Stuttgart Randale [Archiv] - Seite 2?login=1 - triathlon-szene.de

KevJames

28.06.2020, 11:23

Dein Satz in den Klammern ist für mich die Schlüsselstelle: jede Kultur schreibt der Bildung eine unterschiedliche Bedeutung zu im Vergleich zu anderen Werten. In meiner Heimat gilt als Bildung immer noch primär die klassische, humanistisch-geisteswissenschaftliche Bildung, alles andere hat weniger Ansehen und Wert. Hierzulande gewinnen die MINT-fächer zunehmend an Bedeutung. Und für viele Muslime ist Bildung primär die genaue Kenntnis des Korans, dem alles andere untergeordnet wird. In einem Land ist eher Fakten-lernen im Fokus, in anderen eher freies Denken und Kombinieren. Aber in einem Land können nicht alle Wertesysteme zum gleichen Ergebnis führen. Erfolg im Leben erfordert die "richtige" Bildung, die den Anforderungen des jeweiligen Landes entspricht. Mißerfolg ist dann aber oft nicht Folge von Diskriminierung, sondern von falschen Bildungsvorstellungen der jeweiligen Gruppe.

Abgesehen davon, daß wohl ein politisch rechtes Lager nicht weniger existenzberechtigt ist, wie ein linkes Lager, und keiner einen Grund haben sollte, seine Präferenz zu verbergen: Biodeutsch habe ich hier im Forum gelernt, und wende es an, um Mißverständnisse zu vermeiden (habe ich kürzlich schon mal erklärt): für mich ist (weil ich damit aufgewachsen bin, daß in Rumänien Rumänen, Ungarn, Deutsche etc. leben) "Deutscher" oder "Türke" die Bedeutung einer Volks- bzw. Kulturzugehörigkeit. In Deutschland wird "Deutscher" mit dem Besitz eines deutschen Passes, also deutscher Staatsangehöriger gleichgesetzt, so daß ich ständig mißverstanden werde. Biodeutsch soll einfach klarmachen, daß ich damit nicht alle Passinhaber meine, da es verschiedene Volkszugehörigkeiten in jedem Land gibt. Ich mag das Wort nicht besonders; wenn Du einen besseren Vorschlag hast, wie ich das kurz und klar ausdrücken kann, nehme ich es gerne an.

Zum 1. Absatz: Du stellst generalisierte Behauptungen auf, die einfach nur falsch sind. Das ständige wiederholen dieser macht sie nicht richtiger.

Zum 2. Absatz: Es gibt keine Kategorisierung, wie Du sie hier vornimmst. Jedenfalls kennt der Politik/sozialwissenschftliche Diskurs meines Wissens diese Unterscheidung nicht. Aus meiner Sicht ist sie auch schlichtweg irrelevant.

Zum rechten und linken Lager. Grds gebe ich Dir da recht, es gibt aber Einschränkungen, nämlich immer dann, wenn unser GG in Frage gestellt wird (gilt natürlich für beide Lager) + mit dem rechten Lager hat unser Land eine ganz spezielle Vorgeschichte, diese sollte und darf nicht vergessen werden, hier sollten wir besonders genau hinschauen. Daher wird aus meiner Sicht dem rechten Lager viel zu viel durchgehen gelassen. Stichwort: Darf eine Demokratie sich gegen die Feinde der Demokratie zur Wehr setzen? Ich meine ja, sie sollte das sogar unbedingt.
An dem Punkt ging es mir eher darum, dass gerade von Rechten immer wieder behauptet wird, dass sie nicht recht seien. Dies höre ich aus linken Milieus nicht. Gehörtest Du nicht auch schon dazu? Woher Du den Begriff hast spielt ja keine Rolle. Möchtest Du als Angehöriger des rechten Milieus identifiziert werden benutze ihn ruhig weiter, falls nicht lass es sein. Noch viel sinnvoller wäre es mal darüber nachzudenken, ob nicht die komplette Unterscheidung sinnlos ist (und rassistisches Gedankengut offenlegt - apropos, ja, widerspricht unserer Verfassung ;) ).

Triasven

28.06.2020, 12:23

Zum rechten und linken Lager. Grds gebe ich Dir da recht, es gibt aber Einschränkungen, nämlich immer dann, wenn unser GG in Frage gestellt wird (gilt natürlich für beide Lager) + mit dem rechten Lager hat unser Land eine ganz spezielle Vorgeschichte, diese sollte und darf nicht vergessen werden, hier sollten wir besonders genau hinschauen.

Unser Land hat 40 Jahre linke DDR Diktatur (bis hinzum Schutz von RAF Terroristen) hinter sich.
Wir sollten also auch beim linken Lager besonders genau hinschauen.

KevJames

28.06.2020, 13:26

Unser Land hat 40 Jahre linke DDR Diktatur (bis hinzum Schutz von RAF Terroristen) hinter sich.
Wir sollten also auch beim linken Lager besonders genau hinschauen.

Das ist faktisch falsch. Die DDR wurde Westdeutschland angegliedert.

Davon abgesehen, zwei Aspekte:

1. Natürlich soll in allen extremen Formen genau hingeschaut werden.
2. Da Du den Vergleich aber hier schon einforderst: Die systematische Massenvernichtung von Millionen Menschen (Überwachungsapparat trifft ja auch auf beide Staaten zu) der Nazis möchtest Du dem gleich setzen? Von der Kriegsführung und auch der Entstehung der Staaten mal ganz abgesehen ...

LidlRacer

28.06.2020, 13:34

An dem Punkt ging es mir eher darum, dass gerade von Rechten immer wieder behauptet wird, dass sie nicht recht seien.

Ja, das ist so.

"Wenn jemand in seinem Profil „Nicht links, nichts rechts” stehen hat, ist er rechts."
https://twitter.com/sasa_s/status/1276234347922837504

(Extreme) Rechte wären wohl gerne die neue Mitte - sind sie aber nicht und werden sie nicht.

qbz

28.06.2020, 13:49

......
Wir sollten also auch beim linken Lager besonders genau hinschauen.

Das "linke Lager" wie Du es nennst, hat sich von der RAF und ihrer Idee, einen bewaffneten Guerilla-Kampf in Europa zu führen, eigentlich von Anbeginn an mehr als deutlich distanziert, weil es nicht den linken, sozialistischen Zielen und Strategien entspricht, während es natürlich mit dem militärischen Kampf der breiten Unabhängigkeitsbewegungen wie Vietnam, Algerien, Kuba solidarisch war.

Für die Linke in den Industrieländern galten Allende und seine Regierung als grosses Vorbild für friedliche, demokratische Veränderungen, welche leider ein bewaffneter Militärputsch unter Anführung von Pinochet und die Ermordung Tausender von fortschrittlicher Menschen mithilfe der USA grausam beendete.

Genauso gut könnte man schreiben, man muss bei der CDU/CSU genau hinschauen, allein schon, wenn ich daran denke, wieviele ehemalige Nazis in dieser Partei nicht nur Mitglied waren, sondern auch hohe Posten bekleideten.

Gelbbremser

28.06.2020, 15:35

.............
Wir sollten also auch beim linken Lager besonders genau hinschauen.

??? eigentlich gings doch hier um besoffene randalierende Jugendliche neulich in Stuttgart?

Gruß
von einem im "linken Lager" sozialisierten Menschen der es tatsächlich mal geschafft hat Ende der Siebziger sowohl im Westen wie in der DDR mal festgenommen zu werden.
Frei nach Funny van Dannen (https://https://www.funny-van-dannen.de/)
"wer in seiner Jugend kein Anarchist gewesen ist, wird nie ein guter Demokrat" :)

Schwarzfahrer

28.06.2020, 19:17

...Umgang mit der Religion durch Muslime ....
Dies ist hier keine Diskussion über den Islam, Du lenkst von der eigentlichen Aussage ab: es ging um die Frage von KevJames nach einer Definition des jeweiligen Verständnisses von Bildung, da er Bildung(smangel) für einen wesentlichen Faktor hält, vermute ich. Dafür habe ich verschiedene Beispiele aus weltweit unterschiedlichen Kulturen gebracht; es sollte zeigen, daß es schwierig ist, zu einem einheitlichen Verständnis von "richtiger" Bildung zu kommen bei Menschen aus aller Welt. Eine Wertung habe ich nicht vorgenommen, und es die Koranschulen waren nur ein Beispiel unter vielen, das Dich anscheinend besonders beschäftigt.
Es gibt keine Sippenhaft, schon gar nicht in dieser pauschalisierenden Form, damit beleidigst Du letztlich alle Muslime, die mit einer solchen Mördertruppe nichts zu tun haben.
Ebenso, wie die pauschale Beurteilung unserer Gesellschaft (oder der gesamten Polizei) als strukturell rassistisch all die Leute beleidigt, die es nicht sind? Oder ist Sippenhaft bei bestimmten Bevölkerungsgruppen zulässig?

Lassen wir das Ganze Islam-Thema - das gehört in einen eigenen Islam-Thread, falls Arne hier sowas eröffnen will (parallel zum Christentum-Bashing Thread?). Mein Anliegen ist es nicht. Offenbar ist es hier besser, den Islam nicht zu erwähnen, um Konflikte zu vermeiden.

ironmansub10h

28.06.2020, 19:24

Hat eigentlich jemand einen. Mitschnitt oder einen Link der Ansprache von Frau BK Merkel oder Steinmeier zur Stuttgarter Randale? Finde ihn nicht mehr.

JENS-KLEVE

28.06.2020, 19:27

Das Wochenende war ruhig, oder?

qbz

28.06.2020, 19:29

.....
Lassen wir das Ganze Islam-Thema - das gehört in einen eigenen Islam-Thread, falls Arne hier sowas eröffnen will (parallel zum Christentum-Bashing Thread?). Mein Anliegen ist es nicht. Offenbar ist es hier besser, den Islam nicht zu erwähnen, um Konflikte zu vermeiden.

Wenn Du etwas über Koran, Muslime und Bildungsinteressen hier schreibst und dabei noch die Boko Haram hinzuziehst, muss man halt dann auch mit konträren Meinungen rechnen.

Schwarzfahrer

28.06.2020, 20:07

Zum 1. Absatz: Du stellst generalisierte Behauptungen auf, die einfach nur falsch sind. Das ständige wiederholen dieser macht sie nicht richtiger.
Wenn Du meinst, kannst Du gerne die Unterschiedlichkeit von Kulturen ignorieren, verschwinden werden die Unterschiede dadurch kaum.
Zum 2. Absatz: Es gibt keine Kategorisierung, wie Du sie hier vornimmst. Jedenfalls kennt der Politik/sozialwissenschftliche Diskurs meines Wissens diese Unterscheidung nicht. Aus meiner Sicht ist sie auch schlichtweg irrelevant.
...
Noch viel sinnvoller wäre es mal darüber nachzudenken, ob nicht die komplette Unterscheidung sinnlos ist (und rassistisches Gedankengut offenlegt - apropos, ja, widerspricht unserer Verfassung ;) )
Jenseits von theoretischen Diskursen bzw. Star-Trek-mäßigen Wunschbildern von der "einen Menschheit" gibt es weltweit sehr viele Menschen, für die es sehr wohl relevant sind, daß sie z.B. in Südtirol Deutsche, und nicht Italiener sind, Katalanen oder Basken und nicht Spanier, Schotten und nicht Engländer, Kurden und nicht "Bergtürken" oder Syrer, Tibeter und keine Chinesen, u.v.a.m. Es mag in Deutschland verpönt sein, aber die meisten anderen Völker halten ihre nationale Identität und Kultur für wichtig und bewahrenswert. Daß dies unserer Verfassung widerspricht, ist mir neu (in welchem Paragraphen steht es?). Und ist dann die Anerkennung der dänischen Minderheit als eigene Volksgruppe in Schleswig-Holstein auch Verfassungswidrig?
Woher Du den Begriff hast spielt ja keine Rolle. Möchtest Du als Angehöriger des rechten Milieus identifiziert werden benutze ihn ruhig weiter, falls nicht lass es sein.
Was ist das "rechte Milieu"? Der Gegensatz vom Unrechten?:Cheese: (scnr) Ansonsten werde ich auf Grund von einem Wort vielleicht als Angehöriger von irgendwas wahrgenommen - und mit Irrtümern kann ich leben. Zur Identifizierung gehört etwas mehr Substanz, als die Benutzung eines Wortes.

keko#

28.06.2020, 20:32

... Es mag in Deutschland verpönt sein, aber die meisten anderen Völker halten ihre nationale Identität und Kultur für wichtig und bewahrenswert. ....

Frankreich z.B. hat diese Nazi-Vergangenheit nicht wie Deutschland und stellt sich nach innen und außen als selbstbewusste Nation dar. Trotzdem hat das Land z.T. massive Problem mit Migranten aus Nordafrika oder arabischen Ländern. Große Städte wie Marseille und Paris weisen eine deutliche Spaltung auf.
Ich erwähne das, weil du die Tage fragtest, wie Migranten Deutschland respektieren sollen, wenn wir selbst mit unserem Land Probleme habe (Ich hoffe, ich gebe dich nicht falsch wieder). An Frankreich sieht man also, dass dies (ein gesundes nationales Selbstbewusstsein) auch nicht die Lösung aller Probleme ist.

Schwarzfahrer

28.06.2020, 20:50

Frankreich z.B. hat diese Nazi-Vergangenheit nicht wie Deutschland und stellt sich nach innen und außen als selbstbewusste Nation dar. Trotzdem hat das Land z.T. massive Problem mit Migranten aus Nordafrika oder arabischen Ländern. Große Städte wie Marseille und Paris weisen eine deutliche Spaltung auf.
Ich erwähne das, weil du die Tage fragtest, wie Migranten Deutschland respektieren sollen, wenn wir selbst mit unserem Land Probleme habe (Ich hoffe, ich gebe dich nicht falsch wieder). An Frankreich sieht man also, dass dies (ein gesundes nationales Selbstbewusstsein) auch nicht die Lösung aller Probleme ist.
Sicher gibt es nie "die eine Lösung", ein Beitrag könnte es trotzdem sein. Mich hat schon immer fasziniert, wie viele Fremde sich z.B. in Ungarn begeistert versuchen zu assimilieren, weil sie sich vom (m.M.n. völlig überzogenen) Stolz und Selbstbewusstsein der Ungarn angezogen fühlen. Einer davon war übrigens mein Ur-ur-Großvater aus der Ortenau, der (laut Familienlegende) nach wenigen Jahren in Siebenbürgen (Mitte 18xx) deutsche Landsleute zum Messerkampf aufgerufen haben soll, wenn sie ihn nicht für einen Ungarn halten wollten.

Ansonsten gibt es in Frankreich meines Wissens neben dem sicherlich deutlich normalerem National-bewußtsein auch die zeitgeist-mäßige Diskussion der Schuld der Weißen oder des Westens an allem Elend dieser Welt, die Infragestellung der eigenen Werte; ich kann allerdings die öffentliche Wirkung nicht einschätzen, dafür weiß ich zu wenig über das Land.

Ansonsten sollte immer auch genauer differenziert werden, in welchem Land welche Völker sich leichter und welche sich schwerer integrieren; ich bin sicher, daß je nach Herkunfts-Kultur sehr unterschiedliche Ansätze nötig sind, um erfolgreich zu integrieren (oder sind die Integrationschancen je nach Kultur unterschiedlich gut?)

keko#

28.06.2020, 22:59

...

Ansonsten gibt es in Frankreich meines Wissens neben dem sicherlich deutlich normalerem National-bewußtsein auch die zeitgeist-mäßige Diskussion der Schuld der Weißen oder des Westens an allem Elend dieser Welt, die Infragestellung der eigenen Werte; ich kann allerdings die öffentliche Wirkung nicht einschätzen, dafür weiß ich zu wenig über das Land....

Meines Wissens ist das in Frankreich ähnlich. Es gibt auch dort zuweilen die Idee der One World, Global citizien usw. Dass dies nach der Unterdrückung durch Kirche und Monarchie und den Katastrophen, die Nationalstaaten angerichtet haben, nun der folgerichtige Schritt sei. Nach der historischen Schande, die den Weißen anlastet, sei es Zeit in einem neuen Menschen aufzugehen usw., dem Europäer z.B.
Wenn man sich damit beschäftigt, muss man höllisch aufpassen, dass man nicht ins falsche politische Lager abgleitet, weil die Neuen Rechten manche Gegenströmung unter der Bevölkerung und Kritik daran geschickt auffangen und für ihre Zwecke ausschlachten.
Eine Diskussion darüber in einem Forum halte ich für extem schwierig, weil man leicht missverstanden wird.

KevJames

28.06.2020, 23:03

@Schwarzfahrer: Du wiederholst immer wieder die falschen "Argumente" - sie werden dadurch immer wieder nicht richtiger.

Ein paar Punkte:

1. Nicht ich "halte" Bildung für einen der ausschlaggebenden Punkte, das ist wissenschaftliche ja mehrfach belegt ("dummerweise" bin ich vom Fach - ich erwarte ja keine Sachkundige Diskussion, aber etwas mehr Willen sich mit Fakten auseinander zu setzen dann doch schon). Jetzt könnte ich mich über den Unterschied zwischen politischen Meinungen und Urteilen auslassen, aber ich spare mir das an dieser Stelle, wäre wohl ohnehin vergebene Liebesmühe.

2. Es mag Dir kleinlich vorkommen, aber unsere Verfassung verfügt nicht über Paragraphen, das kann jeder 15-jährige Schüler besser.

3. Bezüglich rechter Milieus hilft Dir googeln sicher weiter.

4. Willkürlich (politisch) gezogene Staatsgrenzen, haben nichts mit Kulturen zu tun. Dieses Thema ist kein Thema der Massen, sondern für gewöhnlich eines für rechte / identitäre Bewegungen. Nicht zu sehr von sich auf andere schliessen.

5. Ich nehme mal Bezug auf einige Vorredner. Es geht hier doch eigentlich um die Stuttgart Randale, also gewalttätige junge Menschen - in der Mehrzahl deutsche junge Menschen. Ist das nicht alles viel zu Off Topic und müsste entfernt werden? Aus meiner Sicht instrumentalisiert hier ein Rechter (ich formuliere das bewusst als Frage: vielleicht auch Rechtsradikaler?) dieses Forum um seine Ideologie zu verbreiten. Ich habe mir nun fest vorgenommen mich daran nicht mehr zu beteiligen - jedenfalls nicht, solange sich zumindest um ein Mindestmaß an Expertise oder wenigsten Fakten bemüht wird.

be fast

28.06.2020, 23:30

......
5. Ich nehme mal Bezug auf einige Vorredner. Es geht hier doch eigentlich um die Stuttgart Randale, also gewalttätige junge Menschen - in der Mehrzahl deutsche junge Menschen. Ist das nicht alles viel zu Off Topic und müsste entfernt werden? Aus meiner Sicht instrumentalisiert hier ein Rechter (ich formuliere das bewusst als Frage: vielleicht auch Rechtsradikaler?) dieses Forum um seine Ideologie zu verbreiten. Ich habe mir nun fest vorgenommen mich daran nicht mehr zu beteiligen - jedenfalls nicht, solange sich zumindest um ein Mindestmaß an Expertise oder wenigsten Fakten bemüht wird.

Wie kommst du da drauf? (Fettdruck) Hast du eine Quelle?

spanky2.0

29.06.2020, 06:23

Wie kommst du da drauf? (Fettdruck) Hast du eine Quelle?

Er hat vor Tagen an dieser Stelle auch schon von EINEM deutschen 'Haupttäter' berichtet. Er scheint da über mehr (Insider) Informationen zu verfügen als in der Presse zu finden ist.
Auf Rückfrage wurde ich aus Zeitmangel auf den Abend vertröstet - weil er beteiligt sich eigentlich nicht an solchen Diskussionnen - was er auch nach 13 Posts in diesem Faden nicht müde wird zu betonen.

Hafu

29.06.2020, 07:04

Wie kommst du da drauf? (Fettdruck) Hast du eine Quelle?

Man kann es aufgrund der Zusammensetzung der Festgenenommenen und der von der Polizei in die Wege geleiteten Strafverfahren mit hinreichender Genauigkeit so formulieren:

In Stuttgart waren die Täter der nächtlichen Randale des vorletzten Wochenendes in der Mehrzahl Deutsche und EU-Bürger, denn es waren neben den festgenommenen Deutschen, die rund die Hälfte ausgemacht haben bei den Nicht-Deutschen ein Portugiese, ein Kroate, ein Lette dabei.

Die Migrationsproblematik scheint also für die Gewalteskalation in diesem Fall eine klar untergeordnete Rolle gespielt zu haben, so dass der Éinwand von KevJames, dass die Mehrzahl der Beiträge der letzten Seiten in diesem Thread deutlich am Kernthema vorbeigeht, absolut berechtigt ist.

Eine sehr gute Analyse der Problematik und auch der Versäumnisse auf Seiten der Polizei findet sich in der Zeit. (https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-06/stuttgart-konflikte-randale-polizei-kontrollen-polizeigewalt). Es ging bei den Ausschreitungen von Stuttgart ganz sicher nicht um Islamismus oder Asylpolitik, sondern vielmehr um fehlende Teilhabe, die dazu führt, dass sich die im Schlossgarten feiernden Jugendlichen und jungen Erwachsenen keine anderen Orte wie z.B. Clubs zum Feiern leisten können (und diese z.T. auch wegen der Pandemie verschlosen sind) und auch fehlenden Respekt, denn sowohl die Polizei als auch die wohlhabende städtische Mehrheitsgesellschaft den großteils unterprivilegierten Jugendlichen entgegenbringt.

dr_big

29.06.2020, 07:23

Hafu: ich bewundere deine Art die Dinge sachlich auf den Punkt zu bringen. :Blumen:

Limette

29.06.2020, 07:38

Klar sagt was und das Wort was ist sehr vielschichtig, ist man gleich ein Rechtsradikaler.

Was mich das ankotzt!

