Vollständige Version anzeigen : Tempolimit
Das ist so pauschal definitiv nicht richtig. Selbstverständlich gibt es Mehrfamilienhäuser in denen an den zugehörigen Parkplätzen Wallboxen zur Verfügung stehen. Und wenn ich hier bei uns in der Stadt schauen werden das auch immer mehr. Bei euch hat es ja zumindest für drei Parteien auch geklappt ... der Rest ginge auch mit einem vernünftigen Lastenmanagement. Muss halt vom Vermieter oder der Mehrheit der Eigentümergemeinschaft gewollt sein :Blumen:
Wurde von der Eigentümerversammlung beschlossen und vom Stromversorgungsunternehmen abgelehnt
Wurde von der Eigentümerversammlung beschlossen und vom Stromversorgungsunternehmen abgelehnt
Der Stromversorger hat damit nichts zu tun, aber ich denke Du meinst den Netzbetreiber.
Hat der auch vorgegeben, dass nicht alle gleichzeitig kochen dürfen? Welcher Netzbetreiber ist das denn?
Wurde von der Eigentümerversammlung beschlossen und vom Stromversorgungsunternehmen abgelehnt
Verfügt die von euch beim Stromversorger beantragte Lösung den über ein Lastmanagementsystem? In dem Fall wäre es sehr verwunderlich wenn er den Antrag ablehnt, da das System dafür sorgt, dass die Leitungen nicht überbelastet werden.
Wenn die drei bestehenden Wallboxen (ich vermute mal mindestens 11kw) natürlich ohne Lastenmanagement einfach nur über den normalen Hausanschluss laufen ist das ziemlicher Pfusch.
Die Eigentümer Versammlung kann übrigens seit Dezember 2020 (neues WEG) den Anschluss einer Wallbox nicht mehr verbieten :Huhu:
In Mehrfamilienhäusern nicht machbar! Bei uns haben es die ersten drei Partien geschafft, danach wurden Wallboxen verboten, da das Hausstromnetz überlastet ist.
Das klingt aber jetzt nicht nach unlösbaren Problemen. Die Installation eines Lastmanagements würde gleich mehr möglich machen; den Hausanschluss kann man zur Not vergrößern, wenn das unbedingt notwendig ist.
Wer das alles nicht will, fährt eben mittelfristig kein Auto mehr. Das wäre sicher die beste Lösung.
Anschluss inkl. Erdarbeiten und Verteilung/Sicherungskasten müssen halt für diese Belange komplett neu erstellt werden und nicht mal eben ne Schukosteckdose nach "da hinten" hingepfriemelt werden.
Bei den Kosten haut es dann den Hochmotivierten den Vogel raus - und in vielen Fällen wird man es dann bleiben lassen.
.......................
Wer das alles nicht will, fährt eben mittelfristig kein Auto mehr. Das wäre sicher die beste Lösung.
Ich fand das Konzept mit den Schnellladeparks eine interessante Lösung.
kullerich
15.02.2023, 17:33
Anschluss inkl. Erdarbeiten und Verteilung/Sicherungskasten müssen halt für diese Belange komplett neu erstellt werden und nicht mal eben ne Schukosteckdose nach "da hinten" hingepfriemelt werden.
Bei den Kosten haut es dann den Hochmotivierten den Vogel raus - und in vielen Fällen wird man es dann bleiben lassen.
Infrastrukturaufbau kostet halt. Ist bei Umgehungsstraßen und Bahnstrecken nicht anders. Kostet Geld und Nerven, sollte ggf. trotzdem gemacht werden, oder?
Anschluss inkl. Erdarbeiten und Verteilung/Sicherungskasten müssen halt für diese Belange komplett neu erstellt werden und nicht mal eben ne Schukosteckdose nach "da hinten" hingepfriemelt werden.
Bei den Kosten haut es dann den Hochmotivierten den Vogel raus - und in vielen Fällen wird man es dann bleiben lassen.
Ja, stimmt. Ist aber nur eine Fleißarbeit. Die Kosten werden erträglich, wenn sie auf alle umgelegt werden. Skaleneffekte sind auch noch nicht da. Mittelfristig wird sich das bei einen geringen 4-stelligen Betrag pro Ladepunkte einpendeln.
Wirklich schwierig wird es, wenn man keinen eigenen Parkplatz hat und auch nicht auf der Arbeit laden kann. Ich hoffe aber, dass sich dieses Szenario von selbst löst, in dem die Allgemeinheit aufhört, Parkplätze an Autoeigentümer zu verschenken.
Mal abgesehen davon, dass das nichts mehr mit Tempolimit zu tun hat: Ein Mehrfamilienhaus wird sicherlich eine vernünftig große Absicherung haben. Schließlich kann es theoretisch wirklich so sein, dass einige kochen, der nächste gerade den Wasserkocher betreibt und ein paar Föne laufen. Da fliegt ja auch nicht gleich die Sicherung.
Per Lastmanagement muss man dann halt unter der zulässigen Gesamtleistung bleiben, dann muss man erstmal nicht buddeln. Daher würde es mich interessieren, welcher Netzbetreiber das nicht mitmacht. Die ersten 3 Wallboxen laufen wahrscheinlich mit 11kW ohne Lastmanagement. Die 33kW würden locker für alle reichen, wenn man das intelligent angeht.
Außerdem frage ich welcher Ort so groß ist, dass er eine Fußgängerzone hat, aber im Umkreis von 6km keine Ladestation.
Tempolimit bringt bei meiner fahrweise keine co2-Einsparung, trotz eines sehr hohen Verbrauchs (Kurzstrecken, Motor wird nicht warm).
Es ist schon eher so, dass ich mich spiralenförmig kreisend um das Thema e-karre bewege - selbst wenn ich es vermeiden möchte (diese Archimedes-Spirale macht mich fertig).
Die Ladestationen in unserer 10.000 Einwohnergemeinde sind selten belegt.
Ich zucke immer noch beim Preis der e-karren.
Ich zucke immer noch beim Preis der e-karren.
Ganz aktuell würde ich nichts kaufen. Das Angebot steigt gerade deutlich und die Nachfrage sinkt wegen reduzierter Förderung und hohen Strompreisen. Lieber noch etwas warten, dann gibt es bessere Angebote.
deralexxx
15.02.2023, 20:21
Ich lade unser Auto über Nacht meist nur mit 6 kW. Langt allemal und ist meine Art ein Auflade-Tempolimit zu machen.
Ich lade unser Auto über Nacht meist nur mit 6 kW. Langt allemal und ist meine Art ein Auflade-Tempolimit zu machen.
Kann man natürlich machen, allerdings hast du bei 6kW mehr Ladeverluste als bei 11kW.
Höhö. Grad gelesen:
Tempolimit?
Ist mir egal.
Ich bin selten erkältet. :Cheese:
sabine-g
16.02.2023, 16:05
Die Staatsanwaltschaft wirft dem Angeklagten ein verbotenes Kraftfahrzeugrennen in Tateinheit mit fahrlässiger Tötung vor. Er soll 2019 mit mindestens 305 Kilometern pro Stunde mit einem gemieteten Sportwagen einen Unfall auf der Autobahn 95 verursacht haben, bei dem sein Beifahrer starb. (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-angeklagter-bricht-in-prozess-um-toedlichen-raser-unfall-bei-tempo-300-in-traenen-aus-a-f4ec661b-22d9-46ec-ac29-2a03bd23fcf4?dicbo=v2-0fhc0cv)
Ich schätze solche Risiken nimmt man als Tempolimit Gegner in Kauf, oder?
Geht ja schließlich nichts über persönliche Selbstbestimmung.
Erschreckend!
Wie ich selber schon geschrieben hatte:
»Zu keiner Zeit haben wir damit gerechnet, dass irgendwas passieren könnte«
Ich bin in meiner Aussendienstzeit zwar Autos gefahren die "nur 200km/h" fuhren aber man gewöhnt sich ganz schnell an solche Geschwindigkeiten.
Nen Fahrzeug, das über 300 schafft, ist sicher mit Assistenten so vollgestopft, daß man sich auch bei den Geschwindigkeiten noch sicher fühlt.
Stefan K.
16.02.2023, 17:03
Erschreckend!
Nen Fahrzeug, das über 300 schafft, ist sicher mit Assistenten so vollgestopft, daß man sich auch bei den Geschwindigkeiten noch sicher fühlt.
Häufig, aber nicht ausschließlich. Gibt auch viele ältere Fahrzeuge mit genügend Leistung die an 300 km/h heranreichen.
Motorräder spielen auch keine unerhebliche Rolle. Alle meine Motorräder fuhren mindestens 300. Meine Hayabusa der ersten Generation sogar noch etwas drüber.
Das sind Katapulte auf 2 Rädern.War vor einigen Jahren für mich ein unersetzbares Gefühl. Mittlerweile seh ich die Dinge anders. Bin zur Gänze für ein Tempolimit. Gerade auch auf 2 Rädern. Von 0 auf 100 in unter 3 Sekunden ist einfach zu extrem. Da reicht ein normales Tempolimit nicht aus.
Erschreckend!
Wie ich selber schon geschrieben hatte:
»Zu keiner Zeit haben wir damit gerechnet, dass irgendwas passieren könnte«
Wenn es ein Rennen war: Was ist mit den anderen Beteiligten? Trifft die keine Schuld?
300 km/h...pfff. Ich bin vor ein paar Monaten mal ICE gefahren. Irgendwo hinter Mannheim hat das Ding auf über 300 beschleunigt, da wurde mir selbst im Zug etwas mulmig.
Wenn es ein Rennen war: Was ist mit den anderen Beteiligten? Trifft die keine Schuld?
An einem unerlaubten Rennen müssen keine weiteren Fahrzeuge beteiligt sein.
tridinski
16.02.2023, 17:31
Dieser tschechische Millionär ist doch letztes Jahr über 400 auf der A2 gefahren.
Das geht auf keiner Rennstrecke (Hockenheimring, Monza, ...) weil die Geraden zu kurz sind, aber auf Deutschen Autobahnen ist es sogar legal.
Soll er auf dem Salzsee in Utah machen, aber nicht auf öffentlichen Straßen bei uns.
Generelles Tempolimit jetzt, bin für 130 auf Autobahnen.
sabine-g
16.02.2023, 17:35
Generelles Tempolimit jetzt, bin für 130 auf Autobahnen.
Ich auch. Und eine Sonderregelung für Schwarzfahrer, dann ist die Diskussion auch endlich beendet.
An einem unerlaubten Rennen müssen keine weiteren Fahrzeuge beteiligt sein.
:Gruebeln: Okay. Wo ist der Unterschied zwischen, Rennen, rasen und schnell fahren?
:Gruebeln: Okay. Wo ist der Unterschied zwischen, Rennen, rasen und schnell fahren?
Im Gesetz gibt es weder "rasen" noch "schnell fahren", aber eben "unerlaubte Rennen". Und das sind nicht nur Rennen gegen andere Fahrzeuge, sondern auch Rennen gegen die Uhr (quasi Einzelzeitfahren mit dem Auto) oder Flucht vor der Polizei.
Matthias75
16.02.2023, 18:06
Im Gesetz gibt es weder "rasen" noch "schnell fahren", aber eben "unerlaubte Rennen". Und das sind nicht nur Rennen gegen andere Fahrzeuge, sondern auch Rennen gegen die Uhr (quasi Einzelzeitfahren mit dem Auto) oder Flucht vor der Polizei.
Rasen und Schnellfahren könnten, wenn eine Geschwindigkeitsüberschreitung vorliegt, zudem nur nach StVO (als Ordnungswidrigkeit?) geahndet werden, unerlaubte Rennen seit 2017 als Straftat nach StGB, womit höhere Strafen möglich sind.
M.
Rasen und Schnellfahren könnten, wenn eine Geschwindigkeitsüberschreitung vorliegt, zudem nur nach StVO (als Ordnungswidrigkeit?) geahndet werden, unerlaubte Rennen seit 2017 als Straftat nach StGB, womit höhere Strafen möglich sind.
M.
Bei einem Rennen gegen sich selbst finde ich die Unterscheidung schwierig.
Schwarzfahrer
16.02.2023, 19:59
Ich bin in meiner Aussendienstzeit zwar Autos gefahren die "nur 200km/h" fuhren aber man gewöhnt sich ganz schnell an solche Geschwindigkeiten.
Nen Fahrzeug, das über 300 schafft, ist sicher mit Assistenten so vollgestopft, daß man sich auch bei den Geschwindigkeiten noch sicher fühlt.Mag für manche so sein. Kann ich aber nicht nachvollziehn; für mich entsteht ein Sicherheitsgefühl nicht durch das Wissen um Assistenten, sondern aus dem sensorischen Feedback von Pedalen, Lenker und Arsch - also aus dem Gefühl, wie das Auto auf der Straße liegt, wie die Reifenhaftung und Seitenführung sind, u.ä.. Die modernen Servo-Systeme (besonders Lenkung) erschweren zwar dieses Feedback, aber wenn man ohne alle solche Systeme fahren gelernt hat, bleibt davon viel übrig. Kombiniert mit der Einschätzung meines aktuellen Aufmerksamkeitslevels ergibt das eine sichere Geschwindigkeit, die eben auch variiert. Nach bisherigen Erfahrungen kann ich mir mit normalen Autos kein sicheres Gefühl über 200 km/h vorstellen. Aber jeder Jeck ist offenbar anders.
Ganz gute Zusammenfassung auf Quarks.de
https://www.quarks.de/technik/mobilitaet/faq-tempolimits/
deralexxx
16.02.2023, 22:09
Ganz gute Zusammenfassung auf Quarks.de
https://www.quarks.de/technik/mobilitaet/faq-tempolimits/
Danke, echt gute Zusammenfassung, und deckt sich ja mit vielem was hier über die letzten Seiten hier ausgebreitet wurde.
Ein Argument gegen Tempolimit (von der Autoindustrie) war für mich neu:
"Dafür seien Autofahrende in geschwindigkeitsbegrenzten Bereichen frustrierter und gestresster. Sie verhielten sich daher riskanter."
Ich glaube ich fahr nie wieder mit dem Auto im Ausland, da dort ja nur frustrierte und gestresste Fahrer unterwegs sind.
Das Argument klingt in meinen Ohren noch bescheuerter als die Mähr vom Einschlafen bei Tempo 120!
Matthias75
17.02.2023, 10:41
Bei einem Rennen gegen sich selbst finde ich die Unterscheidung schwierig.
Natürlich ist das schwierig. Der Gesetzgeber hat immerhin versucht den Tatbestand vom reinen (Zu)Schnellfahren abzugrenzen, indem die Merkmale „nicht angepasste Geschwindigkeit“, grob verkehrswidrig“, „rücksichtslos“ und „um eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu erreichen“ als Voraussetzung genannt wurden. Das ist ja schonmal eine Abgrenzung gegenüber einer reinen Geschwindigkeitsüberschreitung.
Schlussendlich wird es immer auch auf den Einzelfall ankommen. Und es werden auch jetzt rücksichtslose Raser durch das Raster fallen, weil man ihnen die einzelnen Tatmerkmale nicht nachweisen kann. So z.B. der Typ, der seinen Bugatti mit >400km/h über die Autobahn geprügelt hat.
Ich vermute auch mal, dass die wenigsten dieser Verfahren in der ersten Instanz enden werden.
M.
Schlussendlich wird es immer auch auf den Einzelfall ankommen. Und es werden auch jetzt rücksichtslose Raser durch das Raster fallen, weil man ihnen die einzelnen Tatmerkmale nicht nachweisen kann. So z.B. der Typ, der seinen Bugatti mit >400km/h über die Autobahn geprügelt hat.
Dann verdienen wir es halt auch nicht besser, wenn wir es nicht einmal schaffen, eine derartige Geschwindigkeit als klare Straftat festzulegen - auch wenn nichts passiert. Fahr mal in der Schweiz 280km/h schneller als erlaubt.
Dann verdienen wir es halt auch nicht besser, wenn wir es nicht einmal schaffen, eine derartige Geschwindigkeit als klare Straftat festzulegen - auch wenn nichts passiert. Fahr mal in der Schweiz 280km/h schneller als erlaubt.
Das hat doch ein Deutscher probiert. Ich glaub der war ziemlich überrascht, dass die Haftstrafe dann in Deutschland vollstreckt wurde.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/stuttgart-gotthard-raser-sitzt-im-gefaengnis-a-1233527.html
Abgesegnet vom OLG, soviel zur ersten Instanz.
Matthias75
17.02.2023, 13:12
Das hat doch ein Deutscher probiert. Ich glaub der war ziemlich überrascht, dass die Haftstrafe dann in Deutschland vollstreckt wurde.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/stuttgart-gotthard-raser-sitzt-im-gefaengnis-a-1233527.html
Abgesegnet vom OLG, soviel zur ersten Instanz.
+16.000 Franken Verfahrenskosten und das Auto war glaube ich auch noch entgültig weg. Dagegen sind die ca. 750€, die hierzulande maximal drohen (bei Vorsatz doppelt so viel) geradezu lächerlich. Die drei Punkte in Flensburg kümmern die ausländische Touristenraser vermutlich auch recht wenig…
Nachtrag: Interessant auch die Selbsteinschätzung, dass er ja so gut fahren würde, dass keine Gefahr bestanden hätte und das arrogante Auftreten angesichts einer drohenden Freiheitsstrafe:
Sein Schweizer Pflichtverteidiger konnte vor Gericht zur Entlastung seines Mandanten lediglich anführen, dass R. vor seiner Fahrt keinen Alkohol getrunken habe und dass die Sicht gut gewesen sei. Gegenüber den Schweizer Behörden habe sich R. arrogant gezeigt, räumt der Pflichtverteidiger ein, das habe den Unmut auf Schweizer Seite wohl befeuert. (https://www.spiegel.de/spiegel/raser-wird-in-der-schweiz-verurteilt-und-soll-in-deutschland-ins-gefaengnis-a-1169822.html)
Der hat ja schon fast um eine harte Strafe gebettelt. Oder gedacht, dass der in D für die schweizer Justiz nicht greifbar ist.
M.
tridinski
17.02.2023, 13:16
die Schweiz taxiert Temposünder ja bei drastischen Verstößen ggf. auch nach ihrem Vermögen (Vermögen, nicht Einkommen!). Da können dann auch mal 200.000 Euro Bußgeld (https://www.sueddeutsche.de/auto/rekord-bussgeld-200-000-euro-strafe-fuer-schweizer-bleifuss-1.67568) bei rauskommen
tandem65
17.02.2023, 13:50
die Schweiz taxiert Temposünder ja bei drastischen Verstößen ggf. auch nach ihrem Vermögen (Vermögen, nicht Einkommen!). Da können dann auch mal 200.000 Euro Bußgeld (https://www.sueddeutsche.de/auto/rekord-bussgeld-200-000-euro-strafe-fuer-schweizer-bleifuss-1.67568) bei rauskommen
Das ist ja voll asozial, da müssen Vermögende ja mehr zahlen als andere. Voll ungerecht.
Das ist ja voll asozial, da müssen Vermögende ja mehr zahlen als andere. Voll ungerecht.
Würde man den Schweizern gar nicht zutrauen.
Allerdings gibt es ein ähnliches Verfahren auch in unserem Rechtssystem.
So werden z.B. Tagessätze für Strafen, die dann eben alternativ im Gefängniss abgesessen werden müssen, Einkommensabhängig errechnet. Das Vermögen spielt dabei aber keine Rolle, sehr wohl aber die Einkünfte aus diesen Vermögen.
Der Bussgeldkatalog im Verkehrsrecht ist davon aber nicht betroffen. Bei Rot über die Ampel oder mit 200 durch die Spielstraße kostet für jeden das selbe.
Würde man den Schweizern gar nicht zutrauen.
Allerdings gibt es ein ähnliches Verfahren auch in unserem Rechtssystem.
So werden z.B. Tagessätze für Strafen, die dann eben alternativ im Gefängniss abgesessen werden müssen, Einkommensabhängig errechnet. Das Vermögen spielt dabei aber keine Rolle, sehr wohl aber die Einkünfte aus diesen Vermögen.
Der Bussgeldkatalog im Verkehrsrecht ist davon aber nicht betroffen. Bei Rot über die Ampel oder mit 200 durch die Spielstraße kostet für jeden das selbe.
Was dann dazu führt, dass du in manchen Fällen besser ne Trunkenheitsfahrt (§316 StGB/ ab 1,1 Promille; 0,3 Promille mit Ausfallerscheinungen) begehen kannst als eine einfache Trunkenheit im Verkehr (§24a StVG / ab 0,5 Promille).
Matthias75
14.03.2023, 16:40
Tempolimit auf A24 senkt Unfallzahlen und wird deshalb wieder aufgehoben (https://www.spiegel.de/auto/brandenburg-tempolimit-auf-a24-senkt-die-unfallzahlen-und-wird-deshalb-aufgehoben-a-105c62ca-f023-4a23-bc0d-9b6242d2593c)
Kurz: Aufgrund des Tempolimit sind die Unfallzahlen derart gefallen, dass die Autobahn nicht mehr als Unfallschwerpunkt gilt und somit die Rechtsgrundlage für das ursprüngliche, aufgrund der hohen Unfallzahlen eingeführte Tempolimit wegfällt.
Ohne Worte…:Maso: :Nee:
M.
Die Meldung könnte glatt vom Postillon stammen.:Maso:
Das ist ja voll asozial, da müssen Vermögende ja mehr zahlen als andere. Voll ungerecht.
Würde man den Schweizern gar nicht zutrauen.
Tempolimit auf A24 senkt Unfallzahlen und wird deshalb wieder aufgehoben (https://www.spiegel.de/auto/brandenburg-tempolimit-auf-a24-senkt-die-unfallzahlen-und-wird-deshalb-aufgehoben-a-105c62ca-f023-4a23-bc0d-9b6242d2593c)
Traue ich den Deutschen sofort zu.
:Blumen: :Cheese:
Die einzige Schlussvollgerung aus diesem Unsinn, ist ein generelles Tempolimit.
Rechtlich haben SPD und CDU wahrscheinlich sogar gute Gründe. Wenn keine aussergewöhnliche Gefahrenlage vorherrscht, dann darf die individuelle Freiheit der Deutschen nicht eingeschränkt werden!:Maso: :Maso:
Die Autobahn wurde aber auch verbreitert und saniert.
Woher wisst ihr, dass nicht das schon die Situation entschärft hat?
Vielleicht wurde eine andere Straße neu gebaut und das verkehrsaufkommen ist reduziert?
Die kurze Version klingt erst mal grotesk, aber wer hat sich denn jetzt ehrlich die Mühe gemacht etwas zu recherchieren?
Wenn einem das Ergebnis einer kurzen Version reinläuft ist die Bereitschaft genauer hinzusehen nicht unermesslich.
Hab aber auch nicht recherchiert weil es mir schlicht egal ist.
Ein generelles Tempolimit von 128,7 würde solche Stilblüten gut ersetzen.
Einen Kompromiss bei dem dann ein Mittelwert von 128,7 in der ersten Stufe rauskommt. Nach 2 Jahren dann auf 123,2 um schließlich bei 120 in 6 Jahren zu landen.
Mit Kontingentlösung. Man hat pro Monat eingesparten kw/h im Haushalt 1/3 km unbegrenzt fahren frei. Aber nur wenn man 3 mal geimpft gegen Armut und Blödsinn ist.
Die Autobahn wurde aber auch verbreitert und saniert.
Woher wisst ihr, dass nicht das schon die Situation entschärft hat?
es gibt da dieses Sprichwort, dass man bei Hufgetrappel hierzulande eher an ein Pferd als an ein Zebra denkt, sprich die Wahrscheinlichkeit (und viele diebezügliche Studien) spricht für mehr Entschärfung durch das Tempolimit als durch bessere Strassen (was trotzdem eine Rolle spielen mag).
Ab Dreieck Havelland in Richtung Norden geht es auf der A24 aber auch mehr oder weniger einfach nur gerade aus. Da sind wirklich keine gefährlichen Stellen vorhanden.
Einen Standstreifen gibts inzwischen auch überall.
Ich kann es als Norddeutscher grundsätzlich nachvollziehen, diesen Autobahnabschnitt wieder zu öffnen (wenn die rechtliche Situation dies so erfordert). Die A19 nach Rostock ist schon immer ohne Tempolimit, aber dort herrscht ja auch kaum Verkehr, alles biegt nach Hamburg ab... :Huhu:
Interessanter Artikel, Tempo 100 (!) in Niederlanden, Zustimmung erst nach dem Beschluss und Diskussion in Ö.
