Vollständige Version anzeigen : Bitcoin
tandem65
24.11.2017, 21:10
Um :offtopic: zu vermeiden mal ein neues Thema.
Bitcoins sind wahrliche Monster, ursprünglich eine gute Idee, aber der Ökologische Supergau wenn man das betrachtet. nur um dieses Konstrukt am Leben zu halten 29,5 Terawattstunden (Irland hat ungefähr 25 Terawattstunden). Zudem die Spekulatiusse die damit hantieren...
Das mit den Spekulatien ist mir nicht so ganz klar.
Der Bitcoin hat theoretisch einen Riesenwert, aber niemand will Dir BItcoin gegen € tauschen.
Was lässt sich denn in Real Life mit Bitcoin erwerben?
Wer tauscht sein Rad gegen Bitcoin ein?
Ich habe den Eindruck mit Bitcoin kann ich nur Sachen kaufen die ich Heute nicht mehr konsumiere. :Lachen2:
Ein Phänomen !
Ich gestehe beim Thema Bitcoin nicht durchzublicken.
Ich sah vor Monaten mal diese Reportage, die nicht schaffte, das ich das System tatsächlich verstehe. Irgendwie unreal.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/bitcoins-island-computer-100.html
Thorsten
24.11.2017, 21:25
Vor allem, dass man zum Mining unglaubliche Energiemengen benötigt, nur um einem anderen das dann wieder anzudrehen, weil der glaubt, dass er es einem anderen noch teurer verkaufen kann, es aber eigentlich keinen Mehrwert geschaffen hat.
In meinen Augen ähnlich sinnvoll und notwendig wie Gold.
Gold wird irgendwo auf der Welt aus der Erde gegraben. Dann schmelzen wir es zu Barren, bauen einen unterirdischen Tresor und graben es wieder ein. Wenn uns Außerirdische dabei beobachten, es käme ihnen reichlich obskur und seltsam vor.
Momentan rennen die meisten dem hinterher, weil sie glauben, es wieder teurer abstoßen zu können. Brauchen tun es die wenigsten.
Momentan rennen die meisten dem hinterher, weil sie glauben, es wieder teurer abstoßen zu können. Brauchen tun es die wenigsten.
Das Spiel wäre ja zumindest in der Vergangenheit aufgegangen.
Ich lehne BC aus, von Dir schon genannten, ökologischen Gründen ab.
Im Blockchain-Konzept sehe ich aber viel Potenzial für die Zukunft. Aus diesem Grund lohnt es sich IMHO, dass man sich mit Bitcoin & Co auseinandersetzt.
Kurzer Blick von der technischen Seite? Bitcoin sind nur die Belohnung für die Bestätigung der Korrektheit des letzten Blocks einer Blockchain.
Die Blockchain macht Transaktionen zwischen (Handels-)Partnern möglich, ohne einen Treuhänder wie Bank oder Börse dazwischen schalten zu müssen.
Stark verkürzt und vereinfacht...
Googled doch mal Ether und Ethereum, Blockchain und Bitcoins. Fürs erste genug Lesestoff...
Mit Bitcoins ist wie mit Geldscheinen, findest Du jemanden, der Dir was dafür gibt (einen Becher Kaffee zB) ist es was wert.
mit dem Mining ist Schluss m.W.(??) , wenn die 21 Millionen bitcoins alle "gemint" sind - dann ist es nur noch ein sichere, unabhängiges Zahlungsmittel, dessen "gemittelten" / eingependelten Wert wir im Moment nicht kennen.
Die Technik dahinter ist wohl sicher (vielleicht schon etwas antiquiert).
Man kann jederzeit Bitcoins gegen Euro, Dollar oder was auch immer tauschen, Du musst nur online oder im realen Leben jemanden finden der das tut, was jederzeit möglich ist.
Die Wertentwicklung ist die eines sehr spekulativen Investments, aber das wird sich ggf. beruhigen.
m.
P.S.: Ich hab mal so rumgefragt, wer blockchain und bc wirklich versteht, Oh Je, keinen gefunden, dabei ist es wohl eines der coolsten Themen in IT zur Zeit. Deswegen bin ich mir auch etwas unsicher, was das mining angeht, gegenüber dem, was passiert, wenn alle bcs da sind - irgendwie müssen neue Transaktionen doch dann verifiziert werden .... HILFE?!
In meinen Augen ähnlich sinnvoll und notwendig wie Gold.
Wie bitte? Ich habe noch niemanden gesehen, der Bitcoins im Gebiss verbaut hat oder verbitcointe Stecker benutzt. Wenn plötzlich alles Gold aus Deinem Handy verschwände, würde ich nicht darauf wetten wollen, dass es noch lange seinen Zweck erfüllt. ;)
Mir scheint, Warren Buffet hat eine etwas betriebsblinde Sicht aufs Gold...
Thorsten
24.11.2017, 23:01
Der Anteil des industriell verwendeten Goldes liegt in der Größenordnung von 10-15% der Gesamtmenge. Auch beim Schmuck, der einen großen Teil ausmacht, wird ein nicht unerheblicher Anteil der Besitzer im Hinterkopf haben, dass es diesen unglaublichen Materialwert besitzt, der ihnen nützen würde, wenn es zu einer Notsituation kommt (in der dann Gold nicht mehr unbedingt einen Wert besitzen muss, denn einen großen Nutzen besitzt es nicht).
In meinen Augen ähnlich sinnvoll und notwendig wie Gold.
Der Anteil des industriell verwendeten Goldes liegt in der Größenordnung von 10-15% der Gesamtmenge.
Und wie hoch war dieser Anteil gleich nochmal bei Bitcoins? :Cheese:
Thorsten
24.11.2017, 23:16
Also 100% sinnlos und 85% sinnlos klingen doch schon wieder als gleiche Größenordnung ;).
Und jetzt gucke ich mir Promi-Ninja-Warrior an, das fällt auch in die Kategorie 100% sinnlos :Lachen2:.
Und jetzt gucke ich mir Promi-Ninja-Warrior an...
Ich forsche jetzt nicht extra nach, gibt's das wirklich? https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g070.gif
Thorsten
24.11.2017, 23:24
Auf RTL. Glaubst du, ich würde dich anlügen ;) ?
Auf RTL. Glaubst du, ich würde dich anlügen ;) ?
RTL-Zuschauern traue ich schlimmeres als Lügen zu. :Huhu:
Jetzt muss ich das mit den Bitcoins doch man lesen. Ich kannte das bisher nur als gängiges Zahlungsmittel für Drogen, Waffen oder was man halt gerade so braucht aus dem Darknet.
Hab mich da auch schon gefragt wieso die so im Wert gestiegen sind. Scheinbar steckt da ja noch viel mehr dahinter.
LidlRacer
24.11.2017, 23:35
Und jetzt gucke ich mir Promi-Ninja-Warrior an, das fällt auch in die Kategorie 100% sinnlos :Lachen2:.
Danke, coole Sendung!
... wenn alle bcs da sind - irgendwie müssen neue Transaktionen doch dann verifiziert werden .... HILFE?!
ja klar, ist doch jetzt schon so, dass die Transaktionsteilnehmer die Bitcoins für ihre Transaktionsabsicherung ausloben und zahlen. Daher sollte die Grenzanzahl so schnell nicht erreicht werden. Ausserdem wird, wie bei Geld im Umlauf auch, bei den Bitcoins und anderen virtuellen Währungen bereits in den Communities über die Ausweitung disskutiert.
Grüße
Thomas
ps noch sinnloser: deadpool \ Marvel
dherrman
26.11.2017, 12:34
BC wird erst interessant wenn grosse online Plattformen das als Zahlungsmittel anbieten. Das wird aber nicht passieren, da eben die BC Wallet Technologie Standadalone ist, d.h. Noch nicht in Buchhaltungssoftware integriert bei Amazons Zulieferer und Händlern.
Bd ist dirty, daher nogo für mich.
Bei Faircoin geht's eher und der Durchbruch in die echte Welt ist schon vorhanden.
und klar, Banken wollen solche Kryptowährungen schlecht machen, sie haben keine Mscht darüber und verdienen nichts. Sollte Krypto weiter wachsen und durchsetzen haben Banken an ein Problem. Mir recht ;)
Vg
tandem65
26.11.2017, 12:58
BC wird erst interessant wenn grosse online Plattformen das als Zahlungsmittel anbieten. Das wird aber nicht passieren, da eben die BC Wallet Technologie Standadalone ist, d.h. Noch nicht in Buchhaltungssoftware integriert bei Amazons Zulieferer und Händlern.
Praktische Frage, wie soll es in die Buchhaltung kommen wenn es beim FA in € bezahlt werden muß. Das ist doch einer der größten Haken. Gut, Amazon zahlt in D ja "fast nur" Lohnsteuern, aber es hakt für mich vor allem daran, daß ich nicht einfach irgendwo hingehen kann und BC in € tauschen kann. Bei $ oder £ geht das ganz einfach in großen Mengen. Bei BC scheint das nach meinen Recherchen eingeschränkt zu sein. Da gehen 500,-€/Jahr. Es sei denn man macht sich auf die Suche nach Privatleuten die BC ankaufen. Das kann es allerdings als Geschäftsbetreiber nicht sein.
Bei Faircoin geht's eher und der Durchbruch in die echte Welt ist schon vorhanden.
Hast Du konkrete Beispiele für die Akzeptanz? Lassen sich problemlos BC in FC tauschen?
und klar, Banken wollen solche Kryptowährungen schlecht machen, sie haben keine Mscht darüber und verdienen nichts. Sollte Krypto weiter wachsen und durchsetzen haben Banken an ein Problem. Mir recht ;)
Na ob jetzt Banken profitieren oder hauptsächlich Energieunternehmen beim Mining. Ich weiß nicht.
Na ob jetzt Banken profitieren oder hauptsächlich Energieunternehmen beim Mining. Ich weiß nicht.
CPU- und Grafikchipentwickler und -produzenten und alle daran hängenden Zulieferer profitieren ebenfalls. Und gesamtwirtschaftlich noch viel mehr. :Huhu:
Na ob jetzt Banken profitieren oder hauptsächlich Energieunternehmen beim Mining. Ich weiß nicht.
Die Hersteller von Grafikkarten profitieren auch ;-)
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wegen-Mining-Boom-Preise-von-AMD-und-Nvidia-Grafikkarten-steigen-weiter-3764812.html
dherrman
26.11.2017, 14:32
Wen es interessiert:
https://fair.coop/de/
Wen es interessiert:
https://fair.coop/de/
Ich habe eben nur mal kurz den Eintrag vom 23.11 angefangen zu lesen.
Gefällt mir :-)))!
Cool - very cool :-)))! -> https://fair.coop/de/impressum/
magische Kräfte hier: kaum sprechen wir drüber, kratzt der Bitcoin Kurs jetzt an den 10.000 Dollar ... sagte ich schon, daß dass alles sehr spekulativ ist ?:)
m.
maximgold
27.11.2017, 14:50
magische Kräfte hier: kaum sprechen wir drüber, kratzt der Bitcoin Kurs jetzt an den 10.000 Dollar ... sagte ich schon, daß dass alles sehr spekulativ ist ?:)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Preisindex-Tulpen.svg/330px-Preisindex-Tulpen.svg.png
Thorsten
27.11.2017, 16:52
Da passt ja sogar die Jahreszeit zusammen. Also am 3. Februar alle Bitcoins verkaufen :Lachen2:.
Da passt ja sogar die Jahreszeit zusammen. Also am 3. Februar alle Bitcoins verkaufen :Lachen2:.
Wenn das wirklich jeder machen würde, hättest du auch exakt die Preisentwicklung wie auf dem Schaubild ;)
Thorsten
27.11.2017, 18:10
Ja klar, aber ich verkaufe schon am 2.2. abends :Huhu: ;).
JENS-KLEVE
27.11.2017, 19:02
Kann man diese Coins gegen Monopoly-Geld tauschen? Hab gestern noch einiges davon im Zimmer meiner Tochter gefunden.
dherrman
01.12.2017, 12:46
http://www.der-postillon.com/2017/11/bitcoin.html
Mir war bewusst, dass der Stromverbrauch für das Schürfen hoch ist - deswegen bin ich schon lange ein Gegner von Bitcoins. Das es aber solche Ausmasse hat, war mir nicht klar:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-stromverbrauch-bedroht-globale-energiewende-a-1182234.html
Mir war bewusst, dass der Stromverbrauch für das Schürfen hoch ist - deswegen bin ich schon lange ein Gegner von Bitcoins. Das es aber solche Ausmasse hat, war mir nicht klar:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-stromverbrauch-bedroht-globale-energiewende-a-1182234.html
Da weiß ich gar nicht, was ich da als schlimmer empfinden soll:
Geldschöpfung aus dem Nichts oder eine solche Art der Geldschöpfung.
Ich kenne mich aber mit den komischen Bitcoins nicht aus.
Das wirkt auf mich ziemlich bizarr.
https://www.youtube.com/watch?v=Kjgwjh4H7wg
Mir war bewusst, dass der Stromverbrauch für das Schürfen hoch ist - deswegen bin ich schon lange ein Gegner von Bitcoins. Das es aber solche Ausmasse hat, war mir nicht klar:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-stromverbrauch-bedroht-globale-energiewende-a-1182234.html
Selbst nach dem Lesen des Artikels und des Wikipedia-Artikel zu Bitcoins habe ich nicht wirklich verstanden wie das Geld aus dem Nichts entstehen kann.
Und für was die Währung taugt ausser illegalen Geschäften hab ich auch nicht heraus gefunden.
Irgendwann überholt uns diese Region wahrscheinlich im Wohlstand weil sie Profis im Bitcoin-Schürfen sind. Ist doch irgendwie pervers. Hätte aber auch was von ausgleichender Gerechtigkeit.
Mirko, quasi wie bei der Bundesbank, jemand entscheidet, die Geldmenge zu erhöhen und ...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldpolitik
Die Funktion erschliesst sich mMn eher bei Ether und Ethereum
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ethereum
Handelsgeschäfte absichern (nein, nicht nur die Darknethändel) zum Beispiel. Nicht von Banken gesteuerte Geldgeschäfte ermöglichen etc etc
:Huhu:
Thorsten
07.12.2017, 21:43
Ich sehe es auch so, dass eine riesige Menge Energie verbraucht wird, um zu rechtfertigen, dass man für das Ergebnis eine riesige Menge (real anerkanntes und durch "normale" arbeit zu erreichendes) Geld ausgibt. Und da es immer schwieriger und rechenintensiver wird, muss man immer mehr Geld dafür ausgeben. Da ist es doch besser, die Dinger einfach zu behalten, als sie tatsächlich zum Bezahlen wieder wegzugeben. Irgendwie paradox das Ganze ...
Hier wird mal dargestellt (erschienen im August 2017, also relativ aktuell), wo die Knackpunkte von Bitcoins liegen (ob das nun exakt die Wahrheit ist, kann ich leider auch nicht überprüfen, aber es deckt sich mit meinem Gefühl).
https://www.kaspersky.de/blog/bitcoin-blockchain-issues/14453/
Wer von euch Cryptohelden investiert denn auch in ETFs/Aktien oder in Immobilien
Wer von euch Cryptohelden investiert denn auch in ETFs/Aktien oder in Immobilien
War das eine Frage?
Wo besteht der Zusammenhang?
Was ist ein "Cryptoheld" (selbst Google bringt NULL Treffer)?
Ich bin privater Immobilieninvestor und versuche mehr und mehr in Aktien zu investieren. Man könnte sagen, soviel wie die Leute hier über Triathlon nachdenken mache ich mir meine Gedanken wie ich mein Geld investiere um noch reicher zu werden um irgendwann vom passiven Einkommen in finanzieller Freiheit zu leben.
ALLE die ich bisher kennengelernt habe, die mehr als ein paar Euro in Bitcoins investiert haben, kennen nicht die Bedeutung des Wortes Marktkapitalisierung. Ebenso weiß keiner von denen was ein ETF ist. Nun meine Frage, wer investiert hier auch klassisch und in Bitcoins?
Ich bin privater Immobilieninvestor und versuche mehr und mehr in Aktien zu investieren. Man könnte sagen, soviel wie die Leute hier über Triathlon nachdenken mache ich mir meine Gedanken wie ich mein Geld investiere um noch reicher zu werden um irgendwann vom passiven Einkommen in finanzieller Freiheit zu leben.
ALLE die ich bisher kennengelernt habe, die mehr als ein paar Euro in Bitcoins investiert haben, kennen nicht die Bedeutung des Wortes Marktkapitalisierung. Ebenso weiß keiner von denen was ein ETF ist. Nun meine Frage, wer investiert hier auch klassisch und in Bitcoins?
Danke für die Antwort.
Da es hier im Forum viele Hochqualifizierte gibt, die sich nicht nur über Triathlon Gedanken machen, wissen auch viele User, was Marktkapitalisierung bedeutet und was ein ETF ist.
Da ich persönlich Bitcoins schon aus ökologischen Gründen ablehne, erfülle ich Deine &-Bedingung nicht.
Da ist aber auch viel Ökostrom dabei von den Chinesen die illegal einen Generator in den Fluss stecken. Mich nervt dieses Cryptocurrency Thema so sehr. Vielleicht irre ich mich auch, aber ich vergleiche es gern mit der IT Blase. Da wurde man mit Geld zugeschüttet und Milliardenfach bewertet, obwohl man nur eine kleine Klitsche mit 20 Mann war. Die Klitschen gibt es heute noch (lycos) oder eben nicht mehr. Die Technologie hat aber überlebt und wurde weiterentwickelt.
Die Blöockchain wird garantiert überleben, z.B. für einen revisionssicheren Audittrail, im Pharmabereich wo alles dokumentiert werden muss......
Aber der Bitcoin wird es sicher nicht. Der kann ja nur 7 Transaktionen pro Sekunde. Mastercard hat etwa 3000 Transaktionen pro Sekunde.
...
Aber der Bitcoin wird es sicher nicht. Der kann ja nur 7 Transaktionen pro Sekunde. Mastercard hat etwa 3000 Transaktionen pro Sekunde.
aber der aktuelle Preistreiber ist ja auch garnicht der Bitcoin, der zieht nur in der Wertsteigerung mit/nach. Schau mal, ob Du die Transaktionsmenge pro Sekunde für den Ether findest, das ist doch der Grund, warum dieser ominösen Berliner EntwicklerWG gerade 100te Millionen Euros in die Hand gedrückt werden (auch aus öffentlichen Quellen). Guter Beitrag ist dazu im MM
https://heft.manager-magazin.de/MM/2017/11/153849088/index.html
Oh, bisher auch nur 12Transa./Sek.
https://www.btc-echo.de/mikrotransaktionen-bitcoin-oder-ethereum/
Aber zur Skalierbarkeit gab es doch in 2016schon einen interessanten Ansatz:
https://bitcoinblog.de/2016/05/18/100-000-transaktionen-je-sekunde-blockchain-info-veroeffentlicht-alpha-version-des-thunder-netzwerks/
muss mal schauen, ob es da in 2017 noch Meldungen / Entwicklungen zu gab.
Auch lesenswert dazu
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/bitcoin-ueber-13-000-punkten-rally-geht-weiter-kaufrausch-bei-kryptogeld-a-1181951.html
die organisierte Kriminalität, die Ihre Abzocke (Verschlüsselungstrojaner, BKA Sperre etc.) bisher in Bitcoin hat bezahlen lassen wird bald Gewinne mitnehmen, da bin ich sicher. :cool:
Gerade noch über den Ticker gekommen:
https://www.gmx.net/magazine/geld-karriere/ausschlaege-bitcoins-heftiger-32690636
Ernst Wolff:
Dass Bitcoin und die andere Krypto-Währungen gerade jetzt einen solch gigantischen Aufschwung erleben, liegt vor allem daran, dass sie die letzte und höchste Form der Finanzspekulation darstellen: Hatten Derivate ("abgeleitete" Finanzprodukte) zumindest noch einen indirekten Bezug zu realen Werten, so handelt es sich bei Krypto-Währungen um absolut synthetische Erzeugnisse, die nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Realwirtschaft zu tun haben.
Krypto-Währungen sind also nichts anderes als die ultimative logische Konsequenz der Explosion des Finanzsektors. Je nachdem, wie lange das gegenwärtige auf totaler Manipulation durch die Zentralbanken basierende Finanzsystem noch existiert, kann ihr Kurs noch weiter in die Höhe schnellen und immer neue Rekorde aufstellen. Das zeigt aber nicht, wie wertvoll die Krypto-Währungen sind, sondern beweist, wie wenig unser Geld in Wirklichkeit noch wert ist.
Sobald das zurzeit noch mit Mühe von den Zentralbanken aufrecht erhaltene Kartenhaus des globalen Finanzsystems in sich zusammenfällt - und dazu wird es mit hundertprozentiger Sicherheit kommen -, werden Bitcoin und Co. sowie der Rest der künstlichen Finanzprodukte auf ihren tatsächlichen Wert reduziert werden. Und dieser liegt - wegen der nicht vorhandenen Deckung durch einen realen Wert - bei null.
Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Der-Spekulationswahn-und-die-Krypto-Waehrungen-3904747.html?seite=all
interessant, würde es die Nerven von Ernst Wolff beruhigen, wenn man wieder Goldmünzen ausgibt?
Im Ernst: ich verstehe das Argument nicht, der BTC Kurs sagt, das es einen Käufer und einen Verkäufer gibt, die Euros oder USD gegen BTC austauschen, was will man mehr?
m.
LidlRacer
10.12.2017, 12:34
Ernst Wolff:
Dass Bitcoin und die andere Krypto-Währungen gerade jetzt einen solch gigantischen Aufschwung erleben, liegt vor allem daran, dass sie die letzte und höchste Form der Finanzspekulation darstellen:
[...]
Sobald das zurzeit noch mit Mühe von den Zentralbanken aufrecht erhaltene Kartenhaus des globalen Finanzsystems in sich zusammenfällt - und dazu wird es mit hundertprozentiger Sicherheit kommen -, werden Bitcoin und Co. sowie der Rest der künstlichen Finanzprodukte auf ihren tatsächlichen Wert reduziert werden. Und dieser liegt - wegen der nicht vorhandenen Deckung durch einen realen Wert - bei null.
Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Der-Spekulationswahn-und-die-Krypto-Waehrungen-3904747.html?seite=all
Ernst Wolff schreibt für Sputnik-News (https://de.sputniknews.com/authors/ernst_wolf/), deren Zweck in erster Linie Propaganda gegen den Westen und Panikmache ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik_(Nachrichtenportal)).
Ungeachtet dessen halte ich Bitcoin auch für einen Riesenblödsinn. Aber wenn Bitcoin explodiert / implodiert, hat das nichts mit unserem Finanzsystem zu tun.
interessant, würde es die Nerven von Ernst Wolff beruhigen, wenn man wieder Goldmünzen ausgibt?
Also ich persönlich wäre jetzt nicht unbedingt beruhigt, wenn es so wäre, dass sämtliches in Umlauf befindliche Geld mit einer bestimmten Menge Gold gedeckt wäre, denn Gold kann man ja unterschiedlich hoch bewerten.
Es ist halt ein Edelmetall und hat traditionell schon deshalb was magisches, weil die Menschen schon lange besonders wertvolle Sachen aus Gold fertigen.
Ich weiß nicht einmal, ob Gold auf diesem Planeten tatsächlich so selten vorkommt, dass man das als einen Rechfertigungsgrund nehmen könnte für den hohen Wert.
Mir fallen Sachen ein, die zum Glück auch eher selten vorkommen auf der Erde, für die aber kein Mensch auch nur einen Pfifferling ausgeben würde.
Von daher ist Seltenheit ja eigentlich auch nicht gerade überzeugend.
Im Ernst: ich verstehe das Argument nicht, der BTC Kurs sagt, das es einen Käufer und einen Verkäufer gibt, die Euros oder USD gegen BTC austauschen, was will man mehr?
m.
Naja - viele hoffen vielleicht einfach, dass sie rechtzeitig vom Karussell abspringen können.
Ernst Wolff schreibt für Sputnik-News (https://de.sputniknews.com/authors/ernst_wolf/), deren Zweck in erster Linie Propaganda gegen den Westen und Panikmache ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik_(Nachrichtenportal)).
Der Mensch muss ja von was leben.
Und wenn Ernst Wolff eben seine Brötchen mit dem Schreiben verdient, dann kann es ja gut sein, dass er froh ist, wenn ihm jemand die Gelegenheit dazu gibt und ihm sogar was dafür gibt.
Nur weil in einem Wikipedia-Artikel etwas behauptet wird, muss es ja noch lange nicht stimmen.
:-O -> https://www.youtube.com/watch?v=V67OOERTOEo
So - ich habe noch was gefunden.
Ich denke, die meisten hier werden dem Autor eh im Großen und Ganzen zustimmen, aber für manche ja vielleicht doch ganz interessant.
Armin Brack M.A. (für wallstreet.online, datiert mit 12.08.2017)
MEIN FAZIT:
Bitcoin ist auf dem Weg zu einer der größten Spekulationsblasen in der Geschichte der Finanzmärkte. Niemand weiß wie hoch die Kryptowährung noch steigen wird, bevor es zum großen Knall kommt. Ich bin mir aber sicher, dass er früher oder später kommen wird.
Der beispiellose Kursanstieg hat nichts (mehr) mit irgendwelchen Zukunftsperspektiven zu tun, sondern ist einzig und allein der Angebotsknappheit geschuldet. Die wiederum resultiert aus dem nur extrem langsam steigenden Freefloat bei gleichzeitig noch nicht vorhandener Abgabebereitschaft der "Großaktionäre".
Schätzungen zufolge besitzen rund 1000 Menschen weltweit 45 Prozent des gesamten Bitcoin-Vermögens. Alleine dem Gründer, dessen wahre Identität immer noch unklar ist, werden rund eine Million Bitcoins zugerechnet. Der aktuelle Hype trifft also auf ein sehr geringes Angebot.
Auslöser für einen Absturz könnte beispielsweise ein staatliches Verbot des Besitzes von Kryptowährungen sein.
Die Bitcoin Group SE als einziges börsennotiertes Bitcoin-Unternehmen fokussiert die ganze Aufmerksamkeit der hiesigen Spekulanten, die nicht an Kryptobörsen handeln, auf sich.
Die Kursentwicklung der Aktie vollzieht den Hype nach. Allerdings ist davon auszugehen, dass Großaktionär Priority demnächst Meldeschwellen unterschreiten wird. Die Erkenntnis, dass Priority in großem Stil verkauft, könnte dem Kurs nach den heutigen Kursverlusten einen weiteren Dämpfer versetzen.
Quelle: https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9819993-bitcoin-groesste-spekulationsblase-zeiten
Armin Brack würde ich zur Nervenberuhigung einen Taschenrechner schenken, damit er sich die Gesamtwerte über die wir hier sprechen ausrechnen kann und die Tatsache das es m.W. noch keine offenen Derivate auf diese Währung gibt, tea pot mit penny stock Verhalten natürlich erscheint der Wert der Währung, Aktien darum herum mal aussenvor, etwas hoch (weiss man aber nicht) und natürlich knickt der wieder ein, aber Schaden daraus?
m.
Ich bin nicht sicher, dass ich Dich richtig verstehe.
Die Börsenwelt ist alles andere als meine Welt und ich möchte damit eigentlich auch nichts zu tun haben ehrlich gesagt, denn mir sind manche Verhaltensweisen von einigen Akteuren grundsätzlich ziemlich suspekt, um es diplomatisch zu formulieren.
Beispielsweise finde es nicht gut, wenn Armin Brack zuerst empfiehlt in Bitcoins zu investieren und dann später von einer Spekulationsblase zu sprechen im Zusammenhang mit den Bitcoins.
Das empfinde ich als ein ziemlich kaltes Verhalten.
