Neues Tempolimit auf deutschen Landstraßen gefordert [Archiv] - triathlon-szene.de

sybenwurz

22.08.2021, 10:30

Wozu muß man mit dem Auto sportlich fahren? Dazu gibt es Fahrräder. Diese ganzen Vollidioten mit ihren Klappenauspuffanlagen scheinen mangelnde Hirnmasse zu kompensieren. Ich sag's euch: Mir geht das alles tierisch auf den Sack. Die sollen ruhig ohne Limit weiter Autobahn fahren dürfen und die Anwohner in Ruhe lassen.

Ich finde den Ausdruck 'sportliches Fahren' schon am Thema vorbei, denn damit hat das Ausnutzen der erlaubten und vielerorts auch problemlos möglichen 100km/h auf Landstrassen erstens nix zu tun und zweitens gibts dafür Rennstrecken die Publikumsverkehr ermöglichen.
Insofern halte ich auch das Implizieren von irgendwelchen Posern und Krawallmachern mit Mikropimmel für unpassend.
Gerade die sinds, die ausser geradeaus und laut nix auf die Kette kriegen und grad das Autofahren um Kurven weissgott nicht erfunden haben.

Ich wäre stattdessen dafür, einigen mal darzulegen, dass mans Lenkrad auch mehr als ne Viertel- bis halbe Umdrehung bewegen kann, vorwärts in ne Lücke am Strassenrand einparken einfach nicht geht und 50PS schon mehr als ausreichend sind, um mit 35 Klamotten hinterm Trecker herzuschleichen, obwohl die Gasse kerzengeradeaus geht und bis zum Horizont einsehbar ist, dass nix entgegenkommt.
Ich hab den Eindruck, je mehr elektronische Fahr'hilfen' die heutigen Büchsen bekommen, umso hilfloser sind viele.
Keine Ahnung, was mittlerweile in Fahrschulen unterrichtet wird, aber durch geradeaus aufn Stift glühen auf der Autobahn kann die Stundenzahl, die mein Kindchen dafür grad an der Backe hat, eher nicht kommen.
Und dass frisch geleaste Karren mit gut dreistellig Leistung und >2to nicht automatisch die linke Spur auf der Bahn gepachtet haben (eher die Tankstellen, hahaha...), scheint auch eher nicht vermittelt zu werden.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 10:50

Auf manchen wäre es angesagt, auf vielen anderen einfach nicht. Auf Autobahnen finde ich das über den Verkehrsfluss und Schilderbrücken gesteuerte Tempolimit (in den meisten Fällen) gut. Was zur einen Zeit total frei ist und cruisen mit 160 erlaubt, erfordert zu anderer Zeit Tempo 120 oder 100. Auf den Landstraßen wäre es wohl eher lokations-abhängig, auch weil so eine Schilderbrückenlösung nicht finanzierbar wäre. Auf mancher kurvigen Straße sind 70 schon zu viel, in Ostfriesland siehst du beim Losfahren schon, wer dir heute noch entgegenkommen wird.100 % Zustimmung. Situationsangepasste Geschwindigkeitsbegrenzung ist hilfreicher, als pauschale Limits.
Wozu muß man mit dem Auto sportlich fahren? Aus dem gleichen Grund, wie man es mit einem Rennrad tut: Freude an der Geschwindigkeit, am Beherrschen des Fahrzeugs, am Ausloten der Grenzen (Kurvenfahren). Man kann übrigens wunderbar sportlich und mit Freude fahren, ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen zu übertreten, z.B. auf Passstraßen. Vollgas auf der Autobahn hat nichts mit "sportlichem Fahren" zu tun.
Zudem bin ich dafür das Neuzulassungen verpflichtend Fahrassistenzsysteme mit GPS gesteuerter Geschwindigkeitsdrosselung vorgeschrieben bekommen. Bestimmte Klassen und Modellen an Altzulassungen (Großraumlimousinen, SUV & Co) sollten eine Nachrüstpflicht bekommen.Tolle Idee. Dann aber konsequent für alle Verkehrsteilnehmer Hilfsmittel, damit sie die Regeln nicht verletzen. Z.B. Stromstöße über den Fahrradlenker, wenn einer auf den Gehweg fährt oder bei rot über die Ampel, Selbstschussanlagen mit Gummigeschossen auf Fußgänger, die bei rot über die Ampel gehen - der Fantasie von Kontrollfreaks sind keine Grenzen gesetzt. Kann man dann auf andere Bereiche des täglichen Lebens ausweiten - keko hat dazu sicher schon schöne Fantasien. Das Ergebnis sind dann irgendwann Leute, die sich gar keine Gedanken mehr machen darüber, was sie eigentlich tun, und völlig verantwortungslos durchs Leben gehen, da ihnen jegliche Eigenverantwortung abgenommen wurde. Dazu verlernen sie Fähigkeiten durch zunehmenden Ersatz von eigenen Handlungen durch elektronische Helferlein, wie es Sybenwurz auch sagt:Ich hab den Eindruck, je mehr elektronische Fahr'hilfen' die heutigen Büchsen bekommen, umso hilfloser sind viele.

anlot

22.08.2021, 11:05

+1! Sehe ich genauso Schwarzfahrer. Ich finde es erschreckend wie sehr sich einige scheinbar eine totale Überwachung, Regulierung und eigenen Kontrollverlust herbei sehnen.

Schlafschaf

22.08.2021, 12:04

+1! Sehe ich genauso Schwarzfahrer. Ich finde es erschreckend wie sehr sich einige scheinbar eine totale Überwachung, Regulierung und eigenen Kontrollverlust herbei sehnen.

Ich finde es erschreckend wie viele sich im Straßenverkehr ihre eigenen Regeln machen. Geschwindigkeitsbegrenzungen werden als wohlmeinende Radschläge verstanden. Geblitzt werden ist Abzockerei und eine Frechheit. Schließlich weiß man ja selbst am besten wie schnell man fahren kann, egal was die Schilder sagen.
Ich nehm mich da auch gar nicht aus, aber man sollte sich da schon bewusst machen was man da eigentlich fordert.

Schwarzfahrer schreibt, dass es beim Autofahren Spaß macht an seine Grenzen zu gehen. Das finde ich erschreckend! Also jeder der im Auto an seine Grenzen geht riskiert sein Leben und das aller anderer im Verkehr. Wenn der Autofahrer an der Grenze sich nämlich mal verschätzt, dann komme da vielleicht gerade ich mit meinen Kindern entgegen.
Ich finde solche Leute müssten viel genauer kontrolliert und gebremst werden als es aktuell der Fall ist.

sabine-g

22.08.2021, 12:10

Schwarzfahrer ...
Ich finde solche Leute müssten viel genauer kontrolliert und gebremst werden als es aktuell der Fall ist.

Jau. Man könnte fast denken er gehört zu den Reichsbürgern. Er ist ja im Prinzip gegen alles.
keine Impfungen, keine Coronabeschränkungen, kein Tempolimit, kein dies kein das

Stefan

22.08.2021, 12:55

... Aus dem gleichen Grund, wie man es mit einem Rennrad tut: Freude an der Geschwindigkeit, am Beherrschen des Fahrzeugs, am Ausloten der Grenzen (Kurvenfahren). ....

Eigentlich willst Du nur provozieren, oder?
"Ausloten" kannst Du auf dem Nürburgring. Im öffentlichen Strassenverkehr bist Du damit eine Gefahr für Deine Mitmenschen.

deralexxx

22.08.2021, 13:01

Eigentlich willst Du nur provozieren, oder?
"Ausloten" kannst Du auf dem Nürburgring. Im öffentlichen Strassenverkehr bist Du damit eine Gefahr für Deine Mitmenschen.

Ja will er.

Zum Thema: Schweizer STVO. Entsprechende Strafen bei Missachtung. Ist so viel angenehmer zu fahren, man kommt unwesentlich später ans Ziel aber deutlich relaxter. Dem Absatz von hochmotorisierten PKWs scheint es keine Probleme zu bereiten.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 13:05

Schwarzfahrer schreibt, dass es beim Autofahren Spaß macht an seine Grenzen zu gehen. Das finde ich erschreckend! Also jeder der im Auto an seine Grenzen geht riskiert sein Leben und das aller anderer im Verkehr. Wenn der Autofahrer an der Grenze sich nämlich mal verschätzt, dann komme da vielleicht gerade ich mit meinen Kindern entgegen.
Ich finde solche Leute müssten viel genauer kontrolliert und gebremst werden als es aktuell der Fall ist.
Das sehe ich anders. Nur wer regelmäßig an seine Grenzen geht, kann lernen, wo diese sind, und im Notfall das Überschreiten derselben vermeiden. Das gilt beim Rennradfahren genauso wie beim Autofahren. Mir wurde z.B. beigebracht, mein Auto (also jedes neue Auto aufs Neue) kennenzulernen, indem ich bewußt auch mal ins rutschen komme (z.B. auf leeren Parkplätzen), um das Gefühl zu lernen, wie sich das Annähern an die Grenze anfühlt. Nur so kann ich das Auto beherrschen lernen, und in Notsituationen richtig reagieren. Und ein Auto zu beherrschen (also genau zu wissen, wie es reagiert, wo die Grenzen sind) ist genauso viel Spaß, wie ein Rennrad bei einer Abfahrt auf der Passstraße oder die Ski in der Buckelpiste zu beherrschen. Abgesehen davon habe ich auch klar geschrieben:
...Man kann übrigens wunderbar sportlich und mit Freude fahren, ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen zu übertreten, z.B. auf Passstraßen. Vollgas ... hat nichts mit "sportlichem Fahren" zu tun.Es geht mir also nicht um das Übertreten des Erlaubten, das ist nicht nötig.

Ein durch technische Helferlein oder überzogene Beschränkungen eingegrenztes Fahren führt zu mangelhaften Fahrern, die sich voll auf die Technik verlassen, und selbst das Auto nicht beherrschen.
Jau. Man könnte fast denken er gehört zu den Reichsbürgern. Er ist ja im Prinzip gegen alles.
keine Impfungen, keine Coronabeschränkungen, kein Tempolimit, kein dies kein das
Nein, ich bin nicht "im Prinzip gegen alles". Ich bin für minimale Gängelung der Menschen, weil sie nur dann tatsächlich Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, und anderen gegenüber verantwortlich handeln können. Gegängelte Menschen geben Ihr Gehirn bei der höheren Autorität ab, und sind m.M.n. genau deshalb eine potentielle Gefahr für ihre Mitmenschen.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 13:10

Eigentlich willst Du nur provozieren, oder?
"Ausloten" kannst Du auf dem Nürburgring. Im öffentlichen Strassenverkehr bist Du damit eine Gefahr für Deine Mitmenschen.
Hast Du mich fahren sehen? Ich bin mir sicher, ich bin eine kleinere Gefahr für meine Mitmenschen als ein Großteil der Assistenzsystem-Verwöhnten Autofahrer der letzten Jahre.
Ja will er.Ja, wenn die Parallele zu Rennradlern, die mit 70 kmh die Passstraße runterbrettern, oder zu MTB-Fahrer, die Wanderer in die Büsche jagen eine Provokation ist, dann ja. Vielleicht will ich aber nur zeigen, daß es unterschiedliche Aspekte geben kann ...

Stefan

22.08.2021, 13:35

Hast Du mich fahren sehen?
Muss icht nicht - Du schreibst selbst: "Ausloten der Grenzen".

Ich bin mir sicher, ich bin eine kleinere Gefahr für meine Mitmenschen als ein Großteil der Assistenzsystem-Verwöhnten Autofahrer der letzten Jahre.
Warum vergleichst Du Dich nicht mit einem Fahrer mit ähnlichen Fähigeiten, der Grenzen nicht auslotet? Du wirst nicht abstreiten können, dass Du die grössere Gefahr darstellst.

Körbel

22.08.2021, 13:57

Ich bin für 5-30-60-120 also
Innerorts Nebenstraßen- Innerorts Durchgangsstraßen- außerorts- Autobahnen

Zudem bin ich dafür das Neuzulassungen verpflichtend Fahrassistenzsysteme mit GPS gesteuerter Geschwindigkeitsdrosselung vorgeschrieben bekommen. Bestimmte Klassen und Modellen an Altzulassungen (Großraumlimousinen, SUV & Co) sollten eine Nachrüstpflicht bekommen.

Krass, aber nettes Szenario.:Huhu:
Besonders deine technische Idee.

Ich bin für 80km/h.
Aber es betrifft mich nicht.

Hier in ES sind es meist 90 km/h.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 14:09

Warum vergleichst Du Dich nicht mit einem Fahrer mit ähnlichen Fähigeiten, der Grenzen nicht auslotet? Du wirst nicht abstreiten können, dass Du die grössere Gefahr darstellst.
Doch, kann ich. Ich gehe davon aus, daß ohne eine regelmäßige Auslotung der Grenzen keiner eine ausreichende Fahrsicherheit erreichen kann, ebenso, wie keiner mit dem Rennrad oder MTB sichere Abfahrt-Fahrtechnik lernt, wenn er nicht auch mal an die Grenzen geht, sondern immer nur vorsichtig mit angezogener Bremse runterrollt. Der meint zwar, immer sicher zu fahren - aber das funktioniert nur solange nichts Unvorhergesehenes passiert; die Reaktion im Notfall ist dann u.U. verheerend falsch. Den Gedanken lernt man auch in Fahrsicherheitstrainings.

Vielleicht nimmst Du an, daß ich immer so fahre - was natürlich Unsinn wäre. Ich tue das bei entsprechenden Bedingungen (wenig Verkehr, freie Strecke, ...) und entsprechendem Zustand (fit, wach, ausgeruht...). "Sportliches Fahren" ist ein möglicher Fahrmodus, nicht der einzige. Natürlich gehört zum Fahren können auch die Beurteilung dazu, wann man was kann und was man nicht tut (den Bedingungen angepasst fahren).

tuben

22.08.2021, 14:25

noam

22.08.2021, 14:29

Muss icht nicht - Du schreibst selbst: "Ausloten der Grenzen".

Warum vergleichst Du Dich nicht mit einem Fahrer mit ähnlichen Fähigeiten, der Grenzen nicht auslotet? Du wirst nicht abstreiten können, dass Du die grössere Gefahr darstellst.

Deiner Argumentation nach dürfte man keinerlei Aktivitäten nachgehen, die in der Lage sind ein etwaiges Unfallrisiko zu erhöhen.

Ziehen wir einmal eine Parallele zu unserem Sport. Fährst du mit dem TT? Ja dann aber nicht in Aeroposition, da du dann zum einen nur eingeschränkte Kontrolle über dein Sportgerät hast und zum anderen nicht bremsbereit sein kannst. Oberlenker am RR verhält sich da genauso. Ja und warum fährst du überhaupt im öffentlichen Verkehrsraum, wo es doch so tolle VR Rollentrainer gibt.

Regeln in einer freien Gesellschaft sind dazu da, ein Zusammenleben in einem definierten Raum mit möglichst viel Freiheit und möglichst wenig Gängelung des einzelnen zu ermöglichen. Regeln sollen nicht zum Selbstzweck werden und damit den Bürger entmündigen, sein Verhalten zu gestalten. Etwas zu machen, nur weil es erlaubt ist und sich darauf zu berufen, ist für mich kein erstrebenswerter Zustand.

Wenn jeder im Straßenverkehr den §1 StVO beherzigen würde insbesondere das Belästigen, wäre vielen geholfen. Da nutzen irgendwelche Geschwindigkeitsbegrenzungen auch nichts.

Stefan

22.08.2021, 14:35

....
Die Gefahr, welche von einem Rad/Radfahrer ausgeht ist nicht vergleichbar mit der Gefahr, welche von einem Auto/Autofahrer ausgeht.

Radfahrer mit Selbstüberschätzung sind meist selbst die Leidtragenden.

petra_g

22.08.2021, 14:37

Krass, aber nettes Szenario.:Huhu:
Besonders deine technische Idee.

Ich bin für 80km/h.
Aber es betrifft mich nicht.

Hier in ES sind es meist 90 km/h.

Ja musste diese Woche auch lachen. Bin die A5 und A45 bis ins Rheinland gefahren.
Sehr viele Baustellen insb. in NRW. Im Grunde fast überall 80 km/h und ab und zu 100 km/h. Da redet man über Tempolimit 120 km/h...lol. Bei den vielen maroden Brücken und maroden Straßen ist das vermutlich eh ein Streit, eine Diskussion aus den 1980ern, also wenn man immer liest "Nein zu 120 km/h Freie Fahrt für freie ......"

deralexxx

22.08.2021, 14:50

Deiner Argumentation nach dürfte man keinerlei Aktivitäten nachgehen, die in der Lage sind ein etwaiges Unfallrisiko zu erhöhen.

Ziehen wir einmal eine Parallele zu unserem Sport. Fährst du mit dem TT? Ja dann aber nicht in Aeroposition, da du dann zum einen nur eingeschränkte Kontrolle über dein Sportgerät hast und zum anderen nicht bremsbereit sein kannst. Oberlenker am RR verhält sich da genauso. Ja und warum fährst du überhaupt im öffentlichen Verkehrsraum, wo es doch so tolle VR Rollentrainer gibt.

Regeln in einer freien Gesellschaft sind dazu da, ein Zusammenleben in einem definierten Raum mit möglichst viel Freiheit und möglichst wenig Gängelung des einzelnen zu ermöglichen. Regeln sollen nicht zum Selbstzweck werden und damit den Bürger entmündigen, sein Verhalten zu gestalten. Etwas zu machen, nur weil es erlaubt ist und sich darauf zu berufen, ist für mich kein erstrebenswerter Zustand.

Wenn jeder im Straßenverkehr den §1 StVO beherzigen würde insbesondere das Belästigen, wäre vielen geholfen. Da nutzen irgendwelche Geschwindigkeitsbegrenzungen auch nichts.

Exakt. Mit der von Schwarzfahrer immer wieder in unterschiedlichen Themen angebrachten Argumentation könnte man alle Regeln und Gesetze abschaffen. Der Mensch ist aber nicht vernünftig.

Auch mit dem TT bist du eingeschränkt. Du darfst nicht auf der Autobahn fahren, du darfst nicht durch die Fußgängerzone fahren. Kannst du trotzdem Quatsch machen? Klar.

Wozu ein Mordparagraf, soll doch jeder selbst vernünftig sein und niemanden umbringen.

Warum Verfolgung von Diebstahl, warum Grundbücher, soll dich doch jeder nehmen was er denkt das er braucht an Grundstücken. Wozu Architekten und Bauvorschriften, soll doch jeder bauen wie er will.

Wozu Vorschriften für Anforderungen an die Ausbildung von Ärzten? Hafu ist doch vernünftig, er und seine Kolleginnen werden mir schon nicht eine Niere entfernen wenn ich in Vollnarkose zur Vorsorge bin.

Roini

22.08.2021, 14:54

Schwarzfahrer schreibt halt was Schwarzfahrer so schreibt.
Darüber rege ich mich nicht mehr auf. Erhöht nur unnötig den Blutdruck.

Wenn man richtig biken lernen will besucht man Fahrtechniktrainings. Diese werden vornehmlich in Bikeparks abgehalten. Warum? Um andere "Verkehrsteilnehmer" nicht zu gefährden.
Wenn man richtig Bukelpisten fahren lernen will besucht man einen entsprechenden Skikurs. Auch dieser Kurs wird nicht auf der hochfrequentierten Piste abgehalten sondern in speziell präparierten Bereichen. Warum? Um andere "Verkehrsteilnehmer" nicht zu gefährden.

Ergo: wer seine Grenzen beim Autofahren ausloten will und dies im öffentlichen Straßenverkehrt tut ist gelinde gesagt ein … :Blumen:

noam

22.08.2021, 15:42

Die Gefahr, welche von einem Rad/Radfahrer ausgeht ist nicht vergleichbar mit der Gefahr, welche von einem Auto/Autofahrer ausgeht.

Radfahrer mit Selbstüberschätzung sind meist selbst die Leidtragenden.

Das ist doch zu kurz gedacht. Kommst du mir auf einer Abfahrt mit deinem RR entgegen, wirst in einer Rechtskurve aufgrund subjektiver Fehleinschätzung hinausgetragen, werde ich als Entgegenkommender PKW mit meiner Familie drin wohl aus Reflex ausweichen. Ich fahr dann wohl gegen einen Baum und du bleibst unverletzt.

Ist keine Fiktion. So einen ähnlichen Unfall habe ich schon aufnehmen müssen.

Im Endeffekt wäre ein entsprechender goldener Mittelweg aus individueller Verantwortung da, wo man es den Menschen zutrauen kann, und klare Regeln, wo der Mensch aufgrund von Informationsdefiziten einer tragischen individuellen Fehleinschätzung obliegen kann.

Ich fände es viel wichtiger zu informieren und gleichermaßen fehlendes Verantwortungsbewusstsein zu sanktionieren. Das KBA Zentralregister in der derzeitigen Form halte ich da für zu oberflächlich

anlot

22.08.2021, 16:09

Ich finde es erschreckend wie viele sich im Straßenverkehr ihre eigenen Regeln machen. Geschwindigkeitsbegrenzungen werden als wohlmeinende Radschläge verstanden. Geblitzt werden ist Abzockerei und eine Frechheit. Schließlich weiß man ja selbst am besten wie schnell man fahren kann, egal was die Schilder sagen.
Ich nehm mich da auch gar nicht aus, aber man sollte sich da schon bewusst machen was man da eigentlich fordert.

Schwarzfahrer schreibt, dass es beim Autofahren Spaß macht an seine Grenzen zu gehen. Das finde ich erschreckend! Also jeder der im Auto an seine Grenzen geht riskiert sein Leben und das aller anderer im Verkehr. Wenn der Autofahrer an der Grenze sich nämlich mal verschätzt, dann komme da vielleicht gerade ich mit meinen Kindern entgegen.
Ich finde solche Leute müssten viel genauer kontrolliert und gebremst werden als es aktuell der Fall ist.

Wer hat denn was von eigenen Regeln gesagt? Schwarze Schafe gibt es ja überall. Aber dann gleich die totale Überwachung und absolute Reglementierung zu fordern, finde ich sehr abschreckend und ist für mich das Gegenteil einer freien Gesellschaft.

anlot

22.08.2021, 16:11

Ja will er.

Zum Thema: Schweizer STVO. Entsprechende Strafen bei Missachtung. Ist so viel angenehmer zu fahren, man kommt unwesentlich später ans Ziel aber deutlich relaxter. Dem Absatz von hochmotorisierten PKWs scheint es keine Probleme zu bereiten.

Auch da gibt es sicher zwei Seiten. Wenn ich in Zürich auf einer 500 m langen Straße 5 feste Blitzer sehe, habe ich leichte Zweifel, ob es dabei noch um Gefahrenabwehr geht.

anlot

22.08.2021, 16:15

Eigentlich willst Du nur provozieren, oder?
"Ausloten" kannst Du auf dem Nürburgring. Im öffentlichen Strassenverkehr bist Du damit eine Gefahr für Deine Mitmenschen.

Vielleicht meinte ja mit „an die Grenzen gehen“ ein Fahrsicherheitstraining? Da geht man an die Grenzen und darüber hinaus. Sehr empfehlenswert!

Schlafschaf

22.08.2021, 16:19

Wer hat denn was von eigenen Regeln gesagt? Schwarze Schafe gibt es ja überall. Aber dann gleich die totale Überwachung und absolute Reglementierung zu fordern, finde ich sehr abschreckend und ist für mich das Gegenteil einer freien Gesellschaft.

Ich würde Autos die per GPS dynamisch gedrosselt werden auf eine je nach Situation angemessene Geschwindigkeit keine totale Überwachung. Das würde einfach dafür sorgen, dass sich alle an die Regeln im Straßenverkehr halten.

Ich würde mein Leben nicht als weniger frei empfinden wenn ich auf der Autobahn das Gaspedal durch drücke und ab 120 km/h nix mehr passiert.

Übrigens ist ein ähnliches Prinzip beim E-Bike völlig akzeptiert. Ab 25kmh kannst du machen was du willst, der Motor tut nix mehr. Ich glaube ich hätte das Rad auch bei 35 km/h noch im Griff, aber wo kommen wir hin wenn sich jeder seine Regeln macht wie es ihm passt?

anlot

22.08.2021, 16:20

Um zu wissen, wo die eigenen Grenzen sind, dazu müssen sie überschritten werden.
Wer seine Grenzen überschreitet, gefährdet andere, dich, mich, meine Kinder,
meine Enkel.
Schwarzfahrer, du denkst und schreibst Bullshit.:Huhu:

Unsinn. Beim Fahrsicherheitstraining oder auf einem leeren Parkplatz (hat meine Frau auf eigenen Wunsch, Vollbremsung auf Schnee gemacht) gefährdet man niemandem. Warum gibt es für manche Menschen immer nur schwarz oder weiß??

anlot

22.08.2021, 16:21

Ja musste diese Woche auch lachen. Bin die A5 und A45 bis ins Rheinland gefahren.
Sehr viele Baustellen insb. in NRW. Im Grunde fast überall 80 km/h und ab und zu 100 km/h. Da redet man über Tempolimit 120 km/h...lol. Bei den vielen maroden Brücken und maroden Straßen ist das vermutlich eh ein Streit, eine Diskussion aus den 1980ern, also wenn man immer liest "Nein zu 120 km/h Freie Fahrt für freie ......"

Stimme ich Dir zu. Aber umgekehrt genauso. :Blumen:

anlot

22.08.2021, 16:25

Exakt. Mit der von Schwarzfahrer immer wieder in unterschiedlichen Themen angebrachten Argumentation könnte man alle Regeln und Gesetze abschaffen. Der Mensch ist aber nicht vernünftig.

Auch mit dem TT bist du eingeschränkt. Du darfst nicht auf der Autobahn fahren, du darfst nicht durch die Fußgängerzone fahren. Kannst du trotzdem Quatsch machen? Klar.

Wozu ein Mordparagraf, soll doch jeder selbst vernünftig sein und niemanden umbringen.

Warum Verfolgung von Diebstahl, warum Grundbücher, soll dich doch jeder nehmen was er denkt das er braucht an Grundstücken. Wozu Architekten und Bauvorschriften, soll doch jeder bauen wie er will.

Wozu Vorschriften für Anforderungen an die Ausbildung von Ärzten? Hafu ist doch vernünftig, er und seine Kolleginnen werden mir schon nicht eine Niere entfernen wenn ich in Vollnarkose zur Vorsorge bin.

Übertreibst Du jetzt nicht etwas? Niemand hat bestritten und gefordert, dass alle Regeln und Gesetze abgeschafft werden sollen. Aber muss man alles bis zum letzten Detail regulieren, überwachen und bestrafen? Ich hoffe das das nicht dein Gesellschaftsbild ist.

tuben

22.08.2021, 16:26

Unsinn. Beim Fahrsicherheitstraining oder auf einem leeren Parkplatz (hat meine Frau auf eigenen Wunsch, Vollbremsung auf Schnee gemacht) gefährdet man niemandem. Warum gibt es für manche Menschen immer nur schwarz oder weiß??

Weil ein Fahrsicherheitstraining auf abgesperrtem Gelände stattfindet.
Bisher wurde hier über den öffentlichen Verkehrsraum geredet, oder ?
Wenn du deine Grenzen austesten möchtest kannst du den Kopf gern an die Wand schlagen, aber deinen, nicht den anderer, auch nicht meinen.

petra_g

22.08.2021, 16:27

Ich würde Autos die per GPS dynamisch gedrosselt werden auf eine je nach Situation angemessene Geschwindigkeit keine totale Überwachung. Das würde einfach dafür sorgen, dass sich alle an die Regeln im Straßenverkehr halten.

Ich würde mein Leben nicht als weniger frei empfinden wenn ich auf der Autobahn das Gaspedal durch drücke und ab 120 km/h nix mehr passiert.

Übrigens ist ein ähnliches Prinzip beim E-Bike völlig akzeptiert. Ab 25kmh kannst du machen was du willst, der Motor tut nix mehr. Ich glaube ich hätte das Rad auch bei 35 km/h noch im Griff, aber wo kommen wir hin wenn sich jeder seine Regeln macht wie es ihm passt?

exakt !

Und bei e-rollern wird das Heute schon teilweise so gemacht wenn sie durch Fußgängerzonen fahren.

sybenwurz

22.08.2021, 16:28

Also jeder der im Auto an seine Grenzen geht riskiert sein Leben und das aller anderer im Verkehr.

Du solltest das nicht so dramatisieren, finde ich.
Die Grenzen heutiger Automobile liegen in nem Bereich, den rund 100% aller Durchschnittsbürger nie auch nur ansatzweise tangieren.
Ausser geradeaus aufn Pinsel treten iss da nix mit 'an die Grenzen gehn', daher gibts auch die vielen Aaah!s und Oooh!s beim Fahrertraining, wenn die Herrschaften drauf hingewiesen werden, dass mans Bremspedal mehr als nur zärtlich mit der Fussspitze streicheln kann oder mal n Gefühl vermittelt bekommen, wo, wie oder wann die Karre tatsächlich auch mal ausbricht.

anlot

22.08.2021, 16:28

Wenn man richtig Bukelpisten fahren lernen will besucht man einen entsprechenden Skikurs. Auch dieser Kurs wird nicht auf der hochfrequentierten Piste abgehalten sondern in speziell präparierten Bereichen. Warum? Um andere "Verkehrsteilnehmer" nicht zu gefährden.

:Blumen:

Off topic: dass ist dann die absolute Ausnahme von spezialisierten Anbietern. Alle „normalen“ Skikurse finden auf ganz normalen Hängen und im normalen Betrieb statt.

sybenwurz

22.08.2021, 16:32

Schwarzfahrer, du denkst und schreibst Bullshit.:Huhu:

Auch wenn das deine Überzeugung ist, ist es kein Grund, nicht doch die Bälle n bissl flachzuhalten.

anlot

22.08.2021, 16:33

Ich würde Autos die per GPS dynamisch gedrosselt werden auf eine je nach Situation angemessene Geschwindigkeit keine totale Überwachung. Das würde einfach dafür sorgen, dass sich alle an die Regeln im Straßenverkehr halten.

Ich würde mein Leben nicht als weniger frei empfinden wenn ich auf der Autobahn das Gaspedal durch drücke und ab 120 km/h nix mehr passiert.

Übrigens ist ein ähnliches Prinzip beim E-Bike völlig akzeptiert. Ab 25kmh kannst du machen was du willst, der Motor tut nix mehr. Ich glaube ich hätte das Rad auch bei 35 km/h noch im Griff, aber wo kommen wir hin wenn sich jeder seine Regeln macht wie es ihm passt?

Ich würde mir eher E-Bike Fahrer wünschen, die aufgrund Ihrer Fähigkeiten selbst wissen wie schnell sie in welchen Situationen fahren sollten.

Ok, ich akzeptiere, dass es für dich ok ist, dass man von außen in dein Verhalten eingreift. Für mich wäre es das nicht.

Anders würde ich sehen wenn wir bspw eine Art autonome Taxis o. ä. hätten und ich während der Fahrt andere Dinge machen könnte. 😉

anlot

22.08.2021, 16:38

Weil ein Fahrsicherheitstraining auf abgesperrtem Gelände stattfindet.
Bisher wurde hier über den öffentlichen Verkehrsraum geredet, oder ?
Wenn du deine Grenzen austesten möchtest kannst du den Kopf gern an die Wand schlagen, aber deinen, nicht den anderer, auch nicht meinen.

Es ging garnicht um mich. Aber Danke für deine Nettigkeit. Wie du darauf kommst, dass ich jemals jemanden gefährden möchte, bleibt wohl dein Geheimnis.

deralexxx

22.08.2021, 16:46

Übertreibst Du jetzt nicht etwas? Niemand hat bestritten und gefordert, dass alle Regeln und Gesetze abgeschafft werden sollen. Aber muss man alles bis zum letzten Detail regulieren, überwachen und bestrafen? Ich hoffe das das nicht dein Gesellschaftsbild ist.