Bilanz nach drei Jahren Tempo 100 in den Niederlanden
Die Niederlande haben 2020 die Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen tagsüber auf 100 km/h reduziert. Die Meinung der Menschen dazu hat sich in den Jahren geändert (https://www.derstandard.de/story/2000144539405/bilanz-nach-drei-jahren-tempo-100?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Im Dezember war ich in den Niederlanden und habe das ganze Land als Dauerstau in Erinnerung. Eindhoven - Amsterdam, 120km, waren 3 Stunden auf der Autobahn. Die Höchstgeschwindigkeit spielt da keine Rolle.
Generell finde ich so diversifizierte Beschränkungen unschön, ähnlich wie in Österreich wo man nie so ganz sicher ist wie schnell man gerade fahren darf (allgemein 130, nachts 110, IGL 100 ausgenommen E-Autos, ...)
kw/h
kWh
..........................................
El Stupido
21.03.2023, 12:32
Im Dezember war ich in den Niederlanden und habe das ganze Land als Dauerstau in Erinnerung. Eindhoven - Amsterdam, 120km, waren 3 Stunden auf der Autobahn. Die Höchstgeschwindigkeit spielt da keine Rolle.
Generell finde ich so diversifizierte Beschränkungen unschön, ähnlich wie in Österreich wo man nie so ganz sicher ist wie schnell man gerade fahren darf (allgemein 130, nachts 110, IGL 100 ausgenommen E-Autos, ...)
Ggfs rush-hour, Baustelle, Unfall, Panne?
Gerade mal live bei google maps gecheckt: 123 km, 1:25 h.
Einfach mal eine andere Route gecheckt: Breda -> Zwolle = 156 km, 1h 41 min.
Ich war im Februar auch in NL mit dem Auto unterwegs.
Das fand ich super-entspannt. Vorher fuhr ich durch Belgien, da ist das Limit auf der Autobahn 120 km/h und das ist immer noch deutlich entspannter als hier in Deutschland.
https://weact.campact.de/petitions/verkehrsminister-wissing-treten-sie-zuruck-1?from_action_confirmation=true
Mal was Neues zu Herrn Wissing ;-)
Genussläufer
21.03.2023, 14:55
https://weact.campact.de/petitions/verkehrsminister-wissing-treten-sie-zuruck-1?from_action_confirmation=true
Mal was Neues zu Herrn Wissing ;-)
Ist das wirklich neu? Meines Wissens steht bereits im Koalitionsvertrag:
Gemäß den Vorschlägen der Europäischen Kommission werden im Verkehrsbereich in Europa 2035 nur noch CO2-neutrale Fahrzeuge zugelassen – entsprechend früher wirkt sich dies in Deutschland aus. Außerhalb des bestehenden Systems der Flottengrenzwerte setzen wir uns dafür ein, dass nachweisbar nur mit E-Fuels betankbare Fahrzeuge neu zugelassen werden können.
Wurde das nachträglich geändert? Klär mal bitte auf. Das scheint an mir vorbeigegangen zu sein :o
Ist das wirklich neu? Meines Wissens steht bereits im Koalitionsvertrag:
Wurde das nachträglich geändert? Klär mal bitte auf. Das scheint an mir vorbeigegangen zu sein :o
Ich wollte nur über die Petition aufklären.
Genussläufer
21.03.2023, 15:14
Ich wollte nur über die Petition aufklären.
Danke. Dann wissen die Schreiber der Petition mehr. Schade, eine Anpassung des Koalitionsvertrages oder etwaige Nebenabreden hätten mich auch interessiert.
Da Du mit "Neues von Wissing" eingeleitet hast, hatte ich falsch dahingehend interpretiert, daß er sich neu positioniert habe.
kWh
..........................................
Ja, stimmt.
Danke
sabine-g
21.04.2023, 11:40
1.000.000.000 € würde das Tempolimit einbringen - sagt eine Studie (https://www.n-tv.de/wissen/Studie-sieht-hohen-oekonomischen-Nutzen-eines-Tempolimits-article24069206.html).
Schwarzfahrer
21.04.2023, 11:57
1.000.000.000.000 € würde das Tempolimit einbringen - sagt eine Studie (https://www.n-tv.de/wissen/Studie-sieht-hohen-oekonomischen-Nutzen-eines-Tempolimits-article24069206.html).
Ich lese da sogenannte Wohlfahrtsgewinne von mindestens 950 Millionen Euro pro JahrDas ist knapp unter einer 1 mit 9 Nullen. Wie kommst Du auf Deine 1 mit 12 Nullen?
Die 950 Millionen Euro sind ca. 12 € pro Einwohner und Jahr, oder 22 € pro PKW in Deutschland. Davon sollen 766 Millionen auf die Kraftstoffersparnis entfallen. Wiederum auf die 42 Millionen PKW umgerechnet ist das 18 €/Auto, oder ca. 1 % der jährlichen Spritkosten.
Irgendwie kommt mir das Wort "Wohlfahrtsgewinn" für solche Beträge etwas übertrieben vor. Ansonsten stimme ich Herrn Nagel zu:
Professor Kai Nagel hält die resultierenden Größenordnungen ebenfalls für plausibel.
Genussläufer
21.04.2023, 13:28
Irgendwie kommt mir das Wort "Wohlfahrtsgewinn" für solche Beträge etwas übertrieben vor. Ansonsten stimme ich Herrn Nagel zu:
Die ökonomische Wohlfahrtsgewinne sind vorhanden, aber sie sind relativ verschwindend gering.
Ich bin übrigens selbst ein großer Befürworter eines Tempolimits. Von daher ärgere ich mich immer wieder darüber, daß man C- oder maximal B-Prioritäten für dessen Umsetzung ins Feld führt. Es gibt neben der ökonomischen und ökologischen Komponente genügend andere und bessere Begründungen. Mit diesem Scheinargument werden diese meines Erachtens stark entwertet.
Da ist einerseits die Unfallgefahr. Klar wird hier immer wieder argumentiert, daß viel mehr Unfälle auf der eingeschränkten Landstraße passieren und die Autobahn als solche relativ sicher ist. Das ist richtig. Und dennoch könnte sie mit geringem Aufwand noch sicherer werden.
Dann ist das stressfreiere Fahren. Allein das wäre es wert.
Und dann noch die Staus. Das Argument der Baustellen ist hier auch richtig. Aber diese sind systemimmanent. Wer Straßen baut, wird modernisieren müssen und somit Baustellen haben. Schnell fahren, kann man vermeiden.
sabine-g
21.04.2023, 13:55
Da ist einerseits die Unfallgefahr.
Schwarzfahrer argumentiert hier anders:
Bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten mal schnell, mal langsam, etc. würde man wacher bleiben und fährt konzentrierter.
Schwarzfahrer
21.04.2023, 13:58
Da ist einerseits die Unfallgefahr. Klar wird hier immer wieder argumentiert, daß viel mehr Unfälle auf der eingeschränkten Landstraße passieren und die Autobahn als solche relativ sicher ist. Das ist richtig. Und dennoch könnte sie mit geringem Aufwand noch sicherer werden.Natürlich kann man immer alles noch etwas sicherer machen. Es bleibt aber eine Frage der Gewichtung zwischen Sicherheit und (aus der Sicht mancher) übertriebenen Gängelung, wenn es in asymptotische Bereiche kommt, d.h. wenn die möglichen Gewinne an Sicherheit in absoluten Zahlen gering sind, wie man sie z.B. aus der Tabelle in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod#:~:text=Die%20Rate%20der%20Verkehrstot en%20in,ab%20dem%20Jahr%202020%20gefallen.) visualisieren kann (und das sind die Gesamten KFZ-Todesfälle, von denen nur ein relativ kleiner Teil auf nicht-geschwindigkeitsbegrenzte Autobahnen fällt).
Unsere Gesellschaft tendiert m.M.n. zu einem immer überzogeneren Sicherheitsbedürfnis, weit über den Verkehrsbereich hinaus (ich danke da z.B. auch daran, was Kinder alles nicht mehr dürfen was in meiner Kindheit normal war, oder an die extremen Blüten im Bereich der Arbeitssicherheit, die z.B. im Schweizer Zweig unserer Firma so weit führen, daß Betriebsausflüge als Radtour oder Wanderung als zu unfallträchtig verboten werden). Ich finde, die Gesellschaft sollte damit leben, daß ein gewisses Risiko in der Verantwortung Einzelner verbleibt.
Dann ist das stressfreiere Fahren. Allein das wäre es wert.Das ist eben auch kein Argument der für alle zutrifft; nicht jeder fühlt sich gestresst, wenn andere schnell fahren dürfen; mancher fühlt sich eher gestresst, wenn er auch ohne Stau nicht so zügig vorankommen darf, wie es Wetter, Straße, Verkehrslage und eigene Verfassung erlauben würden. Ich fühle mich auch nicht gestresst, wenn ich mal nicht schnell fahren mag, und andere an mir vorbeiziehen (na gut, auf dem Rennrad wurmt es schon mal, aber mit fast 60 werde ich mich mit dem Gefühl auch arrangieren müssen, nicht mit jedem mithalten zu können, der mich überholt ;) ).
Und dann noch die Staus. Das verstehe ich nicht ganz. Staus entstehen weitgehend unabhängig vom Tempolimit, dachte ich, und bei Stau fährt eh keiner schnell. Staus sind natürlich bei hohem Verkehrsaufkommen durch adaptive/variable Geschwindigkeitsbegrenzungen z.T. zu verhindern oder zu verringern - das finde ich eine der wirklich guten, sinnvollen Lösungen, die viele Unfälle vermeiden helfen dürften, und auch viel unnötig verbrannten Sprit einsparen helfen. Übrigens, da sehe ich einen großen Nutzen von E-Autos: die verbrennen im Stau zumindest keine Ressourcen, da kann man viel gelassener rumsitzen.
Genussläufer
21.04.2023, 13:59
Schwarzfahrer argumentiert hier anders:
Bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten mal schnell, mal langsam, etc. würde man wacher bleiben und fährt konzentrierter.
Ich kann mich daran erinnern und habe das schmunzelnd der Rubrik "Geilster Confirmation Bias ever" abgespeichert. Und im Ernst. Nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, würde ich ihn als wirklich informiert einschätzen. Das glaubt er niemals selber ;)
Ich kann auch nur meine Einschätzung wiedergeben. Und die ist pro Tempolimit. Und die Klimawirkung ist hier nicht der ausschlaggebende Punkt, auch wenn auch hier homöopatische Verbesserungen erwartbar sind.
Schwarzfahrer
21.04.2023, 14:07
Ich kann mich daran erinnern und habe das schmunzelnd der Rubrik "Geilster Confirmation Bias ever" abgespeichert. Und im Ernst. Nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, würde ich ihn als wirklich informiert einschätzen. Das glaubt er niemals selber ;)Es geht nicht um Glauben, sondern persönliches Empfinden. Mich hält Abwechslung im Verkehr wacher, als wenn alles homogen-monoton dahinrollt (meine Frau übrigens auch, und ich kenne noch andere, die so empfinden; natürlich werden das nie alle so sehen); und wir fühlen uns weniger durch höhere Geschwindigkeiten gestresst, als durch zu viel Monotonie.
Das hat erst mal nichts mit der absoluten Geschwindigkeit zu tun, aufmerksamkeitsfördernde Varianz im Verkehr ergibt sich aber öfter, wenn es keine allzu niedrige Geschwindigkeitsbegrenzung gibt (im Verhältnis dessen, was die Straße/der Verkehr hergeben). Der Effekt ist eines unter vielen möglichen Effekten auf Fahrer; ist z.T. in großen Flächenländern wie USA und Australien schon vor Jahren auch soweit ein Thema, daß man irgendwann anfing, die allzu geraden Strecken durch (funktional unnötige) Kurven zu variieren, um damit die Fahrer "aufzurütteln".
tridinski
21.04.2023, 14:59
insbesondere hat man in US auch erkannt, dass mehr Strassen bzw. mehr Spuren den Verkehrsfluss nur kurzfristig verbessern, mittelfristig wirds dadurch aber schlechter
ganz gut zusammengestellt hier: Why Expanding Highways Makes Traffic Worse (https://gizmodo.com/why-expanding-highways-makes-traffic-worse-1842220595)
und genau dieses tote Pferd will die glorreiche FDP jetzt auch bei uns reiten :Traurig: :Kotz: und das wider besseren Wissens bzw. Kenntnisstands.
Ich würde mich eher der Initiative (auch aus US) anschließen, die highway to boulevard conversion (https://www.cnu.org/publicsquare/2023/04/14/role-community-advocacy) als Ziel ausgegeben hat. Insb. natürlich im urbanen Bereich.
Genussläufer
21.04.2023, 15:22
Das hat erst mal nichts mit der absoluten Geschwindigkeit zu tun, aufmerksamkeitsfördernde Varianz im Verkehr ergibt sich aber öfter, wenn es keine allzu niedrige Geschwindigkeitsbegrenzung gibt (im Verhältnis dessen, was die Straße/der Verkehr hergeben). Der Effekt ist eines unter vielen möglichen Effekten auf Fahrer; ist z.T. in großen Flächenländern wie USA und Australien schon vor Jahren auch soweit ein Thema, daß man irgendwann anfing, die allzu geraden Strecken durch (funktional unnötige) Kurven zu variieren, um damit die Fahrer "aufzurütteln".
Man könnte genauso gelegentlich die Tempo 130 Zone auf 110 limitieren und hätte einen ähnlichen Effekt ;)
insbesondere hat man in US auch erkannt, dass mehr Strassen bzw. mehr Spuren den Verkehrsfluss nur kurzfristig verbessern, mittelfristig wirds dadurch aber schlechter
Warum leckt sich ein Hund die Eier... weil er es kann.
Wenn Du mehr Straßen hast, laden die auch dazu ein, diese zu nutzen.
und genau dieses tote Pferd will die glorreiche FDP jetzt auch bei uns reiten und das wider besseren Wissens bzw. Kenntnisstands.
Wollen die das auf eine Niveau anheben, daß es wirklich zu mehr Fahrten einlädt oder es eher eine Anpassung an die Gegebenheiten? Ist keine rhetorische Frage.
tridinski
21.04.2023, 15:36
Wenn Du mehr Straßen hast, laden die auch dazu ein, diese zu nutzen.
Wollen die das auf eine Niveau anheben, daß es wirklich zu mehr Fahrten einlädt oder es eher eine Anpassung an die Gegebenheiten? Ist keine rhetorische Frage.
die Logik ist
(1) Anpassung an die Gegebenheiten
(2) der Verkehr fliesst dann erstmal etwas besser
(3) das wiederum lädt zu mehr Fahrten ein
(4) und schon ist es genauso wie vorher, nur dann auf 5 Spuren statt 3
womit zur "Lösung" des Problems in dieser Logik wieder bei (1) weitergemacht wird ...
in meinem Link oben schön beschrieben
Es geht nicht um Glauben, sondern persönliches Empfinden. Mich hält Abwechslung im Verkehr wacher, als wenn alles homogen-monoton dahinrollt (meine Frau übrigens auch, und ich kenne noch andere, die so empfinden; natürlich werden das nie alle so sehen); und wir fühlen uns weniger durch höhere Geschwindigkeiten gestresst, als durch zu viel Monotonie.".
Und ewig grüßt das Murmeltier.
Wurde schon oft und auch hier im Faden widerlegt.
Suche ich aber jetzt nicht, ändert ja auch nix.
Genussläufer
21.04.2023, 16:00
die Logik ist
...
in meinem Link oben schön beschrieben
Ok, verstehe. Der Ausbau führt zwangsläufig in das Dilemma. Das hat nichts mit der Motivation zu tun. Mit anderen Worten: gut gemeint reicht nicht.
Dann wäre natürlich die Frage, welche Alternativen bietet man. Es scheint ja in der Tat ein immenser Investitionsrückstau zu bestehen. Allein die Städte und Kommunen beläuft sich dieser auf 150 Mrd. Euro. Mehr als 1/4 liegt im Verkehrssektor. Leider kann man die Unterscheidung ÖPNV vs. Straßenverkehr nicht einsehen:
https://www.dstgb.de/themen/finanzen/investitionen/149-mrd-investitionsstau/
Mittlerweile ist die Zahl größer. Das zeigt zumindest Nachholbedarf. Man kann nun natürlich die Straßen nicht ausbauen und nicht verbessern. Und sicher wird die Nutzung damit nachlassen. Wenn man Heizungen nicht mehr repariert, würden die auch weniger genutzt werden. Wenn man die Strategie zu Ende denkt, gibt es hier sicher Fallstricke und/oder ungewollte Nebenwirkungen.
Schwarzfahrer
21.04.2023, 17:02
Man könnte genauso gelegentlich die Tempo 130 Zone auf 110 limitieren und hätte einen ähnlichen Effekt ;) Eben nicht, wenn die erzwungene Geschwindigkeit sehr weit unter dem ist, was für ein effektives Vorankommen bei den gegebenen Bedingungen möglich ist, dann tue ich mich schwerer, konzentriert zu bleiben. Meine Konzentration erwächst aus der Herausforderung, etwas tun zu müssen, entweder wegen viel Verkehr, wegen variabler Bedingungen oder weil ich mich auf die Fahrzeugkontrolle konzentriere. Dahinrollen mit 100 auf der leeren geraden Autobahn oder mit 30 auf einer leeren geraden Ortsdurchfahrt schläfert mich ein.
Und ewig grüßt das Murmeltier.
Wurde schon oft und auch hier im Faden widerlegt. Sorry, Du kannst es gerne ignorieren; ich wurde aber nun mal persönlich angesprochen bzw. falsch verstanden. Und widerlegen könnte man mich, wenn ich behauptet hätte, der Effekt ist allgemeingültig - was ich nie habe. Hier wird aber keiner widerlegen können, was ich persönlich empfinde, was sich wie auf meine Konzentration beim Autofahren auswirkt. Du kannst es halt glauben oder nicht glauben - das ändert aber nichts.
Genussläufer
21.04.2023, 17:27
Eben nicht, wenn die erzwungene Geschwindigkeit sehr weit unter dem ist, was für ein effektives Vorankommen bei den gegebenen Bedingungen möglich ist, dann tue ich mich schwerer, konzentriert zu bleiben. Meine Konzentration erwächst aus der Herausforderung, etwas tun zu müssen, entweder wegen viel Verkehr, wegen variabler Bedingungen oder weil ich mich auf die Fahrzeugkontrolle konzentriere. Dahinrollen mit 100 auf der leeren geraden Autobahn oder mit 30 auf einer leeren geraden Ortsdurchfahrt schläfert mich ein.
Ehrliche Meinung dazu: dann müsste man Dir das fahren verbieten. Mal überspitzt formuliert, kommt das einer Begründung gleich wie "Wenn ich nicht alle 100km eine Vollbremsung mache, werde ich so schläfrig."
Dein Beispiel mit den Kurven macht das Thema auch nicht sonderlich anders. eine stark gezogenen Kurve - genau diese werden genutzt - sind nicht aufregender wie das Abbremsen um 20 km/h. Das ist aber nur eine persönliche Meinung, die ich mit nichts belegen kann.
sabine-g
21.04.2023, 17:50
Ehrliche Meinung dazu: dann müsste man Dir das fahren verbieten.
Jetzt bekommt er Tempo, der Tempolimit Thread :Lachen2:
Genussläufer
21.04.2023, 18:14
Jetzt bekommt er Tempo, der Tempolimit Thread :Lachen2:
Ich stimme trotzdem mit vielen Argumenten von Scwarzfahrer überein. Aber diese Aussage widerstrebt mir einfach. Und ich bin tatsächlich auch für ein Tempolimit.
Schwarzfahrer
21.04.2023, 19:16
Ehrliche Meinung dazu: dann müsste man Dir das fahren verbieten. Mal überspitzt formuliert, kommt das einer Begründung gleich wie "Wenn ich nicht alle 100km eine Vollbremsung mache, werde ich so schläfrig."
Kannst Du gerne meinen - ist aber nicht fundierter als zu sagen, daß Leute, die sich ohne Tempolimit überfordert und gestresst fühlen, besser nicht auf die Autobahn gehen sollten. Jeder hat seine persönlichen Begrenzer seiner Möglichkeiten. Solange man diese kennt und beachtet, kann man genauso sicher unterwegs sein, wie jeder andere. Für mich heißt es, daß ich in unverhältnismäßig runtergebremsten Strecken (z.B. viele 100-er IGL-Strecken in Österreich) eher Pausen mache, oder nach kürzerer Strecke mich mit meiner Frau abwechsele. Man kann alles lösen, man muß aber nicht jede Lösung gleich gut finden. Ich habe übrigens in meinem Leben mit vielen 100.000 gefahrnen km nur einmal ein Fast-Unfall wegen einnicken am Steuer gebaut, mit 20 Jahren nach zwei Stunden auf einer belgischen Autobahn: leer, gerade, max. 120, bin ich ind der Monotonie eingenickt und tangierte die Leitplanke (glücklicherweise kaum Verkehr, also niemanden gefährdet). Seither weiß ich, wie ich merke, daß die Aufmerksamkeit nachlässt, und weiß auch, was dazu führen kann.
Dein Beispiel mit den Kurven macht das Thema auch nicht sonderlich anders. eine stark gezogenen Kurve - genau diese werden genutzt - sind nicht aufregender wie das Abbremsen um 20 km/h.Ja, beides ist ähnlich, ebenso wie die erneute Beschleunigung, Überholen, überholt werden, auf Einscherende achten, Abstand wieder herstellen, etc. - Hauptsache stetig wiederkehrende Variationen, die die Aufmerksamkeit fordern und damit den Geist wach und aktiv halten.
Ich bin nicht generell gegen Tempolimits, sondern dafür, daß diese zielgerichtet und zweckgebunden eingesetzt werden statt aus Prinzip und undifferenziert.
Wo es keinen Grund wie hohe Verkehrsdichte, schlechte Straßenbedingungen (enge Kurven, schmale Straße, Glätte, schlechte Sicht u.ä.) gibt, sollte es auf Autobahnen der Eigenverantwortung zu überlassen werden, wer wie vorankommen will, da der Zweck des Verkehrs und speziell der Autobahnen nun mal ein zügiges hinkommen zu einem bestimmten Ziel ist.
Natürlich könnte ich auch mit Tempolimit auf den Autobahnen leben - für mich würde es aber eine merkliche funktionale Einschränkung der Autobahn bedeuten, und mich öfter auf die Bundesstraßen treiben, da dann dort der Verkehr mehr Abwechslung und Fahrspaß bieten würde, ohne dann noch wesentliche Zeiteinbuße (mache ich in Österreich schon jetzt öfter).
Und ewig grüßt das Murmeltier.
Wurde schon oft und auch hier im Faden widerlegt.
Suche ich aber jetzt nicht, ändert ja auch nix.
Sorry, aber da gibt es nix zu Widerlegen wenn’s um persönliche Empfindungen bzw. Erfahrungen geht. Ich kann diese übrigens auch bestätigen. Bei sehr langen Fahrten auf leeren Autobahnen neige ich bei einer gleichbleibend niedrigen Geschwindigkeit auch dazu deutlich schneller zu ermüden bzw. ertappe mich dabei wie ich mir andere Beschäftigungen suche („man könnte ja mal kurz die Mails checken“)
Eben nicht, wenn die erzwungene Geschwindigkeit sehr weit unter dem ist, was für ein effektives Vorankommen bei den gegebenen Bedingungen möglich ist, dann tue ich mich schwerer, konzentriert zu bleiben. Meine Konzentration erwächst aus der Herausforderung, etwas tun zu müssen, entweder wegen viel Verkehr, wegen variabler Bedingungen oder weil ich mich auf die Fahrzeugkontrolle konzentriere. Dahinrollen mit 100 auf der leeren geraden Autobahn oder mit 30 auf einer leeren geraden Ortsdurchfahrt schläfert mich ein.
Du solltest an dir und deiner Fahrtauglichkeit arbeiten. Wenn du es nicht kannst, bei geringer Herausforderung also Geschwindigkeit so wach zu bleiben, dass du keine Gefahr für dich und andere darstellst, bist du schlicht charakterlich oder körperlich nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet oder nicht ehrlich zu dir selbst und die "Ermüdung" kommt nicht vom "zu einfachen" Fahren, sondern von der steten Suche nach Alternativbeschäftigung.
Ich bin in grauer Urzeit mal Motorradrennen gefahren. Da bewegt man sich ja nun naturgemäß am oberen Limit des eigenen Fahrkönnens und da ist man doch recht schnell nicht nur körperlich sondern vor allem psychisch müde. Wohingegen ich als Instruktor (also für mich im Bummeltempo) gefühlt ewig Runden drehen könnte.
