürzen und das entsprechend aufarbeiten.
Dem kommen die Medien ja auch nach:
Z.b.:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/armin-laschet-olaf-scholz-annalena-baerbock-faktencheck-zum-tv-triell-a-33f18e92-0939-4a8c-af8f-894413e9e9c6
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bei-welchen-themen-baerbock-laschet-und-scholz-von-den-fakten-abwichen-a-f5ccbc38-d32e-4c94-be4c-abe50b6bda77
usw. usw.
Letztlich stehen hier im Forum ja aber (meines Wissens nach) nicht Laschet Scholz und co die ihre Meinung mitteilen, sondern Schwarzfahrer, deralexx, lidlracer, keko und co.
Und hier im Forum hat auch nicht der Spiegel, Welt oder Bild ein Interesse daran, für uns hier Faktencheck zu machen.
Schwarzfahrer
21.09.2021, 20:55
Ich denke man kann unterscheiden, ob z.B. etwas in einem Forum passiert oder bei Facebook oder YT. Letztere haben fast Monopolstellung und enorme Reichweiten.Es ist aber eine rein quantitative Unterscheidung. Der grundsätzliche Umgang mit nicht genehmen Meinungen, bzw. dessen Bewertung ist nicht abhängig davon, ob es ein Mächtiger, oder ein Möchtegern, eine Mehrheit oder eine Minderheit es praktiziert. Es geht hier um ein Prinzip, finde ich.
Deine Fragen finde ich absolut berechtigt. Die Entscheidung sollte jedenfalls nicht den Algorithmen überlassen werden sondern der Öffentlichkeit (...dem Staat/demokratisch gewählten Vertretern)Meine Fragen stelle ich nur an die, die solche Forderungen stellen, damit sie Farbe bekennen, was für eine Welt ihnen vorschwebt. Persönlich finde ich, daß solche Entscheidungen keinem zustehen, weder dem Staat, noch der Öffentlichkeit. Allein ein Verstoß gegen ein Gesetz darf ein Kriterium sein, sonst nichts für die Löschung oder Unterbindung einer öffentlich geäußerten Meinung.
LidlRacer
21.09.2021, 21:12
Der grundsätzliche Umgang mit nicht genehmen Meinungen, bzw. dessen Bewertung ist nicht abhängig davon, ob es ein Mächtiger, oder ein Möchtegern, eine Mehrheit oder eine Minderheit es praktiziert. Es geht hier um ein Prinzip, finde ich.
Zum x. Mal:
In dieser Diskussion geht es m.E. in erster Linie um Tatsachen vs. Fake-News u.ä..
Nicht um Meinungen.
Meine Fragen stelle ich nur an die, die solche Forderungen stellen, damit sie Farbe bekennen, was für eine Welt ihnen vorschwebt. Persönlich finde ich, daß solche Entscheidungen keinem zustehen, weder dem Staat, noch der Öffentlichkeit. Allein ein Verstoß gegen ein Gesetz darf ein Kriterium sein, sonst nichts für die Löschung oder Unterbindung einer öffentlich geäußerten Meinung.
Ich dachte, wir reden hier über dieses Forum. Da könnte Arne löschen, was auch immer er wollte. Will er aber wohl nicht - zumindest hab ich hier noch keine Äußerung von ihm gesehen.
Daher scheint mir diese Diskussion ins Leere zu laufen.
Schwarzfahrer
21.09.2021, 21:32
Zum x. Mal:
In dieser Diskussion geht es m.E. in erster Linie um Tatsachen vs. Fake-News u.ä..
Nicht um Meinungen.Was mich zu meiner Frage führt: wer bestimmt fehlerfrei, was was ist?
Ich dachte, wir reden hier über dieses Forum. Da könnte Arne löschen, was auch immer er wollte. Will er aber wohl nicht - zumindest hab ich hier noch keine Äußerung von ihm gesehen.
Inzwischen wurden hier schon Stimmen laut, daß das Prinzip auch bei öffentlichen Politikeräußerungen angewendet werden könnte, also geht es um mehr als das Forum. Und anstelle von Arne wäre ich ziemlich sauer, wenn mir jemand sagen will, wie ich meine Laden zu führen habe. Oder sagt ihr im Restaurant dem Besitzer auch, welche Gäste er nicht bedienen soll? Ich bewundere hier Arnes Zurückhaltung - aber vielleicht amüsiert er sich nur köstlich über die Diskussion.
hallo alle. Ich komme ja kaum mit dem Lesen hinterher, und so fehlt mir meist die Zeit für eigene Beiträge. Ich bitte insofern vorab um Entshculdigung, dass ich nur kurz auftauche. Anläßlich der Nachricht, dass die neue Chefin der Nachrichtenagentur AP über bestimmte "Fakten" nicht mehr diskutieren will, gibt es heute einen lesenswerten Artikel von Thomas Ribi in der NZZ. Ich erlaube mir aus dem letzten Absatz dieses Artikels zu zitieren, weil er hier gut reinpasst, meine ich:
"Fakten sind Fakten. Aber mehr nicht. Das heisst: sie sind nicht unantastbar. Weil sie jederzeit zu Irrtümern werden können. Durch neue Erkenntnisse, neue Erfahrungsdaten oder eine schlüssigere Interpretation von bekannten Daen. Oder dadurch, dass neue Fakten entdeckt werden, die das Bild verändern. Das gilt auch und besonders dort, wo es sich um wissenschaftliche Fakten handelt. Wenn die Corona-Pandemie eines gezeigt hat, dann das. Man muss nicht dauernd über alles dikutieren. Aber man darf die Diskussion auch nicht scheuen. Wer sich auf Fakten beruft, darf sie nicht für unverhandelbar erklären." ...
Ich denke, in Orwells Wahrheitsministerium war es übersichtlicher und einfacher. Aber ein dieses Forum lebt von der Meinungsfreiheit, und diese hat weit gesetzte Grenzen. Und das ist gut so. Arne macht es gut. Schönen Abend!
deralexxx
21.09.2021, 22:44
Was mich zu meiner Frage führt: wer bestimmt fehlerfrei, was was ist?
Triathlon ist ein Sport bei dem erst
- 10 km auf einem Bein gehüpft wird
- dann 2 km Kanu gefahren wird
- 120 km Sackhüpfende und
- zum Abschluss 1 km Eierlaufen gemacht wird.
Ist das falsch oder richtig? Wie würdest du das überprüfen und bewerten?
@waden: du hast in vielen Punkten recht.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht ein Stein gemeißelt und werden auch nicht als absolute Wahrheit anerkannt und man muss sie auch nicht glauben. Das ist nämlich der Unterschied zur Religion. Aber wenn es einen wissenschaftlichen Konsens gibt sollte man den bis zu einem gewissen Grad als nicht Experte auch anerkennen und nicht ständig und gezielt Desinformation betreiben und bereits widerlegte Punkte immer und immer raus schreien damit sie wahrer werden.
Sollten neue Erkentnisse aus Experimenten Studien usw zutage kommen, werden die ohnehin den gleichen Prozess durchlaufen und neutral betrachtet und diskutiert.
Was aber hier im Forum passiert hat eben genau damit nichts zu tun, sondern ist es vom wissenschaftlichen Arbeiten losgelöst. Einige hängen religiös an dem "Wissenschaftlichen" Wissen das sie haben und sind dort nicht mehr bereit ihre Meinung zu ändern, oder zumindest andere Argumente zu zulassen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Aussage der Dame auf etwas bezogen hatte wie:
CO2 und CH4 sind klimaschädliche Gase
Seit der industriellen Revolution gab es einen starken Anstieg dieser Gase
Usw.
Das sind Fakten die man eigentlich nicht mehr wirklich diskutieren muss, denn sind durch unzählige Messreihen belegt und immer und immer wieder aus verschiedenen Richtungen validiert worden.
Was man durchaus diskutieren kann und sollte ist dann aber eben wie man den Ausstoß davon vermeidet, bis wann, usw.
Was aber gerade passiert ist, dass wir die Schleife immer wieder und immer wieder von vorne beginnen da
Ein 'Experte' etwas behauptet (Der ist zwar Dr. Aber eigentlich Dr phil und hat von der Thematik keine Ahnung, aber ein Buch gelesen oder noch schlimmer geschrieben)
Ein influencer auf Youtube etwas anderes sagt
Eine Internetseite etwas anderes geschrieben hat, die ist zwar kein seriöses Medium aber es steht im Internet
Ein Politiker gesagt hat, dass (der hat dafür zwar keine Quellen, aber er hat es laut ins Mikrofon geschrien)
Usw
Das wäre bzw ist bei vielen Themen auch absolut egal.
Bei anderen Themen kostet das Menschenleben oder wird Menschenleben kosten und eine Krise werden wie wir sie uns nicht vorstellen können.
Vielleicht ist auch die Forderung nach einem Löschen der Beiträge zu viel. Vielleicht kann man sie auch markieren als 'widerspricht den jetzigen wissenschaftlichen Konsens'
Aber das Problematik der gezielten Desinformation ist nichts neues (Tabakindustrie in den 60er, 70er und 80er Jahre) nur gibt es heute viel effektivere Wege
....Vielleicht kann man sie auch markieren als 'widerspricht den jetzigen wissenschaftlichen Konsens'....
Themen kann man hier von "Hervorragend" bis "Schrecklich" bewerten. Vielleicht wäre solch eine Bewertungsmöglichkeit auf Beitragsebene sinnvoller.
Thomas W.
22.09.2021, 07:17
Triathlon ist ein Sport bei dem erst
- 10 km auf einem Bein gehüpft wird
- dann 2 km Kanu gefahren wird
- 120 km Sackhüpfende und
- zum Abschluss 1 km Eierlaufen gemacht wird.
Ist das falsch oder richtig? Wie würdest du das überprüfen und bewerten?
- wer weiß, was sich IRONMAN noch alles einfallen lässt .