Ich bin ganz zufrieden mit der Gesellschaft wie sie ist und es ist nahezu jedes Detail unseres Lebens reguliert.

Die Argumentation der Mensch ist vernünftig und desshalb braucht keine Regeln ist nicht mein Argument, es anzubringen ist einfach in nahezu jeder Diskussion eine Sackgasse. Aber ich höre gerne mal, welche Regeln Oder Gesetze denn sinnvoll sind...

Roini

22.08.2021, 16:47

Off topic: dass ist dann die absolute Ausnahme von spezialisierten Anbietern. Alle „normalen“ Skikurse finden auf ganz normalen Hängen und im normalen Betrieb statt.

Nochmal offtopic: da lotet aber auch keiner seine Grenzen aus :Blumen:

Schwarzfahrer

22.08.2021, 18:01

Um zu wissen, wo die eigenen Grenzen sind, dazu müssen sie überschritten werden.
Wer seine Grenzen überschreitet, gefährdet andere, dich, mich, meine Kinder,
meine Enkel.Das stimmt so pauschal nicht; ich spüre bei meinem Auto wie auch beim Rennrad sehr wohl die Grenze nahe kommen bevor es anfängt aus der Kurve zu rutschen, oder bevor ein Rad blockiert. Hat eben mit Übung und Gefühl fürs Fahrzeug zu tun. Wer aber dies nie geübt hat, kann es sich halt nicht vorstellen.
Schwarzfahrer, du denkst und schreibst Bullshit.:Huhu:o.k., solch überzeugenden Argumenten kann ich nichts gleichwertiges entgegensetzen (hat vielleicht mit meiner Erziehung zu tun).

Schwarzfahrer

22.08.2021, 18:03

Wenn man richtig biken lernen will besucht man Fahrtechniktrainings. Diese werden vornehmlich in Bikeparks abgehalten. Warum? Um andere "Verkehrsteilnehmer" nicht zu gefährden.Fürs erstmal lernen richtig. Und danach kommst Du nie mehr in den Grenzbereich? Glaubst Du, daß Du das Gelernte immer umsetzen kannst, wenn Du nicht regelmäßig übst, den Grenzbereich zu erkennen?
Wenn man richtig Bukelpisten fahren lernen will besucht man einen entsprechenden Skikurs. Auch dieser Kurs wird nicht auf der hochfrequentierten Piste abgehalten sondern in speziell präparierten Bereichen. Warum? Um andere "Verkehrsteilnehmer" nicht zu gefährden.
Nee, Buckelpistenkurse werden im öffentlichen Gelände gemacht, nur traut sich halt kaum einer in die Buckel rein :Cheese: , daher hat man beim Üben keine Konflikte. Buckelfahren ist aber später auch immer im Grenzbereich fahren, und auch immer im öffentlichen (nur nicht gewalztem) Gelände. Wer das beherrscht, hat auch auf der Piste eine bessere Kontrolle und ist damit sicherer unterwegs als andere - weil er seine Grenzen besser kennt.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 18:05

Übrigens ist ein ähnliches Prinzip beim E-Bike völlig akzeptiert. Ab 25kmh kannst du machen was du willst, der Motor tut nix mehr. Ich glaube ich hätte das Rad auch bei 35 km/h noch im Griff, aber wo kommen wir hin wenn sich jeder seine Regeln macht wie es ihm passt?Das ist der Grund, warum ich lieber Rennrad fahre - ich bestimme meine Geschwindigkeit selbst. Wieso fährst Du überhaupt verantwortungslose 35 mit dem Rennrad, eigentlich könnte man die auch entsprechend auf sichere 25 drosseln: z.B. die elektronische Schaltung auf einen kleinen Gang schalten oder die Bremsen aktivieren über einer gewissen Geschwindigkeit (könnte man auch auf allen Rädern nachrüsten). Wäre nur konsequent in Deinem Sinne. Das gäbe schön sichere RTFs.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 18:05

Die Argumentation der Mensch ist vernünftig und desshalb braucht keine Regeln ist nicht mein Argument, es anzubringen ist einfach in nahezu jeder Diskussion eine Sackgasse. Aber ich höre gerne mal, welche Regeln Oder Gesetze denn sinnvoll sind...
Du kannst anscheinend keinen Unterschied zwischen Regeln und gängelnden Entmündigung erkennen. Oder hast Du Angst davor, Verantwortung für Dein Verhalten zu übernehmen? Mein Argument hat noam gut zusammengefasst:
Regeln in einer freien Gesellschaft sind dazu da, ein Zusammenleben in einem definierten Raum mit möglichst viel Freiheit und möglichst wenig Gängelung des einzelnen zu ermöglichen. Regeln sollen nicht zum Selbstzweck werden und damit den Bürger entmündigen, sein Verhalten zu gestalten. Etwas zu machen, nur weil es erlaubt ist und sich darauf zu berufen, ist für mich kein erstrebenswerter Zustand.

hanse987

22.08.2021, 18:30

Wie viele Unfälle passieren weniger weil man statt 100 km/h nun 80 km/h fährt. Wenn ich die Zeitung bei uns so ansehe, waren die meisten tödlichen Unfälle bei Geschwindigkeiten jenseits der 100 km/h. Denen ist auch in Zukunft egal ob 80 oder 100 km/h.

Ich persönlich wäre eher dafür, das jetzige Limit besser zu kontrollieren. Zusätzlich auch noch mehr die Handynutzung zu achten. Würde aus meiner Sicht mehr bringen!

tandem65

22.08.2021, 19:17

Ich bin für minimale Gängelung der Menschen, weil sie nur dann tatsächlich Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, und anderen gegenüber verantwortlich handeln können.

Das ist vollkommen falsch, minimale Gängelung bedeutet alles ist erlaubt. Dann hat man eben keine Verantwortung zu tragen, dann tragen die Opfer die Konsequenzen ohne daß jemand Verantwortung übernehmen muß.

Aber es wurde bereits mehrfach zurecht geschrieben, Du willst nur provozieren.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 19:31

minimale Gängelung bedeutet alles ist erlaubt
Das mag Deine Interpretation sein - in einer schwarz-weißen Welt, in der wenige "Wissende" den vielen Unmündigen in engstem Rahmen vorgeben, was sie zu tun haben, und verhindern (wollen), daß sie Fehler machen. In einer freien Welt, wie ich sie in den vergangenen Jahrzehnten persönlich in Deutschland, England und USA erlebt habe, sieht es eher so aus, wie es noam schön formuliert hat:
Regeln in einer freien Gesellschaft sind dazu da, ein Zusammenleben in einem definierten Raum mit möglichst viel Freiheit und möglichst wenig Gängelung des einzelnen zu ermöglichen. Regeln sollen nicht zum Selbstzweck werden und damit den Bürger entmündigen, sein Verhalten zu gestalten. Etwas zu machen, nur weil es erlaubt ist und sich darauf zu berufen, ist für mich kein erstrebenswerter Zustand.Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der meine Mitmenschen durch engste "Führung" an jedem Fehler gehindert werden - denn diese Mitmenschen werden keine eigene Vorstellung von Rücksicht und Verantwortung mehr entwickeln - das macht mir mehr Angst, als mögliche Fehleinschätzung des Einzelnen. Es reicht, die größten "Risiken" durch Regeln abzufangen. Noam formuliert auch hier sehr passend:
Im Endeffekt wäre ein entsprechender goldener Mittelweg aus individueller Verantwortung da, wo man es den Menschen zutrauen kann, und klare Regeln, wo der Mensch aufgrund von Informationsdefiziten einer tragischen individuellen Fehleinschätzung obliegen kann.

Mo77

22.08.2021, 19:48

Da fehlt ja auch die Möglichkeit auf 120 zu gehen, wenn es die Situation erlaubt....

Rälph

22.08.2021, 19:52

Das stimmt so pauschal nicht; ich spüre bei meinem Auto wie auch beim Rennrad sehr wohl die Grenze nahe kommen bevor es anfängt aus der Kurve zu rutschen,

Beim Auto glaube ich dir das sogar (auch wenn ich finde, dass solche Übungen in ein Fahrsicherheitstraining gehören) aber beim Rennrad? Niemals! Wenn das rutscht, dann legt es dich hin.

Auch wenn es hier um Landstraßen geht: Ich bin gerade mit dem Womo in Italien. Auf der Autobahn hier und in der Schweiz ist es mal wieder viel entspannter, wenn man beim Überholen nicht die ganze Zeit damit rechnen muss, dass ein Trottel mit 200 Sachen angeballert kommt.

Tempo 80 auf Landstraßen fände ich vernünftig. Damit provoziert man weniger riskante Überholmanöver. Und überhaupt: Wer Action will, soll sich gefälligst nicht ans Steuer setzen. Es gibt soo viele tolle Sachen, die man stattdessen machen kann.

anlot

22.08.2021, 20:04

Beim Auto glaube ich dir das sogar (auch wenn ich finde, dass solche Übungen in ein Fahrsicherheitstraining gehören) aber beim Rennrad? Niemals! Wenn das rutscht, dann legt es dich hin.

Auch wenn es hier um Landstraßen geht: Ich bin gerade mit dem Womo in Italien. Auf der Autobahn hier und in der Schweiz ist es mal wieder viel entspannter, wenn man beim Überholen nicht die ganze Zeit damit rechnen muss, dass ein Trottel mit 200 Sachen angeballert kommt.

Aha. Derjenige, der 200 fährt ist also automatisch und selbstverständlich ein Trottel. So viel zum offenen und unvoreingenommenen Miteinander.

Hafu

22.08.2021, 20:19

... In einer freien Welt, wie ich sie in den vergangenen Jahrzehnten persönlich in .... USA erlebt habe,...

Bist du tatsächlich schonmal in den USA Auto gefahren?

Das ist gerade was Tempolimits, deren Einhaltung (auch wenn keine Radarfallen drohen) sowie auch gegenseitige Rücksicht im Straßenverkehr angeht tatsächlich für mich so etwas wie das gelobte Land.

110km/h auf der Autobahn, 70 bis 90km/h auf Landstraßen je nach Bundesstaat: dort definiert sich niemand durch Geschwindigkeit im Straßenverkehr.

Besonders gefallen mir die Kreuzungsregelungen: anstatt an Kreuzungen eine Fahrtrichtung als Vorfahrtstraße zu definieren oder auf Einhaltung von Rechts-Vor-Linksregeln zu hoffen, stellt man in den USA gerne mal an alle 4 Einmündungen 4 Stopp-Schilder, so dass grundsätzlich jeder an der Kreuzung anhalten muss und man sich gegebenfalls durch zuwinken gegenseitig die Vorfahrt (in dann nur noch Schrittgeschwindigkeit) gibt.

Autofahren fand ich in den USA immer sehr entschleunigend

Schwarzfahrer

22.08.2021, 20:20

Beim Auto glaube ich dir das sogar (auch wenn ich finde, dass solche Übungen in ein Fahrsicherheitstraining gehören) aber beim Rennrad? Niemals! Wenn das rutscht, dann legt es dich hin.Ich schrieb doch "bevor es rutscht". Wenn ich mein Fahrzeug kenne (was ich nur lerne, wenn ich nicht immer nur maximal defensiv fahre), erkenne ich die Vorzeichen rechtzeitig - und das ist Teil des Fahrspaßes.
Tempo 80 auf Landstraßen fände ich vernünftig. Damit provoziert man weniger riskante Überholmanöver. Und überhaupt: Wer Action will, soll sich gefälligst nicht ans Steuer setzen. Es gibt soo viele tolle Sachen, die man stattdessen machen kann.Z.B. Radfahren, oder?:Cheese: Mit beiden Fahrzeugen geht es ganz identisch darum, Fahrfreude z.B. daraus abzuleiten, daß man eine Kurve für die jeweiligen Bedingungen passend höchst effektiv nehmen kann, also noch im sicheren Bereich, flüssig und zügig entlang einer optimalen uns sicheren Linie, oder bei schwierigen Bedingungen (Nässe, Schnee) - das geht, wenn man sein Gefährt und dessen Fahrverhalten genau kennt und dessen Möglichkeiten ausnützt. Oder hast du auch auf dem Fahrrad keinen solchen Ehrgeiz? Und warum soll ein solcher Ehrgeiz mit dem Auto anders zu werten sein, als mit dem Rad?

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich fahre ein VW Touran mit 108 PS Diesel (angeblich untermotorisiert) - und kann damit diesen Spaß perfekt ausleben, er ist völlig unabhängig von der PS-Zahl (natürlich kann man mit einem Lotus Elise höhere Grenzgeschwindigkeiten erreichen, aber am Prinzip ändert sich nichts). Für Fahren mit Spaß innerhalb der erlaubten Geschwindigkeitsgrenzen reicht es mir völlig. Das hat schon mein erster R12 mit 54 PS getan - ich fuhr dann eben innerhalb dessen Grenzen.

Schwarzfahrer

22.08.2021, 20:36

Bist du tatsächlich schonmal in den USA Auto gefahren?Meine Ausführung bzgl. Regeln vs. Gängelung bezog sich auf die grundlegende Sicht in freiheitlichen Gesellschaften. Du hast Recht, bzgl. Autofahren grenzt der US-Ansatz an Gängelung (ich hatte mal einen Mietwagen, den konnte man nur anlassen, wenn der Gurt angelegt war :Maso: ). Ich erkläre es mir damit, daß mangels Fahrschulenpflicht in vielen Bundesstaaten die fahrerischen Fähigkeiten von vielen Amerikanern sich auf sehr niedrigem Niveau bewegen, was man dann durch die extrem niedrigen Geschwindigkeitslimits auszugleichen versucht. (Beispiel für Unterforderung auch z.B. die Supermarktparklätze, die so ausgelegt sind, daß man nie rückwärts fahren muß, die meisten Verkehrsschilder sind geschriebene Texte, da Piktogramme für viele nichts bedeuten, u.a.m.).
Autofahren fand ich in den USA immer sehr entschleunigendDer Begriff passt, bewerte ich aber anders. Es mag im Großstadtverkehr auch entspannend sein. Bei langen Überlandfahrten von mehreren 100 km (speziell die schnurgeraden Prärie-Strecken) fand ich es persönlich ähnlich anstrengend wie die Transitstrecke durch Österreich nach Ungarn: ziemlich leere, ziemlich gerade Straßen. Ich muß auf solchen Etappen relativ bald mit Schläfrigkeit und Langeweile kämpfen und bin zu mehr Pausen gezwungen, als wenn mich durch lebhaften Verkehr oder durch eine noch sicher mögliche höhere Geschwindigkeit geforderte Aufmerksamkeit wach hält. In den USA stresst mich zudem auf der Autobahn die beliebige Spurwahl, da ich dann mit Überholern auf beiden Seiten rechnen muß - das ist nicht entspannt, besonders wenn ein zig-tonner Lastwagen von hinten anbraust, der genauso schnell fahren darf und kann, wie ich.

deralexxx

22.08.2021, 20:36

Ich schrieb doch "bevor es rutscht". Wenn ich mein Fahrzeug kenne (was ich nur lerne, wenn ich nicht immer nur maximal defensiv fahre), erkenne ich die Vorzeichen rechtzeitig - und das ist Teil des Fahrspaßes.
Z.B. Radfahren, oder?:Cheese: Mit beiden Fahrzeugen geht es ganz identisch darum, Fahrfreude z.B. daraus abzuleiten, daß man eine Kurve für die jeweiligen Bedingungen passend höchst effektiv nehmen kann, also noch im sicheren Bereich, flüssig und zügig entlang einer optimalen uns sicheren Linie, oder bei schwierigen Bedingungen (Nässe, Schnee) - das geht, wenn man sein Gefährt und dessen Fahrverhalten genau kennt und dessen Möglichkeiten ausnützt. Oder hast du auch auf dem Fahrrad keinen solchen Ehrgeiz? Und warum soll ein solcher Ehrgeiz mit dem Auto anders zu werten sein, als mit dem Rad?

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich fahre ein VW Touran mit 108 PS Diesel (angeblich untermotorisiert) - und kann damit diesen Spaß perfekt ausleben, er ist völlig unabhängig von der PS-Zahl (natürlich kann man mit einem Lotus Elise höhere Grenzgeschwindigkeiten erreichen, aber am Prinzip ändert sich nichts). Für Fahren mit Spaß innerhalb der erlaubten Geschwindigkeitsgrenzen reicht es mir völlig. Das hat schon mein erster R12 mit 54 PS getan - ich fuhr dann eben innerhalb dessen Grenzen.

Auch mit einem Rennrad bist du an die StVO und die entsprechenden Geschwindigkeit gebunden. Dort wo mit dem Auto 70 erlaubt ist, wirst du mit dem Rennrad wohl auch sicher 70 fahren können. Wer ausserhalb von Wettkämpfen mit dem Rennrad etc die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf einer Strasse überschreitet hat hoffentlich einen Organspendeausweis dabei.

Roini

22.08.2021, 21:03

Fürs erstmal lernen richtig. Und danach kommst Du nie mehr in den Grenzbereich? Glaubst Du, daß Du das Gelernte immer umsetzen kannst, wenn Du nicht regelmäßig übst, den Grenzbereich zu erkennen?

Nee, Buckelpistenkurse werden im öffentlichen Gelände gemacht, nur traut sich halt kaum einer in die Buckel rein :Cheese: , daher hat man beim Üben keine Konflikte. Buckelfahren ist aber später auch immer im Grenzbereich fahren, und auch immer im öffentlichen (nur nicht gewalztem) Gelände. Wer das beherrscht, hat auch auf der Piste eine bessere Kontrolle und ist damit sicherer unterwegs als andere - weil er seine Grenzen besser kennt.

Meine Grenzen kann ich weiterhin problemlos im Bikepark testen und verfeinern.
Auf normalen Touren, vor allem wenn ich Naturtrails bzw. Wanderwege befahre , fahre ich tendenziell defensiv also weit weg von meinem Grenzbereich und habe trotzdem Spaß.

Und natürlich sind Buckelpisten im öffentlichen Bereich, nur verirrt sich da eher selten ein "normaler" Skifahrer dahin. Die fahren auf den präparierten blauen und roten Pisten.
Und für die Möchtegern Bode Millers die da dann ihren Grenzbereich testen wollen habe ich genauso wenig Verständnis wie für die Möchtegern Schumis auf Landstraßen :Blumen:

trithos

22.08.2021, 23:17

Meine Ausführung bzgl. Regeln vs. Gängelung bezog sich auf die grundlegende Sicht in freiheitlichen Gesellschaften. Du hast Recht, bzgl. Autofahren grenzt der US-Ansatz an Gängelung ....
... Es mag im Großstadtverkehr auch entspannend sein. Bei langen Überlandfahrten von mehreren 100 km (speziell die schnurgeraden Prärie-Strecken) fand ich es persönlich ähnlich anstrengend wie die Transitstrecke durch Österreich nach Ungarn ziemlich leere, ziemlich gerade Straßen. Ich muß auf solchen Etappen relativ bald mit Schläfrigkeit und Langeweile kämpfen ...

Wann bist Du das letzte Mal durch Ö nach Ungarn gefahren? Auf ziemlich leeren, geraden Straßen?

Ich war heuer im Sommer gezwungen, diese Strecke (im wesentlichen A1 Westautobahn) noch öfters zu fahren als sonst. Auf der rechten Spur durchgehend Transit-Lkw, auf der mittleren Spur die Herausforderer im Lkw-Elefantenrennen, die versuchen die anderen Kapitäne der Autobahn mit einem Geschwindigkeitsüberschuss von ca. 0,2 km/h zu überholen. Und auf der linken Spur diejenigen, die finden, auch in Österreich seien die 130 km/h lediglich eine unverbindliche Empfehlung. Und die dann alles, was sich im erlaubten Geschwindigkeitsbereich fortbewegt, durch rasante Annäherung auf wenige Zentimeter versuchen aus dem Weg zu scheuchen ...

Das ist der tägliche Wahnsinn auf dieser Strecke. Langweilig wird Dir da sicher nicht.

Matthias75

23.08.2021, 04:46

und das ist Teil des Fahrspaßes.
Vielleicht liegt der Fehler in dem Glauben, dass Autofahren Spaß machen muss.

Was wäre, wenn Autofahren keinen Spaß mehr macht, sondern einfach Mittel zum Zweck ist?
Ich muß auf solchen Etappen relativ bald mit Schläfrigkeit und Langeweile kämpfen und bin zu mehr Pausen gezwungen, als wenn mich durch lebhaften Verkehr oder durch eine noch sicher mögliche höhere Geschwindigkeit geforderte Aufmerksamkeit wach hält.

Ich empfinde es zumindest im Vergleich zwischen D und dem benachbarten Ausland mit Tempo 130 genau andersrum: Die Aufmerksamkeit, die für höhere Geschwindigkeit notwendig ist (auch wenn die Strecke vermeintlich frei ist), ermüded mich schneller. Das Aufmerksamkeitslevel, das bei konstantem mittleren Tempo notwendig ist, kann ich viel länger halten. Ich bin zumindest noch nie auf die Idee gekommen, schneller zu fahren, um wach zu bleiben.

M.

Stefan

23.08.2021, 07:51

Ich muß auf solchen Etappen relativ bald mit Schläfrigkeit...kämpfen.....

Schonmal die eigene Fahrtauglichkeit infrage gestellt?

Drop

23.08.2021, 07:58

Aus dem gleichen Grund, wie man es mit einem Rennrad tut: Freude an der Geschwindigkeit, am Beherrschen des Fahrzeugs, am Ausloten der Grenzen (Kurvenfahren). Man kann übrigens wunderbar sportlich und mit Freude fahren, ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen zu übertreten, z.B. auf Passstraßen.

Au der eigenen Garagenauffahrt kann man das gerne machen. Aber nicht, wenn man die Straße mit anderen teilt. Immer wenn ich mit dem Rad unterwegs bin, begegnet man diesen Vollpfosten, die ihre Grenzen überschreiten..äh sorry "austesten" :dresche

Toelpel

23.08.2021, 07:59

Schwarzfahrer

23.08.2021, 08:17

Wann bist Du das letzte Mal durch Ö nach Ungarn gefahren? Auf ziemlich leeren, geraden Straßen?Passau-Linz-Wien-Eisenstadt-Szombathely: jedes Jahr 1 - 2 Mal (zuletzt Sommer 2020), meist Samstags oder Sonntags. Ich erlebe die Strecke meist als ziemlich leer. Mag an Wochentagen anders aussehen, habe ich aber kaum je erlebt. Der Übergang nach Passau wirkt auf mich immer ziemlich krass.

Schwarzfahrer

23.08.2021, 08:18

Vielleicht liegt der Fehler in dem Glauben, dass Autofahren Spaß machen muss. Muß nicht, kann aber Spaß machen je nach Person, genauso wie Radfahren, Schach spielen oder sonst eine Betätigung - oder ist Freude am Autofahren etwa verwerflicher, als Freude an anderen Betätigungen? Wer täglich zig km pendeln muß, sieht es natürlich oft anders. Ich mußte das nur 1 Jahr lang in meinem Leben - hatte zwar meine Freude (von Stuttgart auf die Schwäbische Alb, schöne Strecke), aber ich wollte es nicht ein Leben lang machen, zu viel vergeudete Lebenszeit. Es gibt aber genauso Menschen, für die Radfahren eine Qual ist - finde ich auch verständlich aus ihrer Sicht.
Was wäre, wenn Autofahren keinen Spaß mehr macht, sondern einfach Mittel zum Zweck ist?Das ist es meistens - aber ein Mittel zum Zweck, das Freude bereitet, ist doch attraktiver, als eines ohne, oder? Nur aus purem Spaß eine Paßstraße hochfahren tue ich auch kaum (habe es früher gelegentlich gemacht, fand ich aber immer schon eine Ressourcenverschwendung). Aber ich fahre immer noch lieber über den Gotthard-Paß als durch den Tunnel, da ist einfach mehr Freude dabei.
Die Aufmerksamkeit, die für höhere Geschwindigkeit notwendig ist (auch wenn die Strecke vermeintlich frei ist), ermüded mich schneller. Das Aufmerksamkeitslevel, das bei konstantem mittleren Tempo notwendig ist, kann ich viel länger halten. Ich bin zumindest noch nie auf die Idee gekommen, schneller zu fahren, um wach zu bleiben.Letzteres tue ich auch nicht. Ich merke halt den Unterschied: Herausforderungen, erhöhter Aktivitäts-und Aufmerksamkeitsbedarf fördert meine Konzentration und hält damit "fit" und reaktionsfähig während der Fahrt; und es macht freude, wenn man merkt, daß man gut "funktioniert" (danach merke ich natürlich schon die Anspannung); geringe Anforderungen dämpfen meine Fitness irgendwie, die Reaktionszeiten werden länger, auf plötzliche Anforderungen fallen Reaktionen schwerer (und ich fühle mich nach der gleichen Strecke trotzdem nicht ausgeruhter). Diesen Effekt haben auch schon Studien beobachtet - geringe Abwechslung/Anforderung erhöht das Risiko von Unaufmerksamkeit bei vielen.
Schonmal die eigene Fahrtauglichkeit infrage gestellt?Ich merke, wie oben beschrieben, meine jeweilige aktuelle Fahrtüchtigkeit, und passe entsprechend an (häufigere Pausen, Übergabe an Mitfahrer, ...). Freude macht das Fahren nur, wenn ich mich auch ausreichend fit fühle.

Nepumuk

23.08.2021, 09:06

Schwarze Schafe gibt es ja überall. Aber dann gleich die totale Überwachung und absolute Reglementierung zu fordern, finde ich sehr abschreckend und ist für mich das Gegenteil einer freien Gesellschaft.

Eine Tempolimit ist aber kein Zeichen für eine überreglementierte oder gar unfreie Gesellschaft, sondern Zeichen für eine Gesellschaft, die verantwortlich mit ihren Ressourcen umgeht und Wert auf gegenseitige Rücksichtnahme legt.

El Stupido

23.08.2021, 09:35

petra_g

23.08.2021, 10:25

Auf Landstraßen halte ich ein weitergehendes Tempolimit für unnötig.
Sinnvoller wäre eher die Durchsetzung der bestehende Grenze von 100 km/h bzw. die Herabsetzung an entsprechender Gefahrenstellen, was aber aus meiner Erfahrung heraus, schon oftmals der Fall ist.

Bei den Autobahnen sehe ich das anders und wäre für eine Begrenzung auf 130/120 kmh.

Genau das ist eben auch das verquere an der Diskussion !
Denn ?

Die meisten Unfälle mit Personenschaden passieren innerorts die meisten Verkehrstoten gibt es außerorts auf Kreis- und Landstraßen (ohne Autobahn) zu beklagen.

Somit wäre es gerade außerorts notwendig von 100 km/h runter zu gehen auf 60 km/h. Und in Innenstädten eben auf 30 km/h bzw in Nebenstraßen sogar Schrittgeschwindigkeit.

Gibt so Statistiken über schwere Unfälle: Über 60 km/h meist tödlich, zwischen 30 und 60 km/h schwere Verletzungen, unter 30 km/h nur leichte bis mittelschwere Verletzungen. Also wenn wir jetzt über die Opfer reden sprich Fußgänger und Radfahrer.

Drop

23.08.2021, 10:41

anlot

23.08.2021, 11:09

Eine Tempolimit ist aber kein Zeichen für eine überreglementierte oder gar unfreie Gesellschaft, sondern Zeichen für eine Gesellschaft, die verantwortlich mit ihren Ressourcen umgeht und Wert auf gegenseitige Rücksichtnahme legt.

Du wirfst jetzt einiges durcheinander. Es ging in meiner Antwort nicht um „Tempolimit ja/nein“ sondern um die Maßnahmen, die hier von manchen gewünscht wurden, wie bspw. GPS Überwachung oder das externe Eingreifen in ein Fahrzeug.

Schwarzfahrer

23.08.2021, 11:11

Die meisten Unfälle mit Personenschaden passieren innerorts die meisten Verkehrstoten gibt es außerorts auf Kreis- und Landstraßen (ohne Autobahn) zu beklagen.Stimmt, darum ist sicher dort der größte Hebel, um die Verkehrstoten-Zahl weiter zu senken.
Somit wäre es gerade außerorts notwendig von 100 km/h runter zu gehen auf 60 km/hDas klingt nach einem einfachen Ansatz, aber ich bin nicht sicher, ob es sehr effektiv ist. Soweit ich weiß, sind Landstraßenunfälle zwei Hauptursachen geschuldet: Überholmanöver, wo es eigentlich nicht geht, und den Bedingungen nicht angepasste Geschwindigkeit.

Ersteres würde sich bei Tempo 60 gefühlt vielleicht sogar verstärken, weil es dann noch mehr ungeduldige Idioten gibt, die irgendwie sich noch vorbeiquetschen wollen, auch wenn sie die Strecke nicht einsehen.

Die nicht angepasste Geschwindigkeit ist teilweise sicher durch Tempo 60 abzufangen - allerdings ist es psychologisch eine sehr große Änderung, was die Akzeptanz begrenzen könnte. (Tatsächlich habe ich bei langen Strecken über Land typischerweise einen Schnitt von 60 km/h als Erfahrungswert über viele Jahre; wieviel der sinken würde, wenn die Spitze gekappt wird, kann ich nicht einschätzen).
Aber alle, die bei Feuchte oder Glätte zu schnell fahren, fange ich erst ein, wenn diese lernen, zu spüren, daß sie sich dem physikalischen Grenzbereich der Beherrschbarkeit nähern. Fahrsicherheitstrainings als Teil der Fahrausbildung, vielleicht sogar regelmäßige Fahrsicherheitstrainigs alle paar Jahre, auf jeden Fall welche für jeden, der mal so einen Unfall verursacht hat, oder beim Kauf eines jeden neuen Autos könnten da auf Dauer viel dazu beitragen, daß mehr Fahrer mit gesunder Selbsteinschätzung und sicherem Gefühl für die Grenzbereiche ihres Fahrzeugs unterwegs sind, und so weniger Unfälle verursachen.

TriVet

23.08.2021, 11:41

Meines Wissens und Erachtens ist inzwischen Ablenkung (also in aller Regel Handy) die Hauptursache der Unfälle, da machen die 20km/h Differenz vermutlich nicht so viel aus.
Ob der Radler jetzt mit 80 oder 100 Stundenkilometern abgeräumt wird...:o

Grenzbereiche werden doch inzwischen mit den ganzen Helferlein a la ESC, Spurhalteassistent etc. weiter reduziert, da muss man nicht mehr lernen, ein ausbrechendes Heck einzufangen, zu driften oder dergleichen.

Klimaschutz etc. düerfte mit 80km/h logischerweise besser sein.

Schwarzfahrer

23.08.2021, 13:28

Grenzbereiche werden doch inzwischen mit den ganzen Helferlein a la ESC, Spurhalteassistent etc. weiter reduziert, da muss man nicht mehr lernen, ein ausbrechendes Heck einzufangen, zu driften oder dergleichen.

Nach der Meinung des Lehrers beim Fahrsicherheitsprüfung ist das nur bedingt ein Gewinn. Die Assistenzsysteme fangen vieles ab, was ein Fahranfänger in Probleme bringt, was aber ein geübter Fahrer teilweise noch in Griff bekommen kann. Aber auch mit Assistenzsystemen kann das Auto eine "Ausbrechgrenze" erreichen - dann aber oft mit weniger Vorwarnung, was dann besonders geübte Fahrer braucht, um das noch abzufangen. Der Glaube, wegen der Assistenzsysteme "muss man nicht lernen, ein ausbrechendes Heck einzufangen", dürfte schon vielen zum Verhängnis geworden sein. Das Auto in Notsituationen beherrschen zu können ist immer ein Gewinn. Es wird für oft geringere Grenznutzen ein viel höherer Aufwand betrieben.