Allerdings geht es mir beim Autofahren auch so, dass ich bei monotoner langweiliger Fahrweise auf langen Fahrten gefühlt schneller müde werde, als wenn ich "Zeitdruck" habe. Das liegt aber eher daran, dass ich bei der langweiligen Fahrweise bereits erste Müdigkeitsanzeichen wahrnehme und darauf reagieren kann, während man "am Limit" im Tunnel ist und es manchmal leider erst merkt, wenn es dann doch eigentlich schon zu spät ist.
Noam hat es ja schon ausgeführt, aber da ich schon den link gesucht habe, poste ich ihn halt auch:
https://www.automobil-industrie.vogel.de/tempolimit-autobahn-deutschland-kontra-argumente-psychologie-130-a-005a89a470cb294ac424e11ba8ee904e/
Schwarzfahrer
21.04.2023, 21:36
Du solltest an dir und deiner Fahrtauglichkeit arbeiten. Wenn du es nicht kannst, bei geringer Herausforderung also Geschwindigkeit so wach zu bleiben, dass du keine Gefahr für dich und andere darstellst, bist du schlicht charakterlich oder körperlich nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet oder nicht ehrlich zu dir selbst und die "Ermüdung" kommt nicht vom "zu einfachen" Fahren, sondern von der steten Suche nach Alternativbeschäftigung.Es ist schon faszinierend, welch tiefenpsychologische Analysen über Forums-Ferndiagnose möglich sind. Ich stelle keine Gefahr für andere dar, das belegt meine viele 100.000 km Fahrleistung ohne Unfall.Ich schrieb auch, daß ich auch mit langsamem Tempo zurechtkomme, es aber mühsamer und ineffizienter finde; andere finden die Beherrschung hoher Geschwindigkeiten anstrengend, und daher langsameres angenehmer. Jeder Jeck ist anders, und gut ist. Ich suche auch nicht nach Alternativbeschäftigung, außer Radiohören oder Nüsse knabbern ist im Auto kaum etwas möglich, und beim Fahren geht es ums vorankommen, nicht um sich beschäftigen. Mir bleibt es ein Rätsel, wie andere während der Fahr zwar nicht telefonieren, aber dafür Navi bedienen oder gar ein Tesla voll über ein 100 % unhaptisches Touchpad bedienen ohne andere über den Haufen zu fahren - das ist m.M.n. gefährlich, aber offenbar können das andere. Nur weil man es selbst anders erlebt, finde ich es arrogant, anderen ihre persönlichen Stärken und Schwächen abzusprechen.
Allerdings geht es mir beim Autofahren auch so, dass ich bei monotoner langweiliger Fahrweise auf langen Fahrten gefühlt schneller müde werde, als wenn ich "Zeitdruck" habe. Das liegt aber eher daran, dass ich bei der langweiligen Fahrweise bereits erste Müdigkeitsanzeichen wahrnehme und darauf reagieren kann, während man "am Limit" im Tunnel ist und es manchmal leider erst merkt, wenn es dann doch eigentlich schon zu spät ist.Das ist eine mögliche Interpretation, die möglicherweise auf Dich zutrifft. Bei mir ist der Grund mit hoher Wahrscheinlichkeit ein anderer. Ich bin relativ sicher, daß jeder selbst am besten beurteilen kann, was ihm gut tut oder nicht.
deralexxx
21.04.2023, 21:43
Wenn ich mich Recht erinnere, hat Noam auch noch gewisse berufliches Wissen das ihn vllt eher in die Lage versetzt das beurteilen zu können bzw einen Denkanstoß zu geben.
Schwarzfahrer
21.04.2023, 21:51
Noam hat es ja schon ausgeführt, aber da ich schon den link gesucht habe, poste ich ihn halt auch:
https://www.automobil-industrie.vogel.de/tempolimit-autobahn-deutschland-kontra-argumente-psychologie-130-a-005a89a470cb294ac424e11ba8ee904e/
Recht guter, nüchterner Artikel, der am Ende die Entscheidung dem Leser überläßt, finde ich gut.
Übrigens zum Thema noch ein recht guter Artikel; zum Thema Sicherheit daraus:
Auf Abschnitten ohne Geschwindigkeitsbeschränkung gab es 2021 nicht mehr Unfälle pro Kilometer als auf Strecken mit Tempolimits von 120 oder 130 km/h. (https://www.adac.de/verkehr/standpunkte-studien/positionen/tempolimit-autobahn-deutschland/) Und auch der Anteil von tödlichen Unfällen ist für alle Geschwindikgeitsstufen über 100 km/h bei ca. 2 %. Da finde ich kein Argument für einen erwartbaren Sicherheits-Nutzen einer Änderung. Das hätte ich so nicht erwartet.
Recht guter, nüchterner Artikel, der am Ende die Entscheidung dem Leser überläßt, finde ich gut.
Wegen mir kann sich jeder umbringen, wie er will. Das doofe im Straßenverkehr ist, dass es bei den meisten Unfällen mit schweren Folgen, die ich so begleitet habe, immer eher die nicht verursachende Person härter erwischt.
Wie gesagt, wenn du glaubst, dass du bei zügiger Fahrweise weniger ermüdest ist es zu allererst einmal dein subjektives Empfinden. Subjektiv und objektiv müde ist wie bei subjektiv und objektiv zu schnell eben zwei Paar Schuhe.
Übrigens zum Thema noch ein recht guter Artikel; zum Thema Sicherheit daraus:
Und auch der Anteil von tödlichen Unfällen ist für alle Geschwindikgeitsstufen über 100 km/h bei ca. 2 %. Da finde ich kein Argument für einen erwartbaren Sicherheits-Nutzen einer Änderung. Das hätte ich so nicht erwartet.
Das darfst du hier nicht verallgemeinern. Wenn wir uns in D einmal die Straßen anschauen, wo man mehr als 100km/h fahren darf, sind diese mehrspurig und / oder mit baulich von einander getrennten Fahrbahnen ausgebaut. Dazu kommen in der Regel eine üppige Beleitplankung, keine Bäume oder großzügige Ausrollzonen. Da wird es schon allein durch die passive Sicherheit unglaublich schwer, insbesondere bei den modernen Fahrzeugen einen schweren bis tödlichen Unfall hinzubekommen, wenn man besondere Verkehrslagen ie zB Stauenden oder technische Defekte oder Hindernisse auf der Fahrbahn einmal ausklammert.
Zu den anderen 98% kann ich aus Erfahrung auch nur sagen, dass bei überwiegender Mehrheit der Unfallursachen diese in der Geschwindigkeit zu finden sind. Entweder war man zu schnell für seine eigenen Fähigkeiten oder für die ganz individuelle Verkehrssituation oder für die eigene Aufmerksamkeit. In fast allen Fällen kann man sagen, dass der Unfall nicht passiert wäre oder die Folgen erheblich geringer gewesen wären, wenn der Unfallverursacher langsamer gefahren wäre. Dabei ist es dann auch egal ob man die zulässige Geschwindigkeit überschritten hat oder auch nur für die eigenen Fähigkeiten zu schnell war.
Aber in diesem Verkehrsbereich gibt es eben keine Auslaufzonen, Leitplanken oder andere baulichen Sicherheitsmaßnahmen. Entsprechend schwerer sind die Unfallfolgen.
Genussläufer
21.04.2023, 22:51
Kannst Du gerne meinen - ist aber nicht fundierter als zu sagen, daß Leute, die sich ohne Tempolimit überfordert und gestresst fühlen, besser nicht auf die Autobahn gehen sollten.
Da bin ich bei Dir. War auch eher impulsiv geschrieben als fundiert. Gebe ich zu. Sorry dafür.
Inhaltlich kann ich den Ausführungen von noam folgen. Das liest sich für mich deutlich plausibler.
Inhaltlich kann ich den Ausführungen von noam folgen. Das liest sich für mich deutlich plausibler.
"Die hab'n ihre Fakten, aber du hast deine Meinung"
Hab ich mir von einem Kraftklub-Song geklaut.
Der fällt mir fast immer ein wenn ich Beiträge eines bestimmten Users lese (nicht von dir :Blumen: )
Übrigens zum Thema noch ein recht guter Artikel; zum Thema Sicherheit daraus:
Und auch der Anteil von tödlichen Unfällen ist für alle Geschwindikgeitsstufen über 100 km/h bei ca. 2 %. Da finde ich kein Argument für einen erwartbaren Sicherheits-Nutzen einer Änderung. Das hätte ich so nicht erwartet.
Wobei die Studie nicht sagen kann, wie das Bild aussehen würde, wenn es kein Tempolimit auf den Strecken gegeben hätte. Wäre die Anzahl der tödlichen Unfälle dann evtl. doppelt so hoch auf den Strecken, die jetzt begrenzt sind?
Man weiß es nicht.
Von daher ist meiner Meinung nach die Interpretation "es geschehen durch Tempolimits nicht weniger tödliche Unfälle" unzulässig.
Zumal die Tempolimits oft bei Unfallschwerpunkten eingeführt werden.
30 Gründe für Tempo 30 (https://www.aufruhr-magazin.de/klimaschutz/30-gruende-fuer-tempo-30/?pk_campaign=paidads-facebook&pk_kwd=open&fbclid=IwAR002gOCYboAjA92OEkIHzUuh2973gr1RjhkAhGX3 Ns4RmxLI3m8NSA19EA_aem_AR2FIIn9syYEUotqYs7HVF1F74I s7VafYrMbpYVjFbSy8Kf7kxDpdwuHcxpIMfJKs3h2mmSLyzjKo itkfzn6qPFQ)
El Stupido
12.10.2023, 07:34
(...) Die vorgesehene Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften eröffnet insbesondere neue Handlungsspielräume für Länder und Kommunen. Lokale Entscheidungsträger erhalten mehr Möglichkeiten zur Anordnung von Tempo 30, von Bewohnerparken, von Sonderfahrspuren und zur Bereitstellung von Flächen für den Rad- und Fußverkehr. (...)
(https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/gesetzesvorhaben/stvo-novelle-2023-2229430)
Klingt erst mal gut und ich frage mich, ob es Wissing und Buschmann gerade gut geht.
Lese ich dann weiter in den Details dann lese ich u.a. das hier:
(...)Verkehrsbehörden können in Zukunft leichter eine Tempobeschränkung von 30 Kilometer pro Stunde anordnen, und zwar in Bezug auf Vorfahrtstraßen, Spielplätze und viel genutzte Schulwege. Ein Lückenschluss zwischen zwei Geschwindigkeitsbeschränkungen im Abstand von bis zu 300 Meter ist bereits derzeit möglich, um den Verkehrsfluss zu verbessern. Nunmehr soll der mögliche Lückenschluss auf 500 Meter verlängert werden.(...) (https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/gesetzesvorhaben/stvo-novelle-2023-2229430)
Nur ein Mini-Schritt somit aber immerhin.
Ich bin mittlerweile auch im gesamten innerörtlichen Bereich für 30 km/h.
Sowas
https://www.focus.de/panorama/welt/hamburg-luxus-amg-baut-mega-crash-junger-fahrer-voellig-ausser-sich_id_193757319.html
verhindert man aber nicht damit.
:Huhu:
sybenwurz
13.10.2023, 08:55
Oh, ein 'Luxus-AMG'...
Ist das ne doppelte Verdopplung oder gibts mittlerweile auch Spar-AMGs?
:Lachanfall:
Oh, ein 'Luxus-AMG'...
Ist das ne doppelte Verdopplung oder gibts mittlerweile auch Spar-AMGs?
:Cheese: :Cheese:
hat nicht heute jeder popelige Mercedesfahrer das "minimal AMG Tuningpaket", mit 10Auspuffrohren, Soundverstärker und vor allem (!) AMG Sticker hinten dran (am Auto...:Cheese: )? Selbst popelige A-,B-,C-Klasse Fahrer?
:Cheese: :Cheese:
Klugschnacker
05.11.2023, 18:51
Frankfurt am Main führt in der Stadtmitte Tempo 20 ein (https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/frankfurt-fuehrt-in-der-stadtmitte-tempo-20-ein-a-f7ed35f2-8b23-4cc5-b0f8-5a0327e7bbc5)
Schwarzfahrer
05.11.2023, 19:00
Was halten davon die sportlichen Radfahrer und E-Bike-Fahrer? - gibt es hier Frankfurter, die es betrifft? Oder gibt es Tempolimits, die nur für verbrennungsmotorisierte Fahrzeuge gelten?
Der Micaela
05.11.2023, 19:49
Hallo zusammen,
Tempolimits gelten ohnehin nur für Kraftfahrzeuge.
LG Michael
tridinski
05.11.2023, 19:55
in den fraglichen Bereichen in Frankfurt ist man schon heute tagsüber (10-19 Uhr oder so) am schnellsten wenn man zu Fuß geht. Als Radfahrer kann man sich natürlich um die Autos im Stau herumschlängeln, aber richtig auf Tempo kommt man da eh nicht.
morgens auf dem Weg ins Büro ists noch etwas entspannter, da könnte man in der Tat als Radfahrer die 20kmh toppen, bin gespannt wies in der Praxis aussieht.
Die Koalition aus SPD, Grünen, FDP und Volt hat zuletzt einiges getan in Frankfurt was dem Radverkehr zu Gute kommt, vgl. zB hier https://www.radfahren-ffm.de/
(Sehr erfreulich dass es die FDP da nicht schafft sich als Sperrminorität aufzuführen wie im Bund)
Die „sportlichen Radfahrer“ dürften sich eher selten ausgerechnet die Innenstadt als Revier wählen…
Hallo zusammen,
Tempolimits gelten ohnehin nur für Kraftfahrzeuge.
Äh, nö. Ob sinnvoll oder nicht: Tempo 50 innerorts gilt nur für Kraftfahrzeuge. Tempolimit-Schilder gelten dagegen nach StVO für alle Fahrzeuge - also auch Fahrräder.
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_2.html
Zeichen 49 und 50, da steht eindeutig Fahrzeuge und nicht Kraftfahrzeuge
tandem65
05.11.2023, 20:30
Tempolimits gelten ohnehin nur für Kraftfahrzeuge.
Die allgemeinen Tempolimits, gelten nur für Kraftfahrzeuge. Explizit ausgewiesene Tempolimits gelten auch für unmotorisierte Fahrzeuge.
sybenwurz
06.11.2023, 08:08
Die allgemeinen Tempolimits, gelten nur für Kraftfahrzeuge. Explizit ausgewiesene Tempolimits gelten auch für unmotorisierte Fahrzeuge.
Also 100 auf der ansonsten nicht weiter restriktierten Landstrasse gilt auch für Fahrräder?
Also 100 auf der ansonsten nicht weiter restriktierten Landstrasse gilt auch für Fahrräder?
Das hat Tandem nicht geschrieben.
Also 100 auf der ansonsten nicht weiter restriktierten Landstrasse gilt auch für Fahrräder?
100 auf der Landstraße ist wie 50 in der Stadt ein allgemeines Tempolimit, gilt für Radler also nicht :dresche
P.s.: Es gilt aber natürlich immer STVO §1 und wenn du mit 70 in der Stadt, den Berg runter in einen Fußgänger reinknallst bekommst man zumindest ne Mitschuld.
Matthias75
06.11.2023, 13:45
Also 100 auf der ansonsten nicht weiter restriktierten Landstrasse gilt auch für Fahrräder?
Dürfte für die wenigsten Radfahrer ein ernsthaftes Problem darstellen :Lachen2: Wenn dein Ebike so schnell läuft und du erwischt wirst, dürfte auch die Geschwindigkeitsüberschreitung dein geringstes Problem sein…
Ansonsten verstehe ich die Diskussion um Geschwindigkeitsbeschränkungen für Radfahrer nicht. Auch wenn es in Einzelfällen vielleicht nicht immer einleuchtet, ist der Hauptzweck die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer, sowohl die der andere wie auch meine eigene. Auch wenn mir vielleicht nicht so viel an der Sicherheit der anderen liegt, sollte mir klar sein, dass ich von den anderen Verkehrsteilnehmern in einer 20/30-Zone nicht erwarten darf, dass sie damit rechnen, dass Radfahrer mit deutlich höheren Geschwindigkeiten unterwegs sind. Rein aus eigenem Sicherheitsinteresse sollte ich mich also an die allgemeinen Geschwindigkeitsbegrenzungen halten.
M.
Ich bin für 5-30-60-120 , also innerorts Nebenstraßen - innerorts Durchgangsstraßen - außerorts - Autobahnen.
Der Grund ist einfach
- Städte mit 30 km/h sowie Schrittgeschwindigkeit in Nebenstraßen haben keinerlei schwer verletzten und toten Radfahrer/Fußgänger mehr zu verzeichnen
- Außerorts ab 70 km/h fangen bei den "Autlern" die schweren und tödlichen Verletzungen an. Somit präferiere ich dort ein Limit von 60 km/h. Würde auch den Radfahrern helfen, da man von 60 km/h sicherlich leichter und williger runter bremst auf Radfahrergeschwindigkeit und die Bereitschaft zu warten dadurch höher sein wird.
- Auf der Autobahn finde ich 120 km/h besser als 100 km/h so das man LKW zügig überholen kann und die meisten Verbrenner haben ihr Verbrauchsoptimum irgendwo zwischen 100-120 km/h
Ich bin für 5-30-60-120 , also innerorts Nebenstraßen - innerorts Durchgangsstraßen - außerorts - Autobahnen.
Der Grund ist einfach
- Städte mit 30 km/h sowie Schrittgeschwindigkeit in Nebenstraßen haben keinerlei schwer verletzten und toten Radfahrer/Fußgänger mehr zu verzeichnen
- Außerorts ab 70 km/h fangen bei den "Autlern" die schweren und tödlichen Verletzungen an. Somit präferiere ich dort ein Limit von 60 km/h. Würde auch den Radfahrern helfen, da man von 60 km/h sicherlich leichter und williger runter bremst auf Radfahrergeschwindigkeit und die Bereitschaft zu warten dadurch höher sein wird.
..
Geht es nur noch um Radfahrer? Ich will einfach mal zügig mit dem Auto oder Motorrad irgendwo hinkommen. So etwas soll es ja noch geben...
:Blumen:
Geht es nur noch um Radfahrer? Ich will einfach mal zügig mit dem Auto oder Motorrad irgendwo hinkommen. So etwas soll es ja noch geben...
:Blumen:
Wäre froh hier > 120 km/h fahren zu können. Auf der Autobahn rund um Frankfurt ist es eh meist 80-110 km/h
Und Landstraße meist auch so 50-80 km/h, sehr oft 70 km/h.
Es ist nur eine Gewöhnungssache. Tempolimits 5-30-60-120 einmal eingeführt und die nächste Generation an "Führerschein"-Neulingen kennt das nicht mehr anders. Sprich alle die dann neu dazukommen als Autofahrer sind es gewöhnt. Und der Rest sicher auch da es nur Vorteile hat. Alleine 3000-4000 Tote weniger pro Jahr im Straßenverkehr. Schwerverletztenzahlen gehen auch massiv runter, derzeit 55.000 - 65.000. Darunter fallen auch Menschen die nie wieder genesen (Querschnittslähmung). Und leichtverletzte haben wir pro Jahr auch 300.000.
Schwarzfahrer
06.11.2023, 15:51
Wäre froh hier > 120 km/h fahren zu können. Auf der Autobahn rund um Frankfurt ist es eh meist 80-110 km/h
Und Landstraße meist auch so 50-80 km/h, sehr oft 70 km/h.Das ist in Ballungsräumen oft so, aber nicht unbedingt typisch für den gesamten Autoverkehr; es gibt noch viele Regionen und Straßen, die nicht so überlastet sind, und der von keko erwähnten Funktion "möglichst zügig von A nach B zu kommen" effektiv und sicher gerecht werden.
Es ist nur eine Gewöhnungssache. Tempolimits 5-30-60-120 einmal eingeführt und die nächste Generation an "Führerschein"-Neulingen kennt das nicht mehr anders. Sprich alle die dann neu dazukommen als Autofahrer sind es gewöhnt. Und der Rest sicher auch da es nur Vorteile hat.Natürlich, der Mensch gewöhnt sich an vieles, wenn er keine Wahl hat - das ist nur nicht unbedingt ein sinnvolles Argument, finde ich. Und "nur" Vorteile ist sehr einseitig gesehen, (s. Funktionsbetrachtung zügig von A nach B...).
Alleine 3000-4000 Tote weniger pro Jahr im Straßenverkehr.Das ist jetzt maßlos überschätzt. seit Jahren gibt es insgesamt unter 3000 Tote jährlich, und es ist naiv zu erwarten, daß es auf Null runtergeht, ja daß es mehr als (cih schätze mal optimistisch) 10 - 20 % weniger Verkehrstote gibt - sonst müßten die Länder mit strengeren Tempolimits auch vielfach niedrigere Zahlen haben, was aber nicht der Fall ist. Die meisten Verkehrstote gibt es nicht weil die Tempolimits zu hoch sind, sondern weil die Fahrer Fehler machen (schneller als die Bedingungen zulassen, überholen, wo nichts zu sehen ist, überschreiten der Tempolimits,Handy gucken, u.ä.). All diese Fehler bleiben.
Gewöhnungssache? Mit deinen Tempolimits wäre mein Arbeitstag locker 1,5-2h länger - taäglich. Was das quer durch die Bank heißt? Deutlich mehr Autos auf der Straße. Sämtlicher Lieferverkehr, Außendienstler, ÖPNV, ... braucht mehr Fahrzeuge da die bisherigen Tourplanungen nicht mehr passen.
Deutschland besteht zum geringen Teil aus Ballungsräumen wie FFM sondern ist ein Flächenstaat. Warum soll man auf gut ausgebauten Straßen zwischen 2 Ortschaften in der Pampa 60 fahren?
Wenn man mal was für den Verkehr tun will sollte man sich mal Gedanken um das Konstrukt der Vorfahrtsregeln in der StvO und Gestaltung von Radwegen machen. Da besteht ein erhebliches Risiko. Uneindeutige Vorfahrtsregeln, Radwege außerhalb vom Sichtfeld geführt, hinter Parkstreifen versteckt, falsche Beschilderung - da ist das Risiko für Radfahrer hoch.
Gegen häufige Unfallursachen wie Tempolimits ignoriert, Alkohol, Handy am Steuer usw. erreicht man mit noch mehr Limits nichts.
Ich wäre für mehr Drempel, Blumeninseln usw.. die den Verkehr unabhängig von Limits einbremsen und grobe Überschreitungen verhindern. Funktioniert in vielen anderen Ländern hervorragend. Nur in D klagt ein Autofahrer wenn er mit 100 über einen 50er Drempel sein Auto kaputtfährt gegen die Stadt und bekommt recht.
(cih schätze mal optimistisch) 10 - 20 % weniger Verkehrstote gibt
400 Menschen sind dir also weniger wert, als dein zügiges Fortkommen.
Jetzt wird's schwierig. Autoverkehr abschaffen -> 0 Tote.
Es ist zügige Mobilität Grundvorraussetzung in unserem Leben - und ja, sie geht nunmal mir Risiken einher. Es ist ja nicht das private schneller Vorwärtskommen sondern auch alles was mit Wirtschaft, Versorgung, Arbeiten usw.. zu tun hat.
In der Mobilität gibt's ganz andere Baustellen die man angehen müsste als übertrieben restriktive Tempolimits. Man könnte schon mal damit anfangen geltende Regeln konsequenter zu überwachen. Handy, Nichtblinken, Abstand, ... und nicht ein paar Alibi-Tempokontrollen an immer den gleichen Stellen und Parkknöllchen verteilen. Ansonsten kann man doch fast machen was man will ohne Risiko erwischt zu werden.
Es ist zügige Mobilität Grundvorraussetzung in unserem Leben - und ja, sie geht nunmal mir Risiken einher. Es ist ja nicht das private schneller Vorwärtskommen sondern auch alles was mit Wirtschaft, Versorgung, Arbeiten usw.. zu tun hat.
In der Mobilität gibt's ganz andere Baustellen die man angehen müsste als übertrieben restriktive Tempolimits.
Die USA als riesiges Flächenland kommt aber trotz restriktivem Tempolimit ganz gut zurecht. Das kann es nicht sein. Ist es nicht eher die Durchschnittsgeschwindigkeit, die relevant ist. Und diese sinkt mit einem Tempolimit nicht relevant. Auf der Landstraße einfach konstant 80 fahren, statt dem ewigen 70/100/70/100; auf der Autobahn konstant 120 für alle, kein ewiges Bremsen/Beschleunigen/Bremsen/Beschleunigen? Damit wäre sicher den Allermeisten gedient und der Zeitverlust wäre minimal.