Konnte man das nicht dieses Jahr als Alternative wählen, wegen des ausgefallenen Schwimmtrainings ?
Witzigerweise gibt es ja noch eine laufende Diskussion darüber, ab welcher Streckenlänge von einer Langdistanz zu sprechen ist .
Auch hier gehen trotz recht einfacher Faktenlage die Meinungen stark auseinander . Man einigt sich auf einen Konsens ( na gut, dass passiert hier natürlich nicht ) außerhalb der Faktenlage und steckt einen für alle akzeptablen Rahmen ab . Also man einigt sich darauf, dass 2+2 maximal von 3,51 bis 4,49 gehen darf , alles andere führt Forumszorn nach sich .
Das das diskutiert wird zeigt meiner Meinung nach, wie gesund das Forum ist und zum anderen , dass es sich auch selbst reinigen wird .
Auch die Diskussion hier führt ja zu nichts außer heißen Köpfen .
Und das ist auch gut so .
Ich finde es wichtig auch die eigenen Ränder und blinden Flecken der Wahrnehmung gelegentlich abzuklopfen . Sonst wird der Horizont immer enger und die eigene Gedanken —Blase so ekelhaft gemütlich.
Den Rest meldet man als informeller Forumsmitarbeiter und Abschnittsbevollmächtigter und gut ist .
Das nächste Forumstreffen dann bei ner Lesung von Barre und Suter - Alle so Ernst geworden .
.......
Aber ein dieses Forum lebt von der Meinungsfreiheit, und diese hat weit gesetzte Grenzen. Und das ist gut so. Arne macht es gut. Schönen Abend!
Sehe ich genauso.
Schwarzfahrer
22.09.2021, 08:05
Themen kann man hier von "Hervorragend" bis "Schrecklich" bewerten. Vielleicht wäre solch eine Bewertungsmöglichkeit auf Beitragsebene sinnvoller.Ja, statt Beiträge zu löschen könnten einfach "Daumen hoch"/"Daumen runter" Symbole angeklickt werden (gibt es ja in manchen Foren so); damit könnten auch die, die nicht persönlich mitdiskutieren mögen, eine Meinung dazu abgeben, und es würde so ein breiteres Meinungsspektrum spiegeln. Soweit ich mich erinnere, wurde sowas vor Jahren schon mal diskutiert, ist aber glaube ich bei dieser Forumssoftware nicht drin.
Es ist aber eine rein quantitative Unterscheidung. Der grundsätzliche Umgang mit nicht genehmen Meinungen, bzw. dessen Bewertung ist nicht abhängig davon, ob es ein Mächtiger, oder ein Möchtegern, eine Mehrheit oder eine Minderheit es praktiziert. Es geht hier um ein Prinzip, finde ich. ....
Ich denke, es macht einen Unterschied, wer was postet. Twittert Präsident Trump etwas, umrahmt ihn ein Amt. Wenn ich das mache, mache ich es als Privatperson, da ich kein Amt habe.
Entsprechend finde ich, dass es einen Unterschied macht, ob ich oder Trump auf Twitter gesperrt werden. Wenn also Twitter mich sperrt, kann ich damit leben. Wenn Twitter Präsident Trump sperrt, sollte man darüber reden. Denn wenn Tech-Riesen einen US-Präsidenten sperren, werden sie jeden sperren, wenn sie wollen. Wer kontrolliert sie also noch?
:Blumen:
Schwarzfahrer
22.09.2021, 08:52
Entsprechend finde ich, dass es einen Unterschied macht, ob ich oder Trump auf Twitter gesperrt werden. Es hat eine andere öffentliche Resonanz. In Bezug auf das Recht der freien Meinungsäußerung (also nicht nur eine Meinung haben zu dürfen, sondern diese auch ohne Angst vor Repressionen durch wen auch immer äußern zu dürfen) ist es egal - dieses Recht steht jedem zu gleichen Teilen zu. Darum stufe ich jede Sperrung gleich ein.
Matthias75
22.09.2021, 09:15
Ich denke, es macht einen Unterschied, wer was postet. Twittert Präsident Trump etwas, umrahmt ihn ein Amt. Wenn ich das mache, mache ich es als Privatperson, da ich kein Amt habe.
Entsprechend finde ich, dass es einen Unterschied macht, ob ich oder Trump auf Twitter gesperrt werden. Wenn also Twitter mich sperrt, kann ich damit leben. Wenn Twitter Präsident Trump sperrt, sollte man darüber reden. Denn wenn Tech-Riesen einen US-Präsidenten sperren, werden sie jeden sperren, wenn sie wollen. Wer kontrolliert sie also noch?
:Blumen:
Andererseits hat es eine ganz andere Wirkung, wenn eine öffentliche Person etwas postet. Zum einen hat diese eine ganz andere Reichweite. Zum anderen is gerne Einfluss wesentlich größer, weil viele diese Personen als Autorität ansehen. Insofern halte ich es für gerechtfertigt, wenn bei diesen Personen genauer hingeschaut wird, was sie posten. Ob das eine private Organisation tun sollte, darüber kann man sicher diskutieren.
Unabhängig davon bin ich aber de Meinung, dass man bei gezielter (und offensichtlicher) Desinformation frühzeitig einschreiten sollte. hersehe ich die Medien auch in der Pflicht. Das kann nicht nur auf Zuruf von Lesern erfolgen, sondern die Medien müssen sich an diesem Punkt auch selbst kontrollieren.
Und, um wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu bekommen:
Ich persönlich habe das Gefühl, das viele Diskussionen in letzter Zeit immer schwerer zu lesen sind. Der eine nutzt jede Möglichkeit zur Selbstdarstellung, der andere jede Möglichkeit, um auf seine kritische Haltung zu jedem nur möglichen Thema hinzuweisen. Die Ignore-Funktion ist zwar nett, führt aber mittlerweile dazu, dass in einigen Diskussionen die Hälfte der Beiträge nicht mehr sichtbar sind.
Ich würde eine stärkere Filterung/Kontrolle befürworten, habe aber keine Idee, wie diese umsetzbar ist, ohne die Meinungsvielfalt einzuschränken.
M.
Es hat eine andere öffentliche Resonanz. In Bezug auf das Recht der freien Meinungsäußerung (also nicht nur eine Meinung haben zu dürfen, sondern diese auch ohne Angst vor Repressionen durch wen auch immer äußern zu dürfen) ist es egal - dieses Recht steht jedem zu gleichen Teilen zu. Darum stufe ich jede Sperrung gleich ein.
Es gibt ja die These, dass eine konsequente maschinelle Überprüfung von Postings, also rein auf Fakten beruhend ohne Bezugnahme zum Ersteller, tatsächlich dafür sorgen würde, dass alle Menschen gleich behandelt würden und gleich wären.
Um was Sinnvolles beizutragen:
Ich denke, dass auch ein gelegentlicher Hinweise unter Postings, dass diese nicht den Fakten entsprechen, dafür sorgt, dass man sich öfters freiwillig dahingehend Gedanken macht, bevor man postet. Man muss ja auch nicht immer böse Absichten unterstellen: manchmal weiß man es halt nicht besser und profitiert von einer Korrektur.
:Blumen:
... ein Wächterrat? ...
Willst du eigentlich überhaupt noch ernst genommen werden oder einfach nur noch provozieren?
Fakten sind Fakten. Diese findet durch Recherche und Studium heraus.
Meinungen sind keine Fakten. Wir haben Meinungsfreiheit und das ist auch gut so.
Es geht darum, dass simple Meinung nicht gleichberechtig zu Fakten präsentiert werden oder gar Meinungen im öffentlichen Diskurs (z.B. im Fernsehen) genutzt werden, um offensichtliche Fakten permanent in Zweifel zu ziehen. Hier fehlt oft die entsprechend Einordnung was Fakt und was nur Meinung ist.
Matthias75
22.09.2021, 09:32
Um was Sinnvolles beizutragen:
Ich denke, dass auch ein gelegentlicher Hinweise unter Postings, dass diese nicht den Fakten entsprechen, dafür sorgt, dass man sich öfters freiwillig dahingehend Gedanken macht, bevor man postet. Man muss ja auch nicht immer böse Absichten unterstellen: manchmal weiß man es halt nicht besser und profitiert von einer Korrektur.
:Blumen:
Der Kommentar würde doch dann nur zu weiteren Diskussionen führen, warum diese Fakten/Behauptungen etc. doch richtig sind. Zudem hätte der Schreiber erstmal sein Ziel erreicht: Die Behauptung ist in der Welt und wird durch die Diskussion noch weiter verbreitet.
Wenn, dann würde es nur Sinn machen, wenn solche Beiträge gar nicht erst freigeschaltet werden bzw. erst, wenn diese geprüft und/oder mit Fakten belegt wurden. Z.B. Nachricht an den Schreiber, dass sein Beitrag nicht den Fakten entspricht mit der aufforderung, diesen zu korrigieren oder Belege für seine Behauptung zu liefern. wenn es gar nicht zur Veröffentlichung kommt, würde dem Schreiber aus meiner Sicht schneller die Lust vergehen etwas zu schreiben. Hier im Forum vermutlich zu schwierig und zu aufwändig, in größeren Medien vielleicht umsetzbar.
M.
Trimichi
22.09.2021, 09:35
Ich denke, es macht einen Unterschied, wer was postet. Twittert Präsident Trump etwas, umrahmt ihn ein Amt. Wenn ich das mache, mache ich es als Privatperson, da ich kein Amt habe.
Entsprechend finde ich, dass es einen Unterschied macht, ob ich oder Trump auf Twitter gesperrt werden. Wenn also Twitter mich sperrt, kann ich damit leben. Wenn Twitter Präsident Trump sperrt, sollte man darüber reden. Denn wenn Tech-Riesen einen US-Präsidenten sperren, werden sie jeden sperren, wenn sie wollen. Wer kontrolliert sie also noch?