Was das Thema Handy angeht, dürftest Du auch Recht haben, wobei ich da erwarten würde, daß es besonders im Stadtverkehr eine Rolle spielt, da man ja dort gefühlt "langsam" unterwegs ist. Ich vermute auch, daß die zunehmende Verlegung von Bedienelementen auf ein Touchscreen generell ein Problem sein kann, da ich dann als Fahrer immer hinschauen muß. In meinem Auto kann ich noch Radio, Lüftung, alles haptisch ohne hinzuschauen bedienen, die Tasten kann man alle erfühlen. In Touchscreen-Autos muß ich eigentlich anhalten, wenn ich einen Sender suche oder die Lüftung neu einstellen will (vom Navi bedienen ganz zu schweigen) - tut sicher keiner.

Nepumuk

23.08.2021, 13:31

Du wirfst jetzt einiges durcheinander. Es ging in meiner Antwort nicht um „Tempolimit ja/nein“ sondern um die Maßnahmen, die hier von manchen gewünscht wurden, wie bspw. GPS Überwachung oder das externe Eingreifen in ein Fahrzeug.

Nun ja, für viele, wenn vielleicht auch nicht für dich, ist ja schon die Einführung eines Tempolimits das Ende der Freiheit. Das halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Dass man ein Tempolimit auch überwachen muss, steht wohl außer Frage und über die Methoden kann man sicher streiten. Ich will auch nicht permanent überwacht werden. Ich denke aber, dass die direkte externe Steuerung bzw. Beeinflussung des Verkehrsflusses früher oder später kommen wird. Der Umweg über den Fahrer ist einfach zu unzuverlässig.

NBer

23.08.2021, 13:39

Tempo 60 mag ich mir bei serpentinigen Landschaften vorstellen, bei uns hier im Flachland mit ellenlangen geraden Landstraßen, wäre das nicht nur eine Katastrophe, ich glaube die Gefahr würde sich sogar erhöhen. Ich merke das ja selbst an mir...bei 100 bin ich konzentriert, die Augen schauen nach vorn. Wird in einer Kolonne zb wegen eines langsamen LKW nur noch 70-80 gefahren, fange ich an links und rechts in der Weltgeschichte rumzuschauen oder mich für das Geschehen auf dem Rücksitz zu interessieren.

keko#

23.08.2021, 13:56

Nun ja, für viele, wenn vielleicht auch nicht für dich, ist ja schon die Einführung eines Tempolimits das Ende der Freiheit. Das halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Dass man ein Tempolimit auch überwachen muss, steht wohl außer Frage und über die Methoden kann man sicher streiten. Ich will auch nicht permanent überwacht werden. Ich denke aber, dass die direkte externe Steuerung bzw. Beeinflussung des Verkehrsflusses früher oder später kommen wird. Der Umweg über den Fahrer ist einfach zu unzuverlässig.

Für mich steht zweifelsfrei fest: Autos werden vermehrt zu vernetzten Robotern und den Menschen in den Hintergrund drängen, auch wenn dies noch viele Jahre dauern wird (allein schon wegen der vielen konventionellen Fahrzeuge, die es noch gibt und gerade gebaut werden). Zukünftige Generationen werden irgendwann ungläubig auf die Zeit zurückblicken, in der ein Mensch 2 Tonnen mit 200km/h alleinverantwortlich über eine Straße heizt. Automaten und Algorithmen werden festlegen, wann und wie der Mensch noch eingreifen darf.

Rälph

23.08.2021, 14:08

Aha. Derjenige, der 200 fährt ist also automatisch und selbstverständlich ein Trottel. So viel zum offenen und unvoreingenommenen Miteinander.

Habe über den Begriff nachgedacht. Ich finde ihn, unterm Strich, passend. Wie sollte ich unvoreingenommen gegenüber Personen sein, die mich und meine Familie mutwillig in Gefahr bringen?

Vielleicht liegt der Fehler in dem Glauben, dass Autofahren Spaß machen muss.

Was wäre, wenn Autofahren keinen Spaß mehr macht, sondern einfach Mittel zum Zweck ist?

Guter Punk! Und wenn, dann muss sich der Spaß nicht zwangsläufig aus hohem Tempo oder ausreizen des Fahrzeugs ergeben. Man kann auch gemütlich sehr gut mit Spaß fahren.

Toelpel

23.08.2021, 15:17

Genau das ist eben auch das verquere an der Diskussion !
Denn ?

Die meisten Unfälle mit Personenschaden passieren innerorts die meisten Verkehrstoten gibt es außerorts auf Kreis- und Landstraßen (ohne Autobahn) zu beklagen.

Somit wäre es gerade außerorts notwendig von 100 km/h runter zu gehen auf 60 km/h. Und in Innenstädten eben auf 30 km/h bzw in Nebenstraßen sogar Schrittgeschwindigkeit.

Gibt so Statistiken über schwere Unfälle: Über 60 km/h meist tödlich, zwischen 30 und 60 km/h schwere Verletzungen, unter 30 km/h nur leichte bis mittelschwere Verletzungen. Also wenn wir jetzt über die Opfer reden sprich Fußgänger und Radfahrer.

Mir geht es bei der Diskussion um ein Tempolimit nicht um die Reduktion der Anzahl der Toten. Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass wir zugunsten der individuellen Mobilität Tote in Kauf nehmen. Was zu viel oder zu wenig ist, muss dann jeder für sich entscheiden.

Schon heute sterben die meisten Menschen im Strassenverkehr nicht deshalb, weil sie sich an die Regeln halten, sondern dies eben nicht tun. Daran ändert auch ein weitergehendes Tempolimit nichts.

Schwarzfahrer

23.08.2021, 15:18

Und wenn, dann muss sich der Spaß nicht zwangsläufig aus hohem Tempo oder ausreizen des Fahrzeugs ergeben. Man kann auch gemütlich sehr gut mit Spaß fahren.Natürlich, wie man auch mit dem Hollandrad mit Picknickkorb mit Spaß fahren kann, wenn man z.B. mit den Kindern unterwegs ist - ist halt ein anderer Spaß, als dem Surren der Hochprofilfelgen bei 35 km/h zu lauschen. Mich wundert nur, daß gerade im Triathlon-Forum so wenig Verständnis da ist dafür, daß man in Geschwindigkeit und Fahrzeugbeherrschung einen Spaßfaktor sehen kann (nicht muß!). Ist für Euch Radfahren auch nur die lästige Trainingseinheit, die man aus Sicherheitsgründen möglichst auf der Rolle absolviert? Für mich ist es erst mal prinzipiell das Gleiche, wie auf dem Rad - oder bei jedem anderen Sport oder Hobby: der Mensch kann Freude und Befriedigung daraus ziehen, das, was er tut, möglichst gut zu machen, und einen Ehrgeiz entwickeln, es immer besser zu machen. Oder er sieht die Tätigkeit als lästige Pflicht an, die er hinter sich bringen mag. Der Unterschied liegt aber sehr oft eher am Menschen, und nicht an der Tätigkeit.

sybenwurz

23.08.2021, 15:58

Mir geht es bei der Diskussion um ein Tempolimit nicht um die Reduktion der Anzahl der Toten. Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass wir zugunsten der individuellen Mobilität Tote in Kauf nehmen. Was zu viel oder zu wenig ist, muss dann jeder für sich entscheiden.

Schon heute sterben die meisten Menschen im Strassenverkehr nicht deshalb, weil sie sich an die Regeln halten, sondern dies eben nicht tun. Daran ändert auch ein weitergehendes Tempolimit nichts.

Sehe ich auch so, zumal die Konsequenz, Un- und Todesfälle durch Individualverkehr möglichst zu reduzieren, einen hundertprozentigen Erfolg in dem Fall zeitigen würde, wo man ihn vollständig einstellt.
Wozu gross Geschwindigkeitslimits reduzieren, wenn sich doch eh niemand dran hält?
Komplett weg mit mit der Ursache, fertig...:Cheese:

noam

23.08.2021, 20:26

Habe über den Begriff nachgedacht. Ich finde ihn, unterm Strich, passend. Wie sollte ich unvoreingenommen gegenüber Personen sein, die mich und meine Familie mutwillig in Gefahr bringen?

Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre. Beobachtest du vor einem Spurwechsel etwa den rückwärtigen Verkehr nicht? Zeigst du deine Absicht einen Spurwechsel zu vollziehen etwa nicht rechtzeitig mittels Fahrtrichtungsanzeiger an? Bist du etwa schwerlich in der Lage dir Geschwindigkeit des von hinten herannahenden Verkehrs korrekt einzuschätzen? Nur mal so nebenbei, wenn du einen Spurwechsel durchführen würdest, der den nachfolgenden Verkehr zum deutlichen Abbremsen zwingt, machst du den Fehler.

Verhältst du dich korrekt und verzichtest auch mal auf einem Spurwechsel um den von hinten kommenden zuerst passieren zu lassen, besteht für niemanden eine Gefahr. Vollziehst du einen Spurwechsel, obwohl du bei oben aufgeführten Punkten unachtsam warst, bist du der Gefährder.

Natürlich wäre ein Tempolimit in der Lage durch die Verringerung des möglichen Deltas der gefahrenen Geschwindigkeiten dem Menschen die Einschätzung zu erleichtern. Macht das Autofahren halt auch für Dummies einfacher. Wenn alle alles richtig machen, kann eine solche aus reiner Geschwindigkeit resultierender Gefährdung nicht stattfinden. Wir sind aber Menschen und Menschen neigen dazu Fehler zu machen. Die Unfallstatistik spricht hier allerdings auch eine klare Sprache. Dabei ist das Tempolimit auf der BAB eher zu vernachlässigen. Was den Umweltschutz angeht sieht das natürlich gänzlich anders aus.

Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Unfall ausermitteln dürfen und denke, dass in den meisten Fällen Fehlverhalten mehrer vorliegt bzw. die Unfallfolgen bei Umsichtigkeit aller deutlich gemindert hätten können.

Und da sind wir eben in dem Bereich den Schwarzfahrer hier anführt. Beherrsche ich mein Fahrzeug, kann ich in Worst Case Situationen deutlich umsichtiger, entspannter und sicherer Unfallfolgen minimieren Oder gar Unfälle verhindern. Assistenzsysteme sind gut und schön, aber Physik ist Physik. Versucht mal bei Blitzeis einem plötzlich auftretenden Hindernis auszuweichen. Was macht der normale Autofahrer ( ich hab ja esp und abs) voll auf die Bremse und hektisch lenken und schon verwandelt sich das Auto in einen Brummkreisel. Die meisten Unfälle passieren eben nicht, weil jemand objektiv zu schnell sondern nur weil er subjektiv zu schnell war. Erkennt man immer wieder an den Leuten die bei Nässe oder unerwarteter Glätte nach innen aus der Kurve geschleudert werden.

Toelpel

23.08.2021, 21:54

Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre. Beobachtest du vor einem Spurwechsel etwa den rückwärtigen Verkehr nicht? Zeigst du deine Absicht einen Spurwechsel zu vollziehen etwa nicht rechtzeitig mittels Fahrtrichtungsanzeiger an? Bist du etwa schwerlich in der Lage dir Geschwindigkeit des von hinten herannahenden Verkehrs korrekt einzuschätzen? Nur mal so nebenbei, wenn du einen Spurwechsel durchführen würdest, der den nachfolgenden Verkehr zum deutlichen Abbremsen zwingt, machst du den Fehler.

Verhältst du dich korrekt und verzichtest auch mal auf einem Spurwechsel um den von hinten kommenden zuerst passieren zu lassen, besteht für niemanden eine Gefahr. Vollziehst du einen Spurwechsel, obwohl du bei oben aufgeführten Punkten unachtsam warst, bist du der Gefährder.

Natürlich wäre ein Tempolimit in der Lage durch die Verringerung des möglichen Deltas der gefahrenen Geschwindigkeiten dem Menschen die Einschätzung zu erleichtern. Macht das Autofahren halt auch für Dummies einfacher. Wenn alle alles richtig machen, kann eine solche aus reiner Geschwindigkeit resultierender Gefährdung nicht stattfinden. Wir sind aber Menschen und Menschen neigen dazu Fehler zu machen. Die Unfallstatistik spricht hier allerdings auch eine klare Sprache. Dabei ist das Tempolimit auf der BAB eher zu vernachlässigen. Was den Umweltschutz angeht sieht das natürlich gänzlich anders aus.

Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Unfall ausermitteln dürfen und denke, dass in den meisten Fällen Fehlverhalten mehrer vorliegt bzw. die Unfallfolgen bei Umsichtigkeit aller deutlich gemindert hätten können.

Und da sind wir eben in dem Bereich den Schwarzfahrer hier anführt. Beherrsche ich mein Fahrzeug, kann ich in Worst Case Situationen deutlich umsichtiger, entspannter und sicherer Unfallfolgen minimieren Oder gar Unfälle verhindern. Assistenzsysteme sind gut und schön, aber Physik ist Physik. Versucht mal bei Blitzeis einem plötzlich auftretenden Hindernis auszuweichen. Was macht der normale Autofahrer ( ich hab ja esp und abs) voll auf die Bremse und hektisch lenken und schon verwandelt sich das Auto in einen Brummkreisel. Die meisten Unfälle passieren eben nicht, weil jemand objektiv zu schnell sondern nur weil er subjektiv zu schnell war. Erkennt man immer wieder an den Leuten die bei Nässe oder unerwarteter Glätte nach innen aus der Kurve geschleudert werden.

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

welfe

23.08.2021, 22:01

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

Stimmt. So ziemlich jeder Unfallverursacher meint sein Fahrzeug unter Kontrolle zu haben. Die Kurve kam dann ganz plötzlich, der Baum sprang in den Weg und warum zum Geier sind da noch andere Verkehrsteilnehmer im Weg :Lachanfall:

Rälph

23.08.2021, 22:20

Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre.

Zugegeben ist die Wahrscheinlichkeit, dass du mich in Gefahr bringst, sehr gering - aber darum geht es natürlich nicht, auch wenn du dich netterweise angesprochen fühlst.

Wie du ja bereits festgestellt hast, geht es darum, dass bei den meisten Unfällen ein Fehlverhalten vorliegt. Die Fälle, in denen fehlerhaftes Material die Ursache war, sind wahrscheinlich seltener. Dieses Fehlverhalten kann man, davon muss man wohl einfach ausgehen, als gegeben ansehen. Wir werden diese Fehler nicht aus der Welt schaffen.

Was wir aber durchaus tun können, ist die Folgen abzumildern. Wie du weißt, ist der Bremsweg bei 200km/h 4x so lang wie bei 100 und immer noch deutlich mehr als doppelt so lang wie bei 120km/h. Vermutlich schere auf der Autobahn auch nicht ich unüberlegt auf die linke Spur, (ich fahre seit 30 Jahren ohne Unfall) aber vielleicht tut es die Person im Wagen vor mir. Das ist definitiv eine Gefahr auch für mich. Kommt gleichzeitig von hinten ein Fahrzeug mit 200 anstatt mit 120, dann wirds für alle noch gefährlicher. Das ist überhaupt keine Frage. Ein solches Tempo ist einfach nicht angebracht und das aus den verschiedensten Gründen.

"Fahrspaß" würde ich als untergeordnet einstufen. Komfort und Sicherheit gehen vor. Spaß kann man auch anders haben.

Ach: Der Tesla meines Nachbarn hat 600 PS - der marschiert eher in Richtung 300km/h Spitze. Wie stehst du dazu? Zu schnell oder auch noch okay?

anlot

23.08.2021, 23:13

Habe über den Begriff nachgedacht. Ich finde ihn, unterm Strich, passend. Wie sollte ich unvoreingenommen gegenüber Personen sein, die mich und meine Familie mutwillig in Gefahr bringen?

Dann denkt doch vielleicht nochmal darüber nach. Zum einen jetzt Du erneut voraus, dass jemand euch absichtlich gefährden will (Stigmatisieren) und zum Anderen könnte es ja auch sein, dass ein Ausscherender den Überholenden durch Unachtsamkeit gefährdet. Auch das ist ja eine Option, die Du völlig ausblendest. Letzteres habe ich übrigens schon selbst erlebt und hatte nicht den Hauch einer Chance eine Gefahr abzuwenden. Das sah übrigens der Richter im anschließenden Verfahren genauso.

Ich plädiere daher Situationen immer aus allen möglichen Perspektiven zu betrachten und wünsche mir, dass wir verbal abrüsten. Niemand ist per se ein Idiot, Trottel oder sonst was, nur weil er schneller fährt, genauso wie derjenige, der ohne Rücksicht und Signalanzeige mal eben auf die Überholspur wechselt.

noam

24.08.2021, 00:06

Stimmt. So ziemlich jeder Unfallverursacher meint sein Fahrzeug unter Kontrolle zu haben. Die Kurve kam dann ganz plötzlich, der Baum sprang in den Weg und warum zum Geier sind da noch andere Verkehrsteilnehmer im Weg :Lachanfall:

Ich frag mich ja, in welchen Kreisen ihr euch so bewegt. Ich erlebe unfallverursacher täglich eher kleinlaut und im vollen Bewusstsein zumeist aus Nachlässigkeit oder Unachtsamkeit Mist gebaut zu haben.

Die Kompetenz Fahrzeuge im Grenzbereich bewegen zu können oder diesen überhaupt erst erkennen zu können, sollte man natürlich in einem dafür vorgesehenen Bereich erwerben. Meiner Erfahrung nach sind insbesondere die, die viele km auf der Rennstrecke zurücklegen auf der Straße die umsichtigeren Fahrer, da diese in der Lage sind Fahrsituationen und fahrdynamische Zustände ganz anders einschätzen können. In so eine Situation kann man eben auch kommen, wenn man maximal defensiv fährt. Reserven haben ist eben immer besser als Reserven brauchen.

Auch muss ich feststellen, dass bei den meisten schweren oder gar tödlichen Unfällen erhebliches Fehlverhalten vorliegt. Und ob ich nun 200 bei erlaubten 120, 100 oder 80 gegen den Baum knalle vermindert den Impuls des Aufpralls eher weniger.

noam

24.08.2021, 00:18

Ach: Der Tesla meines Nachbarn hat 600 PS - der marschiert eher in Richtung 300km/h Spitze. Wie stehst du dazu? Zu schnell oder auch noch okay?

Wenn dein Nachbar in der Lage ist, damit so zu fahren, dass er niemanden belästigt, behindert oder gar schädigt, dabei noch so vorausschauend fährt, dass er in der Lage ist etwaiges Fehlverhalten anderer zu kompensieren, dann soll er damit wegen mir auch 500 fahren. Ist ja e und damit ökologisch völlig in Ordnung.

Ich halte einfach wenig davon die einen einzuschränken um sie vor der Unfähigkeit anderer zu schützen. Ich wäre eher dafür die Unfähigkeit aus dem Verkehr zu ziehen.

Und auch hier sehe ich anderweitig größere Probleme. Tempolimits da wo sie sinnvoll sind und sie aktiv zur Unfallverhütung beitragen. Meiner Erfahrung in der Verkehrsüberwachung und Verkehrssicherheitsarbeit werden Einschränkungen eben da am ehesten eingehalten, wo sie sinnvoll erscheinen. Erscheint eine Einschränkung nicht sinnvoll wird auch gerne drauf geschissen. Da wir nicht in der Lage sind eine entsprechend abschreckendere Repression zu etablieren, wäre es sinnvoller Verständnis für gefährliche Situationen zu schaffen, damit der Verkehrsteilnehmer diese erkennt und Eigeninitiativ die Geschwindigkeit reduziert.

Ich empfehle jedem mal ein großes Fahrsicherheitstraining und auch das intruktorengeführte Fahren auf einer richtigen Rennstrecke. Das macht einen im Straßenverkehr zwar nicht schneller aber erheblich sicherer. Aber ich denke, dass die Bedenkenträger hier regelmäßig ihr Fahrkönnen optimieren, damit die der Bedrohubg durch Idioten entsprechend begegnen können

Körbel

24.08.2021, 00:26

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion.

:Blumen: :Blumen: :Blumen: Danke!:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Schwarzfahrer

24.08.2021, 08:45

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.Definiere Kontrolle: das Fahrzeug entlang einer vorgesehenen Linie entlangführen und Hindernissen ausweichen/davor abbremsen können, soweit sie im Rahmen des "normalen" Verkehrsgeschehens auftreten. In diesem Sinn hat der Mensch sogar noch höhere Geschwindigkeiten unter Kontrolle, z.B. im Flugzeug; mit entsprechenden fahrerischen Fähigkeiten und einem dafür geeigneten Fahrzeug ist die Kontrolle auch im Auto sehr wohl gegeben.

Was Du meinst, ist die perfekte Kontrolle zu behalten trotz beliebiger Störfaktoren - das gibt es natürlich nie. Du kannst die perfekte Kontrolle auch bei deutlich niedrigeren Geschwindigkeiten nicht sicher gewährleisten, nicht mal auf dem Rad bei einer Paßabfahrt. wir sind bei dem aktuell so umstrittenen Thema der Definition von subjektiv unterschiedlich akzeptablen Lebensrisiken. Die Wahrscheinlichkeit aber, eine gewisse Kontrolle auch im Notfall effektiv ausüben zu können, ist immer noch vielfach höhere, als wenn man meint, Naturgewalten wie Klima oder Corona "in Griff" bekommen zu können.

pepusalt

24.08.2021, 08:47

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion.

Auch ich möchte das ganz dick unterstreichen.

Und das ist nicht nur der 4fache Bremsweg sondern dazu auch noch der doppelte Weg bis zur Reaktion, der dazukommt, der 4fache Flächenverbrauch an Straßen, und darüber hinaus die Rechthaberei, Blindheit und der Egoismus dieser Eingebildeten.

Tante Edith verweist zu Letzterem auf den gerade eingetrudelten Beitrag vom schwarzen Fahrer

Schwarzfahrer

24.08.2021, 09:12

Tante Edith verweist zu Letzterem auf den gerade eingetrudelten Beitrag vom schwarzen Fahrer
Wenn du mit dem Finger auf andere zeigst, zeigen drei auf dich. (https://www.derbildungsblog.ch/3-soziale-fitness-wenn-du-mit-dem-finger-auf-andere-zeigst-zeigen-drei-auf-dich/)

pepusalt

24.08.2021, 09:24

Wenn du mit dem Finger auf andere zeigst, zeigen drei auf dich. (https://www.derbildungsblog.ch/3-soziale-fitness-wenn-du-mit-dem-finger-auf-andere-zeigst-zeigen-drei-auf-dich/)

Limbo....

Matthias75

24.08.2021, 09:35

Schwarzfahrer

24.08.2021, 11:03

Du machst prinzipiell den schwächeren/langsameren Autofahrer dafür verantwortlich, wenn es zu gefährlichen Situationen kommt, dann er soll die Situation richtig einschätzen. Tut er m.M.n. nicht: er geht davon aus, daß sich grundsätzlich alle Verkehrsteilnehmer regelkonform und rücksichtsvoll verhalten, und sich somit auf die jeweils anderen verlassen können. Der Schnelle verläßt sich darauf, daß keiner ohne zurückzuschauen einfach ausschert; der langsame verläßt sich drauf, daß der schnelle nicht rechts vorbeifährt, ihn nicht bedrängt, wenn er schon draußen ist, und er mit ausreichend Seitenabstand vorbeifährt. Jeder ist in jeder Situation mitverantwortlich. Klingt für mich aber ähnlich, wie die Corona-Diskussionen: das Verhalten der "anderen" wird für den eigenen Infektionsschutz als wichtiger angesehen, als das eigene Verhalten, die eigene Verantwortung. In beiden Fällen gehe ich davon aus, daß die Mehrheit sich regelkonform/vernünftig verhält, und mein Beitrag immer für mich am wichtigsten ist.
Ich kann nicht erwarten, dass andere einschätzen können, ob ich mit 160, 200 oder mehr von hinten angefahren komme. Doch, von einem kompetenten Autofahrer, der sich auf die Autobahn traut, muß ich die Fähigkeit erwarten, die Geschwindigkeit des Verkehrs einschätzen zu können. Wenn nicht, dann muß er sich extrem zurückhalten, und kann nicht erwarten, daß andere damit rechnen.
So halte ich es auch z.B. beim Radfahren. Ich weiß, dass kaum einer damit rechnet, dass ein Radfahrer mit 35-40 km/h unterwegs ist und das aufgrund der schmalen Silhouette für viele die Geschwindigkeit schwer einschätzbar ist. Also passe ich meinen Fahrstil an, wenn es eng werden könnte (innerorts z.B. bremsbereit und nicht auf dem Auflieger; lieber mal etwas langsamer an anderen vorbeirollen etc.).Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Autobahn, wo alle im Wesentlichen "gleich stark" sind und an alle die gleichen Erwartungen gestellt werden, und auch in meinem Sinne: Du als schwächerer, "aus der Norm fallender" (weil schneller als üblich) passt Dein Verhalten so an, daß Du Dich schützt (und andere mit).

->PF

24.08.2021, 11:31

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

Vielen lieben Dank. Sehe ich ganz genauso.

Rälph

24.08.2021, 11:32

Dann denkt doch vielleicht nochmal darüber nach. Zum einen jetzt Du erneut voraus, dass jemand euch absichtlich gefährden will (Stigmatisieren) und zum Anderen könnte es ja auch sein, dass ein Ausscherender den Überholenden durch Unachtsamkeit gefährdet. Auch das ist ja eine Option, die Du völlig ausblendest.

Nein, ich gehe nicht von einer absichtlichen Attacke aus, aber eine höhere Gefährdung anderer wird in Kauf genommen. Bei höherem Tempo werden Kräfte und Bremsweg deutlich extremer, das kann natürlich auch den schnell Fahrenden selbst gefährden, ohne dass er selbst einen Fehler macht. Aber der Fahrspaß ist natürlich ein zu hohes Gut....*hüstel*. Diese Tempodebatte erinnert immer wieder sehr an die unsägliche Waffenfrage in den USA. Wider aller Vernuft werden Argumente an den Haaren herbeigezerrt...

Wie schon geschrieben: Es werden immer Fahrfehler gemacht werden. Von wem spielt bei einem Unfall erstmal keine Rolle. Die Unfallfolgen können durch ein geringeres Tempo abgemildert werden. Ich sehe keinen Grund, dies nicht zu tun. Wer rasen will, soll auf ne Rennstrecke.

pepusalt

24.08.2021, 11:43

Doch, von einem kompetenten Autofahrer, der sich auf die Autobahn traut, muß ich die Fähigkeit erwarten, die Geschwindigkeit des Verkehrs einschätzen zu können. Wenn nicht, dann muß er sich extrem zurückhalten, und kann nicht erwarten, daß andere damit rechnen.

Du merkst nicht mehr wie Du Dich auf Dein egoistisches Verhalten eingeschossen hast. Das exakt gleiche würde ich Dir auch empfehlen, halt andersrum.

Nein, weder ich noch Du (ja, Du) kann mit 100 hinter dem LKW mit Überholabsicht ausreichend sicher unterscheiden, ob jemand von hinten mit 145, 160 oder 200 kommt.

Jeder, der mit mehr als 35% Geschwindigkeitsdifferenz an anderen Fahrzeugen auf der Autobahn vorbeifährt, überschreitet im regulären Verkehr die Fähigkeit sicher und angemessen reagieren zu können und wirklich sichere Abstände bei Änderungen des Verkehrsflusses (nichts anderes sind Überholvorgänge Anderer) einzuhalten. Es gibt nirgendwo Anspruch darauf, mit insofern faktisch überhöhter Geschwindigkeit einen bescheuerten Besitzanspruch auf 'seine' Spur einzufordern. Mit schwächeren Verkehrsteilnehmer ist immer zu rechnen, und sie haben allgemein nicht weniger Rechte auf vermeintlich 'Deine' Spur.

Rälph

24.08.2021, 11:46

Wenn dein Nachbar in der Lage ist, damit so zu fahren, dass er niemanden belästigt, behindert oder gar schädigt, dabei noch so vorausschauend fährt, dass er in der Lage ist etwaiges Fehlverhalten anderer zu kompensieren, dann soll er damit wegen mir auch 500 fahren. Ist ja e und damit ökologisch völlig in Ordnung.

:-(( Alleine der Bremsweg bei 300km/h beträgt mehrere hundert Meter. Du meinst ernsthaft, man könne so noch vorausschauend fahren? Lächerlich.

Und: Dass ein E-Fahrzeug nicht automatisch ökologisch "völlig in Ordnung" ist, sollte doch auch klar sein...

sybenwurz

24.08.2021, 11:48

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion.

Definiere 'man'!
Ich hab zunehmend den Eindruck, viele hier schreiben über das Thema wie der Papst übers Poppen...

zahnkranz

24.08.2021, 11:58

Kenne nur einen in Deutschland, der sein Fahrzeug jederzeit unter Kontrolle hat, und das ist der Walter.

sybenwurz

24.08.2021, 12:03

Ich beziehe mich nicht auf Motorsportler, sondern darauf, dass beispielsweise noam, der wahrscheinlich in seiner Ausbildung das ein oder andere Fahrtraining genossen haben dürfte, im Gegensatz zu vielen anderen hier zu wissen scheint, wovon er schreibt...

TriVet

24.08.2021, 12:29

das thema hat sicher viele facetten.
aber wie so oft, ist das schwächste glied der kette entscheidend, und das sind eben weder walter, noam oder schwarzfahrer, sondern lieschen müller und hein blöd. die fahren vermutlich keine 200km/h und können es auch nicht, aber sie können den, der es (eigentlich) kann, halt ganz bescheuert ausbremsen. Immer.
das hat noam ja sicher auch schon ermitteln müssen.

und für die paar momente, wo die bahn trocken, frei, weit übersehbar etc. ist, da lohnt so eine tempofreigabe für die meisten halt nicht (mehr).
und für die umwelt halt schon gar nicht.

Schwarzfahrer

24.08.2021, 12:33

Nein, weder ich noch Du (ja, Du) kann mit 100 hinter dem LKW mit Überholabsicht ausreichend sicher unterscheiden, ob jemand von hinten mit 145, 160 oder 200 kommt.Ob Du das kannst, weiß ich nicht. Ich kann die Geschwindigkeit der von hinten kommenden ausreichend genau einschätzen, um zu entscheiden, ob ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit/Beschleunigung vor ihm raus kann, ohne ihn zum Bremsen zu zwingen, oder nicht. Und das können die meisten erfahrenen Fahrer mit einigermaßen passablen Fähigkeiten räumlicher Sicht und Kenntnis ihres Fahrzeugs. Wer das nicht kann (und wenn ich unsicher bin, dann gilt es für mich auch), bleibt auf seiner Spur, bis wieder Platz ist. So einfach sind die Regeln auf der Autobahn.
Jeder, der mit mehr als 35% Geschwindigkeitsdifferenz an anderen Fahrzeugen auf der Autobahn vorbeifährt, überschreitet im regulären Verkehr die Fähigkeit sicher und angemessen reagieren zu können und wirklich sichere Abstände bei Änderungen des Verkehrsflusses (nichts anderes sind Überholvorgänge Anderer) einzuhalten. Wo kommen gerade 35 % her? Deine Schätzung oder steht es irgendwo in der StVo? Die Fähigkeit, zu reagieren, ist sicherlich nicht bei allen Fahrern gleich, wichtig ist, daß jeder seinen Fähigkeiten entsprechend agiert.
Es gibt nirgendwo Anspruch darauf, mit insofern faktisch überhöhter Geschwindigkeit einen bescheuerten Besitzanspruch auf 'seine' Spur einzufordern. Mit schwächeren Verkehrsteilnehmer ist immer zu rechnen, und sie haben allgemein nicht weniger Rechte auf vermeintlich 'Deine' Spur.Es gibt keinen Besitzanspruch, allerdings hierzulande die Regel daß je langsamer, desto weiter rechts ist die Spur zu wählen, und entsprechend haben langsamere Fahrzeuge links nur dann etwas zu suchen, wenn sie die schnelleren nicht behindern (und die schnelleren rechts nur, wenn sie keinen bedrängen). Hat mit Schwäche wenig zu tun, nur mit der aktuell gewählten Geschwindigkeit. USA ist da anders, da fährt jeder wo er will so schnell er will - braucht ziemliche Umgewöhnung. Und ja, mit dummen Verkehrsteilnehmern oder Fehlern, die gemacht werden, ist immer zu rechnen - von allen gleichermaßen. Hießt vorausschauendes Fahren.