Es gibt ja zwei Seiten:
Die einen sacken Gewinne ein und die anderen machen Verluste.
Diese beiden Seiten gehören denke ich oft untrennbar einfach zusammen.
Jetzt kann man sagen jeder hat das Risiko getragen, der da mitgemischt hat und die eine Seite war halt cleverer oder hatte mehr Glück als die andere.
Das schon empfinde ich als ziemlich kalt.
Man kann ja aber auch über dieses merkwürdige Mining Bitcoins erzeugen und dann hat man ja keine andere Währung für sie investiert (wenigstens nicht direkt), sondern Rechenleistung (also wahrscheinlich zumindest indirekt letztlich dann doch), wenn ich das einigermaßen richtig verstanden habe.
Zwar gibt es im Bitcoinsystem keine privaten Banken mit dem Privileg Giralgeld schöpfen zu können, dafür aber Privatpersonen, die mit Hilfe ihres Rechners Bitcoins schöpfen können.
Ich finde das Recht Geld zu erzeugen gehört auf jeden Fall nicht in private Hand.
Das sollte einer Instutition vorbehalten sein, die demokratisch legitimiert ist und ständig überwacht wird und keinerlei finanzielle Eigeninteressen mit der Geldschöpfung verwirklichen können dürfen soll.
https://www.youtube.com/watch?v=VgrE6Q860CE
ich sehe das einfach wesentlich lockerer, das ist ein extrem spekulative Sache und sicher werden Menschen damit auch massiv Geld verlieren, aber das ist jederman bekannt - seine Sparrücklagen in BTC anzulegen, ist eben nicht ratsam.
und ja, das hat natürlich Züge der Tulpen-Spekulation, das ist auch jedermann klar und es schadet dann vermutlich langfristig auch dem Projekt digitale Krypto-Währung, so wie die Verwendung zu illegalen Zwecken (ransome ware, Silk Road u.ä.) schon massiven Imageschaden angerichtet hat.
Nach allem was bekannt ist, ist das Kern-System selbst aber sicher (wenn auch technisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit) und keine Betrugsmasche (Stichwort Ponzi Scheme/Schneeballsystem) - das gilt aber nicht notwendiger Weise für die ganzen Dienstleister oder Pseudo-Dienstleister drum herum, von daher also: äußerste Vorsicht.
m.
ich denke manche von Euch unterschätzen das Potential was in den bitcoins steckt. Es müssen doch nur ausreichend Investoren beschliessen das sie aus dem Bargeld flüchten und lieber beim bitcoin dabei bleiben wollen. Ala Währung im Waffen- und Drogenhandel ist auch ein ausreichend grosser Markt für die Ersatzwährung vorhanden. Solange irgendjemand etwas dagegen eintauscht, weil ihm Bargeld zu heiss ist, wird es funktionieren.
ich habe lediglich Probleme damit zu verstehen warum die Jungs sich etwas aussuchen wo der Wert vor allem durch die Knappheit bei der Produktion steigt. Damit entwerten sie ja ihre Tauschgüter. Das klingt irgendwie blöd.Da kännte man ja auch Gucci Handtaschen als Währung akzeptieren.
Gucci et al.: als Spekulationsobjekt schon etabliert :)
https://www.theguardian.com/fashion/shortcuts/2017/jun/13/handbags-investment-hermes-birkin-bag-christies
http://www.independent.co.uk/life-style/fashion/best-investment-designer-handbags-buy-sell-chanel-dior-louis-vuitton-hermes-givenchy-valentino-a7711461.html
m.
ich sehe das einfach wesentlich lockerer, das ist ein extrem spekulative Sache und sicher werden Menschen damit auch massiv Geld verlieren, aber das ist jederman bekannt - seine Sparrücklagen in BTC anzulegen, ist eben nicht ratsam.
Denjenigen gegenüber, denen es darum ging möglichst viel Geld zu machen im vollen Bewusstsein, dass andere dafür bezahlen müssen, sehe ich das auch echt voll entspannt.
Es kann denen nicht schaden, wenn sie mal am eigenen Leib erfahren, wie sich das in etwa anfühlen kann, wenn man wirklich bedrohliche Verluste macht.
Ich habe halt gehofft, es gibt da unter den Computerfreaks dieser Welt auch eine Fraktion, die es wirklich für schlimm erachtet, wie in dieser "Welt" Geld entsteht und zwar aus ethischen Gründen.
Wenn die dann ein System schaffen, wo es auch Leute gibt die "gleicher" sind ;-), erinnert mich das an den Film animal farm.
https://www.youtube.com/watch?v=Q_r_z66yQoI
da ja viele Hacker gekaperte Rechner gegen Bitcoins freigegeben haben, liegt da einiges an Werten im Dark- und clearnetz. Und auch Meldungen zu beschlagnahmten Wallets durch zB BKA lassen die Hacker nur lächeln!
https://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/tor-bundeskriminalamt-verhaftet-admin-von-bmr-und-utopia/wie-stellt-man-bitcoins-sicher/80058,3643161,3643161,read.html
Leider zu wenige Bitcoins und Ether gehabt...
Litecoins sind ja nicht sooooo gestiegen.
;)
Thomas
@ThomasG:
Ich verstehe solche Sachen immer am besten, wenn man es konkret durchspielt:
Disclaimer: Ich besitze keine bitcoins und haben nichts mit Firmen oder Organisationen in diesem Bereich zu tun.
Nehme wir jetzt mal an, ich hätte bitcoins und würde mich entschließen, einen davon zu verkaufen. Der Kurs ist im Moment bei 13.000 Euro. Ich handle über eine sichere Plattform und die Transaktion geht komplett korrekt durch.
13.000 Euro für mich, ein bitcoin für den Käufer.
Muss ich mir jetzt Sorgen machen, daß der Kurs vielleicht Weihnachten schon eingebrochen ist und ein Bitcoin nur noch 100 Euro wert ist? (und damit der Käufer einen erst einmal nur virtuellen Verlust gemacht hat)?
Muss sich der Käufer Sorgen machen, daß mein Verkauf vielleicht unklug war, weil der Kurs Weihnachten bei 100.000 Euro pro Bitcoin steht?
Ich denke nein, wir wissen beide was wir gemacht haben und haben ein ganz normales Geschäft gemacht.
m.
Stimmt - bei uns ist das ein relativ normales Geschäft ...
Ich bin ja wirklich auch kein wahnsinniger Moralapostel, allein schon, weil ich nicht möchte, dass über mein Fehlverhalten sehr hart geurteilt wird.
Danke aber für Deine Zeilen.
Guter Trick auch für die Obrigkeit ;-):
Dafür sorgen, dass die Untertanen auch ein wenig Dreck am Stecken haben und schon sind die zurückhaltender in der Kritikbereitschaft.
Blöd :-( ;-)!
https://www.youtube.com/watch?v=48ra5uU5RDg
Trimichi
11.12.2017, 15:14
da ja viele Hacker gekaperte Rechner gegen Bitcoins freigegeben haben, liegt da einiges an Werten im Dark- und clearnetz. Und auch Meldungen zu beschlagnahmten Wallets durch zB BKA lassen die Hacker nur lächeln!
https://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/tor-bundeskriminalamt-verhaftet-admin-von-bmr-und-utopia/wie-stellt-man-bitcoins-sicher/80058,3643161,3643161,read.html
Leider zu wenige Bitcoins und Ether gehabt...
Litecoins sind ja nicht sooooo gestiegen.
;)
Thomas
Es gibt kein Darknet und auch kein Clearnet. Und die Hacker die du meintest wurden schon vor vielen Jahren vom BND absorbiert.
-fyi-
Es gibt kein Darknet und auch kein Clearnet. Und die Hacker die du meintest wurden schon vor vielen Jahren vom BND absorbiert.
-fyi-
ok, dann sprich halt vom Onion und dem nonOnion Net, oder kürzer vom TOR net ...
Die Begrifflichkeiten legen wir zwei aber nicht fest, das haben andere mit Darknet und Clearnet für die entsprechenden Teilbereiche des Gesamtnetzes schon getan. Oder kannst Du mit Deinem Safari, Chrome, Firefox, Edge Browser diese URL auflösen?
http://grams7enufi7jmdl.onion/
mein Browser kann
https://i.ebayimg.com/00/s/MTAyNFg5MzM=/z/DwkAAOSw-olaLtal/$_57.JPG
Und falls es diese Teilnetze für Dich nicht gibt, nutzt Du wahrscheinlich garkein iNet.
Tust Du aber offensichtlich doch, zumindest bist Du virtuell hier im Triathlon-Szene Board.
:Blumen:
Mal eine blöde Frage:
Den Kurswert einer Aktie bzw. den von Bitcoins kann man ja durch das Verkaufs- bzw. Kaufverhalten beeinflussen.
Da könnte es ja dazu kommen, dass der Zweck eines Geschäftes einzig und alleine ist, den Kurswert in die Höhe zu treiben.
Kann man da effektiv etwas dagegen machen und wird das auch praktiziert?
Gestern gab es sogar einen Beitrag in den Tagesthemen zum Bitcoin :-O: http://www.ardmediathek.de/tv/Tagesthemen/tagesthemen/Das-Erste/Video?bcastId=3914&documentId=48318544
Was wollen uns die Tagesthemen damit sagen?
Fragen über Fragen ;-)!
Warren Buffett :-O?
Von dem kenne ich aber auch ein ganz anderes Zitat!
-> https://www.youtube.com/watch?v=H7S4h4plsS0
Da könnte es ja dazu kommen, dass der Zweck eines Geschäftes einzig und alleine ist, den Kurswert in die Höhe zu treiben.
Kann man da effektiv etwas dagegen machen und wird das auch praktiziert?
Nach der Theorie (und weitgehend auch in der Wirklichkeit regelt das der Markt).
Der "Wert" einer Aktie oder des Bitcoins entspricht im Grunde immer dem letzten Verkauf/Kauf. Also das ist der Wert der im Aktienchart z.b. angezeigt wird, die letzte Transaktion.
Jetzt kann natürlich jemand den Kurs hoch treiben in dem er immer weiter kauft, zu jedem Preis. Nur das findet irgendwann ein Ende, wo er kein Geld mehr hat um weiter zu kaufen. Dann sind entweder andere auch auf den Zug aufgesprungen und kaufen selber, weil ja der Kurs dauernd steigt, dann kann sich sowas verselbständigen --> Blase.
Oder die Leute werden doch misstrauisch und beginnen überwiegend wieder zu verkaufen --> Kurs fällt wieder.
Üblicherweise wenn jemand den Kurs hochtreibt fällt das irgendwann auf, bzw. die harten Fakten bei Aktien z.b. Kurs/Gewinnverhältnis passen einfach nicht mehr zum Kurs. Dann fällt der wieder. Deshalb hat man ja das dauernde auf und ab.
Der Kurs schwankt immer um den "wahren" Wert.
Wie stark er schwankt nennt man Volatilität.
Firmen kleiner Aktien schwanken eher mehr als die großen. Deshalb wer spekulieren will, geht eher in Nebenwerte, da kann man jeden Tag Gewinne (und Verluste) machen. Wer langfristig anlegt geht eher in die großen Werte (Dax Werte z.b.).
MFG
Matthias
Ah ja!
Ob ihr`s glaubt oder nicht, so sehr weicht das, was Matthias da geschrieben hat, von meinen Vorstellungen gar nicht ab :-O.
Danke!
Carlos85
12.12.2017, 08:24
Mal eine blöde Frage:
Den Kurswert einer Aktie bzw. den von Bitcoins kann man ja durch das Verkaufs- bzw. Kaufverhalten beeinflussen.
Da könnte es ja dazu kommen, dass der Zweck eines Geschäftes einzig und alleine ist, den Kurswert in die Höhe zu treiben.
Kann man da effektiv etwas dagegen machen und wird das auch praktiziert?
Natürlich wird das praktiziert von den großen (Banken, Großaktionären etc.), vor allem wenn Optionen auslaufen und die Preise "falsch" sind ;-).
Hier mal was interessantes zum Bitcoin:
ca. 40% aller Bitcoins soll einer kleinen Personengruppe von 1000 Leuten gehören (das ist verdammt wenig). Das sind wohl quasi alle, die von Anfang an dabei sind.
20% aller Bitcoins sind laut diverser Statistiken verloren (da Leute ihre Passworter nicht mehr wissen, Festplatten weggeschmissen haben etcn.).
Insofern kontrollieren diese 1000 Leute über 50% aller zu handelnden Bitcoins. Nun gibt es seit 2 Tagen Futures/Optionen an der Börse zu handeln, bei denen man auf einen Bitcoin Kurs zu X (niedriger oder höher als heute) wettet und das einige Monate in die Zukunft.
Tja... was nun, wenn der Bitcoin am Stichtag eine der beiden Grenzen erreicht und diese 1000 Personen die ich oben nannte auf das Gegenteil gewettet haben?
Denen kann das egal sein, die haben ihre Schäfchen im trockenen. Leiden werden die, die jetzt noch einsteigen und denken, der Bitcoin wird sich nochmal verhundertfachen (ich fürchte fast, das kann sogar noch passieren...) und am Ende leer dastehen.
Zu deiner Frage noch: Kennst du den Film Wolf of Wallstreet?
ich habe lediglich Probleme damit zu verstehen warum die Jungs sich etwas aussuchen wo der Wert vor allem durch die Knappheit bei der Produktion steigt.
habe mir meine Frage jetzt durch Lesen und Nachdenken selbst beantworten können und kann seitdem vor Lachen nicht mehr schlafen. Das ist ja Schneeball vom Allerfeinsten.
.......
Jetzt kann natürlich jemand den Kurs hoch treiben in dem er immer weiter kauft, zu jedem Preis. Nur das findet irgendwann ein Ende, wo er kein Geld mehr hat um weiter zu kaufen. Dann sind entweder andere auch auf den Zug aufgesprungen und kaufen selber, weil ja der Kurs dauernd steigt, dann kann sich sowas verselbständigen --> Blase.
.......
Da die Leitzinsen extrem niedrig sind, lohnt(e) es sich, am Aktienmarkt mit geliehenem Geld zu spekulieren, d.h. es befindet sich eine Menge geliehenes Geld im Aktienmarkt. Sollten die Zinsen wieder steigen, erhöht sich das Risiko, dass die Blase platzt. Vermutlich wird auch bei Bitcoins mit geliehenem Geld mitspekuliert und damit das Schneeballsystem weiter "angeheizt".
Zu deiner Frage noch: Kennst du den Film Wolf of Wallstreet?
Hi :-) - bisher (!) kenne ich lediglich eine Szene aus dem Film.
Da appelliert der "Held" an die niedrigen Instinkte seiner Anhängerschaft :-O.
Sowas macht mich irgendwie an :-O, also selbstverfreilich meine ich andere dabei zu beobachten, wenn deren niedrige Instinkte erfolgreich angesprochen werden und ich das Vergnügen habe, mir das in Form eines Filmes (!) anzuschauen.
Ich glaube heute Abend schaue ich mal, ob`s das ganze Filmchen da auf you tube gibt oder anderswo.
Vorher mache ich noch einen Termin mit meinen Psychiatiker und frage den, was er dazu meint, dass mich die genannte Szene na sagen wir mal doch ein bisschen angefixt hat. :-O
https://www.youtube.com/watch?v=3k5FCKvaG_M
Den ganzen Film werde ich wahrscheinlich nirgendwo finden, aber zumindest habe ich ein weitere ganz nette Szene gefunden und da finden sich bestimmt noch mehr:
-> https://www.youtube.com/watch?v=zDUh8vB-GRE
Natürlich wird das praktiziert von den großen (Banken, Großaktionären etc.), vor allem wenn Optionen auslaufen und die Preise "falsch" sind ;-).
Hier mal was interessantes zum Bitcoin:
ca. 40% aller Bitcoins soll einer kleinen Personengruppe von 1000 Leuten gehören (das ist verdammt wenig). Das sind wohl quasi alle, die von Anfang an dabei sind.
20% aller Bitcoins sind laut diverser Statistiken verloren (da Leute ihre Passworter nicht mehr wissen, Festplatten weggeschmissen haben etcn.).
Insofern kontrollieren diese 1000 Leute über 50% aller zu handelnden Bitcoins. Nun gibt es seit 2 Tagen Futures/Optionen an der Börse zu handeln, bei denen man auf einen Bitcoin Kurs zu X (niedriger oder höher als heute) wettet und das einige Monate in die Zukunft.
Tja... was nun, wenn der Bitcoin am Stichtag eine der beiden Grenzen erreicht und diese 1000 Personen die ich oben nannte auf das Gegenteil gewettet haben?
Denen kann das egal sein, die haben ihre Schäfchen im trockenen. Leiden werden die, die jetzt noch einsteigen und denken, der Bitcoin wird sich nochmal verhundertfachen (ich fürchte fast, das kann sogar noch passieren...) und am Ende leer dastehen.
Was für Typen sind das nur, die sich solche Sachen einfallen lassen und das auch umsetzen?
Man kann auch gegen den Euro wetten oder gegen andere Währungen.
Das erscheint mir völlig krank und pervers!
Zitat (Handelsblatt):
Hebelpapiere: Gezielt gegen den Euro wetten
Anleger, die davon ausgehen, dass der Euro scheitert, können aber auch gezielt auf den Untergang der Gemeinschaftswährung wetten. Mittlerweile gibt es unzählige Hebelpapiere, die genau dann gewinnen, wenn der Euro verliert – bei gleichzeitig hohem Risiko.
Knock-out-Optionsscheine zum Beispiel; sie gehören zu den beliebtesten Möglichkeiten, um von den kräftigen Wechselkursschwankungen zu profitieren, also auch, wenn der Euro-Raum zusammenbricht. Das mit Abstand am meisten gehandelte Währungspaar ist der Euro gegenüber dem Dollar. Anleger, die gegen den Euro wetten, kaufen sich sogenannte Knock-out-Put-Optionsscheine. Put steht für fallende Kurse, Call für steigende.
Ein Knock-out-Put-Schein zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass der Emittent des Produkts eine bestimmte Kursgrenze definiert, die sogenannte Knock-out-Schwelle. Sollte der Euro diesen Kurs während der Laufzeit nach oben durchbrechen, ist das eingesetzte Geld futsch. So sind die Spielregeln. Anleger müssen bei der Auswahl des Optionsscheins deshalb genau darauf achten, wo diese Schwelle liegt.
Zuletzt kostete der Euro rund 1,26 US-Dollar. Besonders mutige Anleger könnten einen Optionsschein von der US-Investmentbank Goldman Sachs (WKN: GT1FJ4) mit einer Schwelle bei 1,27 Dollar auswählen. Das Risiko, dass der Euro-Kurs in den kommenden Tagen noch einmal die Schwelle durchbricht, ist groß.
Hinzu kommt bei allen Hebelpapieren und Zertifikate das Emittentenrisiko: Wenn die Bank, die die Papiere ausgibt, pleitegeht, dann kann der Anleger sein Geld abschreiben. Die Inhaber von Lehman-Zertifikaten können sich daran erinnern.
Zitatende
Quelle: http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/plan-b-hebelpapiere-gezielt-gegen-den-euro-wetten/6785870-5.html
Lachen kann eine befreiende Wirkung haben, auch wenn Lachen alleine nicht hilft (fünf Jahre alt inzwischen, aber die Verhältnisse dürften sich prinzipiell nicht großartig verändert haben): https://www.youtube.com/watch?v=Yt78kXEJNrs
der Artikel ist ein bisschen reisersich, man kann das - neben reiner Speuklation, auch machen um sein Investment in Euros abzusicher, völlig normal. Analoger Fall: stell Dir vor Deine Firma ist im Euroraum, Dein Hauptkunde zahlt aber in Dollar, das sind Werkzeuge, die man wählen kann um sich gegen einen Dollarverfall abzusicher.
die allermeisten Optionsgeschäfte sind reiner Spekulatius, schon klar, das sind aber die realwirtschaftlichen Anwendungen davon.
m.
Carlos85
13.12.2017, 08:23
Was für Typen sind das nur, die sich solche Sachen einfallen lassen und das auch umsetzen?
Man kann auch gegen den Euro wetten oder gegen andere Währungen.
Das erscheint mir völlig krank und pervers!
So ist Börse nunmal ;-)
Wird zwar OT, aber letztendlich passte es ja zum Thema: Wie merz aber sagt, ist es für manche Unternehmen schon fast absolut notwendig. Fluggesellschaften z.B. kaufen Kerosin Tonnenweise mehrere Monate voraus.
z.B. Kaufen Sie heute und sie sagen, das Kerosin nehmen sie aber erst am 30.6.2018 und der Liter kostet (keine Ahnung ob das stimmt, einfach eine Zahl): 10 Euro.
Wenn am 30.6.2018 der Liter nun 20 Euro kostet, ist das für die Fluggesellschaft natürlich ein gutes Geschäft gemacht. Ist der Literpreis aber bei 5 Euro hätte die Fluggesellschaft ordentlich draufgezahlt und daher wird sie sich mit einer entsprechenden Option abgesichert haben.
Hebelpapiere sind ne interessante Sache, aber man kann damit auch viel Mist bauen und ordentlich Kohle verlieren (dagegen wirken Aktien wie ein Sparbuch :Cheese: )
Aber um dir vielleicht ein etwas sinnvolleres Beispiel zu geben (ggf. auch für den Kleinanleger):
Du hast Apple Aktien im Depot. Der Kurs wird nicht nur durch den Erfolg/Misserfolg von Apple geprägt, sondern ebenfalls davon, wie sich der US Dollar zum Euro entwickelt.
Wenn Apple 5% steigt, der US Dollar aber in der gleichen Zeit 5% schwächer wird, so hast du im Depot keinen Unterschied, obwohl die Aktie nun eigentlich mehr Wert ist (in Dollar, was dir in Europa ja nix nützt). Mit einem entsprechenden Hebelprodukt kann man (mit deutlich weniger Geld als der Wert der Aktie) diesem Verlustrisiko entgegenwirken.
z.B. Kaufen Sie heute und sie sagen, das Kerosin nehmen sie aber erst am 30.6.2018 und der Liter kostet (keine Ahnung ob das stimmt, einfach eine Zahl): 10 Euro.
Wenn am 30.6.2018 der Liter nun 20 Euro kostet, ist das für die Fluggesellschaft natürlich ein gutes Geschäft gemacht. Ist der Literpreis aber bei 5 Euro hätte die Fluggesellschaft ordentlich draufgezahlt und daher wird sie sich mit einer entsprechenden Option abgesichert haben.
Wenn der Preis dann niedriger ist hat die Fluggesellschaft aber eigentlich nichts verloren, da sie ja mit den 10 € kalkuliert hat und auch die Preise damit gemacht hat. Den Preis zahlt der Kunde.
Sinn und Zweck von Börsengeschäften für Rohstoffe und Lebensmittel ist die Erhöhung der Sicherheit für Verkäufer und Käufer.
Es geht hier darum Geschäfte in der Zukunft abzusichern. Das ist ein riesen Vorteil und hat mit Spekulation relativ wenig zu tun. Wenn jetzt ein paar Marktteilnehmern das alles nur machen weil sie spekulieren wollen, dann ist das halt so, das ändert nichts an der Sinnhaftigkeit.
Forderungen mancher NGOs oder auch der Kirchen das "Spekulieren" mit Lebensmitteln zu verbieten sind in meinen Augen falsch. Das würde nicht zu einer besseren Versorgung von Armen und Hungernden führen.
Den Bauern z.b. würde die Sicherheit genommen, für ihre Produkte zu einem best. Zeitpunkt einen best. Preis zu bekommen, den man vorher weiß und auf den man sich einstellen kann. Der Bauer kann schlechter kalkulieren und geht eher pleite.
...
Forderungen mancher NGOs oder auch der Kirchen das "Spekulieren" mit Lebensmitteln zu verbieten sind in meinen Augen falsch. Das würde nicht zu einer besseren Versorgung von Armen und Hungernden führen.
Den Bauern z.b. würde die Sicherheit genommen, für ihre Produkte zu einem best. Zeitpunkt einen best. Preis zu bekommen, den man vorher weiß und auf den man sich einstellen kann. Der Bauer kann schlechter kalkulieren und geht eher pleite.
:Lachanfall:
warum nur gehen bei Deiner Argumentation heute weltweit viel mehr kleine Bauern pleite als früher? Versorgen müsste man niemanden, liesse man ( in der dritten Welt ) den Kleinbauern ihr Land und die lokale Versorgung, statt alles Land in Unternehmen zu bündel, die spekulativ Ihre Gewinne an den Börsen absichern...
:Lachanfall:
warum nur gehen bei Deiner Argumentation heute weltweit viel mehr kleine Bauern pleite als früher? Versorgen müsste man niemanden, liesse man ( in der dritten Welt ) den Kleinbauern ihr Land und die lokale Versorgung, statt alles Land in Unternehmen zu bündel, die spekulativ Ihre Gewinne an den Börsen absichern...
Da ist schon was dran.
Nur lebst du lieber in einem Land wie Deutschland in dem es fast keine Kleinbauern mehr gibt und wenn eher als Hobbybauern oder in Afrika?
Ein reiches Land hat wenig Kleinbauern, ein armes Land hat viele Kleinbauern.
Für die Kleinbauern die die Landwirtschaft aufgeben, muss es natürlich andere Beschäftigung geben, das ist eher das Problem.
...
Nur lebst du lieber in einem Land wie Deutschland ...
Ein reiches Land hat wenig Kleinbauern, ein armes Land hat viele Kleinbauern...
Quark, ich fördere örtliche Kleinbauern. Alle Produkte sind etwas teurer aber einfach viel geiler...
Was ist da im Satz Ursache, was Wirkung? Unsere industrielle Agraproduktion und der Handel mit Lebensmitteloptionen vermindern den Hunger in der Welt viel weniger, als hülfe man den Menschen i n Hungerregionen oder nähme Lebensmittel aus dem Spekulationsbereich. Denn der Preis wird durch Spekulation hochgetrieben, das Angebot künstlich dafür verknappt, das ist ja der Sinn des Optionshandels. Die Leute an den Börsen interessiert der Hunger in der Welt nämlich nicht, die haben ja immer mehr als genug zu futtern, was man den meisten auch ansieht.
Aber nun mal BTT...:Blumen:
Hier mal was interessantes zum Bitcoin:
ca. 40% aller Bitcoins soll einer kleinen Personengruppe von 1000 Leuten gehören (das ist verdammt wenig). Das sind wohl quasi alle, die von Anfang an dabei sind.
20% aller Bitcoins sind laut diverser Statistiken verloren (da Leute ihre Passworter nicht mehr wissen, Festplatten weggeschmissen haben etcn.).
Insofern kontrollieren diese 1000 Leute über 50% aller zu handelnden Bitcoins. Nun gibt es seit 2 Tagen Futures/Optionen an der Börse zu handeln, bei denen man auf einen Bitcoin Kurs zu X (niedriger oder höher als heute) wettet und das einige Monate in die Zukunft.
Tja... was nun, wenn der Bitcoin am Stichtag eine der beiden Grenzen erreicht und diese 1000 Personen die ich oben nannte auf das Gegenteil gewettet haben?
Denen kann das egal sein, die haben ihre Schäfchen im trockenen. Leiden werden die, die jetzt noch einsteigen und denken, der Bitcoin wird sich nochmal verhundertfachen (ich fürchte fast, das kann sogar noch passieren...) und am Ende leer dastehen.
Das verstehe ich noch nicht so ganz.
Ein Besitzer von relativ vielen Bitcoins wettet also sozusagen gegen den Bitcoin, damit er davon profitiert, wenn der an Wert verliert?
Man kann bei einer solchen Wette den gesamten Einsatz verlieren oder eben gewinnen?
Was wird den als Einsatz bei dieser Wette hinterlegt?
Eine bestimmte Menge an Bitcoins oder kann man da auch eine andere Währung wählen?