:Blumen:
Präsident Trump. Er könnte Flugblätter drucken und über Silicon Valley abwerfen lassen. Wie einst den Kartoffelkäfer über Bw. ;)
Und da stünde dann drauf: ihr verdammten Kack-Vollspaßten (neu.-dt. Nerds; Anmerkung eines seiner Berater) hat man euch aufm Spielplatz den Ball weggenommen. Deswegen dürfen die bei google e.g. in ihrer Pause auch Kicker spielen. Und uns wird das dann als Neuerung im business suggeriet. :Blumen:
Ich finde diesen Faden hier prima: kann jeder Dampf ablassen und Arne lässt sowie alles wie es ist. :)
...
Wenn, dann würde es nur Sinn machen, wenn solche Beiträge gar nicht erst freigeschaltet werden bzw. erst, wenn diese geprüft und/oder mit Fakten belegt wurden. Z.B. Nachricht an den Schreiber, dass sein Beitrag nicht den Fakten entspricht mit der aufforderung, diesen zu korrigieren oder Belege für seine Behauptung zu liefern. wenn es gar nicht zur Veröffentlichung kommt, würde dem Schreiber aus meiner Sicht schneller die Lust vergehen etwas zu schreiben. Hier im Forum vermutlich zu schwierig und zu aufwändig, in größeren Medien vielleicht umsetzbar.
M.
So wie ich YT verstanden habe, geht man in Corona-Zeiten auch so ähnlich vor: erst mal Videos automatisch mit Hinweis löschen. Wenn sich der Betroffene beschwert, geht man händisch drauf ein. Wenn nicht, dann hat es sich sowieso erledigt.
Eins meiner Kinder wurde kürzlich auf Insta geblockt (war tatsächlich unbegründet und maschinell). Nach einer kurzen Beschwerde war das Konto wieder aktiv.
@matthias75 mit der Ignore-Funktion geht es mir ähnlich wie dir, entweder versteht man die Diskussion nicht mehr da so viel ausgeblendet wird, oder was noch deutlich nerviger ist, man bekommt trotzdem wieder alles zu lesen, da es zig mal zitiert wird und damit noch stärkere Verbreitung findet.
Ich kann / könnte auch Arne verstehen wenn er aktuell an der Art und Weise wie er das Forum moderiert nichts ändert, da der administrative Aufwand einfach zu groß ist, außerdem macht er seine Aufgabe auch sehr gut.
Vielleicht ändert man auch die Richtlinien und schafft damit eine Grundlage, dass man gewisse Beiträge löscht wenn sie gemeldet werden (passiert ohnehin bereits bei einigen Themen). Ich denke aber auch, dass in einiger Zeit Lösungen entwickelt werden die diese Arbeit auch in kleineren Foren übernehmen können und man dann eben nur die Ausnahmen manuell bearbeiten muss.
Schwarzfahrer
22.09.2021, 10:32
Hier fehlt oft die entsprechend Einordnung was Fakt und was nur Meinung ist.Das dürfte eines der wesentlichen Streitpunkte sein, daß es in diesem Punkt keine Einigkeit gibt; so manches sehen einige als Fakt, andere halten das Gleiche für Meinung. Ähnelt für mich ein wenig dem Problem, wenn in den Nachrichten nicht sauber zwischen Information und Meinung getrennt wird - manche finden es richtig ("Haltung zeigen"), andere nicht.
Schwarzfahrer
22.09.2021, 10:38
So wie ich YT verstanden habe, geht man in Corona-Zeiten auch so ähnlich vor: erst mal Videos automatisch mit Hinweis löschen. Wenn sich der Betroffene beschwert, geht man händisch drauf ein. Wenn nicht, dann hat es sich sowieso erledigt.
Die Methode ist nicht neu oder spezifisch. Erst mal Blocken führt dazu, daß ein Teil auf jeden Fall aufgibt: nämlich alle, denen die Fähigkeit oder die Energie zum Protest fehlt, denen es nicht wichtig genug ist. Ob das die ausbremst, denen es wirklich wichtig ist, ihre Meinung zu äußern, ist allerdings fraglich.
Krankenversicherungen handhaben das nach meiner Erfahrung der letzten 25 Jahre schon immer so: Rehaantrag (bzw. beliebige andere Sonderleistung) wird grundsätzlich erst mal abgelehnt (in sehr hoher Anzahl von Fällen); wer Widerspruch einlegt, bekommt aber praktisch immer die Genehmigung. Damit sparen sie ca. 30 % - an allen, denen die Fähigkeit fehlt, ein Widerspruch zu formulieren, die sich damit abfinden, daß die Behörde immer Recht hat, oder wer seine Rechte nicht kennt.
Krankenversicherungen handhaben das nach meiner Erfahrung der letzten 25 Jahre schon immer so: Rehaantrag (bzw. beliebige andere Sonderleistung) wird grundsätzlich erst mal abgelehnt (in sehr hoher Anzahl von Fällen); wer Widerspruch einlegt, bekommt aber praktisch immer die Genehmigung.
Sprichst Du für die PKV? Für die GKV stimmt das nicht.
Schwarzfahrer
22.09.2021, 11:17
Sprichst Du für die PKV? Für die GKV stimmt das nicht.Nein, langjährige Erfahrung mit der GKV, nicht nur bei mir, sondern bei vielen anderen Eltern behinderter Kinder.
Nein, langjährige Erfahrung mit der GKV, nicht nur bei mir, sondern bei vielen anderen Eltern behinderter Kinder.
Meine langjährige Erfahrung als Mitarbeiter einer GKV (und mein Erfahrungsaustausch mit Mitarbeitern anderer GKVen) sagt das Gegenteil.
(Das gehört aber jetzt nicht mehr in den Thread.)
Meine langjährige Erfahrung als Mitarbeiter einer GKV (und mein Erfahrungsaustausch mit Mitarbeitern anderer GKVen) sagt das Gegenteil.
(Das gehört aber jetzt nicht mehr in den Thread.)
Spannend wäre zu erörtern wo die Diskrepanz in der Wahrnehmung der Bewilligungswege zwischen Angestellten der GKV und dem Endverbraucher so herrührt.
Schwarzfahrer
22.09.2021, 13:38
Spannend wäre zu erörtern wo die Diskrepanz in der Wahrnehmung der Bewilligungswege zwischen Angestellten der GKV und dem Endverbraucher so herrührt.Ich habe den Eindruck, daß es große Unterschiede zwischen den Krankenkassen gibt, und nicht jede KK es gleich handhabt. Unsere ist im Verhältnis zu Erfahrungen anderer relativ großzügig. Die beschriebene Methodik findet sich aber auch stark bei Prozessen der Rentenversicherung, und auch häufig bei Sozialämtern.
Wir haben Meinungsfreiheit und das ist auch gut so.
Hört, hört.
Ich habe da hier so meine Zweifel, ob das in Zukunft hier auch so bleiben soll, zumindest wenn ich so manchen post von einigen usern hier lese.:Gruebeln:
Hört, hört.
Ich habe da hier so meine Zweifel, ob das in Zukunft hier auch so bleiben soll, zumindest wenn ich so manchen post von einigen usern hier lese.:Gruebeln:
In der Diskussion geht und ging es nicht um Meinungsfreiheit, sondern darum, wie man mit der (absichtlichen) Verbreitung von Fake-News umgeht. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge. :Huhu:
In der Diskussion geht und ging es nicht um Meinungsfreiheit, sondern darum, wie man mit der (absichtlichen) Verbreitung von Fake-News umgeht. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge. :Huhu:
Das versteht man aber nur dann, wenn man selber nicht bei manchen Themen zur Gruppe Fake News gehört
sabine-g
22.09.2021, 16:54
Ich habe da hier so meine Zweifel, ob das in Zukunft hier auch so bleiben soll, zumindest wenn ich so manchen post von einigen usern hier lese.
In erster Linie frage ich mich das bei dir.
Du pöbelst beinahe ausschließlich rum, beleidigst andere Benutzer, bist ständig off-topic und versuchst so gut es geht andere Leute zu provozieren.
An einer vernünftigen Diskussion bist du nicht interessiert sondern möchtest solche durch deine Kommentare zerstören.
Du nimmst anderen Benutzern ihre Freude an erbrachten Leistungen.
Ich frage mich was dich antreibt oder ob es in deiner spanischen Höhle zu langweilig ist dass du das brauchst um dich zu unterhalten.
Gibt es keine Themen - am besten in anderen Foren - die dich wirklich interessieren?
Dann kannst du dort "mitarbeiten".
Das versteht man aber nur dann, wenn man selber nicht bei manchen Themen zur Gruppe Fake News gehört
Diese Kreise verstehen das sehr wohl und machen das mit voller Absicht. Es geht rechts-konservativen Kreisen darum, wissenschaftliche Erkenntnisse im Ganzen dermaßen zu diskreditieren, dass sie ihre eigenen abstrusen politischen Position halten können. Sehr schön zu sehen beim Thema Klimawandel. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind eindeutig, ein Blick in den IPCC-Bericht schafft schnell Klarheit. Auch die notwendige Maßnahmen zur Linderung der Schäden sind ganz eindeutig und sogar billiger als das Nichtstun. Trotzdem werden diese Maßnahmen aus konservativen Kreisen aus reinem Egoismus nicht angegangen.
Statt das ehrlich zu sagen, wird lieber versucht, die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diskreditieren. Trump hat dieses unsäglich Verhalten eingeführt, die AfD und FDP sind voll auf diese Schiene eingeschwenkt, die CDU und SPD folgen in weiten Teilen.
Die Methode ist nicht neu oder spezifisch. Erst mal Blocken führt dazu, daß ein Teil auf jeden Fall aufgibt: nämlich alle, denen die Fähigkeit oder die Energie zum Protest fehlt, denen es nicht wichtig genug ist. Ob das die ausbremst, denen es wirklich wichtig ist, ihre Meinung zu äußern, ist allerdings fraglich.