->PF

24.08.2021, 13:30

Interessanterweise sind in meinem Bekanntenkreis diejenigen die behaupten sie hätten das Auto unter Kontrolle (auch bei 200km/h) und wären gute Autofahrer (praktizieren auch Sportliches Fahren auf der Landstraße- was nicht minder oft zu gefährlichen Situationen führt) auch diejenigen die die meisten Unfälle und Punkte haben.

Aus der puren Überzeugung selbst eine totale Schnecke im Auto zu sein kommt es mir so vor das gerade bei dem Thema Auto - Fahrerische Selbsteinschätzung- eine eklatante Überheblichkeit bei uns in Deutschland vorherrscht. (Über andere Länder kann ich aufgrund wenig Lebenserfahrung nichts sagen)

Nepumuk

24.08.2021, 13:33

Stefan

24.08.2021, 13:47

Es gibt keinen Besitzanspruch, allerdings hierzulande die Regel daß je langsamer, desto weiter rechts ist die Spur zu wählen, und entsprechend haben langsamere Fahrzeuge links nur dann etwas zu suchen, wenn sie die schnelleren nicht behindern

Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Voldi

24.08.2021, 14:11

Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Dankeschön! Für Schwarzfahrer wäre statt eines Fahrsicherheitstrainings vielleicht ein Auffrischungskurs über die Verkehrsregeln besser :Maso:

Mo77

24.08.2021, 14:21

Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Ja, du solltest nach dem Überholvorgang wieder rechts fahren.
Dann lässt du schnellere kurz durch und weiter gehts.

pepusalt

24.08.2021, 14:23

Ob Du das kannst, weiß ich nicht. Ich kann die Geschwindigkeit der von hinten kommenden ausreichend genau einschätzen, um zu entscheiden, ob ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit/Beschleunigung vor ihm raus kann, ohne ihn zum Bremsen zu zwingen, oder nicht. Und das können die meisten erfahrenen Fahrer mit einigermaßen passablen Fähigkeiten räumlicher Sicht und Kenntnis ihres Fahrzeugs. Wer das nicht kann (und wenn ich unsicher bin, dann gilt es für mich auch), bleibt auf seiner Spur, bis wieder Platz ist. So einfach sind die Regeln auf der Autobahn.
Ich bin mir sicher dass es mindestens 80% der Autofahrer nicht können, ich gehe sogar von mehr aus und ich gehe, da ich Dich nicht für einen Superhelden halte, auch bei Dir davon aus.
Selbst wenn, es gibt kein Recht für Superhelden, dass ihre Superfähigkeiten vorauszusetzen sind, ob man als Nichtsuperheld irgendwas und im speziellen überholen kann und darf. Da gelten zu recht nur allgemeingültige Ansätze als verhältnismäßig.
Wo kommen gerade 35 % her? Deine Schätzung oder steht es irgendwo in der StVo? Die Fähigkeit, zu reagieren, ist sicherlich nicht bei allen Fahrern gleich, wichtig ist, daß jeder seinen Fähigkeiten entsprechend agiert.
Die sind aus meinem Erfahrungsschatz und ich würde das eigentlich im Sinne der Verträglichkeit sogar niedriger ansetzen wollen.
Die Fähigkeit, zu reagieren, ist sicherlich nicht bei allen Fahrern gleich, wichtig ist, daß jeder seinen Fähigkeiten entsprechend agiert.
Richtig. Siehe oben, Du hast keinerlei Recht darauf Superheldenfähigkeiten von Anderen zu verlangen, um mit notwendigem irrsinningen freien Raum vor Dir, dass Du ja nicht abbremsen musst, Deine Dir mögliche hohe freiheitliche Geschwindigkeit fahren kannst, nur weil Du meinst es zu können.
Es gibt keinen Besitzanspruch, allerdings hierzulande die Regel daß je langsamer, desto weiter rechts ist die Spur zu wählen, und entsprechend haben langsamere Fahrzeuge links nur dann etwas zu suchen, wenn sie die schnelleren nicht behindern (und die schnelleren rechts nur, wenn sie keinen bedrängen).
Das ist blühender Unsinn, der nur Deinem egoistischen Selbstverständnis entspringt und schon gar nicht der StVo (zeig mir wo ‚die Regel‘ steht….)
Wie Nepomuk schon schrieb, es gibt das Rechtsfahrgebot, dass man nicht links fahren darf, wenn rechts frei ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es besagt definitiv nicht, dass man nicht überholen darf, bloß weil dieser kleine Fliegendreck im Rückspiegel ein Schwarzfahrer mit 200% relativer Geschwindigkeit auch nur sein könnte. Und der auf seinem vermeintliches Recht auf 200km/h ohne Rücksichtnahme auf Belange und Gefährdung Anderer, insbesondere der unfähigen! 80% Nicht-Superhelden verteidigen und durchsetzen möchte.
USA ist da anders, da fährt jeder wo er will so schnell er will - braucht ziemliche Umgewöhnung. Und ja, mit dummen Verkehrsteilnehmern oder Fehlern, die gemacht werden, ist immer zu rechnen - von allen gleichermaßen. Hießt vorausschauendes Fahren.
vorausschauendes Fahren ist bei gesundem Menschenverstand bei mehr als 135% Geschwindigkeitsunterschied beim Überholen anderer Verkehrsteilnehmer nicht mehr darstellbar, auch wenn Du immer wieder, auch in anderen Threads, den puren Egoismus mit geforderten Neo-Rechten gegenüber Anderen als schützenswerte ‚Freiheit‘ fakedarstellen tust.

Mo77

24.08.2021, 14:37

pepusalt

24.08.2021, 14:38

Ja, du solltest nach dem Überholvorgang wieder rechts fahren.
Dann lässt du schnellere kurz durch und weiter gehts.

Warum sollte das geforderte Recht Schwarzfahrers, in seinem Geschwindigkeitsfluß nicht gestört zu werden und schon gar nicht abbremsen zu wollen, nicht auch für Andere gelten?
Warum sollen sie eine Lücke nutzen, wenn sie zu nutzen hektisch zu lenken oder gar gebremst erforderlich ist?
Ah OK, weil dass Schwarzfahrer, in seinem Geschwindigkeitsfluß nicht gestört wird oder gar, weil er unverhältnismäßig schnell fährt gar abbremsen müsste, weil er sonst keinerlei allgemeingültige Sicherheitsabstände einhalten könnte?

pepusalt

24.08.2021, 14:38

Überholvorgang ist verboten bei Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs.
Punkt und Außerorts 120 €
Wenn du einfach rausziehst und einen zu Vollbremsung zwingst ist das definitiv eine Gefährdung...

Eben nicht oberhalb der Richtgeschwindigkeit 130 und dafür ausreichender Abstand nach hinten ;)

Genau aus dieser in der StVO genannten Richtgeschwindigkeit ergibt sich übrigens (@Schnellfahrer) in etwa mein viel zu hoher Vorschlag 35% Geschwindigkeitsdifferenz als sinnvolle Grenze, ich korrigiere, es sollte also schon 30% Differenz als vernünftige Grenze gelten.

osarias

24.08.2021, 14:41

Ob das nun was bringt oder nicht aber hier mein Senf.

Fahr ich 200 weil nix los ist behalte ich dennoch am laufenden Band meinen Rückspiegel im Blick. Merke ich einer will schneller, such ich mir rechts ne Lücke und deaktivier im schlimmsten Fall kurz den Tempomaten und lass den durch und schere wieder aus. Und das macht man Pro-Aktiv und nicht erst wenn der hinter einen runter Bremsen musste. Schert derjenige hinter mir auch ein wird der mit der Geschwindigkeit zufrieden sein und hinter mir bleiben wollen.

Viele denken einfach nicht mit und denken sich wenn sie mit 110 auf einen LKW aufschließen "jetzt müsste ich aber bremsen wenn ich nicht ausschere" und ziehen mit einem flüchtigen Blick mit 250 Meter Abstand zum LKW raus. Hätte man den Verkehr hinter sich dauerhaft beobachtet hätte man festgestellt das da vll einer angeflogen kommt.

Ich denke auch das wird sich nie bessern weil einfach nicht jeder ständig alle Sinne geschärft in Anwendung hat wenn er mit 110 rumgurgt.

Also muss ich halt auch mal in die Eisen wenn ich so fahre. Übrigends ist das zumindest ein klein wenig besser wenn man mit Licht fährt wenn man schnell unterwegs ist. Das fängt schön das flackern im Rückspiegel an wenn man schnell ist.

Wie schon in der Fahrschule gelernt sind Überholvorgänge zügig auszuführen. Zieht einer raus dann sollte derjenige auch mal aufs Pedal drücken und wieder einscheren bevor der Nachfolgende Verkehr stark bremsen muss.

Aber warum soll ich auf schnell fahren verzichten wo es mir doch spaß macht und auch noch die Unfallstatistik immer besser wird.

Und mit Rasen hat das nichts zu tun wenn ich bei wenig Verkehr schnell auf der Autobahn fahre.

pepusalt

24.08.2021, 14:47

Viele denken einfach nicht mit und denken sich wenn sie mit 110 auf einen LKW aufschließen "jetzt müsste ich aber bremsen wenn ich nicht ausschere" und ziehen mit einem flüchtigen Blick mit 250 Meter Abstand zum LKW raus. Hätte man den Verkehr hinter sich dauerhaft beobachtet hätte man festgestellt das da vll einer angeflogen kommt.

Finde den Fehler, ....

den der nicht mitdenkt und ggf. seinen Tempomat nicht verantwortungsvoll benutzt.

TRIPI

24.08.2021, 14:55

osarias

24.08.2021, 15:00

Ich werd nun mal müde und gelangweilt bei freier Strecke wenn ich langsam fahre und werde unachtsam. Also beschäftige ich mich mit dem Fahren.

Leben und leben lassen. Noch mehr Regeln und Beschränkungen sind einfach nicht nötig.

Und auch das Argument Deutschland ist das einzige Land blablabla. Ich war schon länger in diversen Länden die nicht diese Autobahn Möglichkeit haben. Und da gehts erst richtig zu mit den "Petrol Heads".

Wird mehr reglementiert gehe ich davon aus es stellenweise schlimmer wird. Was macht man wenn man nicht mehr schnell fahren darf und Auto affin ist? --> Man übersetzt seinen Wagen kürzer das man schneller mal irgendwo über die strenge schlagen kann als ob nix gewesen wäre.

vherzo

24.08.2021, 15:22

Die einzige Regel die m.E. auf unseren Autobahnen fehlt und wo vorhanden auch durchgesetzt werden muss ist ein generelles Überholverbot für LKW sowie die wirkliche Überwachung von deren zulässiger Höchstgeschwindigkeit!

Hier werden zur Realisierung winziger Geschwindigkeitsvorteile zweispurige Autobahnen komplett verstopft, auf dreispurigen Autobahnen werden zwei Spuren häufig generell von LKW belegt. So wird der nachfolgende schnellere Verkehr permanent behindert und genötigt.

Ansonsten gilt gegenseitige Rücksichtnahme, die für mich umso mehr bei Tempo > 200 selbstverständlich ist, die ich aber auch von den Oberlehrern erwarte, die häufig mit langsamem Tempo auf der über Gebühr beanspruchten linken Spur andere scheinbar erziehen wollen.

Schwarzfahrer

24.08.2021, 15:30

Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?Natürlich kannst Du das, solange Du überholst. Wenn keiner mehr rechts ist, greift das Rechtsfahrgebot (https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/rechtsfahrgebot/). Ich kann und will auch nicht schneller fahren, solange Du aus gutem Grund links unterwegs bist, mit welcher Geschwindigkeit auch immer.

Die Diskussion bis vorhin drehte sich aber darum, daß einer nach links ausschert, wenn ein anderer von hinten kommt. Das sind komplett unterschiedliche Szenarien, und Dein Einwand läuft ins Leere. Oder hältst Du es für richtig, stur mit 130 links zu fahren, auch wenn rechts alles frei ist? Dann les meinen Link genauer durch.

Roini

24.08.2021, 15:35

Was macht man wenn man nicht mehr schnell fahren darf und Auto affin ist? -->

Man geht auf eine Rennstrecke und kann dort uneingeschränkt seiner "Affinität" nachgehen. :Blumen:

Schwarzfahrer

24.08.2021, 15:44

Ich bin mir sicher dass es mindestens 80% der Autofahrer nicht können, ich gehe sogar von mehr aus und ich gehe, da ich Dich nicht für einen Superhelden halte, auch bei Dir davon aus.Wenn Du die Fähigkeit, den rückwärtigen Verkehr richtig einzuschätzen, für eine Superhelden-Eigenschaft hältst, hast Du eine sehr schlechte Meinung von Autofahrern. Da wären ein paar Fahrstunden mehr vielleicht nützlich, damit Du dich sicherer im Verkehr bewegen kannst.
Siehe oben, Du hast keinerlei Recht darauf Superheldenfähigkeiten von Anderen zu verlangen, um mit notwendigem irrsinningen freien Raum vor Dir, dass Du ja nicht abbremsen musst, Deine Dir mögliche hohe freiheitliche Geschwindigkeit fahren kannst, nur weil Du meinst es zu können.Ich verlange gar nichts, ich setze mittlere Fahrfähigkeiten voraus. Wenn einer trotzdem reinzieht, ist es natürlich mein Problem, und ich bin darauf vorbereitet, und kann damit umgehen, weil ich entsprechend vorausschaue; ich lasse auch mal gerne einen rein, der sonst scharf abbremsen müsste, um mich vorbeizulassen. Wie osarias schön schreibt: leben und leben lassen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1619028&postcount=115). Wobei zu klären ist: ich fahre keine 200, auch nicht mit einem Mietwagen, weil ich keine Übung damit habe, da mein Wagen es nicht hergibt). Bei 160 fühle ich mich inzwischen komfortabel sicher (bei entsprechenden Bedingungen), bei 180 endet mein Sicherheitsbereich, weil mir darüber die Übung fehlt. Der Bereich hat sich von Auto zu Auto entwickelt, mit entsprechender Fahrpraxis.
vorausschauendes Fahren ist bei gesundem Menschenverstand bei mehr als 135% Geschwindigkeitsunterschied beim Überholen anderer Verkehrsteilnehmer nicht mehr darstellbar Das halte ich für so pauschal falsch; der (bei Ausschluß von völlig irrationalem Verhalten einzelner) kontrollierbare Geschwindigkeitsunterschied (wie auch die Absolutgeschwindigkeit) hängt wesentlich von den Bedingungen ab (Einsehbare Strecke, Breite der Straße, Lichtverhältnisse, Verkehrsdichte, Straßenbelag und -zustand, Erfahrung,...). Und die Erfahrung hilft einzuschätzen, was man mit einiger Sicherheit machen kann, und was nicht. Im Zweifel bleibt man immer etwas unterhalb der noch als sicher geglaubten Geschwindigkeit.

Schwarzfahrer

24.08.2021, 15:47

Eigentlich bin ich ja ein Fan davon, keine Halben Sachen zu machen, aber warum hier nicht scheibchenweise? Warum nicht erstmal Tempolimit 160 auf Autobahnen?
Es ist eine willkürliche Zahl, aber sie würde doch einiges bewirken. Vom ökologischen Nutzen mal abgesehen, würden die meisten das gar nicht mitbekommen, da sie eh nie schneller fahren, und die paar wenigen die ständig 250 ballern werden merken dass man auch so ans Ziel kommt.
Dadurch wäre auch die Geschwindigkeitsdifferenz deutlich geringer zwischen Leuten die rechts oder in der Mitte 130 fahren und jenen die links 160 fahren.
Ich fahre selbst einen Bayrischen MistWagen der im nullkommanix auf 250 ist, kann mich aber nciht erinnern wann ich zum letzten mal auch nur in der Nähe von 200 war.
Tempomat auf 125 und zurücklehnen....Sowas gehört m.M.n. zu den sinnvollen Vorschlägen (auch schon öfter aus Polizeikreisen gehört), die als guter Kompromiss den unterschiedlichen Interessen gerecht werden könnten, aber von den radikalen Tempobegrenzern leider vehement verworfen werden. Danke für den Beitrag.

Ansonsten sind wir abgedriftet - es ging explizit um Tempolimits auf Landstraßen.

pepusalt

24.08.2021, 15:50

Toelpel

24.08.2021, 15:54

Definiere 'man'!
Ich hab zunehmend den Eindruck, viele hier schreiben über das Thema wie der Papst übers Poppen...

Kontrolle bedeutet, in einer Situation alle relevanten Einflussfaktoren zu beherrschen und beeinflussen zu können.

In diesem Sinne ist 'man' jeder. Der eine sicherlich besser als der andere, aber am Ende verlässt 'man' sich immer auch darauf, dass es einfach gut geht.

deralexxx

24.08.2021, 16:23

Steht und er STVO nicht auch sinngemäß das man immer mit Fehlern anderer rechnen muss? Noam kann hier sicher aus Erfahrung sprechen, aber ich schätze, wer mit 200 über die Autobahn fährt und dann in einen Unfall verwickelt wird, auch wenn einer vorne vllt mit nur 100 rauszieht, wird zumindest Teilschuldverschreibung bekommen.

Der Bundestag hat ein schönes Papier rausgegeben:

https://www.bundestag.de/resource/blob/426624/05de33780e7751e97be28211e7f17be4/wd-5-144-07-pdf-data.pdf

Insbesondere das Kapitel über Tempolimit und Verkehrsfluss ist spannend:

Tempolimit und Verkehrsfluss
In der Diskussion um eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung auf Autobahnen wird von den Kritikern oftmals als Argument angeführt, dass ein Tempolimit negative Auswirkungen auf den Verkehrsfluss haben würde.
Das BMVBS hat sich dahingehend geäußert, dass bei hoher Verkehrsdichte zur Erhöhung der Straßenkapazität zunächst Geschwindigkeitsbeschränkungen von 100 km/h und bei weiter steigender Dichte 80 km/h über Streckenbeeinflussungsanlagen angeordnet würden (BT-Drs. 16/5063: 6).
Nach Auffassung des VCD würde eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf Autobahnen den Verkehrsfluss nicht beeinträchtigen, sondern ihn harmonisieren. Aus diesem Grund hätten auch Autobahnen in Ballungsgebieten ein Tempolimit. „Die höchste Leistungs- fähigkeit einer Autobahnspur wird mit bis zu 2.600 Fahrzeugen pro Stunde bei einer Geschwindigkeit von 85 km/h erreicht.“ (VCD 2007: 4)
Der Auto Club Europa (ACE) plädiert in der Studie „Geschwindigkeitsmanagement statt Tempolimit“ für ein „intelligentes dynamisches Geschwindigkeitsmanagement“, das sich an den aktuellen Verkehrsbedingungen orientiert. Der ACE kommt insgesamt zu dem Ergebnis, dass konstantes, gleichmäßiges Fahren zu einer Verstetigung des Verkehrsflusses führt, was wiederum Auswirkungen auf den Kraftstoffverbrauch und die Schadstoffemissionen10 hat (ACE 2007: 17).

Nur der Automobilclub von Deutschland (AvD) kam damals zu dem Ergebnis, Tempolimit würde Unfallgefahr erhöhen.

Auch gut diese Sektion:
5. Vermeidung der Autobahnnutzung wegen Verunsicherung durch hohe Geschwindigkeiten anderer Verkehrsteilnehmer

Mo77

24.08.2021, 16:32

Eben nicht oberhalb der Richtgeschwindigkeit 130 und dafür ausreichender Abstand nach hinten ;)

Genau aus dieser in der StVO genannten Richtgeschwindigkeit ergibt sich übrigens (@Schnellfahrer) in etwa mein viel zu hoher Vorschlag 35% Geschwindigkeitsdifferenz als sinnvolle Grenze, ich korrigiere, es sollte also schon 30% Differenz als vernünftige Grenze gelten.

Hast du dazu eine Quelle?

deralexxx

24.08.2021, 17:12

Hast du dazu eine Quelle?

https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/richtgeschwindigkeit/

sybenwurz

24.08.2021, 17:21

Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Es gibt, zumindest in Dtld, das sog. Rechtsfahrgebot.
Verstösst du gegen dieses und behinderst (damit) schneller Fahrende/fahren Wollende, ggf. noch absichtlich (weil du in deinen Zeilen schreibst wie einer dieser selbsternannten Verkehrserzieher), sind wir auf jeden Fall schon gut dabei bei der Musik...

Ich denke, das ist langsam schon dünnes Eis, fernab vom eigentlichem Thema sowieso.

longo

24.08.2021, 17:24

https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/richtgeschwindigkeit/
"...Sollte es zu einem Unfall kommen, kann eine Überschreitung der Richtgeschwindigkeit zu einer Mithaftung in Höhe von mindestens 20 Prozent führen, wenn der durch verkehrswidriges Verhalten eines anderen Fahrers verursachte Crash bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit vermieden worden wäre...."

Tja, da schauen jetzt hier ein paar Freiheitskämpfer und "Ich brauch keine Regeln, meine Eigenverantwortung geht mir über alles"-Fans und "Ich hab doch stets immer alles im Griff" Schwurbler wohl ziemlich blöd aus der Wäsche :Lachanfall:

Stefan

24.08.2021, 17:36

Es gibt, zumindest in Dtld, das sog. Rechtsfahrgebot.
Verstösst du gegen dieses und behinderst (damit) schneller Fahrende/fahren Wollende, ggf. noch absichtlich (weil du in deinen Zeilen schreibst wie einer dieser selbsternannten Verkehrserzieher), sind wir auf jeden Fall schon gut dabei bei der Musik...

Ich verhalte mich im Strassenverkehr nicht wie ein Verkehrserzieher, aber ich drängle mich auch nicht auf die rechte Fahrspur, damit ein Raser an mir vorbeikommt.
Wenn die rechte Fahrspur gut besucht und mit 90 bis 100 befahren wird, dann habe ich keine Mühe damit, eine Weile mit 130 auf der linken Fahrspur zu bleiben. Damit verstosse ich nicht gegen die Strassenverkehrsordnung und auch nicht gegen den guten Ton.

petra_g

24.08.2021, 17:49

Ich verhalte mich im Strassenverkehr nicht wie ein Verkehrserzieher, aber ich drängle mich auch nicht auf die rechte Fahrspur, damit ein Raser an mir vorbeikommt.
Wenn die rechte Fahrspur gut besucht und mit 90 bis 100 befahren wird, dann habe ich keine Mühe damit, eine Weile mit 130 auf der linken Fahrspur zu bleiben. Damit verstosse ich nicht gegen die Strassenverkehrsordnung und auch nicht gegen den guten Ton.

In der Regel kann man bei dem dichten Verkehr Heutzutage auch nicht mehr fahren als 120-140 km/h.

Alles Andere ist definitiv zu schnell. Gibt mal ab und zu verkehrsarme Sonntage oder Feiertage wo man auf dem Land die Autobahn für sich hat. Da geht es natürlich auch mal schneller. Aber ansonsten: 160-210 km/h ist Heutzutage zu viel wenn ich mir anschaue wie dicht die rechte Spur befahren wird.

Und ja ich fahre auch mit 120-140 km/h links zum Überholen. Warum denn nicht.

Mo77

24.08.2021, 18:17

"...Sollte es zu einem Unfall kommen, kann eine Überschreitung der Richtgeschwindigkeit zu einer Mithaftung in Höhe von mindestens 20 Prozent führen, wenn der durch verkehrswidriges Verhalten eines anderen Fahrers verursachte Crash bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit vermieden worden wäre...."

Tja, da schauen jetzt hier ein paar Freiheitskämpfer und "Ich brauch keine Regeln, meine Eigenverantwortung geht mir über alles"-Fans und "Ich hab doch stets immer alles im Griff" Schwurbler wohl ziemlich blöd aus der Wäsche :Lachanfall:

Die Haftung bei einem Unfall ist halt was anderes ob ich etwas darf.
Es ging um was komplett anderes.
Es ist verboten zu überholen wenn man den Verkehr gefährdet war meine Aussage.
Dann meint einer: falsch weil wegen Richtgeschwindigkeit (geht auch schon am Thema vorbei)
Ein Dritter gibt nen Link auf was anderes (Schuldverteilung)
Dir geht einer ab und du kannst Mal wieder das Wort Schwurbler verwenden.

Internet ist großartig.
Werde heute zum Bier glaub noch Schnaps trinken...
:Maso:

TRIPI

24.08.2021, 18:18

Ich verhalte mich im Strassenverkehr nicht wie ein Verkehrserzieher, aber ich drängle mich auch nicht auf die rechte Fahrspur, damit ein Raser an mir vorbeikommt.
Wenn die rechte Fahrspur gut besucht und mit 90 bis 100 befahren wird, dann habe ich keine Mühe damit, eine Weile mit 130 auf der linken Fahrspur zu bleiben. Damit verstosse ich nicht gegen die Strassenverkehrsordnung und auch nicht gegen den guten Ton.

Das beschreibt genau das Gesamtproblem. Wenn die rechte Spur gut besucht ist sollte eben auch niemand mit 2xx links ballern. Nachts auf leeren 3 Spuren kein Problem(außer für die Umwelt natürlich).
Ich halte es da wie Stefan und es is mir wurscht ob einer links blinkend schon halb in meinem Kofferraum sitzt. Ich fahre rechts rüber wenn es problemlos geht, sonst nicht. Aber wenn es geht mache ich es.

Schwarzfahrer

24.08.2021, 18:28

Die Diskussion bis vorhin drehte sich aber darum, daß einer nach links ausschert, wenn ein anderer von hinten kommt.Wo nimmst Du das her??
In der Diskussion bis vorhin ging es genau darum ob jemand überholt obwohl Du (oder jemand anderes) mit hohen Geschwindigkeiten bis hin zu 200 anfliegst und dass man das doch, jedenfalls könnte das Schwarzfahrer, doch wohl erkennen müsste.Das ist doch das gleiche, oder ist nach links Ausscheren etwas anderes als Überholen?
Auch hier: welchen Link??
Den aus meinen Post 120 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1619045&postcount=120) , auch von Sybenwurz angesprochen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1619073&postcount=129).
"...Sollte es zu einem Unfall kommen, kann eine Überschreitung der Richtgeschwindigkeit zu einer Mithaftung in Höhe von mindestens 20 Prozent führen, wenn der durch verkehrswidriges Verhalten eines anderen Fahrers verursachte Crash bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit vermieden worden wäre...."Was im Umkehrschluss bestätigt, daß der verkehrswidrig nach links ausscherende sogar den größeren Haftungsanteil von bis zu 80 % haben kann, also beileibe nicht aus dem Schneider ist. Es ist halt so, daß jeder seinen Teil beitragen muß, um miteinander auszukommen. Feindbilder von "Idioten" und "Trotteln" aufzubauen trägt dazu nur mäßig hilfreich bei im Vergleich zur Einsicht, daß die Leute sehr unterschiedliche Fahrweisen haben, daß jeder auch Fehler machen kann, aber jeder nach bestem Wissen und mit Rücksichtnahme sich um ein gutes Auskommen bemüht.

Schwarzfahrer

24.08.2021, 18:30

Das beschreibt genau das Gesamtproblem. Wenn die rechte Spur gut besucht ist sollte eben auch niemand mit 2xx links ballern. Nachts auf leeren 3 Spuren kein Problem(außer für die Umwelt natürlich).
Ich halte es da wie Stefan und es is mir wurscht ob einer links blinkend schon halb in meinem Kofferraum sitzt. Ich fahre rechts rüber wenn es problemlos geht, sonst nicht. Aber wenn es geht mache ich es.Wiederum volle Zustimmung, mache ich auch so. Damit kann doch jeder leben, oder?

longo

24.08.2021, 19:14

Die Haftung bei einem Unfall ist halt was anderes ob ich etwas darf.
Es ging um was komplett anderes.
Es ist verboten zu überholen wenn man den Verkehr gefährdet war meine Aussage.
Dann meint einer: falsch weil wegen Richtgeschwindigkeit (geht auch schon am Thema vorbei)
Ein Dritter gibt nen Link auf was anderes (Schuldverteilung)
Dir geht einer ab und du kannst Mal wieder das Wort Schwurbler verwenden.

Internet ist großartig.
Werde heute zum Bier glaub noch Schnaps trinken...
:Maso:

Ja, als ich diese Umfrage erstellt habe, ging es mir und in dem im Spiegel veröffentlichten Artikel "Todesfalle Landstraße" (https://www.spiegel.de/auto/tempolimit-auf-landstrassen-und-bundesstrassen-80-statt-100-a-cce9af8a-9a87-4fad-b341-e5572675ff70) ursprünglich um den Sinn eines eventuell neu einzuführenden Tempolimits auf deutschen Landstraßen.

Wir sind hier in einem Triathlon Forum. Kein Auto-poser (oder Auto-loser) PS Forum

Was trainieren wohl alle Triathleten zeitlich gesehen am meisten?
Richtig: Radfahren.
Und wo trainieren wohl alle Triathleten zeitlich gesehen davon zum überwiegenden Teil?
Richtig: Auf deutschen Landstraßen (weil die Radwege teilweise in einem schlechten Zustand sind, oder nicht vorhanden, oder keinen Sinn ergeben, etc. etc.).

Also ist jeder einzelne hier in diesem Forum irgendwo zwischen 3 h und 20 h pro Woche mit dem Rad auf deutschen Landstraßen unterwegs.

Und jetzt kommt`s:
In dieser Umfrage sind nur rund 50 % dafür, die Geschwindigkeit der Autos die einem ständig entgegenkommen und die einen ständig überholen auf 70 oder 80 km/h zu drosseln.
Die anderen 50 % sind dafür, daß alle Autos weiterhin legal mit 100 km/h und mehr entgegenkommen und überholen..

Dieses Abstimmungsergebnis ist hier in diesem Forum absolut nicht zu erwarten, nicht nachvollziehbar, geradezu grotesk, beSCHEUERt, um nicht zu sagen absolut schizophren. :Maso:

Stattdessen wird hier darüber schwadroniert, wie toll man doch selber Auto fahren könne, und man keine Regeln braucht, und so weiter und so fort, hat aber den Kern der Sache überhaupt nicht verstanden oder einfach ignoriert..

Es geht hier nicht um Autobahnen und nicht um 200km/h und was für ein toller Hecht man im Auto ist, sondern darum, daß jeder einzelne hier von solch einem Tempolimit auf deutschen Landstraßen maximal profitieren würde.

Mo77

24.08.2021, 19:58

Ja, als ich diese Umfrage erstellt habe, ging es mir und in dem im Spiegel veröffentlichten Artikel "Todesfalle Landstraße" (https://www.spiegel.de/auto/tempolimit-auf-landstrassen-und-bundesstrassen-80-statt-100-a-cce9af8a-9a87-4fad-b341-e5572675ff70) ursprünglich um den Sinn eines eventuell neu einzuführenden Tempolimits auf deutschen Landstraßen.

Wir sind hier in einem Triathlon Forum. Kein Auto-poser (oder Auto-loser) PS Forum

Was trainieren wohl alle Triathleten zeitlich gesehen am meisten?
Richtig: Radfahren.
Und wo trainieren wohl alle Triathleten zeitlich gesehen davon zum überwiegenden Teil?
Richtig: Auf deutschen Landstraßen (weil die Radwege teilweise in einem schlechten Zustand sind, oder nicht vorhanden, oder keinen Sinn ergeben, etc. etc.).