Wieviel ist denn da drin, wenn man die Wette gewinnt in Relation zum Einsatz?
LidlRacer
13.12.2017, 20:30
Das verstehe ich noch nicht so ganz.
Ein Besitzer von relativ vielen Bitcoins wettet also sozusagen gegen den Bitcoin, damit er davon profitiert, wenn der an Wert verliert?
Natürlich nicht.
Natürlich nicht.
Na dann erklär´s doch bitte, aber so, dass es jemand wie ich, der so gut wie keine Ahnung hat von Börsengeschäften, aber sonst nicht auf den Kopf gefallen ist, versteht.
Das verstehe ich noch nicht so ganz.
Ein Besitzer von relativ vielen Bitcoins wettet also sozusagen gegen den Bitcoin, damit er davon profitiert, wenn der an Wert verliert?
Man kann bei einer solchen Wette den gesamten Einsatz verlieren oder eben gewinnen?
Was wird den als Einsatz bei dieser Wette hinterlegt?
Eine bestimmte Menge an Bitcoins oder kann man da auch eine andere Währung wählen?
Lassen wir einmal weg, dass es sich um das Spielgeld Bitcoins und vermutlich ein Schneeballsystem handelt und nehmen an, Spekulatius kauft mit Euro Dollar, weil er annimmt, dass dieser mit 50 % Wahrscheinlichkeit im Laufe eines Jahres um den Wert X steigt. Mit 25 % Wahrscheinlichkeit nimmt er an, dass der Dollar an Wert verliert, mit 25 % Wahrscheinlichkeit, dass er gleich bleibt. Um den möglichen Verlust zu begrenzen, wettet Spekulatius mit einem kleinen Teil des eingesetzten Geldes auf ein Fallen des Kurses (Put-Optionen oder Futures.) Das reduziert seinen maximal möglichen Gewinn und begrenzt den Verlust des eingesetzten Kapitals bei unerwartetem Kursverlauf. Statt dieser eher moderaten Variante kann Spekulatius mit seinem Spielgeld statt Dollar mit Absicherung auch nur Call-Optionen bzw. Futures auf einen steigenden Kurs kaufen und je nach gewähltem Risiko das eingesetzte Kapital vervielfachen oder total verlieren.
Wer immer bei diesem "Geschäft" verdient, sind die Banken, die Emittenten, ausser sie verzocken sich auf Kosten der Allgemeinheit (vgl. Finanzkrise). Manche betrügen auch kriminell, wie damals die Deutsche Bank, welche den Liborzinssatz mit anderen Banken über einen längeren Zeitraum gemeinsam manipulierte. Ich sehe das alles viel kritischer wie Mattf.
So wie ich es gelesen habe, soll mit Währungen über den Kursverlauf von Bitcoins in Termin-/Optionsgeschäften spekuliert werden können.
Lassen wir einmal weg, dass es sich um das Spielgeld Bitcoins handelt und nehmen an, Spekulatius kauft mit Euro Dollar, weil er annimmt, dass dieser mit 50 % Wahrscheinlichkeit im Laufe eines Jahres um den Wert X steigt. Mit 25 % Wahrscheinlichkeit nimmt er an, dass der Dollar an Wert verliert, mit 25 % Wahrscheinlichkeit, dass er gleich bleibt. Um den möglichen Verlust zu begrenzen, wettet Spekulatius mit einem kleinen Teil des eingesetzten Geldes auf ein Fallen des Kurses (Put-Optionen oder Futures.) Das reduziert seinen maximal möglichen Gewinn und begrenzt den Verlust des eingesetzten Kapitals bei unerwartetem Kursverlauf. Wer dabei immer bei diesem "Geschäft" verdient, sind die Banken, die Emittenten, ausser sie verzocken sich auf Kosten der Allgmeinheit. Manche betrügen auch kriminell, wie damals die Deutsche Bank, welche den Liborzinssatz mit anderen Banken über einen längeren Zeitraum gemeinsam manipulierte. Ich sehe das alles viel kritischer wie Mattf.
So wie ich es gelesen habe, soll mit Währungen über den Kursverlauf von Bitcoins in Termin-/Optionsgeschäften spekuliert werden können.
Danke :-)!
Größtenteils kann ich das nachvollziehen und was sich mir nicht sofort erschlossen hat, darüber kann ich ja noch ein wenig nachdenken.
Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck im Zusammenhang mit Börsengeschäften und Geldpolitik u.ä. wird ganz gezielt eine Sprache verwendet, die bestenfalls Insider auf Anhieb verstehen.
Es gibt ein Buch von Bernd Senf.
Der Titel ist glaube ich "Der Nebel um das Geld".
Bernd Senf dürfte ein ziemlich intelligentes Kerlchen sein.
Man kann uns Menschen sehr schnell mit Abläufen verunsichern, wo es Rückkoppeleffekte gibt und ich denke genau die kommen zahlreich vor, wenn es um Geld geht und allem was damit zu tun hat.
Wer wirklich sehr viel von einer Sache versteht, der müsste eigentlich in der Lage sein zumindest einen Teil seines Wissens an andere weiterzugeben in einer Form, in der es auch Laien verstehen können.
Das geschieht ziemlich oft nicht.
Carlos85
14.12.2017, 08:21
Das verstehe ich noch nicht so ganz.
Ein Besitzer von relativ vielen Bitcoins wettet also sozusagen gegen den Bitcoin, damit er davon profitiert, wenn der an Wert verliert?
Man kann bei einer solchen Wette den gesamten Einsatz verlieren oder eben gewinnen?
Was wird den als Einsatz bei dieser Wette hinterlegt?
Eine bestimmte Menge an Bitcoins oder kann man da auch eine andere Währung wählen?
Wieviel ist denn da drin, wenn man die Wette gewinnt in Relation zum Einsatz?
Theoretisch:
Es existiert ein Hebelprudukt X (Optionsschein, Futures etc., gibt da jede Menge verschiedene), welches sagt: Der Bitcoin fällt, wenn er das tut, steigt das Papier überproportional.
Also wenn der Bitcoin selbst sagen wir mal 50% verliert, steigt das Hebelprodukt um 200%, 300% oder mehr (das hängt dann von anderen Faktoren ab, aber je höher der Hebel, um so riskanter ist es auch, dafür wäre der Einsatz selbst günstiger).
Wenn sich also diese 1000 Personen zusammentun (die kennen sich wie gesagt sicherlich größtenteils, ist halt ne eigene Community) und nun plötzlich sagen "hey, der Bitcoin steigt jetzt eh nicht mehr so brutal, lasst uns mal drauf wetten, dass er zusammenbricht".
Dann kaufen die sich entsprechende Optionen und hauen dann sämtliche Bitcoins zum Verkauf, was den Preis mächtig sinken lässt. Tja und danach kaufen Sie den Markt wieder auf.
Das funktioniert mit Aktien normalerweise nicht so, da
a) deutlich mehr Marktteilnehmer Aktien einer Firma besitzen (ich nehm einfach mal wieder Apple als Beispiel)
b) Aktien bzw. die Börse insgesamt streng reguliert ist, da kann man sich nicht einfach mal so absprechen (Insiderhandel). Da der Bitcoin aber absolut gar nicht reguliert ist, geht das!
Ich persönlich lasse die Finger vom Bitcoin, da ich diesen selbst einfach nicht verstehe bzw. das mit Blockchain etc. wie das so alles funktioniert ;-). Vermutlich geht das Ding wirklich noch bis 50.000 oder höher, aber irgendwann werden da viele Leute bluten...
Hier ein ganz interessanter Artikel dazu:
https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/kryptowaehrungen-nur-rund-1000-bitcoin-wale-dominieren-den-markt_H649263685_519938/
.......
Dann kaufen die sich entsprechende Optionen und hauen dann sämtliche Bitcoins zum Verkauf, was den Preis mächtig sinken lässt. Tja und danach kaufen Sie den Markt wieder auf.
......
Sind Manipulationen in dieser direkten Art nicht verboten und stehen sogar unter Strafe, wenn die Optionen auf Bitcoins an der Börse offiziell handelbar sind? Leute aus der Gruppe der 1000 müssten den Zeitpunkt des geplanten Crash's vorher an andere weitergeben, die mit den Optionen handeln. Setzt eine gewisse kriminelle Energie und Risikobereitschaft voraus.
Carlos85
14.12.2017, 10:10
In diesem Fall ein klares JAIN. Der Bitcoin ist nicht geregelt was Börsengesetze angeht. Was den Bitcoin angeht, können die 1000 Leute also machen (sich absprechen) wie sie wollen.
Was sie nicht machen dürften (das wäre dann wieder Strafbar), wenn sie dann irgendwelche Kurstreibenden (oder sinkenden) Nachrichten in die Öffentlichkeit streuen, was wiederum den Kurs des Bitcoins und damit gleichzeitig dem Finanzinstrument (Hebelprodukt) beeinflusst.
Wie gesagt, die 1000 Leute müssen in diesem speziellen Fall gar nix nach außen kommunizieren. Sie kaufen sich "still und heimlich" Optionen auf den Fall des Bitcoins (keiner weiß ja, dass diese Leute diejenigen sind mit Bitcoins) und wenn sie dann alle ihre Bitcoins auf den Markt werfen, fällt der Bitcoin massiv (aktuell liegt das Tagesvolumen beim Bitcoin bei unter einer Milliarde. Da reicht es schon, wenn mal Bitcoins mit Gegenwert 10 Milliarden auf den Markt geworfen werden um den Preis massiv zu senken).
Bei einer Aktie ginge sowas nicht, da Aktien eben (im Gegensatz zum Bitcoin) streng reguliert sind und man sich sofort im Bereich Insiderhandel strafbar macht.
... Setzt eine gewisse kriminelle Energe und Risikobereitschaft voraus.
wo wurden bisher nochmal die grössten Umsätze mit bitcoins gemacht? Du triffst mMn genau den Punkt! Neues Abzocke- und Gewinnmaximierungsmodell der OK. Und wer ist mal wieder dabei? Banken und Börsen...
:cool: omtc :cool:
Thomas
Theoretisch:
Es existiert ein Hebelprudukt X (Optionsschein, Futures etc., gibt da jede Menge verschiedene), welches sagt: Der Bitcoin fällt, wenn er das tut, steigt das Papier überproportional.
Also wenn der Bitcoin selbst sagen wir mal 50% verliert, steigt das Hebelprodukt um 200%, 300% oder mehr (das hängt dann von anderen Faktoren ab, aber je höher der Hebel, um so riskanter ist es auch, dafür wäre der Einsatz selbst günstiger).
Wenn sich also diese 1000 Personen zusammentun (die kennen sich wie gesagt sicherlich größtenteils, ist halt ne eigene Community) und nun plötzlich sagen "hey, der Bitcoin steigt jetzt eh nicht mehr so brutal, lasst uns mal drauf wetten, dass er zusammenbricht".
Dann kaufen die sich entsprechende Optionen und hauen dann sämtliche Bitcoins zum Verkauf, was den Preis mächtig sinken lässt. Tja und danach kaufen Sie den Markt wieder auf.
Das funktioniert mit Aktien normalerweise nicht so, da
a) deutlich mehr Marktteilnehmer Aktien einer Firma besitzen (ich nehm einfach mal wieder Apple als Beispiel)
b) Aktien bzw. die Börse insgesamt streng reguliert ist, da kann man sich nicht einfach mal so absprechen (Insiderhandel). Da der Bitcoin aber absolut gar nicht reguliert ist, geht das!
Ich persönlich lasse die Finger vom Bitcoin, da ich diesen selbst einfach nicht verstehe bzw. das mit Blockchain etc. wie das so alles funktioniert ;-). Vermutlich geht das Ding wirklich noch bis 50.000 oder höher, aber irgendwann werden da viele Leute bluten...
Hier ein ganz interessanter Artikel dazu:
https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/kryptowaehrungen-nur-rund-1000-bitcoin-wale-dominieren-den-markt_H649263685_519938/
Danke - ich meine ich hätte Deine Ausführungen verstanden :-).
Und am Schluß kaufen die dann auch noch die am Boden liegenden Bitcoins für einen Pfifferling wieder auf - krass.
Das Ganze dann so lange bis irgendeiner endlich mal wirkungsvoll eingreift.
Die hocken dann wahrscheinlich zusammen wie die der Wolf mit seiner Anhängerschaft und schlagen sich gegenseitig auf die Schultern und bilden sich ein sie wäre so viel cleverer wie die anderen, dass die es verdient hätten so abgezogen zu werden.
Eins ist aber tröstlich:
Pack verträgt sich!
Pack verschlägt sich!
Wer solche "Freunde" hat, der braucht keine (anderen) Feinde mehr.
Die ein oder andere Frage hätte ich noch:
Wie läuft das ab, wenn jemand Bitcoins auf den Markt wirft?
Wird das dann veröffentlicht und Interessenten machen Angebote wieviel Euro beispielsweise sie bereit sind pro Bitcoin bei einer bestimmten Gesamtmenge zu investieren?
Oder ist es so, oder kann es so sein, dass jemand seine Bicoins für einen festen von ihm bestimmten Preis anbietet und jeder, der bereit ist ihn zu zahlen, die Bitcoins kaufen kann?
......
Wie gesagt, die 1000 Leute müssen in diesem speziellen Fall gar nix nach außen kommunizieren. Sie kaufen sich "still und heimlich" Optionen auf den Fall des Bitcoins (keiner weiß ja, dass diese Leute diejenigen sind mit Bitcoins) und wenn sie dann alle ihre Bitcoins auf den Markt werfen, fällt der Bitcoin massiv (aktuell liegt das Tagesvolumen beim Bitcoin bei unter einer Milliarde. Da reicht es schon, wenn mal Bitcoins mit Gegenwert 10 Milliarden auf den Markt geworfen werden um den Preis massiv zu senken).
Wird es nicht spätestens beim Verkauf der Bitcoins gegen eine andere Währung wie Dollar z.B. möglich, zu ermitteln, wer die Besitzer der Bitcoins bei diesen grossen Transaktionen waren, und das mit dem Erwerb der Optionsscheine abzugleichen, vorausgesetzt die Behörden betreiben den notwendigen Ermittlungsaufwand? Ausserdem müsste der Gewinn aus den Optionsscheinen und dem Verkauf der Bitcoins ja irgendwie versteuert werden.
@ThomasG: Einige Deiner Fragen werden Dir wahrscheinlich hier beantwortet: https://gemini-media.com/files/349/die-bitcoin-bibel-das-buch-zur-digitalen-dr-philipp-giese.pdf
Carlos85
14.12.2017, 12:22
Die ein oder andere Frage hätte ich noch:
Wie läuft das ab, wenn jemand Bitcoins auf den Markt wirft?
Wird das dann veröffentlicht und Interessenten machen Angebote wieviel Euro beispielsweise sie bereit sind pro Bitcoin bei einer bestimmten Gesamtmenge zu investieren?
Oder ist es so, oder kann es so sein, dass jemand seine Bicoins für einen festen von ihm bestimmten Preis anbietet und jeder, der bereit ist ihn zu zahlen, die Bitcoins kaufen kann?
Da bin ich raus, so sehr hab ich mich damit nicht beschäftigt. Ich glaube aber, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. z.B. gibt es ja Ländern, an denen gibt es Bitcoin Geldautomaten! Hier kann man zum aktuell angezeigten Kurs Geld abheben (ich glaube aber immer "nur" ein paar Tausend Euro bzw. Dollar). Dann gibt es wohl auch noch Bitcoin Börsen, wie genau die ablaufen weiß ich aber nicht.
Wird es nicht spätestens beim Verkauf der Bitcoins gegen eine andere Währung wie Dollar z.B. möglich, zu ermitteln, wer die Besitzer der Bitcoins bei diesen grossen Transaktionen waren, und das mit dem Erwerb der Optionsscheine abzugleichen, vorausgesetzt die Behörden betreiben den notwendigen Ermittlungsaufwand? Ausserdem müsste der Gewinn aus den Optionsscheinen und dem Verkauf der Bitcoins ja irgendwie versteuert werden.
Wie gesagt, der Bitcoin ist eben einfach noch nirgends gesetzlich geregelt, also kann aktuell keiner einen Bitcoin Nutzer an den Karren fahren, wenn er den Bitcoin Kurs beeinflusst, welcher eben "zufällig" den Kurs einer Option beeinflusst...
Wie die Versteuerung der Bitcoins läuft weiß ich nicht genau, aber an sich müssten diese genau so versteuert werden wie alles andere auch (also in Deutschland: Abgeltungssteuer). Wenn ich Dollar kaufe und damit einen Kursgewinn mache, muss ich diese ja auch Versteuern. Den Gewinn aus Optionen muss man ja so oder so versteuern, da kommt man ja nicht Drumherum, da es bereits geregelt ist.
Allerdings muss man auch folgendes sehen: Sobald Bitcoin behandelt wird wie der Euro, Dollar etc., ist das quasi die Bestätigung für den Bitcoin (ich nenne den Bitcoin als Beispiel für alle dieser Kryptowährungen), dass er als echte Währung anerkannt wird!
@ThomasG: Einige Deiner Fragen werden Dir wahrscheinlich hier beantwortet: https://gemini-media.com/files/349/die-bitcoin-bibel-das-buch-zur-digitalen-dr-philipp-giese.pdf
Danke :-)!
Alter Schwede, was ein Schinken :-O!
Ich hoffe, ich wechsle nicht das Lager, wenn ich den komplett inhaliert habe :-O ;-).
Gott sei Dank!
Einer der Autoren trägt den Nachnamen Wagenknecht.
Es wird also hoffentlich gut gehen.
:-O
Da bin ich raus, so sehr hab ich mich damit nicht beschäftigt.
Danke :-)!
Das macht Dich nicht unsympathisch in meinen Augen :-).
Carlos85
14.12.2017, 14:19
Danke :-)!
Das macht Dich nicht unsympathisch in meinen Augen :-).
Danke ;-)
Ich find das Thema an sich ja interessant, aber der Bitcoin ist meiner Meinung nach absolut unberechenbar...
Um dir mal ein Beispiel zu nennen, was man als stinknormaler Kleinanleger in Sachen Hebelprodukt beim Bitcoin machen könnte (das ist keinerlei Kaufsempfehlung, ich hab nur mal geschaut was es aktuell so gibt!)
WKN A2HKGC (kannst du bei beliebiger Börsenseite unter der Suche eingeben)
Das Papier partizipiert am VERLUST des Bitcoins. Man hat aktuell einen Hebel von knapp 3, also wenn der Bitcoin um 5% fällt, macht das Papier 15% plus (nicht ganz, aber mal ganz simpel erklärt).
Problem: Wenn der Bitcoin auf 17500 Euro kommt, ist das Papier WERTLOS, da dies die Knock Out Schwelle ist.
Es gäbe ein ähnliches Wertpapier mit einem Hebel von 1,9 (also geringere Gewinnmöglichkeiten), dafür dürfte der Bitcoin bis auf 20.000 Euro kommen bevor es Wertlos ist.
In die andere Richtung gibt's natürlich auch entsprechende Papiere.
Ich hab das mal eine Weile bei Aktien gemacht und man kann da schon ein wenig Geld machen, aber es kostet auch brutal Nerven und man muss es ständig beobachten. Beim Bitcoin würd ich mich da echt nicht festlegen wollen, wo die Reise hingeht. Und so schnell wie der mal kürzlich auf 20.000 ging und dann wieder runter auf 16.000 ist das einfach absolut nicht kalkulierbar!
Die ein oder andere Frage hätte ich noch:
Wie läuft das ab, wenn jemand Bitcoins auf den Markt wirft?
Wird das dann veröffentlicht und Interessenten machen Angebote wieviel Euro beispielsweise sie bereit sind pro Bitcoin bei einer bestimmten Gesamtmenge zu investieren?
Oder ist es so, oder kann es so sein, dass jemand seine Bicoins für einen festen von ihm bestimmten Preis anbietet und jeder, der bereit ist ihn zu zahlen, die Bitcoins kaufen kann?
es gibt zahllose Handelsplätze,
hier etwa siehst Du die Angebots- und Nachfrageseite auf dieser Plattform in soetwas wie Echtzeit:
https://www.bitcoin.de/
ist eben wie eine normale Börse, es gibt Angebote zu einem bestimmten Preis und Nachfragen zu einem Preis, wenn es "matched": Deal :)
Disclaimer: ich führe hier nur eine Seite auf, die für DE oft genannt wird, mehr nicht.
Jungs macht mich nicht nervös!
Ich habe schon Dollar - nein Bitcoinzeichen in meinen Augen :-O ;-).
Hoffentlich verselbständigt sich meine Hand nicht und ich drücke da mal auf "Kaufen".
;-)
Lieber ein verhältnismäßig ehrlicher Straßenjunge als ein Gangster!
https://youtu.be/u7O5iItogOk?t=07s
oochh, ich wüsste mal ganz gerne, was passiert, wenn man auf "Kaufen" drückt.
Die Handelsplattformen sind unabhängig vom eigentliche Bitcoin-System, sie agieren m.W. als eine Art zeitweiser Treuhänder.
Es wird dann beim Kauf von einem (hoffentlich gedeckten :)) Konto bei einer Bank der Betrag abgehoben und dem Verkäufer gutgeschrieben, dann wüsste ich aber gerne wie der Prozess abläuft, daß die Bitooins auch beim Käufer landen.
Irgendwie müssen sie ja sicher in die Wallet des Käufers geschrieben werden - die Zwischenhändler sind da ein Problem (es gab schon mehr als einen Hack auf diesem Weg :() Dieys Transaktion zwischen der anonymen Käufer- und Verkäufer-Wallet muss damit dann auch "irgendwann" (das System hat wohl teilweise eine langen backlog) auch in die btc blockchain geschrieben werden, da ist man dann verewigt, auf immer und ewig
m.
oochh, ich wüsste mal ganz gerne, was passiert, wenn man auf "Kaufen" drückt.
Die Handelsplattformen sind unabhängig vom eigentliche Bitcoin-System, sie agieren m.W. als eine Art zeitweiser Treuhänder.
Es wird dann beim Kauf von einem (hoffentlich gedeckten :)) Konto bei einer Bank der Betrag abgehoben und dem Verkäufer gutgeschrieben, dann wüsste ich aber gerne wie der Prozess abläuft, daß die Bitooins auch beim Käufer landen.
Irgendwie müssen sie ja sicher in die Wallet des Käufers geschrieben werden - die Zwischenhändler sind da ein Problem (es gab schon mehr als einen Hack auf diesem Weg :() Dieys Transaktion zwischen der anonymen Käufer- und Verkäufer-Wallet muss damit dann auch "irgendwann" (das System hat wohl teilweise eine langen backlog) auch in die btc blockchain geschrieben werden, da ist man dann verewigt, auf immer und ewig
m.
Kennt ihr Internetz?
Schon mal dagewesen?
-> https://www.youtube.com/watch?v=lTy82-n5Yu0
Danke ;-)
Ich find das Thema an sich ja interessant, aber der Bitcoin ist meiner Meinung nach absolut unberechenbar...
Um dir mal ein Beispiel zu nennen, was man als stinknormaler Kleinanleger in Sachen Hebelprodukt beim Bitcoin machen könnte (das ist keinerlei Kaufsempfehlung, ich hab nur mal geschaut was es aktuell so gibt!)
WKN A2HKGC (kannst du bei beliebiger Börsenseite unter der Suche eingeben)
Das Papier partizipiert am VERLUST des Bitcoins. Man hat aktuell einen Hebel von knapp 3, also wenn der Bitcoin um 5% fällt, macht das Papier 15% plus (nicht ganz, aber mal ganz simpel erklärt).
Problem: Wenn der Bitcoin auf 17500 Euro kommt, ist das Papier WERTLOS, da dies die Knock Out Schwelle ist.
Es gäbe ein ähnliches Wertpapier mit einem Hebel von 1,9 (also geringere Gewinnmöglichkeiten), dafür dürfte der Bitcoin bis auf 20.000 Euro kommen bevor es Wertlos ist.
In die andere Richtung gibt's natürlich auch entsprechende Papiere.
Ich hab das mal eine Weile bei Aktien gemacht und man kann da schon ein wenig Geld machen, aber es kostet auch brutal Nerven und man muss es ständig beobachten. Beim Bitcoin würd ich mich da echt nicht festlegen wollen, wo die Reise hingeht. Und so schnell wie der mal kürzlich auf 20.000 ging und dann wieder runter auf 16.000 ist das einfach absolut nicht kalkulierbar!
Das mit der Hebelwirkung kommt mir bekannt vor und zwar im Zusammenhang mit der Giralgeldschöpfung, da kommen dann ganz andere Kaliber zum Einsatz.
Faktor 3 oder 1,9 ist ja Pillepalle.
Das sind ja vergleichsweise Hebelchen.
Ja - ich kann mir schon gut vorstellen, dass es eine richtig spaßige Angelegenheit sein kann, wenn man versucht sein Kleingeld etwas zu vermehren.
Wie so oft sind die Grenzen halt fließend und es ist schwer zu sagen genau an diesem Punkt ist man eindeutig zu weit gegangen.
Drum seid auf der Hut und bleibt verhältnismäßig anständig.
Ganz sauber bleiben dürfte hierzulande eh kaum drin sein.
Irgendwie müssen die Atomtests ja finanziert werden:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bitcoin-Diebstahl-Nordkorea-soll-den-Sueden-um-82-Millionen-US-Dollar-erleichtert-haben-3919926.html
Quark, ich fördere örtliche Kleinbauern. Alle Produkte sind etwas teurer aber einfach viel geiler...
Was ist da im Satz Ursache, was Wirkung? Unsere industrielle Agraproduktion und der Handel mit Lebensmitteloptionen vermindern den Hunger in der Welt viel weniger, als hülfe man den Menschen i n Hungerregionen oder nähme Lebensmittel aus dem Spekulationsbereich. Denn der Preis wird durch Spekulation hochgetrieben, das Angebot künstlich dafür verknappt, das ist ja der Sinn des Optionshandels. Die Leute an den Börsen interessiert der Hunger in der Welt nämlich nicht, die haben ja immer mehr als genug zu futtern, was man den meisten auch ansieht.
Aber nun mal BTT...:Blumen:
Tut mir leid das ist gut gemeinter Unsinn.
Du ignorierst komplett den Sinn von Börsen.
Du ignorierst das Marktgeschehen immer passiert. Man kann den Markt nicht ausschalten. Das wäre wie die Schwerkraft auszuschalten.
Armen Menschen in der "Dritten Welt" wäre damit nicht geholfen.
Tut mir leid das ist gut gemeinter Unsinn.
Du ignorierst komplett den Sinn von Börsen.
Du ignorierst das Marktgeschehen immer passiert. Man kann den Markt nicht ausschalten. Das wäre wie die Schwerkraft auszuschalten.
Armen Menschen in der "Dritten Welt" wäre damit nicht geholfen.
Offtopic:
Was hälst Du vom Ausbau regionaler und vor allem regulierter Märkte?
Hier die unterstützenswerten Forderungen von Attac zur Demo anlässlich der Internationalen Agrarministerkonferenz in Berlin am 20.1.:
https://www.wir-haben-es-satt.de/informieren/hintergrund/9-punkte-plan/
Offtopic:
Was hälst Du vom Ausbau regionaler und vor allem regulierter Märkte?
Gegen Regulierung in vernünftigem Masse hab ich nichts.
Ich hab allerdings etwas gegen den naiven Glauben: "Mit Nahrung darf man nicht spekulieren."
Attac fordert wohl auch nicht die Abschaffung von Lebensmittelbörsen.
Über den Rest kann man diskutieren ob und in welcher Form man sowas umsetzen kann.
Es wird aber z.b. in Deutschland nie mehr eine bäuerliche Landwirtschaft mit ein paar Hektar geben, die von ihren Erzeugnissen überlebensfähig ist.