Letzten Samstag im DM Markt

4 Mädels im Alter zwischen 16 und 18 mit Migrationshintergrund, 2 davon ohne Maske.
Ein älterer Herr, augenscheinlich ohne Migrationshintergrund, sagt zu ihnen, sie mögen Abstand halten, da 1,50 unterschritten sei und sie keine Maske aufhaben. Darauf schreit ein Mädel lauthals los, was will der Rechtsradikale überhaupt, der alte Nazi. Aufgrund des Schreiens gesellte sich sofort ein junger, farbiger Mann hinzu und pöpelte den älteren Mann an. Als ich diesen jungen Mann ansprach, er habe die Situation nicht richtig mitbekommen, War ich eine alte Nazischlampe die sich verpissen solle.

Prima oder?

Die Gesamtsituation spitzt sich erheblich zu. Die Respektlosigkeit ist nicht akzeptabel.

Ich hoffe die Polizei bekennt Farbe und setzt sich durch und steht hinter den Beamten, die täglich mit der Realität und Respektlosigkeit zu kämpfen haben.Egal ob weiß, bunt oder grün!

El Stupido

29.06.2020, 07:43

Was bitte ist "vielschichtig" daran, Migrant*innen wider besseren Wissens als hauptursächlich für die Stuttgart Randale heranzuziehen?

Und deine Begegnung im DM Markt (so die denn so stattgefunden hat) ist jetzt repräsentativ? Und auch kein bisschen off-topic?

keko#

29.06.2020, 07:58

...
Eine sehr gute Analyse der Problematik und auch der Versäumnisse auf Seiten der Polizei findet sich in der Zeit. (https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-06/stuttgart-konflikte-randale-polizei-kontrollen-polizeigewalt). Es ging bei den Ausschreitungen von Stuttgart ganz sicher nicht um Islamismus oder Asylpolitik, sondern vielmehr um fehlende Teilhabe, die dazu führt, dass sich die im Schlossgarten feiernden Jugendlichen und jungen Erwachsenen keine anderen Orte wie z.B. Clubs zum Feiern leisten können (und diese z.T. auch wegen der Pandemie verschlosen sind) und auch fehlenden Respekt, denn sowohl die Polizei als auch die wohlhabende städtische Mehrheitsgesellschaft den großteils unterprivilegierten Jugendlichen entgegenbringt.

Eine gute Beschreibung, finde ich. Auf der einen Seite der Eckensee mit vielen Bierdosentrinkern und Abgehängten (aber auch ganz normale Leute), auf der anderen Seite die Partyszene mit galanten (jungen) Frauen und Männern, die zum Piccolo-Trinken in die Stadt gehen. Dazwischen der Landtag und die Oper.
Gefragt ist Politik und wir als Gesellschaft. Die Polizei kann das nicht lösen.

keko#

29.06.2020, 08:02

...
Letzten Samstag im DM Markt

...

Irgendwelche Märkte scheinen ja echte Brennpunkte zu werden. :Cheese:
Den rassistischen Vorfall bei Rossmann in Berlin hast du sicher mitbekommen.
Und nun?!

spanky2.0

29.06.2020, 08:02

keko#

29.06.2020, 08:07

...
4 Mädels im Alter zwischen 16 und 18 mit Migrationshintergrund, 2 davon ohne Maske.
Ein älterer Herr, augenscheinlich ohne Migrationshintergrund...

Woran has du das mit/ohne "Migrationshintergrund" eigentlich festgemacht?

El Stupido

29.06.2020, 08:09

(....)
Gefragt ist Politik und wir als Gesellschaft. Die Polizei kann das nicht lösen.

:Blumen:
Wahre Worte.
Schaue ich mir beim normalen Einkauf die Umgangsformen an, lese ich im Internet Kommentarspalten oder schaue ich im TV-Programm die "Inhalte" von RTL II & Co. lässt mich dies allerdings an der Gesellschaft ein wenig zweifeln.

(...) Von daher kann man es sich auch sparen, es immer wieder zu wiederholen, dass die Mehrzahl Deutsche oder Ausländer waren. Man kann es zum aktuellen Stand nicht belegen.

Aus welcher Richtung wird denn diese Diskussion mit Hingabe geführt? Warum ist es hier denn seitenweise offtopic?

spanky2.0

29.06.2020, 08:22

Aus welcher Richtung wird denn diese Diskussion mit Hingabe geführt? Warum ist es hier denn seitenweise offtopic?

Aus meiner Sicht aus beiden Richtungen, wobei die "linke" Seite hier im Faden als auch im Forum deutlich überwiegt, falls Du mit Richtung links oder rechts meintest.
Zumindest ist das mein Eindruck.

El Stupido

29.06.2020, 08:27

Aus meiner Sicht aus beiden Richtungen, wobei die "linke" Seite hier im Faden als auch im Forum deutlich überwiegt, falls Du mit Richtung links oder rechts meintest.
Zumindest ist das mein Eindruck.

Ok, dann muss ich anders fragen? Wer fing denn an, die Diskussion unnötig in diese Richtung zu führen?
Danach hat weniger die "linke Seite" des Forums Argumente geliefert als vielmehr die, die diese Polemik und Hetze einfach satt sind.

be fast

29.06.2020, 09:02

Es gabe laut Polizeiangaben in dieser Nacht ca. 400-500 Randalierer.
Von diesen wurden lediglich 24 in Gewahrsam genommen. Von diesen 24 sind die Nationalitäten bekannt. Von allen anderen nicht!
Im Grunde kann niemand hier von uns wissen, welche Nationalitäten dort in der Mehrzahl randaliert haben. Von daher kann man es sich auch sparen, es immer wieder zu wiederholen, dass die Mehrzahl Deutsche oder Ausländer waren. Man kann es zum aktuellen Stand nicht belegen.

Nationalitätenscharf kann man das natürlich nicht mit den bekannten Daten festmachen, die zahlreichen Fotos und Videos zeigen (aus meiner Sicht eindeutig), dass es sich in S zum großen Teil um Personen mit Migrationshintergrund handelt. Wie man das nicht wahrhaben kann ist mir ein Rätsel. Die Diskussion muss von dieser Basis aus geführt werden.

Wer sich über Limettes (sie wohnt glaube ich auch im Rhein-Main-Gebiet) Erfahrung lustig macht kommt wahrscheinlich aus einer eher ländlichen Region "wo die Welt noch in Ordnung ist!" :Cheese: :Lachen2:

Langeweile, Perspektivlosigkeit usw. um den fehlenden Respekt vor Bevölkerung und Polizei zu rechtfertigen akzeptiere ich nicht. Es gibt genügend Zuwanderer und Aussiedler die genauso schwierige Bedingungen in D vorfanden, jedoch eine ganz andere Verhaltensweise an den Tag legten. Ich persönlich habe viele davon kennengelernt.

Schwarzfahrer

29.06.2020, 09:02

@Schwarzfahrer:
1. Nicht ich "halte" Bildung für einen der ausschlaggebenden Punkte, das ist wissenschaftliche ja mehrfach belegt
Habe ich doch nie widersprochen, bin nur auf die von Dir gefragte "Definition des jeweiligen Verständnisses von Bildung" eingegangen. Ich höre mir gerne Deine eigenen Ansichten zu dieser Frage an (über Deine Wertung meiner Ansichten hinaus)
2. Es mag Dir kleinlich vorkommen, aber unsere Verfassung verfügt nicht über Paragraphen, das kann jeder 15-jährige Schüler besser.
Zugegeben, mein Fehler. Ich hatte auch ein komisches Gefühl beim Schreiben, daß es irgendwie falsch klingt, mir fiel aber in der Eile nicht ein, was das Richtige Wort ist. Kann einem Migranten, der mit 15 noch nicht nicht in diesem Land gelebt hat, mal passieren. Sorry.
4. Willkürlich (politisch) gezogene Staatsgrenzen, haben nichts mit Kulturen zu tun.
Absolut richtig. Darum leben z.B. Kurden in 4 Ländern verstreut, Ungarn in 5, Deutsche in ähnlich vielen, etc. Das war ja mein Punkt. Die Existenz von verschiedenen Kulturen und Völkern ist nichtsdestotrotz ein Fakt, und keine identitäre Fantasie.
5. Es geht hier doch eigentlich um die Stuttgart Randale, also gewalttätige junge Menschen - in der Mehrzahl deutsche junge Menschen. Ist das nicht alles viel zu Off Topic und müsste entfernt werden?
Die Diskussion von möglichen Quellen (keine ist allein als Erklärung befriedigend) für eine Zunahme einer gewalttätigen, den Obrigkeiten wie den Mitmenschen gegenüber respektlosen Atmosphäre ist m.M.n. sehr wohl on Topic. Den Anteil verschiedener Ursachen wertet jeder anders, dazu kann man gerne Argumente austauschen. Dem anderen vorzuwerfen, er würde nur seine Ideologie verbreiten, ist allerdings mäßig konstruktiv (wie schrieb kürzlich jemand? "Nicht zu sehr von sich auf andere schliessen").

Schwarzfahrer

29.06.2020, 09:26

In Stuttgart waren die Täter der nächtlichen Randale des vorletzten Wochenendes in der Mehrzahl Deutsche und EU-Bürger, denn es waren neben den festgenommenen Deutschen, die rund die Hälfte ausgemacht haben bei den Nicht-Deutschen ein Portugiese, ein Kroate, ein Lette dabei.

Die Migrationsproblematik scheint also für die Gewalteskalation in diesem Fall eine klar untergeordnete Rolle gespielt zu haben,
Also 50 % Nichtdeutsche bei ca. 20 % Migrantenanteil im Land ist schon geringfügig überproportional. Eine Diskussion über mögliche Gründe ist da m.M.n. nicht ganz off Topic.
Es ging bei den Ausschreitungen von Stuttgart ganz sicher nicht um Islamismus oder Asylpolitik,
Völlig richtig, was aber einen Beitrag der Unterschiedlichkeit von Kulturen (z.B. wie man reagiert, wenn man das Gefühl hat, nicht den eigenen Standards oder Erwartungen entsprechend respektiert zu werden) nicht ausschließt.
sondern vielmehr um fehlende Teilhabe
Das ist sicher ein Baustein im Ganzen; also sollte man nach Ursachen dieser fehlenden Teilhabe suchen. Die Schluld allein bei der "Gesellschaft" zu suchen ist mir aber etwas zu bequem. Ist für mich wie Integration: keine einseitige Sache. Beispiel zum Thema "Oper" aus dem zitierten Artikel: man kann natürlich die "reichen" Besucher der Oper als Feinde sehen, wenn man selbst keine Karten kaufen kann - oder man kann, wie ich als mittelloser Student, sich billige Stehplätze besorgen, um gelegentlich ein Ballett anzusehen, und so ein Stückchen Teilhabe ergattern.
und auch fehlenden Respekt, denn sowohl die Polizei als auch die wohlhabende städtische Mehrheitsgesellschaft den großteils unterprivilegierten Jugendlichen entgegenbringt.
Sowas kann diese Zerstörungswut erklären (wobei das Ausmaß an Gewalt für mich im Nachhinein auch schwer macht, diese Menschen zu respektieren), aber nie rechtfertigen.

Flow

29.06.2020, 09:40

Hallo KevJames,

nur um dich richtig zu verstehen :
Aus meiner Sicht instrumentalisiert hier ein Rechter (ich formuliere das bewusst als Frage: vielleicht auch Rechtsradikaler?) dieses Forum um seine Ideologie zu verbreiten.
Wen genau möchtest du denn als Rechtsradikalen bezeichnen (sicherheitshalber "als Frage formuliert"), der dieses Forum instrumentalisiert, um seine Ideologie zu verbreiten ?

Eingeleitet hattest du deinen Beitrag ja mit "@Schwarzfahrer".
Hältst du Schwarzfahrer für einen Forum instrumentalisierenden, Ideologie verbreitenden Rechtsradikalen ?
Oder jemand anderen ?

Danke im Voraus für die Aufklärung ... :Huhu:

aequitas

29.06.2020, 09:52

Absolut richtig. Darum leben z.B. Kurden in 4 Ländern verstreut, Ungarn in 5, Deutsche in ähnlich vielen, etc. Das war ja mein Punkt. Die Existenz von verschiedenen Kulturen und Völkern ist nichtsdestotrotz ein Fakt, und keine identitäre Fantasie.

Doch, eben: Kultur IST identitäre Fantasie. Kultur wird nicht vererbt. Kultur ist sozial. Kultur entsteht durch das Zusammenleben von Menschen.

Selbstverständlich ist Kultur von Ideologie (Islamismus) zu unterscheiden, die eine materielle Grundlage hat.

Dennoch: Kultur ist nicht feststehend, sondern dynamisch und wandelbar. Ich besitze zwei Staatsbürgerschaften und fühle mich keiner der beiden "nationalen Kulturen" zugehörig. Kultur wird mir viel eher zugeschrieben von anderen Menschen, die mich entweder als "Migranten/mit Migrationshintergrund" oder "Deutschen" identifizieren.

keko#

29.06.2020, 09:56

Also 50 % Nichtdeutsche bei ca. 20 % Migrantenanteil im Land ist schon geringfügig überproportional. Eine Diskussion über mögliche Gründe ist da m.M.n. nicht ganz off Topic. ...

Stuttgart hat einen Anteil an Menschen mit Migrationshintergrund von ca. 45%.

Limette

29.06.2020, 11:08

Wer sich über Limettes (sie wohnt glaube ich auch im Rhein-Main-Gebiet) Erfahrung lustig macht kommt wahrscheinlich aus einer eher ländlichen Region "wo die Welt noch in Ordnung ist!" :Cheese: :Lachen2:

:Huhu: be fast

mittlerweile Frankurt am Main :Cheese:

Schwarzfahrer

29.06.2020, 11:26

Doch, eben: Kultur IST identitäre Fantasie. Kultur wird nicht vererbt. Kultur ist sozial. Kultur entsteht durch das Zusammenleben von Menschen.
Du verwirrst mich. Eine Fantasie ist etwas nicht-existentes. Du schreibst dann aber, Kultur entsteht durch das Zusammenleben von Menschen (worin ich zustimme); wie kann aber etwas entstehen, das nicht existiert?.
Und ja, Kultur wird nicht vererbt im Sinne von Genetik, aber sehr wohl übernommen von den Eltern, vom Umfeld, in dem man aufwächst. Und darum gibt es verschiedene Kulturen weltweit, u.a. (aber nicht zwingend) entsprechend den verschiedenen Völkern.
Selbstverständlich ist Kultur von Ideologie (Islamismus) zu unterscheiden, die eine materielle Grundlage hat.
Klar, Ideologie ist viel enger, weniger, als eine Kultur; allerdings können Kulturen sehr wohl von Ideologien geprägt, beeinflusst werden. Ich sehe allerdings bei Kultur sehr wohl eine materielle Grundlage (geschaffene Kulturgüter), mehr als bei Ideologien.
Dennoch: Kultur ist nicht feststehend, sondern dynamisch und wandelbar.
Natürlich, über Generationen hinweg verändert sich jede Kultur langsam, manchmal auch durch starke Einflüsse schneller.
Ich besitze zwei Staatsbürgerschaften und fühle mich keiner der beiden "nationalen Kulturen" zugehörig.
Das tut mir Leid für Dich. Klingt irgendwie "nirgendwo zugehörig". Ich bin in einem Umfeld aufgewachsen, in dem sehr viel Wert auf die "kulturelle Heimat", auf die Zugehörigkeit, auf die Herkunft, Vorfahren, Geschichte der eigenen Gruppe Wert gelegt wurde, vielleicht besonders weil wir eine Minderheit waren, die vom Staat unerwünscht und unterdrückt wurde. Aber ich sehe es als menschliches Grundbedürfnis an, irgendwo zugehörig zu sein, und auch zu wissen, woraus die eigene Gruppe, die eigene Kultur entstanden ist.
Kultur wird mir viel eher zugeschrieben von anderen Menschen, die mich entweder als "Migranten/mit Migrationshintergrund" oder "Deutschen" identifizieren.Diese Zuschreibung hat für mich wenig mit Kultur zu tun, das definiere ich, zu welcher Kultur, zu welchem Volk ich gehöre. Selber Migrant, als Ungare in Siebenbürgen geboren, fühle ich mich nach 40 Jahren in diesem Land zwar noch meinen ungarischen Wurzeln stark verbunden (trotz deutschen Urgroßeltern), aber inwzischen ist mir die Kultur in Deutschland (Denk- und Lebensweise der Menschen...) vertrauter und näher, als die in meiner alten Heimat; ich sehe mich inzwischen also mehr als Deutschen, ohne das Bedürfnis nach einer zweiten Staatsbürgerschaft (die ist für mich eher eine Verwaltungsfrage: mit welchem Pass kann ich unbeschwerter Reisen, wo ist mein Lebensschwerpunkt, in keiner Weise identitätsstiftend).

be fast

29.06.2020, 11:40

:Huhu: be fast

mittlerweile Frankurt am Main :Cheese:

Ffm ist das exakte (!) Gegenteil des Ortes "Strinz-M." :Lachen2:

aequitas

29.06.2020, 12:00

Du verwirrst mich. Eine Fantasie ist etwas nicht-existentes. Du schreibst dann aber, Kultur entsteht durch das Zusammenleben von Menschen (worin ich zustimme); wie kann aber etwas entstehen, das nicht existiert?.
Und ja, Kultur wird nicht vererbt im Sinne von Genetik, aber sehr wohl übernommen von den Eltern, vom Umfeld, in dem man aufwächst. Und darum gibt es verschiedene Kulturen weltweit, u.a. (aber nicht zwingend) entsprechend den verschiedenen Völkern.

Klar, Ideologie ist viel enger, weniger, als eine Kultur; allerdings können Kulturen sehr wohl von Ideologien geprägt, beeinflusst werden. Ich sehe allerdings bei Kultur sehr wohl eine materielle Grundlage (geschaffene Kulturgüter), mehr als bei Ideologien.

Eben da liegt der Fehler. Kultur ist etwas imaginiertes, eine Identität. Diese gilt es von Artefakten (geschaffene Kulturgüter) zu unterscheiden. Hier wird auch deutlich, weshalb dieser Diskurs nicht richtig funktioniert, da Kultur ein schwer einzugrenzender Begriff ist und hier unterschiedliche Verständnisse zu Tage treten.

Du begreifst Kultur als abhängig von Volk, obwohl du zugibst, dass es stark das Umfeld geprägt ist. Wieso diskutieren wir hier dann über die Kultur von Migranten/Deutsch mit Migrationshintergrund und machen diese verantwortlich für bspw. Randale in Stuttgart. Es ist ein bunter Blumenstrauß an sozialen Einflüssen, die zu solchen Taten führen. Es dabei lediglich auf ein enges Kultur- und Volkverständnis zu begrenzen bringt uns keiner Lösung näher. Deshalb der Einschub zur Ideologie. Hieran kann angesetzt werden, indem bspw. Programme zu Islamismusprävention gefördert werden, da dort durchaus problematische Mann-/Fraubilder etc. vermittelt werden.

Dein Verständnis der Zugehörigkeit teile ich selbstverständlich auch. Allerdings muss ich mich deshalb zu keinem "Volk" oder einer bestimmten "Kultur" zugehörig fühlen. Weshalb sollte ich mit einem Bayern oder Norddeutschen mehr Gemeinsamkeiten teilen als bspw. mit einem Menschen aus einem anderen Land, der ähnliche Interessen und Ansichten teilt? Selbstverständlich ist mir da jemand aus einem anderen europäischen Land näher, da aufgrund der Sozialisation andere Werte vermittelt wurden als bspw. in China.

Hier ging es allerdings um Randale in Stuttgart. Die Gründe dafür in einer zugeschriebenen "Volkszugehörigkeit" zu suchen führt dabei allerdings auf einen Holzweg. Es sind vielfältige Faktoren die dabei eine Rolle spielen. Darunter sicherlich auch kulturelle Aspekte, aber nicht alleine, wie dies Bild etc. unterstellen.

Limette

29.06.2020, 12:09

Ffm ist das exakte (!) Gegenteil des Ortes "Strinz-M." :Lachen2:

:Lachanfall: Exactemente :Lachanfall:

keko#

29.06.2020, 12:21

...

Wer sich über Limettes (sie wohnt glaube ich auch im Rhein-Main-Gebiet) Erfahrung lustig macht kommt wahrscheinlich aus einer eher ländlichen Region "wo die Welt noch in Ordnung ist!" :Cheese: :Lachen2:

Bei mir war es eher so, dass ich dachte, dass nur Landeier denken, sie kennen zielsicher den Migrationshintergrund von 5 Personen :Cheese:

Schwarzfahrer

29.06.2020, 14:47

...da Kultur ein schwer einzugrenzender Begriff ist und hier unterschiedliche Verständnisse zu Tage treten.
Richtig; ich verzichte auf weitere Präzisierung meiner Sicht (die sich von Deiner offenbar fundamental unterscheidet), das führt immer weiter off topic.

Der On-Topic-Aspekt ist für mich, daß, egal wie wir Kultur definieren, dieses stark das Verhalten von Menschen anderen gegenüber beeinflusst, wem man unter welchen Umständen Respekt, Gleichgültigkeit oder Abwehr entgegenbringen. Ich bin überzeugt (auch auf Grund von Erfahrungen mit Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen), daß solche Kategorien im Laufe der Sozialisierung von Klein auf durch das direkte Umfeld, also die kulturelle Prägung durch Familie, Schulkameraden, enge soziale Gruppe tief genug geprägt werden, um das Verhalten dauerhaft zu beeinflussen.

Offenbar steigt seit Jahren der Anteil der Menschen in diesem Land, die dem Staat, Beamten, Rettungskräften, also Symbolfiguren der "Ordnung", des "Systems" viel negativer gegeüberstehen, als die Generationen davor. Sonst wäre nicht schon vor 3 Jahren nötig gewesen, ein Gesetz zum Schutz für Beamte und Rettungskräfte (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2017/kw17-de-schutz-rettungskraefte-503660)zu beschließen. Die Gründe für diese Entwicklung sind zu diskutieren, wenn wir etwas daran ändern wollen, und es nicht einfach hinnehmen; es sind sicher viele verschiedene in einer komplexen Gesellschaft. Mir geht es nur darum, daß die Auswirkung von einer steigenden Zahl von Zuwanderern aus Kulturen, die in dieser Hinsicht anders sozialisiert wurden, und wiederum ggf. ihr "einheimisches" Umfeld mitbeeinflussen, nicht als "unmöglich" oder gar "tabu" ausgeklammert werden kann.