...
Letztendlich ist das Blocken aber old-school, denn der Inhalt ist ja schon da.
Viel besser wäre es, wenn man die Menschen dazu bringt, Inhalte erst gar nicht zu erzeugen, z.b. durch ein Belohnungssystem oder einen Sozialkredit. Das gab es in China ja früher auch schon, halt nicht so effizient, da nicht online und digital. Ich bin sehr gespannt, welchen Weg die westliche Welt einschlägt, um Desinformation im Internet in Zukunft zu bekämpfen.
:Blumen:
@Nepumuk ich gebe dir absolut Recht, allerdings möchte ich und hoffe einige der User hier nicht an diesem Recht Rand verorten zu müssen und Räume ihnen lieber ein das sie schlecht falsch informiert sind, als direkte Ziele zu verfolgen.
@keko# ich hoffe das sich die westliche Welt hierbei bald etwas einfallen lässt, denn sonst laufen wir vor lauter 'Recht auf freie Meinung' und 'das darf man doch sagen oder denken' tatsächlich in eine Richtung in der es nicht mehr darum geht Desinformation zu bekämpfen.
Matthias75
23.09.2021, 10:14
Letztendlich ist das Blocken aber old-school, denn der Inhalt ist ja schon da.
Viel besser wäre es, wenn man die Menschen dazu bringt, Inhalte erst gar nicht zu erzeugen, z.b. durch ein Belohnungssystem oder einen Sozialkredit.
Das funktioniert aber nur, wenn der Schreiber Interesse an einer Belohnung hat. Wenn, wie es derzeit aussieht, viele Desinformationskampagnen aus dem Ausland kommen, läuft so ein System ins Leere.
Ich bin sehr gespannt, welchen Weg die westliche Welt einschlägt, um Desinformation im Internet in Zukunft zu bekämpfen.
:Blumen:
Ich auch. Ich hoffe, man findet da einen guten Weg.
M.
deralexxx
23.09.2021, 10:30
So gut das Löschen von Beiträgen durch die Moderation ist, wenn die Beiträge nicht weg editiert werden sondern komplett gelöscht werden, entsteht bei den Teilnehmern hier im Forum vllt der Eindruck „ist doch alles okay“.
Gerade gestern Nachmittag / Abend wieder im Corona Faden unterirdische Entgleisungen, heute sind die Beiträge weg, kein Hinweis das etwas gelöscht wurde. Aber es entsteht dann hier im Thema der Eindruck es gäbe doch garkeine Problem.
...
@keko# ich hoffe das sich die westliche Welt hierbei bald etwas einfallen lässt, denn sonst laufen wir vor lauter 'Recht auf freie Meinung' und 'das darf man doch sagen oder denken' tatsächlich in eine Richtung in der es nicht mehr darum geht Desinformation zu bekämpfen.
Deshalb sollte dieses Thema in die Öffentlichkeit, bevor Facebook oder YT die Sache übernimmt. Ich befürchte, dass die Radikalisierung zunimmt und gleichzeitig die technischen Möglichkeiten von Facebook, Google & Co immer weiter steigen, da sie immer mehr Daten über uns haben.
Schwarzfahrer
23.09.2021, 11:04
... es entsteht dann hier im Thema der Eindruck es gäbe doch Gardenie Problem.Hast Du Probleme mit Deinen Blumen?:Cheese: Ich liebe den Humor der Autokorrektur.
@Nepumuk ich gebe dir absolut Recht, allerdings möchte ich und hoffe einige der User hier nicht an diesem Recht Rand verorten zu müssen und Räume ihnen lieber ein das sie schlecht falsch informiert sind, als direkte Ziele zu verfolgen.
Das hoffe ich auch sehr. Das Thema ist auch viel größer als diese Forum hier. Man sieht aber hier in den Diskussionen immer mal wieder die Position, dass wissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich nur Meinungen sind, die sowieso andauernd widerlegt werden und dessen in der Politik nicht berücksichtigt werden müssen. Da scheinen dann schon Trumpsche Argumentationsketten durch. Ob die bewusst oder aus Unkenntnis verwendet werden, ist nicht zu erkennen. In beiden Fällen finde ich diese Position absurd.
Schlafschaf
23.09.2021, 12:29
Das hoffe ich auch sehr. Das Thema ist auch viel größer als diese Forum hier. Man sieht aber hier in den Diskussionen immer mal wieder die Position, dass wissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich nur Meinungen sind, die sowieso andauernd widerlegt werden und dessen in der Politik nicht berücksichtigt werden müssen. Da scheinen dann schon Trumpsche Argumentationsketten durch. Ob die bewusst oder aus Unkenntnis verwendet werden, ist nicht zu erkennen. In beiden Fällen finde ich diese Position absurd.
Ich finde ganz so einfach ist das oft nicht. Gerade beim Thema Corona. Da ist es schon sehr schwierig Fakten von Meinungen zu unterscheiden oder zu trennen.
Zum Beispiel zum Thema Masken.
Die Aussage "Masken bringen überhaupts nicht und sind nur dazu da uns zu geiseln und unseren Willen zu brechen" ist offensichtlich Blödsinn und kann direkt gelöscht oder belächelt werden.
Aber die Aussage "Masken im Freien bringen nicht viel und könnte man sich sparen" ist meiner Meinung nach diskussionswürdig und womöglich ist da an manchen Stellen was dran.
Hier im Forum wird das zum Teil auch nicht wirkich unterschieden. Daher schreibt hier halt auch so gut wie keiner mehr was der nicht vöölig auf Linie ist... Respekt an Schwarzfahrer fürs Durchhalten :)
deralexxx
23.09.2021, 12:30
Hast Du Probleme mit Deinen Blumen?:Cheese: Ich liebe den Humor der Autokorrektur.
:-D :Blumen:
@Schlafschaf du hast dabei absolut Recht, es kommt auch immer drauf an wie man etwas formuliert.
Und bei uns in Österreich gab es auch im freien nie Maskenpflicht und das würde ich auch eher skeptisch sehen. Maskenpflicht in U-Bahnen vor allem im Herbst und Winter würde ich mir hingegen unabhängig von Corona wünschen, denn unabhängig davon ob Viren nun durch die Maske können oder nicht, sollte klar sein, dass die Ausbreitung von Tröpfchen beim Niesen oder Husten durch die Maske beeinflusst werden. Und im Gegebzug dazu sind 95% -99% aller Probleme die Leute anscheinend durch Masken hatten Humbug
Beim unterscheiden von Meinungen und Fakten gebe ich dir aber nicht Recht. Gerade bei Corona gibt es viele öffentliche zugängliche Studien und viele Einrichtungen die die aktuelle Fakten Lage darlegen wenn man allerdings diese Quellen anzweifelt und denen vorwirft Teil einer Verschwörung zu sein, dann wird es natürlich schwierig Meinungen von Fakten zu unterscheiden.
Es reicht sehr oft bei diversen Youtube Videos oder ähnlichen die Quellen mal anzuschauen, oft führt der Link zu einer gänzlich anderen Studie, oder zu überhaupt keiner Studie, die angebliche Quelle ist eine Seite mit eher dubiosen Inhalt usw usw. Man darf halt nicht jedem der 'Quellen' angibt blind vertrauen, das er tatsächlich Quellen hat, sondern sollte von Zeit zu Zeit etwas tiefer schauen
Ich finde ganz so einfach ist das oft nicht. Gerade beim Thema Corona. Da ist es schon sehr schwierig Fakten von Meinungen zu unterscheiden oder zu trennen.
Zum Beispiel zum Thema Masken.
Die Aussage "Masken bringen überhaupts nicht und sind nur dazu da uns zu geiseln und unseren Willen zu brechen" ist offensichtlich Blödsinn und kann direkt gelöscht oder belächelt werden.
Aber die Aussage "Masken im Freien bringen nicht viel und könnte man sich sparen" ist meiner Meinung nach diskussionswürdig und womöglich ist da an manchen Stellen was dran.
Damit hast du schon Recht. Es gibt auch Sachverhalten, die nicht eindeutig sind. Es ist absolut korrekt, dass darüber kontrovers diskutiert wird.
Aussagen, die aber eindeutig falsch sind, sollten aber eben auch als solche behandelt werden.
Schlafschaf
23.09.2021, 20:05
Damit hast du schon Recht. Es gibt auch Sachverhalten, die nicht eindeutig sind. Es ist absolut korrekt, dass darüber kontrovers diskutiert wird.
Aussagen, die aber eindeutig falsch sind, sollten aber eben auch als solche behandelt werden.
Ja das stimmt. Ich hab bei dem Thema mehr ans Forum gedacht und da sehe ich eigentlich keinen Grund bisher was zu löschen. Wenn jemand was postet, das Quatsch ist wird es auch sehr schnell als Quatsch enttarnt.
Mir würde jetzt keiner einfallen, der hier absichtlich oder unabsichtlich wirklich Lügen verbreitet. Körbel schwätzt wie immer viel komisches Zeug aber völlig faktenfrei, damit auch ohne Fake-Fakten.
Schwarzfahrer hat auch langsam ne merkwürdige Meinung, aber Lügen oder Unwahrheiten sehe ich da auch nicht. Ich lese die Diskussionen mit und von ihm immer gerne, auch wenn ich ihm in letzter Zeit nur noch selten zustimme. :Blumen:
Ansonsten sind sich doch fast alle einig hier wenn es um Corona geht. :)
LidlRacer
23.09.2021, 20:58
Ich finde ganz so einfach ist das oft nicht. Gerade beim Thema Corona. Da ist es schon sehr schwierig Fakten von Meinungen zu unterscheiden oder zu trennen.
Zum Beispiel zum Thema Masken.