Wobei ich mir hier vorstellen kann, dass man Bauern oder auch dann Neubauern eher zu Landschaftspflegern werden. Würde im übrigen auch mit dem BGE zusammen passen. Ein Landwirt bekommt ein BGE und entscheidet sich sein Land sehr extensiv zu bewirtschaften, für ein gewisses Zusatzeinkommen zu seinem BGE.
Oder jemand kauft sich ein Haus auf dem Land und 10 Hektar und bewirtschaftet die extensiv.
Gegen Regulierung in vernünftigem Masse hab ich nichts.
Ich hab allerdings etwas gegen den naiven Glauben: "Mit Nahrung darf man nicht spekulieren."
Attac fordert wohl auch nicht die Abschaffung von Lebensmittelbörsen.
Über den Rest kann man diskutieren ob und in welcher Form man sowas umsetzen kann.
Es wird aber z.b. in Deutschland nie mehr eine bäuerliche Landwirtschaft mit ein paar Hektar geben, die von ihren Erzeugnissen überlebensfähig ist.
Wobei ich mir hier vorstellen kann, dass man Bauern oder auch dann Neubauern eher zu Landschaftspflegern werden. Würde im übrigen auch mit dem BGE zusammen passen. Ein Landwirt bekommt ein BGE und entscheidet sich sein Land sehr extensiv zu bewirtschaften, für ein gewisses Zusatzeinkommen zu seinem BGE.
Oder jemand kauft sich ein Haus auf dem Land und 10 Hektar und bewirtschaftet die extensiv.
Ein Problem ist z.B., dass ein grosser Teil der Ackerflächen in Brandenburg gar nicht mehr den bewirtschaftenden Bauern gehören, sondern Kapitalgesellschaften, die nach der Wende die riesigen LPG-Flächen von der Treuhand aufkauften, um ihr Kapital profitbringend anzulegen. Vor 1945 waren die Bauern abhängig vom Adel in Brandenburg und in Mecklenburg-Vorpommern, nach 1945 und der Bodenreform von der LPG, nach der Wende von den Kapitalgesellschaften. Diese sind allein am Gewinn interessiert (Wertsteigerung des Landes und dem Pachtertrag). So haben sich die Bodenpreise in Brandenburg seit 1990 für Ackerflächen vervierfacht (!). Ohne strenge Vorschriften und staatliche Eingriffe inbezug auf die Pachtvergabe und in die Art der landwirtschaftlichen Flächennutzung lässt sich keine ökologische Landwirtschaft in der Breite schaffen.
Das Thema behandelt dieser ausgezeichnete Dokufilm am Beispiel der brandenburgischen Uckermark sehr konkret: http://www.landstueck.de/
Der sog. freie Markt ist doch ein Märchen. In Wirklichkeit entstehen dominierende Machtpostionen, die andere und im Falle der Landwirtschaft auch die Natur ausbeuten. Insofern sehe ich die Warnungen inbezug auf die nicht staatlich regulierte Währung Bitcoins als berechtigt, um die Kurve zum Thread zu kriegen.
Ohne strenge Vorschriften und staatliche Eingriffe inbezug auf die Pachtvergabe und die Art der landwirtschaftlichen Flächennutzung lässt sich keine ökologische Landwirtschaft in der Breite schaffen.
Ist das denn überhaupt gewollt?
Von der Politik und den Menschen?
Würde die überwiegenden Mehrheit der Menschen Öko-Produkte, müssten sie die ja massenhaft kaufen, machen sie aber nicht, es ist ein Nischenmarkt.
Käme eigentlich irgendwer auf die Idee es wäre sinnvoll,dass Handys aus Manufakturen mit 10 Mitarbeiter kämen oder Autos?
Warum soll meine Nahrung von einem Einzelbauer kommen, der vielleicht 1 oder 2 Mitarbeiter hat und nicht von einem Großkolchose?
Ansonsten wie gesagt gegen Regulierung hat ich nichts, z.b. entsprechende Vorschriften für den Landschaftsschutz und zurückfahren von Dünge- und Spritzmittel.
......
Käme eigentlich irgendwer auf die Idee es wäre sinnvoll,dass Handys aus Manufakturen mit 10 Mitarbeiter kämen oder Autos?
Warum soll meine Nahrung von einem Einzelbauer kommen, der vielleicht 1 oder 2 Mitarbeiter hat und nicht von einem Großkolchose?
Ansonsten wie gesagt gegen Regulierung hat ich nichts, z.b. entsprechende Vorschriften für den Landschaftsschutz und zurückfahren von Dünge- und Spritzmittel.
Es ging ja erstens um das Thema der Spekulation auf den Märkten und mit Nahrungsmitteln, was ich am Beispiel der Bodenspekulation mit Agrarflächen im Osten DE eindeutig belegt habe und zweitens um die Spekulationsfolgen wie Verteuerung der Pacht für die Ökologie. Deine wiederholte Gegenüberstellung Kleinbauer (=Öko und Bio) und Grossbetrieb (=konventiell) trifft es nicht, auch ein Grossbetrieb betreibt Bioflächen.
Wir sollten aber die Themen "Spekulation" eher im Thread "Börse" und "Ökologie" im Thread "Umweltschutz" fortsetzen wegen Offtopic.
Tut mir leid das ist gut gemeinter Unsinn.
Du ignorierst komplett den Sinn von Börsen...
Du hast das " meiner Meinung nach" in Deinem ersten Satz vergessen, denn mehr ist es nicht, nur Deine Meinung. Es gibt glücklicherweise auch noch viele andere Meinungen...
:Cheese:
Und ich will nichts ausschalten, aber ganz ehrlich? Was da gerade läuft ist doch nicht Sinn im ursprünglichen der (Handels-)börsen. Da werden auf mMn kriminelle Art Gelder verschoben, wie es im Wulf of Wallstreet ja auch schick gezeigt wird. Und das aktuell nur noch zu Lasten der armen und ärmsten.
Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren!
Sodom und Gomorra trifft es mMn ganz gut, und selbst als Humanist wünsche ich dem reichsten 1-x% Raubtierkapitalisten dieser Welt, ihr weihnachtliches Filetsteak möge ihnen im Hals stecken bleiben und alle Rettungsdienste und Retter übersähen bei schönen gemeinsamen Weihnachtsfeiern die Notrufe!
:Lachanfall: :Liebe: :Lachanfall:
Schönes Fest Euch allen und guten Rutsch.
T.:Liebe:
Notenbankenchefs warnen vor Bitcoin (& Co.):
Bundesbank-Präsident Jens Weidmann verschärft seine Kritik am Bitcoin. „Es ist spekulativ, man kann Geld damit verlieren“, sagte Weidmann am Montagabend vor Journalisten in Frankfurt. Bitcoin als „Digitalwährung“ zu bezeichnen, hält Deutschlands oberster Währungshüter für irreführend: „Ein Zahlungsmittel sollte ja eine Wertstabilität aufweisen. Diese Eigenschaften fehlen dem Bitcoin.“
Dänemarks Notenbankchef Lars Rohde hatte am Montag mit ungewöhnlich scharfen Worten vor Bitcoin & Co. gewarnt: „Bleiben Sie weg! Das ist tödlich!“
Quelle: http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/bundesbank-chef-weidmann-warnt-vor-bitcoin/20747572.html
LidlRacer
19.12.2017, 22:37
Wer sich mal die Hektik des Bitcoin-Handels näher anschauen will, bekommt z.B. hier nen Eindruck - das läuft rund um die Uhr und auch am Wochenende:
https://cryptowatch.de/bitfinex/btcusd
(Das soll keine Empfehlung für oder gegen den Handel sein.)
Sodom und Gomorra trifft es mMn ganz gut, und selbst als Humanist wünsche ich dem reichsten 1-x% Raubtierkapitalisten dieser Welt, ihr weihnachtliches Filetsteak möge ihnen im Hals stecken bleiben und alle Rettungsdienste und Retter übersähen bei schönen gemeinsamen Weihnachtsfeiern die Notrufe!
Aber auch die Raubtierkapitalisten können nicht mehr als 1 Filetsteak essen und der Rest bleibt für die anderen.
:liebe053:
Du hast das " meiner Meinung nach" in Deinem ersten Satz vergessen, denn mehr ist es nicht, nur Deine Meinung. Es gibt glücklicherweise auch noch viele andere Meinungen...
:Cheese:
Na ja das war eine Reaktion auf
Quark, .....
Da fehlte auch, meiner Meinung nach.
Und qbz befindet sich auch im Besitz unzweifelhafter Wahrheiten
Es ging ja erstens um das Thema der Spekulation auf den Märkten und mit Nahrungsmitteln, was ich am Beispiel der Bodenspekulation mit Agrarflächen im Osten DE eindeutig belegt habe
Also erstmal an die eigenen Nase fassen :liebe053:
Deine wiederholte Gegenüberstellung Kleinbauer (=Öko und Bio) und Grossbetrieb (=konventiell) trifft es nicht, auch ein Grossbetrieb betreibt Bioflächen.
Das hab ich nicht gegenüber gestellt, sondern das ist ja wohl eher deine Meinung, dass ein Großbetrieb nicht nachhaltig im Natursinne und auch sozialen Sinne handeln kann.
Warum sonst hätte man was gegen Großbetriebe.
Ich hab nichts gegen Großbetrieb weil die wirtschaftlicher arbeiten können und die Nahrungsmittel für alle günstiger machen.
Und ich hab nichts dagegen, dass diese Großbetriebe ihre Erträge an Börsen absichern können.
Ich halte auch nichts von best. Formen der Börsengeschäfte in denen mit Dingen gehandelt wird, die man gar nicht hat und nie haben wird. Hier kann man best. Werkzeuge des Finanzmarktes durchaus verbieten oder stark regulieren.
Nochmal zum Filetsteak, kannst du dir eigentlich keines leisten? Bist du wenn doch dann vielleicht ein Kapitalist?
Wer sich mal die Hektik des Bitcoin-Handels näher anschauen will, bekommt z.B. hier nen Eindruck - das läuft rund um die Uhr und auch am Wochenende:
https://cryptowatch.de/bitfinex/btcusd
(Das soll keine Empfehlung für oder gegen den Handel sein.)
Ich gehe davon aus, dass Supermario das nicht lange auf sich sitzen lässt und ein Machtwort spricht.
Kann ja nicht sein, dass da so zwei kleine Zentralbänkler was zum Bitcoin meinen verlauten lassen zu dürfen und er da nicht das letzte Wort hat.
Ich gehe davon aus Mario hat einen Haufen Bitcoins gebunkert und wird bald handeln.
And believe me - it will be enough :cool:! ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=tB2CM2ngpQg
Carlos85
20.12.2017, 15:24
Geht's hier eigentlich noch um Bitcoin? ;-)
Dass die Zentralbänker was gegen den Bitcoin haben liegt doch irgendwie auf der Hand... Ich würde die Wette von Thomas aber mitgehen, die haben sicherlich auch den "ein oder anderen" Bitcoin im Wallet liegen!
...was gegen den Bitcoin haben liegt doch irgendwie auf der Hand...
wer schafft sein Geschäftsfeld schon gerne selber ab?
:Lachanfall:
@Matt: mist, hab ich das mMn vergessen? Füg ich eigentlich immer hinzu, schon aus Angst vor Abmahnanwälten... :Cheese:
LidlRacer
22.12.2017, 15:01
Noch ein netter Artikel zur Sinnhaftigkeit des Bitcoins:
Bitcoin-Dilemma: Wie Handel und Industrie sich von der Kryptowährung abwenden (https://t3n.de/news/zahlen-zocken-bitcoin-bezahlmethode-stoppen-893125/)
Seit der Spitze bei ca. 20000$ vor 5 Tagen ist der Kurs übrigend um ca. 40 % eingebrochen. Keine Ahnung, ob das der Anfang vom Ende ist. Zumindest ist das nix für schwache Nerven!
Seit der Spitze bei ca. 20000$ vor 5 Tagen ist der Kurs übrigend um ca. 40 % eingebrochen. Keine Ahnung, ob das der Anfang vom Ende ist. Zumindest ist das nix für schwache Nerven!
Solange man nur mit Geld spielt das man eh über hat, ist es eine lustige Sache. :-)
Noch ein netter Artikel zur Sinnhaftigkeit des Bitcoins:
Bitcoin-Dilemma: Wie Handel und Industrie sich von der Kryptowährung abwenden (https://t3n.de/news/zahlen-zocken-bitcoin-bezahlmethode-stoppen-893125/)
Seit der Spitze bei ca. 20000$ vor 5 Tagen ist der Kurs übrigend um ca. 40 % eingebrochen. Keine Ahnung, ob das der Anfang vom Ende ist. Zumindest ist das nix für schwache Nerven!
Zweifelsohne ist da weit und breit kein konkreter möglicher Auslöser auch nur zu erahnen ;):
"Ein konkreter Auslöser für den Ausverkauf war zwar nicht zu erkennen. Allerdings hatten seit Anfang der Woche Notenbanker, Politiker und Aufseher mit teils drastischen Worten vor hohen Verlusten bei Spekulationen mit Bitcoin gewarnt, die besonders Privatanleger in den Ruin treiben könnten. Zudem sorgte der Verdacht auf Insiderhandel beim Cyber-Börsenbetreiber Coinbase für Verunsicherung."
Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bitcoin-Kurs-bricht-ein-article20198717.html
Geht's hier eigentlich noch um Bitcoin? ;-)
Dass die Zentralbänker was gegen den Bitcoin haben liegt doch irgendwie auf der Hand... Ich würde die Wette von Thomas aber mitgehen, die haben sicherlich auch den "ein oder anderen" Bitcoin im Wallet liegen!
Bitcoin ist keine Bedrohung des derzeitigen Finanzsystems. Sowohl vom Umfang, den Ressourcen und auch der Verwendung aus gesehen. Ich könnte dazu noch ein paar unschöne Sachen schreiben, aber die kann auch jeder selber ergooglen. Blockchain als Technologie dagegen ist für Finanzinstutiute interessant, weiss ich weil ich in meiner AAA-gerankten Bank damit zu tun hatte :)
Das derzeitige Zentralbankensystem mit der dahinterstehenden Elite wird mittelfristig vollkommen neuen Herausforderungen gegenüberstehen und allenfalls schmerzvolle Machtverluste hinnehmen müssen, aber sicher nicht durch Bitcoin.
Alle privaten Anleger, die sich durch den Medienhype der letzten Wochen zur Investition verleiten haben lassen, tun mir leid. Oder eigentlich nicht. Wer wollte, konnte sich die notwendigen Informationen beschaffen.
Ich glaube der zukünftige Finanzminister wird die Blockchain einführen. Da geht nix am Fiskus vorbei.
Carlos85
23.12.2017, 14:55
Noch ein netter Artikel zur Sinnhaftigkeit des Bitcoins:
Bitcoin-Dilemma: Wie Handel und Industrie sich von der Kryptowährung abwenden (https://t3n.de/news/zahlen-zocken-bitcoin-bezahlmethode-stoppen-893125/)
Seit der Spitze bei ca. 20000$ vor 5 Tagen ist der Kurs übrigend um ca. 40 % eingebrochen. Keine Ahnung, ob das der Anfang vom Ende ist. Zumindest ist das nix für schwache Nerven!
Nix „besonderes“, jedenfalls beim
Bitcoin . Gab es die letzten 3-4 Monate fast jeden Monat nur fällt es jetzt mehr auf da die Zahl größer ist. Von 20.000 auf 14.000 sieht dramatischer aus als 6000 auf 4000 ;)
LidlRacer
23.12.2017, 16:27
Nix „besonderes“, jedenfalls beim
Bitcoin . Gab es die letzten 3-4 Monate fast jeden Monat nur fällt es jetzt mehr auf da die Zahl größer ist. Von 20.000 auf 14.000 sieht dramatischer aus als 6000 auf 4000 ;)
Tiefpunkt auf Bitfinex war 10700, das macht minus 44 %. Das ist wohl auch für Bitcoin ungewöhnlich viel - hat aber innerhalb eines Tages fast schon wieder den halben Verlust aufgeholt!
Mglw. Interessante Wendung: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bitcoin-china-solle-sperre-fuer-schuerfer-angeordnet-haben-a-1187218.html
Wenn ich das richtig verstehe, ist das Mining immer die Belohnung der Verifikation von Transaktionen, hier zeigt sich also ggf. ein für diese Kryptowährung existenzbedrohender Webfehler im Konzept
m.
Thorsten
10.01.2018, 23:08
Wie funktioniert das denn zum Ende der limitierten Zahl erzeugbarer Bitcoins, die durch Bestätigung von Transaktionen entstehen? Erst wird es immer aufwendiger und wenn der Preis nicht weiter steigt, wird keiner mehr eine Transaktion bestätigen (wer will schließlich noch Geld mitbringen müssen, um für andere arbeiten zu dürfen?). Und irgendwann kann man keine Bitcoins mehr erzeugen und dann kann auch keiner mehr eine Transaktion bestätigen oder ist dieser Umkehrschluss falsch? Aber wenn ich energieintensiv weiterhin bestätigen kann, muss meine Entlohnung woanders herkommen, allein um meine Stromrechnung bezahlen zu können.
Carlos85
11.01.2018, 08:46
Wie das funktioniert weiß ich nicht. Was ich aber glaube, dass der Trend langsam weg vom Bitcoin hin zu anderen Kryptowährungen gibt (da gibt es tausende!). Etherium, Ripple z.B. sind die beiden nächst größeren. Ich glaube sogar, dass bei einem dieser beiden bereits alle Coins geschürft wurden, was vielleicht deine Frage halbwegs beantworten könnte - irgendwie geht's wohl doch...
Stell dir mal vor, alle Bitcoins sind geschürft, du hast aber keinen. Nun fällt dir ein "hey, ich will doch einen" und einer der sie hat, gibt ihn dir. Bumm, schon steigt der Preis wieder :-)
Kürzlich hab ich gelesen, dass eine Spaßwährung erfunden wurde. Die hat mittlerweile 2 Milliarden Marktkapitalisierung :Lachanfall:
Ich glaube langsam, dass es noch recht lange dauern wird, bis hier wirklich mal eine Blase platzt, dann aber sehr gewaltig... Ob es dann nur den Bitcoin trifft oder mehrere "Währungen" wird man auch nicht wissen. Die ganzen Kommentare auf Facebook jedenfalls sind sehr amüsant. Jeder der hier investiert ist tut auf neunmalklug nach dem Motto "wie, Aktien benötigen 10 Jahre um sich zu verdoppeln, Kryptos machen das in 2 Stunden" ...
Das hier wird der endgültige Durchbruch für die Anwendung der Blockchain:
Get explicit about sexual consent (https://legalfling.io/)
Powered by LiveContracts.io ● Secured in the Blockchain
für die Rechner, die Transaktionen verifizieren, gibt es m.W. eine kleine Gebühr in bitcoins, damit sich die Mühe lohnt, das zahlen dann die Transaktionspartner (beide? einer, weiss ich nicht); so wird es auch bleiben, wenn in Jahren alle btcs da sind.
m.
für die Rechner, die Transaktionen verifizieren, gibt es m.W. eine kleine Gebühr in bitcoins, damit sich die Mühe lohnt, das zahlen dann die Transaktionspartner (beide? einer, weiss ich nicht); so wird es auch bleiben, wenn in Jahren alle btcs da sind.
m.
Wird der Anteil vielleicht inkrementel kleiner, so dass man gegen einen Grenzwert konvergiert?
Hast Du konkrete Beispiele für die Akzeptanz? Lassen sich problemlos BC in FC tauschen?
Ein paar Beispiele für die bisherige öffentliche Akzeptanz:
Die schweizer Bundesbahnen (https://www.sbb.ch/de/bahnhof-services/dienstleistungen/weitere-dienstleistungen/bitcoin.html) akzeptieren an ihren Fahrkartenautomaten bereits das anonyme bezahlen mit Bitcoins bis zum Wert von 500 CHF.
Die schweizer Steuerbehörden verlangen sogar, dass das Bitcoin-Vermögen in der Steuererklärung (https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/wie-sie-bitcoins-versteuern-muessen/story/31145133) deklariert wird.
Auch Steuerschulden (http://www.mmnews.de/wirtschaft/29027-schweiz-steuern-mit-bitcoin-zahlen) können in der Schweiz schon mit Bitcoin bezahlt werden.
Wie funktioniert das denn zum Ende der limitierten Zahl erzeugbarer Bitcoins, die durch Bestätigung von Transaktionen entstehen? Erst wird es immer aufwendiger und wenn der Preis nicht weiter steigt, wird keiner mehr eine Transaktion bestätigen (wer will schließlich noch Geld mitbringen müssen, um für andere arbeiten zu dürfen?). Und irgendwann kann man keine Bitcoins mehr erzeugen und dann kann auch keiner mehr eine Transaktion bestätigen oder ist dieser Umkehrschluss falsch? Aber wenn ich energieintensiv weiterhin bestätigen kann, muss meine Entlohnung woanders herkommen, allein um meine Stromrechnung bezahlen zu können.
Aktuell setzt sich die Belohnung für einen berechneten Block (was ca. alle 10 Minuten stattfindet) aus der sich um ca. alle 4 Jahre halbierenden Prämie von derzeit 12,5 neuen Bitcoins und den variablen Transaktionskosten (wer mehr bezahlt kommt eher zum Zug, wer weniger bezahlt muss länger warten) zusammen. Nach und nach sollten dann nur noch die Transaktionsgebühren den Anreiz für das weitere Mining bilden.
Wenn (laut Wiki (https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply)) im Jahr 2140 der letzte aller möglichen 21 Millionen Bitcoins geschürft wurde, bleiben dann nur noch die Transaktionskosten als Belohnung für die Buchhaltung, also die Bestätigung der Transaktionen durch Erzeugung weiterer Blöcke für die Miner übrig. Die Inflation des Bitcoin ist dann auf Null gesunken.
Wenn es sich für die Miner nicht mehr lohnen sollte und daher immer mehr aussteigen, so wird der Schwierigkeitsgrad für die Berechnung gültiger Hashwerte automatisch herabgesetzt, wodurch es wiederum attraktiver wird, sich als Miner zu beteiligen.
So zumindest die Theorie.
So verrückt sieht eine Echtzeitdarstellung der Bitcointransaktionen auf dem Globus aus:
https://blocks.wizb.it/
Die Internetseite „Digiconomist“, die einen „Bitcoin Energieverbrauchsindex“ führt, gibt Mitte Januar als Referenzland für den Bitcoin-Stromverbrauch Ungarn (rund zehn Millionen Einwohner) an. Mitte Dezember noch galt Bulgarien (7,5 Millionen Bewohner) als jener Staat, dessen Stromverbrauch dem von Bitcoin am nächsten kommt. Wäre Bitcoin ein Staat, nähme es beim Energieverbrauch bei rund 200 Staaten in dieser Statistik inzwischen Platz 58 ein.
Und warum verbraucht das Bitcoin-System überhaupt derartig viel Energie und setzt damit dem Weltklima zu? Vereinfacht gesagt: Weil Abertausende Computer das System am Laufen halten, für Fälschungssicherheit sorgen und neue Bitcoins erzeugen (deren Anzahl ist übrigens aus technischen Gründen limitiert auf 21 Millionen Stück, was einen wirksamen Schutz vor Inflation bietet). Quelle Die Rheinpfalz, 15.01.18
Interessanter Asepekt zum Thema Bitcoin.
Leider kann ich den ganzen Artikel nicht verlinken, da nicht frei zugänglich, deswegen nur ein kleines Zitat.
Und noch ein interessanter Beitrag aus der FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bitcoin-der-hype-wird-immer-irrer-ein-kommentar-15397854.html
Trimichi
17.01.2018, 08:03
Nach meiner Info besteht die Verlustsumme für die Anleger 100 Mrd.
Jeden Tag steht irgendwo ein Dummer auf...
Ein Unternehmensberater und ein IT-Berater sitzen im Flugzeug nebeneinander. Dem Management-Berater ist langweilig, er fragt seinen Kollegen, ob er Lust auf ein Spiel habe. Doch der lehnt ab, weil er etwas schlafen möchte. Der Unternehmensberater bleibt hartnäckig und erläutert sein Spiel: "Ich stellen Ihnen eine Frage. Falls Sie die Antwort nicht wissen, zahlen Sie mir fünf Euro. Dann stellen Sie mir eine Frage. Wenn ich sie nicht beantworten kann zahle ich fünf Euro." Erneut lehnt der IT-Berater ab und dreht sich zur Seite, um zu schlafen. Doch der Unternehmensberater gibt nicht auf. "Okay, um Ihnen die Entscheidung zu erleichtern, machen wir es so: Falls Sie die Antwort nicht kennen, zahlen Sie fünf Euro; falls ich sie nicht kenne, zahle ich 50 Euro." Nun wird der IT-Berater hellhörig und willigt ein. Der Unternehmensberater beginnt: "Wie groß ist die Entfernung zwischen Erde und Mond?" Der IT-Berater zuckt mit den Schultern, nimmt seinen Geldbeutel und gibt dem Kollegen die vereinbarten fünf Euro. Nun ist er an der Reihe: "Was klettert den Berg auf drei Beinen hinauf und geht auf vier Beinen wieder herunter?", fragt er. Der Management-Consultant ist ratlos. Er fährt sein Notebook hoch, loggt sich ins Netz ein, durchstöbert das Web, besucht Foren und Wissensdatenbanken und durchforstet Blogs, wissenschaftliche Wikis und Online-Lexika. Ohne Erfolg. Nach Stunden, der IT-Berater war schon wieder eingeschlafen, weckt er seinen Kollegen und überreicht im geknickt die versprochenen 50 Euro. Der IT-Berater nimmt den Schein wortlos an, steckt ihn ein und dreht sich wieder zur Seite, um weiterzuschlafen. "He", ruft der Unternehmensberater. "Wie lautet die Antwort?" Der IT-Berater wendet sich ihm zu, zückt erneut die Geldbörse, gibt ihm wortlos fünf Euro und dreht sich wieder zur Seite, um weiterzuschlafen.
vll. eher Buchverluste & kommt auf den Betrachtungszeitraum an (dann eher Buchgewinne)
m.
tandem65
01.03.2018, 08:34
Ich komme mal zu meiner Frage zurück,
nach einigen hatte ich im Dezember Anlauf genommen und habe mich bei bitpay.com angemeldet. Wie ich vorher herausgefunden habe ist es dort recht einfach möglich für Jedermann 100$/Tag und max 1.000$/Jahr aus Btc. in beliebige Währung auszahlen zu lassen.
Dann gibt es eine Eskalationsstufe mit Nachweisen die erbracht werden müssen und es können dann 1.000$/Tag und max. 10.000$/Jahr ausgezahlt werden.
Die Nächste Eskalationsstufe die ich dann neugierig beantragt habe geht nun über 10.000$/Tag und 500.000$/Jahr ausgezahlt werden.
Diese habe ich nun erreicht.
ich habe nun am Dienstag via bitpay.com eine Rechnung über gut 0,85Bitcoin zur Zahlung eingereicht. Soeben habe ich den Betrag auf meinem Konto gutgeschrieben bekommen. Die Kosten dafür sind im üblichen Rahmen für kreditkartenzahlungen.
Spannenderweise stand ja in der C'T Ausgabe Nr. 3 dieses Jahres ein Artikel in dem ein Deutscher Zahlungsdienstleister, dort werde ich demnächst nachfragen wie die Konditionen sind um doch lieber das Geld für Transaktionen lieber in Deutschland zu lassen.
Meine Frage ist somit gelöst.:) :liebe053:
spanky2.0
01.03.2018, 10:07
Ich weiss nicht recht ob ich mich als Händler aktuell auf Zahlungen in Bitcoin einlassen würde. Tagesschwankungen im Kurs von ca. 5% (in beide Richtungen) sind momentan ja keine Seltenheit.