Die USA haben aber alles andere als 5-30-60-120 wie vorgeschlagen. ;)
Die USA haben aber alles andere als 5-30-60-120 wie vorgeschlagen. ;)
Den Vorschlag finde ich auch zu extrem, aber mit 30/50-80-120 dürfte die mittlere Geschwindigkeit nicht sehr abnehmen, wenn überhaupt.
Wäre froh hier > 120 km/h fahren zu können. Auf der Autobahn rund um Frankfurt ist es eh meist 80-110 km/h
Und Landstraße meist auch so 50-80 km/h, sehr oft 70 km/h.
Es ist nur eine Gewöhnungssache. Tempolimits 5-30-60-120 einmal eingeführt und die nächste Generation an "Führerschein"-Neulingen kennt das nicht mehr anders. Sprich alle die dann neu dazukommen als Autofahrer sind es gewöhnt. Und der Rest sicher auch da es nur Vorteile hat. Alleine 3000-4000 Tote weniger pro Jahr im Straßenverkehr. Schwerverletztenzahlen gehen auch massiv runter, derzeit 55.000 - 65.000. Darunter fallen auch Menschen die nie wieder genesen (Querschnittslähmung). Und leichtverletzte haben wir pro Jahr auch 300.000.
Gewöhnungssache ist es für mich nicht, wenn ich in der Stadt auf einer leeren zweispurigen Straße nachts 40 fahren muss. Dort wo es nötig ist, kann man gerne reduuzieren. Aber generell nicht.
Bei deiner Argumentation mit den Toten muss man aufpassen. Damit könnte man viele Dinge verbieten. Technisch werden wir demnächst in der Lage sein, jeden Tritt aufs Gaspedal, jede Kalorie, die du zu dir nimmst und jeden Einkauf, den du tätigst, exakt zu vermessen. Sportler pusten ja bereits freiwillig allerlei Bewegungsdaten von sich in die Cloud. Ich würde also eher ein bisschen locker lassen, als einschränken.
Gewöhnungssache ist es für mich nicht, wenn ich in der Stadt auf einer leeren zweispurigen Straße nachts 40 fahren muss. Dort wo es nötig ist, kann man gerne reduuzieren. Aber generell nicht.
Bist du sicher? Daran, dass du dort aktuell 50 fahren darfst hast du dich doch genauso gewöhnt. Nachts auf einer leeren zweispurigen Straße wären doch auch 60 kein Problem, oder?
Es ist ja auch möglich und wird vielerorts bereites so gemacht ein generelles Tempolimit (§3 StVO) durch Verkehrszeichen (§41 StVO) für bestimmte Straßen anzuheben, welches man dann zB auch wieder zeitlich begrenzen kann.
Große Teile der A1 haben zB 130 von 6 bis 20 Uhr oder andere Stadtnahe Autobahnen ein Tempolimit zur Nachtzeit wegen Lärmschutz.
Genauso kommt es zB durch VZ 70 oder 80 innerorts dazu das LKW innerorts schneller fahren dürfen als außerorts.
Wobei ich immer noch glaube, dass Verkehrslenkungsmaßnahmen wichtiger sind als reine Tempolimits. Es muss einfach attraktiver sein alternative Verkehrsmittel zu nutzen als das eigene KFZ. Dadurch müssen aber die anderen Verkehrsmittel besser werden und nicht die Bedingungen für PKW schlechter.
Bist du sicher? Daran, dass du dort aktuell 50 fahren darfst hast du dich doch genauso gewöhnt. Nachts auf einer leeren zweispurigen Straße wären doch auch 60 kein Problem, oder?
Eine andere Straße ist sogar dreispurig und würde 120 vertragen. 50 fühlen sich einfach anders an als 40. Hinzu kommen Oberkorrekte, die dann nicht mal 40 fahren. So kommt es schon mal vor, dass man mit 35 auf einer leeren zweispurigen Straße rumfällt, weil zwei Oberkorrekte nebeneinander fahren müssen.
Meist bin ich sowieso in der Stadt mit dem Roller unterwegs, fahre um die dicken Autos Slalom und bremse lediglich an den Geschwindigkeitsmessanlagen kurz runter.
Klugschnacker
07.11.2023, 12:59
Meist bin ich sowieso in der Stadt mit dem Roller unterwegs, fahre um die dicken Autos Slalom und bremse lediglich an den Geschwindigkeitsmessanlagen kurz runter.
Selber wohnst Du aber am ruhigen Stadtrand, oder? :Lachen2:
Grüße von einem Innenstadtbewohner. :Huhu:
Schwarzfahrer
07.11.2023, 13:06
Wobei ich immer noch glaube, dass Verkehrslenkungsmaßnahmen wichtiger sind als reine Tempolimits. Es muss einfach attraktiver sein alternative Verkehrsmittel zu nutzen als das eigene KFZ. Dadurch müssen aber die anderen Verkehrsmittel besser werden und nicht die Bedingungen für PKW schlechter.100 % Zustimmung. Wobei ich glaube, daß es es nicht in allen Bereichen möglich ist, funktional gleichwertige, wenn nicht gar überlegene, also attraktive Alternativen zum privaten PKW zu schaffen - allein deshalb sind pauschale, flächendeckend identische Lösungen nicht hilfreich.
Selber wohnst Du aber am ruhigen Stadtrand, oder? :Lachen2:
Grüße von einem Innenstadtbewohner. :Huhu:
Verkehrsberuhigte Wohnstraße und Sackgasse :Cheese:
Tempolimit wegen Lärmschutz ist ein schlagkräftiges Argument, das ich auch einsehe. Auf der anderen Seite muss man das auch in Kauf nehmen, wenn man zentral wohnt.
Eine andere Straße ist sogar dreispurig und würde 120 vertragen. 50 fühlen sich einfach anders an als 40. Hinzu kommen Oberkorrekte, die dann nicht mal 40 fahren. So kommt es schon mal vor, dass man mit 35 auf einer leeren zweispurigen Straße rumfällt, weil zwei Oberkorrekte nebeneinander fahren müssen.
Meist bin ich sowieso in der Stadt mit dem Roller unterwegs, fahre um die dicken Autos Slalom und bremse lediglich an den Geschwindigkeitsmessanlagen kurz runter.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wenn "zwei Oberkorrekte nebeneinander fahren" kann die Straße doch per Definition nicht mehr leer sein ;)
tridinski
07.11.2023, 13:40
Es muss einfach attraktiver sein alternative Verkehrsmittel zu nutzen als das eigene KFZ. Dadurch müssen aber die anderen Verkehrsmittel besser werden und nicht die Bedingungen für PKW schlechter.
100 % Zustimmung
100% keine Zustimmung, denn:
"Wir werden nicht darum herumkommen, umzugestalten." Bisher habe das Auto noch sehr viel Fläche im Vergleich zur tatsächlichen Verkehrsleistung. Das Verhältnis betrage in etwa 80 Prozent zu 20 Prozent.
(Zitat aus dem weiter oben bereits verlinkten Artikel tempo-20-in-frankfurt (https://www.tagesschau.de/inland/regional/hessen/tempo-20-in-frankfurt-dezember-100.html) )
Ein Verkehrsmittel welches 80% der Fläche beansprucht aber nur 20% der Verkehrsleistung erbringt kann nur beschnitten werden. Es ist sehr bequem für den einzelnen aber eine große Belastung für die Allgemeinheit.
Schwarzfahrer
07.11.2023, 13:57
Ein Verkehrsmittel welches 80% der Fläche beansprucht aber nur 20% der Verkehrsleistung erbringt kann nur beschnitten werden. Es ist sehr bequem für den einzelnen aber eine große Belastung für die Allgemeinheit.Und eine mit pauschalen Einschränkungen des Autoverkehrs einhergehende Verschlechterung der Funktion "Mobilität" für viele ist keine Belastung? Sollte nicht das Ziel eine Mobilität für möglichst viele Menschen sein, die so funktional und umweltverträglich ist, wie möglich, statt einfach "weniger Autos, egal wie es sich auf die Mobilität auswirkt"?
tridinski
07.11.2023, 14:58
Sollte nicht das Ziel eine Mobilität für möglichst viele Menschen sein, die so funktional und umweltverträglich ist, wie möglich
Genau das sollte das Ziel sein. Im Ballungsraum ist das mit Autos die 23h am Tag rumstehen und insgesamt 80% der Verkehrsfläche beanspruchen (inkl. Parkraum) nicht zu erreichen.
Schwarzfahrer
07.11.2023, 15:19
Genau das sollte das Ziel sein. Im Ballungsraum ist das mit Autos die 23h am Tag rumstehen und insgesamt 80% der Verkehrsfläche beanspruchen (inkl. Parkraum) nicht zu erreichen.Du sagst es: im Ballungsraum, nicht überall gleich. Und auch im Ballungsraum: ist das Ziel zu erreichen, wenn Autos langsamer fahren, oder auch weniger Autos rumstehen, aber sich sonst nichts ändert? Kommt es nicht eher auf ein besseres Mobilitäts-Angebot für unterschiedliche Bedürfnisse an (ÖPNV-Taktung, Linienführung, Radwege, flüssige Ampelschaltungen, Taxi, Leihwagen, u.v.a.m.)?
tridinski
07.11.2023, 16:08
Kommt es nicht eher auf ein besseres Mobilitäts-Angebot für unterschiedliche Bedürfnisse an (ÖPNV-Taktung, Linienführung, Radwege, flüssige Ampelschaltungen, Taxi, Leihwagen, u.v.a.m.)?
So ist es. Und auf welchen Flächen findet dieses erweiterte Angebot für ÖPNV, Rad, Carshare etc. statt? Auf dem was heute über Gebühr (weit drüber) von Privat-PKW beansprucht wird.
(alles im Ballungsraum. Meine Eltern wohnen auf dem Dorf, wenn da drei Autos an der Ampel stehen sprechen sie von "viel Verkehr heute". dort Dinge zu verbessern ist ein ganz anderes Thema)
@tridinski du kommst aus einem sehr städtischen Raum/Ballungsgebiet oder?
Mach doch mal ne Woche Urlaub im Ländlichen, mit Alltagsbedingungen :Cheese: :Blumen:
tridinski
07.11.2023, 16:58
@tridinski du kommst aus einem sehr städtischen Raum/Ballungsgebiet oder?
Mach doch mal ne Woche Urlaub im Ländlichen, mit Alltagsbedingungen :Cheese: :Blumen:
ich schreib ja bewusst zum Ballungsraum
und dass Lösungen auf dem Land ggf. ganz anders aussehen
Klugschnacker
07.11.2023, 17:02
Verkehrsberuhigte Wohnstraße und Sackgasse :Cheese:
Tempolimit wegen Lärmschutz ist ein schlagkräftiges Argument, das ich auch einsehe. Auf der anderen Seite muss man das auch in Kauf nehmen, wenn man zentral wohnt.
Ja, gewiss. Man wohnt selber gerne im Grünen, nutzt aber die Infrastruktur der Städte, in die man gerne motorisiert unter Umgehung der Tempolimits reinfährt. Die Bewohner der Städte, die häufig gar kein Auto besitzen, hätten den Lärm, den Dreck und eine Verschlechterung ihrer Lebensqualität in Kauf zu nehmen.
Wäre es nicht andersherum gerechter? Wer idyllisch im Grünen wohnt, darf in Kauf nehmen, dass er aus Rücksicht auf die Stadtbewohner Tempolimits einhalten muss, für den Parkraum bezahlt oder die Offis benutzen soll?
Ich wohn in der Stadt, trotzdem glaube ich nicht dass übertriebene Tempolimits irgendwas bringen. Die Autos sind länger unterwegs, bei so niedrigem Tempo brauchen die mehr Sprit und stoßen mehr Schadstoffe aus.
Unnötige Wege vermeiden. Parken an der Straße muss teurer sein als der direkte Weg ins Parkhaus, Park&Ride-Angebote die günstiger sind als die Parkgebühren in der Innenstadt, Wohngebiete und Innenstädte konsequent als Sackgassen planen (man kommt überall hin wenn nötig, unterbindet aber Schleichwege und Durchgangsverkehr da wo man ihn nicht will).
Das Problem ist letztlich dass ÖPNV in einem Flächenland nicht funktionieren kann. Stellen sich Städter immer schön vor, aber man kann nicht sprichwörtlich jede Milchkanne im 15min-Takt mit ÖPNV anfahren. Dazu ist die Bevölkerungsdichte außerhalb der Städte und Ballungsräume zu niedrig. Und Deutschland besteht zum größten Teil aus Fläche, nicht aus großen Städten und Ballungsräumen.
Vielleicht muss man auch einfach mal dem ungehemmten Leistungs- und Größenwachstum der PKW mal entgegenwirken. Extra Parkplätze für kleine Autos zum halben Preis, Citymaut ab 2t Gewicht oder solche Dinge.
sybenwurz
07.11.2023, 21:19
20 find ich bleed. Was soll das bringen ggü. 30? Meine Karre kann gut mit 30 im dritten Gang dahinrollen, ist auch so im Tacho markiert, für 20 passt weder der dritte noch der zweite vernünftig.
Oder ist das im Stop&Go eh wumpe?
Ich hab seit Jahr(zehnt)en das Gefühl, dass ein komoder Verkehrsfluss so oder so nicht gewünscht ist.
Zahlt etwa die Mineralölindustrie (oder Stromerzeuger?) was dafür, dass man innerstädtisch alle paar Meter auf Null runterbremsen und wenns Grün wird, wieder beschleunigen muss?
Ja, gewiss. Man wohnt selber gerne im Grünen, nutzt aber die Infrastruktur der Städte, in die man gerne motorisiert unter Umgehung der Tempolimits reinfährt. Die Bewohner der Städte, die häufig gar kein Auto besitzen, hätten den Lärm, den Dreck und eine Verschlechterung ihrer Lebensqualität in Kauf zu nehmen.
Wäre es nicht andersherum gerechter? Wer idyllisch im Grünen wohnt, darf in Kauf nehmen, dass er aus Rücksicht auf die Stadtbewohner Tempolimits einhalten muss, für den Parkraum bezahlt oder die Offis benutzen soll?
Da bin ich voll und ganz bei dir.
Ja, gewiss. Man wohnt selber gerne im Grünen, nutzt aber die Infrastruktur der Städte, in die man gerne motorisiert unter Umgehung der Tempolimits reinfährt. Die Bewohner der Städte, die häufig gar kein Auto besitzen, hätten den Lärm, den Dreck und eine Verschlechterung ihrer Lebensqualität in Kauf zu nehmen.
Wäre es nicht andersherum gerechter? Wer idyllisch im Grünen wohnt, darf in Kauf nehmen, dass er aus Rücksicht auf die Stadtbewohner Tempolimits einhalten muss, für den Parkraum bezahlt oder die Offis benutzen soll?
In Stuttgart hat man schon einiges gemacht in den letzten Jahren: Fahrbahnstreifen zu Radwegen umgebaut, verkehrsberuhigte Straßen, 30er/40er Zonen, hohe Parkgebühren, geänderte Ampelschaltungen, P&R Plätze, Schnellbusse...
Der Trend geht zum Drittwagen. So richtig scheint es also nicht zu funktioneren.
Idee ist ja, dass man den Verkehr aus der Stadt rausbringt und die Stadt wieder lebenswerter macht. Nun ist es so, dass viele Menschen in die Vorstädte ziehen und ggf. in die Stadt pendeln. Corona hat diesen Trend noch verstärkt, da man von ausserhalb arbeiten kann. Das von dir Angesprochene tritt dann also ein.
tridinski
08.11.2023, 10:37
Der Trend geht zum Drittwagen
ich sehe in meinem Bekanntenkreis einige die ihre Familienkutschen aufgegeben haben und nur noch einen elektrischen Kleinwagen haben, Fiat500 zB
unser Familientouran hat soeben die 300.000 geknackt und wir diskutieren wie es im Falle eines nicht ganz so fernen Falles weitergeht, mein Modell dazu ist eigener e-Kleinwagen und bei Bedarf ein größerer vom CarShare, Station 200m. Die Dame des Hauses ist allerdings (noch) nicht dieser Meinung ...
Telekom: Deutschen ist gutes Wlan wichtiger als Auto! (https://www.telekom.com/de/medien/medieninformationen/detail/aktuelle-umfrage-zeigt-wlan-ist-vielen-deutschen-wichtiger-als-ihr-auto-1015366)
ich sehe in meinem Bekanntenkreis einige die ihre Familienkutschen aufgegeben haben und nur noch einen elektrischen Kleinwagen haben, Fiat500 zB
unser Familientouran hat soeben die 300.000 geknackt und wir diskutieren wie es im Falle eines nicht ganz so fernen Falles weitergeht, mein Modell dazu ist eigener e-Kleinwagen und bei Bedarf ein größerer vom CarShare, Station 200m. Die Dame des Hauses ist allerdings (noch) nicht dieser Meinung ...
Unser Nachbar hat seine Familienkutsche aufgegeben und einen eGolf finanziert. Für längere Fahrten dann einen Passat geliehen. Das war aber auf Dauer zu umständlich und nun hat er noch einen großen Tesla hinzu finanziert.
Mein Tiguan hat noch keine 300.000, aber ich fahre Fahrzeuge, bis sie nicht mehr durch den TÜV kommen. Insgesamt habe ich 4 Fahrzeuge angemeldet. Aktuell lohnt sich ein eAuto für uns nicht. Insgesamt kommen wir mit 4 Fahrzeuge auf ca. 12.000km pro Jahr.
Telekom: Deutschen ist gutes Wlan wichtiger als Auto! (https://www.telekom.com/de/medien/medieninformationen/detail/aktuelle-umfrage-zeigt-wlan-ist-vielen-deutschen-wichtiger-als-ihr-auto-1015366)
Altersgruppe? Durchaus möglich, dass die folgende Generation kaum noch ein eigenes Auto besitzt, bzw. kaum noch etwas besitzt - alles on demand oder geleast.
tridinski
08.11.2023, 11:17
Insgesamt kommen wir mit 4 Fahrzeuge auf ca. 12.000km pro Jahr. Bei mir geht es nur über den Geldbeutel
Der Geldbeutel scheint ziemlich groß zu sein, allein was du bei 4 Karren an Wertverlust hast selbst wenn die nur rumstehen (vielmehr ist 12.000 p.a. vereilt auf 4 ja nicht)
ich sehe in meinem Bekanntenkreis einige die ihre Familienkutschen aufgegeben haben und nur noch einen elektrischen Kleinwagen haben, Fiat500 zB.
Sowas großes? Ich hab als Zweitwagen seit 3 Jahren einen Renault Twizy. Nie wieder Parkplatzsuche, irgendwo parkt immer ein SUV so kacke dass ich dazwischen passe, ein normales Auto aber nicht. :cool:
Ansonsten hab ich halt noch meinen Firmenwagen, den nutze ich Privat aber nur noch für längere Strecken. Wenn man sich mal umgewöhnt hat, der kleine E-Flitzer ist für die ganzen kurzen Strecken einfach praktischer und dank wenig Parkplatzproblemen meist auch schneller.
Kleines Auto plus wenn nötig mal Carsharing ist theoretisch eine gute Idee, praktisch leider nicht. Wo hat's die Carsharing-Angebote? Klar, in den größeren Städten wo viele Leute im Alltag oft kein Auto brauchen. Auf der Land oder in Kleinstädten? Fast kein Angebot. Also ist das leider für den Pendler meist keine Option.
Vor meiner Haustür darf gerne Tempo 50 bleiben, ich hätte da lieber eine Radarfalle . ;)
... Es ist zügige Mobilität Grundvoraussetzung in unserem Leben ...
... Ich will einfach mal zügig mit dem Auto oder Motorrad irgendwo hinkommen ... :Blumen:
Wenn man ZÜGIG vorankommen will - warum nimmt man dann nicht den ZUG? :Cheese:
ich sehe in meinem Bekanntenkreis einige die ihre Familienkutschen aufgegeben haben und nur noch einen elektrischen Kleinwagen haben, Fiat500 zB
Es ist halt so, dass eigene Beobachtung in der Bubble, nicht die Gesamtsicht zeigt.
Die Wahrheit ist es gibt immer und immer mehr Autos in Deutschland. Da muss man sich einfach die Statistik ansehen.
Wir sind 4 Erwachsene in der Familie und haben 1 Auto, das nur ich fahre, weil meine Söhne keinen Führerschein machen wollen oder zu faul sind und meine Frau seit Jahrzehnten nicht mehr fährt :Cheese:
Ganz offensichtlich fallen wir aber komplett aus der Norm.
Wenn ich mir die Nachbarn anschaue hat jeder Erwachsene min. 1 Auto und wenn die Kinder 18 sind, wachsen die geparkten Autos immer weiter an.
sybenwurz
08.11.2023, 12:13
Kleines Auto plus wenn nötig mal Carsharing ist theoretisch eine gute Idee, praktisch leider nicht. Wo hat's die Carsharing-Angebote? Klar, in den größeren Städten wo viele Leute im Alltag oft kein Auto brauchen. Auf der Land oder in Kleinstädten? Fast kein Angebot. )
Die richten ihr Angebot halt auch am Bedarf aus.
5x/Woche Pendeln mit ner Karre vom Carsharing?
Eher nicht.
Der Geldbeutel scheint ziemlich groß zu sein, allein was du bei 4 Karren an Wertverlust hast selbst wenn die nur rumstehen (vielmehr ist 12.000 p.a. vereilt auf 4 ja nicht)
Das teuerste Fahrzeug, dass ich mir bisher gekauft habe, war 2014 mein Tiguan für 12.000€. Der hat mittlerweile über 200.000km. Die Fahrzeuge gehen halt nicht kaputt, deshalb behalte ich sie einfach.
Mein Nachbar hat sich für 65.000 einen Tesla zugelegt und auch noch finanziert. So viel Geld habe ich in 40 Jahren nicht für meine gesamten Fahrzeuge ausgegeben.
hanse987
08.11.2023, 12:49
Telekom: Deutschen ist gutes Wlan wichtiger als Auto! (https://www.telekom.com/de/medien/medieninformationen/detail/aktuelle-umfrage-zeigt-wlan-ist-vielen-deutschen-wichtiger-als-ihr-auto-1015366)
Ist ein doofer Vergleich, denn was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Gutes WLAN hat man mit einem Tag Arbeit und einem 3stelligen Betrag.
Ein Auto brauche ich täglich, denn sonst kommt Ende des Monats kein Geld auf Konto.
Wenn man ZÜGIG vorankommen will - warum nimmt man dann nicht den ZUG? :Cheese:
Zug? Welchen Zug? :Gruebeln:
Zügig geht in der Fläche leider ausschließlich mit individueller Mobililtät. Je nach Strecke bei mir halt zu Fuß, Rad oder Auto. Der nächste Bahnhof ist 8km weg, da fährt jede Stunde mal ein Zug nur in eine Richtung. Was soll ich damit? Mal ganz abgesehen davon dass der gefühlt häufiger ausfällt als fährt.
Carsharing und Pendeln ist ja genau anders herum gedacht. Zum Pendeln hat man irgendwas kompaktes das 1 Person zur Arbeit bringt. Und für 3mal im Jahr mit der ganzen Familie in den Urlaub dann die Carsharing-Familienkutsche.
Gutes WLAN hat man leider nicht für einen Tag Arbeit und 3stelligen Betrag. Gutes WLAN setzt erstmal schnellen Anschluss vorraus, daran hapert es in weiten Teilen Deutschlands noch gewaltig. Ich hab derzeit allein Unitiymedia/Vodafone per Kabel die überhaupt halbwegs zügig anbieten. In den Abendstunden reicht das oft nichtmal für ein HD-Video auf youtube. Da nutzt das beste WLAN nichts wenn aus der Leitung nichts kommt.
Telekom: Deutschen ist gutes Wlan wichtiger als Auto! (https://www.telekom.com/de/medien/medieninformationen/detail/aktuelle-umfrage-zeigt-wlan-ist-vielen-deutschen-wichtiger-als-ihr-auto-1015366)
Du hast ein Wort vergessen. Die Überschrift des Artikels lautet:
WLAN ist vielen Deutschen wichtiger als ihr Auto
Vielen sind dabei 39%, d.h. der Mehrheit ist das Auto wichtiger.
Klugschnacker
28.01.2025, 15:13
Gewerkschaft der Polizei fordert Tempo 30 in Städten
[…] Mehr als 1.000 Städte und Landkreise mit insgesamt mehr als 40 Millionen Bewohnern fordern mehr Tempo 30, wo es für die Sicherheit, für weniger Lärm und Abgase sinnvoll ist.