Die Aussage "Masken bringen überhaupts nicht und sind nur dazu da uns zu geiseln und unseren Willen zu brechen" ist offensichtlich Blödsinn und kann direkt gelöscht oder belächelt werden.
Aber die Aussage "Masken im Freien bringen nicht viel und könnte man sich sparen" ist meiner Meinung nach diskussionswürdig und womöglich ist da an manchen Stellen was dran.
Letztere Aussage wurde hier m.E. hier nie bemängelt.
deralexxx
23.09.2021, 22:19
Ja das stimmt. Ich hab bei dem Thema mehr ans Forum gedacht und da sehe ich eigentlich keinen Grund bisher was zu löschen. Wenn jemand was postet, das Quatsch ist wird es auch sehr schnell als Quatsch enttarnt.
Mir würde jetzt keiner einfallen, der hier absichtlich oder unabsichtlich wirklich Lügen verbreitet. Körbel schwätzt wie immer viel komisches Zeug aber völlig faktenfrei, damit auch ohne Fake-Fakten.
Schwarzfahrer hat auch langsam ne merkwürdige Meinung, aber Lügen oder Unwahrheiten sehe ich da auch nicht. Ich lese die Diskussionen mit und von ihm immer gerne, auch wenn ich ihm in letzter Zeit nur noch selten zustimme. :Blumen:
Ansonsten sind sich doch fast alle einig hier wenn es um Corona geht. :)
Es gab gerade im Corona Thema schon diverse Beiträge die wegen Verharmlosung, Vergleichen zum Holocoust oder Verbreiten von Unwahrheiten von Arne moderiert (aka editiert) oder ganz gelöscht wurden.
Es ist also schwer, da einen Gegenbeweis anzutreten.
Die Diskussion mit Schwarzfahrer und co sind da aus meiner Sicht ein gutes Beispiel, dass man sich über Monate trotz unterschiedlichen Standpunkten und Einschätzungen weiterhin austauschen kann. Und das ist ja im Forum auch die Regel, es gibt aber eben auch die Ausnahmen.
Ja das stimmt. Ich hab bei dem Thema mehr ans Forum gedacht und da sehe ich eigentlich keinen Grund bisher was zu löschen. Wenn jemand was postet, das Quatsch ist wird es auch sehr schnell als Quatsch enttarnt.
Mir würde jetzt keiner einfallen, der hier absichtlich oder unabsichtlich wirklich Lügen verbreitet. Körbel schwätzt wie immer viel komisches Zeug aber völlig faktenfrei, damit auch ohne Fake-Fakten.
Schwarzfahrer hat auch langsam ne merkwürdige Meinung, aber Lügen oder Unwahrheiten sehe ich da auch nicht. Ich lese die Diskussionen mit und von ihm immer gerne, auch wenn ich ihm in letzter Zeit nur noch selten zustimme. :Blumen:
Ansonsten sind sich doch fast alle einig hier wenn es um Corona geht. :)
Der gute Schwarzfahrer leugnet zum Beispiel den Menschen gemachten Klimawandel.
Schwarzfahrer
24.09.2021, 09:06
Der gute Schwarzfahrer leugnet zum Beispiel den Menschen gemachten Klimawandel.Zum x-ten Mal: ich glaube nicht daran, daß die Idee, CO2 zu senken, einen nennenswerten Effekt auf das Klima haben wird und ich bin überzeugt, daß das Geld besser in Anpassung an das Klima investiert wäre. Daß unser CO2-ausstoß eine Wirkung hat, mag sein, daß es die Hauptwirkung ist, darf bezweifelt werden. Leugnen tue ich nichts, das tut man höchstens vor Gericht bei falschen Anschuldigungen.
Zum x-ten Mal: ich glaube nicht daran, daß die Idee, CO2 zu senken, einen nennenswerten Effekt auf das Klima haben wird und ich bin überzeugt, daß das Geld besser in Anpassung an das Klima investiert wäre. ...
Hast du auch konkrete Vorschläge, wie man Bangladesh oder ganz Afrika an die Klimaerwärmung anpassen kann?
Oder würdest du vorschlagen, die betroffenen Menschen einfach in Europa aufzunehmen?
Zum x-ten Mal: ich glaube nicht daran, daß die Idee, CO2 zu senken, einen nennenswerten Effekt auf das Klima haben wird und ich bin überzeugt, daß das Geld besser in Anpassung an das Klima investiert wäre. Daß unser CO2-ausstoß eine Wirkung hat, mag sein, daß es die Hauptwirkung ist, darf bezweifelt werden. Leugnen tue ich nichts, das tut man höchstens vor Gericht bei falschen Anschuldigungen.
Das verstehe ich nicht. Du leugnest, dass der CO2-Ausstoß relevante Auswirkungen aufs Klima hat. Trotzdem sagst Du, Du leugnest nichts?
Dass die Idee, CO2 zu senken, einen nennenswerten Effekt hat, denke ich übrigens auch nicht. Einen Effekt hat natürlich nur die tatsächliche Reduktion.
Der Einfluss von CO2 ist übrigens keine Glaubensfrage, sondern eben wissenschaftlich erwiesen und ein Punkt zu dem wissenschaftlicher Konsens herrscht. Das ist genau der Punkt den ich meine, es wird Meinung mit Fakten vermischt.
Man kann der Meinung sein, daß man die Erwärmung nicht bekämpfen muss, oder das es besser wäre sich gegen Katastrophen zu wappnen (wobei ich das gerne sehen würde bei Hurrikans, Zunamis usw.) ABER den Einfluss von CO2 abzustreiten ist ein leugnen der Wissenschaft und ein leugnen des Menschen gemachten Klimawandels
Schwarzfahrer
24.09.2021, 10:16
Hast du auch konkrete Vorschläge, wie man Bangladesh oder ganz Afrika an die Klimaerwärmung anpassen kann?Beispiele habe ich: Eines der wesentlichsten Themen in dem Kontext ist die Landwirtschaft. Auf dem Gebiet gibt es reichlich Möglichkeiten und Ideen (angepasste Pflanzen, Anbau- und Wässerungsmethoden, ...). Küstennähe: Deichbau (s. Holland). Allgemein: Begrenzung des Bevölkerungswachstums. Es geht aber nie um "ganz Afrika" oder die Welt. Es geht um lokale Anpassung an lokale Effekte, die sich extrem unterscheiden können.
Das verstehe ich nicht. Du leugnest, dass der CO2-Ausstoß relevante Auswirkungen aufs Klima hat. Trotzdem sagst Du, Du leugnest nichts? Ich halte Dich für fähig, den Unterschied zu erkennen zwischen Zweifel daran, ob ein Effekt entscheidend ist, und Leugnen des Effekts.
Der Einfluss von CO2 ist übrigens keine Glaubensfrage, sondern eben wissenschaftlich erwiesen und ein Punkt zu dem wissenschaftlicher Konsens herrscht. Das ist genau der Punkt den ich meine, es wird Meinung mit Fakten vermischt. Konsens über etwas erhebt es noch lange nicht zum Fakt. Mein Verständnis ist, daß es wissenschaftlicher Konsens ist von einer breiten, medial sehr präsenten Gruppe, daß das Modell der dominant durch menschgemachten CO2 ausgelösten Klimaänderung stimmt. Die sehr breite Streuung und teilweise Ungenauigkeit der Ergebnisse beim Abbilden vergangener Klimaänderungen mit diesem Modell lassen zumindest den Gedanken zu, daß es weitere Effekte unklarer Stärke geben dürfte, die mitspielen. Sich diesem Gedanken zu sperren halte ich für unwissenschaftlich.
Man kann der Meinung sein, daß man die Erwärmung nicht bekämpfen muss, oder das es besser wäre sich gegen Katastrophen zu wappnen (wobei ich das gerne sehen würde bei Hurrikans, Zunamis usw.)Es geht mir weniger um "nicht bekämpfen muß", sondern darum, daß ich es für illusorisch halte, CO2 im vorgesehenen Maß zu reduzieren, weil es nicht ohne massive Rückschritte in der Lebensqualität in unseren hochtechnisierten Gesellschaften möglich ist - und daher auch nicht wünschenswert sein kann. Reduktion von CO2-emissionen, soweit es ohne schwere Kollateralschäden geht, gerne. Aber keine utopischen 0-Emissions-Ziele - ebenso unsinnig wie 0-Covid, 0-Kriminalität, 0-Unfälle, u.s.w. Speziell Hurrikans: je nach Gebäudequalität können die Schäden in einem breiten Bereich beeinflußt werden. Und nachweislich sinken seit Jahrzehnten die Zahlen von verlorenen Menschenleben durch Naturkatastrophen - eben infolge von Fortschritten auf diesem Gebiet.
deralexxx
24.09.2021, 10:23
Das CO2 Thema ist hier leicht Offtopic.
Beispiele habe ich: Eines der wesentlichsten Themen in dem Kontext ist die Landwirtschaft. Auf dem Gebiet gibt es reichlich Möglichkeiten und Ideen (angepasste Pflanzen, Anbau- und Wässerungsmethoden, ...). Küstennähe: Deichbau (s. Holland).
Hier kannst du nocheinmal nachlesen, was der Klimawandel für Bangladesh bedeutet, mit einem einfachen Deichbau ist es nicht getan. Wir reden alleine in diesem einen Land über 165Mio Einwohner.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bangladesch#Wirkungen_des_Klimawandels
Schwarzfahrer
24.09.2021, 10:30
Das CO2 Thema ist hier leicht Offtopic.
Wie Recht Du hast. Das wäre für mich ein akzeptabler Grund, das Ganze hier zu löschen, oder ins Klimathread zu verschieben. Moderator, übernehmen Sie?:Cheese:
Schlafschaf
24.09.2021, 10:32
Bitte das Thema in den Klimafaden auslagern.
An der Diskussion sieht man doch ganz gut, wie schwierig das ist. Soll man Schwarzfahrers Posts jetzt löschen, weil er sagt der Klimawandel ist nicht nur vom Mensch abhängig?