Es sei denn ich lasse mir die Bitcoins in einem Verfahren wie tandem beschreibt wenn möglich taggleich auszahlen oder ich spekuliere gerne (auf weiteren Wertzuwachs).
Gerade die enormen Schwankungen sind doch für Händler interessant. Momentan gibt es wieder einen satten Schwung nach oben. :)
Trimichi
21.04.2018, 12:44
Gerade die enormen Schwankungen sind doch für Händler interessant. Momentan gibt es wieder einen satten Schwung nach oben. :)
:-/
Mit Handel hat das nichts zu tun. Eher mit illegalem Glücksspiel.
Für legales Glücksspiel geht man gepflegt ins Casino und lässt keine einst verpickelten Pizzagesichter Vermögenswerte shiften, die ansonsten im Leben - also außerhalb von Händispielen, Geklicke im Internet und Game-Box - nichts zam' bracht haben, sich so durch, d.h. durch den Bitcoinblödsinn Hemd und Hose leisten können (und ein Wägelchen leasen dürfen) und deswegen einen auf dicke Hose machen..
Wir als Erwachsene sind zur Zeit heiß auf eine Kombination aus Black Jack und Poker (mesa de black) im Quartett :) :) :) :) und guten Freunden der Familie. Das ist viel, viel aufregender und befriedigt Neugier, Spekulationssucht und macht auch noch Spaß, wenn man es kultiviert in Kombination mit Tequliatrinken spielt.
Für die Händler interessant sind maximal Optionsscheine an der Börse. Optionsscheine sind noch annähernd seriös.
Leiboldienchen
23.04.2018, 12:36
Ich sehe da keinen Unterscheid zum z.b. Aktienhandel. Alle Beteiligten glauben das es funktioniert und deshalb funktioniert es auch. Und verpickelt waren wir doch alle mal mehr oder weniger, stimmts? :)
Trimichi
23.04.2018, 12:40
Ich sehe da keinen Unterscheid zum z.b. Aktienhandel. Alle Beteiligten glauben das es funktioniert und deshalb funktioniert es auch. Und verpickelt waren wir doch alle mal mehr oder weniger, stimmts? :)
Irrtum. Die Cyberwährung hat keinen Gegenwert, ihr widerfährt keine Deckung und besteht im Gegensatz zur Börse nur aus Psychologie. In diesem Zusammenhang kann ich Andre Kostolany als Buch- uns Sachautor, Finanz- und Börsenexperte, empfehlen. Den müssten die verpickelten Pizzagesichter lesen! Als Pflichtlektüre. Um anschließend die Schulbank drücken zu können.
LidlRacer
20.11.2018, 22:28
Das Bitcoinsystem scheint gerade im Selbstzerstörungsmodus zu sein. Nach dem Top bei 20.000 $ vor knapp einem Jahr nun in der Nähe von 4000.
Hoffe, der Unfug hat bald ein Ende!
Daher konzentrieren sich die Millioneneinsammler, zB Fractal Berlin, nun auf die Blockchain als "DIE Zukunft" jeglicher digitaler Transaktionen...:Blumen:
https://www.deutsche-startups.de/2018/08/30/dealmonitor-30-08-2018/
Das Bitcoinsystem scheint gerade im Selbstzerstörungsmodus zu sein. Nach dem Top bei 20.000 $ vor knapp einem Jahr nun in der Nähe von 4000.
Hoffe, der Unfug hat bald ein Ende!
Das kommt drauf an was du hier als Unfug bezeichnest.
Der Bitcoin selbst war vermutlich nur ein kurzer Hype, ebenso viele andere der aufgetauchten Kryptowährungen. Einige haben damit schnell viel Geld gemacht, viele haben damit schnell einiges an Geld verloren. Die Thematik an sich steht aber mit Sicherheit erst am Anfang.
Also damit meine ich gar nicht speziell die Thematik Kryptowährungen sondern die Thematik Blockchain bzw eigentlich Distributed Ledgers.
Diese Technologie wird über kurz oder lang kommen und einige Bereiche unseres Lebens neu gestalten, dagegen wird man sich kaum zu Wehr setzen können, macht aber meiner Meinung nach auch keinen Sinn (außer man ist Notar).
Es gibt in dem Bereich viele spannende Projekte (IBM-Maersk) versuchen eine Blockchain im Bereich Supply Chain aufzubauen, Blockchains zur Nachverfolgung von Diamanten um sicherzustellen, dass diese keine Blutdiamanten sind usw usw.
Man sollte die Thematik bei weitem differenzierter Betrachten als Bitcoin und jede andere Kryptowährung in einem Topf zu werfen denn hier gibt es viele verschiedene, manche sind tatsächlich nur auf schnellen Gewinn aus, andere versuchen die Technologie weiter zu entwickeln und finanzieren sich indem sie eine Währung auf den Markt bringen.
Wieder andere wie zum Beispiel Neufund wollen damit eine Möglichkeit bieten um Startups zu finanzieren, es zahlt sich also aus das Thema etwas differenzierter zu betrachten.
Die Aussage hoffentlich ist der Unfug dann damit vorbei geht in die Richtung, wenn man 1995 gesagt hätte: "Pfff Internet der Quatsch setzt sich auch nicht durch!"
dherrman
21.11.2018, 08:14
Das Bitcoinsystem scheint gerade im Selbstzerstörungsmodus zu sein. Nach dem Top bei 20.000 $ vor knapp einem Jahr nun in der Nähe von 4000.
Hoffe, der Unfug hat bald ein Ende!
Die Spekulation darauf hat nachgelassen. Die Technologie selbst ist nicht schlecht und wird auch verwendet.
Ich selbst halte keine Bitcoins. Aber die Technologie, z.B. von verteilten Systemen wie IOTA wird unser Zukunft mit bestimmen und begleiten. Da führt kein Weg dran vorbei an die Industrie 4.0...
VG
Thorsten
21.11.2018, 09:25
Das kommt drauf an was du hier als Unfug bezeichnest.
Der Bitcoin selbst war vermutlich nur ein kurzer Hype, ebenso viele andere der aufgetauchten Kryptowährungen. Einige haben damit schnell viel Geld gemacht, viele haben damit schnell einiges an Geld verloren. Die Thematik an sich steht aber mit Sicherheit erst am Anfang.
Also damit meine ich gar nicht speziell die Thematik Kryptowährungen sondern die Thematik Blockchain bzw eigentlich Distributed Ledgers.
Die Technologie mag sicher ganz gut und brauchbar sein. Halt nicht dafür, wofür sie jetzt eingesetzt wurde und woran genügend geglaubt haben, um in einer schnellen Aufwärts-Abwärtsbewegung ihr Geld in die Hände anderer zu transferieren (klingt doch viel besser als dass sie den Rattenfängern auf den Leim gegangen sind ;)).
Ende des letzten Jahrtausends war auch nicht alles schlecht, was der große Hype hervorgebracht hat und von dem das meiste doch wieder vergangen ist.
Machte der, meines Wissens riesige, Energieverbrauch beim Erzeugen dieser Blockchains Sinn, wenn diese Technik weiteren Einzug in den Alltag hat?
Der Startpunkt von Blockhchain ist sicher ein anderer als die Entwicklung nun zeigt, also dieser Ursprungsgedanke von Revolution des Währungssystem war toll für die Medien und für einen Hype, aber eher zum scheitern verurteilt, wenn man ein System darauf aufbaut das man ein technisches Verständnis braucht.
Die Entwicklungen die sich aber jetzt zeigen sind ja bei weitem vielfältiger. Man muss wirklich weg kommen von dem Gedanken das man eine neue Währung etablieren will, Der Bitcoin bzw Kryptowährungen an sich sind ja mehr oder weniger nur ein Abfallprodukt aus der Blockchain Technologie, also ein Anreizsystem um Leute dazu zu bewegen die Rechenleistung zur Validierung der Chain zur Verfügung zu stellen.
Es gibt aber auch Blockchains ohne Kryptowährung und Kryptowährung ohne Blockchain.
Es bieten sich daraus aber eben viel vielfältigere Einsatzgebiete. Verwaltung von Verträgen (wird den Notaren nicht gefallen), veränderte Administration bei Banken hier gäbe es keinen Grund mehr für lokale Datenbanken, man könnte alle Transaktionen in einer Blockchain abbilden und Nachverfolgen, also eigentlich hier dann nicht mehr in einer Blockchain da hier die Technologie zu langsam ist, sondern dann eben Distributed Ledger die bereits jetzt 250 tausend Transaktionen pro Sekunde erlaubt, also ist die Technologie skalierbar.
Auf Staatenebene, könnte man das Grundbuch und ähnliche Daten so abbilden und auch Käufe von Immobilien bzw die Einhaltung der Verträge damit prüfen ohne das man Anwälte und Notare braucht uvm.
Und das ist mit Sicherheit nur die Spitze des Eisberges an der aktuell gearbeitet wird und die Dinge die es bis zu mir geschafft haben, da ist also mit Sicherheit viel viel mehr am Laufen.
Machte der, meines Wissens riesige, Energieverbrauch beim Erzeugen dieser Blockchains Sinn, wenn diese Technik weiteren Einzug in den Alltag hat?
Hauptproblem daran ist der Aufbau einer Blockchain und die dahinter liegenden Algorithmen. Ist aber eher so zu sehen wie Autos haben vor 30 Jahren noch 12-15 Liter pro 100 km gebraucht jetzt könnte man sie bauen mit 2-4 Liter/100km.
Die bekannten Blockchains waren mehr oder weniger der erste Wurf und der Startpunkt, die allgemeine Technologie als Distributed Ledgers, also dezentrale Datenbanken bieten aber die Möglichkeit dynamischer zu arbeiten mit weniger nötiger Rechenleistung und weniger Energieaufwand. Man muss sich aber mit Sicherheit überlegen in welchen Bereichen so ein System Sinn macht und wo nicht.
Fefe hat einen interessanten und knackig kurzen Vortrag zu "Hype-Tech" bereitgestellt (https://ptrace.fefe.de/hype/#0), bei dem die Blockchain eine zentrale Rolle spielt.
Ich war ja letzte Woche in Frankfurt auf der Messe und habe einen Vortrag über Hype-Technologien gehalten. Eigentliches Thema war eine BaFin-Studie aus dem Juni über "Big Data und KI".
Aber ich dachte mir, Heilsversprechungen und "wir müssen das jetzt auch machen, sondern werden wir abgehängt"-Bullshit dazu kriegen die schon genug. Was die wirklich brauchen, ist dass ihnen jemand mal die Grundlagen vermittelt, damit sie wenigstens mal grob gehört haben, worum es eigentlich geht. (https://blog.fefe.de/?ts=a5028113)
Update: Steuerung, wie bei meinen Web-Folien üblich, mit den Pfeiltasten auf der Tastatur. Und jetzt auch mit Swiping, aber das überzeugt mich noch nicht. Ich will glaube ich lieber vor und zurück über touch in der jeweiligen Bildschirmhälfte.
Bitcoint Account im Wert von über 200 Mio. Euro und Passwort vergessen.
https://www.nytimes.com/2021/01/12/technology/bitcoin-passwords-wallets-fortunes.html
Es gibt mehrere solche Stories über wirklich grosse verlorene Konten - man kann ja verwaiste Accounts glaube ich in gewisser Weise auch in der blockchain sehen.
Muss man gute Nerven haben :)
m.
Bitcoint Account im Wert von über 200 Mio. Euro und Passwort vergessen.
https://www.nytimes.com/2021/01/12/technology/bitcoin-passwords-wallets-fortunes.html
Es gibt mehrere solche Stories über wirklich grosse verlorene Konten - man kann ja verwaiste Accounts glaube ich in gewisser Weise auch in der blockchain sehen.
Muss man gute Nerven haben :)
m.
habe die tatsächlich auch gerade bekommen. Kommt ja öfters vor.
https://servreality.com/news/140-billion-lost-in-bitcoin-wallets-with-forgotten-passwords/
Es gibt ja "Goldschürfer", die aufgrund der vorhandenen Blockchain Daten und mit Tools versuchen, solche Passwörter zu "erraten". Damit generieren einige windige Gesellen gleich auch wieder ein Geschäftsmodell.
https://allprivatekeys.com/wallet.dat
nur kannst Du vorab natürlich auch den wahren Wert der Wallet nicht wissen, selbst wenn Dir der Verkäufer screenshots des letzten offenen Zu- bzw Kontostandes zukommen läßt.
:Blumen:
BTW, der Brite, der die gesamte (!) Müllhalde umgeschaufelt hat, um seine weggeworfene Festplatte mit der Wallet drauf wieder zu finden, hatte bisher auch kein Erfolg.
in 2013, the Briton James Howells (https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=James+Howells&ia=web) accidentally threw away a hard drive containing 7500 bitcoins. Search at the local landfill were not successful.
Mein Tipp: solche Passwörter ins Fotoalbum mit den Kinderbildern reinschreiben. Oder mit den Urlaubsfotos. Da findet es sich immer wieder. Evtl. reichen auch statt vollständigem Passwort nur viele Hinweise, wie es aufgebaut ist!
Oder ins Forum, meins, just in case:
e3b0c44298fc1c149afbf4c8996fb92427ae41e4649b934ca4 95991b7852b855
m., soll mir nicht gehen wie dem Müllkippentypen!!!!
tandem65
14.05.2021, 08:24
Hi Keo#
Mir scheinen hier einige Themen vermischt und bar jeglicher Realität zu sein
Stell dir vor ich kaufe in deinem Geschäft eine eBike für 15.000€. Da ich ein armer Hund bin, habe ich natürlich kein Geld. Ich möchte das eBike finanzieren. Ich marschiere also zu meiner Bank, mache dort einen Termin mit meiner Sachbearbeiterin aus. Sie muss alles händisch eintippen. Die Finanzierung steht und ich marschiere wieder zu dir.
Du scheinst mir kein armer Hund zu sein wenn Deine Hausbank Dir einen Konsumentenkredit über 15.000,-€ gibt. Dann werden solche Beträge bei Ebikes/Rädern Heutzutage zu einem überwiegenden Teil über Leasing finanziert.
Nun dauert es wieder bis das Geld auf deinem Konto ist. Weil du ein freundlicher Fahrradhändler bist und ich ein netter Hund, gibst du mir das eBike schon mal. In der Zwischenzeit ist meine Bank zahlungsunfähig.
Ob Deine Bank Zahlungsunfähig ist der nicht ist mir ja scheixxegal, Schliesslich bist Du ja mein Vertragspartner.:Cheese:
Was ein Wahnsinn! So viele Unwägbarkeiten, so viele uneffektike Prozesse dazwischen...
Jetzt stelle dir vor, dies alles ginge automatisiert: du könntest in der gleichen Zeit 5 eBikes für 15.000€ verkaufen und hättest null Risiko! Ein echter Vorteil gegenüber dem Radhändler, der das nicht so macht. Du als Unternehmer und meine Bank hätten ihre Geschäftsprozesse optimiert.
Ich verstehe nun nicht wo ich jetzt mehr als null Risiko hätte.
Wer sagt daß die automatisierten Prozesse zu mehr genehmigten Krediten & Verkäufen führen und nicht in Sekunden mir mitteilen, daß ich mich unnötig mit Dir beschäftigt habe?
Was hat die ganze Digitalisierung zwingend mit dem Bitcoin zu tun?
Wo ist der Vorteil eine Zahlung in Bitcoin zu empfangen und nicht in €?
Den Bitcoin mußt Du ja auch erst mal haben, darfst also kein armer Hund sein.
Helmut S
14.05.2021, 09:16
Was hat die ganze Digitalisierung zwingend mit dem Bitcoin zu tun?
Kryptowährungen - Bitcoin ist ein Beispiel - sind digitalisiertes Bargeld. Das ist "neu".
Digitales, bargeldloses Zahlen über die üblichen Zahlungsverkehrssysteme gibt es ja längst. Das läuft über die ZV Systeme der Banken.
Bargeld ist ein peer-to-peer Zahlungssystem. Für Bargeldtransaktionen benötigt man keine Bank. Dies gilt auch für digitales Bargeld.
Digitales Bargeld hat den Vorteil von bargeldlosem ZV wie wir ihn heute kennen plus: Es ist kein Mittler (Bank) nötig.
Im Bitcoin Fall wird sogar die Geldschöpfung ohne Banken erledigt.
Das klingt zunächst cool, wenn man es zu Ende denkt, unsere beiden Geldkreisläufe (Zentralbankkreislauf und Giralgeldkreislauf) sowie die Funktion von Fiskalpolitik berücksichtigt, ist das aber alles andere als lustig.
Der Bitcoin ist aber nicht zwingend für digitales Bargeld und schon gar nicht ist die Block-Chain zwingend für so ein System.
:Blumen:
...
Ich verstehe nun nicht wo ich jetzt mehr als null Risiko hätte.
Wer sagt daß die automatisierten Prozesse zu mehr genehmigten Krediten & Verkäufen führen und nicht in Sekunden mir mitteilen, daß ich mich unnötig mit Dir beschäftigt habe?....
Ich denke, wenn ich bei dir ein Fahrrad kaufe, wäre es das effektivste, wenn ich dir einfach das Bargeld in die Hand drücke. :Blumen:
Aber in der internationalen, grenzüberschreitenden Finanzwirtschaft ist Schnelligkeit, Ausfallsicherheit und eine durchgängige Kette ohne Systembrüche (dass z.B. irgendein Sachbearbeiter händisch mitmischt) entscheidend, um noch produktiver und effektiver zu sein.
Ich denke, wenn ich bei dir ein Fahrrad kaufe, wäre es das effektivste, wenn ich dir einfach das Bargeld in die Hand drücke. :Blumen:
Nö dann hat er 15000 € da rum liegen und das Risiko es zur Bank zu bringen oder muss eine Firma beauftragen es sicher für ihn hin zu bringen.
tandem65
14.05.2021, 14:23
Kryptowährungen - Bitcoin ist ein Beispiel - sind digitalisiertes Bargeld. Das ist "neu".
Sorry Helmut, daran ist doch genau nichts neu.
OK, wir können drüber streiten was nun Bargeld ist.
Digitale Zahlungsmittel sind aber schon seid wirklich längerem standard.
Ich kann als Zahlungempfänger selbst das Risiko und die Risikokosten auswählen.
Bei Bitcoin kann ich schon nur noch wählen ob ich selbst damit spekuliere/behalte oder eben mit den üblichen Risikokosten verkaufe.
Ich bezeichne da allerdings schon eine elektronische Lastschrift als digitales (Bar)geld.
tandem65
14.05.2021, 14:24
Nö dann hat er 15000 € da rum liegen und das Risiko es zur Bank zu bringen oder muss eine Firma beauftragen es sicher für ihn hin zu bringen.
Oder ich schicke eine Brieftaube mit einem Teil von dem Geld zum Lieferanten, eine zum FA, eine zu meinem Vermieter.....:Lachen2: :Huhu:
spanky2.0
14.05.2021, 14:50
Ich kann als Zahlungempfänger selbst das Risiko und die Risikokosten auswählen.
Bei Bitcoin kann ich schon nur noch wählen ob ich selbst damit spekuliere/behalte oder eben mit den üblichen Risikokosten verkaufe.
Klar kann das jeder selbst wählen.
Wenn Dir letzten Dienstag jemand ein Rad für 10.000 EUR abgekauft hat und mit Bitcoin bezahlt....abends flackert dann über die News, dass Tesla die Bitcoin Zahlungen nicht mehr akzeptieren will (weil ihnen ja plötzlich einfällt, dass die Herstellung von Bitcoin soviel Strom verbraucht ..was ihnen ein paar Wochen zuvor anscheinend noch egal oder nicht bewusst war)...das hat dann einen nächtlichen Kurssturz von 15% zur Folge....und am Mittwoch sind deine 10.000 Euro vom Dienstag halt nur noch 8.500 EUR wert...
Aber wenn man auf solche Zockerspielchen Lust hat und/oder genug Räder verkauft, dann kommt es darauf auch nicht mehr an :Cheese:
Und zugegeben:
Es kann ja auch mal die andere Richtung laufen, wenn der gute Elon Musk seine Meinung mal wieder ändert oder was anderes lustiges zu Kryptowährungen twittert....:liebe053:
Helmut S
14.05.2021, 15:33
OK, wir können drüber streiten was nun Bargeld ist.
Ich bezeichne da allerdings schon eine elektronische Lastschrift als digitales (Bar)geld.
Nö, können wir (Gott sei Dank :Lachen2: ) nicht. Eine Lastschrift ist keine Transaktion mit digitalem Bargeld. Das ist eine Buchgeldtransaktion oder auch bargeldlose Transaktion.
Beim Bargeld wechselt physisches Geld ohne Zutun der Geschäftsbank den Besitzer. Das Bargeld wird von der Zentralbank geschöpft und von den Geschäftsbanken in Umlauf gebracht. Die Geschäftsbanken schöpfen kein Bargeld, auch nicht die Bargeldbesitzer. Geben Geschäftsbanken Kredite, schöpfen sie lediglich Buchgeld. Im Sinne der Geldmenge M1 kannst du das dann vom Konto abheben und somit in Bargeld tauschen.
Die Idee des Bitcoins ist es nun, den Schein und die Münze zu digitalisieren. Damit könnte man ohne Bargeld mit sich rum zu schleppen so ähnlich bezahlen wie zB bei ner Überweisung, nämlich bargeldlos. ABER(!) der große Unterschied ist: Man benötigt keine Bank mehr und kein Zahlungsverkehrssystem. Die Transaktion würde nur zwischen zwei Bürgern ablaufen.
Für den Bürger würde es sich aber anfühlen wie bargeldloses Zahlen. Letzterer würde sich fragen, warum er dann überhaupt noch bargeldlos zahlen soll, wenn es doch digitales Bargeld gibt? Es ist quasi die Demokratisierungsphantasie des Geldes, die dahinter steht.
Letztlich ist es aber ohne das Zutun des Staates (z.B. eEUR von der EZB geschöpft und garantiert) eine Totgeburt. Der Bitcoin ist keine vernünftige Währung, er ist ein Vermögensgegenstand und Spekulationsobjekt.
:Blumen:
tandem65
14.05.2021, 15:58
Beim Bargeld wechselt physisches Geld ohne Zutun der Geschäftsbank den Besitzer.
Das passiert aber eben z.B. bei Bitcoin bei mir eben nicht. Also irgendwie schon, denn er geht vom Kunden direkt auf ein Zahlungsdienstleistungsunternehmen über.
deswegen meine Frage, Bitpay scheint wie eine debit card zu funktionieren, die mit Bitcoin "geladen" wird, aber über die man nicht Bitcoins direkt kaufen kann.
Für den Händler/Zahlungsempfänger nur von Vorteil, da man nicht den chaotischen Bitcoin-Kurschwankungen ausgesetzt ist.
m.
deralexxx
14.05.2021, 21:08
Das System Bitcoin mag nett sein, aber zu sagen es braucht keine Bank mehr muss sich nur Mt. Gox anschauen.
Auch nice ist wieviele Leute schon ihre Bitcoins entweder verloren (also wallet file gelöscht oder passphrase verloren) oder geklaut bekommen haben. Da machst du dann halt auch nix mehr.
tandem65
14.05.2021, 21:25
deswegen meine Frage, Bitpay scheint wie eine debit card zu funktionieren, die mit Bitcoin "geladen" wird, aber über die man nicht Bitcoins direkt kaufen kann.
Bitpay ist ein Zahlungsdienstleister und der hat eine App für Zahlungsempfänger die nicht selbst Bitcoin in einem Wallet haben wollen. Die Debit Card ist halt schon das Wallet des Zahlers, die Bitpay app ist das EC-Terminal für Bitcoins.
...
Die Idee des Bitcoins ist es nun, den Schein und die Münze zu digitalisieren. Damit könnte man ohne Bargeld mit sich rum zu schleppen so ähnlich bezahlen wie zB bei ner Überweisung, nämlich bargeldlos. ABER(!) der große Unterschied ist: Man benötigt keine Bank mehr und kein Zahlungsverkehrssystem. Die Transaktion würde nur zwischen zwei Bürgern ablaufen.
.
Letzteres theoretisch. Digitalgeld erfodert Know-How der Tech-Konzerne. Es wird also kein rein staatliches Geld sein, sondern teilprivat. Die digitalen Tech-Konzerne werden bei dem Digitalgeld (z.B. eEuro) mitspielen. Herkömmliche Banken werden Aufgaben/Macht verlieren und die Tech-Konzerne gewinnen. So gesehen läuft der aktuelle Trend (hin zum online einkaufen) in die richtige Richtung.
Helmut S
15.05.2021, 10:22
Letzteres theoretisch. Digitalgeld erfodert Know-How der Tech-Konzerne. Es wird also kein rein staatliches Geld sein, sondern teilprivat.
Naja. Eher nicht. Freilich wird auch ein Internet nötig sein, freilich wird auch ein Chip nötig sein und ggf. ein Smartphone. Aber in welcher digitalen Anwendung wird das nicht der Fall sein? Das ist inherent und überhaupt nicht spezifisch.
Wir haben in Europa die gesamte Technologie für digitales Geld zur Verfügung. Allen voran G&D, die nicht nur mit der EZB sprechen und den eEUR entwickeln sondern auch mit allen anderen Zentralbanken.
Der eEUR - der kommen wird - wird aber auch offline funktionieren. Entweder via NFC/Smartphone oder via spezieller Karte, für Menschen ohne Smartphone.
Bitcoin ist alleine vom Protokoll her überhaupt nicht geeignet eine Währung zu sein. Alleine die Begrenzung der verfügbaren Geldmenge widerspricht einer sehr einfachen, geldpolitischen Währungsfunktionalität: Steuerung Inflation/Deflation.
Auch die Dokumentation JEDER Transaktion in einer Blockchain widerspricht einer Grundanforderung an digitales Geld: Anonymität. Das ist ja einer der wesentlichen Vorteile von Bargeld.
Der Bitcoin et al als Währung ist absurd und ein totes Pferd.
:Blumen:
Naja. Eher nicht. Freilich wird auch ein Internet nötig sein, freilich wird auch ein Chip nötig sein und ggf. ein Smartphone. Aber in welcher digitalen Anwendung wird das nicht der Fall sein? Das ist inherent und überhaupt nicht spezifisch.
Es ist aber neu beim Bezahlen, da ich bisher komplett analog und ohne Spuren zu hinterlassen mit Bargeld bezahlen kann.
Auch die Dokumentation JEDER Transaktion in einer Blockchain widerspricht einer Grundanforderung an digitales Geld: Anonymität. Das ist ja einer der wesentlichen Vorteile von Bargeld.
Digitales Geld hätte dann auch den Vorteil, dass man es zweckgebunden programmieren kann. Wenn der Staat dir 100 eEuro gibt, kann er dafür sorgen, dass du es in einer bestimmten Zeit für ein bestimmte Ware verwendest. Bisher kannst du das Geld auch versaufen.
Der Bitcoin et al als Währung ist absurd und ein totes Pferd.
:Blumen:
Das mag sein. Immerhin hat sich aber ein naher Verwandter von mir kürzlich seine neue Wohnzimmereinrichtung mit dem Gewinn beim Traden finanziert.
Ich finde es auch ohne diese Absichten ganz interessant, wenn man sich neben einer Fiat-Wallet auch eine Krypto-Wallet hält und damit ein wenig spielt. Dann wird einem klar, dass der "staatliche" eEuro kommen weden muss. Ich vermute, dass dies in den nächsten 5 Jahren in ersten konkreten öffentlichen Projekten zu sehen sein wird.
(Böse Zungen behaupten ja, dass das Ende des Euro bereits ausgemachte Sache ist und man deshalb ungehindert (Corona-)Billionen in den Markt pumpt und weiterhin gepumpt werden.)
:Blumen:
Wie hat man sich den jetzt einen eEuro vorzustellen?