Zeitungsartikel sind häufig überspitzt (speziell Bild), da es um Klicks geht, Aufmerksamkeit. Die Leser müssen aber nicht so polarisiert denken, da sollten komplexe, multikausale Überlegungen sehr wohl möglich sein.

aequitas

29.06.2020, 15:06

[...]Mir geht es nur darum, daß die Auswirkung von einer steigenden Zahl von Zuwanderern aus Kulturen, die in dieser Hinsicht anders sozialisiert wurden, und wiederum ggf. ihr "einheimisches" Umfeld mitbeeinflussen, nicht als "unmöglich" oder gar "tabu" ausgeklammert werden kann. [...]

Du unterstellst hier einen Zusammehang von Zuwanderung und einer gestiegenen Zahl von Angriffen auf Polizisten/Rettugnskräfte. Das ist doch wirklich weit hergeholt.

Auch würde ich bezweifeln, dass es in den Herkunftsländern von "Zuwanderern" im Gegensatz zu Deutschland die Gewalt gegenüber Polizisten/Rettungskräfte generell höher ist.

Was wir in Stuttgart gesehen haben: hauptsächlich junge Menschen, teilweise zugewandert, teilweise unter Einfluss von Alkohol und Drogen, die plötzlich ausrasten. Da kommt viel zusammen und der Katalysator dabei ist höchstwahrscheinlich nicht eine ansozialisierte Haltung/Kultur gegenüber Polizisten etc. Sicherlich spielten Männlichkeitsideale und Handlungsdispositionen/"Kultur" eine Rolle über die auch geredet werden kann/darf/muss, allerdings nicht in dieser Einseitigkeit, wie sie von der Bild vorangetrieben und in diesem Thread teilweise fortgeführt wird.

Die Vorkommnisse in Stuttgart sind deshalb auch anders zu bewerten als bspw. die Vorkommnisse von Silvester in Köln 2015.

KevJames

29.06.2020, 15:44

Aus meiner Sicht aus beiden Richtungen, wobei die "linke" Seite hier im Faden als auch im Forum deutlich überwiegt, falls Du mit Richtung links oder rechts meintest.
Zumindest ist das mein Eindruck.

Nicht alles, was nicht rechts ist, ist automatisch links.

Zum Thema Nationalitäten: Wir können (wie immer in der Wissenschaft) mit den Daten arbeiten, die wir haben. Das sind 24 von ein paar 100. Übrigens eine deutlich bessere Quote als in allen sportmedizinischen Untersuchungen, die ich kenne. Schonmal eine Studie gesehen in der alle Sportler einer Region (wie z. B. Großraum Stuttgart) erfasst wurden?

be fast

29.06.2020, 15:53

Du unterstellst hier einen Zusammehang von Zuwanderung und einer gestiegenen Zahl von Angriffen auf Polizisten/Rettugnskräfte. Das ist doch wirklich weit hergeholt.

no go area Wellritzstraße (https://merkurist.de/wiesbaden/verkehrspolizei-no-go-area-wellritzstrasse_Ah6)

Einer von vielen Artikeln zu dem Thema. Ich bin in dieser Straße selber schon Opfer einer "Personenkontrolle" geworden als ich Fotos machte. Eine Gruppe türkischstämmiger Menschen hat sich meinen Fotoapparat bezüglich der geschossenen Aufnahmen zeigen lassen....:Lachen2: Unwirklich wirkende Situation.

Ich bin der festen Meinung, dass Menschen mit der Herkunft aus bestimmten Regionen eine deutlich höhere Gewaltbereitschaft gegenüber der Polizei haben. Hierzu zähle ich insbesondere Personen aus dem arabischen bzw. und nordafrikanischen Raum und aus dem ehemaligen Jugoslawien. Das ist ganz sicher so...:Lachen2: Ich war vor allem und bin sehr häufig in Kommunkitation mit Personen aus diesen Gegenden.

aequitas

29.06.2020, 16:08

Ich bin der festen Meinung, dass Menschen mit der Herkunft aus bestimmten Regionen eine deutlich höhere Gewaltbereitschaft gegenüber der Polizei haben. Hierzu zähle ich insbesondere Personen aus dem arabischen bzw. und nordafrikanischen Raum und aus dem ehemaligen Jugoslawien. Das ist ganz sicher so...:Lachen2: Ich war vor allem und bin sehr häufig in Kommunkitation mit Personen aus diesen Gegenden.

Sorry, aber das ist halt einfach unhaltbarer Quatsch. Das sind einfache rassistische Unterstellungen.

be fast

29.06.2020, 16:11

Sorry, aber das ist halt einfach unhaltbarer Quatsch. Das sind einfache rassistische Unterstellungen.

Das hat mit Rassismus nichts zu tun und lasse ich mir von dir auch nicht vorwerfen.

Schwarzfahrer

29.06.2020, 16:12

Du unterstellst hier einen Zusammehang von Zuwanderung und einer gestiegenen Zahl von Angriffen auf Polizisten/Rettugnskräfte. Das ist doch wirklich weit hergeholt.

Auch würde ich bezweifeln, dass es in den Herkunftsländern von "Zuwanderern" im Gegensatz zu Deutschland die Gewalt gegenüber Polizisten/Rettungskräfte generell höher ist.
Es gibt Zuwanderer, in deren Herkunftsländern Gewalt als Problemlösung deutlich alltäglicher und akzeptierter ist, als bei uns (war vor zwanzig Jahren auch kein Tabu, darüber zu diskutieren, daß in vielen Russlanddeutschen Familien dies ein auffälliges Problem war; in meiner Kindheit in Rumänien waren Prügeleien und Messerstechereien im Dorf nicht unüblich, ich kenne also solche Kulturen auch). Und in manchen Herkunfstländern wird die Obrigkeit auch nicht als Freund und Helfer, sondern nur als Feind gesehen - daß es hier anders ist, fällt manchen schwer (ich fand es unheimlich erleichternd, aber ich kenne auch Menschen aus dem Ostblock, die sich nie mit der Polizei anfreunden konnten hier, auf Grund ihrer Erlebnisse/Sozialisierung). In solchen Ländern gibt es aber keine Gewalt gegen Polizisten, da dort die Polizei selbst höchst gewaltsam und Rücksichtslos agiert, was den Hass natürlich schürt.
...allerdings nicht in dieser Einseitigkeit, wie sie von der Bild vorangetrieben und in diesem Thread teilweise fortgeführt wird.
Ich denke, Vielseitigkeit kommt aus dem Austausch von verschiedenen Sichtweisen und Perspektiven; jeder Betrachter hat seine Schwerpunkte, denen er gröeßeres Gewicht zuschreibt. Der Leser hier bekommt alle Ansichten und darf sich eines aussuchen. Es fehlt leider der objektive Beweis - aber es wäre schon interessant, wenn man mit einem sprechen könnte, der selbst Schaufenster eingetreten hat, das gäbe die klarsten Erkenntnisse.

spanky2.0

29.06.2020, 18:11

Nicht alles, was nicht rechts ist, ist automatisch links

Das gilt selbstverständlich auch umgekehrt:
Also nicht alles, was nicht links ist, ist automatisch rechts. ;)

Zum Thema Nationalitäten: Wir können (wie immer in der Wissenschaft) mit den Daten arbeiten, die wir haben. Das sind 24 von ein paar 100.

Ok, ich wollte Dir ja nur entgegekommen mit den 400-500 Randalierern und dass niemand alle Nationalitäten kennen kann.
Wenn Du dich aber lediglich auf die 24 beziehst, stimmen deine folgenden Behauptungen einfach nicht:

Es geht hier doch eigentlich um die Stuttgart Randale, also gewalttätige junge Menschen - in der Mehrzahl deutsche junge Menschen.

Man liest ja nur noch wenig drüber, aber zu Beginn der Berichte war schon zu erkennen, dass es sich bei dem Haupttäter um einen deutschen (auch "deutsch aussehenden") Staatsbürger gehandelt hat.

Denn:

...24 mutmaßliche Randalierer wurden noch in der Nacht festgenommen. Unter ihnen sind 14 Verdächtige, die unter 21 Jahre alt sind; 7 sind noch nicht volljährig. Die Hälfte der Festgenommenen seien deutsche Staatsbürger, drei davon mit Migrationshintergrund, sagte Polizeivizepräsident Thomas Berger.

Was ich damit sagen will: Auch die Hälfte ist noch keine "Mehrzahl" ;)

Steff1702

30.06.2020, 00:49

KevJames

30.06.2020, 03:46

Das gilt selbstverständlich auch umgekehrt:
Also nicht alles, was nicht links ist, ist automatisch rechts. ;)

Ok, ich wollte Dir ja nur entgegekommen mit den 400-500 Randalierern und dass niemand alle Nationalitäten kennen kann.
Wenn Du dich aber lediglich auf die 24 beziehst, stimmen deine folgenden Behauptungen einfach nicht:

Denn:

Was ich damit sagen will: Auch die Hälfte ist noch keine "Mehrzahl" ;)

Bezüglich der Masse hast Du natürlich recht. Sagen wir es mal so: Aus keiner Nationalität kommen mehr Randalierer, als aus Deutschland. Wenn ich mir die Argumentation (von Rechts) in diesem Thread anschaue, müsste man daraus schliessen, dass das größte Gewaltpotential also von Deutschen ausgeht (wenn man sich das Nationalität für Nationalität anschaut).

Zur obigen Aussage: Natürlich ist nicht alles, was links ist gleich rechts. Linke beanspruchen für sich idR aber nicht die Mitte zu sein, Rechte schon. Das hat mit gefühlten Wahrheiten zu tun. Dies wiederum hat mit fehlender Reflexion, aber auch mit fehlendem Fachwissen zu tun. Das werfe ich weder Dir noch den meisten anderen vor (kann ja nicht jeder Germanistik und Politikwissenschaften studiert haben). Nur hinweisen muss ich darauf dann halt doch immer wieder mal. ;)

KevJames

30.06.2020, 03:54

Mich würde ja wirklich mal interessieren wo denn die linke Mehrheit hier im Forum wohnt, ob das Gehalt von Staat kommt und ob man Kinder hat die man bedenkenlos im Umkreis Stuttgart/Karlsruhe/Mannheim/Pforzheim großziehen würde und ihnen die dortigen fast Mehrheitlich Arabischen Werte vermitteln will. Aus der Ferne am PC redet es sich immer leicht daher, wenn man selber jahrelang dort lebt sieht man die Dinge doch anders.

Ich war heute übrigens mit einem Freund aus Stuttgart essen, er meinte schon mittags war die Polizeipräsenz an besagtem Samstag in der Innenstadt krass und die Leute wurden in der Hauptstraße an der Wand gefilzt, kann das jemand bestätigen? Wir hatten hier doch noch einen Augenzeugen im Thread

Ich für mich kann sagen, dass ich aus der Nähe von Mannheim komme und dort groß geworden bin, Ich kenne die meisten Stadtteile ganz gut. Dass ich heute dort nicht mehr Lebe hat familiäre Gründe. Ich wohne heute aber in einer Stadt die ganz sicher nicht "reicher" ist und einen hohen Migrationsanteil hat.

Ich würde mich selbst aber auch nicht als Links bezeichnen, eher als Realist (ja, passt nicht so gut ins vereinfachende links/rechts - Schema). Vom AFD-Wähler Standpunkt aus, bin ich dann links, aber das ist ja bekanntlich kein Maßstab.

Andersrum wird ja aber ein Schuh draus. Wer der Rechten wohnt denn schon in solchen Gebieten? Gerade mit Blick in den Osten ist doch für Rechte an den Orten am meisten Potential vorhanden, an denen eben die wenigsten Migranten leben.

Meine These (vielfach im Familien und Bekanntenkreis erlebt): Je mehr man persönlich mit Migranten zu tun hat, desto weniger hat man etwas gegen sie. Oh Wunder man stellt fest, sie sind genauso Menschen, wie Deutsche auch. mit guten, aber auch mit schlechten Eigenschaften, Die einen mehr davon, die anderen mehr davon.
Gleichwohl gibt es in einigen Gebieten Probleme mit "arabsichen Clans" - ganz wichtig hierbei: Die sind nicht Repräsentativ für Bevölkerungsgruppen oder gar Kulturen. Sachlich ausgedrückt: Wer das glaubt (bewusst dieses Wort gewählt), hat von dieser Welt nichts verstanden. Etwas emotionaler ausgedrückt: Wer das glaubt, ist einfach nur doof.

Stefan

30.06.2020, 05:37

qbz

30.06.2020, 07:28

Mich würde ja wirklich mal interessieren wo denn die linke Mehrheit hier im Forum wohnt, ob das Gehalt von Staat kommt und ob man Kinder hat die man bedenkenlos im Umkreis Stuttgart/Karlsruhe/Mannheim/Pforzheim großziehen würde und ihnen die dortigen fast Mehrheitlich Arabischen Werte vermitteln will. Aus der Ferne am PC redet es sich immer leicht daher, wenn man selber jahrelang dort lebt sieht man die Dinge doch anders.
........

Schau Dir einfach mal die Wahlergebnisse aus Bezirken an, in denen mehr Migranten leben als in anderen. Vergleiche in Berlin z.B. die Wahlergebnisse und die BürgermeisterInnen aus den Bezirken Friedrichshain-Kreuzberg (Mehrheit: Grün), Neukölln (Mehrheit SPD) mit Zehlendorf-Steglitz (CDU), Wilmersdorf (CDU) und Du bekommst die Antwort auf Deine Frage. Ich wohnte sehr lange im SO36 in Berlin-Kreuzberg (bis mir die Gentrifizierung zu stark wurde) und beriet / behandelte beruflich in der Wienerstr. und Adalbertstr. Eltern, Kindern, Jugendliche in Erziehungsfragen und bei Familienkonflikten, Trennung, Scheidung, Sorgerecht etc. Auch viele Freunde von mir wohnen dort in Kreuzberg bzw. im angrenzenden Neukölln. Die CDU u. AFD Wähler wohnen in Berlin in Bezirken, wo weniger Migranten ansässig sind. Die Wähler der Linke, Grünen, SPD sind insgesamt stärker vertreten in Migrantenbezirken, wenn ich jetzt mal die Ostbezirke, wo die Linke eine spezielle Geschichte / Rolle hat, weglasse, was übrigens nicht am Wahlverhalten der Migranten liegt.

Es ist doch vollkommen absurd, von konservativer Seite Integration zu fordern, seine Kinder aber nicht auf die nächstgelegenen Schule, sondern auf eine Privatschule zu schicken oder den Wohnsitz zu wechseln. Was Du selbst empfiehlst ist Segregation. Übrigens: Der deutschstämmige Nachbarsjunge und das -mädchen z.B. in meinem Wohnhaus spielten mit Begeisterung bei Türkiyemspor Berlin Fussball (http://www.tuerkiyemspor.info/), bevor er auf die Sporthochschule Köln wechselte.

Wer sich übrigens für die Historie der Angehörigen von Kiezgangs interessiert: Es gibt einen Wikieintrag über die ehemalige Gang der SO-36 Boys (https://de.wikipedia.org/wiki/36_Boys). Man sieht, auch aus Jugendlichen Gang-Mitgliedern können "etablierte" Mitglieder unserer Gesellschaft werden. Einer beging einen Mord und bekam eine lange Haftstrafe. Auslöser für die Gründung dieser Gang war übrigens, dass die Jungs bei einigen damals angesagten Innenstadt-Discos regelmässig abgewiesen wurden. Und die SO 36 Boys waren ethnisch heterogen zusammengesetzt.
https://taz.de/!346142/

keko#

30.06.2020, 08:13

ironmansub10h

30.06.2020, 08:53

Und mich würde ja wirklich mal interessieren, welche Lösungsvorschläge Menschen mit Deiner politischen Einstellung haben.

Man muss übrigens nicht Kommunist sein, nur weil man nicht mit der AfD sympathisiert.

Ach symphatisiert Steffi1701mit der AFD, oder woher hast du diese Erkenntnis? Quelle?

aequitas

30.06.2020, 08:54

Stefan

30.06.2020, 09:05

Ach symphatisiert Steffi1701mit der AFD, oder woher hast du diese Erkenntnis? Quelle?

Vielleicht solltest Du meine Beiträge zweimal lesen, bevor Du solche Posts raushaust.

Und mich würde ja wirklich mal interessieren, welche Lösungsvorschläge Menschen mit Deiner politischen Einstellung haben.

Man muss übrigens nicht Kommunist sein, nur weil man nicht mit der AfD sympathisiert.

ironmansub10h

30.06.2020, 14:28

Vielleicht solltest Du meine Beiträge zweimal lesen, bevor Du solche Posts raushaust.

Habe ich, du bist also links? Verstehe ich das richtig?

.... interessiert mich aber eigentlich nicht.

Stefan

30.06.2020, 14:37

Habe ich, du bist also links? Verstehe ich das richtig?

.... interessiert mich aber eigentlich nicht.

Ich habe meine Beiträge in leicht verständlichen Sätzen geschrieben.
Warum verstehst Du sie nicht?

Es geht nicht darum, wie meine politische Einstellung ist. Es geht darum, dass ich Dich darauf hingewiesen hatte, dass ich Steff1701 nirgendwo unterstellt habe, dass er mit der AfD sympathisiert. (Was Du mir unterstellst und wofür Du auch noch Quellen forderst).

Ach symphatisiert Steffi1701mit der AFD, oder woher hast du diese Erkenntnis? Quelle?

Vielleicht solltest Du meine Beiträge zweimal lesen, bevor Du solche Posts raushaust.

Und mich würde ja wirklich mal interessieren, welche Lösungsvorschläge Menschen mit Deiner politischen Einstellung haben.

Man muss übrigens nicht Kommunist sein, nur weil man nicht mit der AfD sympathisiert.

Schwarzfahrer

30.06.2020, 18:50

dr_big

30.06.2020, 22:15

Hier mal ein Erklärungsversuch in der NZZ, wieso der Respekt vor der Polizei zunehmend geschwunden ist:
Strassengewalt in Stuttgart: Es bedarf einer Änderung der Politkultur (https://www.nzz.ch/meinung/linksextreme-gewalt-es-bedarf-einer-aenderung-der-politkultur-ld.1563205)
Dürfte auch für jede Menge Diskussion sorgen.

Spätestens bei dem Satz "alle Deutschen sind Polizeiskeptiker geworden "ACAB-all cops are bastards"" war bei mir Schluss. So einen pauschalisierten Unsinn lese ich nicht.

keko#

30.06.2020, 22:21

Hier mal ein Erklärungsversuch in der NZZ, wieso der Respekt vor der Polizei zunehmend geschwunden ist:
Strassengewalt in Stuttgart: Es bedarf einer Änderung der Politkultur (https://www.nzz.ch/meinung/linksextreme-gewalt-es-bedarf-einer-aenderung-der-politkultur-ld.1563205)
Dürfte auch für jede Menge Diskussion sorgen.

Passt meiner Meinung nach für die Sache in Stuttgart nicht. Finde ich zu weit hergeholt.

tandem65

01.07.2020, 07:41

Passt meiner Meinung nach für die Sache in Stuttgart nicht. Finde ich zu weit hergeholt.

Ob es passt oder nicht habe ich keine Ahnung. Es widerspricht immerhin Schwarzfahrers sonst üblichen Darstellung daß es sich um Migranten gehandelt habe.

Schwarzfahrer

01.07.2020, 09:24

Ob es passt oder nicht habe ich keine Ahnung. Es widerspricht immerhin Schwarzfahrers sonst üblichen Darstellung daß es sich um Migranten gehandelt habe.
Hast mich mal wieder mißverstanden, fürchte ich. Meine "übliche Darstellung" in diesem Thread war nur, daß die Kultur bzw. Sozialisierung einiger Zuwanderer eine (von vermutlich mehreren) Erklärungen sein dürfte, warum sich eine Kultur der Respektlosigkeit gegenüber der Obrigkeit (hier ein weiteres Beispiel dazu (https://www.welt.de/wirtschaft/article210709625/Deutsche-Bahn-Kontinuierlich-sinkende-Hemmschwelle-fuer-Gewalt.html)) verstärkt ausbreitet. Daß viele Migranten in Stuttgart eine Rolle spielten, hat die Polizei festgestellt (habe ich auch verlinkt). Dieser Artikel gibt einen anderen Denkanstoß für die gleiche ungute gesellschaftliche Entwicklung. Es ist gut möglich, daß beide Faktoren eine Rolle spielen, oder keine ausschlaggebend ist, und es gibt möglicherweise noch andere dazu. Meine Welt ist nicht so einfach und schwarz-weiß gestrickt, wie Du mich gerne hättest.

JENS-KLEVE

01.07.2020, 11:47

Es sind selbstverständlich nur Minderheiten, für die Deutschrussen habe ich sogar Zahlen.

Als die in den 90ern zu uns kamen ging eine brutale Gewaltwelle durch unsere Kleinstadt. Menschen wurden überfallen, Jugendheime verwüstet, Sozialarbeiter fast umgebracht, manche Leute grundlos zusammengeschlagen, unser Kulturzentrum angegriffen usw.

Es handelte sich um mehrere kleine Gangs 14-25 Jahre alt, aufgeputscht mit Wodka, voller Wut, weil ihre Eltern sie ungefragt nach Deutschland verschleppt hatten. Insgesamt ca.60 Täter, nach und nach alle erwischt innerhalb weniger Jahre. Insgesamt waren aber 7000 Russen bei uns, also weniger als 1%.

Das Problem hat sich dann durch Verurteilungen und simples Herauswachsen erledigt.

Zurück zu Stuttgart: Ich verstehe nicht, warum so hartnäckig abgestritten wird, dass in den bekannten Videos überwiegend junge männliche Menschen mit Hintergrund zusehen Und hören sind. Oder gibt es andere Videos? Dann her damit! Wie könnte man es bei diesen Gruppen schaffen, dass sich dieses momentane Problem ebenfalls erledigt?