(Westdeutscher Rundfunk (https://www1.wdr.de/nachrichten/tempo-30-innenstadt-polizei-gdp-forderung-100.html))
Gewerkschaft der Polizei fordert Tempo 30 in Städten
[…] Mehr als 1.000 Städte und Landkreise mit insgesamt mehr als 40 Millionen Bewohnern fordern mehr Tempo 30, wo es für die Sicherheit, für weniger Lärm und Abgase sinnvoll ist.
(Westdeutscher Rundfunk (https://www1.wdr.de/nachrichten/tempo-30-innenstadt-polizei-gdp-forderung-100.html))
Viele Städte und Verbände haben sich der Vison Zero angeschlossen.
Es ist möglich, dass auch größere Städte ohne Verkehrstote auskommen.
Jeder Tote Verkehrsteilnehmer ist einer zu viel.
Ein wichtiger Schritt ist die Reduzierung bzw. auch Anpassung der Geschwindigkeiten, an die schächeren Verkehrsteilnehmer.
https://www.dvr.de/ueber-uns/vision-zero
Edit: Noch ein interessanter Artikel
https://www.derstandard.at/story/3000000203825/tempo-30-funktioniert-wie-graz-seit-mehr-als-30-jahren-beweist?fbclid=IwY2xjawIFypJleHRuA2FlbQIxMAABHSqOa W3DoHb7d--IZb5zmRJEfTkW9cij73u_bRn43Rmpl1Lct3d8r_AwsA_aem_ad 2M9JgPwE-WAqAZV3FSPw
Tempo 30 funktioniert – wie Graz seit mehr als 30 Jahren beweist
Seit den frühen 1990er-Jahren gilt in Graz Tempo 30 auf Nebenfahrbahnen. Anfangs war der Widerstand groß, heute ist es die Anzahl der Nachahmer
Tempo 30 in der ganzen Stadt, was wäre das schön
Schwarzfahrer
28.01.2025, 15:46
Gewerkschaft der Polizei fordert Tempo 30 in Städten
[…] Mehr als 1.000 Städte und Landkreise mit insgesamt mehr als 40 Millionen Bewohnern fordern mehr Tempo 30, wo es für die Sicherheit, für weniger Lärm und Abgase sinnvoll ist.
(Westdeutscher Rundfunk (https://www1.wdr.de/nachrichten/tempo-30-innenstadt-polizei-gdp-forderung-100.html))Kann ich nachvollziehen, der Ansatz der GdP kling plausibel. An den Gegenargumenten sehe ich vor allem das Ausweichen in Wohngebiete als wahrscheinlich an (ich erlebe das gerade bei uns, die Ortsmitte bekam Tempo 20, da sind die an sich recht engen Parallelstraßen mit Tempo 30 auch gut (vor allem weil in der Ortsmitte ein fester Blitzer steht, anderswo nur gelegentlich). Es verteilt halt das Risiko gleichmäßiger über die Stadt.
Solange es kreuzungsarme Hauptstraßen nicht auch trifft, ist der Einfluß auf das Vorankommen auch überschaubar (wenn man tatsächlich alle paar 100 m eine Kreuzung oder eine Ampel hat, ist es egal, bei > 2 km gerader, evtl. mehrspuriger Durchgangsstraße ohne Kreuzungen und wenig Fußverkehr ist Tempo 30 eher eine Zumutung.
Viele Städte und Verbände haben sich der Vison Zero angeschlossen.
Es ist möglich, dass auch größere Städte ohne Verkehrstote auskommen.Das halte ich für unrealistisch (wie auch Zero Covid seinerzeit), bzw. der Preis dafür dürfte m.M.n. zu hoch sein. Leben heißt auch immer Fehler machen, diese 100 % auszuschließen heißt das Leben selbst zu erdrücken, zu sehr einzuschränken, finde ich. Klingt wie die sich stetig steigernden Sicherheitsvorkehrungen in unserer Firma, wegen derer inzwischen schon minimale Risiken effektive Arbeit z.T. um Wochen verzögern können, weil keinem die Eigenverantwortung für sein Handeln zugetraut wird.
Da müssen 1200 Städte was falsch machen oder was erreichen was gar nicht geht:
https://www.autoflotte.de/nachrichten/fuhrpark/vision-zero-map-von-dekra-mehr-als-1-200-staedte-ohne-verkehrstote-in-einem-jahr-3071037
P.s.: Das Leben beinhaltet immer Risiken und auch im Verkehr wird es immer Tote und Verletzte geben. Wenn ein Radler von selbst unglücklich stürzt oder besoffen gegen einen Pfleiler fährt, ja dann hab ich halt wieder mal einen Toten.
Und auch mit 30 km/h der Autos kann ein Unfall mit einem Fußgänger tötlich enden.
Es geht um die Vision und das was Vorrang hat: Frei Fahrt für frei Raser oder die Verkehrssicherheit.
Aber es ist halt nicht wahr wie viele Dieseldieter behaupten, dass man Null Tote nur mit 0 km/h hin bekommt.
Schwarzfahrer
28.01.2025, 21:48
Es geht um die Vision und das was Vorrang hat: Frei Fahrt für frei Raser oder die Verkehrssicherheit. Das halte ich für die falsche Alternativpaarung. Es ist m.M.n. ein 2-Punkt-Optimierungsproblem, einen möglichst effizienten Verkehrsfluß bei möglichst hoher Sicherheit für alle Beteiligten zu erreichen. Keines hat absoluten Vorrang vor dem anderen.
sybenwurz
28.01.2025, 22:02
Da müssen 1200 Städte was falsch machen ...
Ja, nicht immer hat die Mehrheit recht...:Cheese:
Klugschnacker
28.01.2025, 22:16
An den Gegenargumenten sehe ich vor allem das Ausweichen in Wohngebiete als wahrscheinlich an (ich erlebe das gerade bei uns, die Ortsmitte bekam Tempo 20, da sind die an sich recht engen Parallelstraßen mit Tempo 30 auch gut (vor allem weil in der Ortsmitte ein fester Blitzer steht, anderswo nur gelegentlich). Es verteilt halt das Risiko gleichmäßiger über die Stadt.
Die Nutzung von Schleichwegen aufgrund von Tempo 30 wurde in mehreren Studien untersucht. Das Umweltbundesamt fasst sie zusammen (PDF (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf)):
"Keine der vorliegenden Untersuchungen stellt fest,
dass die Anordnung von Tempo 30 zu nennenswerten
Verkehrsverlagerungen in andere Straßen geführt hätte."
Schwarzfahrer
28.01.2025, 22:32
Die Nutzung von Schleichwegen aufgrund von Tempo 30 wurde in mehreren Studien untersucht. Das Umweltbundesamt fasst sie zusammen (PDF (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf)):
"Keine der vorliegenden Untersuchungen stellt fest,
dass die Anordnung von Tempo 30 zu nennenswerten
Verkehrsverlagerungen in andere Straßen geführt hätte."
Das mag statistisch stimmen, hängt aber auch von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten ab. Bei uns im Ort stimmt es offenbar nicht. Die 20 km/h in der (auch recht engen) Durchgangsstraße über ca. 800 m sind halt langsamer, als die 30 km/h in den ähnlich engen Parallelstraßen. Es sind keine Schleichwege, sondern gleich schnelle Strecken mit weniger/nur seltener Blitzergefahr. Wirkt fast wie Absicht, um die Autos in die umliegenden Straßen zu verteilen. Da bleibt es am Rathaus leiser. Dafür führt eine der Haupt-Umwege mit 30 km/h direkt vor der Grundschule bei uns gegenüber durch. Und ich fahre meist nicht mehr über die Hauptstraße (halbe Strecke unbebaut) die 3 km in den Nachbarort, sondern durchgängig durch die Wohngebiete - gleiche Entfernung, aber flüssiger, weniger Ampeln und nicht langsamer. Gut gemeint ist halt nicht immer gut gemacht...
StefanW.
29.01.2025, 06:31
...Leben heißt auch immer Fehler machen, diese 100 % auszuschließen heißt das Leben selbst zu erdrücken, zu sehr einzuschränken, finde ich. ...
Ich fände es auch erdrückend, wenn während der Fahrzeugführung weder WhatsApp geschrieben und gelesen, weniger telefoniert und weniger an der Bordunterhaltung gespielt und weniger mit dem Beifahrer oder den Kindern auf der Rückbank gestritten würde.
Als Fussgänger beobachte ich die Autoinsassen sehr genau:
Der Hauptgrund, warum Fußgänge noch nicht unter Risikobetätigung fällt, sind die ganzen Sensoren, welche die Autofahrenden vor Kollisionen warnen. Auch bei Senioren, die (Deiner Meinung nach) nachlassende Sinne durch Erfahrung kompensieren, verhindern die Warnsignale nicht selten Zusammenstösse.
Tempo 30 in der ganzen Stadt, was wäre das schön
Hat man bei uns in der Vorstadt gemacht. Davon bin ich nicht begeistert. Wenn richtig Verkehr ist, kann man sowieso kaum 30 fahren und ansonsten schleicht man dann herum. Da gibt es einige Oberkorrekte, die fahren nicht mal 30-35, sondern 25. Das ist echt zu langsam. Ich fahre ja nicht zum Spaß, sondern will halbwegs zügig wohin kommen. Gut fände ich 40 und von 22-6Uhr 30km/h wegen des Lärms. Wer mitten in der Stadt wohnt und dem das immer noch zu viel ist, kann ja raus irgendwo aufs Land ziehen.
Klugschnacker
29.01.2025, 08:06
Das ist echt zu langsam. Ich fahre ja nicht zum Spaß, sondern will halbwegs zügig wohin kommen.
Untersuchungen haben gezeigt, dass man mit Tempo 30 gegenüber Tempo 50 zwischen 0 und 4 Sekunden je hundert Meter Fahrstrecke mehr benötigt.
Entscheidened für den Verkehrsfluss sei nicht die zulässige Höchstgeschwindigkeit, sondern "Störungen" wie Ampeln, langsame Rechtsabbieger (Fußgänger durchlassen), Parken in zweiter Reihe durch Paketdienste etc.
Im Mittelwert würden Dich zwei Kilometer mit Tempo 30 statt 50 also vierzig Sekunden kosten.
Hat man bei uns in der Vorstadt gemacht. Davon bin ich nicht begeistert. Wenn richtig Verkehr ist, kann man sowieso kaum 30 fahren und ansonsten schleicht man dann herum. Da gibt es einige Oberkorrekte, die fahren nicht mal 30-35, sondern 25. Das ist echt zu langsam. Ich fahre ja nicht zum Spaß, sondern will halbwegs zügig wohin kommen. Gut fände ich 40 und von 22-6Uhr 30km/h wegen des Lärms. Wer mitten in der Stadt wohnt und dem das immer noch zu viel ist, kann ja raus irgendwo aufs Land ziehen.
Was für ein egozentrisches Denken! :Kotz:
Klugschnacker
29.01.2025, 08:21
Unterschiedlicher Bremsweg 30 vs. 50 km/h:
Ein Autofahrer, der mit Tempo 30 eine Vollbremsung macht und haarscharf vor einem Schulkind zum Stehen kommt: Mit welcher Geschwindigkeit wird das Kind überfahren, wenn man aus 50 km/h bremsen muss?
Antwort: Das Auto rauscht mit den vollen 50 km/h über das Schulkind.
Begründung: Bei einer Vollbremsung aus Tempo 50 wird noch innerhalb der Reaktionszeit von 1 Sekunde das Kind erfasst, also noch bevor der Fahrer auf der Bremse steht.
Bei Tempo 30 berechnet sich der Anhalteweg aus der Reaktionszeit plus dem eigentlichen Bremsweg. Das ergibt bei einer Reaktionszeit von 1 Sekunde: 8 Meter Reaktionsweg plus 5 Meter Bremsweg. Der gesamte Anhalteweg beträgt 13 Meter.
Bei Tempo 50 legt das Fahrzeug bereits innerhalb der Reaktionszeit von 1 Sekunde 14 Meter zurück. Hier würde das Auto mit 30 km/h bereits zum Stillstand gekommen sein. Erst jetzt steht der 50er-Fahrer auf der Bremse und benötigt weitere 14 Meter für den Bremsweg. Der gesamte Anhalteweg beträgt 28 Meter.
Untersuchungen haben gezeigt, dass man mit Tempo 30 gegenüber Tempo 50 zwischen 0 und 4 Sekunden je hundert Meter Fahrstrecke mehr benötigt.
Entscheidened für den Ferhkehrsfluss sei nicht die zulässige Höchstgeschwindigkeit, sondern "Störungen" wie Ampeln, langsame Rechtsabbieger (Fußgänger durchlassen), Parken in zweiter Reihe durch Paketdienste etc.
Im Mittelwert würden Dich zwei Kilometer mit Tempo 30 statt 50 also vierzig Sekunden kosten.
Ja, das bezweifle ich nicht. 25km/h ist einfach gefühlt langsam, das nervt. 30-35 geht ja noch. Das Gleiche ist in Stuttgart auf der Neckarstraße, 3-spurig, 40km/h Tempolimit. Da fahren dann welche mit 35km/h links auf der Fahrbahn. Das passiert regelmäßig.
Unterschiedlicher Bremsweg 30 vs. 50 km/h:
Ein Autofahrer, der mit Tempo 30 eine Vollbremsung macht und haarscharf vor einem Schulkind zum Stehen kommt: Mit welcher Geschwindigkeit wird das Kind überfahren, wenn man aus 50 km/h bremsen muss?
Antwort: Das Auto rauscht mit den vollen 50 km/h über das Schulkind.
Begründung: Bei einer Vollbremsung aus Tempo 50 wird noch innerhalb der Reaktionszeit von 1 Sekunde das Kind erfasst, also noch bevor der Fahrer auf der Bremse steht.
Bei Tempo 30 berechnet sich der Anhalteweg aus der Reaktionszeit plus dem eigentlichen Bremsweg. Das ergibt bei einer Reaktionszeit von 1 Sekunde: 8 Meter Reaktionsweg plus 5 Meter Bremsweg. Der gesamte Anhalteweg beträgt 13 Meter.
Bei Tempo 50 legt das Fahrzeug bereits innerhalb der Reaktionszeit von 1 Sekunde 14 Meter zurück. Hier würde das Auto mit 30 km/h bereits zum Stillstand gekommen sein. Erst jetzt steht der 50er-Fahrer auf der Bremse und benötigt weitere 14 Meter für den Bremsweg. Der gesamte Anhalteweg beträgt 28 Meter.
Ja, bezweifel ich nicht. Aber warum 30 und nicht 20? Warum nicht alle Autos aus allen Städten raus?
Wo wäre deine persönliche Grenze?
:Blumen:
https://www.autoflotte.de/nachrichten/fuhrpark/vision-zero-map-von-dekra-mehr-als-1-200-staedte-ohne-verkehrstote-in-einem-jahr-3071037
Also da haben es 1200 Städte in mehr als 30 Ländern geschafft, innerhalb von 14 Jahren ein einziges Jahr ohne einen einzigen Verkehrstoten zu überstehen. Waht an achievement!
In meinen Augen ist jeder einzelne Verkehrstote genauso furchtbar und überflüssig wie jedes einzelne Attentat, das von Menschen mit Migrationshintergrund ausgeführt wird.
Wo ist aber der öffentliche Aufstand, die panikartig eingebrachten Gesetzesänderungen und Bundestagsanträge gegen den Autoverkehr?
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Was für ein egozentrisches Denken! :Kotz:
Dann werde mal konkret. 40km/h generell und nachts 30km/h halte ich für einen guten Kompromiss, so wie es in vielen Kommunen der Fall ist.
Was schlägst du vor?
Klugschnacker
29.01.2025, 08:48
Ja, bezweifel ich nicht. Aber warum 30 und nicht 20? Warum nicht alle Autos aus allen Städten raus? Wo wäre deine persönliche Grenze?
:Blumen:
Ich halte Tempo 30 in den Städten für einen fairen Kompromiss zwischen allen Verkehrsteilnehmern. E-Bikes sollten 30 km/h fahren dürfen, damit sie im Verkehr mitfließen können.
Es gibt auch innerstädtische Straßen, wo ein höheres Tempo angemessen ist.
Umgekehrt habe ich Verständnis dafür, wenn man an besonderen Stellen das Tempo auf 20 km/h reduziert, etwa vor Schulen bei unübersichtlichem Straßenrand (alles zugeparkt).
Im Sinne der Fairness zwischen allen Verkehrsteilnehmern finde ich es außerdem nicht richtig, dass Autofahrende auf Landstraßen mit 100 km/h von hinten an einem Radfahrer vorbeirasen dürfen.
sybenwurz
29.01.2025, 08:48
Wo ist aber der öffentliche Aufstand, die panikartig eingebrachten Gesetzesänderungen und Bundestagsanträge gegen den Autoverkehr?
Das ist ne rethorische Frage, hm?
Es gibt sooo viele Themen für einen wertvollen Wahlkampf.
2,8 Mio. von Armut betroffene Kinder, 15000-20000 sexuell missbrauchte Kinder pro Jahr, 360 Frauen oder Mädchen, die jährlich von (Ex-)Partnern getötet werden, Mietpreise, schleppende und eher lächerliche Digitalisierung, 1,7 Mio. Fachkräftestellen, die nicht besetzt sind, sinkende Reallöhne und und und...
Ich halte Tempo 30 ....
Absolut dafür.
Und rigorose Überwachung der Einhaltung.
Das ist ne rethorische Frage, hm?
Es gibt sooo viele Themen für einen wertvollen Wahlkampf.
2,8 Mio. von Armut betroffene Kinder, 15000-20000 sexuell missbrauchte Kinder pro Jahr, 360 Frauen oder Mädchen, die jährlich von (Ex-)Partnern getötet werden, Mietpreise, schleppende und eher lächerliche Digitalisierung, 1,7 Mio. Fachkräftestellen, die nicht besetzt sind, sinkende Reallöhne und und und...
.
Danke, manchmal denke ich schon, ich bin der Einzige der sich über Prioritäten wundert!
Ich halte Tempo 30 in den Städten für einen fairen Kompromiss zwischen allen Verkehrsteilnehmern. E-Bikes sollten 30 km/h fahren dürfen, damit sie im Verkehr mitfließen können.
Es gibt auch innerstädtische Straßen, wo ein höheres Tempo angemessen ist.
Umgekehrt habe ich Verständnis dafür, wenn man an besonderen Stellen das Tempo auf 20 km/h reduziert, etwa vor Schulen bei unübersichtlichem Straßenrand (alles zugeparkt).
Im Sinne der Fairness zwischen allen Verkehrsteilnehmern finde ich es außerdem nicht richtig, dass Autofahrende auf Landstraßen mit 100 km/h von hinten an einem Radfahrer vorbeirasen dürfen.
Vom Prinzip her sehe ich das auch so, nur finde ich 30 als generelle Vorgabe (so habe ich das verstanden) als zu langsam. Ich würde 40 wollen und vor Schulen usw. gerne 20. Dazu auf Autobahnen 120. An der von mir erwähnten Neckarstraße sind allerdings 40 ein Witz. Es gibt auf der Geraden 2 Blitzer im Abstand von ein paar 100m. Es geht dann so, dass man am Blitzer abbremst und danach zum nächsten Blitzer sprintet. Der Verkehr lief früher mit 60 wesentlich flüssiger. Oberkorrekte hänge jetzt mit 35 auf den Fahrspuren rum
....
Absolut dafür.
Und rigorose Überwachung der Einhaltung.
Vorsicht mit solchen Rufen, falls sie ernst gemeint sind. Bei modernen Fahrzeugen wäre eine externe Überwachung gar nicht mehr nötig.
Antracis
29.01.2025, 09:58
Ist in Deutschland ja ein emotional absurd aufgeladenes Thema. Man gewinnt den Eindruck, dass das Leben für viele Menschen nicht mehr lebenswert ist, wenn man Tempo 30 in Städten flächendeckend realisieren würde.
Als Gelegenheitsautofahrer bin ich da voll dafür und als Radfahrer eher amüsiert, weil ich zu den Hauptverkehrszeiten in Berlin mit dem Rad bei 20km/h Durchschnitt über weite Strecken schneller als die Autos bin.
Spanien hat ja meines Wissens flächendeckend in Städten Tempo 30 eingeführt, zumindest gibt es das Land noch.
Interessant sind Daten aus Lyon beim europäischen Nachbarn, die immerhin drittgrößte Stadt hat ihre Unfallstatistik zeitgleich mit Einführung von 30 km/h auf 80% der Straßen eindrucksvoll verbessern können.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/lyon-tempo-30-100.html
Helmut S
29.01.2025, 10:03
Spanien hat ja meines Wissens flächendeckend in Städten Tempo 30 eingeführt, zumindest gibt es das Land noch.
Ja, und was is? Die höchste Jugendarbeitslosigkeit in der EU. Wahrscheinlich sind die wegen Tempo 30 alle zu spät zur Arbeit gekommen und wurden entlassen. :Lachen2: ;)
:Blumen:
Wow, aus dem Link:
Ein Zusammenprall mit einem 50 km/h fahrenden Auto sei für einen Fußgänger zu 80 Prozent tödlich. Bei 30 Kilometern pro Stunde dagegen nur zu zehn Prozent.
Siebenschwein
29.01.2025, 10:10
Wow, aus dem Link:
Ein Zusammenprall mit einem 50 km/h fahrenden Auto sei für einen Fußgänger zu 80 Prozent tödlich. Bei 30 Kilometern pro Stunde dagegen nur zu zehn Prozent.
Wie stelle ich mir das vor - 80% tot ist ja schon fast komplett tot, aber nur 10% tot? Klingt wie halb schwanger... (SCNR)
sabine-g
29.01.2025, 10:20
Ausnahmen machen Limits wässrig.
Generelle Limits (ohne zeitliche Beschränkungen) sind für alle einfach zu kapieren.
Man setzt sich ins Auto und weiß genau: Ich bin in der Stadt, da gilt 30, überall, immer, fertig.
Ich bin aber sicher, dass später jemand daher kommt und erklärt warum auch Tempo 160 innerorts sinnvoll sein kann.
deralexxx
29.01.2025, 10:24
Ausnahmen machen Limits wässrig.
Generelle Limits (ohne zeitliche Beschränkungen) sind für alle einfach zu kapieren.
Man setzt sich ins Auto und weiß genau: Ich bin in der Stadt, da gilt 30, überall, immer, fertig.
Ich bin aber sicher, dass später jemand daher kommt und erklärt warum auch Tempo 160 innerorts sinnvoll sein kann.
Ja, innerorts 160 finde ich sinnvoll, da ich sonst leicht müde werde. Bei 160 bin ich einfach wacher.
Ja, innerorts 160 finde ich sinnvoll, da ich sonst leicht müde werde. Bei 160 bin ich einfach wacher.
Mein Reden. Nicht nur bin ich schneller da (ich fahre ja nicht zum Spass), sondern mein alter Verbrenner wird auch richtig freigefahren, der verkokt ja sonst. Passt.
Matthias75
29.01.2025, 10:38
Ich halte Tempo 30 in den Städten für einen fairen Kompromiss zwischen allen Verkehrsteilnehmern. E-Bikes sollten 30 km/h fahren dürfen, damit sie im Verkehr mitfließen können.
Rad ist ein gutes Stichwort: Das würde auch 30 für alle Radfahrer inkl. Triathleten bedeuten. Wir haben hier ja einige Kandidaten, die in diversen Watt-Vergleichs-Diskussionen angemerkt haben, dass sie aufgrund der überragenden Aerodynamik (und natürlich der guten Beine :Huhu: ) nicht langsamer als 36 fahren können. Selbst ich als Hobbyfahrer fahre mit umgebauten Rennrad und ohne ausgeklügelte Aerodynamik in der Ebene deutlich schneller als 30. Innerorts fahre ich persönlich fahre sowieso immer bremsbereit Oberlenker und damit etwas langsamer. Trotzdem müsste ich bei Tempo 30 in der einen oder andere Ortschaft mehr oder weniger deutlich abbremsen.
Würdet ihr euch dann auch flächendeckend an die 30 halten oder müsste man als Autofahrer damit rechnen, dass man links und rechts von deutlich schnelleren Radfahrern überholt wird?
M.
Rad ist ein gutes Stichwort: Das würde auch 30 für alle Radfahrer inkl. Triathleten bedeuten.
Nein, generelle Tempolimits gelten nicht für Radler.
Z.b. auch jetzt die 50 km/h in Städten gelten nicht für Radler, wenn ein Schild da steht allerdings schon.