Doch wohl nur als ein andere (Bargeld) Modus für den Euro indem man wie bei physisch realisiertem Geld Transaktionen direkt ohne Banken als Vermittler durchführen kann, die EZB garantiert die Integrität des Systems (wie bei physischem Geld) und der Wert kann sich nicht vom Euro in Scheinen und Münzen oder auf dem Bankkonto unterscheiden?
Oder übersehe ich etwas?
m.
Wie hat man sich den jetzt einen eEuro vorzustellen?
Doch wohl nur als ein andere (Bargeld) Modus für den Euro indem man wie bei physisch realisiertem Geld Transaktionen direkt ohne Banken als Vermittler durchführen kann, die EZB garantiert die Integrität des Systems (wie bei physischem Geld) und der Wert kann sich nicht vom Euro in Scheinen und Münzen oder auf dem Bankkonto unterscheiden?
Oder übersehe ich etwas?
m.
Da übersiehst du vielleicht etwas wesentliches...
Beim eEuro von der EZB hast du dann vermutlich eine elektronische Geldbörse bei der EZB. Diese Währung existiert nur noch auf Computersystemen und ist rein digital. Du kannst also nichts mehr am Bank-Automaten abheben, es in deinen Geldbeutel stecken und damit bezahlen.
tandem65
16.05.2021, 10:15
Naja. Eher nicht. Freilich wird auch ein Internet nötig sein, freilich wird auch ein Chip nötig sein und ggf. ein Smartphone. Aber in welcher digitalen Anwendung wird das nicht der Fall sein? Das ist inherent und überhaupt nicht spezifisch.
Es ist aber neu beim Bezahlen, da ich bisher komplett analog und ohne Spuren zu hinterlassen mit Bargeld bezahlen kann.
Kannst Du bitte erläutern was Du gerade auf das Zitat von Helmut bezogen Du mitteilen möchtest?
Auch die Dokumentation JEDER Transaktion in einer Blockchain widerspricht einer Grundanforderung an digitales Geld: Anonymität. Das ist ja einer der wesentlichen Vorteile von Bargeld.
Digitales Geld hätte dann auch den Vorteil, dass man es zweckgebunden programmieren kann. Wenn der Staat dir 100 eEuro gibt, kann er dafür sorgen, dass du es in einer bestimmten Zeit für ein bestimmte Ware verwendest. Bisher kannst du das Geld auch versaufen.
Das wären dann eher digitale Wertmarken/Bezugmarken als Bargeld im besonderen oder auch Geld im allgemeinen.
Das mag sein. Immerhin hat sich aber ein naher Verwandter von mir kürzlich seine neue Wohnzimmereinrichtung mit dem Gewinn beim Traden finanziert.
Mir scheint Du verwechselst sehr gerne Spekulatons/Anlageobjekte mit Geld/Währungen.
Du kannst auch mit einem Picasso Deine Wohnzimmereinrichtung finanzieren. Nur ist der Picasso dann immer noch keine Währung. ;)
tandem65
16.05.2021, 10:21
Da übersiehst du vielleicht etwas wesentliches...
Beim eEuro von der EZB hast du dann vermutlich eine elektronische Geldbörse bei der EZB. Diese Währung existiert nur noch auf Computersystemen und ist rein digital. Du kannst also nichts mehr am Bank-Automaten abheben, es in deinen Geldbeutel stecken und damit bezahlen.
Mir scheint Du übersiehst eine wesentliche Eigenschaft von Währungen/Geld. Die freie Eintauschbarkeit auch in andere Währungen. Daß Du also nichts mehr am Bankautomaten abheben kannst ist keine zwangsläufige Folge eines e€. Es ist vorstellbar, wenn auch nichts so ohne weiteres.
Da übersiehst du vielleicht etwas wesentliches...
Beim eEuro von der EZB hast du dann vermutlich eine elektronische Geldbörse bei der EZB. Diese Währung existiert nur noch auf Computersystemen und ist rein digital. Du kannst also nichts mehr am Bank-Automaten abheben, es in deinen Geldbeutel stecken und damit bezahlen.
Dann wäre es ja eingeschränkt einwechselbar, was mich wundern würde.
Ausserdem existiert mal ganz grob gesehen das meiste Geld rein digital, physisch herumflatternde Scheine und klimpernde Münzen sind ja nur Hilfsmittel für alltägliche Zahlungsvorgänge (und in vielen Ländern schon fast aus der Mode, Schweden z.Bsp.)
m.
Kannst Du bitte erläutern was Du gerade auf das Zitat von Helmut bezogen Du mitteilen möchtest? ...
Bspw.:
Ich fahre am Freitag nach Paris. Am Donnerstag hebe ich bei meiner Bank in Stuttgart 200€ ab. Am Freitag gehe ich damit in einen Pariser Geschäft. Ich kaufe fürs Abendessen 5 Flaschen Rosè und 3 Baguette. Vor mir steht eine Pariserin. Sie kauft den gleichen Rosè.
1. Niemand bekommt überhaupt mit, wo ich etwas kaufe und was ich kaufe.
2. Ich zahle garantiert den gleichen Preis wie die Pariserin.
Dann wäre es ja eingeschränkt einwechselbar, was mich wundern würde.
Ausserdem existiert mal ganz grob gesehen das meiste Geld rein digital, physisch herumflatternde Scheine und klimpernde Münzen sind ja nur Hilfsmittel für alltägliche Zahlungsvorgänge (und in vielen Ländern schon fast aus der Mode, Schweden z.Bsp.)
m.
Die EZB erzeugt den Euro ja jetzt schon quasi digital und nicht durch Drucken. Allerdings kannst du das halt noch tun, wenn du zur Bank gehst und Geld abhebst. Das würde dannn wegfallen.
Kommen wird das sowieso. Es ist ja nicht so, dass die Welt auf Europa wartet. Spätestens falls China über die neue Seidenstraße digitales Geld verbreitet und das z.B. über Ungarn nach Euroa schwabt, besteht Zugzwang.
tandem65
16.05.2021, 16:18
Bspw.:
Ich fahre am Freitag nach Paris. Am Donnerstag hebe ich bei meiner Bank in Stuttgart 200€ ab. Am Freitag gehe ich damit in einen Pariser Geschäft. Ich kaufe fürs Abendessen 5 Flaschen Rosè und 3 Baguette. Vor mir steht eine Pariserin. Sie kauft den gleichen Rosè.
1. Niemand bekommt überhaupt mit, wo ich etwas kaufe und was ich kaufe.
2. Ich zahle garantiert den gleichen Preis wie die Pariserin.
Das ist alles sehr nett und nicht verkehrt. Hat aber mit dem von mir zitierten und nachgefragten rein gar nichts mehr zu tun.:Blumen: :Huhu:
Zudem scheinst Du indiskret zu sein wenn Du mitbekommst was die Pariserin gekauft bezahlt hat.;)
Das ist alles sehr nett und nicht verkehrt. Hat aber mit dem von mir zitierten und nachgefragten rein gar nichts mehr zu tun.:Blumen: :Huhu:
...
Dann verstehe ich die Frage nicht O:-)
Digitales Geld existiert halt rein digital. Das ist quasi eine Datenbank im Internet und sonst nichts. Momentan kann ich Bezahlvorgänge noch über Bargeld abwickeln, also anaolog.
Falls Bezahlvorgänge z.B. über Amazon gemeint sind, dann besteht der Unterschied darin, dass sie dann über dieses reine Digitalgeld abgewickelt werden können. Amazon weiß natürlich auch jetzt schon, was du tust. Meine Bank ja auch, wenn ich online bezahle.
:Blumen:
deralexxx
16.05.2021, 16:37
Dann verstehe ich die Frage nicht O:-)
Digitales Geld existiert halt rein digital. Das ist quasi eine Datenbank im Internet und sonst nichts. Momentan kann ich Bezahlvorgänge noch über Bargeld abwickeln, also anaolog.
Falls Bezahlvorgänge z.B. über Amazon gemeint sind, dann besteht der Unterschied darin, dass sie dann über dieses reine Digitalgeld abgewickelt werden können. Amazon weiß natürlich auch jetzt schon, was du tust. Meine Bank ja auch, wenn ich online bezahle.
:Blumen:
Dein Konto ist doch jetzt schon rein digital. Klar kannst du damit auch Bargeld abheben und dann wir die Zahl in der Datenbank eben um diesen Betrag verringert. Ich hab mal versucht zu verstehen wo die große Änderung von e€ zu meinem jetzigen €*Girokonto ist. Außer eine vorgeschlagene Obergrenze von 3 k und das das Konto ggf direkt bei der EZB(?) liegt?.
Aber sonst?
Dein Konto ist doch jetzt schon rein digital. Klar kannst du damit auch Bargeld abheben und dann wir die Zahl in der Datenbank eben um diesen Betrag verringert. Ich hab mal versucht zu verstehen wo die große Änderung von e€ zu meinem jetzigen €*Girokonto ist. Außer eine vorgeschlagene Obergrenze von 3 k und das das Konto ggf direkt bei der EZB(?) liegt?.
Aber sonst?
Falls du sowieso schon alles mit der Karte bezahlst, wird sich kaum etwas ändern. Es gibt halt neue technische Möglichkeiten. So könnte Klugschnacker einen Dienst auf dieser Seite intallieren, der automatisch bei jedem Klick auf einen Forumsbeitrag 0.00001e€ von dir bekommt oder beim Schreiben dir 0.000009e€ bezahlt und das quasi in Echtzeit. Mag hier ein bisschen fiktiv sein, aber eine fortschreitende Digitalisierung fordert dies.
tandem65
16.05.2021, 17:03
Falls du sowieso schon alles mit der Karte bezahlst, wird sich kaum etwas ändern. Es gibt halt neue technische Möglichkeiten. So könnte Klugschnacker einen Dienst auf dieser Seite intallieren, der automatisch bei jedem Klick auf einen Forumsbeitrag 0.00001e€ von dir bekommt oder beim Schreiben dir 0.000009e€ bezahlt und das quasi in Echtzeit. Mag hier ein bisschen fiktiv sein, aber eine fortschreitende Digitalisierung fordert dies.
Klar kann er das, sogar ohne Bitcoin und ohne e€.
Es bezweifelt ja anscheinend niemand daß ein e€ kommen wird. Nur das was Du gerade wieder beschreibst, dafür benötigt es keinen e€. Dafür reicht die aktuelle digitale Infrastruktur völlig aus und wird von ihm ja auch bereits entsprechend genutzt.:Huhu:
tandem65
16.05.2021, 17:07
Falls Bezahlvorgänge z.B. über Amazon gemeint sind, dann besteht der Unterschied darin, dass sie dann über dieses reine Digitalgeld abgewickelt werden können. Amazon weiß natürlich auch jetzt schon, was du tust. Meine Bank ja auch, wenn ich online bezahle.
Wann hast Du bei Amazon das letzte mal mit Bargeld bezahlt?:Maso:
Helmut S
16.05.2021, 17:47
Ich kann Anfang nächster Woche was dazu schreiben. Habe grad wenig Zeit. Um die Unterschiede besser zu verstehen muss man was über die beiden Geldkreisläufe wissen und was bei Giralgeldtransaktionen (also wenn ich zB Keko, der sein Konto wo anders hat als ich, Geld überweise) passiert und wo die Risiken sind. Stichwort Real-time gross settlement und Herstatt Risiko. Dann versteht man auch wieso Bargeld und auch der eEur was anderes is als der ZV heute. :Blumen:
Klar kann er das, sogar ohne Bitcoin und ohne e€.
Es bezweifelt ja anscheinend niemand daß ein e€ kommen wird. Nur das was Du gerade wieder beschreibst, dafür benötigt es keinen e€. Dafür reicht die aktuelle digitale Infrastruktur völlig aus und wird von ihm ja auch bereits entsprechend genutzt.:Huhu:
Ich habe auch niemals behauptet, dass ich oder ein Privatmann denn e€ benötigt. Ich bin ein Fan von Bargeld und nutze das wo nur möglich. Schnelligkeit, Sicherheit und Transaktionen ohne Systembrüche sind in einer globalen, digitalen Finanzwelt unumgänglich. Aus meiner Sicht geht es hauptsächlich auch darum.
Deine Fragerei stellt ja gerade das Problem dar: was hat Hinz und Kunz denn eigentlich davon?
:Blumen:
tandem65
16.05.2021, 18:26
Deine Fragerei stellt ja gerade das Problem dar: was hat Hinz und Kunz denn eigentlich davon?
Ich sehe eher Deine Behauptungen und Erklärungen die mit den gestellten Fragen rein gar nichts zu tun haben als ein Problem.
Du behauptest zuletzt daß es einen e€ benötigt damit Arne für Post Geld kassieren & verteilen kann. Falls Du Dich nicht mehr erinnerst:
So könnte Klugschnacker einen Dienst auf dieser Seite intallieren, der automatisch bei jedem Klick auf einen Forumsbeitrag 0.00001e€ von dir bekommt oder beim Schreiben dir 0.000009e€ bezahlt und das quasi in Echtzeit. Mag hier ein bisschen fiktiv sein, aber eine fortschreitende Digitalisierung fordert dies.
Daß das auch mit einem e€ geht ist ja mir zumindest klar.
@Helmut S: welche Risiken welche Bezahlweise aufweist ist ja nicht so interessant.
Bargeld hat ja auch noch seine Risiken.
Ich sehe eher Deine Behauptungen und Erklärungen die mit den gestellten Fragen rein gar nichts zu tun haben als ein Problem.
Du behauptest zuletzt daß es einen e€ benötigt damit Arne für Post Geld kassieren & verteilen kann. Falls Du Dich nicht mehr erinnerst...
Nein, das war ein möglicher Anwendungsfall. Ganz davon abgesehen: den Webservice, der mir 0.0001 Euro vom Konto in Echtzeit abbucht, würde ich gern mal sehen. Gibt´s da eine URL? ;-)
Ich denke, ich habe in der Kürze der Zeit in meinen letzten Postings ein paar Grundzüge umrissen. Bei vielen Fällen geht es um Optimierung und nicht darum, ob überhaupt etwas möglich ist.
tandem65
16.05.2021, 19:02
Nein, das war ein möglicher Anwendungsfall. Ganz davon abgesehen: den Webservice, der mir 0.0001 Euro vom Konto in Echtzeit abbucht, würde ich gern mal sehen. Gibt´s da eine URL? ;-)
Ich denke, ich habe in der Kürze der Zeit in meinen letzten Postings ein paar Grundzüge umrissen. Bei vielen Fällen geht es um Optimierung und nicht darum, ob überhaupt etwas möglich ist.
Ob das möglich ist hat doch niemand in Frage gestellt.
Du hängst Dich also an dem in Echtzeit auf, das aber eben erst in dem von mir noch mal zitierten Post das erste mal von Dir genannt wurde.
Aber selbst für Echtzeittransaktionen benötigt es keinen e€.
Das ginge auch mit Lastschriften, klar ist daß bei der Lastschrift noch das Zahlungsrisiko da ist, aber das ist ja ein Individuelles Risiko.
ich wickele im Laden mittlerweile > 95% meiner Kassenvorgänge mit elektronischer Lastschrift ab.
deralexxx
16.05.2021, 20:33
Ich kann Anfang nächster Woche was dazu schreiben. Habe grad wenig Zeit. Um die Unterschiede besser zu verstehen muss man was über die beiden Geldkreisläufe wissen und was bei Giralgeldtransaktionen (also wenn ich zB Keko, der sein Konto wo anders hat als ich, Geld überweise) passiert und wo die Risiken sind. Stichwort Real-time gross settlement und Herstatt Risiko. Dann versteht man auch wieso Bargeld und auch der eEur was anderes is als der ZV heute. :Blumen:
Gerne, ich hab ehrlich gesagt davon zu wenig Ahnung (mich zu wenig damit beschäftigt) als das ich ein Für und Wieder aktuell beschreiben könnte, geschweige denn mir eine Meinung bilden.
Ob das möglich ist hat doch niemand in Frage gestellt.
Du hängst Dich also an dem in Echtzeit auf, das aber eben erst in dem von mir noch mal zitierten Post das erste mal von Dir genannt wurde.
Aber selbst für Echtzeittransaktionen benötigt es keinen e€.
Das ginge auch mit Lastschriften, klar ist daß bei der Lastschrift noch das Zahlungsrisiko da ist, aber das ist ja ein Individuelles Risiko.
ich wickele im Laden mittlerweile > 95% meiner Kassenvorgänge mit elektronischer Lastschrift ab.
Schnelligkeit habe ich weiter oben schon mal erwähnt.
Stell dir vor dein Auto kann selbständig an der Ladesäule zahlen. Oder es fährt selbständig zurück zur Leasingstation, wenn es weiß, dass du deine Leasingbeiträge nicht mehr beglichen hast. Das muss doch automatisiert gehen ohne einen Systembruch dazwischen. Wie willst du das mit Lastschrift bewerkstelligen? Auf Blockchain-Basis wäre es auch anonym.
Wir werden in den nächsten Jahren weltweit viele Milliarden Geräte haben, die internetfähig sind. Da passt unser Geld nicht mehr dazu. Das stammt aus einer anderen Zeit. Wir tauschen ja auch nicht mehr Tiere oder Silbermünzen. Geld unterzieht sich auch schon immer einem Wandel.
:Blumen:
moin moin,
Bitcoin geht nicht als Zahlungsmittel, sondern nur als Zockeranlage.
Heute kaufe ich mir ein Fahrrad für X Bitcoin, in zwei Tagen kauft sich der Fahrradverkäufer dafür ein Auto, falls der Tesla Vogel nicht querschiesst, dann gibts nämlich nur eine Kugel Eis dafür.
Solange da solche Schwankungen drin sind wird es nicht laufen.
Tilly
tandem65
17.05.2021, 12:28
Bitcoin geht nicht als Zahlungsmittel, sondern nur als Zockeranlage.
Heute kaufe ich mir ein Fahrrad für X Bitcoin, in zwei Tagen kauft sich der Fahrradverkäufer dafür ein Auto, falls der Tesla Vogel nicht querschiesst, dann gibts nämlich nur eine Kugel Eis dafür.
Solange da solche Schwankungen drin sind wird es nicht laufen.
Das wir schon lange nicht mehr über den Bitcoin debattieren hast Du mitbekommen?
:Blumen:
tandem65
17.05.2021, 12:45
Schnelligkeit habe ich weiter oben schon mal erwähnt.
Stell dir vor dein Auto kann selbständig an der Ladesäule zahlen.
Tatsächlich, ein Traum. Dann muß ich nur noch zum Spaß arbeiten wenn mein Auto sein eigenes Geld verdient. Am Ende als Stundenwagen im Autokino.
Woher weiß denn mein Auto wer die Rechnung an der Ladesäule zahlen will?
Oder es fährt selbständig zurück zur Leasingstation, wenn es weiß, dass du deine Leasingbeiträge nicht mehr beglichen hast.
Ähh, komisch, der e€ weiß, obwohl ich Anonym mit ihm zahle daß ich meine Leasingbeiträge nicht bezahlt habe?
Sorry, Keko# mach doch mal einen Logikcheck bei Deinen Erklärbeiträgen.
Die werfen einfach mehr fragen auf als sie beantworten.:Blumen:
....
Ähh, komisch, der e€ weiß, obwohl ich Anonym mit ihm zahle daß ich meine Leasingbeiträge nicht bezahlt habe?
Ja, das ist das Problem. Wenn ich mir in Paris in bar mehrere Flaschen Rosè kaufe, bekommt das niemand mit. Sobald ich online bezahle, ist das an irgendeiner Stelle nicht mehr der Fall.
Sorry, Keko# mach doch mal einen Logikcheck bei Deinen Erklärbeiträgen.
Die werfen einfach mehr fragen auf als sie beantworten.:Blumen:
Mein fiktives Auto könnte problemlos mit der Leasingstation "sprechen", der Tankstelle, meinem Bankkonto oder diese sonstwie untereinander. Das ist technisch überhaupt kein Problem. Damit verdiene ich mein Geld. Es ist halt manchmal nicht gewollt oder die Endgeräte sind noch nicht internetfähig. Aber letztendlich ein alter Schuh.
Interessant wird es erst, wenn dein Auto schon treffsicher weiß, wohin du fahren willst, ohne dass du es ihm aktiv "gesagt" hast. Ich würde sagen, das ist in vielen Fällen schon machbar, Tendenz stark steigend. Man darf den Endkunden halt auch nicht verschrecken.
Helmut S
17.05.2021, 16:25
Vorbemerkungen zum eEUR
Wenn wir vom digitalen Eureo ("eEur") sprechen muss man genau hinhören. In der Fachdebatte wird von zwei verschiedenen Dingen gesprochen:
a) Retail CBDC
b) Wholesale CBDC
CBDC bedeutet "central bank digital currency". Warum gibt es nun zwei verschiedene davon? Weil wir zwei unterschiedliche Geldkreisläufe haben.
a) den Geldkreislauf zwischen der Zentralbank und den Geschäftsbanken (ComBa, DeuBa, Sparkassen, VoBas etc. pp). Hier kursiert das sogenannte Zentralbankgeld.
b) den Geldkreislauf der Geschäftsbanken und der Wirtschaft bzw den Konsumenten. Hier kursiert das sogenannte Giralgeld bzw. Buchgeld.
Was is nun was?
a) Das Bargeld - also die Scheine und Münzen, die von der Zentralbank "gedruckt" und ausgegeben sowie von den Geschäftsbanken unters Volk gebracht werden, ist das sogenannte Zentralbankgeld (genaugenommen auch die sog. Mindestreserve der Geschäftsbanken, hinterlegt bei der Zentralbank - das ist aber erstmal unerheblich für diese Debatte). Das EUR Bargeld ist im Grunde das einzig offizielle Zahlungsmittel. Es gibt im EUR Raum kein zweites offizielles Zahlungsmittel.
Wenn ich schreibe, dass hier das Zentralbankgeld "kursiert", dann werden hier natürlich nur buchhalterisch Summen bewegt. Niemand transportiert tatsächlich Bargeld zwischen den Banken.
b) Das Buchgeld ist das, was man auf dem Konto hat (oder halt auch nicht). Das Buchgeld (oder die sog. Sichteinlagen) entsteht entweder dadurch, dass jemand auf sein Konto Zentralbankgeld (Bargeld) einzahlt oder - das ist der stark überwiegende Fall: quasi aus dem "Nichts", indem die Bank einfach einen Kredit gibt.
Buchgeld ist kein offizielles Zahlungsmittel, das ist lediglich ein buchhalterisch (soll/haben) dokumentierter Anspruch auf Zentralbankgeld. Man kann Buchgeld in ein offizielles Zahlungsmittel wandeln, wenn man Geld am Automaten abhebt.
Was hat der eEUR damit zu tun?
Die EZB überlegt nun neben dem Zentralbankgeld für den Giralgeldkreislauf (also Geschäftsbanken <-> Wirtschaft/Konsumenten) eine neue Art von Zentralbankgeld herzustellen und auszugeben: Retail CBDC, als den eEUR. Fachsprachlich wird der einzelne, konkrete eEUR Token genannt. So einen eEUR kann immer nur einer haben. Genau wie bei einem Schein oder einer Münze. Der digitale Euro kann dann in einem "digitalen Tressor" bei der EZB liegen (Konto wäre der falsche Ausdruck m.E. - es ist ja kein Buchgeld). Von dort kommt der eEUR dann online auf das Smartphone ins eEuro-Wallet (mit Sparkassenbranding oder so ;) )
Die EZB überlegt aber auch für den Zentralbankkreislauf (Zentralbank <-> Geschäftsbanken) eine sog. Wholesale CBDC einzuführen. Diese Form des eEUR würde dann für den Interbankenhandel (Devisen, Wertpapiere ...) und für den Interbanken Zahlungsverkehr verwendet werden.
ZV im SEPA Raum (i.W.S. EUR)
Wir haben heute eine sog. Single European Payment Area. Wir kennen die SEPA Überweisung, die SEPA Lastschrift und die SEPA Eilzahlung. Aufgrund der Art und Weise wie "unbarer" Zahlungsverkehr zwischen Konsumenten und Unternehmen in Europa abgewickelt wird ist der normale ZV für die Geschäftsbanken vergleichsweise teuer. Vor allem die Kleinzahlungen der Konsumenten. Da is nix verdient.
Die Systeme sind u.a. deshalb so kompliziert ausgelegt, weil Banken eine Kerneigenschaft haben: Sie trauen sich gegenseitig nicht ;) Außerdem muss man sich vergegenwärtigen, was es bedeutet, wenn Bank A der Bank B 2 Mrd EUR überweist und n paar Stunden später überweist die Bank B der Bank A 1,98 Mrd. Beide Banken benötigen zunächst die Liquidität um die große Summe zu überweisen. Da wäre es doch gleich viel besser, wenn Bank A der Bank B nur 20Mio überweisen würde und gut is. Solche und viele andere Dinge können die ZV Systeme in Europa. Es gibt davon übrigens mehrere: Target2 (real-time, Mitgliedsländer), EURO1: Großbetragszahlungen auf Basis des Target2, STEP1 für Kleinbetragstransaktionen usw. usw. In dem ganzen Spiel gibt es dann noch sogenannte Korrospondenzbanken, die das sog. Clearing und Settlement vornehmen. Es ist egal was das ist, es zeigt aber wie dermaßen komplex der Zahlungsverkehr in Europa ist. Das der ganze Zirkus kostenintensiv ist, ist klar. Und hier kommt der eEUR (genauer die Wholesale CBDC) ins Spiel.
Was bringt der eEUR (Retail CBDC) für den Konsumenten?
Es werden folgende Vorteile immer wieder genannt:
- Geschwindigkeit: Ich halte das für kein gutes Argument. Man kann heute SEPA Instant Überweisungen machen, dass Geld ist im EUR Raum innerhalb weniger Sekunden auf dem Empfängerkonto. Meine SpaKa App informiert mich sogar über einen "Ping!" wenn Geld rein kommt.
- Da der eEUR CBDC ist, unterliegt er nicht dem Insolvenzrisiko der eigenen Geschäftsbank. Das ist theoretisch richtig, aber allerdings gibt es zumindest in D den Einlagensicherungsfonds und die Geschäftsbanken können sich Geld im Fall des Falles von der EZB zur Befriedigung der Kundenforderungen leihen. Dafür gibt es einen Topf. Ausserdem gibt es mittlerweile auch sowas wie Basel IV (u.a. Eigenkapitalrichtlinien für Banken).
- Preiswerter: Das ist zwar für den Interbankenzahlungsverkehr völlig richtig, für den Retail CBCD ist das m.E. wenn überhaupt höchstens homöopathisch. Das könnte sogar in die andere Richtung losgehen. Man muss nicht meinen, dass die Infrastruktur bei der EZB oder den Geschäftsbanken für einen Retail eEUR nicht auch Geld kosten. Vor allem wenn man die Geschichte mit den Energiekosten der Blockchain diskutiert ... einer muss das ja bezahlen. Allerdings gibt es a) auch DLT die kostengünstiger sind und b) muss man notwendigerweise kein DLT für eine CBDC machen
- Maschinelle Abwicklung im IoT: Das sehe ich deutlich. Während man heute für eine Überweisung von einem Konto weg eine Kontoberechtigung benötigt und auch hinter einem sog. "technischen Teilnehmer" am Ende eine juristische Person stehen muss, ist das beim eEUR nicht mehr nötig. #kekos Bsp mit dem Auto ist gut: Der Besitzer lädt n paa eEUR auf die Kiste und das Auto bezahlt Maut, Ladestrom, Werkstatt etc ... gleich direkt.