TRIPI

01.07.2020, 20:43

keko#

01.07.2020, 23:58

Die Mühlen mahlen langsam aber sicher...
Drei weitere Randalierer sitzen in Untersuchungshaft (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.randale-in-stuttgart-drei-weitere-randalierer-sitzen-in-untersuchungshaft.4a3e1cd1-4668-49e3-bfb0-d8c2a58254f0.html)

roadhixi

02.07.2020, 07:04

14 von 500 sind ja keine berauschende Quote...

qbz

02.07.2020, 07:43

14 von 500 sind ja keine berauschende Quote...

Ergänzung:
14 Personen befinden sich noch in U-Haft, es werden aber gegen deutlich mehr Personen Anklage erhoben. Ausserdem begingen nicht alle geschätzt 500 Personen Straftaten.

Schwarzfahrer

10.07.2020, 10:15

Wie soll ich das hier verstehen?:

auf der linken Internetseite Indymedia wurde dazu aufgerufen, Videos auf der Hinweisseite der Polizei hochzuladen, die nichts mit der Krawallnacht zu tun haben. 7.500 Videos der Krawallnacht wurden bereits an die Polizei geschickt, zusammen über 100 Gigabyte. Mit weiteren Videos sollte nun der Polizeiserver zugemüllt werden. (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/indymedia-krawallnacht-stuttgart-100.html)

Ist es einfach ein infantiler Streich, der "bösen Polizei" eins auszuwischen und die Obrigkeit zu ärgern, oder muß man jetzt annehmen, daß die Jungs Gesinnungsgenossen, die aktiv teilgenommen haben, vor Entdeckung durch die Ermittlungen schützen möchten? Lenken die denn die Aumferksamkeit der Ermittler nicht erst recht damit auf sich?

Immerhin kommen sie trotz des Datenmülls offenbar voran:
Der Stuttgarter Polizeipräsident Franz Lutz sagte am Donnerstagabend in der Sitzung des Stuttgarter Gemeinderats in der Liederhalle, die Ermittlungen liefen auch Hochtouren. "Stündlich erweitern sich die Ermittlungsergebnisse." Der Großteil der Tatverdächtigen seien Jugendliche oder Heranwachsende und haben eine deutschen Pass und einen Migrationshintergrund.

Estebban

10.07.2020, 10:18

Wie soll ich das hier verstehen?:

auf der linken Internetseite Indymedia wurde dazu aufgerufen, Videos auf der Hinweisseite der Polizei hochzuladen, die nichts mit der Krawallnacht zu tun haben. 7.500 Videos der Krawallnacht wurden bereits an die Polizei geschickt, zusammen über 100 Gigabyte. Mit weiteren Videos sollte nun der Polizeiserver zugemüllt werden. (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/indymedia-krawallnacht-stuttgart-100.html)

Ist es einfach ein infantiler Streich, der "bösen Polizei" eins auszuwischen und die Obrigkeit zu ärgern, oder muß man jetzt annehmen, daß die Jungs Gesinnungsgenossen, die aktiv teilgenommen haben, vor Entdeckung durch die Ermittlungen schützen möchten? Lenken die denn die Aumferksamkeit der Ermittler nicht erst recht damit auf sich?

Immerhin kommen sie trotz des Datenmülls offenbar voran:

Ich glaube es geht hier in einer Art völligen Verblendung darum der „bösen Polizei“ die Arbeit so schwer wie möglich zu machen. Ich bin ja gerne immer vorne mit dabei wenn es darum geht die Polizei zu kritisieren aber wenn es Videomaterial von Straftaten gibt... dann wurden diese Straftaten offensichtlich begangen. Und selbst dann ist ja nicht die böse Polizei diejenige, die einen im nachhinein bestraft sondern unabhängige Gerichte. Infantil trifft es ganz gut, Streich finde ich hingegen zu verharmlosend..

MattF

10.07.2020, 10:57

Zurück zu Stuttgart: Ich verstehe nicht, warum so hartnäckig abgestritten wird, dass in den bekannten Videos überwiegend junge männliche Menschen mit Hintergrund zusehen Und hören sind. Oder gibt es andere Videos? Dann her damit! Wie könnte man es bei diesen Gruppen schaffen, dass sich dieses momentane Problem ebenfalls erledigt?

Ich glaube niemand behauptet, dass es junge männliche Menschen waren.

In den 50igern gab es mal die Halbstarken.

Aus wikipedia:

Halbstarker ist ein Ausdruck aus dem deutschsprachigen Raum, der in den 1950er Jahren, umgangssprachlich abwertend,[1] vor allem in den Medien für aggressiv auftretende Jugendliche – meist männlich und aus der Arbeiterklasse stammend – geprägt wurde. Mit dem Begriff wurden u. a. Rowdytum und Krawalle, aber auch ein bestimmtes, von Rock ’n’ Roll beeinflusstes Äußeres assoziiert. Zeitweise bezeichnete man damit auch (männliche) Jugendliche generell.

Aus dem Satz erkennt man auch um was es wirklich geht, nicht Herkunft sondern Geschlecht (männlich) und an zweiter Stelle Klasse (damals Arbeiterklasse, heute im Grunde auch noch)

Gegen was man sich wehrt ist die Gründe in der Herkunft der männlichen Jugendlichen zu sehen und das mit Recht, in meinen Augen.

Klartext: Rechte versuchen hier ihr Süppchen gegen Ausländer (und was sie dafür halten) zu kochen, in Abgrenzung zum "richtigen Deutschen".

Es wird falscherweise asoziiert, dass wenn hier nur richtige Deutsche leben würden und wir aus der EU austreten, dass wir im Paradies leben würden, ohne Gewalt, mit Reichtum für alle ("richtigen Deutschen").

Und wenn du was machen wolltest im Bezug auf die Herkunft der Jugendlichen, dann müsste man z.b. angehen, dass ein Mohammed immer noch ein großes Problem hat z.b. ne Wohungen zu mieten, ein weit großeres als ein Horst.

Aber das wollen die Rechten ja auch nicht. Die wollen ja, dass die Mohammeds alle abhauen.

Schwarzfahrer

10.07.2020, 11:46

Gegen was man sich wehrt ist die Gründe in der Herkunft der männlichen Jugendlichen zu sehen und das mit Recht, in meinen Augen.
Ja, das ist der wesentlich Diskussionspunkt: zu Recht, oder nicht.
Klartext: Rechte versuchen hier ihr Süppchen gegen Ausländer (und was sie dafür halten) zu kochen, in Abgrenzung zum "richtigen Deutschen".

Es wird falscherweise asoziiert, dass wenn hier nur richtige Deutsche leben würden und wir aus der EU austreten, dass wir im Paradies leben würden, ohne Gewalt, mit Reichtum für alle ("richtigen Deutschen").
Das gibt es sicher auch, aber nicht alle, die Kritik an Zuwandereren oder bestimmten Auswirkungen von Zuwanderung äußern, gehören gleich in diese Kategorie. (Wobei EU-Austritt und multikulturelle Gesellschaft eh zwei paar Stiefel sind).

Angesichts der Vielfalt der Kulturen, aus welchen Menschen nach Deutschland in den letzten Jahrzehnten zugewandert sind, sollte schon diskutiert werden, daß je nach Kultur die Integration bzw. die Verinnerlichung der Werte dieses Landes sehr unterschiedlich gelingt - schon immer, und nicht nur in Deutschland. Unabhängig davon, daß es Menschen von überall gibt, die es gut schaffen, gibt es doch Unterschiede je nach Herkunft, wenn man die Häufigkeit gelungener Integration ansieht.

Natürlich verändern Zuwanderer auch die einheimische Kultur in einem gewissen Maße. Aber wiederum sollte es angesprochen werden, wenn die zugewanderte Kultur uns mit Aspekten bereichert, die nicht ganz mit unserem Wertesystem verträglich sind, und für soziale Spannungen sorgen.
Und wenn du was machen wolltest im Bezug auf die Herkunft der Jugendlichen, dann müsste man z.b. angehen, dass ein Mohammed immer noch ein großes Problem hat z.b. ne Wohungen zu mieten, ein weit großeres als ein Horst
Stimmt, das ist auch ein wichtiges Problem. Aber dabei ist u.a. auch die Frage zu klären, ob es Gründe gibt, warum Francois, Alexis, Kim, Hao oder Sergej so viel weniger Probleme dabei haben.
Aber das wollen die Rechten ja auch nicht. Die wollen ja, dass die Mohammeds alle abhauen.
Manche vielleicht. Die meisten Rechten (nicht Rechtsextremen) wären vermutlich zufrieden, wenn mehr Mohammeds sich ähnlich um die integration bemühen würden, wie es Francois, Kim oder Sergej (oder z.B. ein Cem Özdemir) schaffen.

keko#

10.07.2020, 11:50

...
Und wenn du was machen wolltest im Bezug auf die Herkunft der Jugendlichen, dann müsste man z.b. angehen, dass ein Mohammed immer noch ein großes Problem hat z.b. ne Wohungen zu mieten, ein weit großeres als ein Horst.

Aber das wollen die Rechten ja auch nicht. Die wollen ja, dass die Mohammeds alle abhauen.

Vielleicht habe ich es hier in diesem Forum schon mal erwähnt: Ich hatte ein paar Jahre einen türkischstämmigen Stuttgarter Arbeitskollegen M., der hier an der Uni Stuttgart Informatik/Kybernetik studiert hat. Salopp gesagt, ein richtig schlaues Kerlchen. Zu der Zeit suchte er eine neue Anstellung und bekam trotz mehrerer Versuche nicht mal eine Einladung zu einem Bewerbungsgespräch. Ich wette, mir hätte damals ein Anruf genügt für eine neue Stelle. Das kann natürlich gar nicht sein so etwas...
Auf der anderen Seite muss man auch ehrlich sein und sagen, wenn es M.s gibt, die nicht meinem M. entsprechen. Oftmals habe ich persönlich in meinem privaten Umfeld eine aus meiner Sicht verklärte Haltung Ausländern gegenüber erlebt und eine unerwartete Milde, wenn es dabei noch um deren Religion geht. Von einer offenen öffentlichen Diskussion, ohne dass dabei jemand in eine Ecke gestellt wird, sind wir meiner Meinung nach noch ein ganzes Stück entfernt. Ich habe auch meine Zweifel, ob ich das noch erlebe.
(wie immer ist auch das nur meine private Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit)

JENS-KLEVE

10.07.2020, 12:48

keko#

10.07.2020, 13:53

Ich habe eine Bericht im Fernsehen gesehen, da haben Reporter Jugendliche aus Stuttgart befragt und eine streetworker. Selbst eine Clique von AnarchoPunks (also keine Nazis) erzählten, dass ihre Mitschüler mit ihren Taten (Plünderungen und Vandalismus) prahlten und nun von ihnen bei der Polizei deswegen angezeigt wurden. Auf die Nachfrage was das für Mitschüler waren „ja so Kanacken“. Ich übersetze das mal als Jugendliche mit Migrationshintergründen teilweise mit und teilweise ohne deutschen Ausweis. Diese Bezeichnung gilt in meiner Generation als Schimpfwort, obwohl sie eigentlich nur Mensch bedeutet. In der Jugendsprache bezeichnen sich entsprechende Jugendliche selbst so. Daher war es in diesem Kontext nicht als Beleidigung, sondern als Beschreibung gemeint. Ich bin mal auf eine Statistik gespannt, wenn mal mehr als 14 Leute angeklagt worden sind.

In dem beschaulichen Stuttgarter Vorstadtgymnasium, in dem meine Kinder zur Schule gingen, hatten nach einer Umfrage, die mal gemacht wurde, meines Wissens ca. 40% einen Migrationshintergrund. Dazu gehört auch die brünette C., deren Vater in Italien geboren wurde, ebenso wie die blonde A., deren Mutter aus Kroatien stammt.
"Kanake" kenne ich eher entsprechend der Def. v. Wikepedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kanake_(Umgangssprache)

JENS-KLEVE

10.07.2020, 16:22

Wie gesagt, ich benutze dieses Wort nicht, weil ich es als Schimpfwort gelernt hatte und ich bin sprachlich ziemlich unflexibel :)

noam

10.07.2020, 16:24

Und wenn du was machen wolltest im Bezug auf die Herkunft der Jugendlichen, dann müsste man z.b. angehen, dass ein Mohammed immer noch ein großes Problem hat z.b. ne Wohungen zu mieten, ein weit großeres als ein Horst.

Das ist eben tatsächlich ein Problem und es ist tatsächlich Mist, ABER...

Ich glaube, dies hängt vor allem mit Erfahrungen und Assoziationen zusammen. Das ist bei uns bei der Polizei ja nun sehr ähnlich und man muss es sich bewusst machen, um eine entsprechende Generalisierung zu verhindern.

Es besteht eben immer ein Widerstreit zwischen den Erfahrungen, die ich mit Idividuen mache, und meinem Bild von der Gesamtheit einer Gruppe. Im Polizeiberuf hat man ja nun zumeist mit den Idioten zu tun. Nun habe ich z.B. dienstlich häufig Ärger mit Menschen mit einer grünen Hautfarbe. Zu dem habe ich privat in meinem Umfeld oder auch in sonstigen Sozialen Gruppe kaum Berührungspunkte mit Menschen mit grüner Hautfarbe. So kann der Eindruck und die Generalisierung entstehen, dass viele Menschen mit grüner Hautfarbe Idioten sind. Ich habe zwar dienstlich genausoviel Ärger mit Menschen mit blauer Hautfarbe. Aber in meinem privaten Umfeld sind viele "normale" Menschen mit blauer Hautfarbe. ergo gleichen die Menschen meines privaten Umfelds die dienstlichen Erfahrungen aus, so dass die obige Generalisierung nicht stattfindet. Wenn man sich dies aber bewusst macht, kann man einer entsprechenden Generalisierung vorbeugen. Und machen wir uns nichts vor. Schubladendenken macht das Leben sehr sehr einfach und der Mensch ist bequem.

Genauso wird es bei entsprechenden Wohnungssuchenden, Jobsuchenden oder sonstwas sein. Da wird eine idividuelle schlechte Erfahrung schnell generalisiert und so vielen unberechtigt das Leben schwer gemacht.

Schwarzfahrer

10.07.2020, 19:57

...Auf die Nachfrage was das für Mitschüler waren „ja so Kanacken“. Ich übersetze das mal als Jugendliche mit Migrationshintergründen teilweise mit und teilweise ohne deutschen Ausweis. Diese Bezeichnung gilt in meiner Generation als Schimpfwort, obwohl sie eigentlich nur Mensch bedeutet. In der Jugendsprache bezeichnen sich entsprechende Jugendliche selbst so. Daher war es in diesem Kontext nicht als Beleidigung, sondern als Beschreibung gemeint.
In der entsprechenden Szene ist der Begriff längst als Selbstbezeichnung etabliert, einschließlich der speziellen "Kanak Sprak (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanak_Sprak)", die als identitätsstiftend gepflegt wird. Die Zuordnung von Inhalt und Wert in der Sprache entwickelt sich halt stetig weiter; während Neger oder Zigeuner früher wertfrei angesehen wurde, und Kanak ein Schimpfwort war, verschiebt sich die Bedeutung des einen ins negative, während dem Schimpfwort von Betroffenen eine positive Konnotation verliehen wird. Sowas ist nicht ungewöhnlich und zeigt für mich, daß der Mensch die Sprache stärker prägt, als anders herum.

FinP

10.07.2020, 21:02

... Neger oder Zigeuner früher wertfrei angesehen wurde...

Aber auch nur für die den Begriff nutzenden und nicht die gemeinten oder?
(Ernsthafte Frage)

JENS-KLEVE

10.07.2020, 21:08

Bei „schwul“ ist es ja auch so. Früher Schimpfwort, mittlerweile völlig in Ordnung. Trotzdem wird es Kanake nicht in meinen aktiven Wortschatz schaffen.

Schwarzfahrer

10.07.2020, 21:36

Aber auch nur für die den Begriff nutzenden und nicht die gemeinten oder?
(Ernsthafte Frage)
Zumindest habe ich in meiner Heimat (Siebenbürgen, Rumänien) auch von den "gemeinten" damals nur die Selbstbezeichnung "Zigeuner" gehört (und es gab recht viele im Dorf meiner Oma), "Roma" habe ich zum ersten Mal in Deutschland vernommen. Inzwischen hat sich der Begriff Roma m.W. auch dort offiziell etabliert, wohl aus Westeuropa kommend. Afrikaner habe ich dort nie erlebt.

Gelbbremser

10.07.2020, 22:56

Ich habe eine Bericht im Fernsehen gesehen, da haben Reporter Jugendliche aus Stuttgart befragt und eine streetworker. Selbst eine Clique von AnarchoPunks (also keine Nazis) erzählten, dass ihre Mitschüler mit ihren Taten (Plünderungen und Vandalismus) prahlten und nun von ihnen bei der Polizei deswegen angezeigt wurden. Auf die Nachfrage was das für Mitschüler waren „ja so Kanacken“. Ich übersetze das mal als Jugendliche mit Migrationshintergründen teilweise mit und teilweise ohne deutschen Ausweis. Diese Bezeichnung gilt in meiner Generation als Schimpfwort, obwohl sie eigentlich nur Mensch bedeutet. In der Jugendsprache bezeichnen sich entsprechende Jugendliche selbst so. Daher war es in diesem Kontext nicht als Beleidigung, sondern als Beschreibung gemeint. Ich bin mal auf eine Statistik gespannt, wenn mal mehr als 14 Leute angeklagt worden sind.

Ne Punkband, die nannten sich Don Kanakos, die Texte türkisch. Mit denen ich in den letzten 20 Jahren immer mal wieder zu tun hatte, zuerst als Jugendliche, mittlerweile im gesetzten Alter https://www.facebook.com/DonKanakos/ Hätte nicht gedacht, dass es die Seite noch gibt.

keko#

12.07.2020, 14:31

Steff1702

12.07.2020, 16:02

Polizei betreibt Stammbaumforschung der Tatverdächtigen (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ermittlungen-zur-krawallnacht-in-stuttgart-polizei-betreibt-stammbaumforschung-der-tatverdaechtigen.fd052aed-4f64-4e8b-892c-c0f0e56dbdee.html)

„Wie viele Generationen muss man in Stuttgart leben, um als Bürger dieser Stadt anerkannt zu werden“, fragt der Grünen-Stadtrat Marcel Roth.

Da frag ich mich auch warum das relevant sein soll.

Ansonsten einfach mal die Polizei ein Wochenende abziehen und stattdessen 200 Sozialarbeiter hinschicken, dann können die Stuttgarter ihr selbst gewähltes Grünes-Idyll mal so richtig genießen.
Es kann doch nicht sein dass die Polizei dauernd den Kopf hinhalten muss ohne dass mal durchgegriffen wird.
Diesen Freitag gab es ja schon wieder einen Vorfall mit 4 verletzten Polizisten

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/erneut-ausschreitungen-in-stuttgart-100.html

Steff1702

12.07.2020, 21:45

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/stuttgarter-krawallnacht-das-wort-stammbaumrecherchen-fiel-gar-nicht-16857804.amp.html

„ Für große Aufregung sorgte danach ein Bericht der „Stuttgarter Zeitung“, in dem behauptet worden war, der Polizeipräsident habe die Abfragen der Ermittler zu den Staatsangehörigkeiten der Eltern einiger Verdächtiger bei den Standesämtern als „Stammbaumrecherchen“ bezeichnet. Nach dem Abhören des Tonbandmitschnitts der Sitzung stellte sich am Sonntagabend nun heraus, dass Lutz diese Formulierung überhaupt nicht benutzt hat.

Der Polizeipräsident hatte von „bundesweiten Recherchen bei Standesämtern“ gesprochen. Das sei „nicht primär“ eine Polizeiaufgabe, sondern solle helfen, die Migrationshintergründe einzelner Tatverdächtiger festzustellen. “

MattF

13.07.2020, 13:20

Manche vielleicht. Die meisten Rechten (nicht Rechtsextremen) wären vermutlich zufrieden, wenn mehr Mohammeds sich ähnlich um die integration bemühen würden, wie es Francois, Kim oder Sergej (oder z.B. ein Cem Özdemir) schaffen.

Du meinst das sind statistisch signifkant weniger?

Wg. 30 Ermittlungsverfahren in Stuttgart, bei über 4 Millionen Muslime in D?

Oder doch nur aus einem subjektiven Gefühl?

Das Problem meiner Meinung nach ist, dass die Rechtsaussenpositionen in die normale Mitte hineindifundieren. Genau das ist die Strategie der Rechtsaussen.

Schwarzfahrer

13.07.2020, 14:40

Du meinst das sind statistisch signifkant weniger?

Wg. 30 Ermittlungsverfahren in Stuttgart, bei über 4 Millionen Muslime in D?

Oder doch nur aus einem subjektiven Gefühl?
Weder das eine, noch das andere allein. Es gibt reichlich Anzeichen dafür in der ganzen Gesellschaft. Ein Beispiel: warum schaffen bei all der allgemeinen Fremdenfeindlichkeit im Land es über 94 % aller vietnamesischen Kinder auf mindestens Realschule, aber nur 76 % der türkischen Kinder (bei Deutschen sind es 91 %)? Es müssten doch alle ausländischen Kinder benachteiligt werden (und vom Aussehen fallen doch Vietnamesen stärker auf, als mancher Türke). Warum gibt es regelmäßig gerichtliche Auseinandersetzungen um Kopftuchtragen und Mann-gibt-Frau-die-Hand-nicht, oder extra Gebetsräume, aber keine Klagen von Südostasiaten, den Sari im Beruf tragen zu dürfen oder einen eigenen Tempel zu bekommen? Es gibt unterschiede zwischen den zugegzogenen Kulturen, diese (und damit die Gründe, warum manche sich schwerer tun mit der Integration) sollte man genau verstehen, und nicht als nichtexistent oder eingebildet abhaken.
Das Problem meiner Meinung nach ist, dass die Rechtsaussenpositionen in die normale Mitte hineindifundieren. Genau das ist die Strategie der Rechtsaussen.
Ach so, und die Rechtsaussen sorgen dafür (mit ihrem relevanten Einfluß auf die Leitmedien), daß bestimmte Migrantengruppen als problematischer dargestellt werden, obwohl alle sich gleich integrieren?