:Huhu:
https://utopia.de/ratgeber/gilt-das-tempolimit-eigentlich-auch-fuers-fahrrad_523069/
Grund ist §3 STVO
(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
1.
innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,
Den Grund findet sicher jeder selbst :cool:
Siebenschwein
29.01.2025, 10:50
Um mal wieder etwas ernsthafte Argumente in die Diskussion zu bringen:
Zürich hat vor nicht allzu langer Zeit per Bürgerabstimmung beschlossen, Tempo 30 flächendeckend einzuführen.
Was man nicht bedacht oder verdrängt hatte: der ÖV, vor allem die Busse, werden auch ausgebremst. Was erstmal nicht so schlimm klingt, aber es verlangt in der Realität
a) Investittionen in den Fuhrpark, falls man den gleichen Takt beibehalten will. Es sind halt dann mehr Fahrzeuge auf der Route unterwegs.
b) Kosten für zusätzliches Personal. Das man derzeit schon nicht findet. Ganz banal wird das wohl nicht.
Alles in allem wohl ca. 20 Millionen pro Jahr an Kosten. Gut, das kann man einer Stadt wie Zürich sicher zumuten (da verrechnet man sich, zum Glück zu den eigenen Gunsten, beim Budget auch mal um 400 Mio. Passt schon). Aber man sollte so ehrlich sein, dass man eben nicht nur selektiv den Individualverkehr ausbremsen kann.
Klugschnacker
29.01.2025, 10:54
Würdet ihr euch dann auch flächendeckend an die 30 halten oder müsste man als Autofahrer damit rechnen, dass man links und rechts von deutlich schnelleren Radfahrern überholt wird?
Bei vorgeschriebenen 30 km/h fahren die meisten wohl etwas schneller, also mit vielleicht 35 km/h. Dasselbe gilt für "Tempo 50", wo auch eher mit 55-60 km/h gefahren wird. Fast jeder muss vor einem Blitzer etwas abbremsen.
Gerade im Bereich von Ampelkreuzungen wird das zulässige Tempo gerne überschritten, um noch bei grün über die Ampel zu kommen. Hier kommt es häufig zu tödlichen Unfällen mit Radfahrern oder Fußgängern. Einen solchen Zusammenprall überlebt man in der Regel nicht.
In der Praxis wird man daher kaum Autos mit dem Rad überholen, selbst wenn 30 km/h als Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben sind. Eher wird man von zu schnell fahrenden Autos überholt, bei gleichzeitiger Missachtung des seitlichen Mindestabstands und im Gegenverkehr. Das ist normaler Radleralltag.
Ausnahmen machen Limits wässrig.
Generelle Limits (ohne zeitliche Beschränkungen) sind für alle einfach zu kapieren.
Man setzt sich ins Auto und weiß genau: Ich bin in der Stadt, da gilt 30, überall, immer, fertig.....
Na, dann bin ich ja fein raus. Ich bin sowieso meistens mit dem Moped in Stuttgart unterwegs. Ein kurzer Griff am Gasgriff und das Ich-fahre-super-korrekt-29-Problem verschwindet im Rückspielgel. :Cheese:
Matthias75
29.01.2025, 11:16
Nein, generelle Tempolimits gelten nicht für Radler.
Z.b. auch jetzt die 50 km/h in Städten gelten nicht für Radler, wenn ein Schild da steht allerdings schon.
...
Den Grund findet sicher jeder selbst :cool:
Danke! ich vermute, dass bei der Erstellung der STVO, wie man ja auch an anderen Stellen sieht, andere Verkehrsteilnehmer als Kraftfahrzeuge nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben und man sich auch nicht vorstellen konnte, dass mal über allgemeine Tempolimits in Bereichen diskutiert wird, die der durchschnittliche Radfahrer problemlos erreichen kann. Insofern vermute ich, dass entsprechende Passagen langfristig angepasst werden. Alles andere wäre aus meiner Sicht unsinnig. Wieso sollen einzelne Verkehrsteilnehmer schneller fahren dürfen als ein allgemeines Tempolimit.
Ein Zusammenstoß eines Fußgängers mit eine Radfahrer dürfte zwar weniger gefährlich sein, als mit einem Auto, unverletzt wird er aber auch nicht rauskommen.
Bei vorgeschriebenen 30 km/h fahren die meisten wohl etwas schneller, also mit vielleicht 35 km/h. Dasselbe gilt für "Tempo 50", wo auch eher mit 55-60 km/h gefahren wird. Fast jeder muss vor einem Blitzer etwas abbremsen.
Gerade im Bereich von Ampelkreuzungen wird das zulässige Tempo gerne überschritten, um noch bei grün über die Ampel zu kommen. Hier kommt es häufig zu tödlichen Unfällen mit Radfahrern oder Fußgängern. Einen solchen Zusammenprall überlebt man in der Regel nicht.
In der Praxis wird man daher kaum Autos mit dem Rad überholen, selbst wenn 30 km/h als Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben sind. Eher wird man von zu schnell fahrenden Autos überholt, bei gleichzeitiger Missachtung des seitlichen Mindestabstands und im Gegenverkehr. Das ist normaler Radleralltag.
Das mag sein, beantwortet aber meine Frage nicht. :Huhu: Passt du die Geschwindigkeit an, wenn in einer Ortschaft 30 vorgegeben sind?
Nebenbei sind die 30 auf dem Tacho häufig realistische 25-27 (Vergleich mit den stationären Smilie-Gschwindigkeitsanzeigen und Garmin), 35 also realistische 30, während der durchschnittliche Radfahrer GPS-genau unterwegs ist.
Meine Erfahrung ist, dass sich viele Radfahrer gerade in stockendem Verkehr gerne durchschlängeln und auch gerne mal zum großen Überholen ansetzen. Wenn sich Autofahrer z.B. aufgrund eines bekannten Blitzers oder anderen Gründen haargenau an die 30 halten, hängen ihnen relativ schnell auch Radfahrer im Kofferraum.
Mit dem Finger auf die anderen Verkehrsteilnehmer zeigen, bringt aber wenig. Als wechselweiser Auto- und Radfahrer sehe ich genauso viele Radfahrer wie Autofahrer, die für sich eine sehr weite Auslegung der STVO in Anspruch nehmen.
Die Frage war eben: Wenn die Regeln für alle gelten, halten sich auch die Radfahrer daran? Da wir hier eben viele sehr schnelle Radfahrer haben, aus meiner Sicht eine nicht unberechtigte Frage.
M.
Klugschnacker
29.01.2025, 11:19
Na, dann bin ich ja fein raus. Ich bin sowieso meistens mit dem Moped in Stuttgart unterwegs. Ein kurzer Griff am Gasgriff und das Ich-fahre-super-korrekt-29-Problem verschwindet im Rückspielgel. :Cheese:
In Freiburg gilt auf den meisten Straßen Tempo 30, was ich unterstütze. Darum fahre ich dort auch möglichst genau 30. Wir haben hier viele Blitzer, sodass man wirklich entspannter fährt, wenn man sich an die Regeln hält.
Was total nervt: Wenn man bei 30 km/h einen Zeitgenossen im Rückspiegel hat, der einen totalen Koller bekommt und bei nächster Gelegenheit mit aufheulendem Motor kopfschüttelnd einen Zwischensprint hinlegt, selbst wenn unter dem Tempo-30-Schild der Zusatz "Altenheim" oder "Schule" angebracht ist – um dann an der nächsten Ampel genau vor einem zu stehen.
In Freiburg gilt auf den meisten Straßen Tempo 30, was ich unterstütze. Darum fahre ich dort auch möglichst genau 30. Wir haben hier viele Blitzer, sodass man wirklich entspannter fährt, wenn man sich an die Regeln hält.
Was total nervt: Wenn man bei 30 km/h einen Zeitgenossen im Rückspiegel hat, der einen totalen Koller bekommt und bei nächster Gelegenheit mit aufheulendem Motor kopfschüttelnd einen Zwischensprint hinlegt, selbst wenn unter dem Tempo-30-Schild der Zusatz "Altenheim" oder "Schule" angebracht ist – um dann an der nächsten Ampel genau vor einem zu stehen.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: nötigen tue ich niemanden. Manchmal habe ich den Eindruck, es wird provozierend knapp unter 30 oder 40 gefahren. Weniger als 30 oder 40 ist einfach brutal langsam, wenn die Straße frei und/oder mehrspurig ist. Wenn man mitten in der Stadt wohnt und diese Annehmlichkeiten genießt, muss man auch einen gewissen Geräuschpegel ertragen. Würde ich aufs Land ziehen, kann ich auch nicht erwarten, dass alle 8 Minuten ein Stadtbus am Eck steht, so wie das bei mir der Fall ist.
Hier in der Straße ist eine Schule für Behinderte und ein Kindergarten. Es gibt einen Abschnitt mit 20 km/h. Selbstverständlich schleiche ich hier herum. Das finde ich auch i.O.
Bei uns ist innerorts schon vielfach 30, nur interessiert das den Durchschnittsautofahrer überhaupt nicht. Er nimmt ein entsprechendes Schild höchstens zum Anlass, noch mal so richtig den Motor aufheulen zu lassen und einen Sprint hinzulegen - bis zur nächsten Kurve oder Ampel. Andere Verkehrsteilnehmer fungieren da eher unter der Rubrik Kollateralschaden, sollen sie halt woanders fahren.
Wenn ich, was selten vorkommt, mit dem Auto fahre und mich brav an die 30 halte, werde ich angehupt und in einem lebensgefährlichen Manöver überholt, gerne auch mit entsprechenden Titulaturen der (meist) Beifahrerin...
Mit dem Rad schaffe ich nicht mal außerhalb der Stadt 30km/h, von daher ist das innerorts nicht mein Problem. "Durchschlängeln" kenne ich nur von Motorradfahrern und E-Scootern, wenn letztere nicht gleich auf dem Fußweg bleiben.
Ich wäre für ein generelles Tempo30-Limit innerorts. Schneller ist man meistens sowieso nicht und vielleicht erweisen sich dann die dämlichen Ampelsprints als das, was sie sind: gefährlich und sinnlos.
Klugschnacker
29.01.2025, 12:29
Meine Erfahrung ist, dass sich viele Radfahrer gerade in stockendem Verkehr gerne durchschlängeln und auch gerne mal zum großen Überholen ansetzen. Die Frage war eben: Wenn die Regeln für alle gelten, halten sich auch die Radfahrer daran? Da wir hier eben viele sehr schnelle Radfahrer haben, aus meiner Sicht eine nicht unberechtigte Frage.
Gilt denn für Radfahrer ein generelles Überholverbot bei stockendem Verkehr?
Klugschnacker
29.01.2025, 12:34
Wenn man mitten in der Stadt wohnt und diese Annehmlichkeiten genießt, muss man auch einen gewissen Geräuschpegel ertragen.
Folglich wären die Grenzwerte für Verkehrslärm in der Stadt anders festzusetzen als auf dem Land?
Weil, wer in der Stadt an einer verkehrsreichen Straße wohnt, ja selbst schuld ist und hinnehmen muss, dass jene, die lieber im Grünen wohnen, da zügig durchfahren wollen?
Statt der ganzen Regeln einfach die niederländische Variante. Drempel da wo langsam gefahren werde soll, die großen Durchgangsstraßen frei halten.
Ist ja auch nicht so als wenn es auf dem Land und in Kleinstädten keinen Verkehrslärm gäbe. Aber da wäre es sinniger erstmal die ganzen "Sport"-Abgasanlagen aus dem Verkehr zu ziehen, die Kandidaten nerven viel mehr als der normale Durchgangsverkehr.
Man hätte noch viel mehr Lenkungsmöglichkeit. Kostenlos parken für alles was Smart oder kleiner ist, parken teurer machen als ÖPNV, zur Abwechslung mal vernünftige Radwege, Ampelschaltungen die konsequenter ÖPNV und Fahrradverkehr begünstigen und nicht nur alles aufhalten, ...
Matthias75
29.01.2025, 12:47
Gilt denn für Radfahrer ein generelles Überholverbot bei stockendem Verkehr?
Nein, aber natürlich sind auch Radfahrer an die STVO gebunden, die einige Einschränkungen zum Thema Überholen gibt. Daran halten sich aus meiner Erfahrung viele Rennradfahrer nicht. ist aber egal, es geht nicht darum, mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern insgesamt ein friedliches und möglichst sicheres Miteinander im Straßenverkehr zu erreichen.
M.
(meine Frage hat immer noch keiner beantwortet.:Huhu: )
Schwarzfahrer
29.01.2025, 12:51
In meinen Augen ist jeder einzelne Verkehrstote genauso furchtbar und überflüssig wie jedes einzelne Attentat, das von Menschen mit Migrationshintergrund ausgeführt wird.
Wo ist aber der öffentliche Aufstand, die panikartig eingebrachten Gesetzesänderungen und Bundestagsanträge gegen den Autoverkehr?
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?Also ich sehe schon einen Unterschied zwischen Unfalltoten und Opfer von Mordanschlägen - zumindest in einem Land, in dem letzteres lange Zeit eine Randerscheinung war. Wenn die Häufigkeit sich annähert, dann werden Mordanschläge auch zum normalen Lebensrisiko - ich hoffe, das nicht erleben zu müssen.
Übrigens, wenn wir jeden nicht natürlichen Todesfall als eins zu viel ansehen, wo bleibt der Aufschrei wegen der häuslichen Unfälle, deren Zahl die der Verkehrstoten um Faktor 5 übersteigt, und im Gegensatz zur etwa stagnierenden Zahl von Verkehrstoten sogar seit Jahren ständig zunimmt? (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182904/umfrage/todesfaelle-in-deutschland-aufgrund-von-unfaellen/#:~:text=Die%20Statistik%20zeigt%20die%20Anzahl,De utschland%20durch%20einen%20h%C3%A4uslichen%20Unfa ll.) Wäre da nicht ein gewaltigerer Hebel, Menschenleben zu retten/zu verlängern? Und wo zieht man die Grenze zwischen angemessenen Maßnahmen zum Schutz anderer, und den überzogenen Eingriffen in die Selbstbestimmung? Ist sicher je nach Thema sehr unterschiedlich zu bewerten.
Insofern vermute ich, dass entsprechende Passagen langfristig angepasst werden.
Glaub ich nicht. Pedelecs bei 25 km/h abgeregelt. Praktisch keiner kommt auf die Idee, dass Radler schneller sein könnten.
Dass es die 0.1% Rennradfahrer gibt, die schneller fahren, da hoffe ich mal wir werden übersehen :liebe053:
Folglich wären die Grenzwerte für Verkehrslärm in der Stadt anders festzusetzen als auf dem Land?
Weil, wer in der Stadt an einer verkehrsreichen Straße wohnt, ja selbst schuld ist und hinnehmen muss, dass jene, die lieber im Grünen wohnen, da zügig durchfahren wollen?
Natürlich sollte man versuchen, Lärm zu minimieren. Lärm kann zu einem gesundheitlichen Problem werden. Man muss aber auch bedenken, dass Straßenverkehr einen Nutzen hat und dass eben 30 nicht bloß 50-20 ist.
Mir geht es auch nur um das "generell". Z.B. in einer großen Stadt wie Stuttgart. Der Sinn erschließt sich mir nicht.
Aber um deine Frage zu beantworten: ja, wohnt man mitten in der Stadt, muss man mit einem gewissen Geräuschpegel leben, ansonsten muss man umziehen. Man kann nicht die Ruhe wie in Kleinobergreutelbach erwarten.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 12:58
Statt der ganzen Regeln einfach die niederländische Variante. Drempel da wo langsam gefahren werde soll, die großen Durchgangsstraßen frei halten.
Ist ja auch nicht so als wenn es auf dem Land und in Kleinstädten keinen Verkehrslärm gäbe. Aber da wäre es sinniger erstmal die ganzen "Sport"-Abgasanlagen aus dem Verkehr zu ziehen, die Kandidaten nerven viel mehr als der normale Durchgangsverkehr.
Man hätte noch viel mehr Lenkungsmöglichkeit. Kostenlos parken für alles was Smart oder kleiner ist, parken teurer machen als ÖPNV, zur Abwechslung mal vernünftige Radwege, Ampelschaltungen die konsequenter ÖPNV und Fahrradverkehr begünstigen und nicht nur alles aufhalten, ...Ja, differenzieren, an Gegebenheiten adaptieren, gezielt verbessern...klingt alles sehr vernünftig, aber leider auch komplizierter, als ein plakativer Tempolimit-Aufruf, passt nicht so gut in die heutige politische Kultur der einfachen Universallösungen :(.
Zu den "Sport-Abgasanlagen": Ich frage mich immer wieder, wieso man nicht zumindest bei den 2-Takter-Mofas ein Schlussstrich ziehen kann - dafür gibt es wirklich bezahlbare und funktional glechwertige Elektro-Lösungen. Hier hätte sogar ich ein Verbot schon lange für akzeptabel gehalten, z.B. mit Übergangszeit von 2010 bis 2020. Der Gewinn im Bereich Verkehrslärm und Emissionen wäre sicher von vielen gewürdigt.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 13:10
Würdet ihr euch dann auch flächendeckend an die 30 halten oder müsste man als Autofahrer damit rechnen, dass man links und rechts von deutlich schnelleren Radfahrern überholt wird?.
Wer von den Autofahrer fordert, sich flächendeckend an Tempo 30 zu halten, kann/sollte eigentlich auch mit dem Rad nicht schneller als die Autos fahren. Fahrräder sind in meinen Augen weitgehend gleichberechtigte Fahrzeuge zu Autos, also gleiche Rechte, aber auch gleiche Pflichten.
Ich bin nicht ganz so schnell, inzwischen eher seltener über 30 km/h in der Ebene unterwegs, aber natürlich macht es schon gelegentlich Spaß, in der Ortseinfahrt das Überwachungsschild mit dem Smiley zu einem traurigen Smiley zu provozieren, indem man die 30 um ein paar km/h überschreitet. Das ist dann halt ein Spiel, das man gelegentlich, und wenn allein auf der Straße, mal machen kann. Aber generell hat man dann als Radler auch im Verkehr mitzuschwimmen.
Gilt denn für Radfahrer ein generelles Überholverbot bei stockendem Verkehr?Jein. Soweit ich weiß, darf man als Radler z.B. an der Ampel seitlich neben den Autos vorsichtig vorfahren, solange diese stehen. Sobald die Schlange rollt, dann eben nicht mehr. Ich fnde es auch gefährlich, zwischen rollenden Autos zu schlängeln, ich kann nicht erwarten, daß Autofahrer damit rechnen, und nicht mal einfach zur Seite ziehen oder gar eine Tür öffnen...
Das Problem hatte ich nur einmal richtig nervig: B3 von Darmstadt nach Süden, 2-Spurig, mit Radweg als Seitenstreifen, leicht bergab. Da rollt man ca. 6 km mit Tempo 35 - 40 normal neben den Autos, die mit 100 langfahren. Es war aber Stau, und die Autos zogen, um die Rettungsgasse freizulassen, auf die Standspur (kaum einer nimmt es als Radweg wahr). Da bin ich dann auch zwischen den Autos (0 - 10 km/h) langsam mit max. 20 nach vorne geschlängelt. Die Geduld, bei den Autos zu bleiben, war für 4 km Restweg nicht da. Es war aber stressig.
Klugschnacker
29.01.2025, 13:18
Aber um deine Frage zu beantworten: ja, wohnt man mitten in der Stadt, muss man mit einem gewissen Geräuschpegel leben, ansonsten muss man umziehen. Man kann nicht die Ruhe wie in Kleinobergreutelbach erwarten.
Aber die Kleinobergreutelbacher können erwarten, mit ihrem Auto möglichst zackig in die Stadt und wieder raus zu fahren?
Aber die Kleinobergreutelbacher können erwarten, mit ihrem Auto möglichst zackig in die Stadt und wieder raus zu fahren?
Und die Kleinobergreutelbacher müssen hinnehmen, wenn die Städter am Sonntag durch ihr Dörfer fahren, weil sie denken, ins Grüne zu müssen? ;-)
Mal übertrieben, um meinen Standpunkt zu erklären: wohnst du an einer viel befahrenen Kreuzung, weil die Wohnung günstig ist, in der Nachbarschaft der REWE und der Arzt ist, kannst du nicht erwarten, dass die Kreuzung verkehrsberuhigt wird.
Klugschnacker
29.01.2025, 13:24
... ich kann [als Radfahrer] nicht erwarten, daß Autofahrer damit rechnen, und nicht mal einfach zur Seite ziehen ...
Ein Autofahrer darf "einfach mal zur Seite ziehen", Deiner Meinung nach?
Klugschnacker
29.01.2025, 13:28
Mal übertrieben, um meinen Standpunkt zu erklären: wohnst du an einer viel befahrenen Kreuzung, weil die Wohnung günstig ist, in der Nachbarschaft der REWE und der Arzt ist, kannst du nicht erwarten, dass die Kreuzung verkehrsberuhigt wird.
Mal ganz ohne Übertreibung: An den verkehrsreichen Straßen und Kreuzungen wohnen überwiegend ärmere Menschen, die bei der Wahl ihres Wohnraums wenig Spielräume haben.
Die Mehrheit dieser Gruppe in den Städten hat überhaupt kein Auto. Hingegen geht der Trend bei den besser Verdienenden in Deutschland eindeutig zum Zweit-oder Drittauto.
Lasten und Nutzen des Straßenverkehrs sind ungerecht verteilt. Etwas Rücksichtnahme bei den Verkehrsregeln ist mehr als angebracht.
Wer von den Autofahrer fordert, sich flächendeckend an Tempo 30 zu halten, kann/sollte eigentlich auch mit dem Rad nicht schneller als die Autos fahren. Fahrräder sind in meinen Augen weitgehend gleichberechtigte Fahrzeuge zu Autos, also gleiche Rechte, aber auch gleiche Pflichten.
Es geht hier doch um CO 2 Ausstoß und potentielle Gefährdung, nicht um abstruse Gerechtigkeitsvorstellungen....
Ich würde dann mal sofort einfordern, daß mir für mein Fahrrad auch die gleiche Fläche zum Parken von der Stadt zur Verfügung gestellt wird wie für ein Auto.
Matthias75
29.01.2025, 13:40
Es geht hier doch um CO 2 Ausstoß und potentielle Gefährdung, nicht um abstruse Gerechtigkeitsvorstellungen....
Und du meinst, von einem lautlosen Radfahrer, der mit 30 oder mehr unterwegs ist, geht keine Gefahr aus? Ich würde mal behaupten, der Bremsweg des Radfahrer ist, selbst wenn dieser bremsbereit ist, deutlich länger als die von Arne oben für ein Auto genannten Werte. Wenn der Radfahrer auf seinem Aerolenker verweilt, vermutlich nochmal mehr.
Wenn wir von Sicherheit sprechen, dann müssen die entsprechende Regeln auch für alle gelten. Es macht keinen Sinn, nur Autofahrer als das alleinige Risiko darzustellen und sich dann als Radfahrer zurückzulehnen und zu sagen: "Von mir geht ja keine Gefahr aus, deshalb muss es für mich keine Regeln geben."
M.
tandem65
29.01.2025, 13:45
Den Grund findet sicher jeder selbst :cool:
Weil Triathleten durch die ausgefeilte Aerodynamik kaum Kraft benötigen sind es Laschfahrzeuge.:Lachen2: :liebe053:
Klugschnacker
29.01.2025, 13:47
Es macht keinen Sinn, nur Autofahrer als das alleinige Risiko darzustellen und sich dann als Radfahrer zurückzulehnen und zu sagen: "Von mir geht ja keine Gefahr aus, deshalb muss es für mich keine Regeln geben."
Ich überlese Deine Übertreibung im letzten Satz. :Blumen:
Hast Du mal eine Statistik zur Hand, bei der man die Unfalltoten oder Verletzten, die von Radfahrern verursacht werden, mit jenen des Autoverkehrs vergleichen kann?
tandem65
29.01.2025, 13:48
Alles andere wäre aus meiner Sicht unsinnig. Wieso sollen einzelne Verkehrsteilnehmer schneller fahren dürfen als ein allgemeines Tempolimit.
Ich denke man sollte nicht überregulieren. Dafür braucht es gewichtige Gründe die abgewogen gehören.
Und du meinst, von einem lautlosen Radfahrer, der mit 30 oder mehr unterwegs ist, geht keine Gefahr aus?
Im Vergleich zur Gefährdung von Autos kann man das in meinen Augen vernachlässigen! Schon rein statistisch durch die wesentlich höhere Anzahl von Autos gegen Radfahrern und zweitens weil ein "bremsbereiter" Fahrradfahrer aus purem Selbstschutz nur äußerst selten mit 30km/h auf ein stehendes Hindernis rauscht.