Nachteil wird der Verlust von Anonymität sein. Der eEUR als reguliertes, offizielles elektronisches Zahlungsmittel unterliegt auch gesetzlichen Vorgaben. Allen voran den Gesetzen zur Geldwäsche und Terrorismusbekämpfung /-finanzierung. Heute werden die ZV Ströme automatisch gescannt und auf verdächtige Merkmale untersucht. Diese Zahlungsaufträge werden dann ausgesteuert und und aufwendig manuell kontrolliert bzw freigegeben oder gesperrt. Solch eine Funktion MUSS der eEUR auch haben, will er gesetzeskonform abgewickelt werden. Das widerspricht der Anonymität.
Meine Meinung: Der eEur wird sicher kommen, aber mehr aus politischen und sonstigen Erwägungen (Kosten Interbanken ZV) und weniger weil er so geile Vorteile für den Konsumer schafft. Allerdings bietet der eEUR sicher eine technologische Basis für Anwendungen der Zukunft.
Bei Fragen ... gerne
:Blumen:
tandem65
17.05.2021, 16:55
Hi ḱeko#
Ja, das ist das Problem. Wenn ich mir in Paris in bar mehrere Flaschen Rosè kaufe, bekommt das niemand mit. Sobald ich online bezahle, ist das an irgendeiner Stelle nicht mehr der Fall.
Auf Blockchain-Basis wäre es auch anonym.
vielleicht solltest Du es lassen mit dem Rosè.
Was denn nun? e€ anonym oder nicht? Welche Deiner beiden Aussagen oder Visionen soll es denn nun sein?
Mein fiktives Auto könnte problemlos mit der Leasingstation "sprechen", der Tankstelle, meinem Bankkonto oder diese sonstwie untereinander. Das ist technisch überhaupt kein Problem. Damit verdiene ich mein Geld. Es ist halt manchmal nicht gewollt oder die Endgeräte sind noch nicht internetfähig. Aber letztendlich ein alter Schuh.
Ja, wo ist jetzt die Notwendigkeit eines e€ oder auch einer anderen Digitalen Währung?, ich bin da hartnäckig. Aber es war Deine Aussage daß das ohne e€ nicht geht.
Meine Behauptung ist aber daß eigentlich alles was Dir vorschwebt auch ohne digitale Währungen geht. Du erzählst hier nämlich viel von Digitalisierung und Vernetzung. Auch KI geht unabhängig von digitalen Währungen. Ob eine Zahlung jetzt in Echtzeit geht oder 2 Tage braucht ist mir im leben erst mal völlig egal, auch die Sicherheit ist mir relativ wumpe. Die habe ich bei meinen Kunden auch einfach so mit elektronischem-Lastschriftverfahren.
Ich erinnere Dich mal an die ursprüngliche Aussage von Dir:
Das mit der Kryptowährung war nur als Beispiel gedacht, warum codierbares Geld notwendig sein wird. Jegliche Dienste, die auf kleine Beträge angwiesen sind, wären Beispiele dafür. Z.B. ein Dienst, der mir automatisiert für heute eine einzelne Schwimmtrainingseinheit zusammenstellt. Solche Dienste würde mit digitalem Geld rentabel werden.
Das Zentrale was die Sache rentabler machen würde wäre eine Digitalisierung der Abläufe. Das bezahlen ist da übrigens auch einer der eher kleineren Kostenposten.
Da ist dann ja die USt./EKSt.-Erklärung abzugeben und je nach dem wie Das organisiert ist steht da dann ein Steuerberater wieder in Lohn & Brot. ;)
@ Helmut S.: Sehr cool, Danke!
m.
deralexxx
17.05.2021, 18:02
@ Helmut S.: Sehr cool, Danke!
m.
+1 Vielen Dank. Habe ich einiges lernen können durch deinen Beitrag.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
....
Ja, wo ist jetzt die Notwendigkeit eines e€ oder auch einer anderen Digitalen Währung?, ich bin da hartnäckig. Aber es war Deine Aussage daß das ohne e€ nicht geht.
Meine Behauptung ist aber daß eigentlich alles was Dir vorschwebt auch ohne digitale Währungen geht. Du erzählst hier nämlich viel von Digitalisierung und Vernetzung. Auch KI geht unabhängig von digitalen Währungen. Ob eine Zahlung jetzt in Echtzeit geht oder 2 Tage braucht ist mir im leben erst mal völlig egal, auch die Sicherheit ist mir relativ wumpe. Die habe ich bei meinen Kunden auch einfach so mit elektronischem-Lastschriftverfahren.
....
Wenn ich sage, dass die Digitalisierung den eEuro fordert, dann meine ich damit, dass es in großen Unternehmen darum geht, noch mehr herauszuholen. Es geht um Rationalisierung und Optimierung, letztendlich um Geld.
Programmierbares Geld ermöglicht Machine-To-Machine Bezahlungen. Internationale Transaktionen kosten ein paar Prozente des Transaktionsvolumens, hier kann man Geld sparen. Der Wertpapierhandel würde einfacher und schneller. Man kann das elektronische Zentralbankgeld mit negativen Zinssätzen belegen. Man kann via Handy auch abgeschiedenste Menschengruppen einfach in den Wirtschaftskreislauf einbauen. Industrienationen können das Geld mit einem Ablaufdatum und einem Einsatzzweck unters Volk bringen.
Was willst du mehr? Klingt das nicht vielversprechend?
Ich habe als Kind beim Bauern jeden Tag eine Kanne Milch geholt, beim Bäcker sein selbstgebackenes Brot, beim Metzger seine Wurst. Ich brauche keinen digitalen Euro. Aber um mich geht es nicht.
:Blumen:
Mal zum Energieverbrauch des Bitcoin.
Ich dachte bis jetzt der Energieverbrauch sollte dadurch zu stande kommen, dass neue Bitcoin geschürft werden, mit entsprechenden Serverfarmen die irgendwelche (sinnlosen) Berechnungen ausführen.
Oder verbraucht wirklich die Blockchain so viel Strom?
Nach dem hier:
https://www.dw.com/de/energie-stromverbrauch-bitcoin-mining/a-56589030
scheint das irgendwie doch zusammen zu hängen?
Das Mining hängt unmittelbar mit dem Prüfen der Transaktionen also mit dem wirkliche Laufen des BC Systems zusammen, diese Arbeit wird nämlich systemintern mit neuen bitcoins entlohnt (bis deren maximale Anzahl erreicht ist, die gibt es - wie dann vergütet wird, weiss ich nicht).
Die Verwendung der blockchain Technik in Bitcoin ist leider extrem ineffizient und erfordert massivsten Rechnereinsatz - proof of work Ansatz.... etc.
m.
https://images.app.goo.gl/ippdCkGd4sFKFrxv6
BC Mining DC in Norislk, RU, das allerdings mit Wsserkraftstrom betrieben wird, heisst es
https://images.app.goo.gl/ippdCkGd4sFKFrxv6
m.
BC Mining DC in Norislk, RU, das allerdings mit Wsserkraftstrom betrieben wird, heisst es
https://images.app.goo.gl/ippdCkGd4sFKFrxv6
m.
Ziemlich krank, wenn man bedenkt, dass man mit der Rechenkapazität sinnvolle Forschung betreiben könnte. Selbst wenn man die Stromherstellung unberücksichtigt lassen würde: Die ganze Hardware wird auch nicht aus nachwachsendem Rasen produziert.
aequitas
18.05.2021, 15:23
Ziemlich krank, wenn man bedenkt, dass man mit der Rechenkapazität sinnvolle Forschung betreiben könnte. Selbst wenn man die Stromherstellung unberücksichtigt lassen würde: Die ganze Hardware wird auch nicht aus nachwachsendem Rasen produziert.
Jetzt musst du uns allen noch einmal erklären, woran sich „sinnvolle Forschung“ zu bemessen habe.
deralexxx
18.05.2021, 15:24
Ziemlich krank, wenn man bedenkt, dass man mit der Rechenkapazität sinnvolle Forschung betreiben könnte. Selbst wenn man die Stromherstellung unberücksichtigt lassen würde: Die ganze Hardware wird auch nicht aus nachwachsendem Rasen produziert.
Wird noch besser, nachdem es schon schwer ist ne Grafikkarte und CPUs bekommen geht es jetzt auf die Festplatten:
https://www.datacenterdynamics.com/en/news/chia-cryptocurrency-comes-for-the-hard-drive/
tandem65
19.05.2021, 12:23
Hi Helmut S,
natürlich eine schöne Darlegung der Tatsachen.
Einzig hier sehe ich die Sache anders.
- Maschinelle Abwicklung im IoT: Das sehe ich deutlich. Während man heute für eine Überweisung von einem Konto weg eine Kontoberechtigung benötigt und auch hinter einem sog. "technischen Teilnehmer" am Ende eine juristische Person stehen muss, ist das beim eEUR nicht mehr nötig. #kekos Bsp mit dem Auto ist gut: Der Besitzer lädt n paa eEUR auf die Kiste und das Auto bezahlt Maut, Ladestrom, Werkstatt etc ... gleich direkt.
Keko# kommt mir natürlich gleich wieder mit der KI, aber ich bin mir sicher daß eine KI und damit seine Auto nicht weiß ob er Koko# den Ladestrom, die Maut... bezahlen möchte oder ob ich als Mitfahrer das übernehmen möchte.
Das bezahlen der Maut geht z.B. in Frankreich auch ohne den e€ völlig automatisiert per Lastschrift. Auch dort musst Du dann vorher selbst auswählen welchen Sender Du in das Auto legst um an den Mautstellen registriert zu werden.
Darüberhinaus ist ja auch das Laden von e€ auf das Auto schon kein Vollautomatischer Vorgang mehr und als Ladender stehst Du dann ja als juristische Person hinter dem e€ auf der Kiste. ;)
tandem65
19.05.2021, 12:25
Was willst du mehr? Klingt das nicht vielversprechend?
Also Du findest es vielversprechend wenn Dein Gehalt nur eine Haltbarkeit von 3 Tagen hat?
Interessante Lebenseinstellung.:Huhu:
...
Keko# kommt mir natürlich gleich wieder mit der KI, aber ich bin mir sicher daß eine KI und damit seine Auto nicht weiß ob er Koko# den Ladestrom, die Maut... bezahlen möchte oder ob ich als Mitfahrer das übernehmen möchte.
...
Also Du findest es vielversprechend wenn Dein Gehalt nur eine Haltbarkeit von 3 Tagen hat?
Interessante Lebenseinstellung.:Huhu:
Ich sage lediglich, was möglich sein wird. So z.B. dass ich in einem Laden in Paris stehe und ich als Auswärtiger für die Flasche Rosè mehr bezahle als eine Einheimische, die das dort auch tut. Mit Bargeld undenkbar.
KI ist ürbrigens eine stinknormale Technik. Ich habe im Privaten es schon oft erlebt, das etwas Zwangsläufiges und Unvermeidbares dahinter vermutet wird. Die Nutzung solcher Techniken sind im Grunde immer Folge menschlicher bzw. unternehmerischer Entscheidungen. Es liegt an uns, was wir draus machen, die Technik selbst ist strohdumm und willenlos (noch!! ;-).
:Blumen:
tandem65
19.05.2021, 14:17
Ich sage lediglich, was möglich sein wird.
Das ist doch Käse, es ist schon möglich und hat nichts mit dem e€ oder sonstigen digitalen Währungen zu tun.
Es ist übrigens spielend leicht möglich daß Du mit Bargeld in Paris mehr bezahlst als die Pariserin für ihren Rosè.
:Huhu:
Das ist doch Käse, es ist schon möglich und hat nichts mit dem e€ oder sonstigen digitalen Währungen zu tun.
Es ist übrigens spielend leicht möglich daß Du mit Bargeld in Paris mehr bezahlst als die Pariserin für ihren Rosè.
:Huhu:
Ich werde im Ausland immer als Kartoffel erkannt und im Pariser Laden sowieso. Entsprechend kann man einen anderen Preis eintippen. Man kann das auch alles über mein Bankkonto machen. Wir können auch ewig hier weiterquatschen, das Digitalgeld kommt so oder so :Blumen:
tandem65
19.05.2021, 15:47
Wir können auch ewig hier weiterquatschen, das Digitalgeld kommt so oder so :Blumen:
Darüber sind wir uns schon ziemlich lange einig. Du hattest halt mal behauptet daß es
technische notwendigkeiten für Digitalgeld gibt und wurdest nur gebeten Stichhaltige welche zu nennen.
Stattdessen schreibst Du von Visionen die bereits Alltag sind von manchen, wie Dein Gehalt mit Verfallsdatum die Gott sei Dank kein Alltag sind. Kurz Du bleibst Antworten Schuldig.:Huhu:
Wie Helmut S schon schrieb, der e€ wird kommen, nicht aus technischen Notwendigkeiten heraus sondern weil er erwünscht sein wird.
Darüber sind wir uns schon ziemlich lange einig. Du hattest halt mal behauptet daß es
technische notwendigkeiten für Digitalgeld gibt und wurdest nur gebeten Stichhaltige welche zu nennen.....
Selbstverständlich! Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass es selbstredend um Optimierung und Geschwindigkeit geht. Reduziere ich Geld auf ein reines Tauschmittel, könnten wir auch Äpfel oder Kühe tauschen. Setzt man Optimerung und Geschwindigkeit und solche Dinge voraus, ist Digitalgeld technisch notwendig. Ist wie im Sport: schneller, höher und weiter setzt u.a. auch ein immer besseres Material voraus. Will ich nur ein bisschen joggen gehen, kann ich mir vieles ersparen. Will ich Hawaii-Champion werden, komme ich um entsprechendes Material (und deren stetigen Verbesserung) halt nicht vorbei. Gleiches Spiel überall.
:Blumen:
tandem65
19.05.2021, 16:20
bla, bla & blah
Optimierung, Geschwindigkeit... geht alles ohne e€.
Wieder kein einziges konkretes Beispiel was nicht mit anderen elektronischen Bezahlmöglichkeiten entsprechend optimierbar ist.
Thema wieder verfehlt, da wäre in der Schule die Versetzung gefährdet.
Die Verwendung der blockchain Technik in Bitcoin ist leider extrem ineffizient und erfordert massivsten Rechnereinsatz - proof of work Ansatz.... etc.
m.
Ginge Blockchain denn auch grundsätzlicher effizienter? Weil wenn nicht, verstehe ich eigentlich nicht wie man auf so eine Technik überhaupt setzen kann, angeblich wollen ja alle, alles auf Blockchain umbauen :Cheese:
"sollte" ,bin kein Experte dafür und kann es deswegen nicht gut begründen.
Aber Blockchain hat ja im Prinzip ganz viele Anwendungsfälle weit über eine "Währung" hinaus, wenn es nur so ginge, wie Bitcoin es macht, wäre es einfach komplett ausgeschlossen, daß daraus etwas wird.
Das Grundroblem scheint zu sein: Transaktionen müssen im System von den Teilnehmern überprüft werden - wie verhindert man eine Manipulation dadurch, dass jemand der (zeitweise dürfte reichen) sehr vie lComputerpower zur Verfügung hat, das System übernimmt und damit manipulieren kann? (51% Attacke)
Deswegen werden diese ganzen sinnlose Rechenoperationen gefordert um hier ein "Zufalls"-Element einzubauen. Das muss konzeptionell anders gehen ...
m.
...
Deswegen werden diese ganzen sinnlose Rechenoperationen gefordert um hier ein "Zufalls"-Element einzubauen. Das muss konzeptionell anders gehen ...
m.
Es gibt bereits neuere Protokolle, die es ermöglichen auch mit ressourcenschwachen Clients zu arbeiten. Das ist besonders im IoT-Umfeld wichtig, da diese nicht die Power haben, aber von Angreifern relativ leicht zu manipulieren sind. Einfach ausgedrückt ist es so, dass nur Root-Hashes in den öffentlichen Blockchains sind und die verbundenen in Unternehmen und den großen Cloudservern bleiben und dort die rechenintensiven Operationen stattfinden. Der neue 5G-Standard unterstützt beim Austausch dabei (viele Devices verbinden usw).
Spannend spannend spannend... :liebe053:
:Blumen:
LidlRacer
21.05.2021, 21:34
Gefällt mir!
China nimmt Bitcoin-Mining ins Visier und löst Kursrutsch aus
Die Erzeugung von Kryptowährungen wird nicht nur wegen des enormen Stromverbrauchs kritisch gesehen. China kündigte nun harte Maßnahmen gegen Bitcoin und Co. an. Die Cyberdevisen reagierten mit Verlusten. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/kryptowaehrungen-china-nimmt-bitcoin-mining-ins-visier-und-loest-kursrutsch-aus-a-3d03baba-5ef1-4d31-b710-e7ab460396e2)
Sinnlosestes Zeugs ever!
Helmut S
21.05.2021, 22:13
Das bezahlen der Maut geht z.B. in Frankreich auch ohne den e€ völlig automatisiert per Lastschrift. Auch dort musst Du dann vorher selbst auswählen welchen Sender Du in das Auto legst um an den Mautstellen registriert zu werden.
Das ist m.E. keine Lastschrift, sondern eine Direktbelastung des Auftraggeberkontos. Das is im Prinzip von der rechtlichen Situation her so als würdest du in nem Laden per PIN bezahlen oder wenn du bei ALDI dein Smartphone an das Terminal hältst.
Eine SEPA Lastschrift benötigt immer eine Unterschrift des Kontoinhabers. Terminals in Läden, bei denen der Kunde tatsächlich mit Lastschrift bezahlt, haben Rollen auf denen der sog. SEPA Lastschrifttext gedruckt ist. Das is einerseits die Erlaubnis für die Bank, die eingereichte Lastschrift auch auszuführen und andererseits die Erlaubnis für die Bank die persönlichen Daten raus zu geben falls das Konto nicht gedeckt ist. Das ist nämlich neben dem Widerrufszeitraum das Risiko des Händlers bei einer Lastschrift: Der Kunde kann sie Widerrufen.
Bei PIN Zahlung und Verwandte hat der Händler (oder der französische Staat die Maut) sicher. Bei Lastschrift nicht zwingend.
Der eEUR im IoT is eher wie ne Prepaid Karte wenn du so willst. Du kannst da einfach Geld drauf laden. Der Besitzer de Karte hat dann die Kihle da drauf. Völlig unabhängig von der rechtlichen Beziehung von dir zu deiner Bank.
Eine Anwendung die m.E. mit dem eEUR und IoT auch kommt ist Streaming Money. Man kann sich vorstellen, dass zahlungspflichtige, digitale Dienste permanent online in Anspruch genommen werden. Die Abrechnung könnte dann quasi real-time erfolgen. Undzwar in beliebig kleinen Einheiten (kleiner als 1 Cent) . Quasi so wie beim Steomzähler. Man benötigt dann vielleicht kein Spotify Abo mehr, sonder macht sowas wie pay-per-streame-byte oder so. Selbiges könnte man auch für Maut machen. Das Auto streamt die Maut in digital bar per gefahrenen Kilometer. Oder das (autonom fahrende) Leihauto: Du lädst nen digitalen 10er drauf oder koppelst dein Wallet (da sind eEUR drauf) und den kannst du dann abfahren. Solche Dinge sind mit bargeldloser Zahlung heute nicht möglich.
:Blumen:
Helmut S
21.05.2021, 22:23
Ginge Blockchain denn auch grundsätzlicher effizienter? Weil wenn nicht, verstehe ich eigentlich nicht wie man auf so eine Technik überhaupt setzen kann, angeblich wollen ja alle, alles auf Blockchain umbauen :Cheese:
Ja, geht. Das wäre beim eEUR so, der nur von der EZB geschöpft wird und evtl sogar ohne DLT. Eine Blockchain ist übrigens ungleich DLT - eine Blockchain könnte auch zentral geführt werden, solange man der zentralen Buchführung, zB der EZB, vertraut. Selbst mit DLT wäre es aber bei zentraler Geldschöpfung besser. Bei der Bitcoin Blockchain (die DLT umsetzt) ist es halt vom Protokoll bzw. von der Anwendung her so, dass in einem festen Zeitintervall (ca 10min) neue Coins ausgeschüttet werden. Im Endeffekt muss man einen gültigen und akzeptierten Block erzeugen um die Belohnung in Bitcoins zu kriegen.
Unterm Strich muss man ein kryptographisches Rätsel lösen um so einen Block zu finden. Wenn immer mehr Rechner an de Sache arbeiten, werden Lösungen viel häufiger gefunden als nur alle 10min. Um das Zeitintervall aber trotzdem konstant zu lassen, wird die Schwierigkeit der Aufgabe automatisch erhöht. Im Endeffekt geht es darum, dass ein Lösung gefunden wird, die eine bestimmte Anzahl vom Nullen am Anfang hat. :Maso:
Es ist energetisch halt was anderes, wenn 1 Rechner an einem leichteren Rätsel 10min arbeitet oder ob 1Mio Rechner an einem sehr schweren Rätsel 10min arbeiten. Am Ende kommt halt auch nur (bis auf Sonderfälle: chain fork) ein gültiger Block raus.
Es ist nix anderes als eine recht nerdige Sache, die sich irgendwie verselbstständigt hat. Und die Unabhängigkeit von den Banken oder Staaten ist eh ein Märchen.
:Blumen:
aequitas
21.05.2021, 22:39
Gefällt mir!
China nimmt Bitcoin-Mining ins Visier und löst Kursrutsch aus
Die Erzeugung von Kryptowährungen wird nicht nur wegen des enormen Stromverbrauchs kritisch gesehen. China kündigte nun harte Maßnahmen gegen Bitcoin und Co. an. Die Cyberdevisen reagierten mit Verlusten. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/kryptowaehrungen-china-nimmt-bitcoin-mining-ins-visier-und-loest-kursrutsch-aus-a-3d03baba-5ef1-4d31-b710-e7ab460396e2)
Sinnlosestes Zeugs ever!
Ah, du zeigst dich wieder von deiner besten Seite: Fan eines autoritären Staats und dessen Werkzeuge.
LidlRacer
21.05.2021, 23:41
Ah, du zeigst dich wieder von deiner besten Seite: Fan eines autoritären Staats und dessen Werkzeuge.
Mein Kommentar bezieht sich auf den ganzen Artikel.
Aber freut mich , dass ich dir eine Freude machen konnte! :Huhu:
LRG-Mitglied
22.05.2021, 07:03
...
Der eEUR im IoT is eher wie ne Prepaid Karte wenn du so willst. Du kannst da einfach Geld drauf laden. Der Besitzer de Karte hat dann die Kihle da drauf. Völlig unabhängig von der rechtlichen Beziehung von dir zu deiner Bank.
Eine Anwendung die m.E. mit dem eEUR und IoT auch kommt ist Streaming Money. Man kann sich vorstellen, dass zahlungspflichtige, digitale Dienste permanent online in Anspruch genommen werden. Die Abrechnung könnte dann quasi real-time erfolgen. Undzwar in beliebig kleinen Einheiten (kleiner als 1 Cent) . Quasi so wie beim Steomzähler. Man benötigt dann vielleicht kein Spotify Abo mehr, sonder macht sowas wie pay-per-streame-byte oder so. Selbiges könnte man auch für Maut machen. Das Auto streamt die Maut in digital bar per gefahrenen Kilometer. Oder das (autonom fahrende) Leihauto: Du lädst nen digitalen 10er drauf oder koppelst dein Wallet (da sind eEUR drauf) und den kannst du dann abfahren. Solche Dinge sind mit bargeldloser Zahlung heute nicht möglich.
:Blumen:
Schön anschauliche Beispiele.
Sieht für mich eher nach Nischenanwendung aus.
Wenn ich ein Auto, einen Fernseher oder ein Fahrrad kaufe, brauch ich sowas nicht. Wenn ich Nahrungsmittel oder Klamotten kaufe, halte ich auch nur noch meine Geldkarte an das Lesegerät und die Bezahlung ist gemacht. Wahrscheinlich kann ich mir noch nicht zukünftige Anwendungen vorstellen, aber momentan macht der eEur oder der Bitcoin für klassische Kaufgeschäfte keinen Sinn.
VG
Karsten
Helmut S
22.05.2021, 08:14
momentan macht der eEur oder der Bitcoin für klassische Kaufgeschäfte keinen Sinn.
Der eEUR (Retail CBDC) hat wie ich weiter oben erläutert habe aus meiner Sicht keinerlei interessantes, direktes Anwendungszenario für den Konsumenten. Auch das Kostenargument sehe ich nicht. In dem Sinne hat Tandem mE recht: Das geht heute bereits alles bargeldlos.
Retail CBDC kann man sich gut im IoT vorstellen oder für neue Abrechnungsmodelle von digitalen Diensten. Hier ist der aktuelle bargeldlose ZV wohl überwiegend nicht geeignet.
Absolut interessant ist der eEUR aber als Wholesale CBDC. Für den Imternanken-ZV und für Aussenhandel von Unternehmen.
Außerdem als globales, finanzpolitisches Mittel um die Hoheit über den europäischen ZV z.B. nicht an China oder privatwirtschaftliche Unternehmen zu verlieren. Er ist also auch ein Machtinstrument.
Der Bitcoin ist hier eh raus, ihm fehlen Währungseigenschaften.
:Blumen:
Schön anschauliche Beispiele.
Sieht für mich eher nach Nischenanwendung aus.
Wenn ich ein Auto, einen Fernseher oder ein Fahrrad kaufe, brauch ich sowas nicht. Wenn ich Nahrungsmittel oder Klamotten kaufe, halte ich auch nur noch meine Geldkarte an das Lesegerät und die Bezahlung ist gemacht. Wahrscheinlich kann ich mir noch nicht zukünftige Anwendungen vorstellen, aber momentan macht der eEur oder der Bitcoin für klassische Kaufgeschäfte keinen Sinn.
VG
Karsten
Das ist die Frage ob man sowas braucht.
eGeld ist Geld was du wirklich hast, z.b. auf dem Handy gespeichert. Es ist Geld wie Bargeld was du in der Tasche hast. Niemand kann es dir (legal) weg nehmen.
An das Geld auf deinem Girokonto kommst du nur über die Vermittlung der Bank. wenn die dein Konto, die Karte oder den Dispo sperren, bekommst du nix mehr.
LidlRacer
22.05.2021, 14:31
Das ist die Frage ob man sowas braucht.
eGeld ist Geld was du wirklich hast, z.b. auf dem Handy gespeichert. Es ist Geld wie Bargeld was du in der Tasche hast. Niemand kann es dir (legal) weg nehmen.
An das Geld auf deinem Girokonto kommst du nur über die Vermittlung der Bank. wenn die dein Konto, die Karte oder den Dispo sperren, bekommst du nix mehr.
Wie oft passiert es denn, dass Konten gesperrt wird, auf denen Guthaben ist?
Außer bei Kriminellen fallen mir dafür wenig Gründe ein.
tandem65
22.05.2021, 16:15
An das Geld auf deinem Girokonto kommst du nur über die Vermittlung der Bank. wenn die dein Konto, die Karte oder den Dispo sperren, bekommst du nix mehr.
Der mit dem Dispo gefällt mir. Netter Humor, ohne Bank bekommst halt kein Dispo:Lachen2: . Wenn der Dispo geperrt ist bekomst Du auch nur noch schwer e€ in Dein e€-Wallet.
Wenn das e€-Wallet weg ist, egal wie, sind die e€ auch weg wie sonst beim Bargeld auch.
tandem65
22.05.2021, 18:52
Hi Helmut S,
Das ist m.E. keine Lastschrift, sondern eine Direktbelastung des Auftraggeberkontos. Das is im Prinzip von der rechtlichen Situation her so als würdest du in nem Laden per PIN bezahlen oder wenn du bei ALDI dein Smartphone an das Terminal hältst.
bisher bin ich es von Dir gewohnt daß Du eher nicht spekulierst oder rätst.