Fakt ist: Weit mehr als 90 Prozent der Klimaforscher sind überzeugt, dass der Mensch den gegenwärtigen Klimawandel verursacht
Bei weit mehr als 90% bleiben trotzdem einige Klimaforscher übrig, die durch ihre Arbeit zu dem Schluss gekommen sind das nicht der Mensch verantwortlich ist. Was macht man denn mit denen? Beiträge löschen? Mund verbieten?
Ich glaube es ist besser, man lässt jeden sagen was er denkt und glaubt und antwortet mit Sachlichkeit, Fakten und Geduld! :Blumen:
Ich lese die Posts vom Schwarzfahrer zum Beispiel immer gerne, auch wenn ich nicht allem zustimme. Durch ihn kommen hier die für mich interessantesten Gespräche zustande. Und dabei ist er übrigens deutlich sachlicher und freundlicher als die Gegenseite. :Blumen:
Der gute Schwarzfahrer leugnet zum Beispiel den Menschen gemachten Klimawandel.
Und du willst für Löschung von "Falschaussagen" werben ? Was für ein Gehampel ... :Lachen2:
Und du willst für Löschung von "Falschaussagen" werben ? Was für ein Gehampel ... :Lachen2:
Lieferst du auch noch eine Erklärung zu deiner Meldung?
Lieferst du auch noch eine Erklärung zu deiner Meldung?
In meinen Augen nimmt das groteske Züge an.
Du möchtest quasi Schwarzfahrer als "Klimawandelleugner" denunzieren, und falls er seine tatsächliche Haltung darlegt, um das Bild geradezurücken, seine Beiträge löschen lassen, da sie dir nicht wissenschaftlich genug sind.
Nur mal als (halbfiktives) Beispiel, um das Prinzip zu betrachten ...
In meinen Augen nimmt das groteske Züge an.
Du möchtest quasi Schwarzfahrer als "Klimawandelleugner" denunzieren, und falls er seine tatsächliche Haltung darlegt, um das Bild geradezurücken, seine Beiträge löschen lassen, da sie dir nicht wissenschaftlich genug sind.
Nur mal als (halbfiktives) Beispiel, um das Prinzip zu betrachten ...
Ich habe Schwarzfahrer erwähnt da ihn Schlafschaf ins Spiel gebracht hat und da er meinte, dass dieser bisher keine falschen Fakten verbreiten würde.
Und sein 'Glaube' das CO2 eben nicht dafür verantwortlich ist, ist falsch. Was hat das mit nicht wissenschaftlich genug zu tun?
Außer diesem einen Beispiel habe ich auch denke ich sonst niemanden in diesem Thread persönlich angegriffen oder beleidigt sondern führe eine offenen Diskussion in der ich auch offen bin für andere Standpunkte oder Ansätze bzw. Versuche meinen Vorschlag aus mehreren Blickwinkel zu erklären.
Oder siehst du das anders? Fühlst du dich von mir beleidigt? Also mal abgesehen von meiner Anwesenheit und das ich dieses Thema gestartet habe
Oder siehst du das anders? Fühlst du dich von mir beleidigt? Also mal abgesehen von meiner Anwesenheit und das ich dieses Thema gestartet habe
Keine Zensur ohne Willkür, darum geht's.
Lieferst du auch noch eine Erklärung zu deiner Meldung?
Mein Verständnis ist, daß es wissenschaftlicher Konsens ist von einer breiten, medial sehr präsenten Gruppe, daß das Modell der dominant durch menschgemachten CO2 ausgelösten Klimaänderung stimmt. Die sehr breite Streuung und teilweise Ungenauigkeit der Ergebnisse beim Abbilden vergangener Klimaänderungen mit diesem Modell lassen zumindest den Gedanken zu, daß es weitere Effekte unklarer Stärke geben dürfte, die mitspielen. Sich diesem Gedanken zu sperren halte ich für unwissenschaftlich.
Schrieb Schwarzfahrer.
Damit warnt er doch nur davor sich auf dem aktuellen Konsens / Stand der Wissenschaft auszuruhen, anstatt dahingehend die Aussagen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, ob es zum menschlichen CO2 Ausstoß nicht noch weitere Faktoren ( Menschenverursacht oder auch natürlich ) gibt, die den Klimawandel beeinflussen.
Dadurch wird doch mit keinster Silbe der menschengemachte C02 ausstoßbedingte Klimawandel negiert.
Und damit triffst du unbewusst genau den Kern dieser Diskussion, warum man eben abweichende Meinungen nicht einfacher löschen sollte. Aus Gegenpositionen entstehen Diskurse und Diskurse zwingen dich zur kritischen Betrachtung deiner eigenen Position. Entweder wirst du in dieser bestätigt oder die Schwachstellen deiner Position werden dir offenbar und du musst neu bewerten. Viele Dinge sind eben einfacher zu Komplex um sie in Richtig oder Falsch zu kategorisieren.
Oder siehst du das anders? Fühlst du dich von mir beleidigt? Also mal abgesehen von meiner Anwesenheit und das ich dieses Thema gestartet habe
Nö, schön daß du da bist, keine Sorge ...
Das Thema ist mir etwas zu schräg. Vielleicht zwischendurch mal vergegenwärtigen, daß wir ein Sportforum sind, keine politische Nachrichtenagentur, kein naturwissenschaftliches Lehrbuch.
Das semiabstrakte Schwarzfahrer-Beispiel darf wahlweise als Denkanstoß verwertet oder ignoriert werden ...
Grüße ... :Huhu:
Schwarzfahrer
24.09.2021, 14:32
[I] Viele Dinge sind eben einfacher zu Komplex um sie in Richtig oder Falsch zu kategorisieren.Habe doch Mitleid mit all denen, die von dieser Komplexität überfordert sind. Das aktuell aufkommende https://de.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A4ismusanmutende Weltbild vieler ist viel einfacher und beruhigender, da es für klare Positionen sorgt und den eigenen Geist entlastet...
LidlRacer
24.09.2021, 14:41
Fakt ist: Weit mehr als 90 Prozent der Klimaforscher sind überzeugt, dass der Mensch den gegenwärtigen Klimawandel verursacht
Bei weit mehr als 90% bleiben trotzdem einige Klimaforscher übrig, die durch ihre Arbeit zu dem Schluss gekommen sind das nicht der Mensch verantwortlich ist. Was macht man denn mit denen? Beiträge löschen? Mund verbieten?
Bevor Du so ein Zitat ohne Quellenangabe postest, könntest Du es einfach mal selbst im Gesamtzusammenhang lesen. Und schon hätte sich Dein Posting erledigt:
Klimafakten:
Behauptung: „Es gibt (noch) keinen wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel“ (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel)
Es gibt also nicht nur einen riesigen Abstand in der Zahl der überzeugten gegenüber der nicht überzeugten Expert:innen – zwischen beiden Gruppen gibt es auch einen beachtlichen Unterschied bei der Fachkompetenz. Zugleich gibt es bisher keine einzige peer-rewiewte Forschungsarbeit, die die Erderwärmung des 20. Jahrhunderts ohne den menschlichen Einfluss physikalisch überzeugend erklären könnte.
[...]
Fazit
Bei den wesentlichen Grundaussagen zum Klimawandel - dass sich die Erde seit Jahrzehnten signifikant erwärmt und der Mensch die Hauptursache dafür ist - gibt es also einen sehr soliden Konsens der Fachwelt. Wer dies bestreitet, kann sich nicht auf die Klimawissenschaft berufen.
Nö, schön daß du da bist, keine Sorge ...
Das Thema ist mir etwas zu schräg. Vielleicht zwischendurch mal vergegenwärtigen, daß wir ein Sportforum sind, keine politische Nachrichtenagentur, kein naturwissenschaftliches Lehrbuch.
Das semiabstrakte Schwarzfahrer-Beispiel darf wahlweise als Denkanstoß verwertet oder ignoriert werden ...
Grüße ... :Huhu:
Mir ist bewusst, dass wir ein Sportforum sind, aber das macht für mich keinen Unterschied in Bezug auf was gesagt werden darf.
Wäre es für dich in Ordnung wenn hier jemand antisemitische Äußerungen macht oder den Holocaust leugnet, nur weil wir ein Sportforum sind. Ich weiß Nazi Vergleiche sind immer blöd, ich möchte nur schauen wo die Grenzen sind.
Wir akzeptieren als Gesellschaft ein gewisses Maß an Zensur, bei Themen bei denen wir eben einen gesellschaftlichen Konsens haben dass hier eine Grenze überschritten ist.
(Und natürlich ist das dritte Reich in keinster Weise mit Corona oder dem Klimawandel zu vergleichen. )
Bei Thema Klimwandel haben wir einen wissenschaftlichen Konsens, Danke LidleRacer, und trotzdem ist bei jeder Diskussion die 'pro Klimwandelseite' in der Bringschuld diesen zu beweisen, während Skeptiker oder Leugner einfach mit bereits widerlegten Punkten immer und immer wieder für Diskussionen sorgen und Fakten und Beweise verlangen und wenn man diese liefert, dann nicht akzeptieren oder eine Verschwörung vorwerfen (ist jetzt nicht auf einen speziellen User bezogen).
Zum Post von Schwarzfahrer selber würde mich interessieren auf welche Studien und Modelle er sich bezieht auf denen er seine Aussage stützt. (Ich muss aber gleich dazu sagen, dass er die einzige Person aus diesem Forum auf meiner Ignore Liste ist, Aufgrund seiner Aussagen zu Corona und Klimawandel)
Da sein Text aber zitiert wurde kurz ein Kommentar dazu.
Statt einfach eine wissenschaftliche Position wiederzugeben, arbeitet er mit ein paar wunderbaren rhetorischen Tricks.