FinP

13.07.2020, 14:47

warum schaffen bei all der allgemeinen Fremdenfeindlichkeit im Land es über 94 % aller vietnamesischen Kinder auf mindestens Realschule, aber nur 76 % der türkischen Kinder (bei Deutschen sind es 91 %)?

Es gibt auch positiven Rassismus.

Helmut S

13.07.2020, 14:51

Es gibt auch positiven Rassismus.

Ws is'n das? :Gruebeln:

FinP

13.07.2020, 17:09

qbz

13.07.2020, 17:27

Du kannst einer Person aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit negative Attribute oder aber auch positive Attribute zuschreiben.

Spätestens wenn Du die Person auf diese Gruppenzugehörigkeit reduzierst - auch wenn die Zuschreibung positiv ist - ist es in meinen Augen Rassismus.

Dass die reine Gruppenzugehörigkeit auf Dinge wie Schulerfolg einen Einfluss haben, ist für mich unzweifelhaft. Daher finde ich es nicht überraschend, dass die beiden oben erwähnten Gruppen in Schulstatistiken signifikant unterschiedliche Ergebnisse zeigen (ob sie es tun, weiß ich nicht, kenne die zitierten Ergebnisse nicht, ob es weitere Faktoren gibt, weiß ich auch nicht (z.B. unterschiedliche Sozialstruktur)).

Ein Faktor unter mehreren besteht meiner Ansich nach ganz simpel darin, dass in der Grundschule sich 1 oder kein vietnamesisches Kind in einer Klasse befindet, während die Kinder mit türkischem Migrationshintergrund zu mehreren sind oder in manchen Regionen sogar die Mehrheit darstellen. Das führt allei beim Erwerb der deutschen Sprache zu grossen Unterschieden schon ab Kindergarten.

FinP

13.07.2020, 17:41

Sicherlich auch. Das ist nicht monokausal.
Zu diesen äußerlich schwer änderbaren Faktoren kommen halt Pygmalion und Halo etc. obendrauf.

Schwarzfahrer

13.07.2020, 20:58

Ein Faktor unter mehreren besteht meiner Ansich nach ganz simpel darin, dass in der Grundschule sich 1 oder kein vietnamesisches Kind in einer Klasse befindet, während die Kinder mit türkischem Migrationshintergrund zu mehreren sind oder in manchen Regionen sogar die Mehrheit darstellen. Das führt allei beim Erwerb der deutschen Sprache zu grossen Unterschieden schon ab Kindergarten.
Das ist aber kein zwingender Zusammenhang. Ich wuchs in Rumänien auf, als Kind ungarischer Eltern im deutschsprachigen Kindergarten und Schule bis zur 8. Klasse. Die Kinder in dieser deutschen Klasse waren zu 75 % Ungarn, der Rest Deutsche und Rumänen. Im Elternhaus der Ungarn sprach keiner Deutsch. Trotzdem lernten alle Kinder bereits im Kindergarten fließend deutsch quasi als zweite Muttersprache (obwohl die "Pausensprache" häufig ungarisch blieb, trotz Bemühungen der Erzieher und Lehrkräfte, das abzustellen). Eine nicht-deutsche Mehrheit in der Klasse sollte demnach noch kein Hindernis sein, Deutsch zu lernen, wenn denn der Wille da ist, dazuzugehören.

qbz

13.07.2020, 21:59

Das ist aber kein zwingender Zusammenhang.

Nein, kein zwingender, Zusammenhang, aber für mich eine sehr plausible und naheliegende Erklärung, weshalb Kinder vietnamesischer Migranten eher einen Realabschluss haben als türkische.

noam

14.07.2020, 05:32

Nein, kein zwingender, Zusammenhang, aber für mich eine sehr plausible und naheliegende Erklärung, weshalb Kinder vietnamesischer Migranten eher einen Realabschluss haben als türkische.

Aber da sind wir doch wieder bei der Integration als Bring- oder Holschuld.

Ich meine damit: Was ist meine Motivation der Immigration? In der Regel wird dies doch sein, dass ich glaube, dass es mir da, wohin ich immigriere, besser geht als da, woher ich emigriere. Aber ist es nicht vermessen anzunehmen, dass mich das "bessere Leben" in Empfang nimmt sobald ich den Boden des Landes betrete, von dem ich mit dieses verspreche? Muss ich nicht so weit gehen und erkennen, dass eben dieses "besser" vor allem mit den Lebensgewohnheiten in meinem Zielland zusammenhängt? Wäre es dann nicht angebracht, meine gewohnte Lebensgewohnheiten anzupassen um ein Teil des besseren zu werden?

Dafür muss niemand seine Religion, Kultur oder sonst was aufgeben. Aber eben auf ein "allgemeinverträgliches" Maß reduzieren bzw. in der Prioritätenrangfolge entsprechend nachrangig zu positionieren.

Und zur Ausgangsfrage zurückkommend gibt es insbesondere unter den Muslimen doch eine sehr große Anzahl, die dazu eben nur sehr beschränkt bereit sind, was die statistischen Zahlen zur Anerkennung der hiesigen Rechtsordnung im Vergleich zur Scharia belegen. Bei Zuwanderern insbesondere aus Asien fällt dies nicht so auf. Könnte natürlich damit zusammenhängen, dass die meisten Staaten in Asien auch säkular sind

qbz

14.07.2020, 07:37

Aber da sind wir doch wieder bei der Integration als Bring- oder Holschuld.
.......

Man muss einfach auch die soziologischen und historischen Faktoren sehen, weshalb es dazu kommt, dass in einzelnen Gegenden, um im Beispiel zu bleiben, mehr Kinder mit türkischen Migrationshintergrund wohnen als in anderen (wie z.B. der Wohnungsmarkt). Viele würden in Berlin auch lieber in Dahlem / Grunewald wohnen. :Lachen2: Und logischerweise lernt ein einzelnes Kind mit vietnamesischem Hintergrund in der KITA und in der Schule dann im Vergleich und in der Mehrheit etwas besser deutsch als diejenigen in einer Klasse mit vielen türkisch-muttersprachlichen Kindern. Solche gesellschaftlichen, strukturellen Faktoren kann man für die Gesamtheit der jeweils Betroffenen nicht einfach individualisieren ("Zieht doch in eine andere Gegend" usf.). Wer das tut, handelt ähnlich, als ob er allen Hartz IV Beziehern und Arbeitslosen individuell die Schuld zuweist, dass sie Sozialleistungen erhalten.

Wer sich über solche, leider vorherrschenden Betrachtungsweisen wie pauschale Schuldzuweisungen von Konflikten mit eigentlich gesellschaftlichen Ursachen in erster Linie erfreut, sind diejenigen, welche billige Arbeitskräfte und hohen Gewinn wollen. Entweder Ausbeutung zu Billig-/Mindestlöhnen und mehrere Jobs, Hartz IV Bezieher (mit Arbeitszwang und 1 Euro Jobs.) oder kriminelle Karrieren, Drogen und Knast. Das sind doch in Wirklichkeit die Lebenszeit-Optionen für manche Heranwachsende, welche unsere Gesellschaft systemisch, vermittelt über vielerlei Faktoren, konstant produziert. Irgendwo müssen sich dann halt die Auswirkungen in Konflikten zeigen und wer es "ruhig und geordnet" haben will, benötigt zur Befriedung SozialarbeiterInnen, Ämter, Polizei und Knäste, wenn die gesellschaftliche Prävention versagt.

Interessanterweise setzen sich übrigens manche Jugendgangs z.B. oft multiethnisch zusammen, d.h. die Mitglieder stammen aus einem bestimmten sozialen und regionalen Milieu mit gemeinsamen Gegnern, worüber sie sich definieren.

Muss ich nicht so weit gehen und erkennen, dass eben dieses "besser" vor allem mit den Lebensgewohnheiten in meinem Zielland zusammenhängt? Wäre es dann nicht angebracht, meine gewohnte Lebensgewohnheiten anzupassen um ein Teil des besseren zu werden?

Bekanntlich holte DE die türkischen Migranten in den 60/70ziger Jahren in Bussen und Zügen hierher (warb sie in der Türkei an!), weil die Industrie billige Arbeitskräfte brauchte. Und der fehlende Wohlstand in Afrika z.B. liegt in der Hauptsache wohl kaum an den Lebensgewohnheiten der dortigen Menschen bzw. an deren Religion.

Helmut S

14.07.2020, 08:07

Wer sich über solche, leider vorherrschenden Betrachtungsweisen wie pauschale Schuldzuweisungen von Konflikten mit eigentlich gesellschaftlichen Ursachen in erster Linie erfreut, sind diejenigen, welche billige Arbeitskräfte und hohen Gewinn wollen. Entweder Ausbeutung zu Billig-/Mindestlöhnen und mehrere Jobs, Hartz IV Bezieher (mit Arbeitszwang und 1 Euro Jobs.) oder kriminelle Karrieren, Drogen und Knast.

Entschuldige, aber das was du da schreibst in eine Frechheit. Höre doch endlich mal damit auf pauschal Unternehmer zu diskreditieren und wirklich in jedes Thema dein politisches Weltbild vom Unternehmer als Ausbeuter zu projizieren.

Deine Beiträge aus deiner früheren beruflichen Praxis schätze ich, solche Sticheleien gehen aber wirklich an den Rand des Unerträglichen.

qbz

14.07.2020, 08:21

Bekanntlich holte DE die türkischen Migranten in den 60/70ziger Jahren in Bussen und Zügen hierher (warb sie in der Türkei an!), weil die Industrie billige Arbeitskräfte brauchte.
....

Wer sich für das Thema "Türkei, Migration, Emanzipation von türkischen Frauen" interessiert, empfehle ich 2 sehr lesenswerte und spannende Bücher von der Schriftstellerin, Schauspielerin und Regisseurin Emine Sevgi Özdamar (https://de.wikipedia.org/wiki/Emine_Sevgi_%C3%96zdamar).

Ihre Kindheit und das Leben ihrer Familie in der Türkei schildert Emine Özdamar in ihrem ersten Roman, für das sie den Ingeborg Bachmann Preis bekam.
Das Leben ist eine Karawanserei hat zwei Türen aus einer kam ich rein aus der anderen ging ich raus (https://www.buecher.de/shop/buecher/das-leben-ist-eine-karawanserei-hat-zwei-tueren-aus-einer-kam-ich-rein-aus-der-anderen-ging-ich-raus/oezdama/products_products/detail/prod_id/25035064/)

Der zweite Roman beschäftigt sich mit der Reise nach Berlin, der Arbeit bei Telefunken, dem Wohnheim, ihren Anfänge im Theater als Praktikantin und mit der Berliner 68-Bewegung und parallel den Entwicklungen in der Türkei. Die Brücke vom Goldenen Horn (https://www.buecher.de/shop/berlin/die-bruecke-vom-goldenen-horn/oezdamar-emine-s-/products_products/detail/prod_id/07287433/)

Rezension im DF von "Die Brücke vom Goldenen Horn" (https://www.deutschlandfunk.de/die-bruecke-vom-goldenen-horn.700.de.html?dram:article_id=79494)

Klugschnacker

14.07.2020, 08:22

Höre doch endlich mal damit auf pauschal Unternehmer zu diskreditieren und wirklich in jedes Thema dein politisches Weltbild vom Unternehmer als Ausbeuter zu projizieren.

So wie ich sein Posting verstanden habe, geht es ihm gerade nicht um den einzelnen Unternehmer als Ausbeuter, sondern um gesellschaftliche und wirtschaftliche Strukturen, die zu einer Ausbeutung führen. Unternehmer und Beschäftigte sind beide ein Teil dieser Strukturen.

Du verstehst das als eine direkte Täter-Opfer Beziehung, aber es ist eher strukturell gemeint, wenn ich nicht irre.
:Blumen:

qbz

14.07.2020, 08:29

Entschuldige, aber das was du da schreibst in eine Frechheit. Höre doch endlich mal damit auf pauschal Unternehmer zu diskreditieren und wirklich in jedes Thema dein politisches Weltbild vom Unternehmer als Ausbeuter zu projizieren.

Deine Beiträge aus deiner früheren beruflichen Praxis schätze ich, solche Sticheleien gehen aber wirklich an den Rand des Unerträglichen.

Davon muss sich doch kein einzelner Unternehmer betroffen fühlen, der heute einen Mindestlohn von 15.- bezahlt, mit dem die Betroffenen bei der Rente über der Grundsicherung bleiben, die waren ja explizit nicht gemeint, indem ich schrieb, "diejenigen, welche...". Soll ich jetzt wirklich eine riesige Linkliste von Aussagen der Unternehmerverbänden anführen, welche meine Aussage bestätigen. Und manche Heranwachsende empfinden ihre Optionen so, wie ich es zusammengefasst habe.

Du kennst doch sicher das Buch: Günther Wallraff: Ganz unten (https://de.wikipedia.org/wiki/Ganz_unten). Sind nun sein authentischer Erfahrungsbericht und Wallraff unerträglich oder sind es nicht vielmehr die Zustände, die er beschreibt.

Wie Arne schreibt, es ging mir um die gesellschaftlichen Strukturen, nicht um einzelne, indem ich darauf hinweise, dass man eben die sozialen Ursachen nicht einfach über Religion usf. individualisieren kann.

Helmut S

14.07.2020, 08:38

Du verstehst das als eine direkte Täter-Opfer Beziehung, aber es ist eher strukturell gemeint, wenn ich nicht irre.
:Blumen:

Mir geht es darum, dass offensichtlich Unternehmern unterstellt wird, sie würden sich in erster Linie über diese spezifische Betrachtungsweisen freuen - dabei ist es aus meiner Sicht völlig gleichgültig ob das strukturell oder individuell vorgeworfen wird. Jedenfalls kenne ich keinen Unternehmer, bei dem das so wäre.

Alle (freilich alles KMU) Unternehmer die ich kenne haben Wertesysteme und -kulturen in ihren Unternehmen implementiert, die z.B. auch vorsehen, dass Menschen aus Leiharbeit genommen werden wo möglich und denen z.B. angeboten wird überhaupt erste Schulabschlüsse nachzuholen. Es werden Nachhilfelehrer engagiert um schwächeren Auszubildenden während der bezahlten Arbeitszeit zu helfen durch die Prüfungen zu kommen - während in der Industrie vor der Haustüre die früher etablierte "Werkschule" abgeschafft wird. Betriebliche Altersvorsorge über das gesetzliche Maß hinaus, Zusatzkrankenversicherungen - kostenlos für langjährige Mitarbeiter, Büromassagen während der Arbeitszeit, Gleitzeit und Arbeitszeitkonten, Ausbildungsvergütungen auf Industrieniveau, sind nur einige Beispiele dessen, was in den KMUs die ich kenne, geschieht. Das alles passiert auf Kosten des Gewinns und aufgrund sozialer Verantwortung die diese Unternehmer übernehmen.

Letztlich hat der Punkt Thematisch ja garnichts mit dem Post von noam zu tun. Das ist reines "Agenda-Setting" von qpz. Und ja: Ich fühle mich auch persönlich angegriffen.

qbz

14.07.2020, 09:17

.....
Letztlich hat der Punkt Thematisch ja garnichts mit dem Post von noam zu tun. Das ist reines "Agenda-Setting" von qpz.

Zu 100 % Ontopic! Die Diskussion drehte sich um die Frage der Schulabschlüsse, also Bildung, und es wurde einmal mehr suggeriert, dass es die islamische Kultur und der fehlende Integrationswille wäre im Unterschied zur asiatischen Kultur, weshalb türkisch-muttersprachliche Kinder weniger Realabschlüsse als vietnamesische haben, dem ich mit ein paar soziologischen Einwänden prinzipiell widersprach.

Selbst die FAZ bestätigt übrigens für die Arbeiterkinder allgemein, was für Migrantenkinder noch verschärft gilt: In Deutschland ist Bildung immer noch eine Frage der sozialen Herkunft. Gerade für Arbeiterkinder ist ein Uni-Abschluss keine Selbstverständlichkeit. Unser Autor geht den Gründen nach. (https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/bildung-ist-immer-noch-eine-frage-der-sozialen-herkunft-16486228.html)

Ps.
Irgendwie bin ich persönlich schon etwas erstaunt, Helmut, wie heftig Du die Worte wählst, ("höre bitte auf, ....."), nachdem Du gerade in einem anderen Thread die Breite der Meinungsvielfalt gegen P.C. so hervorgehoben hast.
:Blumen:

Offtopic:
Würden alle Unternehmer immer Tariflöhne bezahlen, hätte es gar keinen Mindestlohn gebraucht. Er wurde doch erst gegen den Widerstand, auch von Teilen der KMU, gesetzlich beschlossen, nachdem die Tarifbindung in der Breite bei vielen Betrieben so stark zurückging.

Helmut S

14.07.2020, 10:07

Zu 100 % Ontopic! Die Diskussion drehte sich um die Frage der Schulabschlüsse, also Bildung, und es wurde einmal mehr suggeriert, dass es die islamische Kultur und der fehlende Integrationswille wäre im Unterschied zur asiatischen Kultur, weshalb türkisch-muttersprachliche Kinder weniger Realabschlüsse als vietnamesische haben, dem ich mit ein paar soziologischen Einwänden prinzipiell widersprach.

Darum geht es doch gar nicht.:Nee: Was off topic ist, ist, dass sich diejenigen über die von dir kritisierte (zu recht) Sichtweise Freuen die hohen Gewinne wollen. Völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage, denn: Ich will auch hohe Gewinne, kann mich aber über die von dir zurecht kritisierte Sichtweise nicht freuen. Es hat einfach mit den strukturellen Zusammenhängen überhaupt nichts zu tun, dass sich "diejenigen welche hohe Gewinne wollen" an der eingeschränkten Sichtweise erfreuen. Es hilft auch nichts, dass du nun im vorherigen Post versuchst zu relativieren ("deshalb schrieb ich ja diejenigen die hohe Gewinne wollen") und damit zu suggerieren, dass du nur den "bösen Teil" der Unternehmerschaft meintest die "hohe Gewinne wollen". Zumindest mir kannst du nicht glaubhaft machen, dass du nicht ganz genau weißt, dass JEDER(!) Unternehmer hohe Gewinne will. Du bist doch sprachlich in der Lage deutlich genauer zu formulieren wenn du willst. Hier wolltest du offensichtlich nicht.

Irgendwie bin ich persönlich schon etwas erstaunt, Helmut, wie heftig Du die Worte wählst, ("höre bitte auf, ....."), nachdem Du gerade in einem anderen Thread die Breite der Meinungsvielfalt gegen P.C. so hervorgehoben hast.
:Blumen:

Auch das ist doch gar nicht der Punkt. Du verdrehst hier die Dinge. Du hast ein Welzer Video völlig falsch verstanden. Dagegen habe ich argumentiert. Es ging mir überhaupt nicht um Meinungsvielfalt vs. P.C. Wenn, dann um Meiningsvielfalt und(!) P.C.

Auch das Problem der P.C. selbst ist doch was völlig anderes als - nach meinem anhaltenden Empfinden - das Agenda-Setting durch dich u.a. hier im Thread. Das Eine (P.C. Thematik) ist ein grundsätzliches Problem von Demokratien insofern, dass staatliche Normen und gesellschaftliche Wertesysteme ggf ein Spannungsfeld erzeugen, in dem eine Debatte sorgfältig geführt werden muss, damit auf der einen Seite längst getroffener gesellschaftlicher Konsens nicht ad absurdum geführt wird und auf der anderen Seite Meinungen nicht unter gehen. Hier geht es mir aber doch nicht darum, dass ich deine Meinung nicht zulassen möchte. Im Gegenteil: Auch das was du aus der FAZ gepostet hast, dem stimme ich zu. Mir geht es darum, dass du Unternehmer angreifst bzw gegen sie stichelst und gefühlt echt für jeden Scheiß wenigstens irgendwie mitverantwortlich machst und zwar völlig off-topic nur um - so mein fortwährender Verdacht - wieder mal deine politische Sichtweise ein zubringen.

Ich lese deine Beiträge sehr gern, denn sie zeugen von viel politischer Bildung und viel praktischer Erfahrung in der gesellschaftlichen Arbeit. Mir wäre es aber viel lieber, du würdest vor allem, die in D über 99% der kleinen und mittleren Unternehmen nicht als Problem sehen (so empfinde ich das teilweise) sondern als das was sie sind: eine wichtige Stütze der Gesellschaft die sich sozial engagieren. Vielleicht siehst du das auch nicht so und ich irre mich. Dann wäre aber tatsächlich eine konstruktivere und positivere Sprache diesbezüglich angebracht, denn die allermeisten Unternehmer haben das verdient. Grade jetzt in der Krise machen sehr viele einen sehr guten Job. Ist allerdings freilich ein schwarzes "Manchester-Kapitalismus-Schaf" identifiziert, bin ich in vorderster Reihe bei dir mit der Kritik.

P.S. Freilich habe ich das Wallraff Buch gelesen und im Schrank. Das is aber auch 35 Jahre alt. Seitdem hat sich sogar bei den "Bösen" einiges getan vermute ich.

qbz

14.07.2020, 10:58

Darum geht es doch gar nicht.:Nee: Was off topic ist, ist, dass sich diejenigen über die von dir kritisierte (zu recht) Sichtweise Freuen die hohen Gewinne wollen. Völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage, denn: Ich will auch hohe Gewinne, kann mich aber über die von dir zurecht kritisierte Sichtweise nicht freuen. Es hat einfach mit den strukturellen Zusammenhängen überhaupt nichts zu tun, dass sich "diejenigen welche hohe Gewinne wollen" an der eingeschränkten Sichtweise erfreuen. Es hilft auch nichts, dass du nun im vorherigen Post versuchst zu relativieren ("deshalb schrieb ich ja diejenigen die hohe Gewinne wollen") und damit zu suggerieren, dass du nur den "bösen Teil" der Unternehmerschaft meintest die "hohe Gewinne wollen". Zumindest mir kannst du nicht glaubhaft machen, dass du nicht ganz genau weißt, dass JEDER(!) Unternehmer hohe Gewinne will. Du bist doch sprachlich in der Lage deutlich genauer zu formulieren wenn du willst. Hier wolltest du offensichtlich nicht.