Selbst mit PIN-Abfrage kann es sein daß Dein Konto nicht gedeckt ist und die PIN gibt grünes Licht ohne daß dann Dein Konto belastet wird. Du scheinst eher solvent zu sein. ;) Mit der PIN wird vor allem geprüft ob Du in einer Sperrdatei bist.:Blumen:
Wie das mit dem zahlen mit dem Smartphone ist, da müsste ich ebenso spekulieren wie Du. Ich denke da gibt es auch genügend verschiedene Modelle. Im Grundsatz kann auch das eine Lastschrift sein. Die Unterschrift hast Du dann bei der Servicevereinbarung für die Zahlweise geleistet. Ob bei einer Zahlung mit dem Smartphone, die direkt auf Dein Konto zugreift dann plötzlich auf eine TAN von Dir verzichtet werden soll, die ja die Zahlung von Dir ausdrücklich autorisiert. Das bezweifele ich jetzt einfach mal.;)
Eine SEPA Lastschrift benötigt immer eine Unterschrift des Kontoinhabers.
Kurze Frage, wie bezahlst Du Deine Krankenversicherung oder andere wiederkehrende Zahlungen? Also bei mirt geschieht das per SEPA-Lastschrift, meine Lieferanten haben eine SEPA-Lastschriftmandat manche wollen auch ein FirmenSEPA-Lastschriftmandat.
bei letzterem ist es schon deutlich schwieriger eine Lastschrift zurückzuweisen.
Beriden gemein ist, ja es gibt eine Unterschrift, dir ist aber einmalig.
Ebenso ist es bei den Mautdienstleistern in Frankreich. Die stellen Dir monatlich in Rechnung was Du an Nutzungsgebühren verbraucht hast und buchen das vom Konto ab. Daher ist das was da passiert tatsächlich eine SEPA-Lastschrift.
Bei PIN Zahlung und Verwandte hat der Händler (oder der französische Staat die Maut) sicher. Bei Lastschrift nicht zwingend.
Ja, der einzige systemische Unterschied den ich sehe. Allerdings ist der französchische Staat nicht der Betreiber der Mautpflichtigen Autobahnen.;)
Eine Anwendung die m.E. mit dem eEUR und IoT auch kommt ist Streaming Money. Man kann sich vorstellen, dass zahlungspflichtige, digitale Dienste permanent online in Anspruch genommen werden. Die Abrechnung könnte dann quasi real-time erfolgen. Und zwar in beliebig kleinen Einheiten (kleiner als 1 Cent) . Quasi so wie beim Stromzähler. Man benötigt dann vielleicht kein Spotify Abo mehr, sonder macht sowas wie pay-per-streame-byte oder so. Selbiges könnte man auch für Maut machen. Das Auto streamt die Maut in digital bar per gefahrenen Kilometer. Oder das (autonom fahrende) Leihauto: Du lädst nen digitalen 10er drauf oder koppelst dein Wallet (da sind eEUR drauf) und den kannst du dann abfahren. Solche Dinge sind mit bargeldloser Zahlung heute nicht möglich.
2 Dinge.
1. Tatsächlich sind solche Sachen heute weder mit bargeldloser Zahlung noch mit e€ möglich. Systemisch spricht auch hier nichts gegen den Einsatz von SEPA-Lastschriften.
2. Als Unternehmer bist Du Dir ja im klaren, daß Du für jede Minibuchung auch eine Rechnung für die Finanzbehörden und den Leistungsempfänger schreiben musst.
Als Leistungsempfänger freut sich da dann Deine Buchhaltung über Minibuchungen für Leihwagen.
deralexxx
22.05.2021, 19:17
Was Deutschland sich bei elektronischen Zahlungsverkehr von der Schweiz anschauen könnte ist eBill und das überweisen mittels scannen des Ueberweisungsscheins, das erleichtert beides deutlich die Handhabung mMn
Helmut S
22.05.2021, 20:03
Selbst mit PIN-Abfrage kann es sein daß Dein Konto nicht gedeckt ist und die PIN gibt grünes Licht ohne daß dann Dein Konto belastet wird.
Wenn ich von bezahlen mit der Debitcard und PIN rede, meine ich das Electronic Cash Verfahren. Wenn du an deinem Terminal die Meldung „Zahlung erfolgt“ hast, dann hast du die Zahlung garantiert. Ja, es wird auch eine Sperrliste geprüft, es wird aber auch der Verfügungsrahmen geprüft. Es werden sogar Informationen auf dem Chip gespeichert, dass Verfügungen bis zu einem gewissen Betrag in Ordnung gehen.
Das ist u.a. nötig, damit der Chip die Zahlung offline authorisieren kann, das ist das EC Offline Verfahren. Der Verfügungsrahmen am Chip wird offline angepasst und bei der nächsten Onlineverbindung upgedatet. Du hast als Händler grundsätzlich die Garantie, dass der zu zahlende Betrag im von der Bank garantieren Verfügungsrahmen liegt. Wenn du freilich auf ec-offline setzt und das Zeitlimit für die nächste Onlineverbindung hoch ist, und der Kunde kriminelle Energie hat und gleich nach der ec-offline Zahlung bei dir sein Konto leer räumt, ja dann stimmt das was du schreibst. Das ist aber dein eigenes Risiko und deine eigene Entscheidung. Du kannst auch jede Transaktion online prüfen lassen, dann hast du den Betrag garantiert. Ja, es könnte einer bei dir eingebrochen haben und das Terminal manipuliert haben. Ja, das geht auch :Lachen2:
Im Grundsatz kann auch das eine Lastschrift sein.
Nicht ohne Unterschrift. Entweder bei jeder Transaktion auf dem Beleg oder über ein SEPA Lastschrift Mandat. Aber ja, es gibt freilich Vereinbarungen, die auf eine Lastschrift rauslaufen, weil es ein Lastschriftmandat gibt.
Ob bei einer Zahlung mit dem Smartphone, die direkt auf Dein Konto zugreift dann plötzlich auf eine TAN von Dir verzichtet werden soll, die ja die Zahlung von Dir ausdrücklich autorisiert. Das bezweifele ich jetzt einfach mal.;)
Selbstverständlich benötigt man keine TAN, wenn man mit dem Smartphone bezahlt. TANs benötigt man bei Überweisungen und eine Smartphonebezahlung ist keine Überweisung (ja, man kann auch mit der Sparkassen App Überweisungen auf dem Smartphone ausführen :Lachen2: ) Das is nix anderes als ein EC Verfahren über einen alternativen Dienstleister, zB Apple Pay. Und die PIN gibt man freilich ein, entweder direkt am Smartphone oder per Face ID etc.
Lastschrift ist das aber weder in den Fällen PIN noch im Falle Smartphone. Das ist das electronic cash Verfahren. Lastschrift benötigt IMMER ein unterschriebenes Mandat. Electronic Cash nicht. Auch keine TAN.
:Blumen:
Edit sagt noch, dass man auch Ünerweisungen ohne TAN machen kann. Mit elektronischer Unterschrift z.B. ... aber das ist ja nicht das Thema.
tandem65
22.05.2021, 20:17
Wenn ich von bezahlen mit der Debitcard und PIN rede, meine ich das Electronic Cash Verfahren. Wenn du an deinem Terminal die Meldung „Zahlung erfolgt“ hast, dann hast du die Zahlung garantiert.
Das stimmt, davon hatte ich ja nicht geschrieben. ;) Ich als Zahlungsempfänger habe die Zahlung garantiert und dafür Zahle ich dann auch an den Zahlungsdienstleister meine Gebühren.
Hat aber noch nichts damit zu tun, daß immer auch gleich das Konto gedeckt ist.
Was mich dann aber auch nicht mehr interessiert. Das ist dann ja die Sache des Zahlungsdienstleisters.;)
Wie wir sehen ist aber so ziemlich alles ohne e€ möglich.
Ebenso sehen wir, daß nicht alles was so alles möglich sein soll dann auch wirklich in der Realität einen tollen produktiven Nutzen hat.
Helmut S
23.05.2021, 13:11
Das stimmt, davon hatte ich ja nicht geschrieben. ;) Ich als Zahlungsempfänger habe die Zahlung garantiert und dafür Zahle ich dann auch an den Zahlungsdienstleister meine Gebühren.
Hat aber noch nichts damit zu tun, daß immer auch gleich das Konto gedeckt ist.
Du hast da was Mißverstanden. Die Garantie, die du da hast bezieht sich nicht auf den Betrag bei ggf. nicht gedecktem Konto, sondern auf die Ausführung der Zahlung bei gedecktem Konto. Das ist keine Schuldnerausfallversicherung. Das was du da bezahlst sind Gebühren für die technische Infrastruktur und Gebühren für die Deckungsprüfung. Sieh in den Bedingungen der deutschen Kreditwirtschaft nach, da steh u.a.
[...]so gibt der kartenausgebende Zahlungsdienstleister im System des Kooperationspartners mit der positiven Autorisierung des Umsatzes die Erklärung ab, dass es die Forderung in Höhe des am girocard-Terminal autorisierten Betrages (girocard-Umsatz) begleicht.
Umsätze gelten im Bankendeutsch dann als positiv autorisiert, wenn das Konto gedeckt und der Zahlungsauftrag von einem auf das Konto Verfügungsberechtigungen kommt. Du bekommst nichts, bei einer negativen Autorisierung, dir MUSS(!) aber am Terminal angezeigt werden, dass dies so ist.
Übrigens habe ich oben mal „m.E.“ geschrieben, nicht weil ich spekuliere. Sondern aus folgendem Grund: Das eine EC PIN Zahlung technisch den selben Weg nimmt wie eine Lastschrift ist ja klar. Wie soll es sonst sein? Das interessiert aber niemanden, sondern es ist interessant welche Fachfunktionen dieses Verfahren für den Kunden/Händler bietet. Und hier fehlen dem PIN Verfahren zur Lastschrift einfach schlicht zwei Merkmale: Widerruf und Mandat. Das EC Verfahren mit PIN is als auf gewisse Weise ein Zwitter. Ich schrieb also „m.E.“ weil ich es für einigermaßen absurd halte aus technischen Gründen von einer Lastschrift zu sprechen, wenn Fachfunktionen der Lastschrift fehlen.
Du kannst also das SEPA Lastschriftverfahren nicht mit einer Bezahlung mit digitalem Geld vergleichen. Dies gilt deshalb auch für das Bezahlen mit Karte und Unterschrift. Auch das kannst du nicht vergleichen, denn das IST(!) eine SEPA Lastschrift (SDD COR). Wenn überhaupt, dann kannst du das Bezahlen mit Karte und PIN mit dem Bezahlen mit digitalem Geld vergleichen.
Ich stimme dir zu, dass ich den Mehrwert für den Kunden und den Händler (also für retail CBDC) auch nicht sehe. Aber das habe ich ja schon mehrmals geschrieben.
:Blumen:
Schön anschauliche Beispiele.
Sieht für mich eher nach Nischenanwendung aus.
Wenn ich ein Auto, einen Fernseher oder ein Fahrrad kaufe, brauch ich sowas nicht. Wenn ich Nahrungsmittel oder Klamotten kaufe, halte ich auch nur noch meine Geldkarte an das Lesegerät und die Bezahlung ist gemacht. Wahrscheinlich kann ich mir noch nicht zukünftige Anwendungen vorstellen, aber momentan macht der eEur oder der Bitcoin für klassische Kaufgeschäfte keinen Sinn.
VG
Karsten
Das sehe ich im Prinzip genauso. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Digitalgeld das Bargeld oder die Geldkarte mittelfristig überflüssig machen wird. Einsatzfelder sehe ich zunächst im Geschäftsumfeld. Man will Währungen zunächst nicht ersetzen, sondern programmierbar machen, um dann Zahlungsvorgänge unmittelbar mit IoT zu verknüpfen.
Blockchain ist zunächst mal eine Verschlüsselungstechnik (mögliche Einsatzfelder gehen von der Ausweiskontrolle über Wahlen bis zur digitalen Patientenakte). Neben dem Bitcoin-Netzwerk gibt es bessere Lösungen, z.B. das Ethereum-Netz. Es eignet sich also nicht nur für Kryptowährungen, sondern für die Übertragung von Besitzrechten und dezenztralen (Finanz)anwendungen. Wer ein paar IT-Grundkenntnisse mitbringt und einen Raspberry Pi rumstehen hat, der kann sich dazu die entsprechenden Tools (Node.js usw) samt Compiler und Entwicklungsumgebung auf das Gerät aufspielen und ein wenig im Netzwerk rumspielen. Es gibt bereits Extensions für Visual Code für die Microsoft-Jünger ;-)
Geld ist natürlich nicht nur reines Zahlungsmittel, sondern hat eine politische Bedeutung. Aber das wäre ein ganz anderes Thema.
:Blumen:
DIE ZEIT: "Bitcoin [..] gehört geächtet" (https://www.zeit.de/2021/22/bitcoin-kryptowaehrung-co2-verbrauch-klimaschutz-treibhausgase)
Lustige Bilderstrecke zu einer mit Schwarzstrom betriebenen Mine in Uk. Die Geräte sind übrigens richtig laut. Die komplett sinnlosen Hash Ratereien sind übrigens auch schreibintensiv, sodass man in erstaunlich kurzer Zeit HDDs/SSDs max-ed, Betriebskosten ....
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9628873/Police-discover-giant-cryptocurrency-West-Midlands-drug-raid.html
m.
Lustige Bilderstrecke zu einer mit Schwarzstrom betriebenen Mine in Uk. Die Geräte sind übrigens richtig laut. Die komplett sinnlosen Hash Ratereien sind übrigens auch schreibintensiv, sodass man in erstaunlich kurzer Zeit HDDs/SSDs max-ed, Betriebskosten ....
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9628873/Police-discover-giant-cryptocurrency-West-Midlands-drug-raid.html
m.
In innovative Hardware-Firmen wird gerade intensiv investiert. Es wird vermutet, dass Nullzinspolitik und Wirtschaftsförderung aufgrund von Corona große Investoren vor das Problem stellen, dass sie gar nicht wissen, wohin mit dem Geld.
Hier ist der weltgrößte KI-Prozessor. Er hat 2,6 Billionen Transistoren und 850.000 Rechenkerne.
LidlRacer
28.05.2021, 22:21
Lustige Bilderstrecke zu einer mit Schwarzstrom betriebenen Mine in Uk. Die Geräte sind übrigens richtig laut. Die komplett sinnlosen Hash Ratereien sind übrigens auch schreibintensiv, sodass man in erstaunlich kurzer Zeit HDDs/SSDs max-ed, Betriebskosten ....
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9628873/Police-discover-giant-cryptocurrency-West-Midlands-drug-raid.html
m.
Die Typen sollten dazu verdonnert werden, jede einzelne geklaute Kilowattstunde mit einem Fahrrad-Generator wieder einzuspeisen!
Olympic Cyclist Vs. Toaster: Can He Power It? (https://www.youtube.com/watch?v=S4O5voOCqAQ)
Desweiteren schließe ich mich dem an (auch wenn ich den Artikel nicht lesen kann):
DIE ZEIT: "Bitcoin [..] gehört geächtet" (https://www.zeit.de/2021/22/bitcoin-kryptowaehrung-co2-verbrauch-klimaschutz-treibhausgase)
Thorsten
28.05.2021, 23:41
Ich finde es ja irgendwie absurd, dass irgendwas so viel wert sein soll, wie die Kosten waren, die man dafür reingesteckt hat. Mit der Denkweise müsste ich meine K***e für das verkaufen können, was mich meine Lebensmittel zuvor gekostet haben.
Tja, dieses putzige Problem, wohin mit dem ganzen Geld ....
Der plötzliche Boom von NFTs in der digital Kunst erklärt sich vll daraus (neben der Pandemielangweile)
(https://www.nzz.ch/technologie/hype-um-nft-digitale-kunst-zieht-eine-neue-art-von-kaeufern-an-ld.1610487)
Gibt es jetzt auch für Sport - „dieser slam dunk gehört jetzt mir“:
https://www.cnbc.com/2021/02/28/230-million-dollars-spent-on-nba-top-shot.html
Was hat das mit bitcoin zu tun? Es steckt auch eine block chain dahinter. Jetzt noch Rechte an berühmten Finishervideos sichern? :cool:
Staatliche Kryptowährungen: Schweden startet ersten Praxistest mit der „E-Krone“ .... [und setzt auf eine Blockchain] (https://www.computerbase.de/2021-05/staatliche-kryptowaehrungen-schweden-startet-ersten-praxistest-mit-der-e-krone/)
Meine Privatprognose ohne Sachverstand: es werden in den nächsten 5 Jahre noch mehr Zentralbanken mit Kryptowährungen dazkommen.
Ich finde es ja irgendwie absurd, dass irgendwas so viel wert sein soll, wie die Kosten waren, die man dafür reingesteckt hat. Mit der Denkweise müsste ich meine K***e für das verkaufen können, was mich meine Lebensmittel zuvor gekostet haben.
Das ist nicht absurd sondern war schon immer so, seit der Erfindung von Tauschgegenständen die nicht direkt Waren waren.
In der Südsee hatte man Steine mit Löchern oder Muscheln, in die für die Herstellung oder die Suche menschliche Arbeit geflossen ist oder beim Gold ist es genauso.
Gold ist grundsätzlich sinnlos (mal von technischen Anwendungen abgesehen). Das Goldschürfen verbraucht Energie und Arbeitskraft und wenn ich dann 1kg Gold im Tresor habe, kann ich damit direkt nichts anfangen. Nicht essen ..... Gold ist in Materie gegossenen Arbeitskraft genauso wie Steine mit Löcher in der Südsee.
Trotzdem hat es die wirtschaftliche Entwicklung der Menschheit wohl weiter gebracht, behaupten zumindest die Vertreter einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.
Helmut S
01.06.2021, 11:47
[Meine Privatprognose ohne Sachverstand: es werden in den nächsten 5 Jahre noch mehr Zentralbanken mit Kryptowährungen dazkommen.
Bin ich überzeugt von. Allerdings halte ich es für die schlechteste aller Lösungen einen DLT Ansatz auf Blockchainbasis zu machen. Da halte ich die Entscheidung der EZB für viel vernünftiger, weil nachhaltiger und pragmatischer. :Blumen:
zahnkranz
01.06.2021, 18:16
Das ist nicht absurd sondern war schon immer so, seit der Erfindung von Tauschgegenständen die nicht direkt Waren waren.
In der Südsee hatte man Steine mit Löchern oder Muscheln, in die für die Herstellung oder die Suche menschliche Arbeit geflossen ist oder beim Gold ist es genauso.
Gold ist grundsätzlich sinnlos (mal von technischen Anwendungen abgesehen). Das Goldschürfen verbraucht Energie und Arbeitskraft und wenn ich dann 1kg Gold im Tresor habe, kann ich damit direkt nichts anfangen. Nicht essen ..... Gold ist in Materie gegossenen Arbeitskraft genauso wie Steine mit Löcher in der Südsee.
Trotzdem hat es die wirtschaftliche Entwicklung der Menschheit wohl weiter gebracht, behaupten zumindest die Vertreter einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.
Gerade beim Gold ist es nicht so. Beim Gold schaut man was der Marktpreis ist und rechnet dann durch ob es sich lohnt das Gold zu schürfen. Deswegen standen auch viele Minen lange Zeit still weil es mehr gekostet hat das Gold aus den Stollen zu holen als es auf dem Markt wert war.
Bin ich überzeugt von. Allerdings halte ich es für die schlechteste aller Lösungen einen DLT Ansatz auf Blockchainbasis zu machen. Da halte ich die Entscheidung der EZB für viel vernünftiger, weil nachhaltiger und pragmatischer. :Blumen:
Davon abgesehen sind neue Möglichkeiten beim programmierbaren Geld denkbar. So kann man das Geld zweckgebunden und mit einem Ablaufdatum codieren. Hat man bereits eine Art von Bonussystem, so könnte man das geschickt in diesen Workflow integrieren. Das geht heute mit FIAT-Geld auch schon, aber natürlich nicht massenhaft automatisiert und personifiziert. Hier entstehen für gewillte Staaten völlig neue Möglichkeiten der Steuerung völlig ohne Gewalt und Aufsehen. Allerdings sind diese unschönen Szenarien so offensichtlich, dass ich mir da keine großen Sorgen mache.
Also sind wir uns einig daß es mit Geld geht?
Oder was ist Deine Aussage?
Ich schrub ja sinngemäß: wir sind beim Geld mit dem man wattabhängig abrechnen könnte.
(habe deine Frage hierher verschoben)
Ja, geht auch mit Geld. Ich kann Frodeno auch eine Ziege anbieten. Vielleicht nimmt er sie.
Kürzlich fragte unsere Nachbarin nach einer Packung Kaffee. Sonntags bekamen wir dafür einen selbstgebackenen Erdbeerkuchen. Geht auch!
Wir bewegen uns ins Zeitalter der Digitalisierung. Unser aktuelles Geldsystem stammt aus einer anderen Zeit. Entsprechend brauchen wir neues Geld.
Falls dem Frodeno-Livestream Menschen aus aller Welt zuschauen und zeit-/watt-abhängig "buchen", hat Digitalgeld seine Vorteile. Selbstverständlich könnte man das auch über Ziegen machen, wäre halt kompliziert, würde lang dauern und wäre schwer zu kontrollieren. Digitalgeld passt besser in die Prozesse. Erdbeerkuchen und Bargeld werden trotzdem nicht überall verschwinden. Du redest davon, wie etwas machbar ist, da gibt es viele Alternativen. Ich rede davon, wie es in der Zukunft besser umsetzbar ist.
Ganz davon abgesehen ist es völlig egal, was wir hier reden oder nicht. Wenn China, die kommende Weltmacht, vorlegt, sind wir gezwungen mitzuziehen. Wir (in DE) entscheiden auch nicht, wann das E-Auto kommt, das wird auch in China entschieden.
tandem65
22.06.2021, 08:45
(habe deine Frage hierher verschoben)
Ja, geht auch mit Geld. Ich kann Frodeno auch eine Ziege anbieten. Vielleicht nimmt er sie.
Wie schön Du es gerne ins wieder Lächerliche ziehen möchtest.
Fakt ist daß ich Dich lediglich korrigiert habe daß entsprechende Geschäftsmodelle auch ohne e€ oder ähnlichen funktionieren.
Das es auch mit einem e€ geht, darüber gibt es doch gar keinen Dissens.
Daß wir uns sehr wahrscheinlich nicht wehren können gegen entsprechende Währungen, auch da stimme ich Dir zu.
Nur daß Du immer wieder so formulierst als ginge etwas ohne einen e€ nicht, dagegen erhebe ich Einwände.
Gerade beim Gold ist es nicht so. Beim Gold schaut man was der Marktpreis ist und rechnet dann durch ob es sich lohnt das Gold zu schürfen. Deswegen standen auch viele Minen lange Zeit still weil es mehr gekostet hat das Gold aus den Stollen zu holen als es auf dem Markt wert war.
Dass ist bei Bitcoins genauso. Es lohnt sich nur die zu schürfen, wenn die Stromkosten entsprechen sind. Mit zu teurem Strom werden keine Bitcoins geschürft.
...
Nur daß Du immer wieder so formulierst als ginge etwas ohne einen e€ nicht, dagegen erhebe ich Einwände.
War nie meine Intention. Bin ein Freund vom Bargeld und nutze es, wo es nur geht.
Im Privaten stoße ich manche Menschen mit den kommenden technischen Möglichkeiten ab und an mal vor den Kopf, falls es sich ergibt, in der Hoffnung, dass sie anfangen nachzudenken. Vielleicht kommt das so rüber, als wäre ich ein Anhänger.
:Blumen:
tandem65
22.06.2021, 11:04
Vielleicht kommt das so rüber, als wäre ich ein Anhänger.
:Blumen:
Nun, daß könnte daher kommen daß Du bei jeden noch so kleinen Gelegenheit schreibst daß dies DAS Geschäftsmodell für einen e€ sei.
Wenn es Dir um das Geschäftsmodell Zahlung für Watt von Frodo ginge müsstest Du den e€ nicht erwähnen.
Ebenso wenig müsstest Du mit den Schafen und Schweinen kommen um zu versuchen meine Argumentation immer wieder ins Lächerliche zu ziehen.
Habe ich mich verständlich ausgedrückt?:Huhu:
LidlRacer
09.07.2021, 01:34
Sehr sehenswerter Beitrag im Weltspiegel über die konkreten Auswirkungen des komplett irrationalen und unnützen Bitcoin-Wahnsinns:
USA: Bitcoin-Boom und Klimafresser (https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3dlbHRzcGllZ2VsLzg1ZjNhY2 Y0LThlNjktNDQyOC04YzE4LTVkYjQ3MjlhMTVlOA/)
"In den USA boomt das Geschäft rund um Bitcoins. Für das Mining der Kryptowährung wird allerdings viel Energie benötigt, die nicht unbedingt umweltschonend hergestellt wird - Bürgerinitiativen stellen sich jetzt dagegen."
Verbieten - den Scheißdreck!
Sehr sehenswerter Beitrag im Weltspiegel über die konkreten Auswirkungen des komplett irrationalen und unnützen Bitcoin-Wahnsinns:
USA: Bitcoin-Boom und Klimafresser (https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3dlbHRzcGllZ2VsLzg1ZjNhY2 Y0LThlNjktNDQyOC04YzE4LTVkYjQ3MjlhMTVlOA/)
"In den USA boomt das Geschäft rund um Bitcoins. Für das Mining der Kryptowährung wird allerdings viel Energie benötigt, die nicht unbedingt umweltschonend hergestellt wird - Bürgerinitiativen stellen sich jetzt dagegen."
Verbieten - den Scheißdreck!
+1+1+1+1+1+1+1+1
Bitcoin, das ist der grösste Humbug.
Man sagt ja auch, das sei die neue Währung der Drogendealer, Waffenhändler und Erpresser..
spanky2.0
09.07.2021, 09:41
Man sagt ja auch, das sei die neue Währung der Drogendealer, Waffenhändler und Erpresser..
Nana, bei tandem65 kann man auch damit bezahlen. :Cheese:
tandem65
09.07.2021, 13:35
Man sagt ja auch, das sei die neue Währung der ... und Erpresser..
Nana, bei tandem65 kann man auch damit bezahlen. :Cheese:
schrieb er doch. :Cheese:
hanse987
09.07.2021, 16:12
Viele Fahrradteile gibt es doch eh nur noch auf dem Schwarzmarkt. :Lachanfall:
tandem65
09.07.2021, 16:25
Viele Fahrradteile gibt es doch eh nur noch auf dem Schwarzmarkt. :Lachanfall:
Och, bei mir gibt es sogar K03S Scheibenbremsbeläge ab Lager.:Huhu:
Bow - China hat gerade alle cryptos für illegal erklärt … das ist ein Schlag
m.
spanky2.0
24.09.2021, 20:52
Bow - China hat gerade alle cryptos für illegal erklärt … das ist ein Schlag
m.
Naja eigentlich nichts Neues.
In China ist der reine Handel und die Herstellung von Kryptos schon seit 2019 verboten.
Jetzt soll es nur auch (stärker) strafrechtlich verfolgt werden. Hintergrund ist wohl der längere Plan, eine eigene, streng kontrollierte Digitalwährung (und evtl Krypto) einzuführen:
Der reine Handel und die „Herstellung“ von Kryptowährung sind in China bereits seit 2019 verboten.
]Allerdings strebt die chinesische Führung seit längerem eine eigene, staatlich kontrollierte Digitalwährung an. Der Digital-Yuan gilt als weit fortgeschritten und wird in Feldversuchen bereits getestet. Mit dem Signal vom Freitag ebnet die Regierung nun den Weg für die eigene Kryptowährung unter strenger Kontrolle der Führung.
Ja, ich weiss, und danach immer wieder verschärft - das müssen aber irgendwelche Nuancen im Chinesischen sein, denn momentan sind sie immer noch die grössten Miner der Welt
https://cbeci.org/mining_map
Warum nach so einem Schritt der Kurs der üblichen Produkte nicht dramatisch fällt, ist eine Sache, die ich nicht verstehe - wunderbare crypto Welt.
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