Matthias75
29.01.2025, 14:31
Ich überlese Deine Übertreibung im letzten Satz. :Blumen:
Hast Du mal eine Statistik zur Hand, bei der man die Unfalltoten oder Verletzten, die von Radfahrern verursacht werden, mit jenen des Autoverkehrs vergleichen kann?
Habe ich nicht und werde ich auch nicht raussuchen. Die bisherigen Antworten reichen mir. :Huhu:
Nebenbei: Laut dem von MattF verlinkten Artikel gelten besonders ausgezeichnete Tempolimits, wie sie aktuell in vielen Ortschaften zu finden sind, bereits jetzt auch für Radfahrer. Insofern wäre meine Frage auch ohne größere argumentative Umwege und Grundsatzdiskussionen zu beantworten gewesen.:Huhu:
M.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 14:41
Ein Autofahrer darf "einfach mal zur Seite ziehen", Deiner Meinung nach?Ja, innerhalb seiner Spur kann er mal eher links, mal eher rechts rollen, besonders im Stop-and-Go verkehr. Wenn ich mich durchschlängele, muß ich damit rechnen.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 14:45
Es geht hier doch um CO 2 Ausstoß und potentielle Gefährdung, nicht um abstruse Gerechtigkeitsvorstellungen....Nein, es geht bei Tempo 30 in der Stadt primär um Gefährdung schwächerer Verkehrsteilnehmer. Radfahrer gefährden Fußgänger (die z.B. von hinter einem parkenden Auto auf die Fahrbahn treten können). Der Unterschied im CO2-Ausstoß im Stadtverkehr ist marginal, weil die mittlere Geschwindigkeit sich wenig ändert. Die Standzeiten an den Ampeln und die Gangwahl haben mehr Einfluß auf den CO2-Ausstoß, als das theoretische Tempolimit.
Im Vergleich zur Gefährdung von Autos kann man das in meinen Augen vernachlässigen! Schon rein statistisch durch die wesentlich höhere Anzahl von Autos gegen Radfahrern und zweitens weil ein "bremsbereiter" Fahrradfahrer aus purem Selbstschutz nur äußerst selten mit 30km/h auf ein stehendes Hindernis rauscht.
Nur weil die Zahl kleiner ist, als bei Radfahrer gegen Auto, ist es nicht irrelevant:
Brockmann und sein Team werteten die Unfälle des Jahres 2022 in Deutschland aus, bei denen Radfahrer und Fußgänger beteiligt waren. 711 Menschen wurden schwer verletzt, 13 starben (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/fahrraeder-fussgaenger-unfaelle-studie-radfahrer-100.html).
Ich würde dann mal sofort einfordern, daß mir für mein Fahrrad auch die gleiche Fläche zum Parken von der Stadt zur Verfügung gestellt wird wie für ein Auto.Ja, es sollten immer für Fahrräder angemessene Stellplätze verfügbar sein, nicht die gleiche Fläche (das wäre Unsinn, Du bekommst für dein PKW auch einen anderen Stellplatz, als für einen Bus), sondern eine in passender Größe.
Klugschnacker
29.01.2025, 14:49
Insofern wäre meine Frage auch ohne größere argumentative Umwege und Grundsatzdiskussionen zu beantworten gewesen.
Hat denn jemand Anlass zur Deiner Unterstellung gegeben:
Es macht keinen Sinn, nur Autofahrer als das alleinige Risiko darzustellen und sich dann als Radfahrer zurückzulehnen und zu sagen: "Von mir geht ja keine Gefahr aus, deshalb muss es für mich keine Regeln geben."
Als Radfahrer halten wir uns doch die ganze Zeit an eine Vielzahl von Verkehrsregeln. Wie kommst Du zu Deiner Hypothese, die Radfahrer würden Verkehrsregeln nicht auf sich selbst beziehen?
Matthias75
29.01.2025, 14:57
Hat denn jemand Anlass zur Deiner Unterstellung gegeben:
Es macht keinen Sinn, nur Autofahrer als das alleinige Risiko darzustellen und sich dann als Radfahrer zurückzulehnen und zu sagen: "Von mir geht ja keine Gefahr aus, deshalb muss es für mich keine Regeln geben."
Als Radfahrer halten wir uns doch die ganze Zeit an eine Vielzahl von Verkehrsregeln. Wie kommst Du zu Deiner Hypothese, die Radfahrer würden Verkehrsregeln nicht auf sich selbst beziehen?
Ich habe mit keinem Wort geschrieben oder unterstellt, dass Radfahrer (bestehende) Regeln nicht auf sich beziehen würden. Das ist eine Unterstellung deinerseits.
ich habe lediglich für mich aus den bisherigen Kommentaren die Schlussfolgerung gezogen, dass offensichtlich die Ansicht besteht, dass neue Regeln nicht zwangsläufig auch für Radfahrer gelten müssen.
Zwei unterschiedliche Punkte und keine Unterstellung meinerseits.
M.
Wenn aber die Antwort sowieso ist: Wir halten uns an alle Verkehrsregeln, wäre die Diskussion mit einem eindeutigen "Natürlich fahre ich langsamer, wenn innerorts 30 ausgeschildert sind!" beendet gewesen. Habe ich aber nirgends gelesen.:Huhu:
Klugschnacker
29.01.2025, 15:01
Ich habe mit keinem Wort geschrieben oder unterstellt, dass Radfahrer (bestehende) Regeln nicht auf sich beziehen würden. Das ist eine Unterstellung deinerseits.
Was meinst Du dann mit "keine Regeln":
"Von mir geht ja keine Gefahr aus, deshalb muss es für mich keine Regeln geben."
Sollte das heißen, "keine Regeln außer allen bereits bestehenden Regeln"?
Ich fahre innerorts nie schneller als 30 auch wenn ch es könnte.
Ebenso fahre ich mit dem Zeitfahrrad innerorts nicht auf dem Aerolenker um immer bremsbereit zu sein.
Zufrieden?
Als Fahrradpendler mit ca. 5.000 "Pendlerkilometern" im Jahr kann ich sagen, dass ein Tempolimit von 30 statt 50 im Ort ein deutlich entspannter fahren auf dem Rad zur Folge hat.
Matthias75
29.01.2025, 15:08
Was meinst Du dann mit "keine Regeln":
Sollte das heißen, "keine Regeln außer allen bereits bestehennden Regeln"?
Ich beende das hier für mich. "Keine Regeln" war auf die Geschwindigkeitslimits bezogen. Und hier wurde in der Diskussion mehrfach ausgeführt, dass von Radfahrern ja keine Gefahr ausgehen würde, die eine Regulation erforderlich macht. Insofern aus meiner Sicht im Zusammenhang der Diskussion eindeutig. Führt aber hier nicht weiter. ich will mir hier auch nichts unterstellen lassen, was ich so nie gesagt habe.
M.
Klugschnacker
29.01.2025, 15:14
Ich beende das hier für mich. "Keine Regeln" war auf die Geschwindigkeitslimits bezogen.
Das kann ich ja nicht riechen. Bitte sei nicht so empfindlich. :Blumen:
Schwarzfahrer
29.01.2025, 15:17
... wäre die Diskussion mit einem eindeutigen "Natürlich fahre ich langsamer, wenn innerorts 30 ausgeschildert sind!" beendet gewesen. Habe ich aber nirgends gelesen.:Huhu:Dann habe ich mich auch nicht eindeutig genug ausgedrückt bei
Wer von den Autofahrer fordert, sich flächendeckend an Tempo 30 zu halten, kann/sollte eigentlich auch mit dem Rad nicht schneller als die Autos fahren. Fahrräder sind in meinen Augen weitgehend gleichberechtigte Fahrzeuge zu Autos, also gleiche Rechte, aber auch gleiche Pflichten. (https://www.triathlon-szene.de/forum/editpost.php?do=editpost&p=1770870)
Da ich selten über 30 fahre, gilt für mich sinngemäß: wenn Tempo 20 ausgeschrieben ist (oder 15 in Fahrradstraßen), halte ich mich auch mit dem Rad dran.
...
Als Fahrradpendler mit ca. 5.000 "Pendlerkilometern" im Jahr kann ich sagen, dass ein Tempolimit von 30 statt 50 im Ort ein deutlich entspannter fahren auf dem Rad zur Folge hat.
Natürlich ist das so. Aber ist das ein Argument?
tandem65
29.01.2025, 15:50
Weniger als 30 oder 40 ist einfach brutal langsam, wenn die Straße frei und/oder mehrspurig ist.
Natürlich ist das so. Aber ist das ein Argument?
Natürlich ist das so. Aber ist das ein Argument?
Ohne es zu wissen, gehe ich davon aus, dass mehr Autofahrer von einer dreispurigen Straße, auf der man 40 fahren darf, genervt sind, als durchtrainierte Triathleten, die innerorts 30 fahren, von Autofahrern, die mit 50 an ihnen vorbeifahren.
tandem65
29.01.2025, 16:11
Aber ist das ein Argument?
Aber ist das ein Argument?
Aus meiner Sicht schon.
Angenommen die Stadt wäre voll mit durchtrainierten Triathleten, die 30 fahren und genervt sind, weil hin und wieder ein Autofahrer mit 50 vorbeifährt, dann wäre ich dafür, dass man die Geschwindigkeit für die paar Autofahrer auf 30 reduziert.
Ich denke aber, es ist genau umgekehrt.
Klugschnacker
29.01.2025, 16:28
Die Akzeptanz von Tempo-30 hängt stark vom Verkehrsfluss ab. Das hat eine Befragung ergeben.
Bei "grüner Welle" fühlen sich die Autofahrer von Tempo-30 weniger genervt als von ständigem Stop and Go trotz höheren Tempos. Wem es also darum geht, dass Autofahrer ihre Nerven schonen, sollte beim Verkehrsfluss ansetzen.
Neben den Ampelschaltungen und dem Vermeiden von Störungen (Paketdienst parkt in zweiter Reihe) ist hier das schiere Verkehrsaufkommen ein Hauptfaktor für einen guten Verkehrsfluss. Ein Radfahrer trägt dadurch zu einem guten Verkehrsfluss bei, weil er eben nicht im Auto sitzt und in der Regel kaum auf den Haupverkehrsachsen fährt. Dasselbe gilt für Fußgänger und Nutzer des ÖPNV.
Dieses Argument verdeutlicht in meinen Augen, dass man die verschiedenen Fortbewegungsarten zusammen denken muss. Machen wir die Städte fahrrad- und fußgängerfreundlicher, wird es auch für Autofahrer angenehmer.
tandem65
29.01.2025, 17:11
Aus meiner Sicht schon.
Damit hast Du Deine Frage an Roini beantwortet.;)
Angenommen die Stadt wäre voll mit durchtrainierten Triathleten, die 30 fahren und genervt sind, weil hin und wieder ein Autofahrer mit 50 vorbeifährt, dann wäre ich dafür, dass man die Geschwindigkeit für die paar Autofahrer auf 30 reduziert.
Ich denke aber, es ist genau umgekehrt.
Wie, die Autofahrer fahren 30km/h und die Triathleten 50km/h?
Klugschnacker
29.01.2025, 17:45
Angenommen die Stadt wäre voll mit durchtrainierten Triathleten, die 30 fahren und genervt sind, weil hin und wieder ein Autofahrer mit 50 vorbeifährt, dann wäre ich dafür, dass man die Geschwindigkeit für die paar Autofahrer auf 30 reduziert. Ich denke aber, es ist genau umgekehrt.
Du sagst, die Autofahrer seien in der Mehrheit, darum müssten deren Interessen stärker gewichtet werden, als die der Rad fahrenden Minderheit.
Für Freiburg ist das falsch. Hier werden die meisten innerstädtischen Wege mit dem Fahrrad zurückgelegt. Die Anzahl der per Fahrrad zurückgelegten Wege ist nahezu doppelt so groß wie beim Auto. Siehe Grafik.
Dennoch ist der Anteil der städtischen Ausgaben, der auf die Radinfrastruktur entfällt, verschwindend gering gegenüber den Beträgen, welche für die Auto-Infrastruktur ausgegeben werden. Allein die Ausgaben für Tiefgaragen liegen höher als der komplette Jahreshaushalt für Fußgänger und Radverkehr zusammen.
In Berlin-Mitte hat die Mehrzahl der Haushalte kein Auto. Dennoch wird fast der gesamte öffentliche Verkehrsraum von den Autos in Beschlag genommen. So ist es in vielen Städten.
Die Haltung mancher Autofahrer, es seien eigentlich "ihre" Straßen, und Radfahrer hätten sich möglichst platzsparend und wenig nervend irgendwie einzufügen, entspricht nicht den Realitäten vieler Städte.
Die Haltung mancher Autofahrer, es seien eigentlich "ihre" Straßen, und Radfahrer hätten sich möglichst platzsparend und wenig nervend irgendwie einzufügen, entspricht nicht den Realitäten vieler Städte.
Es entspricht leider nicht nur der Haltung mancher Autofahrer sondern viel schlimmer: Der Haltung vieler Verkehrsplaner.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 20:31
Die Akzeptanz von Tempo-30 hängt stark vom Verkehrsfluss ab. Das hat eine Befragung ergeben.Das ist auch ohne Befragung logisch: guter Verkehrsfluß, also wenig Ampelstopps, heißt schneller ankommen, weil die Zeit an den Ampeln die Zeitdifferenz zwischen 30 und 50 km/h deutlich übertrifft. Daher ist einfach Tempo 30 noch keine Lösung, wenn die Ampeln bleiben; Kreisverkehre, abgestimmte Ampelschaltungen, Abbiegespuren, u.ä. gehören dazu. Hauptziel des Verkehrs ist nun mal zügig ankommen, Nerven schonen ist höchstens eine Nebenfunktion, die bei Erfüllung der Hauptfunktion automatisch erfüllt wird.
Ein Radfahrer trägt dadurch zu einem guten Verkehrsfluss bei, weil er eben nicht im Auto sitzt und in der Regel kaum auf den Haupverkehrsachsen fährt. Dasselbe gilt für Fußgänger und Nutzer des ÖPNV.Jein. Straßenbahn auf der Fahrbahn für Autos hemmt den Verkehrsfluß, Bushaltestellen, an denen man nicht vorbeifahren kann, wenn ein Bus drinsteht, auch. Radfahrer auf guten Radwegen hemmen den Verkehrsfluß nicht, wenn sie mit 1,5 m Abstand überholt werden müssen (nicht alle sind Triathleten, die Tempo 30 halten können) bei Gegenverkehr, hemmen auch. Nicht das Verkehrsmittel entscheidet über den Verkehrsfluß, sondern ihre Führung, also die jeweils passende Infrastruktur, Trennung, soweit möglich.
Dieses Argument verdeutlicht in meinen Augen, dass man die verschiedenen Fortbewegungsarten zusammen denken muss. Da stimme ich zu.
Klugschnacker
29.01.2025, 21:33
Hauptziel des Verkehrs ist nun mal zügig ankommen, ...
Erschließt sich Dir das ebenfalls rein logisch oder handelt es sich eher um eine freie Erfindung? Ich halte es für eine steile These, dass die Geschwindigkeit beim Verkehr die Hauptsache sei.
Es würde sich dann auch die Frage stellen, wessen Geschwindigkeit gemeint ist, die das Hauptziel des gesamten Verkehrs sei. Die der Autofahrer? Oder spielen auch andere Verkehrsteilnehmer eine Rolle?
Ich halte es für eine steile These, dass die Geschwindigkeit beim Verkehr die Hauptsache sei.
Warum? Für jeden Einzelnen ist es doch genau das, ich wähle meine Verkehrsmittel danach aus was ich transportieren muss und mit welchem ich schlicht am schnellsten bin.
Das ist auf Kurzstrecken bei mir oft zu Fuß, auf längeren dann meist das Auto. Ich kann direkt von A nach B, kein warten, kein Umsteigen, keine Verspätungen. Selbst mit Stau dazwischen kann der ÖPNV nicht ansatzweise mithalten. Leider.
Andere Verkehrsteilnehmer? Was geht mich das an? :Lachen2:
Klugschnacker
29.01.2025, 22:03
Warum? Für jeden Einzelnen ist es doch genau das, ich wähle meine Verkehrsmittel danach aus was ich transportieren muss und mit welchem ich schlicht am schnellsten bin.
Es steht Dir frei, das Verkehrsmittel zu wählen, welches Dich am schnellsten an Dein Ziel bringt. Dennoch besteht darin nicht das Hauptziel des Verkehrs insgesamt.
Ein vorrangiger Aspekt ist die Sicherheit. Es dürfte den meisten Eltern egal sein, ob ihre Kinder 10 oder 11 Minuten für den Weg zu Schule brauchen. Weit wichtiger ist die Sicherheit dieses Weges. Das Sicherheitsinteresse überwiegt auch das Interesse einzelner Autofahrer, so schnell wie möglich irgendwo hin zu kommen.
Ferner hätten wir noch die Belastung jener Menschen, die gar nicht am Verkehr teilnehmen, sondern nur Anwohner sind. Wie laut darf der Verkehr sein, welchen Dreck darf er erzeugen? Auch hier geht es nicht nur um das Geschwindigkeitsinteresse der Autofahrer.
Und so weiter. Die Straßenverkehrsordung nennt gleich im ersten Paragraphen wichtige Einschränkungen für das Interesse, einfach so schnell wie möglich vorwärts zu kommen:
§ 1 Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Das ist auch ohne Befragung logisch: guter Verkehrsfluß, also wenig Ampelstopps, heißt schneller ankommen, weil die Zeit an den Ampeln die Zeitdifferenz zwischen 30 und 50 km/h deutlich übertrifft. Daher ist einfach Tempo 30 noch keine Lösung, wenn die Ampeln bleiben; Kreisverkehre, abgestimmte Ampelschaltungen, Abbiegespuren, u.ä. gehören dazu. Hauptziel des Verkehrs ist nun mal zügig ankommen, Nerven schonen ist höchstens eine Nebenfunktion, die bei Erfüllung der Hauptfunktion automatisch erfüllt wird.
Jein. Straßenbahn auf der Fahrbahn für Autos hemmt den Verkehrsfluß, Bushaltestellen, an denen man nicht vorbeifahren kann, wenn ein Bus drinsteht, auch. Radfahrer auf guten Radwegen hemmen den Verkehrsfluß nicht, wenn sie mit 1,5 m Abstand überholt werden müssen (nicht alle sind Triathleten, die Tempo 30 halten können) bei Gegenverkehr, hemmen auch. Nicht das Verkehrsmittel entscheidet über den Verkehrsfluß, sondern ihre Führung, also die jeweils passende Infrastruktur, Trennung, soweit möglich.
Da stimme ich zu.
Du setzt Verkehrsfluss gleich mit Autoverkehr.
Kann man machen.
Muss man aber nicht.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 22:23
Erschließt sich Dir das ebenfalls rein logisch oder handelt es sich eher um eine freie Erfindung? Ich halte es für eine steile These, dass die Geschwindigkeit beim Verkehr die Hauptsache sei.Es ist keine "Erfindung", sondern, einfach funktionales Denken, wie ich es in meiner Arbeit häufig antreffe und anwende, um sich der eigentlichen Ziele und Priorisierungen bewußt zu werden (und Meik es pragmatisch-praktisch beschreibt).
Jede Handlung hat gewisse Haupt- und Nebenfunktionen mit jeweils verschiedenen, teilweise konkurrierenden Funktionseigenschaften. Die Hauptfunktionen von Verkehr bzw. Mobilität ist, von A nach B zu kommen. Wesentliche , ggf. konkurrierende Funktionseigenschaften sind Wegdauer*, Komfort, Sicherheit, ggf. Ressourcenverbrauch u.a.m., deren Optimierung natürlich die "Güte der Funktionserfüllung" der Hauptfunktion beeinflussen.
Aus Sicht des Einzelnen ist das System das eigene Vorankommen mit allen Funktionseigenschaften, und dieses System wird optimiert. Aus Sicht der Gesellschaft als größeres System gibt es natürlich breitere Funktionen (Infrastruktur sicherstellen, Verkehrsströme lenken, ...), die dann ggf. in Konkurrenz zu den Funktionswünschen einzelner stehen können, und wofür es ein Balance ausgehandelt werden muß.
*ich schreibe bewußt "Wegdauer", nicht Geschwindikgeit; es geht nicht darum, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist, sondern darum, nicht länger als unbedingt nötig unterwegs zu sein, da das Ziel nicht der Weg ist, sondern das zu erreichende Ziel. "Der Weg ist das Ziel" als Funktion ist für nur einen sehr kleinen Teil der Mobilität richtig (z.B. für unsere Trainingsfahrten mit dem Rad).
Schwarzfahrer
29.01.2025, 22:33
Du setzt Verkehrsfluss gleich mit Autoverkehr.
Kann man machen.
Muss man aber nicht.
In diesem Thread geht es um Tempolimit für Autos, und ich spielte auf konkrete Beispiele davor an. Die weiter oben beschriebene Funktionsbetrachtung (zügig von A nach B kommen, Verkehrsfluß) betrifft jegliche Mobilität, unabhängig vom Fahrzeug. Auf jeden Fall ist Verkehrsfluß umso gewichtiger, je weiter und je schneller sich je mehr Fahrzeuge/Verkehrsteilnehmer bewegen, daher ist es sicherlich für Autos in der STadt oder in Urlaubszeiten auf den Autobahnen das größte Thema, für Fahrräder mehr in der Stadt als auf dem Land (außer an Vatertag), für Fußgänger am wenigsten, da die am flexibelsten sind innerhalb ihren Bereiches.
... Dennoch besteht darin nicht das Hauptziel des Verkehrs insgesamt.
Ein vorrangiger Aspekt ist die Sicherheit. Dieses Denken entspricht dem Zeitgeist, bei dem Sicherheit in allen Bereichen zunehmend so hoch gewichtet wird, daß die eigentliche Hauptfunktion darunter wesentliche Einbußen erleidet. War am auffälligsten unter den teilweise überzogenen Corona-Maßnahmen (Schulschließungen, alte allein sterben lassen) zu sehen, aber auch täglich in den Sicherheitsprozessen in den Firmen, durch die Projekte wesentlich verzögert und teuer werden. Ich teile diese überhöhte Priorisierung von Sicherheit unter den Funktionseigenschaften nicht, da sie zu oft kontraproduktiv ist. Was nicht heißt, daß Sicherheit egal ist, aber der Aufwand dafür darf die Hauptfunktionen nicht beliebig einschränken. Ein Restrisiko, das dem Einzelnen überlassen wird, wird und sollte in allen Lebensbereichen immer bleiben.
Klugschnacker
29.01.2025, 22:42
Es ist keine "Erfindung", sondern, einfach funktionales Denken, wie ich es in meiner Arbeit häufig antreffe und anwende, um sich der eigentlichen Ziele und Priorisierungen bewußt zu werden (und Meik es pragmatisch-praktisch beschreibt).
Die Geschwindigkeit des Autoverkehrs unterliegt auch in Deutschland auf allen Straßen außer Autobahnen Geschwindigkeitsbeschränkungen, weil das schnelle Vorankommen sich anderen Aspekten unterzuordnen hat.
Das gilt bei Tempo 100 auf Landstraßen ebenso wie bei anderen Geschwindigkeiten, etwa 50 oder 30 in der Stadt. Bei allen diesen Geschwindigkeitsbeschränkungen könnte mit dem Argument, eine kurze Fahrzeit sei das Wichtigste im Verkehr, für höhere Geschwinigkeiten plädiert werden. Es überwiegen aber andere Aspekte wie Sicherheit, Lärm und Dreck, faire Teilhabe schwächerer Verkehrsteilnehmer an den Straßen und so weiter.
Ferner hätten wir noch die Belastung jener Menschen, die gar nicht am Verkehr teilnehmen
Sorry, die gibt es nicht. ;)
Jeder nimmt am Verkehr teil. Selber mit unterschiedlichsten Verkehrsmitteln. Dazu produziert er auch Verkehr angefangen von Post, Lieferverkehr, Zulieferer zu den Geschäften in denen er einkauft, ... ohne Verkehr geht es nirgendwo.
Und ja, da geht es in weiten Teilen schlicht um Zeit und damit Geld. Die Leute wollen/müssen zur Arbeit, Kunden beliefern, Dienstleistungen erbringen und vieles mehr. Es ist immer ein abwägen zwischen schnell und sicher - bzw. letztlich auch bezahlbar.
Leider haben wir viel zu lange gepennt Alternativen zum Auto zu schaffen und uns völlig einseitig auf individuelle Mobilität mit immer unsinniger großen Fahrzeugen festgelegt.