Nur ganz kurz: ich stellte "hohen Gewinne" mit "billigen Arbeitskräften" in Zusammenhang, und "die Freude" bezog sich auf das Weltbild, indem jedem Tellerwäscher gesagt wird, auch Du kannst Millionär werden bzw. auch Muslime können wie Vietnamesen ihren Realschulabschluss machen, wenn sie sich nur besser integrierten. Das Wort "Unternehmer" habe ich gar nicht verwendet. Solche Ideologien verdecken einfach die sozialen Ursachen und empfinde ich in den Medien als vorherrschend.
Wer sich über solche, leider vorherrschenden Betrachtungsweisen wie pauschale Schuldzuweisungen von Konflikten mit eigentlich gesellschaftlichen Ursachen in erster Linie erfreut, sind diejenigen, welche billige Arbeitskräfte und hohen Gewinn wollen.
Anschliessend wollte ich darauf hinweisen, wie einige Partygänger und Randaletäter von Stuttgart aus meiner Sicht ihre Lebensperspektive sehen:
Ausbeutung zu Billig-/Mindestlöhnen und mehrere Jobs, Hartz IV Bezieher (mit Arbeitszwang und 1 Euro Jobs.) oder kriminelle Karrieren, Drogen und Knast. Das sind doch in Wirklichkeit die Lebenszeit-Optionen für manche Heranwachsende, welche unsere Gesellschaft systemisch, vermittelt über vielerlei Faktoren, konstant produziert. Irgendwo müssen sich dann halt die Auswirkungen in Konflikten zeigen und wer es "ruhig und geordnet" haben will, benötigt zur Befriedung SozialarbeiterInnen, Ämter, Polizei und Knäste, wenn die gesellschaftliche Prävention versagt.
Auch hier kein Wort über Unternehmer von mir, vielmehr das Thema: Wie empfinden manche Heranwachsende ihre Perspektive, welche allein die Optionen für Hilfsarbeiten für unter 10.- die Stunde wie z.B. in Gastro- / Diensteistungsbereichen wie Reinigung oder für Drogen / Kriminalität wahrnehmen.

Hier geht es mir aber doch nicht darum, dass ich deine Meinung nicht zulassen möchte. Im Gegenteil: Auch das was du aus der FAZ gepostet hast, dem stimme ich zu. Mir geht es darum, dass du Unternehmer angreifst bzw gegen sie stichelst und gefühlt echt für jeden Scheiß wenigstens irgendwie mitverantwortlich machst und zwar völlig off-topic nur um - so mein fortwährender Verdacht - wieder mal deine politische Sichtweise ein zubringen.

Ich lese deine Beiträge sehr gern, denn sie zeugen von viel politischer Bildung und viel praktischer Erfahrung in der gesellschaftlichen Arbeit. Mir wäre es aber viel lieber, du würdest vor allem, die in D über 99% der kleinen und mittleren Unternehmen nicht als Problem sehen (so empfinde ich das teilweise) sondern als das was sie sind: eine wichtige Stütze der Gesellschaft die sich sozial engagieren. Vielleicht siehst du das auch nicht so und ich irre mich. Dann wäre aber tatsächlich eine konstruktivere und positivere Sprache diesbezüglich angebracht, denn die allermeisten Unternehmer haben das verdient. Grade jetzt in der Krise machen sehr viele einen sehr guten Job. Ist allerdings freilich ein schwarzes "Manchester-Kapitalismus-Schaf" identifiziert, bin ich in vorderster Reihe bei dir mit der Kritik.

P.S. Freilich habe ich das Wallraff Buch gelesen und im Schrank. Das is aber auch 35 Jahre alt. Seitdem hat sich sogar bei den "Bösen" einiges getan vermute ich.

Was ich kritisiere, ist die geringe Höhe des gesetzlich beschlossenen Mindestlohnes, die mangelnde Tarifbindung in der Breite und die prekären Arbeitsverhältnisse ohne Festanstellung sowie Hartz IV wie auch viele Gewerkschaften das tun, also quasi die Rahmenbedingungen für alle incl. die Immospekulation in den Städten u.a. Es geht mir dabei weder um einzelne Leuchttürme noch um Schwarze Schafe (wo die Aufsicht versagt), sondern um Massnahmen / Rahmenbedingungen, welche die soziale Lage für viele arme Menschen / Kinder verbessern würden.

Helmut S

14.07.2020, 11:43

qbz

14.07.2020, 12:58

Wer sonst außer Unternehmer kämen denn noch in den Verdacht billige Arbeitskräfte und hohe Gewinne wollen? Politiker?

Zu deinen sachlichen Ausführungen er strukturellen sozialen Zusammenhänge sage ich zum wiederholten Male: Ich stimme dem zu.

Das is aber zunächst doch erstmal Aufgabe des Staates.

Die Arbeitgeberfunktion üben ausser dem einzelnen Unternehmer ja noch viele andere Organisationen aus, über den öffentlichen Dienst (wenn ich daran denke, was da alles an Subunternehmen ausgelagert wurde wie der gesamte Reinigungs-/Grünflächenbereich etc.), Wohlfahrtsverbänden, Krankenhäuser, Pflegeheime, Reha bis zu den grossen AG´s mit den ShareHolders, wobei man bei viele Organisationen eher unter der Massgabe der Begrenzung der Staats- u. Sozialausgaben als übergeordnetes Ziel "wirtschaftet" und deswegen billige Arbeitskräfte beschäftigt bzw. Subunternehmen beauftragt.

Ja klar, wobei die staatspolitischen Auffassungen divergieren, was der Staat in der Arbeitsgesetzgebung regulieren soll. Historisch beschloss der Staat immer mehr an solchen allgemeinen Rahmenbedingungen. Ein Mindestlohn von 15.- würde aber sicher Tarifanpassungen insgesamt nachsichziehen, will man die Lohnabstände zwischen Qualifikationsgruppen etc. behalten.

Flow

14.07.2020, 13:23

Zumindest mir kannst du nicht glaubhaft machen, dass du nicht ganz genau weißt, dass JEDER(!) Unternehmer hohe Gewinne will.Naja, du schränkst ja selbst etwas ein :
Das alles passiert auf Kosten des Gewinns und aufgrund sozialer Verantwortung die diese Unternehmer übernehmen.
Vielleicht kann man zwischen "hohen" und "maximalen" Gewinnen differenzieren.

aequitas

14.07.2020, 14:03

JENS-KLEVE

14.07.2020, 14:06

Diese Diskussion ist mittlerweile doch schon ganz schön weit abgedriftet vom eigentlichen Thema.

Was mich erstaunt: Wieso blieb hier quasi unerwähnt, dass die Polizei bei den Eltern der Tatverdächtigen die Nationalität/Staatsangehörigkeit/Migrationshintergrund prüft? Das ist doch reichlich absurd, dass sich die Polizei nun in empirischer Sozialforschung versucht und das von der Landesregierung auch noch als essentielle "Forschung" gelabelt wird.

Weil es bei jugendlichen Tätern völlig normal und sogar Vorschrift ist alle Facetten des Umfelds zu erkunden. Dazu gehört auch der elterliche Hintergrund. Vor Gericht laufen jugendstrafsachen auch ganz anders ab, als normale Strafsachen.

keko#

14.07.2020, 15:50

Weil es bei jugendlichen Tätern völlig normal und sogar Vorschrift ist alle Facetten des Umfelds zu erkunden. Dazu gehört auch der elterliche Hintergrund. Vor Gericht laufen jugendstrafsachen auch ganz anders ab, als normale Strafsachen.

Ich habe nichts davon gelesen, dass es dabei nur um Jugendliche ging.
Gesehen auf FB habe ich ein Protokoll, in dem steht, dass besondere Umstände besondere Maßnahmen erfordern (sinngemäß). Auf mich machte es einen echten Eindruck, aber man weiß ja nie.

keko#

14.07.2020, 15:51

...
Was mich erstaunt: Wieso blieb hier quasi unerwähnt, dass die Polizei bei den Eltern der Tatverdächtigen die Nationalität/Staatsangehörigkeit/Migrationshintergrund prüft? ...

Das hatte ich bereits am Sonntag hier erwähnt.

aequitas

14.07.2020, 16:40

Das hatte ich bereits am Sonntag hier erwähnt.

Das habe ich gesehen und auch danach gab es einen weiteren Post, der allerdings weiter rassistische Ressentiments schürte.

Meiner Meinung nach ist der Vorgang durchaus diskussionswürdig. Da tut eine Exekutiv-Behörde so, bzw. deren politische Vertreter im Innenministerium, als sei sie dafür zuständig, empirische Forschung zu den Tätern durchzuführen. Das ist doch vollkommen absurd. Natürlich gibt es Ermittlungen, aber die Darstellungen der in Stuttgart handelnden Personen (Polizei, Landesregierung und Innenministerium) gehen in eine andere Richtung.

Darüber hinaus wird durch die Ermittlungen und das herausgestellte Merkmal "Herkunft" der Eindruck suggeriert, dass diese als primäre Ursache/Sozialisation zu betrachten ist. Dabei ist, wie bereits von qbz angedeutet eine Vielzahl von Faktoren zu berücksichtigen. Sicherlich spielt Kultur auch eine Rolle, aber nicht in diesem Maße, wie durch unterschiedliche Presseberichte verlautbart.

Die Aufgabe der Polizei ist es zunächst die Täte zu identifizieren, sodass diese in einem juristischen Verfahren verurteilt werden können. Falls die Landesregierung Erkenntnisse zur Integration von Jugendlichen mit Migrationshintergrund erhalten will, sollte sie entsprechende empirische Forschungsprojekte unterstützen.

noam

14.07.2020, 17:18

Das ist doch vollkommen absurd.

Da geb ich dir recht. Aber bei jugendlichen und heranwachsenden Beschuldigten lästige Pflicht. Es ist die Herkunft, das Umfeld und die mögliche Perspektive zu beleuchten, damit das zuständige Gericht im Sinne der Resozialisation ein entsprechendes Urteil sprechen kann.

Dazu gehört es zum Beispiel auch die Lebenssituation und der Wertevorstellungen der Straftäter zu durchleuchten. Der Richter im Jugendstrafrecht hat ja nun ganz andere Maßregelungen der Besserung zur Verfügung als im Erwachsenenstrafrecht und da ist es eben wichtig die Erfolgsaussichten der entsprechenden Maßnahme abschätzen zu können, da es in erster Linie im Jugendstrafrecht nichtum das Strafen geht, sondern der Delinquenten wieder auf den Weg der Tugend zu führen.

Absurd ist, dass dies Aufgabe der Polizei ist

Helmut S

14.07.2020, 17:23

@noam: Würde dieses „Standardvorgehen“ (wie es bezeichnet wurde) von den Ermittlern deiner Meinung nach auch dann durchgeführt werden, wenn es klar erkennbar und völlig offensichtlich nur um „biodeutsche“ mutmaßliche Täter ginge? Nebenbei: Sind die Kollegen frei in der Entscheidung das zu tun, oder ist das eine Vorschrift? :Blumen:

Duafüxin

14.07.2020, 17:34

Ich glaube niemand behauptet, dass es junge männliche Menschen waren.

In den 50igern gab es mal die Halbstarken.

Aus wikipedia:

Aus dem Satz erkennt man auch um was es wirklich geht, nicht Herkunft sondern Geschlecht (männlich) und an zweiter Stelle Klasse (damals Arbeiterklasse, heute im Grunde auch noch)

Gegen was man sich wehrt ist die Gründe in der Herkunft der männlichen Jugendlichen zu sehen und das mit Recht, in meinen Augen.

Klartext: Rechte versuchen hier ihr Süppchen gegen Ausländer (und was sie dafür halten) zu kochen, in Abgrenzung zum "richtigen Deutschen".

Es wird falscherweise asoziiert, dass wenn hier nur richtige Deutsche leben würden und wir aus der EU austreten, dass wir im Paradies leben würden, ohne Gewalt, mit Reichtum für alle ("richtigen Deutschen").

Seit ich mich erinnern kann gab es Krawall mit jungen Männern. In den frühen 80ern
haben sich "unsere Jungs" mit den Tommies gehauen.
In den frühen 90ern mußte meine Oma in ihr Geschäft eine Sicherheitsglasscheibe einbauen lassen, weil jedes WE die Hools durch die Fußgängerzone rüpelten, alles kurz und klein schlugen und auch da die Polizisten von ihren Pferden gesprungen haben. Nachts gingen Punks und Skins aufeinander los, dann kamen in Hannover die Chaostage.
Es gab mal einen Club in H. da war jedes WE prügeln angesagt. Als Normalo wußte man, wie man sich da raus hält.
Das Einzige was es nicht gab, waren die sozialen Medien, wo alles schön aufgebauscht wurde. Die Gewalt gab es schon immer.

qbz

14.07.2020, 19:41

Da geb ich dir recht. Aber bei jugendlichen und heranwachsenden Beschuldigten lästige Pflicht. Es ist die Herkunft, das Umfeld und die mögliche Perspektive zu beleuchten, damit das zuständige Gericht im Sinne der Resozialisation ein entsprechendes Urteil sprechen kann.

Dazu gehört es zum Beispiel auch die Lebenssituation und der Wertevorstellungen der Straftäter zu durchleuchten. Der Richter im Jugendstrafrecht hat ja nun ganz andere Maßregelungen der Besserung zur Verfügung als im Erwachsenenstrafrecht und da ist es eben wichtig die Erfolgsaussichten der entsprechenden Maßnahme abschätzen zu können, da es in erster Linie im Jugendstrafrecht nichtum das Strafen geht, sondern der Delinquenten wieder auf den Weg der Tugend zu führen.

Absurd ist, dass dies Aufgabe der Polizei ist

Meines Wissens gehört das alles zu den originären Pflichtaufgaben der Jugendgerichtshilfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendgerichtshilfe), welche per Gesetz bei Verfahren nach dem Jugendgerichtsgesetz mitwirkend hinzuziehen ist, und diese Rolle faktisch auch aktiv wahrnimmt.

teofilo

14.07.2020, 19:49

Seit ich mich erinnern kann gab es Krawall mit jungen Männern. In den frühen 80ern haben sich "unsere Jungs" mit den Tommies gehauen.
In den frühen 90ern mußte meine Oma in ihr Geschäft eine Sicherheitsglasscheibe einbauen lassen, weil jedes WE die Hools durch die Fußgängerzone rüpelten, alles kurz und klein schlugen und auch da die Polizisten von ihren Pferden gesprungen haben. Nachts gingen Punks und Skins aufeinander los, dann kamen in Hannover die Chaostage.
Es gab mal einen Club in H. da war jedes WE prügeln angesagt. Als Normalo wußte man, wie man sich da raus hält.
Das Einzige was es nicht gab, waren die sozialen Medien, wo alles schön aufgebauscht wurde. Die Gewalt gab es schon immer.

Genau SO!
Es gibt nicht "mehr", wir erfahren bloß mehr (über merkwürdige Kanäle. Zuvor schrieb jemand, er hätte was auf "FB" gesehen. Ich hoffe, er meinte nicht Fakebook...)

keko#

14.07.2020, 22:04

Da geb ich dir recht. Aber bei jugendlichen und heranwachsenden Beschuldigten lästige Pflicht. Es ist die Herkunft, das Umfeld und die mögliche Perspektive zu beleuchten, damit das zuständige Gericht im Sinne der Resozialisation ein entsprechendes Urteil sprechen kann....

Gilt das auch für erwachsene Täter oder nur bei Minderjährigen?

Der Polizeipräsident sagte, dass der Migrationshintergrund bei 11 deutschen Staatsangehörigen nicht nicht fest steht. Daher sind Recherchen bundesweit bei den Standesämtern erforderlich. Die sei nicht primär polizeiliche Aufgabe.
(sinngemäß)
Wie weit geht man eigentlich zurück? Auch zu den Großeltern?
Mir persönlich geht es oftmals zu viel um "Migrationshintergrund". Gerade so, als gäbe es echte Deutsche und unechte.
Die Grünen in Stuttgart sprechen von verbaler Aufrüstung. Dem stimme ich schon irgendwie zu. Am Eckensee liegen bei sonnigem Wetter tagsüber Familien im Gras und Kinder spielen mit den umherlaufenden Enten und Schwänen.

noam

15.07.2020, 00:00

Gilt das auch für erwachsene Täter oder nur bei Minderjährigen?

Für alle, die das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Heißt bis zum 22. Geburtstag.

Flow

15.07.2020, 00:10

Für alle, die das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Heißt bis zum 22. Geburtstag.
Nicht, daß du dir da unnötig viel Arbeit machst ... :)

keko#

15.07.2020, 10:17

Für alle, die das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Heißt bis zum 22. Geburtstag.

Ok!
Am Wochende war die Polizei in großer Anzahl anwesend. Abends kamen einige Polizeibusse und postierten sich für jedermann gut sichtbar vor dem Schloß, praktisch direkt am Eckensse. Meist junge Beamte und -Innen und dazu ein paar schöne Pferde. Wer da noch auf Krawall aus ist, muss eigentlich lebensmüde sei.
Ich als biederer Vorstädter im fortgeschrittenen Alter finde diesen "Aufmarsch" ganz gut ;-)

aequitas

15.07.2020, 11:17

Da geb ich dir recht. Aber bei jugendlichen und heranwachsenden Beschuldigten lästige Pflicht. Es ist die Herkunft, das Umfeld und die mögliche Perspektive zu beleuchten, damit das zuständige Gericht im Sinne der Resozialisation ein entsprechendes Urteil sprechen kann.

Das war allerdings nicht gemeint von mir. Die Aussage der Landesregierung waren, dass die Polizei "Daten erheben" soll bzw. die genauen Hintergründe zu durchleuchten, um ggf. Mängel/Probleme bei der Integrationsarbeit festzustellen. Dabei wurde jedoch hauptsächlich (/nur) der Migrationshintergrund genannt, aber keine anderen sozialen Faktoren. Eine solche Arbeit kann und darf die Polzei als Exekutive nicht leisten. Wie gesagt: die Wissenschaft sollte unter Beachtung der Regeln wissenschaftlicher Praxis Erhebungen durchführen und darauf aufbauend können Handlungsempfehlungen für die politische und polizeiliche Arbeit abgeleitet werden.

JENS-KLEVE

15.07.2020, 17:12

Ich glaube du vertust dich einfach. Noah und ich hatten ja erklärt was da läuft. Die Missverständnisse kamen durch komische Pressemeldungen.

aequitas

15.07.2020, 19:25

Ich glaube du vertust dich einfach. Noah und ich hatten ja erklärt was da läuft. Die Missverständnisse kamen durch komische Pressemeldungen.

Nein. Du solltest dir dann am besten noch einmal durchlesen was ich geschrieben habe. Oder dich einfach mit den Geschehnissen in Stuttgart und der Aufarbeitung beschäftigen.

noam

15.07.2020, 21:58

qbz

15.07.2020, 23:08

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/stuttgart-und-die-stammbaumforschung-der-stammbaum-kolumne-a-a119b893-c50d-4c96-ad87-a5d3826b071a

Hier mal von jemanden der juristisch sicher bewanderter ist als viele von uns zusammen. Witzigerweise teilt er meine Meinung und belegt sie sogar mit dem Wortlaut des JGG

Und aus dem JGG, was Thomas Fischer zitiert, geht ja auch hervor, worauf ich hier schon mal hinwies, dass die genannten Themen zur Aufgabe der Jugendgerichtshilfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendgerichtshilfe) bei einem Gerichtsverfahren gehören.

"(Die Jugendgerichtshilfe) unterstützt ... die beteiligten Behörden durch Erforschung der Persönlichkeit, der Entwicklung und des familiären, sozialen und wirtschaftlichen Hintergrundes des Jugendlichen und äußern sich zu einer möglichen besonderen Schutzbedürftigkeit sowie zu den Maßnahmen, die zu ergreifen sind (...) In Haftsachen berichten die Vertreter der Jugendgerichtshilfe beschleunigt über das Ergebnis ihrer Nachforschungen."

Gerichtsverhandlungen nach JGG habe ich immer so erlebt, dass eventuell die Polizei als Zeuge zum Tathergang und den Ermittlungen des Tatblaufes geladen wurde, die Jugendgerichtshilfe, um über die familiäre, schulische usf. Situation des Angeklagten zu berichten.

Deswegen bezeichnet Th. Fischer die Recherche der Stuttgarter Polizei als "überobligatorisch". ;)

"Man wird also sagen müssen, dass die Erkundung eines möglichen "Migrationshintergrunds" ziemlich lege artis gewesen ist und sogar ein bisschen überobligatorisch, weil das, wenn es über die Staatsanwaltschaft und die Jugendämter läuft, auch etwas länger dauern kann."

Es ersetzt doch nicht die Hinzuziehung der Jugendgerichtshilfe, welche sich natürlich ein eigenes Buld verschafft, d.h. die juristischen Entschedungen laufen jetzt IHMO nicht schneller ab, wenn die Polizei deren Aufgaben erledigen sollte.

noam

16.07.2020, 00:53

Aber er stellt schön das Dilemma dar, in das die Polizei politisch und medial gedrückt wird.

Machst de nix, ist es falsch. Machst se was, ist’s auch nicht recht. ( ist ja bei vielen Kommentaren zu dem Fall in Oppenau ähnlich)

Wobei ich den Drang nach der Erforschung der Herkunft ( in all seinen Bedeutungen) der Krawallos aus rein präventiven Aspekten jenseits von zielgerichteter Ermittlungen in Strafverfahren auch verstehe. Ich glaube keiner will dass solche Events der Partyszene regelmäßig stattfinden.

qbz

16.07.2020, 03:00

Aber er stellt schön das Dilemma dar, in das die Polizei politisch und medial gedrückt wird.