Also ist jeder einzelne hier in diesem Forum irgendwo zwischen 3 h und 20 h pro Woche mit dem Rad auf deutschen Landstraßen unterwegs.

Und jetzt kommt`s:
In dieser Umfrage sind nur rund 50 % dafür, die Geschwindigkeit der Autos die einem ständig entgegenkommen und die einen ständig überholen auf 70 oder 80 km/h zu drosseln.
Die anderen 50 % sind dafür, daß alle Autos weiterhin legal mit 100 km/h und mehr entgegenkommen und überholen..

Dieses Abstimmungsergebnis ist hier in diesem Forum absolut nicht zu erwarten, nicht nachvollziehbar, geradezu grotesk, beSCHEUERt, um nicht zu sagen absolut schizophren. :Maso:

Stattdessen wird hier darüber schwadroniert, wie toll man doch selber Auto fahren könne, und man keine Regeln braucht, und so weiter und so fort, hat aber den Kern der Sache überhaupt nicht verstanden oder einfach ignoriert..

Es geht hier nicht um Autobahnen und nicht um 200km/h und was für ein toller Hecht man im Auto ist, sondern darum, daß jeder einzelne hier von solch einem Tempolimit auf deutschen Landstraßen maximal profitieren würde.

So ist das halt im Internet. Man redet oft aneinander vorbei, polarisiert und verliert sich......

Ich hatte die unangenehmen Situationen mit dem Rad eigentlich immer Innerorts. Wenige Male hatte ein Auto einer mich uberholenden Kolonne kaum nen Bogen um mich herum gefahren. Lag am fehlenden Blinken der überholenden Autos.

Ich bin mir mir nicht sicher ob es wirklich sicherer wäre mit 80.
Wären dadurch (bei gleicher gesamt km) die Autos nicht länger auf der Straße und somit mehr Verkehr?
Wenn ein Auto an mir vorbei rauscht ist es mir egal ob 80 oder 100 Hauptsache er ist weit genug weg.
Bei Lkw ist das ne andere Nummer. Windabbrüche und Sog können da echt unverschämt werden.

Für einen Straßenverkehr ohne Regeln hat hier niemand schwadroniert. Höchstens um den Erhalt des Status quo.

Lutz

24.08.2021, 20:42

Hier ist ja schon oft gesagt worden, es macht keinen Sinn neue Regeln aufzustellen, wenn die aktuell gültigen schon nicht kontrolliert und durchgesetzt werden.

Von zehn Autofahrern hält sich subjektiv einer an gültige Abstandsregeln.

Ich fahre ständig durch Berlin, aber Brandenburgs Straßen finde ich gleich gefährlich.
Hier wie dort gilt lediglich das Recht des stärkeren. Ein gutteil der Fahrer zeigt eine menschenverachtente Lebenseinstellung, was sich sehr oft auch schon durch die Wahl und Größe des Automobils darstellt.

Ich bin eigentlich jedesmal froh lebend am Ziel anzukommen, wenn ich unterwegs war.
Meine Überlebensstrategie ist dabei im Sommer einfach Sonntags zwischen sieben und acht loszufahren, wenn die schlimmsten Deppen nicht unterwegs sind.

noam

24.08.2021, 21:13

Müßig. Man sollte zuerst einmal zivilrechtliche Haftung von ordnungswidrigem Verhalten unterscheiden.

Steige ich in mein Auto bin ich Grundsätzlich im Falle eines Schadenseintritts immer mit 20% aufgrund der allgegenwärtigen Gefährdungshaftung im Boot, solange die Schadensursache in einem fahrdynamischen Zustand mehrer Fahrzeuge zu suchen ist. Das bedeutet, ich kann alle Vorschriften erfüllen und habe dennoch eine Gewisse Teilschuld, weil ich mich ja bewusst in die gefährliche Situation Straßenverkehr begebe.

Zum Fahren auf mehrspurigen Straßen: Es ist grundsätzlich rechts zu fahren. Davon darf man abweichen, wenn man überholen möchte. Dazu ist der Fahrstreifenwechsel notwendig. Den Fahrstreifen darf ich nur wechseln, wenn ich den nachfolgenden Verkehr weder behindere noch gefährde. Heißt, bin ich mir ob meiner fehlenden Fähigkeiten mein Tempo im Verhältnis zu dem des nachfolgenden Verkehr einzuschätzen nicht sicher, ob ich diesen behindere oder gefährde, muss ich eben meine eigene Geschwindigkeit reduzieren und so lange mit dem Überholvorgang warten, bis sich eine Lücke auftut, die ich für ausreichend halte. Die StVO ist da recht eindeutig und recht simpel formuliert.

deralexxx

24.08.2021, 21:15

noam

24.08.2021, 21:31

J
Es geht hier nicht um Autobahnen und nicht um 200km/h und was für ein toller Hecht man im Auto ist, sondern darum, daß jeder einzelne hier von solch einem Tempolimit auf deutschen Landstraßen maximal profitieren würde.

Vielleicht sollten Triathleten anfangen mehr Zeit im Schwimmbad und weniger auf der Landstraße zu verbringen. Ist nicht so gefährlich und man muss nicht weinen, wenn ein Neoverbot droht.

Also ich wähle meine Radstrecken eben so, dass ich auf für mich schönen Straßen unterwegs bin und versuche den Autoverkehr weitestgehend zu meiden. Zudem sind doch die meisten schönen Straßen aufgrund ihrer kurvigen Verläufe eh bereits durch Geschwindigkeitsbegrenzungen limitiert. Ich sehe schlicht keine Notwendigkeit für das von dir propagierte Tempolimit.

Ich finde es eher egoistisch ein Tempolimit für Landstraßen zu fordern, da man aufgrund des eigenen Komfortempfindens den holprigen Radweg ( zumeist trotz Nutzungspflicht) meiden möchte.

Rälph

24.08.2021, 21:53

@Schwarzfahrer: Deine Signatur ist vor dem Hintergrund dieser Diskussion sehr erhellend!:Huhu:

osarias

24.08.2021, 22:09

Ich bin schon 2x an Einmüdungen vom Rad geholt worden und 1x in ein Auto gerauscht. Und dennoch macht es keinen Unterschied ob nun 80 oder 100.
Räumt mich von hinten jemand ab sind die 20km/h auch egal. Und ne Ordentliche Windschelle bekomm ich von nem LKW im Gegenverkehr aber mir doch egal ob ein PKW nun mit 80 oder 100 entgegen kommt.

Und ich fahr viel auf vielbefahrenen Straßen. Am schlimmsten fahren die die sowieso langsam Auto fahren an Radfahrern vorbei weil Abstände und Geschwindigkeiten falsch eingeschätzt werden. Da hab ich es lieber wenn beim überholen aufs Gas gedrückt wird dafür aber der Abstand passt. Die die sich trotz enger Straße und Gegenverkehr vorbeiquetschen sind oft die die einen Rennradfahrer auf einer Abfahrt oder im Ort im Weg rumfahren.

Diese ständige Rufe nach verboten und Regulierungen, ich kann es nicht mehr hören

Schwarzfahrer

25.08.2021, 07:40

Dieses Abstimmungsergebnis ist hier in diesem Forum absolut nicht zu erwarten, nicht nachvollziehbar, geradezu grotesk, beSCHEUERt, um nicht zu sagen absolut schizophren. :Maso: Ich finde es nicht überraschend. Sind nicht die meisten Triathleten auch Autofahrer? Eigentlich sollten wir beide Seiten besser verstehen, als reine Autofahrer, und gelassener mit den Verfehlungen beider Seiten umgehen, mehr Verständnis füreinander aufbringen, finde ich.

Schwarzfahrer

25.08.2021, 07:48

@Schwarzfahrer: Deine Signatur ist vor dem Hintergrund dieser Diskussion sehr erhellend!:Huhu:Geradezu erstaunlich, daß erst jetzt eine Anspielung darauf kommt :Cheese: . Es dürfte aber klar sein, daß Andretti den Spruch auf Rennsituationen bezog, wie ich es seinerzeit auch auf meine Triathlon-Rennen bezog, quasi als Motivationshilfe (ich fing als ziemlicher Schisser an, und mußte mich vor allem in Radabfahrten überwinden, mit den anderen mitzufahren, und mein Sicherheitspolster zu verringern - wodurch ich dann zunehmend mehr Erfahrung und Sicherheit gewann). Daß man im normalen Verkehr anders fährt (egal ob Auto oder Rad) ist wohl selbstverständlich.

Man kann es natürlich auch weiter interpretieren: man kommt nur weiter, lernt nur dazu, wenn man die Komfortzone verläßt, und sich in Grenzbereiche begibt; Sicherheit als herausragend höchster Wert schränkt nun mal zu sehr ein, bzgl. Vorankommen im Leben, Dazulernen, Ziele erreichen.

petra_g

25.08.2021, 08:39

Ich bin mir mir nicht sicher ob es wirklich sicherer wäre mit 80.
Wären dadurch (bei gleicher gesamt km) die Autos nicht länger auf der Straße und somit mehr Verkehr?
Wenn ein Auto an mir vorbei rauscht ist es mir egal ob 80 oder 100 Hauptsache er ist weit genug weg.

Mit 80 wäre es nicht sicherer als mit 100.
Aber mit 60 wäre es sicherer.

Es gibt Statistiken über getötete Fußgänger und Radfahrer innerorts und außerorts

Bis 30 km/h ist es am sichersten und nur leichte Verletzungen
Bis 60 km/h mittelschwere bis schwere Verletzungen (deswegen innerorts auch 50 km/h)
Ab 60 km/h dann recht rapide Zunahme an schweren & tödlichen Verletzungen

D.h. innerorts 30 km/h verhindert mittelschwere und schwere Verletzungen
Außerorts 60 km/h verhindert massiv tödliche Verletzungen bei Zweiradfahrern egal ob motorisiert oder nicht motorisiert.

osarias

25.08.2021, 09:20

Mal bitte die Wirtschaftlichen Einflüsse nicht vergessen wenn bei 40% geringerer Geschwindigkeit mehr Zeit auf der Straße vergeudet wird.

Ein direkter Aufprall mit 60 ist auch nicht so der Hit. In der Regel werden Radfahrer ja gestriffen. Und man haut sich neben oder hinter dem Auto auf die Fresse. Übel sind zugegeben mal wieder LKW weil es einen da mit Hohen Aerolaufrädern gerne mal Richtung den LKW Auflieger zieht aufgrund der Sogwirkung. Wenn die dann noch zu früh wieder einscheren kann man sich überlegen in den Straßengraben zu fahren oder unter die Räder zu kommen.

Und beim Einfahren an Einmündungen wo Radfahrer oft übersehen werden fährt auch keiner beim Anfahren gleich 100.

Bei uns gab es vor einer Woche einen Tödlichen Unfall weil ein 82 Jähriger von hinten in Rennradfahrer reingefahren ist die nebeneinander gefahren sind. Und ich gehe davon aus das der Herr nicht mit 100 auf der Bundesstraße rumgerast ist. Ich bringe das hier an weil meiner Meinung nach ein Limit hier keinen Unterschied gemacht hätte.

https://www.infranken.de/lk/hassberge/unfall-zeil-am-main-fahrradfahrerin-aus-landkreis-bamberg-toedlich-verletzt-art-5268241

Schwarzfahrer

25.08.2021, 09:24

Mit 80 wäre es nicht sicherer als mit 100.
Aber mit 60 wäre es sicherer.Grundsätzlich richtig. Aber ich glaube, auch wenn wir Triathleten viel auf Landstraßen unterwegs sind, ist das nicht der dominante Problembereich bei Fahrradunfällen. Ich finde in allen Untersuchungen zu Fahrradunfällen fast immer das gleiche Thema (z.B. hier (https://nationaler-radverkehrsplan.de/sites/default/files/forschung_radverkehr/for-a-06.pdf): Die meisten Unfälle passieren bei Abbiegen, Kreuzen, u.ä.) - und das ist überwiegend innerorts das Thema - was auch meiner Erfahrung bzgl. gefährlicher Situationen entspricht. Auf diesem Gebiet dürfte für die Sicherheit von Radfahrern immer noch der größte Hebel liegen.

petra_g

25.08.2021, 09:46

Mal bitte die Wirtschaftlichen Einflüsse nicht vergessen wenn bei 40% geringerer Geschwindigkeit mehr Zeit auf der Straße vergeudet wird.

Das ist der Irrglaube der Autolobby und der Pseudoaussage "Freie Fahrt für freie ...."

Niedrigere Geschwindigkeiten erhöhen den Durchfluß, verhindern Staus, verhindern Unfälle und somit rollt es besser. Am Ende bist du sogar schneller am Ziel. Denn im Laufe der Zeit kann man so auch die Infrastrukur anpassen. Derzeit wird oft zwischen 100 und 70 und teilweise in Kurven sogar auf 60 oder 50 km/H hin und her reguliert. Das ist nervig, führt zu gefährlichen Manövern und sorgt dann eben auch für Frust & Stress.

Hätten wir überall 60 km/h könnte man vermutlich sogar viele Ampeln einsparen. Die ersetzen durch Kreisel oder Kreuzungsfreie Auf- und Abfahrten. Die Folge: Du kommst sogar schneller ans Ziel.

Wenn man das dann noch kombiniert mit einem Ausbau der Radinfrastruktur (Ausbau Wirtschaftswege, Schnellradwege, kreuzungsfreie Anbindungen an Radspuren auf Straßen), dann wirst du erleben das mehr Menschen Rad fahren und die Straßen für dich leerer werden. Sprich du kommst dann mit deinen flüssigen 60 km/h schneller voran als mit 100 km/h und laufend roten Ampeln, Staus und Unfällen & Co.

Die Radfahrer sind ja im Grunde die Freunde der LKW Fahrer, Pendler und Autofahrer, denn ? Denn je mehr Rad fahren desto weniger LKW, PKW verstopfen die Straße.

Stefan

25.08.2021, 09:56

Hätten wir überall 60 km/h könnte man vermutlich sogar viele Ampeln einsparen..........Die Radfahrer sind ja im Grunde die Freunde der LKW Fahrer, Pendler und Autofahrer, denn ? Denn je mehr Rad fahren desto weniger LKW, PKW verstopfen die Straße.
Du lebst evtl. in einer Frankfurt-Blase. In meinem Heimatort pendeln viele in die nächst grössere Stadt. Fahrradfahrer können gut auf alternativen Strecken fahren. 60 wäre auf der Hälfte der Strecke reine Schikane. Züge gibts keine und die Busverbindungen sind dort auch für mich als ÖV-Verfechter ein Witz.

Matthias75

25.08.2021, 10:07

Mal bitte die Wirtschaftlichen Einflüsse nicht vergessen wenn bei 40% geringerer Geschwindigkeit mehr Zeit auf der Straße vergeudet wird.

Ein Großteil dieser Fahrten unterliegt sowieso schon Geschwindigkeitslimits (innerorts, LKW etc.). Bei den übrigen Fahrten wird dann vielleicht ein Umdenken einsetzen, wie notwendig die Fahrten sind bzw. wie sinnvoll es ist, seine Mitarbeiter so lange durch die Gegen fahren zu lassen, und ob es Alternativen dafür gibt.

Ein direkter Aufprall mit 60 ist auch nicht so der Hit.
...

Klar. In den 80er gab es mal sogenannte Gurtschlitten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gurtschlitten), die einen direkten Aufprall mit knapp unter 15km/h simuliert haben. Entsprach damals wohl einem ungebremsten Unfall mit 30-40km/h. Auch bei den niedrigen Geschwindigkeiten hat's einen ganz schön in den Gurt gesemmelt. Wie der der direkte Aufprall mit 60 aussieht, möchte ich nicht wissen.

Der entscheidende Faktor ist aber: Mit 60 lässt sich der Aufprall mit größerer Wahrscheinlichkeit verhindern, weil mehr Zeit für eine Reaktion des Fahrers ist und der Bremsweg deutlich kürzer ist.

M.

petra_g

25.08.2021, 10:15

Du lebst evtl. in einer Frankfurt-Blase. In meinem Heimatort pendeln viele in die nächst grössere Stadt. Fahrradfahrer können gut auf alternativen Strecken fahren. 60 wäre auf der Hälfte der Strecke reine Schikane. Züge gibts keine und die Busverbindungen sind dort auch für mich als ÖV-Verfechter ein Witz.

Habe früher 100 km von Frankfurt entfernt gelebt.
Keine Umgehungsstraßen, viele kurvige Bundes- und Landesstraßen. Dort wo es mal eine Umgehung gab, dann wiederum 3-4 Ampeln um die Stadt anzubinden.

Da war die Durchschnittsgeschwindigkeit weit unter 70 km/h.
Durch ein flächendeckendes 60 km/h könnte man die Verkehrsinfrastruktur ganz anders gestalten. Viele Ampeln stehen ja nur da wo sie stehen da es eben die 100 km/h gibt statt 60 km/h.

Mo77

25.08.2021, 10:15

....... Am Ende bist du sogar schneller am Ziel........

Wie kann es dann sein, dass ich für meinen ehemaligen Arbeitsweg im Durchschnitt immer über 80 km/h hatte?
Wie kann mich ein allgemeines Tempolimit auf 80 da schneller machen?
Ich halte nicht viel von so globalen Aussagen....

osarias

25.08.2021, 10:45

Das noch keiner über Limits und Regeln auf Radwegen gesprochen hat wundert mich.
Folgendes gehört auf Radwegen verboten / geregelt
-Freilaufende Kinder
-Hunde
-Nebeneinander fahren (vor allem E-Bikes)
-Überbreite Kinderwägen
-Handy sowieso weil auch Fußgänger nix checken wenn sie am Handy dillern
-Schulung von Gruppen das man sich nachdem einer klingelt rechts einzuordnen hat sonst Gefängnisstrafe
-Verbot von Glas
Mindestgeschwindigkeit weil man will beim Pendeln mit dem Rad ja auch mal ankommen Alternativ -> ab 25km/h Befahren der Straße verpflichtend

(Ironie off)

hanse987

25.08.2021, 12:58

Dieses Abstimmungsergebnis ist hier in diesem Forum absolut nicht zu erwarten, nicht nachvollziehbar, geradezu grotesk, beSCHEUERt, um nicht zu sagen absolut schizophren. :Maso:

Für mich bringt die Reduzierung der Geschwindigkeit auf Landstraßen grundsätzlich mal keinen großen Sicherheitsgewinn. Lieber überholt mich jemand mit 120km/h und hält mind. 2m Seitenabstand ein, als jemand der mit 80 km/h noch fast meinen Lenker streift. Die Vollidioten die hoffnungslos zu schnell unterwegs sind und für die meisten tödlichen Unfälle verantwortlich sind werden sich von Tempo 80 auch nicht abschrecken lassen.

Mir wäre wichtiger die Polizei würde mal den Überhohlabstand um Radfahren überprüfen. Dies würde aus meiner Sicht mehr bringen als einfach nur 80km/h.

sybenwurz

26.08.2021, 12:18

Für mich bringt die Reduzierung der Geschwindigkeit auf Landstraßen grundsätzlich mal keinen großen Sicherheitsgewinn.

Zumal man mit nem 60er Schnitt länger unterwegs ist als mit nem 80er oder gar 100er, also die Zeitspanne, in der man nen Crash bauen kann, verlängert wird.

Was mir bei der ganzen Diskussion hier komplett abgeht ist die Grundidee, dass Autobahnen und Landstrassen dem Vorankommen dienen und nicht einfach nur dazu da sind, rumzugondeln.
Sprich, man will von A nach B.
Das kann ich mir direkt sparen, wenn unterm Mäntelchen der Unfallgefahr der mögliche Schnitt verringert wird. Weil, irgendwann kann man dann auch gleich Zuhause bleiben, wenn man in der Garage und auf der Landstrasse nahezu den identischen Schnitt erreicht.

EIn weiterer Punkt der hier mit reinspielt, ist jener, dass Landstrasse nicht gleich Landstrasse ist. So wie es welche gibt, auf denen man auch als am Lenkrad Geübter keinen 60er Schnitt zustandebringen wird, gibts auch welche, auf denen problemlos mehr als die aktuell erlaubten 100km/h möglich wären (bzw. als Kraftfahrtstrasse ausgewiesen auch erlaubt ist).
Das macht auch für Radfahrer nen grossen Unterschied und ist daher imho nicht aufn gleichen Nenner zu bringen bzw. zu betrachten.

Drop

26.08.2021, 12:19

Mir wäre wichtiger die Polizei würde mal den Überhohlabstand um Radfahren überprüfen. Dies würde aus meiner Sicht mehr bringen als einfach nur 80km/h.

Frage mich regelmäßig, ob der Abstand überhaupt kontrolliert wird! Hat das von euch schon mal jemand beobachtet? Wäre doch relativ einfach von der Polizei umzusetzen. Aufs Rad setzen und losfahren. Lange muss der Beamte auch nicht fahren, bis der erste kommt.

TTTom

26.08.2021, 12:21

Beweisführung nahezu unmöglich. Schätzen wird da kaum reichen.
Möglich wäre es sicher durch Video - aber weder erlebt noch je davon gehört.

Schwarzfahrer

26.08.2021, 13:22

Beweisführung nahezu unmöglich. Schätzen wird da kaum reichen.
Möglich wäre es sicher durch Video - aber weder erlebt noch je davon gehört.
Es gab mal Studien, da wurden die Räder mit Ultraschall-Abstandssensoren ausgestattet, um die Abstände zu messen. Wenn das noch mit einer Dashcam am Lenker kombiniert wird, sollte die Beweisführung gehen. Warum nur Autos mit zunehmed mehr Assistenz ausrüsten? Wäre die Nachrüstung von Fahrrädern mit Abstandssensor + Dashcam zur Protokollierung von riskanten Überholmanövern eine Marktlücke? Könnte der Garmin Varia dafür aufgemotzt werden? Die Sensoren könnten dann bei Tria-Rädern auch nach vorne/hinten gehen, um Lutschen zu verhindern (z.B. gekoppelt mit der Bremse). Ist es gar eine patentierbare Idee? (jetzt nicht mehr, da es öffentlich ist :Cheese: )

noam

26.08.2021, 14:08

Frage mich regelmäßig, ob der Abstand überhaupt kontrolliert wird! Hat das von euch schon mal jemand beobachtet? Wäre doch relativ einfach von der Polizei umzusetzen. Aufs Rad setzen und losfahren. Lange muss der Beamte auch nicht fahren, bis der erste kommt.

Jo und weil das Messen von Abstànden und Geschwindigkeit so einfach ist, kosten die Messinstrumente dafür locker 6 stellig, damit die Messungen in unserem rechtsstaatlichen Land auch ansatzweise bestand haben

zahnkranz

26.08.2021, 14:11

Es gab mal Studien, da wurden die Räder mit Ultraschall-Abstandssensoren ausgestattet, um die Abstände zu messen. Wenn das noch mit einer Dashcam am Lenker kombiniert wird, sollte die Beweisführung gehen. Warum nur Autos mit zunehmed mehr Assistenz ausrüsten? Wäre die Nachrüstung von Fahrrädern mit Abstandssensor + Dashcam zur Protokollierung von riskanten Überholmanövern eine Marktlücke? Könnte der Garmin Varia dafür aufgemotzt werden? Die Sensoren könnten dann bei Tria-Rädern auch nach vorne/hinten gehen, um Lutschen zu verhindern (z.B. gekoppelt mit der Bremse). Ist es gar eine patentierbare Idee? (jetzt nicht mehr, da es öffentlich ist :Cheese: )

Kann aus meinem Freundeskreis berichten: eine Dashcam hat ein gefährliches Manöver aufgezeichnet, inklusive versuchtes Abdrängen plus Ausbremsen eines Radfahrers. Anzeige wurde erstattet, Video liegt als Beweis vor, Kennzeichen deutlich lesbar. Resultat: Verfahren eingestellt da der Fahrer nicht ermittelt werden konnte. Nichtmal eine Pflicht zur Führung des Fahrtenbuchs wurde dem Halter auferlegt. Was muss noch passieren damit durchgegriffen wird??

noam

26.08.2021, 15:31

. Was muss noch passieren damit durchgegriffen wird??

Frag mal eine Polizisten, welche Erfahrungen er so mit dem Einstellen von Strafverfahren gemacht hat. Du wirst dich wundern.

D ist ja auch das einzige Land der Welt in dem Intensivtäter Mengenrabatt bekommen

deralexxx

26.08.2021, 15:51

Frag mal eine Polizisten, welche Erfahrungen er so mit dem Einstellen von Strafverfahren gemacht hat. Du wirst dich wundern.

D ist ja auch das einzige Land der Welt in dem Intensivtäter Mengenrabatt bekommen

Hast du Ansichten zu https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/tesla-videoueberwachung-dashcam-datenschutz-100.html ?

Das geht ja in die Richtung Halter nicht ermittelbar (in dem Fall aus dem ZDF Bericht wurde der Halter und Beifahrer vom Tesla vor Fahrtantritt gefilmt und das Fahrzeug hat die ganze Fahrt Pedalstellung, Geschwindigkeit etc. aufgezeichnet.

Ich schätze mal da ist wieder eine Abwägung gefragt, Datenschutz des Besitzers vs Halter vs Beifahrer vs Unbeteilgte gegenüber dem staatlichen Interesse und dem sicherlich auch nicht zu verachtenden Feature Zugewinn durch solche Datenerfassung.

Vllt ist das ja ein Weg, man verzichtet etwas auf Datenschutz, dafür kann man sehr schnell (auf erlaubten Strecken) fahren, aber wenn was passiert, liefert das Auto die Daten die zur Ermittlung gebraucht werden (und hilft damit der Verfolgung von Verstößen)

zahnkranz

26.08.2021, 17:09

Frag mal eine Polizisten, welche Erfahrungen er so mit dem Einstellen von Strafverfahren gemacht hat. Du wirst dich wundern.

D ist ja auch das einzige Land der Welt in dem Intensivtäter Mengenrabatt bekommen

Ich habe das leider selbst schon in meinem näheren Umfeld mitbekommen, als eine Person überfallen und zusammengeschlagen worden ist. Die erste von zahlreichen OPs erfolgte noch in der Nacht im Kopfbereich. Obwohl ein Name im Zusammenhang mit der Tat vorlag, wurde das Verfahren eingestellt aufgrund vom mangelnden öffentlichem Interesse. Eine Person ist polizeilich vorgeladen worden, nicht erschienen und die Staatsanwaltschaft machte keinerlei Anstalten dem weiter nachzugehen.

Anstatt weitere Geschwindigkeitsbeschränkungen zu fordern, wäre es mir lieber, man würde die bestehenden Gebote und Verbote konsequenter verfolgen. Anstatt eine Milliarde Euro in Lastenfahrräder zu investieren wäre das Geld bei der Polizei und Justiz besser aufgehoben. Was nützen denn strengere Verkehrsregeln wenn diese so lasch wie bisher kontrolliert und verfolgt werden.

noam

26.08.2021, 20:40

Hast du Ansichten zu https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/tesla-videoueberwachung-dashcam-datenschutz-100.html ?

Datenschutz ( gegenüber Strafverfolgungsbehörden) ist in weiten Teilen Täterschutz. Meiner Meinung nach sollten Daten, die vorhanden sind, zur Sachverhaltserhellung benutzt werden dürfen.

Es geht ja im Kern nicht darum Daten für oder gegen jemanden zu nutzen, sondern einen vorgefallenen Sachverhalt zu erhellen, so dass die Wirklichkeit in objektiven und auch subjektiven Tatbestandsmerkmalen beurteilt werden kann.

petra_g

27.08.2021, 07:55

Die jetzige STVO basiert im wesentlichen auf der STVO von 1936 (NSDAP). Man hat damals bewußt Radfahrer und Fußgänger von den Straßen zurückgedrängt und LKW / PKW bevorzugt, da man für WK II aufrüsten wollte. Jeder Deutsche sollte eben damals LKW/PKW kaufen, damit man die Fahrzeuge später konfiszieren kann.

Und diese STVO, die Radfahrer auf Gehwege und unbefestigte Wege verdrängt, wurde dann ab 1949 nie wieder grundlegend geändert. Man hat hier und da Stellschrauben angezogen, aber grundlegend hat sich nix geändert.

PKW/LKW müssen nun eben mehr Platz an Radfahrer abgeben
Es sind Tempolimits überall notwendig
Radfahrer gehören auf die Straße nicht auf unbefestigte Wege oder Gehwege

Das sind also mehrere Hauptforderungen, die noch umzusetzen sind.

Die STVO Reform von 2020/2021 ist eigentlich eine Enttäuschung gewesen, da sie zwar mehr Rechte für Radfahrer gebracht haben (Nebeneinanderfahren, Abstand beim Überholen von Radfahrern) aber eben das grundlegende Problem nicht gelöst wurde, also:

Tempolimits
Aufhebung Radwegebenutzungspflicht
Trennung von Fußgänger- und Radverkehr
eigene Radspuren und eigenes Radwegenetz

usw.

Klar das die PKW/LKW Lobby nach 85 Jahren Bevorzugung nun heult und aggressiv wird und lauter absurde Argumente hervorbringt. Diese Woche habe ich bspwse gelesen das ein CDU Lokalpolitiker davon sprach das Wirtschaftswege eben Wirtschaftswege sein für die Landwirtschaft also die Wirtschaft und eben keine Radwege. Tja ! Und Bundes-, Landes- und Kreisstraßen sind vermutlich nur Straßen für Bundes-, Landes- und Kreis-KFZ. So denken diese Erzkonservativen. Deswegen in Sozialen Netzwerken ja auch immer Beiträge in denen sich Leute aufregen wenn Radler auf Bundesstraßen fahren ("Sind die lebensmüde").

Es muss endlich grundlegend umgedacht werden. TEMPOLIMITS in wirklich extrem schützender Form also 5-30-60-120 sind notwendig (innerorts Nebenstraßen/ Wirtschaftswege - innerorts Durchgangsstraßen - außerorts - Autobahnen).

Matthias75

27.08.2021, 08:14

PKW/LKW müssen nun eben mehr Platz an Radfahrer abgeben
Es sind Tempolimits überall notwendig
Radfahrer gehören auf die Straße nicht auf unbefestigte Wege oder Gehwege

Das sind also mehrere Hauptforderungen, die noch umzusetzen sind.

Die STVO Reform von 2020/2021 ist eigentlich eine Enttäuschung gewesen, da sie zwar mehr Rechte für Radfahrer gebracht haben (Nebeneinanderfahren, Abstand beim Überholen von Radfahrern) aber eben das grundlegende Problem nicht gelöst wurde, also:

Tempolimits
Aufhebung Radwegebenutzungspflicht
Trennung von Fußgänger- und Radverkehr
eigene Radspuren und eigenes Radwegenetz

usw.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man sich einig ist, was man will. Radfahrer auf die Straße oder eigenes Radwegenetz.

Ich würde es mal grob so zusammenfassen:

Radfahrer (und auch Fußgänger) als gleichberechtigte Teilnehmer im Straßenverkehr bei der Planung berücksichtigen oder in bestimmten Zonen, z.B. Innenstädte, sogar bevorzugen.

Wo möglich, kann wegen mir eine Trennung zwischen Radfahrer und Kfz erfolgen. Das kann sinnvoll sein, um Konflikte und Gefahrenpunkte zu vermeiden. Z.B. könnte man bei der Neuplanung von Land-, Umgehungs- oder Bundesstraßen grundsätzlich Radwege (mit Überwegen etc.) einplanen. Das wird aus meiner Sicht noch viel zu selten gemacht und zwingt die Radfahrer dann auch die vielbefahrenen Straßen.

Wenn dies nicht möglich ist, muss eine ausreichende gesetzliche Grundlage vorhanden sein, die den Schutz der Radfahrer sicherstellt.

M.

petra_g

27.08.2021, 08:24

Beides ist notwendig !