Klugschnacker
29.01.2025, 22:52
Dieses Denken entspricht dem Zeitgeist, bei dem Sicherheit in allen Bereichen zunehmend so hoch gewichtet wird, daß die eigentliche Hauptfunktion darunter wesentliche Einbußen erleidet. […] Ein Restrisiko, das dem Einzelnen überlassen wird, wird und sollte in allen Lebensbereichen immer bleiben.
Ein zu schneller Autofahrer gefährdet nicht nur sich selbst, sondern in hohem Maße seine Mitmenschen. Gerade in Städten sind die Toten auf den Kreuzungen oftmals Fußgänger und Radfahrer. Darum handelt es sich nicht um Risiken, die "dem Einzelnen überlassen" werden.
Beeinträchtigungen der Lebensqualität für Anwohner und andere Verkehrsteilnehmer ergeben sich durch Lärm, Dreck und Abgase. Es ist also keineswegs so, dass Du die selbst eingegangenen Lebensrisiken selbst ausbadest. Den Schaden haben andere.
Schwarzfahrer
29.01.2025, 22:54
Die Geschwindigkeit des Autoverkehrs unterliegt auch in Deutschland auf allen Straßen außer Autobahnen Geschwindigkeitsbeschränkungen, weil das schnelle Vorankommen sich anderen Aspekten unterzuordnen hat.
Das gilt bei Tempo 100 auf Landstraßen ebenso wie bei anderen Geschwindigkeiten, etwa 50 oder 30 in der Stadt. Bei allen diesen Geschwindigkeitsbeschränkungen könnte mit dem Argument, eine kurze Fahrzeit sei das Wichtigste im Verkehr, für höhere Geschwindigkeiten plädiert werden. Es überwiegen aber andere Aspekte wie Sicherheit, Lärm und Dreck, faire Teilhabe schwächerer Verkehrsteilnehmer an den Straßen und so weiter.Nein, die anderen Aspekte überwiegen nicht, sonst wäre diese die Hauptfunktion. Der Begriff "Hauptfunktion" heißt auch nicht, daß alles andere nicht zählt, sondern es ist das Optimierungsziel, das durch eine ausgewogene Abstimmung aller anderen Aspekte (Nebenfunktionen und Funktionseigenschaften) so gut wie möglich anzustreben ist. Aus diesem Optimierungsprozess entstehen dann lokale/temporäre Tempolimits, Verkehrsregeln, Umgehungsstraßen, Radwege, etc. Wichtig ist, daß diese Optimierungsprozesse immer alle Verkehrsteilnehmer berücksichtigen, und nicht, wie hier schon erwähnt und oft der Fall, von Verkehrsplanern nur der Autoverkehr allein optimiert wird.
Klugschnacker
29.01.2025, 23:01
Und ja, da geht es in weiten Teilen schlicht um Zeit und damit Geld. Die Leute wollen/müssen zur Arbeit, Kunden beliefern, Dienstleistungen erbringen und vieles mehr. Es ist immer ein abwägen zwischen schnell und sicher - bzw. letztlich auch bezahlbar.
Tut mir leid, ich weiß nicht, wovon Du konkret sprichst.
"Liebe Fahrgäste, Sie sitzen im neuen ICE. Er ist schneller als der alte, aber natürlich weniger sicher. Und billiger!".
"Liebe Kunden, wir liefern die Pizza jetzt schneller aus. Das ist frelich für die Anwohner weniger sicher, aber es rechnet sich."
Bitte mache mal ein konkretes Beispiel.
Bitte mache mal ein konkretes Beispiel.
Die Diskussion um Tempolimit?
Um ÖPNV?
Güter auf die Bahn?
Tempolimit erklärt sich von alleine. Bahnfahren ist sicherer als PKW wie statistisch der meiste ÖPNV, trotzdem nehmen wir den PKW weil es bequemer und schneller ist. Güter auf die Bahn gäbe deutlich weniger LKW-Unfälle, trotzdem geht aus Zeitgründen fast alles über die Straße. Was brauchst du noch für Beispiele? :confused:
Wenn es um Sicherheit ginge müsste der größte Teil des PKW-Verkehrs aus den Städten raus und wir bräuchten viel mehr Radwegen und ÖPNV. Machen wir es? Nein, wir akzeptieren die Nebenwirkungen von Lebensqualität bis Sicherheit weil der PKW schneller und vermeintlich bequemer ist. Als Einzelperson genauso wie als Gesellschaft.
Gerade in Städten sind die Toten auf den Kreuzungen oftmals Fußgänger und Radfahrer.
Ich bin zwar beim Tempolimit bei dir, aber ich hab ja nun schon diverse Unfälle gesehen, Tote auf Kreuzungen sind aber eher die, die beim Rechsabbiegen übersehen und überrollt werden und in meiner Erfahrung nie die die eine Straße queren. Hat so eher wenig mit Geschwindigkeit zu tun
Klugschnacker
30.01.2025, 22:18
Ich bin zwar beim Tempolimit bei dir, aber ich hab ja nun schon diverse Unfälle gesehen, Tote auf Kreuzungen sind aber eher die, die beim Rechsabbiegen übersehen und überrollt werden und in meiner Erfahrung nie die die eine Straße queren. Hat so eher wenig mit Geschwindigkeit zu tun
Du bist da weit kompetenter als ich, darum folge ich gerne Deiner Sicht.
Als Autofahrer hat man als Rechtsabieger, finde ich, viel zu tun. Man hat eine Menge verschiedener Blickrichtungen abzusichern. Die Fußgänger in beide Richtungen, die Radfahrer rechts neben einem, den vorausfahrenden Verkehr.
Während des Schulterblicks (1 Sekunde) rollt das Auto bei 50 km/h rund 15 Meter weit. Möglicherweise bremsen vorausfahrende Fahrzeuge. Blinker setzen, nochmal nach rechts schauen, einlenken.
Wenn ich beobachte, mit welchem Tempo manche Autofahrer selbst bei belebten Kreuzungen in der Münchner Innenstadt rechts abbiegen, stockt mir der Atem. Da ist alles voller Radfahrer und Fußgänger, und natürlich jede Menge Autos. Ich könnte das so nicht. Nicht in diesem Tempo.
Bei Tempo 30 hat man, so erscheint es mir, mehr Zeit, um auf alle Verkehrsteilnehmer aufzupassen.
Ich verstehe das gesamte Problem nicht. Ob ich jetzt innerorts grundsätzlich 50 fahren darf und abseits der Hauptdurchfahrtsstrassen alles durch Verkehrszeichen zu Tempo 30, 20 oder Schrittgeschwindigkeit reglementiere, oder grundsätzlich Tempo 30 anordne und dafür dann die Durchgangsadern vielleicht sogar mit intelligenter elektronischer Verkehrsführung entsprechend lenke, so dass der Verkehr am flüssigsten ist.
Aber alles das ist doch völliger Nebenkriegsschauplatz. Viel wichtiger wäre die Abkehr vom motorisierten Individualverkehr im Urbanen Raum anzutreiben.
tandem65
31.01.2025, 06:35
Viel wichtiger wäre die Abkehr vom motorisierten Individualverkehr im Urbanen Raum anzutreiben.
Die Idee ist prima, ich könne mir vorstellen daß dazu ein generelles Tempolimit von 30km/h ein Baustein wäre. ;)
Schwarzfahrer
31.01.2025, 07:24
Wenn ich beobachte, mit welchem Tempo manche Autofahrer selbst bei belebten Kreuzungen in der Münchner Innenstadt rechts abbiegen, stockt mir der Atem. Da ist alles voller Radfahrer und Fußgänger, und natürlich jede Menge Autos. Ich könnte das so nicht. Nicht in diesem Tempo.
Bei Tempo 30 hat man, so erscheint es mir, mehr Zeit, um auf alle Verkehrsteilnehmer aufzupassen.Letzteres stimmt, ist aber leider keine Garantie. Ob jemand überhaupt hinschaut, ob ein Radfahrer kommt, hängt weniger von seinem Tempo als davon ab, ob er überhaupt daran dankt, daß einer kommen könnte (oder ob er zwischendurch am Touchscreen hantiert ...:()
Überhaupt ist das Überhandnehmen von Touchscreen-Bedienungen im Auto, die man nicht mehr "blind", rein haptisch bedienen kann, eines der größten Risiken im Verkehr (Tesla ist da ein unrühmlicher Vorreiter). Auch wer sich daran hält, kein Handy zu bedienen, wird quasi gezwungen, für die Bedienung vom Verkehr wegzuschauen. Wäre ich Verkehrsminister, wäre eine meiner ersten Verordnungen, in Autos alle wichtigen, also häufig benutzten Bedienelemente (Heizung, Lüftung, Radio, Abschalten von Assistenzsystemen, etc.) als haptische Knöpfe zu erzwingen.
Für die Risiken in Kreuzungen ist m.M.n. (zumindest für Radfahrer) ein wesentlicher Punkt, daß man bei Tempo 30 die Radfahrer gemeinsam mit den Autos führen kann, so daß man beim Rechtsabbiegen gar keine Radspur kreuzen muß (ich persönlich finde, das geht auch bei Tempo 50, aber das sehen sicher nicht alle Radfahrer so). Auch würde dann verhindert, daß Radfahrer gegen die Fahrtrichtung (also von nicht erwarteter Seite) über den Radweg kommen (theoretisch nicht erlaubt, praktisch oft sogar von der Gemeinde freigegeben, was ich für unverantwortlich halte).
Ganz gefährlich sind auch Radwege, die außen um Kreisverkehre führen: die Vorfahrt ist nicht generell geregelt; manchmal hat der Radfahrer Vorrang, und die Autos, die rein- und rausfahren müssen ihn durchlassen, oft hat der Radweg aber kleine "Vorfahrt gewähren"-Dreiecke, so daß der Autofahrer Vorfahrt hat. Weder Radler, noch Autofahrer können sich auf einheitliche Zustände verlassen, und viele verhalten sich rein intuitiv, so wie sie es für richtig halten, ohne sich um die lokale Regelung zu kümmern.
...
Aber alles das ist doch völliger Nebenkriegsschauplatz. Viel wichtiger wäre die Abkehr vom motorisierten Individualverkehr im Urbanen Raum anzutreiben.
Na ja, solche Forderungen kommen nach meiner Erfahrung aus dem Fahrrad-affinen, fitten und mobilen Umfeld. Erlebt habe ich auch schon, dass sich das ändert, wenn z.b. die Eltern pflegebedürftig werden oder der Job sich ändert. Dann hockt man auch gerne wieder im Auto.
Ich sehe das wie beim 30er-Tempolimit: dort, wo nötig und möglich: ja. Aber nicht generell.
Letztendlich muss der Staat oder die Kommune auch Alternativen anbieten, denn nicht jeder fährt zum Spaß mit dem Auto herum. Aktuell ist es bei uns aber so, dass alle Projekte, die nicht zwingend nötig sind, aus finanziellen Gründen gestrichen werden.
Ich sehe das wie beim 30er-Tempolimit: dort, wo nötig und möglich: ja. Aber nicht generell.
Letztendlich muss der Staat oder die Kommune auch Alternativen anbieten, denn nicht jeder fährt zum Spaß mit dem Auto herum.
Ein wichtiger und einfach zu realisierender Baustein wäre schon mal, den Kommunen die Freiheit einzuräumen, dort Tempo 30 zu verordnen, wo sie das für gegeben hält. Aktuell ist das nämlich nicht der Fall.
Ein wichtiger und einfach zu realisierender Baustein wäre schon mal, den Kommunen die Freiheit einzuräumen, dort Tempo 30 zu verordnen, wo sie das für gegeben hält. Aktuell ist das nämlich nicht der Fall.
Bei der von mir erwähnten Straße wollte die Kommune 40 machen (aus meiner Sicht völlig ausreichend), musste aber 30 wegen Lärmschutz. 40 + Lärmschutz ginge gar nicht (so habe ich das zumindest verstanden).
Bei der von mir erwähnten Straße wollte die Kommune 40 machen (aus meiner Sicht völlig ausreichend), musste aber 30 wegen Lärmschutz. 40 + Lärmschutz ginge gar nicht (so habe ich das zumindest verstanden).
Ja, die STVO setzt da enge Grenzen; es braucht eine Begründung um eine Tempolimit einzuführen. Tempo 40 ist wahrscheinlich gar nicht vorgesehen, das weiß ich aber nicht genau.
Ja, die STVO setzt da enge Grenzen; es braucht eine Begründung um eine Tempolimit einzuführen. Tempo 40 ist wahrscheinlich gar nicht vorgesehen, das weiß ich aber nicht genau.
Fahr mal Richtung Bodensee, da ist in jedem Dorf ein anderes Tempolimit. Mal 30, mal 40, mal wegen Luftreinhaltung, mal wegen Lärmschutz, mal tagsüber, mal nachts mal ganztags. Da wirste echt kirre weil überall anders geregelt.
Spanien hat das schon eingeführt, innerorts generell 30, auf mehrspurigen Strassen 50. Funktioniert problemlos.
Fahr mal Richtung Bodensee, da ist in jedem Dorf ein anderes Tempolimit. Mal 30, mal 40, mal wegen Luftreinhaltung, mal wegen Lärmschutz, mal tagsüber, mal nachts mal ganztags. Da wirste echt kirre weil überall anders geregelt.
Spanien hat das schon eingeführt, innerorts generell 30, auf mehrspurigen Strassen 50. Funktioniert problemlos.
Außerorts empfinde ich das Fahren in Spanien und auch Frankreich generell entspannter. Warum wir kein Tempolimit auf den Autobahnen haben, kann ich mir rational nicht erklären.
30 in der Stadt haben wollen und 200 auf der Autobahn fahren wollen entspricht genau meinem Humor ;-)
In Malaga und Marbella bin ich kürzlich innerorts oft legal 50 gefahren.
Antracis
31.01.2025, 10:18
Eine echte Fundrube zum Tempolimit ist ja , wenig verwunderlich, die FDP-Website (https://www.fdp.de/seite/technologieoffenheit-statt-symbolpolitik-gegen-ein-allgemeines-tempolimit-auf-autobahnen). :Cheese:
Die D-day-Partei scheut sich natürlich nicht, tatsächlich noch die berühmte Stammtischanekdote ins Felde zu führen:
Außerdem trägt monotones Fahren mit gleichbleibender Geschwindigkeit über längere Strecken zu einem erhöhten Unfallrisiko bei.
Für eine Partei, die Ihre Wähler vermutlich überwiegend aus Akademikern rekrutiert, ist ein solcher Bullshit echt ein Armutszeugnis. Ab gesehen davon, dass ich bezweifel, dass es dafür wirklich valide Studien gibt, hält die These sicher nicht dem Realvergleich mit aktuellen Autobahnsituationen mit Tempodifferenzen zwischen 130 und 220km/h und den daraus resultierenden Auffahr/Drängeleffekten stand. Das Monotonie nicht unabhängig von der dabei gehaltenen Geschwindgkeit betrachtet werden kann, sollte auch kein Nobelpreiswissen erfordern.
Lustig auch, dass auf der gleichen Seite darauf hingewiesen wird, dass:
Damit wird stockender Verkehr vermieden, der das Unfallrisiko sowie CO2-Emissionen erhöht.
Ja was denn nun ? Also stockender Verkehr, mit bekanntermaßen unregelmäßiger Geschwindigkeit erhöht das Risiko und gleichmäßiges Fahren auch ?
Also hilft nur freie Fahrt mit möglichst großer Geschwindkeit, die ja bekanntlich stabilisiert. Lernt man schon beim Fahradfahren. Das Argument fehlt noch, ich habe es gerade an Christian Lindner gemailt.
Ich hab mal vor vielen Jahren FDP gewählt, weil mir der freiheiltliche liberale und wenig regulierte Ansatz damals gut gefallen hat. Aber dann soll man auch sagen, wir wollen uns das Recht auf Spaß mit schnellen Autos und hoher Geschwindgkeit nicht verbieten lassen und nehmen dafür signifikant mehr Verkehrstote in Kauf.
Gut, solche Wahlkampfparolen sind nicht so populär, aber die FDP hat sich doch noch nie um Popularität gerissen.
30 in der Stadt haben wollen und 200 auf der Autobahn fahren wollen entspricht genau meinem Humor ;-)
Wer will das?
Wer will das?
Ich meinte niemanden persönlich.
Aber hier lese ich von dem Wunsch nach 30 generell in Städten. Dann hätten wir aber diese Situation.
Ich meinte niemanden persönlich.
Aber hier lese ich von dem Wunsch nach 30 generell in Städten. Dann hätten wir aber diese Situation.
Dieser Thread ist 5 Jahre alt und begann mit Tempolimit auf der Autobahn.
tandem65
31.01.2025, 12:21
Ganz gefährlich sind auch Radwege, die außen um Kreisverkehre führen: die Vorfahrt ist nicht generell geregelt; manchmal hat der Radfahrer Vorrang, und die Autos, die rein- und rausfahren müssen ihn durchlassen, oft hat der Radweg aber kleine "Vorfahrt gewähren"-Dreiecke, so daß der Autofahrer Vorfahrt hat. Weder Radler, noch Autofahrer können sich auf einheitliche Zustände verlassen, und viele verhalten sich rein intuitiv, so wie sie es für richtig halten, ohne sich um die lokale Regelung zu kümmern.
Diese Radwege mit den Vorfahrt achten/gewähren Schilden sind streng genommen nicht Benutzungspflichtig. Die Radwege müssen die gleiche Vorfahrtsrechte haben wie der Kreisverker selbst. Sonst sind sie nicht Fahrbahnbegleitend. Dann fahre ich auf der Fahrbahn. Insofern ist das schon geregelt, die Regeln werden von den Behörden gebrochen.
tandem65
31.01.2025, 12:23
Ich sehe das wie beim 30er-Tempolimit: dort, wo nötig und möglich: ja.
Dafür haben wir gar nicht ausreichend Schilder. :Lachen2:
Wobei ich Herrn Dr. Wissing in letzter Zeit meine Hochachtung ausspreche.
Ganz gefährlich sind auch Radwege, die außen um Kreisverkehre führen: die Vorfahrt ist nicht generell geregelt; manchmal hat der Radfahrer Vorrang, und die Autos, die rein- und rausfahren müssen ihn durchlassen, oft hat der Radweg aber kleine "Vorfahrt gewähren"-Dreiecke, so daß der Autofahrer Vorfahrt hat.
Die Beschilderung ist in den meisten fällen auch noch rechtswidrig und wird von Autofahrern falsch gedeutet und von Verkehrsplanern bewußt so falsch geplant.
Das Verhältnis Rechtsabbieger (und das ist einer der den Kreis verlässt) zum weiter den Kreis auf dem Radweg folgenden Radfahrer ist nach StVO gar keine Frage der Vorfahrt, kann also auch nicht durch ein Vorfahrt-Achten Schild geregelt werden. Der Autofahrer hat auch keine Beschilderung die ihm Vorfahrt geben würde, sprich das dämliche Schild ändert eigentlich nichts. Die Verschwinden auch nach und nach immer mehr, sobald da einer Widerspruch einlegt und das vor ein Verwaltungsgericht läuft ist das Thema durch.
Es sei denn der Radweg ist gar nicht straßenbegleitend, aber dann müsste er je nach Urteil (!) (dazu gibt es keine Regel!) mindestens 5-6m von der Straße entfernt sein. Aber dann braucht es auch kein Schild, dann ist ein Radweg eh der Straße untergeordnet.
Völliger Unfug den man sich da ausgedacht hat. Autofahrer die den Radverkehr unterordnen wollen obwohl die StVO in der Richtung nichts hergibt. :-((
Schwarzfahrer
31.01.2025, 14:46
Diese Radwege mit den Vorfahrt achten/gewähren Schilden sind streng genommen nicht Benutzungspflichtig. Die Radwege müssen die gleiche Vorfahrtsrechte haben wie der Kreisverker selbst. Sonst sind sie nicht Fahrbahnbegleitend. Dann fahre ich auf der Fahrbahn.Klingt schön. Ich fahre auch gerne direkt durch den Kreisverkehr - komme aber nicht immer gut vom Radweg auf die Fahrbahn runter und je nach Verkehr ist es auch nicht lustig, wenn Dich Autos noch im Kreisverkehr versuchen zu überholen, um vor Dir schnell rauszufahren...:(. also bleibt man schon oft auf dem Radweg.
Die Beschilderung ist in den meisten fällen auch noch rechtswidrig und wird von Autofahrern falsch gedeutet und von Verkehrsplanern bewußt so falsch geplant.
Das Verhältnis Rechtsabbieger (und das ist einer der den Kreis verlässt) zum weiter den Kreis auf dem Radweg folgenden Radfahrer ist nach StVO gar keine Frage der Vorfahrt, kann also auch nicht durch ein Vorfahrt-Achten Schild geregelt werden. Der Autofahrer hat auch keine Beschilderung die ihm Vorfahrt geben würde, sprich das dämliche Schild ändert eigentlich nichts. Die Verschwinden auch nach und nach immer mehr, sobald da einer Widerspruch einlegt und das vor ein Verwaltungsgericht läuft ist das Thema durch. Klingt auch gut. Ich wurde an einer solchen Stelle vor 1,5 jahren angefahren von einem, der spontan aus dem Stau im Kreisverkehr rausfuhr, während ich die Ausfahrt querte. Die Polizei hat mir als erstes 30 € Strafe wegen Mißachtung der Vorfahrt aufgebrummt, weil ja die Dreiecke da waren, also konnte ich nur angefahren werden, weil ich dies nicht beachtet habe (also sollte ich vorausahnen, daß, nachdem ich auf die Straße fahre, einer, der bis dahin stand, plötzlich Gas gibt :Maso: ). Und das, obwohl der Fahrer (ca. 70, Nebenberuflicher Fahrer für Behinderten-Transporte) zugegeben hat, daß er mich übersehen hatte im Stress des Staus im Kreisverkehr - s. vorheriges Thema). Es war so formuliert, daß ich zwar Einspruch einlegen konnte, aber bei Ablehnung des Einspruchs sich die Kosten automatisch verdreifacht hätten. Das ist zwar Erpressung, aber wer hat da den Nerv, wirklich zu klagen? Ich habe bezahlt, und mein Protest gegen den Unsinn schriftlich kundgetan. Eine Reaktion kam natürlich nie.
Völliger Unfug den man sich da ausgedacht hat. Autofahrer die den Radverkehr unterordnen wollen obwohl die StVO in der Richtung nichts hergibt. :-((Sowas sinnvoll neu regelnd wäre toll. Wenn ich mir aber so überlege, welch dicke Bretter ein Verkehrsministerium sonst bohren muß, dürften solche Themen wie Radwege und deren Vorfahrtsregelung höchstens als Übungsfeld für Praktikanten Priorität bekommen, und nicht in absehbarer Zeit neu geregelt werden.
...
Überhaupt ist das Überhandnehmen von Touchscreen-Bedienungen im Auto, die man nicht mehr "blind", rein haptisch bedienen kann, eines der größten Risiken im Verkehr (Tesla ist da ein unrühmlicher Vorreiter). Auch wer sich daran hält, kein Handy zu bedienen, wird quasi gezwungen, für die Bedienung vom Verkehr wegzuschauen. Wäre ich Verkehrsminister, wäre eine meiner ersten Verordnungen, in Autos alle wichtigen, also häufig benutzten Bedienelemente (Heizung, Lüftung, Radio, Abschalten von Assistenzsystemen, etc.) als haptische Knöpfe zu erzwingen.
...
Wie oft bist du denn schon in einem Tesla gefahren? Ich weiß nicht wann ich das letzte mal während der Fahrt das Display berührt habe. Alles was man darüber steuern kann lässt sich auch problemlos über Sprachsteuerung regeln. Dazu muss man keine Millisekunde den Blick von der Straße abwenden.
Schwarzfahrer
31.01.2025, 19:02
Wie oft bist du denn schon in einem Tesla gefahren? Ich weiß nicht wann ich das letzte mal während der Fahrt das Display berührt habe. Alles was man darüber steuern kann lässt sich auch problemlos über Sprachsteuerung regeln. Dazu muss man keine Millisekunde den Blick von der Straße abwenden.Nicht in Tesla, aber anderen modernen Mietautos. Sprachsteuerung mag für manche die Lösung sein, ich finde es zu blöd, mit meinem Auto (oder einem sonstigen Gerät) zu reden und mir genau überlegen zu müssen, wie ich ihm vermitteln soll, was ich will. Ich halte es nicht für eine bessere Universallösung als Knöpfe, aber das mag jeder für sich entscheiden.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.