Machst de nix, ist es falsch. Machst se was, ist’s auch nicht recht. ( ist ja bei vielen Kommentaren zu dem Fall in Oppenau ähnlich)

In dem Dilemma stehen bekanntlich auch andere Institutionen, z.B. die Jugendämter bei Heimunterbringungen.

Die polizeiliche Recherche der familiären Herkunftshintergründe darf aber nicht wegen des medialen Interesses erfolgen.

MattF

16.07.2020, 08:45

Dazu gehört es zum Beispiel auch die Lebenssituation und der Wertevorstellungen der Straftäter zu durchleuchten. Der Richter im Jugendstrafrecht hat ja nun ganz andere Maßregelungen der Besserung zur Verfügung als im Erwachsenenstrafrecht und da ist es eben wichtig die Erfolgsaussichten der entsprechenden Maßnahme abschätzen zu können, da es in erster Linie im Jugendstrafrecht nichtum das Strafen geht, sondern der Delinquenten wieder auf den Weg der Tugend zu führen.

Absurd ist, dass dies Aufgabe der Polizei ist

D.h. die Täter bekommen Strafnachlass, wenn sie aus einer Machoumgebung kommen, weil sie es nicht besser vorgelebt bekommen haben?

Das wäre dann in der Tat ein interessantes Ergebnis der ganzen Sache!

Helmut S

16.07.2020, 08:51

Deswegen bezeichnet Th. Fischer die Recherche der Stuttgarter Polizei als "überobligatorisch". ;)

Was meinst du mit "Deswegen" Wesswegen gleich nochmal? Ich habe deine Begründung nicht verstanden.

Ich habe die Begründung von Thomas Fischer verstanden - denke ich, denn er schreibt:

"Man wird also sagen müssen, dass die Erkundung eines möglichen "Migrationshintergrunds" ziemlich lege artis gewesen ist und sogar ein bisschen überobligatorisch, weil das, wenn es über die Staatsanwaltschaft und die Jugendämter läuft, auch etwas länger dauern kann."

Umgangssprachlich ausgedrückt: "überobligatorisch (von der Polizei), weil es einfach viel zu lange dauert, wenn es die Sta oder die Jugendämter machen." Wobei mich diese Argumentation von Fischer schon wundert, wenn ich auch glaube, dass sie stimmt. Allerdigns ist sein Artikel dermaßen sarkastisch, dass ich mich frage: Was will er im kern überhaupt? Den Rundumschlag?

Du hingegen siehst das anders, wenn ich dich richtig verstehe?

d.h. die juristischen Entschedungen laufen jetzt IHMO nicht schneller ab, wenn die Polizei deren Aufgaben erledigen sollte.

Ich verstehe dich so, dass du die juristische Entscheidung als Bottle-Neck siehst und man sich deshalb den Zeitverzug durch Jugendämter und Sta leisten kann? Das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Praktisch is es aber doch vielmehr so, dass sowohl die Staatsanwaltschaft als auch die Jugendämter unter Personalmangel leiden und somit mit einer hohen Wahrscheinlichkeit langsam, wenn nicht zu langsam sind. Ausserdem wird es wohl in dieser Kosntelation reichen, wenn nur einer langsam ist. Und es haben immerhin zwei Stellen die Chance langsam zu sein ;) Alleine aus praktischen Überlegungen muss das doch schon schneller gehen wenn das die Polizei macht, oder?

Die polizeiliche Recherche der familiären Herkunftshintergründe darf aber nicht wegen des medialen Interesses erfolgen.

Das is es doch aber auch nicht? Ich sehe auch nicht, dass dies jemand gefordert hätte? Thomas Fischer hat lediglich auf das Dilemma aufmerksam gemacht in dem die Polizei steckt. Das verstehe ich, das nehme ich auch wahr.

aequitas

16.07.2020, 10:27

Hier mal von jemanden der juristisch sicher bewanderter ist als viele von uns zusammen. Witzigerweise teilt er meine Meinung und belegt sie sogar mit dem Wortlaut des JGG

Ich habe dir in den Punkten doch nie widersprochen. Auch qbz hat hier noch einmal wichtige Details erläutert, die bisher hier unwidersprochen, da faktisch korrekt, im Thread stehen.

Meine Aussage bezog sich dahingehend, dass die Landesregierung forderte, dass auf Basis dieser polizeilichen Ermittlungen der Stand der Integration überprüft werden solle. Dass überhaupt sich von polizeilicher Ermittlung Maßnahmen für die politische Arbeit ableiten ließe.

Um es noch einmal kurz zu fassen: In Stuttgart lief einiges schief und einige/viele Jugendliche haben teilweise schwere Strafteten begangen. Diese Jugendlichen müssen gefunden werden und einem entsprechenden Verfahren unterzogen werden. Daraus kann jedoch keine allgemeine politische Strategie zur Integration erfolgen. Vielmehr haben die Ereignisse Indizien geliefert.

Um solche Strafteten bestmöglich zu verhindern benötigt es empirische Erkenntnisse. Diese kann die Polizei nicht erheben.

Darüber hinaus halte ich den Fokus auf Jugendliche mit Migrationshintergrund für problematisch. Es fokussiert ein komplexes Problem auf ein einfaches Merkmal, welches wiederum bei weitem nicht hinreichend differenziert ist.

qbz

16.07.2020, 10:41

Was meinst du mit "Deswegen" Wesswegen gleich nochmal? Ich habe deine Begründung nicht verstanden.

Ich habe die Begründung von Thomas Fischer verstanden - denke ich, denn er schreibt:

Umgangssprachlich ausgedrückt: "überobligatorisch (von der Polizei), weil es einfach viel zu lange dauert, wenn es die Sta oder die Jugendämter machen." Wobei mich diese Argumentation von Fischer schon wundert, wenn ich auch glaube, dass sie stimmt. Allerdigns ist sein Artikel dermaßen sarkastisch, dass ich mich frage: Was will er im kern überhaupt? Den Rundumschlag?

Du hingegen siehst das anders, wenn ich dich richtig verstehe?

Ich habe es schon mehrfach geschrieben. Die Aufzählung der Aufgaben von Noam z.B.
Dazu gehört es zum Beispiel auch die Lebenssituation und der Wertevorstellungen der Straftäter zu durchleuchten. Der Richter im Jugendstrafrecht hat ja nun ganz andere Maßregelungen der Besserung zur Verfügung als im Erwachsenenstrafrecht und da ist es eben wichtig die Erfolgsaussichten der entsprechenden Maßnahme abschätzen zu können, da es in erster Linie im Jugendstrafrecht nichtum das Strafen geht, sondern der Delinquenten wieder auf den Weg der Tugend zu führen. gehören grundsätzlich zur Jugendgerichtshilfe. Das bestätigt durch die zitierten Paragraphen aus dem JGG Th. Fischer. Jeder Richter befragt zu den aufgezählten Themen die Jugendgerichtshilfe vom Jugendamt und nicht die den Tatvorgang ermittelnde Polizei. Insofern findet keine Beschleunigung des Verfahrens statt wie Th. Fischer argumentiert, weil die JGH sowieso angehört werden muss und die JGH eigenständig Kontakt zu den Jugendlichen bzw. gegebenfalls zur Familie und Bezugs-/Betreuungspersonen aufnehmen. Die JGH dürfen, wollen und sollen doch nicht einfach die Sicht der anklagenden Staatsanwaltschaft übernehmen. Ich habe desöfteren mit Jugendgerichtsverfahren zu tun gehabt und die liefen in Berlin so ab wie von mir beschrieben. Anhörung der Polizei als Zeuge zum Tathergang, Anhörung der JGH zu den familiären Hintergründen, Biografie, Ausbildung, pädagogischen Betreuungshilfen etc. des Täters.

Ausserdem ist der Zweck einer solchen umfangreichen Datenerhebung durch die JGH für die Beurteilung des Strafmaßes und der Resozialisierung des jugendlichen Straftäters im Individualverfahren gedacht und nicht für statistische oder sonstige Erhebungen.

Also aus meiner Sicht: Eine etwas weit hergeholte, für mich nicht stichhaltige Argumentation über das JGG zur Rechtfertigung des polizeilichen Vorgehens.

Was jetzt die Staatsanwaltschaft wiederum an Daten für die Anklage braucht und erheben darf, weiss ich nicht im einzelnen, bin aber ziemlich sicher, dass diese auch individualbezogen wären und unter Datenschutz stehen, d.h. nicht für die Öffentlichkeit gedacht.

Helmut S

16.07.2020, 10:53

Ich habe es schon mehrfach geschrieben.

Ich fürchte du hast meine Frage nicht verstanden. Du hast folgenden Zusammenhang aufgemacht :

Und aus dem JGG, was Thomas Fischer zitiert, geht ja auch hervor, worauf ich hier schon mal hinwies, dass die genannten Themen zur Aufgabe der Jugendgerichtshilfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendgerichtshilfe) bei einem Gerichtsverfahren gehören.

[...]

Gerichtsverhandlungen nach JGG habe ich immer so erlebt, dass eventuell die Polizei als Zeuge zum Tathergang und den Ermittlungen des Tatblaufes geladen wurde, die Jugendgerichtshilfe, um über die familiäre, schulische usf. Situation des Angeklagten zu berichten.

und dann ...

Deswegen bezeichnet Th. Fischer die Recherche der Stuttgarter Polizei als "überobligatorisch". ;)

Mir geht es um das deswegen. Ich denke das stimmt nicht, denn Thomas Fischer gab m.E. eine andere Begründung, nämlich

[...]sogar ein bisschen überobligatorisch, weil das, wenn es über die Staatsanwaltschaft und die Jugendämter läuft, auch etwas länger dauern kann."

qbz

16.07.2020, 10:59

Es geht jetzt aber überhaupt nicht schneller voran im Verfahren, wenn die Polizei die Daten erhebt, weil die JGH eigenständig ihre Berichte für die Verfahren erstellt und die Täter / Familien kontaktiert. Das schrieb ich mehrfach inbezug auf die von Dir genannte Begründung von Th. Fischer. Bitte dann auch den ganzen Kontext meines Kommentars berücksichtigen.

Helmut S

16.07.2020, 11:08

Es geht jetzt aber überhaupt nicht schneller voran im Verfahren, wenn die Polizei die Daten erhebt, weil die JGH selbständig ihre Berichte für die Verfahren erstellt und die Täter / Familien kontaktiert. Das schrieb ich mehrfach, bitte dann auch den ganzen Kontex berücksichtigen.

Das habe ich schon gelesen und auch den Kontext berücksichtigt. Aber du hast meine Frage immer noch nicht verstanden. Ich stelle sie deshalb anders. Kann ja auch am Fragenden liegen.

Bist du auch der Meinung, dass Thomas Fischer die Arbeit der Polizei als "überobligatorisch" beschreiben hat, "weil das, wenn es über die Staatsanwaltschaft und die Jugendämter läuft, auch etwas länger dauern kann."

oder bist du der Meinung, dass Thomas Fischer die Arbeit der Polizei als überobligatorisch beschreiben hat, weil

"(Die Jugendgerichtshilfe) unterstützt ... die beteiligten Behörden durch Erforschung der Persönlichkeit, der Entwicklung und des familiären, sozialen und wirtschaftlichen Hintergrundes des Jugendlichen und äußern sich zu einer möglichen besonderen Schutzbedürftigkeit sowie zu den Maßnahmen, die zu ergreifen sind (...) In Haftsachen berichten die Vertreter der Jugendgerichtshilfe beschleunigt über das Ergebnis ihrer Nachforschungen."

Gerichtsverhandlungen nach JGG habe ich immer so erlebt, dass eventuell die Polizei als Zeuge zum Tathergang und den Ermittlungen des Tatblaufes geladen wurde, die Jugendgerichtshilfe, um über die familiäre, schulische usf. Situation des Angeklagten zu berichten.

qbz

16.07.2020, 11:15

Letzteres. Die obligatorische Aufgabe aus dem JGG erfüllt primär zwingend die JGH, jetzt auch die Stuttgarter Polizei, deswegen als lege artis, aber überobligatorisch gewertet, was aus pragmatischen Gründen, angeblich wegen der Verfahrensgeschwindigkeit, erfolgt.

Helmut S

16.07.2020, 11:34

Letzteres. Die obligatorische Aufgabe aus dem JGG erfüllt primär zwingend die JGH, jetzt auch die Stuttgarter Polizei, deswegen als lege artis,

Das is ja offensichtlich, deshalb habe ich danach auch nicht gefragt.

aber überobligatorisch gewertet, was aus pragmatischen Gründen, angeblich wegen der Verfahrensgeschwindigkeit, erfolgt.

Meine Frage zielte deshalb eben auf das überobligatorisch. Denn den Zusammenhang habe ich in deinem Post nicht verstanden. Aber ja: Genau so habe ich es im Artikel auch verstanden. In deinem Beitrag aber ehrlich gesagt nicht, denn da schriebst du noch

Deswegen bezeichnet Th. Fischer die Recherche der Stuttgarter Polizei als "überobligatorisch". ;)

noam

16.07.2020, 22:32

Ich glaube, dass man hier in die Worte wieder einmal viel zu viel bzw das Falsche hineininterpretiert.

Ich glaube tatsächlich nicht, dass es bei der "Stammbaumforschung" der Beteiligten an den Randalen durch die Polizei darum gehen soll, dies im jeweiligen Strafverfahren zu berücksichtigen, sondern viel mehr darum, ein "nochmal" ohne den derzeitig augenscheinlich notwendigen Personaleinsatz durch gezielte Präventionsarbeit zu verhindern. Und auch dabei muss ich eben ziemlich genau wissen, wer und aus welcher Motivation heraus in welcher Art gehandelt hat.

Dabei darf eben der Grad der Integration auch kein Tabuthema sein. Mich persönlich würde es sogar viel mehr erschrecken, wenn hier der schwerwiegendste Tatbeitrag von gut integrierten ansonsten unscheinbaren Mauerblümchen ausgegangen ist/ wäre, als wenn es der schlecht integrierte, schlecht ausgebildete, perspektivelose war. Bei letzteren gäbe es "leichte" Ansätze eine Verbesserung der Situation herbeizuführen. Bei erstern? Puh... Dann haben wir hier ein schwelendes Pulverfass, was immer wieder explodieren kann.

keko#

17.07.2020, 08:50

...

Dabei darf eben der Grad der Integration auch kein Tabuthema sein..
..

Wie kann man das denn messen?
Die meisten Ausländer, mit denen ich zu tun habe, sind IT-Experten. Aktuell aus Indien, Iran und Pakistan. Wir haben schon oft ganz offen über das Thema Integration geredet. Mein Eindruck ist, dass sie daheim nach wie ihr "altes" Leben leben (sie sind alle als Erwachsene hier gekommen) und ihren Kindern beide Kulturen mitgeben. Ich halte das für völlig legitim und ausreichend.

Helmut S

17.07.2020, 08:52

Ich glaube, dass man hier in die Worte wieder einmal viel zu viel bzw das Falsche hineininterpretiert.

Nun ja ...

noam, du hast ja den Spiegel Artikel gepostet und ihn als Beleg angeführt, der deine Meinung unterstützt. Das is m.E. aber ein Bärendienst, von dem qbz mit seiner angeblichen Begründung Fischers des Begriffes "überobligatorisch" (wahrscheinlich unabsichtlich) abgelenkt hat. Und zwar aus folgendem Grund:

Zunächst ist der Artikel überwiegend Kritik an den Medien und der Aufregungskultur. Er bringt wenig echte Argumente. Noch viel weniger unterstütz er die Frage, ob denn die Polizei nun Ahnenforschung/Stammbaumforschung (oder wie man es auch immer nennen möchte) betreiben soll/darf oder nicht.

Es gibt zwar einen Argumentationsversuch, der ungefähr so geht: In §43 Abs. 1 Satz 1 und § 38 Abs. 2 und 3 JGG steht [... hier der von T.F. zitierte Text ...] (Anmerkung: Das Wort Migrationshintergrund kommt hier nicht vor) deshalb - so argumentiert er - ist die "Erkundung des Migrationshintergrundes" ziemlich "lege artis", also nach den Regeln der Kunst (Was auch immer das für eine Kunst ist - gehen wir mal davon aus, er mein "die Rechtskunst" - immerhin ist er ja Jurist). Und - jetzt kommt's: "überobligatorisch" sei die "Erkundung des Migrationshintergrundes" durch die Polizei auch noch. D.h. über die Pflicht hinaus. Ja was denn nun? Ist es nun eine Arbeit, die von der Polizei aufgrund der "Rechtskunst" zu machen ist oder ist es eine Tätigkeit, die über die Pflicht hinaus geht?

Hr. Lutz, der Polizeipräsident von Stuttgart hat (lt. Wortprotokoll (https://ppstuttgart.polizei-bw.de/wp-content/uploads/sites/3/2020/07/Wortlautabschnitt-GR-09_07_2020-Rede-Herr-Lutz.pdf)) im Gemeinderat diesbezüglich gesagt:

Das ist nicht primär polizeiliche Aufgabe in Ermittlungsverfahren,
sondern ist jetzt im Prinzip genau diesem Verfahren hier in Stuttgart geschuldet, dass diese
Ermittlungen so geführt werden.

Das darf man ohne zu unterstellen in der Summe so verstehen: Die Polizei hat das (in Worten Fischers) überobligatorisch gemacht (Lutz sagt dazu nicht primäre Aufgabe). Und Lutz sagt auch noch, dass dies halt jetzt in Stuttgart so gemacht wird. Wahrscheinlich weil ausländisch aussehende Verdächtige dabei waren, deren Migrationshintergrund "nicht gesichert" feststeht. Richtig begründet wird es ja nicht.

Zurück zu Fischer: Seine Begründung des "überobligatorisch" schlägt dem Faß aber den Boden aus. Er sagt: Weil es sonst zu lange dauert. Was bitteschön ist denn das für eine Argumentation eines Juristen? Weil es zu lange dauert? Ist etwa Gefahr im Verzug? Handelt die Staatsgewalt jetzt nach dem Prinzip der schnellsten Lösung? Und es ist eben nicht die Begründung, die er zunächst versucht aus dem JGG abzuleiten, (und die qbz versehentlich in seinen Schluß eingebaut hat) die man ja vielleicht noch verstehen könnte, obwohl - nochmal - hier auch nichts von Migrationshintergrund steht.

Und hier liegt jetzt auch der Bärendienst, noam: Der Artikel bestätigt möglicherweise deine Meinung, für begründet halte ich das was da steht aber nicht. Es muss doch für Justizia völlig unerheblich sein ob die familiären, wirtschaftlichen, persönlichen Verhältnisse und what so ever, bei einem Jugendlichen mit Migrationshintergrund oder einem Jugendlichen ohne Migrationshintergrund vorliegen. An beide Verdächtige muss Justizia die selben Maßstäbe anlegen. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass, wenn trotzdem nach Migrationshintergrund durch die Polizei gesucht wird, handelt es sich tatsächlich um strukturellen Rassismus oder ggf sogar mehr.

Ausserdem schließe ich mich den Vorrednern an, die die Analyse und Ableitung politischer Maßnahmen für eine empirische Aufgabe halten, die bei der Polizei nichts zu suchen hat.

Das Thema Präventionsarbeit, dass du ansprichst halte ich für sehr wichtig in der Polizeiarbeit. Dazu muss man aber nicht warten, bis es zur "Stuttgarter Krawallnacht" kommt. Wie die Präventionsarbeit auszusehen hat und wer die "Pappenheimer" sind sollte man vorher wissen. Ggf. auf Basis von empirischen Arbeiten der Wissenschaftler in Verbindung mit der Orts- und Sachkenntnis der Polizei Vor-Ort.

:Blumen:

qbz

17.07.2020, 09:13

Übrigens:

Th. Fischer ging möglicherweise davon aus, dass die Jugendgerichtshilfe (manchmal auch als "Jugendhilfe im Strafverfahren (JuHiS)" bezeichnet) wie die Gerichtshilfe im Erwachsenenstrafrecht Teil der Polizeibehörde sei, was aber nicht der Fall ist. Sie gehört nämlich zur Jugendhilfe bzw. zu den Jugendämtern. Das könnte ein Grund sein, weshalb er § 38 Abs. 2 und 3 als juristische Grundlage für das Vorgehen der Polizei zitierte. Bei SPON antworter er u.a. in diesem Sinne auf meine kritischen Anmerkungen:
Th. Fischer: "Ich glaube nicht, dass die Polizei Aufgaben der jugendGerichtshilfe wahrnehmen wollte (nicht der „Jugendhilfe“, wie Sie schreiben). Das wäre ja in absurder Weise unzureichend. Die wollten einfach nur herausfinden, wieviel verdächtige „Migrationshintergrund“ haben. Ob das sinnvoll ist, mag dahinstehen. So richtig falsch ist es nicht, auch nicht verboten. Auch nicht „rassistisch“ per se. Polizei ist ja auch nicht von Natur aus irgendwie was Schlechteres oder Verdächtigeres als Jugendgerichtshilfe. Auch wenn (Ihnen) vielleicht das Wort nicht gefällt. Die Gerichtshilfe ist ja auch eine (Polizei)Behörde des Staats und keine Selbsthilfeorgsnisation frei verbundener Sozialpädagogen."

Mein kritischer Kommentar, auf den Th. Fischer wie oben antwortete.
qbz: "In dem von Th. Fischer zitierten JGG steht explizit, dass es zu den Aufgaben der Jugendgerichtshilfe gehört, den familiären Hintergrund, Biografie, Ausbildung, Betreuungshilfen etc. von jugendlichen Angeklagten in das Verfahren einzubringen. Die Polizei wird in der Regel als Zeuge für den Tathergang geladen. Ausserdem erhebt die Jugendgerichtshilfe solche Daten für den Zweck des individuellen Jugendstrafverfahrens und nicht für statistische Zwecke oder gar für die Öffentlichkeit. Die Polizei und die Staatsanwaltschaft können die Mitwirkung der Jugendhilfe nicht einfach ersetzen. Insofern scheint es mir keinen Einfluss auf die Länge des Verfahrens zu haben, wenn jetzt plötzlich die Polizei die genannten familären Hintergrundsdaten zusätzlich ("überobligatorisch" wie Fischer schreibt) erhebt, weil die Jugendgerichtshilfe eigenständig ihre Berichte fertigt und erstellt."