KFZ/LKW müssen endlich Platz machen auf den Straßen für Radfahrer.

Und zusätzlich eben noch ein sehr gutes Angebot an ausgebauten Wirtschaftswegen und Radschnellwegen.

Die Prioritäten müssen sich ändern.

Wieso soll man sich entscheiden ? Dann kann man ja auch Autobahnen abschaffen. Soll sich die KFZ Lobby eben entscheiden was sie will. Straßen auf denen alle fahren versus Straßen nur für sich Alleine.

absurd wie ihr euch wehrt nach 85 Jahren endlich Platz zu machen.

Und zu Radwegen an Straßen. Da stimme ich dir zu !

Aber die müssen dann beidseitig angelegt werden und am Anfang und Ende eben bevorrechtige kreuzungsfreie Zufahrt/Abfahrt von den Wegen also mit Einfädelspuren, mit Vorfahrt für Radfahrer.

Und dort wo baulich nur ein Radweg auf einer Seite möglich ist, da eben Einfädelkreisel mit Vorfahrtsrechten für Radfahrer.

Ich will mit 30 - 40 km/h weiterfahren wenn ein Radweg endet und sollte am Ende des Radwegs eben Vorfahrt haben oder eben eine lange & breite Einfädelspur, ggf. auch als Lösung ein Kreisel.

Und Tempolimits in extremer Form 5-30-60-120 sind notwendig.

Matthias75

27.08.2021, 08:38

Beides ist notwendig !

KFZ/LKW müssen endlich Platz machen auf den Straßen für Radfahrer.

Und zusätzlich eben noch ein sehr gutes Angebot an ausgebauten Wirtschaftswegen und Radschnellwegen.

Die Prioritäten müssen sich ändern.

Wieso soll man sich entscheiden ? Dann kann man ja auch Autobahnen abschaffen. Soll sich die KFZ Lobby eben entscheiden was sie will. Straßen auf denen alle fahren versus Straßen nur für sich Alleine.

absurd wie ihr euch wehrt nach 85 Jahren endlich Platz zu machen.

Und zu Radwegen an Straßen. Da stimme ich dir zu !

Aber die müssen dann beidseitig angelegt werden und am Anfang und Ende eben bevorrechtige kreuzungsfreie Zufahrt/Abfahrt von den Wegen also mit Einfädelspuren, mit Vorfahrt für Radfahrer.

Und dort wo baulich nur ein Radweg auf einer Seite möglich ist, da eben Einfädelkreisel mit Vorfahrtsrechten für Radfahrer.

Sag doch mal, was der persönliche Angriff soll.

Ich sehe das Thema Radweg aktuell nicht nur aus Rennradsicht, sondern vor allem aus Sicht des "normalen" Radfahrer.

Selbst kurze Einkaufstouren oder der Weg zum 2km entfernten Hallenbad sind aktuell mit Kind und/oder Anhänger nicht problemlos zu fahren. Touren mit den Kindern wollen gut geplant sein, damit man nicht 2km Umweg für einen Überweg einplanen muss oder mehrere 100m auf einer Hauptstraße fahren muss, weil sich benachbarte Gemeinden nicht auf einen gemeindeübergreifenden Radweg einigen konnten.

M.

Schwarzfahrer

27.08.2021, 09:00

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man sich einig ist, was man will. Radfahrer auf die Straße oder eigenes Radwegenetz.
...
Wo möglich, kann wegen mir eine Trennung zwischen Radfahrer und Kfz erfolgen. ...
Wenn dies nicht möglich ist, muss eine ausreichende gesetzliche Grundlage vorhanden sein, die den Schutz der Radfahrer sicherstellt.Sehe ich ähnlich. Meine Trennung wäre: innerorts, überall wo Autos auf 30 kmh oder weniger begrenzt werden können, Radfahrer als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer auf die Straße (gefährliche Radwegkreuzungen fallen weg, Konflikte mit Fußgängern auch). Bei Straßen mit höherer Geschwindigkeit sichere Trennung der Radfahrer vom Autoverkehr, Überland sowieso. Immer klare Trennung vom Fußgängerverkehr, damit Fußgänger nicht unabsichtlich auf den Radweg hinüberschlendern können. Radwege entweder Richtungsgebunden (beidseitig der Straße) oder ausreichend breit für Gegenverkehr (auch mit zweispurigen Anhängern), Kreuzungen mit Autoverkehr vermeiden oder mit Ampeln sichern (ich glaube, die Übergänge sind eines der größten Herausforderungen, damit es keine Radwege gibt, die "im nichts" enden). Wenn alles noch mit gutem Belag versehen ist, werden neben den "Normalradfahrern" auch die Rennradler lieber auf diesen Wegen unterwegs sein, als auf der Landstraße.

petra_g

27.08.2021, 13:40

Sehe ich ähnlich. Meine Trennung wäre: innerorts, überall wo Autos auf 30 kmh oder weniger begrenzt werden können, Radfahrer als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer auf die Straße (gefährliche Radwegkreuzungen fallen weg, Konflikte mit Fußgängern auch). Bei Straßen mit höherer Geschwindigkeit sichere Trennung der Radfahrer vom Autoverkehr, Überland sowieso. Immer klare Trennung vom Fußgängerverkehr, damit Fußgänger nicht unabsichtlich auf den Radweg hinüberschlendern können. Radwege entweder Richtungsgebunden (beidseitig der Straße) oder ausreichend breit für Gegenverkehr (auch mit zweispurigen Anhängern), Kreuzungen mit Autoverkehr vermeiden oder mit Ampeln sichern (ich glaube, die Übergänge sind eines der größten Herausforderungen, damit es keine Radwege gibt, die "im nichts" enden). Wenn alles noch mit gutem Belag versehen ist, werden neben den "Normalradfahrern" auch die Rennradler lieber auf diesen Wegen unterwegs sein, als auf der Landstraße.

Trennung wird es aus Kostengründen erstmal nicht geben können, also auf 100% der Straßen, wo es notwendig wäre. Zudem dauert es ja seine Zeit. Du willst das komplette deutsche Straßennetz nun ergänzen um Radwege (dort wo sinnvoll). Schön. Nur das dauert dann sicher bis ins Jahr 2100. Sogar wenn man alle Wirtschaftswege saniert und herrichtet für den Radverkehr. Sogar dann würde es sicher dauern bis 2050.

Zu spät für uns.

Wir benötigen parallele Maßnahmen

Tempolimits, Aufhebung Radwegebenutzungspflicht & Eben Ausbau der Radinfrastruktur & mehr Rechte im Straßenverkehr von Radfahrern & wichtig Trennung von Fußgänger- und Radverkehr.

Matthias75

27.08.2021, 14:08

Konflikte mit Fußgängern auch

Immer klare Trennung vom Fußgängerverkehr, damit Fußgänger nicht unabsichtlich auf den Radweg hinüberschlendern können.

Trennung von Fußgänger- und Radverkehr.

Wieso die Trennung der Fußgänger. Platz ist gerade in den Innenstädten Mangelware. eine komplette Trennung aller Verkehrsteilnehmer wird es nicht geben. Also ist Rücksichtnahme aller Verkehrsteilnehmer gefragt. Dazu gehört aber nicht nur das Einfordern der Rücksicht der Autofahrer und der Fußgänger, sondern auch, dass sich Radfahrer rücksichtsvoll verhalten und auch mal zurückstecken.

Aufhebung Radwegebenutzungspflicht

Wieso Aufhebung? Wenn ein Radweg vorhanden und benutzbar ist, dann soll der auch verwendet werden, sonst kann man ihn sich auch sparen.

M.

tandem65

27.08.2021, 14:40

Wieso Aufhebung? Wenn ein Radweg vorhanden und benutzbar ist, dann soll der auch verwendet werden, sonst kann man ihn sich auch sparen.

Wenn ein Radweg entsprechend gebaut ist braucht es keine Benutzungspflicht. ;)
Ansonsten bin ich durchaus in der Fraktion, den Radweg sparen unterwegs.;) :Huhu:

petra_g

27.08.2021, 14:43

Wieso die Trennung der Fußgänger. Platz ist gerade in den Innenstädten Mangelware. eine komplette Trennung aller Verkehrsteilnehmer wird es nicht geben. Also ist Rücksichtnahme aller Verkehrsteilnehmer gefragt. Dazu gehört aber nicht nur das Einfordern der Rücksicht der Autofahrer und der Fußgänger, sondern auch, dass sich Radfahrer rücksichtsvoll verhalten und auch mal zurückstecken.

Wieso Aufhebung? Wenn ein Radweg vorhanden und benutzbar ist, dann soll der auch verwendet werden, sonst kann man ihn sich auch sparen.

M.

Die Entscheidung kannst du nicht in die Hand einer unflexiblen, starren STVO legen die in ihren Kernen von 1936 stammt oder 1949 & Co.

Die Entscheidung über Zumutbarkeit vs. Unzumutbarkeit eines Radwegs sollte in die Hand der Radfahrer gelegt werden.

Und wie mein Vorredner schreibt, wird ein Radfahrer einen gut ausgebauten und gut angebundenen Radweg freiwillig nutzen.

Es ist seine Entscheidung, die er trifft nach Art des Fahrrads, nach Geschwindigkeit, nach Zustand des Radwegs und anderen Faktoren.

Schwarzfahrer

27.08.2021, 14:52

Wieso die Trennung der Fußgänger. Ich finde (nach meiner Erfahrung), die Radwege auf Fußwegen sind eine der wichtigsten Gefahrenquellen, wenn Radfahren als Verkehrsmittel gesehen werden soll. Darum würde ich innerorts, wo es nur geht, Radfahrer auf die Straße bringen, Wo es nicht geht, passt ein Radweg auf der Straße immer besser, als Radweg auf dem Gehweg: deutlich verringerte Gefahr bei Kreuzungen, bessere Wahrnehmung der Radfahrer durch Autofahrer - aber auch durch Fußgänger, flüssigerer Radverkehr, keine entgegenkommenden Radler auf engen Radwegen.... Rad- und Autfahrer haben Regeln, an die sie sich halten können, und damit gut auskommen. Fußgänger haben auf dem Gehweg (gefühlt) überhaupt keine Regeln, entsprechend erratisch bewegen sie sich. Da auf Rücksicht zu bauen reicht m.M.n. nicht.

Matthias75

27.08.2021, 14:56

Die Entscheidung kannst du nicht in die Hand einer unflexiblen, starren STVO legen die in ihren Kernen von 1936 stammt oder 1949 & Co.

Die Entscheidung über Zumutbarkeit vs. Unzumutbarkeit eines Radwegs sollte in die Hand der Radfahrer gelegt werden.

Und wie mein Vorredner schreibt, wird ein Radfahrer einen gut ausgebauten und gut angebundenen Radweg freiwillig nutzen.

Es ist seine Entscheidung, die er trifft nach Art des Fahrrads, nach Geschwindigkeit, nach Zustand des Radwegs und anderen Faktoren.

Das heißt, für Radfahrer soll "Narrenfreiheit" gelten, wenn es um die Wahl des geeigneten Weges geht, alle anderen müssen sich an Regeln halten?

Viele Rennradfahrer werden dann trotzdem immer die Straße wählen, weil es ja nicht zumutbar ist, auf dem Radweg auf alle langsameren Verkehrsteilnehmer Rücksicht zu nehmen. Dafür müssen dann die Autofahrer trotz vorhandenem Radweg Rücksicht auf die Radfahrer nehmen?

Rücksicht ist eine gegenseitige Angelegenheit. Wenn man diese einfordert, muss man im Gegenzug auch zu Rücksicht bereit sein. Dazu gehört dann auch, dass (schnelle) Radfahrer Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer nehmen.

Das zählt für mich vor allem in der Innenstadt, wo der Platz eben begrenzt ist. Da muss man ein Miteinander finden. Das kann aber nicht darin liegen, dass alle andere den Radfahrern Platz machen müssen.

M.

petra_g

27.08.2021, 15:01

Das heißt, für Radfahrer soll "Narrenfreiheit" gelten, wenn es um die Wahl des geeigneten Weges geht, alle anderen müssen sich an Regeln halten?

Viele Rennradfahrer werden dann trotzdem immer die Straße wählen, weil es ja nicht zumutbar ist, auf dem Radweg auf alle langsameren Verkehrsteilnehmer Rücksicht zu nehmen. Dafür müssen dann die Autofahrer trotz vorhandenem Radweg Rücksicht auf die Radfahrer nehmen?

Rücksicht ist eine gegenseitige Angelegenheit. Wenn man diese einfordert, muss man im Gegenzug auch zu Rücksicht bereit sein. Dazu gehört dann auch, dass (schnelle) Radfahrer Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer nehmen.

Das zählt für mich vor allem in der Innenstadt, wo der Platz eben begrenzt ist. Da muss man ein Miteinander finden. Das kann aber nicht darin liegen, dass alle andere den Radfahrern Platz machen müssen.

M.

Narrenfreiheit in Anbetracht des Zustands der Radwege in Deutschland.

Wenn schon Diskussion, dann Bitte anhand von realen Fakten.

Die Radwege in D taugen zu gut 99% nichts da nicht zumutbar. Es gibt daneben gut ausgebaute Straßen also Fahrbahnen für Verkehrsteilnehmer. Die Radwege sind meistens Gehwege/Fußwege. Radfahrer sind Verkehrsteilnehmer wie ihr KFZ'ler.

Somit muss der Radfahrer das gleiche Recht bekommen wie der Autofahrer: Benutzung der Straße, die er benutzen will. Du nutzt auch die gut ausgebaute neue Umgehung statt den kaputten innerörtlichen Schleichweg, der zugeparkt ist und übersät ist mit Schlagköchern. Das gleiche Recht haben Radfahrer auch. 99% der Radwege sind de facto nicht geeignet.

Autofahrer müssen auch Platz machen außerorts. Und genau dort ist ein Tempolimit von 60 km/h notwendig.

Matthias75

27.08.2021, 15:03

Wenn schon Diskussion, dann Bitte anhand von realen Fakten.

Die Radwege in D taugen zu gut 99% nichts da nicht zumutbar.

:Lachanfall: :Lachanfall:

M.

tandem65

27.08.2021, 15:11

Das heißt, für Radfahrer soll "Narrenfreiheit" gelten, wenn es um die Wahl des geeigneten Weges geht, alle anderen müssen sich an Regeln halten?

Nanana, nur wenn es keine Radwegebenutzungspflicht mehr gäbe wären damit noch lange nicht alle Regeln an die sich Radfahrer halten sollen vom Tisch.;) :Huhu:
Wir dürfen dann immer noch nicht auf Autobahnen fahren, Kraftfahrstraßen ebenso.:bussi:

petra_g

27.08.2021, 15:33

Nanana, nur wenn es keine Radwegebenutzungspflicht mehr gäbe wären damit noch lange nicht alle Regeln an die sich Radfahrer halten sollen vom Tisch.;) :Huhu:
Wir dürfen dann immer noch nicht auf Autobahnen fahren, Kraftfahrstraßen ebenso.:bussi:

Die Diskussion nun in die Richtung abschweifen lassen macht keinen Sinn.
Radfahrer werden auch nie die orbitale Umlaufbahn benutzen oder zum Mond radeln oder mit dem Rad auf Bahngleisen fahren resp. die Binnenschifffahrtswege nutzen.

Wobei man natürlich sagen muss: Gibt es ein Tempolimit von 60 km/h werden normale Kraftfahrzeugsstraßen auch überflüssig. Ausnahme die Autobahn ähnlich ausgebauten Teilabschnitte.

Wobei man dann natürlich auch sagen muss: Der Prozess hin zu einem Tempolimit 5-30-60-120 kann auch bedeuten das es dann irgendwann noch weiter runter geht, also 5-25-50-100. Und genau ab dem Punkt kann man dann auch Diskutieren ob man nicht ggf. eine Spur auf der Autobahn zur Radschnellstraße macht. Ggf. abgesichert durch Leitplanken um eine Befahrung durch KFZ'ler und LKW'ler zu verhindern.

Wir sind nun eben mal in einem Prozess. Und im Laufe dieses Prozesse wird der motorisierte Verkehr mehr Platz machen müssen und am Ende eine Subordinated, untergeordnete Fortbewegungsart sein, die nur noch geduldet wird mittels massiver Einschränkungen über Tempolimits. Mehr aber auch nicht.

Stefan

27.08.2021, 15:39

Und im Laufe dieses Prozesse wird der motorisierte Verkehr mehr Platz machen müssen und am Ende eine Subordinated, untergeordnete Fortbewegungsart sein, die nur noch geduldet wird mittels massiver Einschränkungen über Tempolimits. Mehr aber auch nicht.

Zählen Pferde wenigstens zum unmotorisierten Verkehr?

sybenwurz

27.08.2021, 21:22

Ich hab grad wieder ne kleine Autofahrt hinter mir, und während ich so mit 70-75 Klamotten hinter irgendsoner Schnarchnase auf der leeren Bundesstrasse hergurke, an der ich mit meiner Wanderdüne nedd vorbeikomm, denk ich mir, dass doch eigentlich die Verfechter der rollenden Verkehrshindernisse und auf-der-Landstrasse-sollt-auf-60-begrenzt-werden-Fraktion doch niemand dran hindert, schon vor ner offiziellen Beschränkung innerorts 30, auf Landstrassen 60 und auf der Autobahn 100 zu fahren…!?
Stattdessen les ich hier nur, wer mit wieviel auf der linken Spur unterwegs ist und wann er meint, rechts rüber fahrn zu müssen usw…
Setzt doch ein Zeichen, Blinker rechts, Tempomat auf 90 und einfach zwischen zwo LkWs eingereiht, auch auf Landstrassen findet sich nach wenigen Kilometern Fahrt ein Bus oder Laster, den man mit wenig Gefahr für sich selbst und vorallem andere kilometerweit mit wenig mehr als 50 verfolgen kann.

Schwarzfahrer

27.08.2021, 22:11

Der Prozess hin zu einem Tempolimit 5-30-60-120 kann auch bedeuten das es dann irgendwann noch weiter runter geht, also 5-25-50-100.
Schon vor über 150 Jahren hat das Königlich Bayrischen Medizinalkollegium festgestellt, daß bei Zugreisenden bei den damals rasenden 30 km/h unweigerlich die Gehirnkrankheit Delirium furiosum ausbrechen würde (https://www.br.de/wissen/eisenbahn-geschichte-hochgeschwindigkeit-zuege-ice-100.html). Wir sollten uns auf die Altvorderen besinnen, und entsprechend entschleunigen. Man sieht ja hier im Forum, wohin der Geschwindigkeitsrausch geführt hat :Cheese: .

petra_g

28.08.2021, 08:20

die Verfechter der rollenden Verkehrshindernisse und auf-der-Landstrasse-sollt-auf-60-begrenzt-werden-Fraktion doch niemand dran hindert, schon vor ner offiziellen Beschränkung innerorts 30, auf Landstrassen 60 und auf der Autobahn 100 zu fahren…!?

Genau das ist das falsche Denken. Die 30 km/h, 50 km/h und 100 km/h sind die Maximalgeschwindigkeit, keine Richtgeschwindigkeit. D.h. dieses Maximum darfst du eh nur fahren wenn keine anderen Verkehrsteilnehmer (Radfahrer) auf der Straße sind und die Wetter-, Sicht- und Fahrbahnverhältnisse es zulassen. Somit hast du eh bei 90 % deiner Autofahrten laut STVO mit angepasster, bremsbereiter, umsichtiger Fahrweise zu fahren also eben weniger als das Maximum auf den Schildern.

Gestern Abend fuhr ich hinter 2 Autos her. 50 km/h war erlaubt, der Fahrer ganz vorne fuhr 30 km/h. Hinter ihm so ein typischer Aggro, der laufend hupte und fast aufgefahren ist. Dann 1 km weiter stand er dann an der roten Ampel und ich fuhr rechts genüsslich an ihm vorbei und rief ihm durchs geöffnete Fenster zu "ganz ruhig, keine Eile und kein Stress". Die 50 km/h sind eben das Max. Der ganz vorne Fahrende Fahrer darf 30 km/h fahren wenn er das wegen der Straßenverhältnisse oder Lichtverhältnisse so machen will aus Sicherheitsgründen.

Stefan

28.08.2021, 09:16

....Der ganz vorne Fahrende Fahrer darf 30 km/h fahren wenn er das wegen der Straßenverhältnisse oder Lichtverhältnisse so machen will aus Sicherheitsgründen.

Bei Dir scheint Autofahren eine reine Freizeitbeschäftigung zu sein. Andere Menschen müssen aber aus irgendwelchen Gründen von A nach B.

Welche Gründe, ausser Glatteis, dichter Verkehr, Kinder oder Tiere in Fahrbahnnähe und Starkregen/Hagel gibt es denn, um in der 50er Zone 30 zu fahren?

Schlechtes Sehvermögen, unsichere Fahrweise, Alterserscheinungen... sollten Gründe dafür sein, den Führerschein abzugeben, aber nicht um den Verkehrsfluss zu behindern.

StVO
§ 3
Geschwindigkeit
....
....
(2) Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern.

Rälph

28.08.2021, 09:22

Wir sollten uns auf die Altvorderen besinnen, und entsprechend entschleunigen. Man sieht ja hier im Forum, wohin der Geschwindigkeitsrausch geführt hat :Cheese: .

Aber mal im Ernst: Was das Steuern eines Gefährtes angeht, welches sich mit hohen Geschwindigkeiten fortbewegt, so sind dem Menschen sicherlich überschaubare Grenzen gesetzt. Evolutionär ist es zumindest für Homo Sapiens nicht üblich, sich mit mehr als 30km/h zu bewegen.
Vielleicht liegt darin die Ursache, dass es so oft kracht im Straßenverkehr.

petra_g

28.08.2021, 09:50

Bei Dir scheint Autofahren eine reine Freizeitbeschäftigung zu sein. Andere Menschen müssen aber aus irgendwelchen Gründen von A nach B.

Welche Gründe, ausser Glatteis, dichter Verkehr, Kinder oder Tiere in Fahrbahnnähe und Starkregen/Hagel gibt es denn, um in der 50er Zone 30 zu fahren?

Schlechtes Sehvermögen, unsichere Fahrweise, Alterserscheinungen... sollten Gründe dafür sein, den Führerschein abzugeben, aber nicht um den Verkehrsfluss zu behindern.

StVO
§ 3
Geschwindigkeit
....
....
(2) Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern.

§1 STVO

Und ich wollte gestern auch schnell von A nach B !
Aber du siehst ja. Ich kam schnell von A nach B und der Drängler stand dann an einer roten Ampel. Das Problem ist das ihr nicht versteht das man oft mit geringerer Geschwindigkeit schneller, flüssiger ans Ziel kommt als wenn man am Limit fährt.

Und wie weiter oben schon beschrieben. Wir befinden uns gerade mitten in einem Prozess in dem KFZ'ler / LKW'ler eben auf den Straßen Platz machen müssen für Radfahrer und eben sich auch daran gewöhnen müssen das es Tempolimits gibt.

Und es wird eben auch ein Prozess sein. Meinetwegen zunächst 50-80-130 (innerorts - außerorts - Autobahnen) aber dann irgendwann sicher Richtung 5-30-60-120 und am Ende sogar 5-25-50-100

Ihr stellt euch Klimaschutz, Umweltschutz so vor: kaufe mir weiter eine Großraumlimousine und SUV, der dann elektrisch weiterhin 210-250 km/h fahren kann. So wird es aber nicht sein. Je kleiner, je sparsamer ein Auto, desto weniger Strom verbraucht es. Je langsamer es fährt, desto sparsamer ist es in der Regel. Deswegen werden zukünftig wieder vermehrt Fahrzeuge fahren in normalen Abmessungen statt "Panzer" und eben auch gedrosselt auf vernünftige Geschwindigkeiten. Ich bin für 60 km/h außerorts.

Stefan

28.08.2021, 10:09

....
Ihr stellt euch Klimaschutz, Umweltschutz so vor: kaufe mir weiter eine Großraumlimousine und SUV, der dann elektrisch weiterhin 210-250 km/h fahren kann.

Da Dein Post eine Antwort auf mein Post ist, konfrontiere ich Dich gerne mit Deiner Fehleinschätzung: Ich habe mein 72PS-Auto 2010 aus ökologischen Gründen verkauft und bin seither mit dem ÖV unterwegs. Der ÖV ist aber, gerade in weniger dicht besiedelten Gegenden in Deutschland, keine Alternative.

60 km/h max funktionieren nur in Deinem Mikrokosmos.

petra_g

28.08.2021, 10:27

Da Dein Post eine Antwort auf mein Post ist, konfrontiere ich Dich gerne mit Deiner Fehleinschätzung: Ich habe mein 72PS-Auto 2010 aus ökologischen Gründen verkauft und bin seither mit dem ÖV unterwegs. Der ÖV ist aber, gerade in weniger dicht besiedelten Gegenden in Deutschland, keine Alternative.

60 km/h max funktionieren nur in Deinem Mikrokosmos.

Deswegen bin ich ja auch nicht dafür Autos abzuschaffen. Sie sollen sich eben gemäß §1 STVO verhalten. Deswegen bin ich für extreme Tempolimits.

250.000 Verletzte pro Jahr. Und ich will nicht wissen wieviel davon schwerverletzt sind bzw. Folgeschäden davon tragen. ca 3000-5000 Tote je nach Jahr. Das ist schon ein extremer volkswirtschaftlicher Schaden.

Die KFZ/LKW Lobby muss eben mal zur Vernunft kommen. Genau wie die Drogenlobby sowie Tabaklobby und die Waffenlobby. Jedes Land hat ja so einen "Grauen" Bereich. US = Waffen, Deutschland = KFZ, andere Länder haben Probleme oder zu starke Liberalisierung im Drogenbereich.

Wir haben die EU. Sehr viele Sachen sind harmonisiert. Aber die wichtigen Themen eben nicht. Ich schweife nun mal ab. Aber wie schön wäre denn die EU mit einer Vereinheitlichung der

- Einkommenssteuerpolitik (keine Niedrigsteuergebiete mehr)
- Unternehmenssteuerpolitik (keine Steueroasen mehr)
- Verkehrspolitik (gleiche Rechte für Radfahrer überall und Tempolimits und Aufhebung Radwegebenutzungspflicht, zumindest für Trainierende)
- Sozialpolitik (2 Säulenmodell 50% Umlageverfahren, 50% Kapitaldeckungsverfahren überall EU weit gleich)
- Wirtschaftspolitik
- Finanzpolitik

Das Leben wäre so schön in der EU. Das Ganze dann noch gekoppelt über massiven Ausbau der Grundrechte: EU Verfassung, EU Zweikammersystem, EU Volksabstimmungen, Föderale parlamentarische Demokratie, Föderalismus und auch Bundesstaatliche Ordnung, also geordnete staatliche, geordnete demokratische und geordnete föderale Strukturen auf allen Ebenen von EU Bundesebene über Nationalebene bis hinunter zu Regional/Landesebene und eben Landkreis/Kommunalebene.

Und um den Bogen nun zurück zu bekommen hin zu Tempolimits. Vermutlich muss man das wirklich EU weit harmonisieren. Genau dafür ist die EU ja auch gedacht, eben als POLITISCHE UNION. War ja nie gedacht als Haifischbecken, als Raubtierbecken für CEO'S und Geschäftsführer. Und war nie gedacht als Instrument um den Bürger zur Manövriermasse zu machen, egal ob wirtschaftlich, gesellschaftlich oder eben im Bereich einer mörderisch brutalen Verkehrspolitik eines wirklich extremistischen Darwinismus des Egoismus und eines Tempolimit freien Systems der Rücksichtslosigkeit.

Wir erleben auf den Straßen Wirtschaftsdarwinismus. Das ist im Grunde Extremismus, Radikalismus und es wird so getan als sei das normal. Wir sollen uns damit abfinden. Nein wir werden uns damit nicht abfinden. Denn es ist nicht normal. Es erinnert bei 250.000 Verletzen und 3000-5000 Toten eher an die mörderischen brutalen Gladiatorenkämpfen in römischen Stadien oder Menschenopfer der frühen (Un-) Zivilisationen.

Eine Gesellschaft hat eben auch die Notwendigkeit sich weiter zu entwickeln. Eben in allen Bereichen. Am Ende steht eben der Humanismus und die Menschlichkeit und die Rücksichtnahme. Und das eben auch in der Verkehrspolitik und eben dann auch irgendwann in einer vollendeten Europäischen Union als Staat und Demokratie der Bürger Europas.

Fortschritt und Weiterentwicklung eben hin zur absoluten gesellschaftlichen Perfektion.

Mo77

28.08.2021, 11:34

Fortschritt und Weiterentwicklung eben hin zur absoluten gesellschaftlichen Perfektion.

Und was ist perfekt?
Was tun wenn Andere andere Vorstellung von Perfektion haben?
Vielleicht ist der Glaube an das universelle Perfekte schon nicht so perfekt??

trithos

28.08.2021, 12:40

Welche Gründe, ausser Glatteis, dichter Verkehr, Kinder oder Tiere in Fahrbahnnähe und Starkregen/Hagel gibt es denn, um in der 50er Zone 30 zu fahren?

Bitte ich weiß einen weiteren Grund: Ich war gestern laufen, nachdem es geregnet hatte. Bin brav auf dem sehr engen Gehsteig gelaufen, konnte nicht ausweichen. Da fährt ein mir entgegenkommender ignoranter Autofahrerdepp 30 cm an mir vorbei durch die Lacke. Das Ergebnis könnt ihr Euch vorstellen. Der Autofahrer hätte entweder bremsen können oder (da kein Gegenverkehr war) auch einfach der Lacke ausweichen können. Leider ist das kein Einzelfall.

Wenn es tatsächlich so wäre, dass die Mehrheit der Autofahrer rücksichtsvoll unterwegs wäre und ihre Geschwindigkeit so wählen würde, dass niemand gefährdet, geduscht erschreckt, bedrängt, usw. würde ... dann würden wir tatsächlich kein Tempolimit brauchen.

Ich wundere mich zum Beispiel, warum man bei Autobahnausfahrten oder scharfen Kurven auf Landstraßen Geschwindigkeitsbegrenzungen braucht? Ich sehe doch als Autofahrer, wie die Straße verläuft und wie die Straßenverhältnisse sind. Und passe das Tempo daran an. Da können auch 50 km/h schon mal zu viel sein.

Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen. Weil meiner Meinung nach zu viele Autofahrer*innen im Straßenverkehr unvernünftig und rücksichtslos unterwegs sind, bin ich für ein Tempolimit. Und hab daher bei der Umfrage auch dafür gestimmt. Wer rasen will, soll auf die Rennstrecke. Meinetwegen kann man auch gerne hin- und wieder mal für ein paar Stunden ein Stück kurvenreiche Landstraße sperren, wenn Autofahrer sportlich fahren wollen. Im normalen Straßenverkehr sollte das aber nichts verloren haben.

Schlafschaf

28.08.2021, 13:19

Das Problem ist das ihr nicht versteht das man oft mit geringerer Geschwindigkeit schneller ans Ziel kommt als wenn man am Limit fährt.

Wie soll das gehen? Wenn ich schneller fahre bin ich schneller da.

Die Frage ist eher ob es uns den Stress, die Umweltbelastung und das höhere Risiko wert ist ein wenig schneller am Ziel zu sein.

noam

28.08.2021, 14:26

...

Du wärst schon ein durchaus interessanter Fall für einen Verkehrspsychologen. Du möchtest alle, die nicht deinem Bild von perfekt nacheifern wollen, aus rein egoistischen Motiven einschränken, damit du deinem Hobby frönen kannst.

Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen. Weil meiner Meinung nach zu viele Autofahrer*innen im Straßenverkehr unvernünftig und rücksichtslos unterwegs sind, bin ich für ein Tempolimit. Und hab daher bei der Umfrage auch dafür gestimmt. Wer rasen will, soll auf die Rennstrecke. Meinetwegen kann man auch gerne hin- und wieder mal für ein paar Stunden ein Stück kurvenreiche Landstraße sperren, wenn Autofahrer sportlich fahren wollen. Im normalen Straßenverkehr sollte das aber nichts verloren haben.

Ich verstehe dieses Betreben nicht. Menschen, die sich nun schon einen feuchten Furz um Regeln im Straßenverkehr kehren, werden sich immernoch nicht um die Regeln kümmern, wenn diese anders / strenger sind. Viel wichtiger wäre es doch ein Bewusstsein für gegenseitige Rücksichtnahme und für das frühzeitige Erkennen von gefährlichen Situationen zu schaffen. Anstatt das Fahrerlaubnisrecht noch weiter auszusplittern (wie zB die Anhängerregelung mit B, B96 und BE), sollte man eher mal an die Verpflichtung zur stetigen Auffrischung und Fortbildung in Sachen Erste Hilfe, Neue Regelungen, technische Fortschritte sinnvoll nutzen, etc denken. Ich glaube fest daran, dass der Mensch umsichtiger und angepasster fährt, wenn er Situationen besser einschätzen gelernt hat.

Schwarzfahrer

28.08.2021, 16:39

Aber mal im Ernst: Was das Steuern eines Gefährtes angeht, welches sich mit hohen Geschwindigkeiten fortbewegt, so sind dem Menschen sicherlich überschaubare Grenzen gesetzt. Evolutionär ist es zumindest für Homo Sapiens nicht üblich, sich mit mehr als 30km/h zu bewegen.
Vielleicht liegt darin die Ursache, dass es so oft kracht im Straßenverkehr.
"So oft" ist eine subjektive Einschätzung. Ich bin eigentlich eher verwundert, wie selten es ernsthafte Unfälle gibt relativ zu der Zeit, die Menschen in Autos verbringen; auch wie oft offensichtliche schwere Fahrfehler durch irgendeinen Schutzengel (andere nennen es glücklichen Zufall, daß keiner im Weg war) "ausgebügelt" werden.

Und zu der "evultionären" Grenze von 30 km/h. Der moderne Mensch tut und kann sehr vieles, was "evolutionär" nicht vorgesehen war. Ich bin sicher, daß auch in der Steinzeit nur Ausnahmetalente 30 km/h rennen konnten. Dafür belegt der Mensch Tag für Tag, daß er nach entsprechendem Training mit den unterschiedlichsten Fahrzeugen (Ski, Rad, Auto, Flugzeug) die 30 km/h Grenze deutlich überschreiten und gut kontrollieren kann. Auf Skiern z.B. ist diese Grenze nicht mal für meinen (u.a. motorisch) behinderten Sohn eine wesentliche Herausforderung (bei guten Bedingungen, sonst fährt er natürlich langsamer).

Schwarzfahrer

28.08.2021, 16:47

Wenn es tatsächlich so wäre, dass die Mehrheit der Autofahrer rücksichtsvoll unterwegs wäre und ihre Geschwindigkeit so wählen würde, dass niemand gefährdet, geduscht erschreckt, bedrängt, usw. würde ... dann würden wir tatsächlich kein Tempolimit brauchen.
Ich finde, daß sogar eine große Mehrheit der Autofahrer rücksichtsvoll und vernünftig unterwegs ist (zumindest hierzulande; z.B. in Ungarn ist der Anteil der Spinner deutlich höher, als hier - aber auch keine Mehrheit nach meiner Wahrnehmung; Sri Lanka war wieder eine andere Nummer). Ein Tempolimit ist trotzdem sinnvoll, um einen groben Rahmen für sinnvolles Fahren zu setzen für die Minderheit, die ohne einen solchen für andere leichter gefährlich wäre (aus Unerfahrenheit, Unfähigkeit, Selbstüberschätzung, oder anderen Gründen).
Ich wundere mich zum Beispiel, warum man bei Autobahnausfahrten oder scharfen Kurven auf Landstraßen Geschwindigkeitsbegrenzungen braucht? Ich sehe doch als Autofahrer, wie die Straße verläuft und wie die Straßenverhältnisse sind. Und passe das Tempo daran an. Da können auch 50 km/h schon mal zu viel sein.Mit entsprechend Fahrerfahrung ist das natürlich kein Problem, dann passt Du Deine Geschwindigkeit auch an die Bedingungen (nass, Schnee, Nebel, etc.) richtig an. Aber Fahranfänger können das noch nicht, und es gibt Menschen, deren Wahrnehmungsfähigkeit oder Fähigkeit zur Umsetzung des Gesehenen eben nicht ausreicht, um jemals richtig einzuschätzen, welche Geschwindigkeit passt (wie es auch Menschen gibt, die sich nicht orientieren können). Auch sind solche Schilder an unbekannten Strecken z.T. eine wichtige Hilfe, um die Kurven einzuschätzen; bei Nacht, Nebel, sieht man oft nicht so genau, wie eng sie wird. Ich sehe solche Schilder als Hilfestellung an.

Rälph

28.08.2021, 17:29

"So oft" ist eine subjektive Einschätzung.

Naja, wenn du 2,5 Mio Unfälle in D pro Jahr als subjektive Einschätzung deutest...ich finde das ganz schön viel.

Und zu der "evultionären" Grenze von 30 km/h. Der moderne Mensch tut und kann sehr vieles, was "evolutionär" nicht vorgesehen war. Ich bin sicher, daß auch in der Steinzeit nur Ausnahmetalente 30 km/h rennen konnten. Dafür belegt der Mensch Tag für Tag, daß er nach entsprechendem Training mit den unterschiedlichsten Fahrzeugen (Ski, Rad, Auto, Flugzeug) die 30 km/h Grenze deutlich überschreiten und gut kontrollieren kann.

Klar, der Mensch ist lernfähig. Trotzdem ist hohes Tempo nicht unsere Welt. Das sehen wir spätestens, wenn wir uns andere (schnelle) Arten ansehen, mit welchem Tempo dort mit größter Präzision geflogen und gerannt, ja selbst geschwommen wird. Für einen Wanderfalken z.B. sind 250km/h Peanuts...
Ich denke, so falsch liege ich mit meiner Einschätzung nicht, dass unsere Qualitäten eigentlich anderswo sind.

(Für 30km/h Spitze zu Fuß muss man übrigens bei weitem kein Ausnahmetalent sein. Das können sehr, sehr viele kurzzeitig erreichen)

petra_g

28.08.2021, 17:52

Wie soll das gehen? Wenn ich schneller fahre bin ich schneller da.

Die Frage ist eher ob es uns den Stress, die Umweltbelastung und das höhere Risiko wert ist ein wenig schneller am Ziel zu sein.

Wenn ich hier im Rhein/Main Gebiet über Landstraßen zum nächsten See fahre sind es, trotz einiger Umgehungsstraßen, für die 44 km in etwa 50 min. Durchschnittsgeschwindigkeit also ? 52,5 km
Wenn ich etwas über den Geschwindigkeitsbegrenzungen bleibe sind es 45 min = 58 km/h im Durchschnitt.

Und da regst du dich auf über 60 km/h auf Landstraßen.

Die Realität durch extrem viele Ampeln sieht eben Heute schon aus < 60 km/h im Durchschnitt.

Hätte man überall 60 km/h als Maximum könnte man vermutlich viele Ampeln abschaffen und ersetzen durch kreuzungsfreie Kreuzungen oder Kreisel oder ggf. sogar komplett entfallen lassen. Ergo bist du dann mit Max. 60 km/h schneller am Ziel.

Stefan

28.08.2021, 17:56

Wenn ich hier im Rhein/Main Gebiet über Landstraßen zum nächsten See fahre...........
Das ist natürlich repräsentativ.:Huhu: Wir geben uns geschlagen.

petra_g

28.08.2021, 17:59

Das ist natürlich repräsentativ.:Huhu: Wir geben uns geschlagen.

das wird in vielen Regionen in D so sein. Ggf. habt ihr in der CH bessere Infrastruktur und klügere Verkehrsführung. Aber hier ist alles dicht und eben mit viel zu vielen Ampeln ausgestattet. Sogar unsere Umgehungsstraßen haben pro Ortschaft oft 3-4 Ampeln und laufend hoch runter reguliert von 100 km/h auf 70 km/h und zurück. Teilweise im 500m Abstand. Da fährst du freiwillig 70 km/h und beschleunigst nicht mehr, da es einfach nur nervig ist.

Das Problem in D ist ja nicht das es keine Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt. Das Problem ist das nervige hoch und runter regulieren von 100 auf 70 oder auch mal 60 oder 50. Und das geht dann im Grunde von Kreuzung zu Kreuzung bzw. Kurve zu Kurve so weiter.

Deswegen würde ein generelles Tempolimit von 60 km/h im Endeffekt die Autofahrer sogar schneller ans Ziel bringen, da der Verkehr dann gleichmäßiger und flüssiger laufen würde & man sich eine Menge Ampeln sparen kann.

sybenwurz

28.08.2021, 18:23

Weil meiner Meinung nach zu viele Autofahrer*innen im Straßenverkehr unvernünftig und rücksichtslos unterwegs sind, bin ich für ein Tempolimit.
Naja, das ist deine subjektive Meinung und wie so viele hier trägst du ne Haltung nach aussen, dass das Strassennentz nur zum Austoben und nicht, um von A nach B zu gelangen, da ist und verurteilst jeden, der den Möglichkeiten nach zügug unterwegs ist, als Raser.
Dabei geht ein sehr wesentlicher Teil aller Auto-, Motorrad- oder Radfahrten wie auch Spaziergänge und sonstige Fussgänge unfall- und gefährdungsfrei aus.

Stefan

28.08.2021, 18:24

Ggf. habt ihr in der CH...
Ich habe 34 Jahre in Deutschland gelebt. Du lebst und denkst in einer Blase.

petra_g

28.08.2021, 18:29

Ich habe 34 Jahre in Deutschland gelebt. Du lebst und denkst in einer Blase.

Nein.

Die Gesellschaft und auch die Verkehrspolitik muss sich ändern. Wir sind nicht mehr in den 70ern/80ern.

Die Zeiten des Autos (motorisierter Verkehr) in seiner heutigen Form sind vorbei. Tempolimits fördern den Radverkehr. Tempolimits sind gut für Umweltschutz und Klimaschutz da dann nämlich der Vorteil gegenüber Bahn, Bus, ÖPNV und dem Fahrrad, meinetwegen auch dem E Bike, verringert wird.

Das Auto hat zu viel Platz und muss Platz abgeben und das Auto muss gedrosselt werden um hier auf einen vernünftigen Wettbewerb zw motorisierten Verkehr vs. Bahn/ÖPNV vs. Fahrrad/E Bike zu kommen.

Es wurde in den letzten 85 Jahren zu viel Geld investiert um dem Auto immer mehr Vorteile zu verschaffen: Höhere Geschwindigkeiten, Mehr Hubraum, mehr KW, mehr Straßen auch Autobahnen.

Dieser Vorteil muss nun abgebaut werden zu Gunsten von Bahn/ÖPNV und eben Fahrrad/E Bike.

Eine Maßnahme sind eben Tempolimits.

Schlafschaf

28.08.2021, 19:38

kreuzungsfreie Kreuzungen

Dazu noch autofreie Autos und du kannst in aller Ruhe trainieren auf deutschen Strassen! :Lachanfall:

longo

28.08.2021, 19:41

Dazu noch autofreie Autos und du kannst in aller Ruhe trainieren auf deutschen Strassen! :Lachanfall:

Schon mal was von Kreisverkehr gehört?

Und das autofreie Auto kannst Du Dir gerne in aller Ruhe bei Canyon auf der IAA in München anschauen. Viel Spaß (https://radmarkt.de/nachrichten/direktanbieter-canyon-bicycles-setzt-mobilitaetsmesse-iaa-mobility)

oder auch direkt auf der Canynon Site: there you go (https://www.canyon.com/de-de/e-bikes/future-mobility-concept.html)

noam

28.08.2021, 21:08

Eine Maßnahme sind eben Tempolimits.

Bist du nicht FDPler? Das passt ja so gar nicht zusammen. Oder bist du nur soweit Wendehals wie es dir in den Kram passt (was wiederum zur FDP passen würde).

Liberal wäre es Anreize zu schaffen, damit der Bürger aus eigener Erkenntnis vom motorisierten Individualverkehr auf alternative Konzepte umsteigt, da diese ihm vorteilhaft erscheinen.

Wäre es da nicht besser anstatt Verbote zu erlassen, alternativen zu fördern, so dass Verbote gar nicht notwendig wären? Verbote werden doch eher den Grünen zugeschrieben.

Zu deinen Blasengedanken zur Verkehrsführung. Also ich habe auf 25km Arbeitsweg (nur Landstraße) genau keine Ampel die außerhalb geschlossener Ortschaften. Die Geschwindigkeit ist an sinnvollen Stellen auf 70km/h reduziert. Auf dieser Strecke gibt es genau zwei Unfallschwerpunkte. Beide sind innerorts und Parkplatzausfahren von hoch frequentierten Lebensmittelgeschäften. Der hier klassische Unfall ist der Auffahrunfall 02 fährt an, bremst dann aber wieder ab. Der nachfolgende 01 denkt 02 fährt in die Hauptstraße ein, schaut seinerseits nach Querverkehr, übersieht den bremsenden 01 und fährt auf.

Weiter sind der absolute Großteil aller Verkehrsunfälle die klassischen Parkplatzrempler oder Auffahrunfälle im niedrigen Geschwindigkeitsbereich. Also auf einen "richtigen Unfall" nehme ich in einer normalen Schicht mindestens 5 auf, die auf Parkplätzen oder in vergleichbaren Situationen passieren.

Und gerade die Unfälle, die auf (ehrliche und nicht nur statistische) unangepasste Geschwindigkeit zurückzuführen sind, würden sich bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung ereignen, da diese zumindest abseits von bestimmten Wetterlagen hier schon erheblich überschritten wurde. Und ob ich nun 200 bei erlaubten 100 fahre oder bei erlaubten 70 oder bei erlaubten 50.

Aber ich gebe dir recht, dass man Verkehrskonzepte überdenken muss. Aber wohl zu allererst im urbanen Raum und deren Speckgürtel. Hier auf dem platten Land, wo die nächste Einkaufsmöglichkeit 8km entfernt ist, es keinen ÖPNV gibt, kann man das Autofahren noch so sehr reglementieren, andere Verkehrsmittel sind hier keine Alternative.

trithos

28.08.2021, 22:37

Naja, das ist deine subjektive Meinung und wie so viele hier trägst du ne Haltung nach aussen, dass das Strassennentz nur zum Austoben und nicht, um von A nach B zu gelangen, da ist und verurteilst jeden, der den Möglichkeiten nach zügug unterwegs ist, als Raser.

Das ist ein Missverständnis. Ich teile die von Dir mir zugeschriebene Meinung nicht. Ehrlich gesagt weiß ich nicht einmal, wie es zu diesem Missverständnis gekommen ist. Welche meiner Formulierungen war missverständlich? Ich bin tatsächlich der Meinung, dass das Straßennetz dazu da ist, zügig, sicher, vernünftig und rücksichtsvoll von A nach B zu kommen. Dagegen hab ich gar nichts. Wäre ja auch lächerlich, schließlich fahre ich ja auch mit dem Auto, wenn ich es für sinnvoll halte. Und ich verurteile nicht jeden als Raser, der zügig unterwegs ist, sondern jeden, der mit einer Geschwindigkeit unterwegs ist, die der Verkehrssituation nicht angemessen ist. Also, wie in meinem zuvor erwähnten Beispiel: wer so schnell durch die Lacke fährt, dass er einen Jogger von oben bis unten abduscht, obwohl er problemlos anders handeln hätte können, den verurteile ich.

Dabei geht ein sehr wesentlicher Teil aller Auto-, Motorrad- oder Radfahrten wie auch Spaziergänge und sonstige Fussgänge unfall- und gefährdungsfrei aus.

Zum Glück! Das ist ja wohl die Minimalanforderung an ein Verkehrssystem, dass es im Normalfall funktioniert. Trotzdem passiert halt hin und wieder etwas. Und meistens ist die Unfallsursache nicht technisches Versagen, sondern menschliches. Und da wiederum sehr oft "unangepasste Geschwindigkeit" wie das dann in den Unfallsmeldungen heißt.

trithos

28.08.2021, 22:54

Ich finde, daß sogar eine große Mehrheit der Autofahrer rücksichtsvoll und vernünftig unterwegs ist.

Das will ich gar nicht bestreiten. Aber seien wir mal ehrlich: die paar Idioten, die uns begegnen, hinterlassen halt einen bleibenden Eindruck. Wenn ich eine dreistündige Radtour mache, werde ich zum Beispiel von 300 Autofahrern überholt. 297 überholen rücksichtsvoll und vernünftig. Zwei überholen viel zu knapp und zu schnell. Und wenn ich Pech habe, lässt einer beim rücksichtslosen Überholen auch noch die Scheibenwaschanlage losspritzen. Und wenn ich dann nach Hause komme, erzähle ich meiner Frau: "Heute waren wieder lauter Deppen unterwegs!" ;)

Als Autofahrer kennen wir doch diesen Effekt auch: den ersten blöden Radler nehmen wir schulterzuckend zur Kenntnis. Beim zweiten schimpfen wir. Und beim dritten denken wir: "alle Deppen, diese Radler." Und haben die 97 "braven" Radler, die wir auch getroffen haben, schon wieder vergessen.

Ein Tempolimit ist trotzdem sinnvoll, um einen groben Rahmen für sinnvolles Fahren zu setzen für die Minderheit, die ohne einen solchen für andere leichter gefährlich wäre (aus Unerfahrenheit, Unfähigkeit, Selbstüberschätzung, oder anderen Gründen).

Ja finde ich auch. Wobei die Selbstüberschätzer sich vermutlich eh nicht dran halten ... aber trotzdem gut, dass es das gibt.

petra_g

29.08.2021, 08:27

Dazu noch autofreie Autos und du kannst in aller Ruhe trainieren auf deutschen Strassen! :Lachanfall:

kreuzungsfrei heißt mit Einfädel- und Ausfädelspuren und bspw. einer Unterführung (oder Brücke). So kann der Verkehr flüssig über die Spuren zu- und abgeführt werden.

Und Fahrt von A nach B. Das macht Jeder. Derjenige der zur Arbeit fährt, Derjenige der in Urlaub fährt, Derjenige der nach Hause fährt und Derjenige der mit dem Fahrrad unterwegs ist.

D.h. ?

Man ist nicht zum Spaß da draußen oder tobt sich aus oder ist nur zum Sport treiben da draußen. Jeder Verkehrsteilnehmer hat lt. §1 STVO die selben Rechte UND der Grund der Straßenbenutzung geht den anderen Verkehrsteilnehmer nix an. Er ist nicht bevorrechtigt nur weil er im Firmenwagen sitzt und vom Chef von A nach B geschickt wurde. Es gibt in der STVO keine Hierarchie an Benutzungsgründen und an Bevorzugungen bspws für Berufsverkehr. Ich habe den Grund xy um die Straße zu nutzen und nutze Fahrrad, du hast Grund yz die Straße zu nutzen und nutzt den Firmenwagen. Du bist nicht bevorrechtigt. Du hast STVO §1 einzuhalten und Tempolimits sind gut geeignet um das zusammenleben zu fördern.

Und zu FDP: Ich bin im Bürgerlich liberalen Flügel angesiedelt. Jede Partei hat vernünftige und eher unvernünftige Flügel. Ich gehöre dem arbeitnehmerfreundlichen, Steuerzahlerfreundlichen und Sozialbeitragszahlerfreundlichen Flügel der Vernunft an.

noam

29.08.2021, 14:56

Jeder Verkehrsteilnehmer hat lt. §1 STVO die selben Rechte

Das ist nicht richtig.

Deine andauernden Verweise auf den 1 StVO sind imho übrigens ein klarer Hinweis darauf, dass du wenig Ahnung von dem hast, von dem du hier sprichst. Der 1 ist ein schlichter Auffangtatbestand, der nur zum Tragen kommt, wenn die entsprechende Handlung bzw. Situation nicht in einem spezielleren Gesetz beschrieben wird. Ganz wichtig ist, dann auch noch, dass das StVG und seine Verordnungen ganz klar zwischen Kraft- und Fahrzeugen unterscheidet.

petra_g

29.08.2021, 17:15

Pippi

29.08.2021, 17:32

das wird in vielen Regionen in D so sein. Ggf. habt ihr in der CH bessere Infrastruktur und klügere Verkehrsführung. Aber hier ist alles dicht und eben mit viel zu vielen Ampeln ausgestattet.

Im Kanton wo ich wohne in der Schweiz (907 Quadratkilometer) hat es rund 10 Ampeln (inkl. Baustellenampeln) :Lachanfall:

kullerich

29.08.2021, 18:10

kullerich

29.08.2021, 18:11

Im Kanton wo ich wohne in der Schweiz (907 Quadratkilometer) hat es rund 10 Ampeln (inkl. Baustellenampeln) :Lachanfall:

Wieviele Kreisverkehre?

sybenwurz

29.08.2021, 22:53

Das ist nicht richtig.

Deine andauernden Verweise auf den 1 StVO....

...

Touché...
:Lachanfall:

longo

30.08.2021, 10:01

Na da schau her:

Ab heute:
Tempo 30 in Paris (fast überall) (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/paris-tempolimit-103.html)

Na also, geht doch

Matthias75

30.08.2021, 10:02

Weiche bitte nicht aus.

§1

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht. (2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Hab‘ mal zwei wichtige Passagen markiert, die dir durchgerutscht sind.

- Rücksichtnahme gilt für alle, nicht nur für Kfz.

- Zu langsames Fahren kann auch ein Verstoß gegen §1 darstellen.

Aber mal was grundsätzlich zu Tempolimits: Haltet ihr euch als Radfahrer auch daran?

Tempo 30 innerorts dürfte den einen oder anderen doch massiv in seiner Trainingsgestaltung stören. Das nervt mich ja manchmal schon mit dem Crosser auf dem Weg zur Arbeit.

Auch wenn ich für 130 auf Autobahnen bin, sehe ich sonstige Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht zwingend als Allheilmittel an. Wie schon geschrieben, wäre aus meiner Sicht ein ganzheitliches Verkehrskonzept wichtiger.

M.

petra_g

30.08.2021, 10:41

- Zu langsames Fahren kann auch ein Verstoß gegen §1 darstellen.

Genau das ist der Fehlglaube hier in Deutschland durch die Propaganda von "Freier Fahrt für freie Bürger".

Angemessene Fahrweise ist das eben, sprich nicht am Limit fahren, nicht am Maximum fahren (was man auf dem Schild sieht), ist eben meist angepasste Fahrweise, also angemessene Fahrweise.

Was du vertrittst ist der typische Irrglaube.

Deswegen bin ich auf für extreme Tempolimits und wie zu Beginn geschrieben für Fahrassistenzsysteme, die die Geschwindigkeit GPS gesteuert drosseln und irgendwann sogar den Verkehr, die Straßenbeschaffenheit und Tages-/Nachtzeiten erkennen und Wetterbedingungen berücksichtigen um dann automatisch zu drosseln auf angemessene, bremsbereite, umsichtige Fahrweise.

Langsam Fahren ist keine Behinderung und kein Verstoß gegen §1.

Das ist ja auch oft der Irrglaube von KFZ'lern wenn sie nebeneinanderfahrende Radfahrer sehen. Heißt dann immer "ihr behindert". Nein Radfahrer dürfen Nebeneinanderfahren und KFZ'ler müssen eben 1,50 - 2m Seitenabstand halten beim Überholen. Somit gilt Überholverbot bei Gegenverkehr oder in Kurven oder bei durchgezogenem Mittelstrich.

Eine Behinderung ist es nur wenn Radfahrer links des Mittelstrichs fahren oder das Überholen durch blockieren der Straße dauerhaft verhindern. Nur dann.

Also Beispiel: Radfahrer fahren durchs Mittelgebirge, hintern ihnen eine 10-15 Fahrzeuge lange Schlange, die seit 5 km nicht überholen kann. Dann ist es ratsam das Nebeneinanderfahren aufzulösen, hintereinanderzufahren und den Autos das Überholen zu ermöglichen.

Aber ansonsten auf der Landstraße ist "Langsames" Fahren von Radfahrern und auch das Nebeneinanderfahren keine Behinderung.

Da dieser Irrglaube aber existiert, ist es ratsam endlich vom Maximum 100 km/h runter zu gehen auf 60 km/h. Dann ist die Bereitschaft auch größer einfach mal brav hinter vernünftig fahrenden Fahrzeugen, egal ob Autos, Fahrräder, Traktoren, hinterher zu fahren.

longo

30.08.2021, 10:46

Interessantes Interview zum Thema Paragraph 1 gegenseitige Rücksichtnahme im Straßenverkehr:
Road Bike Magazin (https://www.roadbike.de/paragraph-1-stvo-gegenseitige-vorsicht-und-ruecksicht/)

Negativ aufgefallen sind mir die teilweise sehr seltsam anmutenden Argumentationen des "auto motor sport" Magazin Redakteurs:
"Ein Unterschied ist womöglich auch, dass viele das Auto eher als Fortbewegungsmittel sehen, sie schnell von A nach B kommen wollen, nach einem langen Arbeitstag ungeduldig sind, den Kopf nicht frei haben oder tatsächlich am Handy Nachrichten checken. Für den Radfahrer ist es womöglich eher Freizeit, Sport, Genuss, Ablenkung. Also zwei völlig unterschiedliche Ausgangssituationen, aus denen heraus man aufeinandertrifft.."

Was für ein selten blödes Argument mit dem er die Radfahrer subtil diskreditieren und zu Verkehrsteilnehmern "zweiter Klasse" abstempeln will..

Ähnlich bescheuert wird vom "auto motor sport" Redakteur argumentiert zum Thema Tempo 30 und warum dort dennoch Radfahrer sehr oft überholt werden, obwohl die schon mit 30 km/h unterwegs sind:
"Da läuft manches womöglich unterbewusst ab, ohne bösen Willen. Der Autofahrer sieht ein Fahrrad, das er schon Tausende Male überholt hat, weil es in allgemeiner Wahrnehmung eben langsam ist. Also wird es auch jetzt überholt. Vermutlich wäre der Autofahrer selbst überrascht, dass dann in der Zone 30 auf einmal 45 km/h auf dem Tacho stehen. Dem Radfahrer traut man die 30 km/h vielleicht gar nicht erst zu, ein Rennrad erkennt der Laie womöglich gar nicht. Und während man ein Fahrrad automatisch und vielleicht fälschlicherweise mit "langsam" assoziiert, weiß man beim Motorrad, dass es schneller fahren könnte. Deswegen wird das auch nicht überholt."

Schwarzfahrer

30.08.2021, 10:58

- Rücksichtnahme gilt für alle, nicht nur für Kfz.Richtig, und auch für alle Konstellationen. Ich muß als schnellerer natürlich Rücksicht auf die langsameren nehmen (und z.B. nicht 180 fahren, wenn die mittlere Spur voll ist und jederzeit ein Überholmanöver zu erwarten ist) - und wenn ich langsamer bin, als der hinter mir (z.B. will ich Landschaft genießen, er vorankommen), schaue ich, daß ich ihn so bald wie möglich vorbeilasse, ggf. auch durch kurz auf ein Parkplatz rausfahren, oder gezielt vorbeiwinken, wenn es frei ist.
Aber mal was grundsätzlich zu Tempolimits: Haltet ihr euch als Radfahrer auch daran?
Ich denke, Tempo 30 überschreiten eh nur die wenigsten Radfahrer in einem Ausmaß, das über die Toleranz der Polizei-Messungen hinausgeht (außer es geht gut bergab). Natürlich hat es einen sportlichen Reiz, die Tafeln mit den Anzeigen auf :( zu schalten - dann hat man eine Bestätigung fürs Ego, wie schnell man ist. Aber das halte ich höchstens auf Durchgangsstraßen bei minimalem Verkehr für ein vertretbares Spielchen (z.B. Tafeln an Ortseinfahren, Hauptverkehrswege). In Wohngebieten, wo parkende Autos, Fußgänger, Kinder, rechts-vor-links-Kreuzungen durcheinander sind, sollte kaum ein Radler so schnell fahren. Noch kritischer sind "Fahrradstraßen" mit Tempo 15 o.ä., wo auch noch Fußgänger kreuz und quer laufen - da fahre ich nach Sicht, und komme kaum dazu, auf den Tacho zu schauen (könnte also auch mal schneller sein, aber entscheidend ist dann, daß ich keinen anfahre). Und oft unverschämt finde ich viele "Radfahrer absteigen" Schilder - die werden situativ öfter ignoriert, da m.M.n. häufig unsinnig.

Matthias75

30.08.2021, 11:32

Ich denke, Tempo 30 überschreiten eh nur die wenigsten Radfahrer in einem Ausmaß, das über die Toleranz der Polizei-Messungen hinausgeht (außer es geht gut bergab).

Tempo 30 wäre aus meiner Sicht Tempo 30 und nicht 30 + Messtoleranz + Tachotoleranz + akademisches Viertel + …

Meines Wissens haben z.B. viele Ortschaften am Kaiserstuhl Tempo 30 auch auf Durchfahrtsstraßen. Freiburg überpegt auch die flächendeckende Einführung. Hier im Rhein-Main-Gebiet ist das auch keine Seltenheit. Auf Trainingsfahrten wird man schon jetzt häufiger mit Tempo30-Schildern konfrontiert.

Für den Fennradfahrer auf der Trainingsfahrt, gerade in der Ebene und in der Gruppe sind 30 zudem kein Problem, auch außerhalb von Intervallen und Ortsschildsprints.

Deshalb die Frage: Halten sich auch die Radfahrer daran bzw. Wie steht ihr dazu, wenn Tempo30 euch im Training ausbremst?

M.

petra_g

30.08.2021, 11:36

longo

30.08.2021, 11:40

Tempo 30 wäre aus meiner Sicht Tempo 30 und nicht 30 + Messtoleranz + Tachotoleranz + akademisches Viertel + …

Meines Wissens haben z.B. viele Ortschaften am Kaiserstuhl Tempo 30 auch auf Durchfahrtsstraßen. Freiburg überpegt auch die flächendeckende Einführung. Hier im Rhein-Main-Gebiet ist das auch keine Seltenheit. Auf Trainingsfahrten wird man schon jetzt häufiger mit Tempo30-Schildern konfrontiert.

Für den Fennradfahrer auf der Trainingsfahrt, gerade in der Ebene und in der Gruppe sind 30 zudem kein Problem, auch außerhalb von Intervallen und Ortsschildsprints.

Deshalb die Frage: Halten sich auch die Radfahrer daran bzw. Wie steht ihr dazu, wenn Tempo30 euch im Training ausbremst?

M.

Ja, aber viel wichtiger ist doch wohl die Frage, warum man als Radfahrer, der bei Tempo 30 mit 30 km/h unterwegs ist, trotzdem ständig von Autofahrern bedrängt, überholt, angehupt, etc. wird ?

Matthias75

30.08.2021, 13:08

Ja, aber viel wichtiger ist doch wohl die Frage, warum man als Radfahrer, der bei Tempo 30 mit 30 km/h unterwegs ist, trotzdem ständig von Autofahrern bedrängt, überholt, angehupt, etc. wird ?

Das sind zwei Fragen, die nichts miteinander zu tun haben:

1. Warum halten sich Autofahrer nicht an die Regeln?

2. Würden sich Radfahrer an alle Regeln halten, auch wenn diese geg. nachteilig für sie wären?

M.

Bunde

30.08.2021, 13:11

Ja, aber viel wichtiger ist doch wohl die Frage, warum man als Radfahrer, der bei Tempo 30 mit 30 km/h unterwegs ist, trotzdem ständig von Autofahrern bedrängt, überholt, angehupt, etc. wird ?

Whataboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)

Ich trainiere zu 95% alleine- da komm ich selten auf 30km/h innerorts (wegen ständigen Abbremsens bei Kreizungen, Verkehr etc.). Sollte ich schneller als 30km/sein, bewege ich mich in einem Bereich, den ich auch bei Autofahrern noch als "okay" bezeichnen würde. Ist natürlich subjektiv.

longo

30.08.2021, 13:33

Whataboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)

Ich trainiere zu 95% alleine- da komm ich selten auf 30km/h innerorts (wegen ständigen Abbremsens bei Kreizungen, Verkehr etc.). Sollte ich schneller als 30km/sein, bewege ich mich in einem Bereich, den ich auch bei Autofahrern noch als "okay" bezeichnen würde. Ist natürlich subjektiv.

ich glaube, Du hast falsch zitiert. Du wolltest nicht meinen, sondern den Beitrag von Matthias 75 zitieren..:Huhu:

Schwarzfahrer

30.08.2021, 14:40

Negativ aufgefallen sind mir die teilweise sehr seltsam anmutenden Argumentationen des "auto motor sport" Magazin Redakteurs:
"Ein Unterschied ist womöglich auch, dass viele das Auto eher als Fortbewegungsmittel sehen, sie schnell von A nach B kommen wollen, nach einem langen Arbeitstag ungeduldig sind, den Kopf nicht frei haben oder tatsächlich am Handy Nachrichten checken. Für den Radfahrer ist es womöglich eher Freizeit, Sport, Genuss, Ablenkung. Also zwei völlig unterschiedliche Ausgangssituationen, aus denen heraus man aufeinandertrifft.."

Was für ein selten blödes Argument mit dem er die Radfahrer subtil diskreditieren und zu Verkehrsteilnehmern "zweiter Klasse" abstempeln will..Das Argument ist faktisch natürlich falsch. Tatsache ist aber, daß viele Autofahrer so denken - und die Denkweise beeinflußt ihr Verhalten Radfahrern gegenüber - man sollte also damit rechnen. Ich habe es besonders im vom Radfahrer wenig frequentierten Oberbayern (Gegend um Murnau) erlebt, live am Fahrstil der Autofahrer, aber auch wörtlich so von Einheimischen gesagt: "was fährt der Radler zum Spaß auf der Straße - der will mich nur ärgern, einen Grund, hier zu fahren, kann er sonst nicht haben". :Nee:
Ähnlich bescheuert wird vom "auto motor sport" Redakteur argumentiert zum Thema Tempo 30 und warum dort dennoch Radfahrer sehr oft überholt werden, obwohl die schon mit 30 km/h unterwegs sind:
"Da läuft manches womöglich unterbewusst ab, ohne bösen Willen. Der Autofahrer sieht ein Fahrrad, das er schon Tausende Male überholt hat, weil es in allgemeiner Wahrnehmung eben langsam ist. Also wird es auch jetzt überholt. Vermutlich wäre der Autofahrer selbst überrascht, dass dann in der Zone 30 auf einmal 45 km/h auf dem Tacho stehen. Dem Radfahrer traut man die 30 km/h vielleicht gar nicht erst zu, ein Rennrad erkennt der Laie womöglich gar nicht. Und während man ein Fahrrad automatisch und vielleicht fälschlicherweise mit "langsam" assoziiert, weiß man beim Motorrad, dass es schneller fahren könnte. Deswegen wird das auch nicht überholt."Das finde ich nicht bescheuert, sonder einfach wahr. Es ist eine gute Beschreibung dessen, was oft psychologisch abläuft. Wiederum etwas, womit man rechnen muß, gerade weil es meist dem Autofahrer unbewußt ist, er es also kaum korrigiert. (habe ich früher, als ich noch relativ schnelle Laufeinheiten trainiert habe, sogar mit radfahrenden Senioren erlebt: die haben sich abgemüht, mich zu überholen, weil ja "Rad immer schneller als Laufen ist" - und dann lief ich gemütlich direkt an ihrem Hinterrad weiter mit 12 - 13 km/h. Auch die Versuche von Autofahrer, Radler vorm Kreisverkehr zu überholen, beruhen auf so einer Fehleinschätzung.)

Schwarzfahrer

30.08.2021, 14:50

Tempo 30 wäre aus meiner Sicht Tempo 30 und nicht 30 + Messtoleranz + Tachotoleranz + akademisches Viertel + … Gruppen fahren natürlich öfter schneller, ich bin auch allein-trainierer, da passiert es nicht so oft, daß ich in der Ebene unbedingt schneller als 30 sein will. Ist auf jeden Fall nichts, was mich besonders einschränkt, wenn ich mal 30 nicht überschreite(n darf). Und wenn es mal 32 sind, ist es auch o.k.. über 35 muß es Innerorts eh nie sein, dafür kann zu vieles in den Weg springen.
Deshalb die Frage: Halten sich auch die Radfahrer daran bzw. Wie steht ihr dazu, wenn Tempo30 euch im Training ausbremst?
Ich glaube, Tempo 30 ist nicht das Hauptproblem von Radfahrern, die Regeln verletzen. weit über 90 % dürfte sich dran halten. Ich sehe das deutlich größere Problem (in meinem Alltagsfahrer-Umfeld) in Radlern, die rote Ampeln ignorieren und Gewege benutzen, sowie die die ohne Licht fahren - alles nicht wegen der Selbstgefährdung, sondern wegen der häufigen Gefährdung von Fußgängern oder anderen Radfahrern. Das für ein wenig schnelleres Vorankommen zu riskieren halte ich für fahrlässig. Außerdem bestätigt man damit die Vorurteile, und zementiert "Feindschaften" zwischen Autofahrern und Radfahrern. Ich kann auch an einer reinen Fußgängerampel halten, muß nicht auf den Gehweg ausweichen, um die Ampel zu umgehen, und Licht kostet auch nicht die Welt. Ich finde, wer von Autofahrern möglichst regelgerechtes Fahrverhalten verlangt, muß mit eigenem Verhalten in Vorleistung gehen.

longo

30.08.2021, 15:43

Das finde ich nicht bescheuert, sonder einfach wahr. Es ist eine gute Beschreibung dessen, was oft psychologisch abläuft. Wiederum etwas, womit man rechnen muß, gerade weil es meist dem Autofahrer unbewußt ist, er es also kaum korrigiert. (habe ich früher, als ich noch relativ schnelle Laufeinheiten trainiert habe, sogar mit radfahrenden Senioren erlebt: die haben sich abgemüht, mich zu überholen, weil ja "Rad immer schneller als Laufen ist" - und dann lief ich gemütlich direkt an ihrem Hinterrad weiter mit 12 - 13 km/h. Auch die Versuche von Autofahrer, Radler vorm Kreisverkehr zu überholen, beruhen auf so einer Fehleinschätzung.)

Was ist denn das bitte für eine billige Entschuldigung für eine Regelübertretung?

Wenn ich es "nur" unbewußt mache, darf ich alle Regeln brechen und alles ist ok?

Alle die öfters mal mit einem KfZ "unbewußt" die Straßenverkehrsordnung übertreten, sollten sich mal gründlich Gedanken darüber machen, ob sie psychologisch und charakterlich überhaupt noch dazu geeignet sind, ein solches Fahrzeug zu führen..

Jimmi

30.08.2021, 15:51

Wenn ich an eine Einmüdung heranradele, an der mit ein PKW steht, der mit Vorfahrt gewähren müsste, greife ich automatisch zur Bremse.
Viele Autofahrer haben wirklich den Reflex Rad = langsam = schaffe ich locker ohne jemanden zu behindern. Stimmt ja auch zu 98%.

Matthias75

30.08.2021, 16:01

Was ist denn das bitte für eine billige Entschuldigung für eine Regelübertretung?

Wenn ich es "nur" unbewußt mache, darf ich alle Regeln brechen und alles ist ok?

Eine Entschuldigung ist das nicht, aber eine mögliche Erklärung. Für mich z.B. ein Grund, innerorts immer bremsbereit zu bleiben. Viele rechnen einfach nicht damit, das Radfahrer so schnell unterwegs sind. Beim Rennrad mit schmaler Silhouette und ohne Licht ist das nochmal schwieriger.

Aber geh mal vom Rennradfahrer weg. Wie sieht es mit E-Bikes aus. Viele rechnen nicht damit, dass Oma Müller an der Ampel über das Beschleunigungsvermögen eines Rennradfahrer verfügt und mit 25 km/h durch den Ort „rast“. Von „getunten“ E-Bikes, die unerlaubt die 25 km/h überschreiten, mal ganz angesehen.

Das sollte natürlich in erster Linie eine Ermahnung an die Autofahrer darstellen. Es sollte aber auch für die Radfahrer eine Warnung darstellen, mit den Fehlern anderer zu rechnen.

M.

Trimichi

30.08.2021, 16:16

Die Frage ist eher ob es uns den Stress, die Umweltbelastung und das höhere Risiko wert ist ein wenig schneller am Ziel zu sein.

Stimmt. Hier kann man zwei Hebel ansetzen. 1. die betroffenen Menschen (KFZ-Fahrer_innen) kommen selbst auf den Trichter und fahren freiwillig langsamer. Beispiel: es werden in kleinen Ortschaften auf dem Land Schilder aufgestellt, die auf spielende Kinder hinweisen von den Bürgern selbst. Diese sind nicht staatlich angebracht, daher nicht zwingend. 2. in Form von Gesetzen.

Diese Personengruppierungen (KFZ-Fahrer_innen) haben also selbst die Wahl. Gutes freiwillig zu tun oder via Gesetz, hier StVO, dazu gezwungen zu werden. Daher erachte ich ein Tempolimit für überflüssig, schließlich ist die Fahrweise den Straßenverhältnissen anzupassen, um im Beispiel bei 1. zu bleiben.

longo

30.08.2021, 16:18

Eine Entschuldigung ist das nicht, aber eine mögliche Erklärung. Für mich z.B. ein Grund, innerorts immer bremsbereit zu bleiben. Viele rechnen einfach nicht damit, das Radfahrer so schnell unterwegs sind. Beim Rennrad mit schmaler Silhouette und ohne Licht ist das nochmal schwieriger.

Aber geh mal vom Rennradfahrer weg. Wie sieht es mit E-Bikes aus. Viele rechnen nicht damit, dass Oma Müller an der Ampel über das Beschleunigungsvermögen eines Rennradfahrer verfügt und mit 25 km/h durch den Ort „rast“. Von „getunten“ E-Bikes, die unerlaubt die 25 km/h überschreiten, mal ganz angesehen.

Das sollte natürlich in erster Linie eine Ermahnung an die Autofahrer darstellen. Es sollte aber auch für die Radfahrer eine Warnung darstellen, mit den Fehlern anderer zu rechnen.

M.

Ganz Deiner Meinung.
Es muß sich dringend etwas ändern an der Ausbildung und an der Einstellung der Autofahrer:
Autofahren ist nicht einfach nur ein Recht, auf das jeder grundsätzlich einen Anspruch hat. Und auch nicht die große Freiheit, als die es immer noch glorifiziert wird.
Und es ist auch kein Vorrecht gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern.
Es ist vielmehr ein sehr großes Privileg, verbunden mit einer sehr großen Verantwortung und der Pflicht zur stetigen Rücksichtnahme und zur vollen Aufmerksamkeit und zur högschden Konzentration (Jogi Löw: Högschde Konzentration, Männer..)

Und wenn der Staat sagt, ihr dürft gerne weiterhin Auto fahren, aber bitte auf Autobahnen mit max. 120 km/h, auf Landstrassen mit max. 80 km/h und in geschlossenen Ortschaften mit max. 30 km/h, dann ist es immer noch genau das gleiche große Privileg.

Wer dann aber rumheult, daß ihm das dann aber zu langsam ist, der kann es gerne auch gleich ganz in der Garage stehen lassen..
hab ich nichts dagegen.

Matthias75

30.08.2021, 16:34

Ganz Deiner Meinung.
Es muß sich dringend etwas ändern an der Ausbildung und an der Einstellung der Autofahrer:
…

Es muss sich einiges tun bei der Einstellung aller Verkehrsteilnehmer. Die Schuld allein den Autofahrer zuzuschieben, ist aus meiner Sicht viel zu kurz gegriffen.

Viele Radfahrer benehmen sich leider auch wie die Axt im Walde und haben die grundsätzliche Einstellung, dass die Autofahrer gefälligst immer auf die Rücksicht zu nehmen haben, auch wenn sie gerade ohne zu schauen aus einer Ausfahrt rauskommen, vom Gehweg auf die Straße wechseln oder die Vorfahrtsregeln missachten. Alles Beobachtung der letzten Tage/Wochen, bei denen sich unvorsichtige/gedankenlose Radfahrer bedanken dürfen, dass ich ihr Verhalten voraus geahnt habe.

Gerade Sportradfahrer sollten sich auch bewusst machen, dass es in gewisser Weise ein Privileg ist, den Sport im öffentlichen Raum ausüben zu können und dementsprechend Rücksicht auf anderen nehmen.

Und das schreibe ich nicht als Autofahrer, sondern als Radfahrer. Autos wird man auf absehbare Zeit nicht aus dem Verkehr verbannen können und das Rad ist nicht das Allheilmittel für den Verkehr. Insofern müssen sich alle miteinander arrangieren und das funktioniert am besten mit gegenseitiger Rücksichtnahme.

M.

longo

30.08.2021, 16:44

Es muss sich einiges tun bei der Einstellung aller Verkehrsteilnehmer. Die Schuld allein den Autofahrer zuzuschieben, ist aus meiner Sicht viel zu kurz gegriffen.

Viele Radfahrer benehmen sich leider auch wie die Axt im Walde und haben die grundsätzliche Einstellung, dass die Autofahrer gefälligst immer auf die Rücksicht zu nehmen haben, auch wenn sie gerade ohne zu schauen aus einer Ausfahrt rauskommen, vom Gehweg auf die Straße wechseln oder die Vorfahrtsregeln missachten. Alles Beobachtung der letzten Tage/Wochen, bei denen sich unvorsichtige/gedankenlose Radfahrer bedanken dürfen, dass ich ihr Verhalten voraus geahnt habe.

Gerade Sportradfahrer sollten sich auch bewusst machen, dass es in gewisser Weise ein Privileg ist, den Sport im öffentlichen Raum ausüben zu können und dementsprechend Rücksicht auf anderen nehmen.

Und das schreibe ich nicht als Autofahrer, sondern als Radfahrer. Autos wird man auf absehbare Zeit nicht aus dem Verkehr verbannen können und das Rad ist nicht das Allheilmittel für den Verkehr. Insofern müssen sich alle miteinander arrangieren und das funktioniert am besten mit gegenseitiger Rücksichtnahme.

M.
.. und mit generellen Tempolimits, die von ALLEN einzuhalten sind.
Da beibt mehr Zeit um Rücksicht zu üben.
Paris macht es vor, seit heute so gut wie in der ganzen Stadt: Tempo 30.
Nichts ist einfacher, schneller, billiger, effizienter umzusetzen als die generellen Tempolimits (wie z.B. 120, 80, 30).

Es ist mir ein Rätsel, wie man sich hier in Deutschland so vehement dagegen wehrt.

Infrastrukturänderungen schön und gut, aber das dauert alles Jahrzehnte und verschlingt Milliarden bis es etwas bringt, und bis dahin sterben weiterhin tagtäglich viele Menschen auf den Straßen.

keko#

30.08.2021, 16:49

...
Paris macht es vor, seit heute so gut wie in der ganzen Stadt: Tempo 30.
Nichts ist einfacher, schneller, billiger, effizienter umzusetzen als die generellen Tempolimits (wie z.B. 120, 80, 30=.....

Mal sehen, ob sie sich dran halten. :Lachen2:
30 finde ich viel zu langsam. Ich fahre nicht zum Spaß rum sondern will von A nach B und das möglichst schnell. Wer zum Spaß rumfährt, der kann ja 30 oder ausserorts 60 fahren, habe ich null Probleme damit.

longo

30.08.2021, 17:02

Mal sehen, ob sie sich dran halten. :Lachen2:
30 finde ich viel zu langsam. Ich fahre nicht zum Spaß rum sondern will von A nach B und das möglichst schnell. Wer zum Spaß rumfährt, der kann ja 30 oder ausserorts 60 fahren, habe ich null Probleme damit.

Aha, da ist ja schon der erste Heuler..

Wenn Dir in den Städten 30 zu langsam ist, mußt Du Dir so langsam Gedanken über Alternativen machen, denn die Tempolimits werden auch bei uns in D kommen, es ist nur noch eine Frage der Zeit...

Spiegel heute (https://www.spiegel.de/auto/paris-ab-montag-gilt-tempo-30-a-225b8984-7880-434f-9f76-40523723179b)

https://www.adfc.de/artikel/grossdemo-zur-iaa

keko#

30.08.2021, 18:01

Aha, da ist ja schon der erste Heuler..

Wenn Dir in den Städten 30 zu langsam ist, mußt Du Dir so langsam Gedanken über Alternativen machen, denn die Tempolimits werden auch bei uns in D kommen, es ist nur noch eine Frage der Zeit...

Spiegel heute (https://www.spiegel.de/auto/paris-ab-montag-gilt-tempo-30-a-225b8984-7880-434f-9f76-40523723179b)

https://www.adfc.de/artikel/grossdemo-zur-iaa

Ich heule nicht, meine lediglich, dass 50 innerorts ein guter Kompromiss war.
Ausserdem trägst du Eulen nach Athen, denn ich habe hier in diesem Forum schon hin und wieder (zukünftige) Entwicklungen angerissen. Dazu gehört z.b. auch, dass man (private konventienlle) Autos draussen haben will und Städte "umbaut" mit neuen Mobiltätskonzepten (HomeOffice [wg. Corona] kommt da wie gerufen und wird auch bleiben). Ob das langfristig gut ist, werden folgende Generationen sehen. Weder betrifft es mich sehr, noch ist es für mich gedacht.

:Blumen:

zahnkranz

30.08.2021, 18:47

Es muss sich einiges tun bei der Einstellung aller Verkehrsteilnehmer. Die Schuld allein den Autofahrer zuzuschieben, ist aus meiner Sicht viel zu kurz gegriffen.

Viele Radfahrer benehmen sich leider auch wie die Axt im Walde und haben die grundsätzliche Einstellung, dass die Autofahrer gefälligst immer auf die Rücksicht zu nehmen haben, auch wenn sie gerade ohne zu schauen aus einer Ausfahrt rauskommen, vom Gehweg auf die Straße wechseln oder die Vorfahrtsregeln missachten. Alles Beobachtung der letzten Tage/Wochen, bei denen sich unvorsichtige/gedankenlose Radfahrer bedanken dürfen, dass ich ihr Verhalten voraus geahnt habe.

Gerade Sportradfahrer sollten sich auch bewusst machen, dass es in gewisser Weise ein Privileg ist, den Sport im öffentlichen Raum ausüben zu können und dementsprechend Rücksicht auf anderen nehmen.

Und das schreibe ich nicht als Autofahrer, sondern als Radfahrer. Autos wird man auf absehbare Zeit nicht aus dem Verkehr verbannen können und das Rad ist nicht das Allheilmittel für den Verkehr. Insofern müssen sich alle miteinander arrangieren und das funktioniert am besten mit gegenseitiger Rücksichtnahme.

M.

Vollste Zustimmung. Meine Dashcam hat inzwischen eine gute Sammlung an Aufnahmen von Radfahrern, die sich in sehr gefährliche Situationen gebracht haben, ohne es teils zu merken, und nur durch umsichtiges Fahren anderer heil geblieben sind. Nicht jeder Autofahrer ist ein Gegner.

anlot

30.08.2021, 22:38

.. und mit generellen Tempolimits, die von ALLEN einzuhalten sind.
Da beibt mehr Zeit um Rücksicht zu üben.
Paris macht es vor, seit heute so gut wie in der ganzen Stadt: Tempo 30.
Nichts ist einfacher, schneller, billiger, effizienter umzusetzen als die generellen Tempolimits (wie z.B. 120, 80, 30).

Es ist mir ein Rätsel, wie man sich hier in Deutschland so vehement dagegen wehrt.

Infrastrukturänderungen schön und gut, aber das dauert alles Jahrzehnte und verschlingt Milliarden bis es etwas bringt, und bis dahin sterben weiterhin tagtäglich viele Menschen auf den Straßen.

Fairerweise sollte man auch erwähnen, dass lt Einwohnern, man innerhalb Paris auch so selten schneller als 30 km/h fahren konnte. Ändern wird sich dadurch also kaum etwas.

Schwarzfahrer

31.08.2021, 08:13

Es ist mir ein Rätsel, wie man sich hier in Deutschland so vehement dagegen wehrt.Und mir ist es ein Rätsel, woher das extrem negative Menschenbild all derer kommt, die die Menschen durch ständige Verschärfung von Regeln und Einschränkung ihrer Handlungsfreiheit erziehen wollen. Die sehr große Mehrheit der Menschen hält sich an die vorhandenen Regeln, und wird durch weitere Einschränkungen keinen Nutzen haben. Speziell Autofahren (grobe Größenordnungsschätzung): die 3000 Verkehrstote im Jahr sind (alles verantwortungslose Raser vorausgesetzt) gerade mal ca. 0,01 % aller Autofahrer (ca. 50 % der Bevölkerung als Fahrer vorausgesetzt). Ist es wirksam, sinnvoll und verhältnismäßig, wegen diesem Anteil (und wenn es 10-mal mehr, also 1 % ist) Einschränkungen einzuführen, die ein Großteil als Nachteil empfindet ohne Nutzen?

longo

31.08.2021, 09:02

Umfrage:
Welche Verkehrsmittel soll der Staat fördern? (https://www.spiegel.de/auto/elektroautos-wasserstoff-bei-deutschen-beliebter-als-batterien-a-955fa3e2-e5b4-4077-aa2c-ec43e938b95c)

"Den größten Zuspruch in der Umfrage erhielt der öffentliche Personennahverkehr mit 61 Prozent. Dahinter folgte der Fernverkehr der Bahn mit 41 Prozent.
Das Ergebnis repräsentiere stark die Wünsche der Mehrheit von Autofahrerinnen und Autofahrern, sagte Verkehrsexperte Andreas Knie dem SPIEGEL. »Autofahrende wünschen sich den Ausbau des Nahverkehrs, damit dann mehr Platz auf der Straße ist. Selbst fahren sie damit aber nicht.«
Aha, sehr erhellend, sehr bezeichnend.. :Huhu:

Klingt ein wenig nach:
Sollen doch alle anderen Bus, Bahn, Straßenbahn und Fahrrad fahren, damit ich meine "Handlungsfreiheit" auf den deutschen Straßen wieder zurückerobern und voll ausleben kann...

Erinnert ein bissle an die Impfgeschichte:
Wenn die anderen alle geimpft sind, brauche ich selbst ja nicht mehr und erhalte alle meine "Freiheitsrechte" wieder zurück..

Schwarzfahrer

31.08.2021, 10:15

Umfrage:
Welche Verkehrsmittel soll der Staat fördern? (https://www.spiegel.de/auto/elektroautos-wasserstoff-bei-deutschen-beliebter-als-batterien-a-955fa3e2-e5b4-4077-aa2c-ec43e938b95c)
...
Klingt ein wenig nach:
Sollen doch alle anderen Bus, Bahn, Straßenbahn und Fahrrad fahren, damit ich meine "Handlungsfreiheit" auf den deutschen Straßen wieder zurückerobern und voll ausleben kann...
Für mich ist es einfach ein relativ logisches Ergebnis: der Staat soll dort fördern, wo seine Aufgabe ist: bei öffentlichem Verkehr und bei Zukunftstechnologien, die nennenswerte Nutzervorteile versprechen. Batterieautos und E-Bikes sind fertig entwickelt, da ist nichts zu fördern, ob sie angenommen werden, entscheidet Wirtschaftlichkeit und Verbrauchernutzen.

Und was ist verwerflich daran, wenn ein Autofahrer die Förderung von Bus und Bahn für gut hält? Finde ich als Rad- und Autofahrer auch, werde aber bei meinem aktuellen Lebensumfeld auch kaum je die Straßenbahn benutzen, da ich mit dem Rad immer schneller in der Stadt bin, und mit dem Auto effektiver transportieren kann. Aber es gibt viele Menschen, denen es nützt, wenn es ein vernünftiges Angebot gibt.

Erinnert ein bissle an die Impfgeschichte:
Wenn die anderen alle geimpft sind, brauche ich selbst ja nicht mehr und erhalte alle meine "Freiheitsrechte" wieder zurück..
Kann man auch weniger misanthropisch sehen: Wenn alle, die es wollen und denen es einen großen Nutzen bringt, geimpft sind, kann man allen ihre Eigenverantwortung zugestehen.
Aber Feindbilder pflegen indem man Autofahrern oder Ungeimpften irgendwie Doppelmoral oder Schmarotzertum unterstellt, ist natürlich immer gut fürs eigene Weltbild.

Rälph

31.08.2021, 11:01

die 3000 Verkehrstote im Jahr

Warum beschränkst du dich eigentlich auf die Verkehrstoten? Wir haben diese Zahl x 100 an Verletzten jedes Jahr!

Schwarzfahrer

31.08.2021, 11:16

Warum beschränkst du dich eigentlich auf die Verkehrstoten? Wir haben diese Zahl x 100 an Verletzten jedes Jahr!
Weil ich die Zahl im Kopf parat hatte. Ein großer Teil der gemeldeten Unfälle sind Blechschäden im niedritgen Geschwindigkeitsbereich, wegen der sich keine staatliche Intervention lohnt. Verletzte im Straßenverkehr haben sich in den letzten 20 Jahren um 40 % reduziert auf ca. 327.000 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3395/umfrage/bei-strassenverkehrsunfaellen-verletzte-personen/) (ich frage mich, ob die Tatsache, daß ca. 1 % ein Todesfall ist, nur zufällig der natürlichen jährlichen Sterberate entspricht?). Auf jeden Fall macht der Trend auch nicht den Eindruck, daß akuter Handlungsbedarf besteht, eher daß die Gefahren im Straßenverkehr sich wieter verringern mit den Verhältnissen, die wir haben. An der Grundaussage, daß die sehr große Mehrheit keine Probleme verursacht, bleibt immer noch bestehen.

Rälph

31.08.2021, 11:21

Verletzte im Straßenverkehr haben sich in den letzten 20 Jahren um 40 % reduziert auf ca. 327.000 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3395/umfrage/bei-strassenverkehrsunfaellen-verletzte-personen/)

Und angenommen die Zahl würde sich in den nächsten 20 Jahren wieder halbieren, wäre das schlecht? Ich verstehe deine Argumentation nicht.

Schwarzfahrer

31.08.2021, 11:40

Und angenommen die Zahl würde sich in den nächsten 20 Jahren wieder halbieren, wäre das schlecht? Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Der Punkt ist: wenn schon bei aktuellen Bedingungen die Zahlen sinken (trotz steigendem Verkehrsaufkommen), wird der Verkehr ständig sicherer, es tragen offenbar die aktuellen Verkehrsregeln und technischen Entwicklungen dazu bei. Es ist also kein besonderer Anlaß erkennbar, wesentliche Änderungen oder drastische Einschränkungen einzuführen, da es wenig wahrscheinlich erscheint, daß sich dadurch wesentliches an diesem Trend ändert. Auch bezweifele ich, daß die Menschen für die potentielle, nicht quantifizierbare Senkung eines an sich geringen Risikos bereit sind, ihre Mobilität merklich einzuschränken. Der Staat ist nicht verantwortlich für die Beseitigung aller Lebensrisiken; es reicht, wenn er sich auf die Sicherung gegen die größten Risiken beschränkt, und das tut er im Verkehr m.M.n. ausreichend.

Roini

31.08.2021, 12:53

noam

31.08.2021, 13:30

Um näher zu erörtern, ob eine grundsätzliche Geschwindigkeitsreduktion auf der Landstraße überhaupt geeignet ist, Unfallzahlen bzw. -folgen zu senken, müsste einmal ausgegeben werden, wo denn die Unfälle mit Verletzten passieren und ob an diesen Stellen noch doch schon eine Geschwindigkeitsbegrenzung durch Verkehrszeichen vorliegt.

In der Regel besteht dort, wo der Streckenverlauf, Fahrbahnoberfläche, Quell- und Querverkehr oder auch die Verkehrsdichte eine erhöhte Unfalleintrittswahrscheinlichkeit bedingt, doch schon ein Reduktion der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.

Ich halte den Zugewinn an Sicherheit für den Straßenverkehr auf Landstraßen durch eine Reduktion auf 80 für nicht messbar. Eine Reduktion auf 60 halte ich bei unserer Vekehrsinfrastruktur im ländlichen Raum für unzumutbar.

Nach wie vor denke ich, dass man eher attraktive Alternativen für den motorisierten Individualverkehr schaffen sollte. Damit würde man am meisten für die Umwelt tun.

Rälph

31.08.2021, 14:27

Der Punkt ist: wenn schon bei aktuellen Bedingungen die Zahlen sinken (trotz steigendem Verkehrsaufkommen), wird der Verkehr ständig sicherer, es tragen offenbar die aktuellen Verkehrsregeln und technischen Entwicklungen dazu bei. Es ist also kein besonderer Anlaß erkennbar, wesentliche Änderungen oder drastische Einschränkungen einzuführen, da es wenig wahrscheinlich erscheint, daß sich dadurch wesentliches an diesem Trend ändert. Auch bezweifele ich, daß die Menschen für die potentielle, nicht quantifizierbare Senkung eines an sich geringen Risikos bereit sind, ihre Mobilität merklich einzuschränken. Der Staat ist nicht verantwortlich für die Beseitigung aller Lebensrisiken; es reicht, wenn er sich auf die Sicherung gegen die größten Risiken beschränkt, und das tut er im Verkehr m.M.n. ausreichend.

Was hast du denn immer mit deinen drastischen und merklichen Einschränkungen der Mobilität? Ich sehe diese Einschränkung bei einer Reduzierung auf 80km/h bei weitem nicht. Du fährst genau wie vorher deiner Wege, nur teilweise eben einen Tick langsamer und somit sicherer. Vermutlich lässt sich damit der ein oder andere Unfall auf der Landstraße vermeiden oder abmildern. Das ist es doch wert. Warum sollten wir uns zufrieden geben mit 3000 Toten und 300.000 Verletzen und den positiven Trend den du beschreibst nicht zusätzlich antreiben? Sollte unser (theoretisches) Ziel nicht sein, dass es überhaupt keine Verkehrstoten gibt? Was hält uns davon ab? Ich bin auch für ein ganz striktes Alkoholverbot am Steuer. 0,0 und fertig.

Um näher zu erörtern, ob eine grundsätzliche Geschwindigkeitsreduktion auf der Landstraße überhaupt geeignet ist, Unfallzahlen bzw. -folgen zu senken, müsste einmal ausgegeben werden, wo denn die Unfälle mit Verletzten passieren und ob an diesen Stellen noch doch schon eine Geschwindigkeitsbegrenzung durch Verkehrszeichen vorliegt.

In der Regel besteht dort, wo der Streckenverlauf, Fahrbahnoberfläche, Quell- und Querverkehr oder auch die Verkehrsdichte eine erhöhte Unfalleintrittswahrscheinlichkeit bedingt, doch schon ein Reduktion der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.

Das mag sein. Trotzdem ist zu vermuten, dass jemand, beispielsweise vor einer gefährlichen Kurve, eher und einfacher von 80 auf 60km/h drosselt, als von 100 auf 60. Ich bin mir sicher, dass sich ein etwas langsameres Tempo forttragen und mit der Zeit verinnerlichen würde.
Außerdem sind viele Stellen erst als gefährlich erkannt und beschildert, nachdem dort etwas passiert ist.