Bevor er auf den Konsens eingeht wird die Gruppe gleich mal diskreditiert und die Darstellung so verändert, dass diese Gruppe nicht so groß ist sondern nur 'laut' und darum so medial stark präsent ist. Da die Gruppe nun gleich mal etwas unsympathisch wirkt geht man auf vorhandene Schwachstellen in den aktuellen Modellen ein, das aber wage genug um auf nichts festgenagelt werden zu können (was ist eine breite Streuung, was wäre eine akzeptable Streuung und welche weitere Einflussgrößen meint er?)
Da er nun 'etabliert' hat, dass er wissenschaftlich denkt oder arbeitet wirft man nun noch rasch der Gegenseite unwissenschaftliches arbeiten vor und fertig ist die Argumentationskette eines jeden Populisten des aktuellen Jahrhunderts.
Mit Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.
Vielleicht noch kurz wieso mich das aufregt.
Es herrscht inzwischen seit ein paar Jahrzehnten wissenschaftlicher Konsens zum Thema Klimwandel und anstatt schon seit Jahren aktiv daran zu arbeiten wurde Jahrzehnte lang Politik für einen noch schnelleren Klimwandel betrieben, weil man Anfangs die Fakten ignoriert hat, dann diverse Lobbys dagegen gearbeitet haben und nun der Druck auf die Politik einfach nicht groß genug wird, weil wir eben immer und immer wieder dieselbe Diskussion führen müssen. Das greifen Parteien wie die FPÖ, AFD und weitere gerne auf und man fragt sich, wenn sich die Wissenschaft hier 'irrt' bzw der Staat uns die Wahrheit verschweigt, wo wird uns noch nicht alles erzählt und ist da und dort auch etwas wahres dran.
Da man diese Wählerschaft nicht verlieren will springen typische Mitte Parteien gemäßigt auf den Zug auf und können damit noch Politik für ihre Lobbys machen (ich denke in D gibt es da aktuell ein paar ganz interessante Beispiele dafür mit RWE und so). Mit den Auswirkungen dieser Politik müssen die meisten Politiker bzw. Aktuellen Leugner des Klimawandels dann auch langfristig nicht leben.
Schwarzfahrer
24.09.2021, 19:19
Zum Post von Schwarzfahrer selber würde mich interessieren auf welche Studien und Modelle er sich bezieht auf denen er seine Aussage stützt. (Ich muss aber gleich dazu sagen, dass er die einzige Person aus diesem Forum auf meiner Ignore Liste ist, Aufgrund seiner Aussagen zu Corona und Klimawandel) Das nenne ich mutige Haltung und Einstehen für seine Sache (oder ist es einfach nur bequem?): Andere Positionen (bzw. eigentlich vielmehr nur andersdenkende Personen) angreifen und abwerten, Interesse an Argumenten heucheln, sich aber vor der Entgegnung über die Ignore-Funktion zu drücken. Aber danke für die Info, dann weiß ich, daß ich mir die Mühe sparen kann.
Mir ist bewusst, dass wir ein Sportforum sind, aber das macht für mich keinen Unterschied in Bezug auf was gesagt werden darf.
Gut, dann unterscheiden wir uns darin eben ... :)
Wenn jemand im Forum schreibt "Die Erde ist eine Scheibe !", dann geht es mir am Hintern vorbei, wenn es im Schubuch mener Kinder geschrieben stünde, sähe ich das anders ...
Trimichi
24.09.2021, 19:40
Zu jedem T´riathlonverein gehört ein Stammtisch. Und Punkt. :cool: :Huhu:
Vllt wäre es eine Überlegung wert, falls wir uns darauf verständigen können, im Off:Huhu: Topic bereich - hallo Kai, danke dafür dass du mir beim Schreiben reingrätscht-
wo war ich, ach ja, ..., dass wir zwischen Sportthemen, hier könnten wir uns etwas direkter ausdrücken, und off-topic-themen differenzieren. Sprachlich?
Nur so eine Idee und ich merke an, dass ich den zweiten Huhu -Smiley N I C H T eingefügt habe.
Wäre es für dich in Ordnung wenn hier jemand antisemitische Äußerungen macht oder den Holocaust leugnet, nur weil wir ein Sportforum sind. Ich weiß Nazi Vergleiche sind immer blöd, ich möchte nur schauen wo die Grenzen sind.
Ich lege Wert auf würdige Umgangsformen, ein Mindestmaß an Respekt gegenüber den anderen Teilnehmern.
Das mitzubringen obliegt in allererster Linie den Teilnehmern.
Den gängigen rechtlichen und selbstgewählten Rahmen einzuhalten (deine Beispiele, Gewaltandrohugen, strafbewährte Beleidigungen, Pornographie etc.), obliegt Arne.
Wenn du dich (natur)wissenschaftlich weiterbilden oder zum politischen Geschehen informieren willst, liest du dann Beiträge von User XY aus Sportforum Z oder ziehst du andere Quellen zu Rate ? Wo würdest du anderen raten, sich zu infomieren oder zu bilden ?
Wie gehabt, lege ich an eine Nachrichtenagentur oder wissenschaftliche Veröffentlichungen andere Maßstäbe und Kriterien als an irgendwelche Forenposts.
Für einschlägige zusätzliche Informationen habe ich natürlich andere Quellen, aber bei einigen Themen kam ich erst durch das Forum auf die Idee mich gezielt darüber zu informieren, bzw. Beim Thema Corona lese ich immer sehr gespannt Hafus Antworten auf diverse Aussage. Es ist also schon eine Mischung daraus.
Darum schrieb ich auch schon vor einigen Seiten etwas dazu. Verkürzt war es wenn ich eine Idee überhaupt nicht bekomme (die Erde ist eine Scheibe) werde ich mich dazu auch nicht informieren.
YouTube verbannt Lügen über Impfungen (https://www.heise.de/news/YouTube-verbannt-Luegen-ueber-Impfungen-6204609.html)
Mein Verständnis ist, daß es wissenschaftlicher Konsens ist von einer breiten, medial sehr präsenten Gruppe, daß das Modell der dominant durch menschgemachten CO2 ausgelösten Klimaänderung stimmt. Die sehr breite Streuung und teilweise Ungenauigkeit der Ergebnisse beim Abbilden vergangener Klimaänderungen mit diesem Modell lassen zumindest den Gedanken zu, daß es weitere Effekte unklarer Stärke geben dürfte, die mitspielen. Sich diesem Gedanken zu sperren halte ich für unwissenschaftlich.
Schrieb Schwarzfahrer.
Damit warnt er doch nur davor sich auf dem aktuellen Konsens / Stand der Wissenschaft auszuruhen, anstatt dahingehend die Aussagen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, ob es zum menschlichen CO2 Ausstoß nicht noch weitere Faktoren ( Menschenverursacht oder auch natürlich ) gibt, die den Klimawandel beeinflussen.
Dadurch wird doch mit keinster Silbe der menschengemachte C02 ausstoßbedingte Klimawandel negiert.
Natürlich nicht direkt. Er versucht nur permanente, die allgemeinen wissenschaftlichen Konsens als unbedeutenden, total unsichere Meinung von ein paar spinnenden Wissenschaftlern dazustellen. Er hat zwar kein Argument, verweist aber auf einen möglichen Einstein oder Galileo, der dann die ganze Klimaforschung revolutionieren könnte und wir endlich den waren Grund für die Temparaturanstieg finden.
Das ist noch viel perfider als eine direkte Leugnung, weil er versucht, den ganzen wissenschaftlichen Erkenntnisprozess mit seinen bewährten Kontrollmechanismen zu unterminieren.
Ziel des Ganzen: Ich muss mich nicht ändern und kann weiter so leben wie bisher.
Trump hat das im ganz Großen vorgemacht, Schwarzfahrer versucht das hier im Kleinen fortzuführen.
Absolute Zustimmung!
Kam eigentlich etwas von Schwarzfahrer auf meine Nachfrage
Ich verstehe seine Beiträge dahingehend anders, nämlich deutlich offener und dialogsuchender. Natürlich haucht er nach Schwächen der jeweiligen Argumentation und kann mangels vergleichbar Stichhaltiger Alternativen keine Gegenbeispiele nennen.
Aber das ändert ja grundsätzlich nichts daran, dass auch die Datenerhebung, Argumentation des herrschenden wissenschaftlichen Konsens Schwachstellen haben kann.
Vielleicht einfach die Schublade nicht so klein denken sondern ergebnisoffen Beiträge konsumieren.
Ich verstehe seine Beiträge dahingehend anders, nämlich deutlich offener und dialogsuchender. Natürlich haucht er nach Schwächen der jeweiligen Argumentation und kann mangels vergleichbar Stichhaltiger Alternativen keine Gegenbeispiele nennen.
Aber das ändert ja grundsätzlich nichts daran, dass auch die Datenerhebung, Argumentation des herrschenden wissenschaftlichen Konsens Schwachstellen haben kann.
Vielleicht einfach die Schublade nicht so klein denken sondern ergebnisoffen Beiträge konsumieren.
Dialog suchend würde bedeuten er wäre offen für andere Sichtweisen und würde dann auch Fakten akzeptieren.
Man sieht in vielen Threads das er dazu nicht in der Lage ist bzw. gewillt. Es geht aber auch nicht um Schwarzfahrer.
Youtube wird ab heute übrigens jegliche falsch Informationen zu Impfungen löschen
LidlRacer
30.09.2021, 14:19
Youtube wird ab heute übrigens jegliche falsch Informationen zu Impfungen löschen
Dass das einigermaßen vollständig gelingt, glaube ich (noch) nicht.
Aber schön, wenn sie es wenigstens endlich versuchen, nachdem sie lange Zeit massiv zur Verbreitung von Desinformation beigetragen haben.
Dialog suchend würde bedeuten er wäre offen für andere Sichtweisen.