Schwarzfahrer

17.07.2020, 09:15

...Er sagt: Weil es sonst zu lange dauert. Was bitteschön ist denn das für eine Argumentation eines Juristen? Weil es zu lange dauert? Ist etwa Gefahr im Verzug? Handelt die Staatsgewalt jetzt nach dem Prinzip der schnellsten Lösung?
Was spricht dagegen, möglichst schnell Erkenntnisse zu sammeln? Und ja, die Polizei kann auf Grund ihrer Erfahrung offenbar davon ausgehen, daß solche Ereignisse nicht einmalig bleiben, also sollte möglichst schnell verstanden werden, welche Gründe dahinter liegen können, um schnell gegensteuern zu können.
Es muss doch für Justizia völlig unerheblich sein ob die familiären, wirtschaftlichen, persönlichen Verhältnisse und what so ever, bei einem Jugendlichen mit Migrationshintergrund oder einem Jugendlichen ohne Migrationshintergrund vorliegen. An beide Verdächtige muss Justizia die selben Maßstäbe anlegen.
Justitia bei den konkreten Urteilen ja - tut es aber auch nicht. Regelmäßig wird der kulturelle Hintergrund als mildernder Umstand angeführt und angewendet. Für Präventionsarbeit ist aber nicht Justitia verantwortlich, sondern Polizei und Politik. Und da ist das richtige Verständnis des kulturellen Hintergrundes (zusammen mit den anderen Aspekten) essentiell, um effektiv zu sein.
Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass, wenn trotzdem nach Migrationshintergrund durch die Polizei gesucht wird, handelt es sich tatsächlich um strukturellen Rassismus oder ggf sogar mehr.
Dieser pauschale Vorwurf ist die effektivste Methode, eine sinnvolle Präventionsarbeit und Integrationsförderung zu be- oder gar verhindern.
Ausserdem schließe ich mich den Vorrednern an, die die Analyse und Ableitung politischer Maßnahmen für eine empirische Aufgabe halten, die bei der Polizei nichts zu suchen hat.
Nicht die Ableitung von Maßnahmen, aber ihre Durchführung z.T. sehr wohl. Und die Polizei ist immerhin bzgl. Empirie wohl am nächsten betroffen (oder waren auch die verantwortlichen Politiker vor Ort in der Randale-Nacht?), sollte also sehr wohl an dem Prozess mitwirken.
Das Thema Präventionsarbeit, dass du ansprichst halte ich für sehr wichtig in der Polizeiarbeit. Dazu muss man aber nicht warten, bis es zur "Stuttgarter Krawallnacht" kommt. Wie die Präventionsarbeit auszusehen hat und wer die "Pappenheimer" sind sollte man vorher wissen. Ggf. auf Basis von empirischen Arbeiten der Wissenschaftler in Verbindung mit der Orts- und Sachkenntnis der Polizei Vor-Ort.
Nun sind wir aber nicht mehr davor, sondern danach, und damit möglicherweise vor einem nächsten ähnlichen Ereignis. Abgesehen davon hat die Polizei auch schon zuvor ihre Erfahrungen ("empirische Arbeiten") gemacht und gemeldet. Wenn Wissenschaftler da empirisch mitarbeiten sollen, sollten sie auch mal persönlich an den Einsätzen teilnehmen, um auf Augenhöhe mit der Polizei mitdiskutieren zu können, statt gnädig nur auf ihre "Orts- und Sachkenntnisse" zurückzugreifen, wenn es gerade passt.

Schwarzfahrer

17.07.2020, 09:20

Wie kann man das denn messen?
Die meisten Ausländer, mit denen ich zu tun habe, sind IT-Experten. Aktuell aus Indien, Iran und Pakistan. Wir haben schon oft ganz offen über das Thema Integration geredet. Mein Eindruck ist, dass sie daheim nach wie ihr "altes" Leben leben (sie sind alle als Erwachsene hier gekommen) und ihren Kindern beide Kulturen mitgeben. Ich halte das für völlig legitim und ausreichend.
Das ist ein sehr spezieller, um nicht zu sagen elitärer Ausschnitt der Migranten in diesem Land. Meine Mutter hat als Ärztin in Stuttgart von Ärztekollegen bis hin zu Patienten in den Arbeitervierteln (viele Hausbesuche, langjährige Patienten) in Stuttgart-Feuerbach eine breitere Palette erlebt (1981 - 2005), die eher ein repräsentatives Bild der Migranten gibt, und das ist leider nicht so gleichmäßig positiv, sondern durchaus sehr durchwachsen (in allen Sozialen schichten übrigens, auch wenn es unter Ingenieuren und Ärzten weniger mißlungene Integration gibt, als bei sozial problematischeren Gruppen).

aequitas

17.07.2020, 09:58

Das Thema Präventionsarbeit, dass du ansprichst halte ich für sehr wichtig in der Polizeiarbeit. Dazu muss man aber nicht warten, bis es zur "Stuttgarter Krawallnacht" kommt. Wie die Präventionsarbeit auszusehen hat und wer die "Pappenheimer" sind sollte man vorher wissen. Ggf. auf Basis von empirischen Arbeiten der Wissenschaftler in Verbindung mit der Orts- und Sachkenntnis der Polizei Vor-Ort.

Nicht nur ggf., sondern (fast) ausschließlich. Die Polizei hat naturgemäß "nur" mit Straftätern zu tun. Leitet sie aus diesem speziellen Sample nun ihre allgemeine Strategie ab, führt dies zwangsläufig zu rassistischen Strukturen.

Dabei will ich nicht unterschlagen, dass die Polizei durchaus (implizites) Wissen hat, dass in der polizeilichen Arbeit behilflich ist, um potentielle Straftäter zu identifizieren. Dies ist wohl "ganz normale" Polizeiarbeit. Durch die Debatte die hier und gesellschaftlich/medial geführt wird, wird jedoch erneut ein fast ausschließlicher Fokus auf Personen mit Migrationshintergrund gelegt und diesem Merkmal wird darüber hinaus eine herausragende Bedeutung zugesprochen.

Es gibt keine Kausalität zwischen Migrationshintergrund (möglicherweise "Kultur") und Kriminalitätspotential. Es handelt es sich dabei sicherlich um ein Merkmal, welches nicht ignoriert werden darf, allerdings darf es die Sicht nicht einschränken indem nur darauf fokussiert wird. Wozu dies führen kann, hat man bei den anfänglichen Ermittlungen zu den bekannt gewordenen NSU-Morden gesehen.

Was spricht dagegen, möglichst schnell Erkenntnisse zu sammeln? Und ja, die Polizei kann auf Grund ihrer Erfahrung offenbar davon ausgehen, daß solche Ereignisse nicht einmalig bleiben, also sollte möglichst schnell verstanden werden, welche Gründe dahinter liegen können, um schnell gegensteuern zu können.

Ganz so einfach ist es nun leider aber nicht. Wir haben es bei den Randalen nicht mit einem geplanten Ereignis zu tun gehabt. Es hat sich bei der Tätergruppe vermutlich nicht um ein konkret abgrenzbares Milieu gehandelt, sondern eine spezielle Dynamik vor Ort hat zu diesem Ereignis geführt. Bei einigen Jugendlichen wurde ein "Trigger" ausgelöst und sie haben eine Chance gesehen, mal "Spaß" zu haben, ein "Abenteuer" zu erleben und "denen da oben" bzw. der Polizei/Autorität eins "auszuwischen". In diesen Jugendlichen bzw. Gruppen steckt sicherlich ein Gewaltpotential, dessen Ursachen vielfältig sind und u.a. auch durch "Kultur"/Sozialisation geprägt sind.

Es funktioniert jedoch nicht alle Straftäter über einen Kamm zu scheren und zu sagen: 12 Deutsche, 12 mit Migrationshintergrund, 10 Ausländer (Zahlen fiktiv). Wie bereits mehrmals betont: es gibt hier keinen monokausalen Zusammenhang.

Solche Probleme lassen sich nur längerfristig angehen. Einige wichtige Aspekte sind u.a. vorausschauende Sozialarbeit vor Ort und "kultursensible" Kommunikation bzw. eine "bunte" Polizei. Es gibt nun einmal Ländern, in denen Menschen beim Kontakt eher mehr Probleme bekommen als bei "Selbstjustiz". Diese kulturellen/sozialisatorischen Aspekte lassen sich nicht von heute auf morgen "lösen", sondern verlangen langfristige Arbeit. Durch eine einseitige Schuldzuweisung ist hierbei niemandem geholfen.

Weiterhin braucht es langfristige politische Strategien. Gerade durch die aktuelle Corona-Krise haben wir vermehrt soziale Probleme und die soziale Spaltung wird sich in den nächsten Jahren voraussichtlich weiter verschärfen. Dazu braucht es gerechte/langfristige Chancen, gerade für im Bildungsbereich. Deutschland muss bspw. ein dediziertes Einwanderungsrecht erarbeiten, um konkrete Chancen zu schaffen. Auch der Aufstieg durch Bildung muss gefördert werden.

Nun sind wir aber nicht mehr davor, sondern danach, und damit möglicherweise vor einem nächsten ähnlichen Ereignis. Abgesehen davon hat die Polizei auch schon zuvor ihre Erfahrungen ("empirische Arbeiten") gemacht und gemeldet. Wenn Wissenschaftler da empirisch mitarbeiten sollen, sollten sie auch mal persönlich an den Einsätzen teilnehmen, um auf Augenhöhe mit der Polizei mitdiskutieren zu können, statt gnädig nur auf ihre "Orts- und Sachkenntnisse" zurückzugreifen, wenn es gerade passt.

Empirische Arbeit leitet sich allerdings nicht vom Einzelfall ab. Wie bereits oben angedeutet beleuchtet die Polizei ein sehr spezifisches Gesellschaftliches Feld: Kriminalität. Daraus lassen sich durchaus Erfahrungswerte ableiten, die eine polizeiliche Arbeit erst ermöglichen. Damit entwickelt man jedoch blinde Flecken und schafft Strukturen, die eine erfolgreiche langfristige Polzeiarbeit torpedieren, da Abweichungen und Ausnahmen nicht erkannt werden.

Helmut S

17.07.2020, 10:51

Was spricht dagegen, möglichst schnell Erkenntnisse zu sammeln?

Im Allgemeinen nichts. Aber das ist keine Argumentation aus der sich eine Rechtsgrundlage für die Arbeit der Polizei ableiten lassen würde.

Zum Rest hat aequitas inhaltelich alles gesagt was ich auch sagen würde, erspare mir die Redundanz deshalb. Danke. :Blumen:

Schwarzfahrer

17.07.2020, 10:57

Ganz so einfach ist es nun leider aber nicht. Wir haben es bei den Randalen nicht mit einem geplanten Ereignis zu tun gehabt. Es hat sich bei der Tätergruppe vermutlich nicht um ein konkret abgrenzbares Milieu gehandelt, sondern eine spezielle Dynamik vor Ort hat zu diesem Ereignis geführt.
Gerade weil es keine geplante einzelaktion war, muß man das Milieu verstehen, aus dem sowas spontan entsteht, weil es eben jederzeit wieder passieren kann. Und daß das, was als "Partyszene" bezeichnet wird, kein abgrenzbares und beschreibbares Milieu darstellt, bezweifle ich.
Bei einigen Jugendlichen wurde ein "Trigger" ausgelöst .... In diesen Jugendlichen bzw. Gruppen steckt sicherlich ein Gewaltpotential, dessen Ursachen vielfältig sind und u.a. auch durch "Kultur"/Sozialisation geprägt sind.
Eben, diese Gruppen muß man verstehen, ihre Antriebe nachvollziehen.
Wie bereits mehrmals betont: es gibt hier keinen monokausalen Zusammenhang.
Das hat hier m.W. keiner behauptet. Aber nur wegen "Rassismusphobie" eine möglicherweise wesentliche Komponente auszuklammern "ist nicht hilfreich", um Merkel zu zitieren.
Empirische Arbeit leitet sich allerdings nicht vom Einzelfall ab.
Empirische Arbeit ist nach meinem Verständnis (als Forscher) eben die Betrachtung von vielen konkreten Einzelfällen und Erfahrungen. Davon werden dann in der Wissenschaft als nächster Schritt Verallgemeinerungen abgeleitet und Ausreisser als solche erkannt. Ohne die konkreten Einzelfälle bleibt es Elfenbeinturm-Arbeit ohne Realitätsbezug.
Wie bereits oben angedeutet beleuchtet die Polizei ein sehr spezifisches Gesellschaftliches Feld: Kriminalität. Daraus lassen sich durchaus Erfahrungswerte ableiten, die eine polizeiliche Arbeit erst ermöglichen. Damit entwickelt man jedoch blinde Flecken und schafft Strukturen, die eine erfolgreiche langfristige Polzeiarbeit torpedieren, da Abweichungen und Ausnahmen nicht erkannt werden.
Na ja, ein Ziel der Polizeiarbeit ist es, Kriminalität zu verhindern. Hierfür ist der Blick auf die Kriminellen essentiell; blinde Flecken bzgl. gesetzestreuer Bürger sind dabei wenig schädlich bzgl. Erfolg in der Bekämpfung von Kriminalität, denke ich, zumal dank der Unschuldsvermutung erst mal von jedem Menschen gesetzestreue vorausgesetzt wird, abzüglich gewisser Wahrscheinlichkeiten, die sich aus der Empirie der Polizei bzgl. Kriminalität ableiten lassen.

qbz

17.07.2020, 11:36

Gerade weil es keine geplante einzelaktion war, muß man das Milieu verstehen, aus dem sowas spontan entsteht, weil es eben jederzeit wieder passieren kann. Und daß das, was als "Partyszene" bezeichnet wird, kein abgrenzbares und beschreibbares Milieu darstellt, bezweifle ich.

Vielleicht fände man eher eine abgrenzbare Gruppe, wenn man nach den Musikpräferenzen fragen würde als nach der ethnischen Zugehörigkeit der Eltern. :Lachen2:
Meint der 1/16 Hugenotte u. 1/4 Schweizer oder so in etwa. ;)

Schwarzfahrer

17.07.2020, 16:38

Vielleicht fände man eher eine abgrenzbare Gruppe, wenn man nach den Musikpräferenzen fragen würde als nach der ethnischen Zugehörigkeit der Eltern. :Lachen2:
Meint der 1/16 Hugenotte u. 1/4 Schweizer oder so in etwa. ;)

Zumindest wäre das auch ein Ansatz. Schließlich wird der Musikgsschmack sehr stark durch die sozialen und kulturellen Wurzeln mitbestimmt. Führt also in etwa zum gleichen Ergebnis, meint der von Vorfahren her 25% Deutsche, als 100 % Ungare aufgewachsene, und aktuell eher zu 80 % Deutsche, rein nach gefühlter kulturell-nationaler Zugehörigkeit. :Huhu:

be fast

19.07.2020, 16:29

Gestern Stuttgart, heute Ffm:

Polizeipräsident "entsetzt" über Randale am Opernplatz
(https://www.hessenschau.de/panorama/nach-freiluft-party-polizeipraesident-entsetzt-ueber-randale-am-opernplatz,randale-opernplatz-100.html)

Schlägereien von "Halbstarken" gab es schon immer...:o

JENS-KLEVE

19.07.2020, 23:48

JENS-KLEVE

25.07.2020, 15:06

Inzwischen gibt es schon genauere Daten zu den Tätern und Täterinnen:

https://www.focus.de/panorama/welt/kriminalstatistik-krawallnacht-von-stuttgart-polizei-nennt-herkunft-der-tatverdaechtigen_id_12243036.html

ricofino

25.07.2020, 15:27

Na da werden sich doch hier bestimmt wieder ein paar finden die die Herkunft der Täter bzw. den Artikel anzweifeln.

qbz

25.07.2020, 16:45

Na da werden sich doch hier bestimmt wieder ein paar finden die die Herkunft der Täter bzw. den Artikel anzweifeln.

Für mich bestätigt sich eigentlich der Eindruck nach den ersten Informationen über die Verdächtigen. Man kann nicht von einer gemeinsamen oder identischen Ethnie, Kultur, Religion bei den Verdächtigen sprechen, wie diese Länder-Aufzählung der Verdächtigen mit ausländischen Staatsbürgerschaften zeigt: "Weitere 20 Tatverdächtige (von 50) besitzen die deutsche Staatsbürgerschaft nicht; sie stammen aus Nigeria, Afghanistan, dem Irak, Portugal, Kroatien, Griechenland, Bosnien-Hercegovina, Polen, Rumänien, Marokko, Somalia und Lettland." Das war schon ein paar Tage danach bekannt. Plus Deutsche Staatsbürgerschaften mit oder ohne Migationshintergrund.

Ein gemeinsames Merkmal besteht höchstens darin, dass viele noch sehr jung und männlich sind, unter 18 oder 21, und schon vorher strafrechtlich auffällig wurden (Drogen, Körperverletzung, Diebstahl.)

tandem65

25.07.2020, 17:35

Na da werden sich doch hier bestimmt wieder ein paar finden die die Herkunft der Täter bzw. den Artikel anzweifeln.

Weshalb sollte die Herkunft der Täter angezweifelt werden?:confused:

keko#

25.07.2020, 21:07

Für mich bestätigt sich eigentlich der Eindruck nach den ersten Informationen über die Verdächtigen...

Ist bei mir auch so. An der Stelle wird man meiner Meinung nach nicht fündig. Suttgart ist schon sehr lange eine Stadt mit hohem Ausländernteil (ich glaube mit dem höchsten in DE) und war und ist trotzdem sehr sicher. Wirtschaftskraft zieht Menschen an und solange sie in Beschäftigung sind, funktioniert das auch gut.
Die nationale Zusammenstellung der Täter mag vielleicht nur Außenstehende verwundern. Ich denke nicht, dass sie als Erklärung dient.

spanky2.0

25.07.2020, 23:13

Suttgart ist schon sehr lange eine Stadt mit hohem Ausländernteil (ich glaube mit dem höchsten in DE) und war und ist trotzdem sehr sicher. nicht.

Nee, nicht ganz.
In Frankfurt und vor allem Offenbach ist der Anteil (deutlich) höher, Pforzheim nur knapp höher als Stuttgart.

keko#

27.07.2020, 14:19

Nee, nicht ganz.
In Frankfurt und vor allem Offenbach ist der Anteil (deutlich) höher, Pforzheim nur knapp höher als Stuttgart.

Howauchever, meiner Meinung nach wird der Anteil zukünftig sowieso noch anwachsen und ich vermute, dass eine Diskussion dahingehend für zukünftige Generationen rückblickend seltsam anmuten wird.
Ich würde Gründe eher in den Bereichen Männlichkeitsgehabe, Frust, Perspektivlosigkeit, Like-Wahn, USA-Berichterstattung (über Gewalt bei der Polizei) und Corona-Maßnahmen suchen.
Man denkt über mehr Polizeikontrollen/präsenz, Sperrung und Alkoholverbote nach. Läuft genau dorthin, wo es gewisse Menschen und Parteien haben wollen. Zusammen mit möglichen Corona-Maßnahmen eine interessante Entwicklung?

El Stupido

10.11.2020, 15:25

Rund fünf Monate nach der Stuttgarter Krawallnacht muss ein junger Randalierer wegen seiner Teilnahme an dem nächtlichen Gewaltausbruch ins Gefängnis. Das Amtsgericht Stuttgart verurteilte am Dienstag den 18-Jährigen aus dem württembergischen Gaildorf im ersten öffentlichen Prozess zur Krawallnacht wegen besonders schweren Landfriedensbruchs zu einer überraschend harten Jugendstrafe von zweieinhalb Jahren Haft.
(...)
(https://www.swp.de/suedwesten/staedte/stuttgart/krawalle-stuttgart-urteil-prozess-randale-polizei-gefaengnis-haft-kritik-53007332.html)

Ich lass das mal unkommentiert.

ricofino

10.11.2020, 15:36

er wird ja nicht nur zusehends teilgenommen haben, sondern nachweislich Dinge gemacht haben die zu dieser Strafe führen.
Höchste Zeit und gut dass das so gehandhabt wird.

PattiRamone

10.11.2020, 15:47

er wird ja nicht nur zusehends teilgenommen haben, sondern nachweislich Dinge gemacht haben die zu dieser Strafe führen.
Höchste Zeit und gut dass das so gehandhabt wird.

Offenbar hast du dir nicht mal die Mühe gemacht den Artikel zu lesen?

lima

10.11.2020, 16:42

Ich lass das mal unkommentiert.

Die "andere Seite" der Geschichte: (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/stuttgart-krawallnacht-prozess-randalierer-amtsgericht-100.html)

Das Amtsgericht Stuttgart hat den Angeklagten u.a. wegen besonders schwerem Landfriedensbruch verurteilt. Landfriedensbruch begeht, wer sich an Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen beteiligt, die mit vereinten Kräften aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise begangen werden. Besonders schwer ist die Tat, wenn er dabei zum Beispiel eine Waffe oder ein gefährliches Werkzeug bei sich führt. Hier hatte der Angeklagte unter anderem mit einem Gegenstand die Scheiben eines Polizeifahrzeugs eingeschlagen. Außerdem hatte er ebenfalls mit einem Gegenstand nach einem Polizisten geworfen, diesen aber nicht getroffen. Das Urteil lautet deshalb zusätzlich auch auf versuchte gefährliche Körperverletzung.

Das Gericht hat den 18-Jährigen, der nach dem Gesetz Heranwachsender ist, nach Jugendstrafrecht verurteilt. Die Höhe der Strafe wurde mit den Gesamtumständen der Tat begründet. Er selbst sei persönlich nicht vom Polizeieinsatz betroffen gewesen, wurde also nicht vorher kontrolliert. Vielmehr habe er aus heiterem Himmel aus der Masse heraus angefangen, zu randalieren. Und das zu einem frühen Zeitpunkt in der Nacht, so dass er quasi auch "Brandbeschleuniger“ für andere war, also andere animiert hat. Zudem war er in dem Verfahren lange nicht geständig und hatte auch vier Vorstrafen, wenn auch wegen anderen Delikten.