Kam eigentlich etwas von Schwarzfahrer auf meine Nachfrage
Tipp: Ignore-Liste bearbeiten. Hilft beim Dialog ;-)
Youtube wird ab heute übrigens jegliche falsch Informationen zu Impfungen löschen
Das klingt gut. Hoffentlich wird Youtube auch sämtliche anderen Falschinformationen in allen anderen Themenbereichen löschen.
Allerdings: was bei der Impfung klar erscheinen mag, ist in anderen Bereichen offenischtlich schwierig. Soll youtube auch alle Beiträge zur Wirksamkeit der Homöopathie löschen, um nur ein Beispiel zu nennen? ACP-Therapie? Kinesiologie? Akupunktur? TCM? Wer sitzt da in der Entscheidungsmacht und weiß es so sicher, dass etwas falsch ist, dass die Löschung verhältnismäßig ist? Wo zieht wer die Grenze bei einem global operierenden Privatunternehmen?
Über Homöopathie braucht man nicht diskutieren es gibt keine Studie die hier irgendeine Wirkung zeigen würde, die über dem Placeboeffekt hinaus gehen würde und JA das Thema ist auch bei Kleinkinder geklärt der Effekt kann übertragen werden.
Ansonsten kann man hier gut argumentieren, dass die Auswirkung von falsch Information über diese Dinge im Vergleich zu falsch Information bei Impfungen ziemlich gering ist.
Aber ja man sollte sich darüber unterhalten wie große Konzerne das in Zukunft handhaben dürfen.
Über Homöopathie braucht man nicht diskutieren es gibt keine Studie die hier irgendeine Wirkung zeigen würde, die über dem Placeboeffekt hinaus gehen würde und JA das Thema ist auch bei Kleinkinder geklärt der Effekt kann übertragen werden.
Glücklicherweise ist auch gekärt, dass der Placeboeffekt auch in der Schulmedizin hilft.
Ansonsten kann man hier gut argumentieren, dass die Auswirkung von falsch Information über diese Dinge im Vergleich zu falsch Information bei Impfungen ziemlich gering ist.
.
ja das Wort "ziemlich" macht es ziemlich schwer, Grenzen zu ziehen. Nochmals: wer sitzt da in der Entscheidungsmacht und weiß es so sicher, dass etwas falsch ist, dass die Löschung verhältnismäßig ist?
... und wenn das bei der Homöopathie, nur als ein Beispiel unter vielen möglichen, aus Deiner Sicht so klar ist, dann sollte man, wenn ich Dich richtig verstehe,
.. postiive Beiträge dazu bei Youtube löschen?
.. postive Beiträge dazu bei triathlon-szene.de löschen?
Im Ernst?
Schwarzfahrer
30.09.2021, 16:41
... und wenn das bei der Homöopathie, nur als ein Beispiel unter vielen möglichen, aus Deiner Sicht so klar ist, dann sollte man, wenn ich Dich richtig verstehe,
.. postiive Beiträge dazu bei Youtube löschen?
.. postive Beiträge dazu bei triathlon-szene.de löschen?
Im Ernst?
Ich finde, statt Beiträge zu löschen sollte mal die Finanzierung von Homöopathie durch Krankenkassen (also meinen Beiträgen) eher in Frage gestellt werden. Für das Geld sehe ich viele sinnvollere Einsatzmöglichkeiten. Wenn doch die Politik neuerdings so gerne der Wissenschaft folgt, wäre das ein gutes Thema für den nächsten Gesundheitsminister.
... und wenn das bei der Homöopathie, nur als ein Beispiel unter vielen möglichen, aus Deiner Sicht so klar ist, dann sollte man, wenn ich Dich richtig verstehe,
.. postiive Beiträge dazu bei Youtube löschen?
.. postive Beiträge dazu bei triathlon-szene.de löschen?
Im Ernst?
Nein ist mir bei Homöopathie vollkommen schnurz, hat keine Auswirkungen im großen Stile auf die Menschheit
Und wie vorher gesagt man sollte diskutieren wie Facebook, Youtube usw in Zukunft solche Themen handhaben darf, soll, muss
Als Gesellschaft müssen wir solche Themen diskutieren und beschließen wo die Grenzen liegen
Hab ich aber schon öfter geschrieben
Mr. Brot
30.09.2021, 17:18
Wenn ich jetzt nur noch wüsste, wer "man" ist und wer "wir" ist, die da diskutieren und beschließen dürfen?:cool:
hat keine Auswirkungen im großen Stile auf die Menschheit
die "Auswirkung im großen Stile auf die Menschheit" bietet aber auch keine klare Trennung, wo Du mit dem Publikationsverbot beginnen oder enden willst. Wie auch immer, ich habe meine Probleme mit Deiner Sichtweise dargestellt.
Ich wünsche fröhliches Trainieren, Gruß
Wenn ich jetzt nur noch wüsste, wer "man" ist und wer "wir" ist, die da diskutieren und beschließen dürfen?:cool:
Gibt natürlich mehrere Möglichkeiten wie man diese Themen behandeln kann, man kann sie ignorieren, man kann sich dumm stellen, man kann sich aufregen oder man versucht ernsthaft zu diskutieren und sich einzubringen.
Regeln machen sich die großen Firmen selber wenn sie ihnen keiner vorgibt und das kann nur die Politik = man
Die Politik kann die Gesellschaft und Bevölkerung beeinflussen = wir
die "Auswirkung im großen Stile auf die Menschheit" bietet aber auch keine klare Trennung, wo Du mit dem Publikationsverbot beginnen oder enden willst. Wie auch immer, ich habe meine Probleme mit Deiner Sichtweise dargestellt.
Ich wünsche fröhliches Trainieren, Gruß
Ist auch kein schwarz weiß Thema und bei jedem gesellschaftlichen Konsens wird es immer Leute geben die ihn nicht gutheißen
...
Regeln machen sich die großen Firmen selber wenn sie ihnen keiner vorgibt und das kann nur die Politik = man
Die Politik kann die Gesellschaft und Bevölkerung beeinflussen = wir
Wobei China das längst anders regelt: hier sind chinesische Tech-Riesen eng mit dem Staat verbunden und machen nichts ohne dessen Zustimmung
Ein anderes Beispiel ist Apple: ab iOS 15 wird standardmäßig gegendert. Meines Wissens ist es auch nicht abschaltbar. Von mir aus soll das Apple so machen! Es zeigt aber: während an unseren Schulen gerade mal eine Dikussion über das Gendern ensteht, schafft der Riese Apple bereits Fakten. Neue Techniken machen vieles möglich. Unsere politischen und demokratischen Prozesse, die wir nutzen, stammen aus einer langsameren Zeit.
:Blumen:
Sieht man in vielen Bereichen das unsere bisherigen Systeme links und rechts (nicht politisch gemeint) überholt werden, bedeutet aber nicht, dass man die Tech-Riesen nicht wieder einfangen kann und deren interne Regeln ändern kann
Matthias75
01.10.2021, 08:56
Ein anderes Beispiel ist Apple: ab iOS 15 wird standardmäßig gegendert. Meines Wissens ist es auch nicht abschaltbar. Von mir aus soll das Apple so machen! Es zeigt aber: während an unseren Schulen gerade mal eine Dikussion über das Gendern ensteht, schafft der Riese Apple bereits Fakten. Neue Techniken machen vieles möglich. Unsere politischen und demokratischen Prozesse, die wir nutzen, stammen aus einer langsameren Zeit.
Freiwillig werden sie das nicht machen, sondern aus handfesten finanziellen Interessen. Ich könnte mir vorstellen, dass Apple Nachteile (negative Presse, Shitstorm etc.) fürchtet, wenn sie nicht oder erst auf konkreten öffentlichen Druck umstellen.
So sind sie eben dem aktuell noch diffusen Druck, auf gendergerechte Sprache umzustellen, vorauseilend nachgekommen. Wenn sie damit der Meinung sind, dem Wunsch der Käufer nachzukommen bzw. zuvorzukommen, hat das fast schon demokratische Züge ;) :Lachen2: .
M.
sybenwurz
01.10.2021, 10:52
Freiwillig werden sie das nicht machen, sondern aus handfesten finanziellen Interessen.
Apple ist schon immer, solange ich den Laden verfolge, weltoffen aufgetreten, hat vorallem nicht nur die klassischen, weissen, sondern auch farbige Models, die eindeutig unterschiedlichen Rassen zuzuordnen waren, gezeigt, ich glaube nicht, dass die hier rein aus Kalkül oder um irgendwelchen monetären Belastungen vorzugreifen oder Shitstürmen auszuweichen, handeln.
Bleierpel
01.10.2021, 11:55
Apple ist schon immer, solange ich den Laden verfolge, weltoffen aufgetreten, hat vorallem nicht nur die klassischen, weissen, sondern auch farbige Models, die eindeutig unterschiedlichen Rassen zuzuordnen waren, gezeigt, ich glaube nicht, dass die hier rein aus Kalkül oder um irgendwelchen monetären Belastungen vorzugreifen oder Shitstürmen auszuweichen, handeln.
Apple will es allen recht machen, Niemanden ausgrenzen etc.
Schon allein, um nicht von irgendeinem bekloppten Anwalt in US wg Diskriminierung durch weglassen verklagt zu werden.
deralexxx
01.10.2021, 12:03
Apple, Google, YouTube, China, wir haben uns hier glaube ich leicht vom ursprünglichen Thema entfernt, dort ging und geht es um dieses Forum hier.
Sieht man in vielen Bereichen das unsere bisherigen Systeme links und rechts (nicht politisch gemeint) überholt werden, bedeutet aber nicht, dass man die Tech-Riesen nicht wieder einfangen kann und deren interne Regeln ändern kann
Mir scheint es eher so, dass sich viele Länder den GAFA-Unternehmen längst untergeordnet haben und es deshalb gar keine öffentliche Diskussion gibt. Ich erinnere nur an den Streit mit Australien, als Google dann drohte, die Suchmaschine abzuschalten.
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