Vollständige Version anzeigen : Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft
Will ich das meine Steuergelder dafür ausgegeben werden, dass ein mittelmäßig begabter Schlagzeuger nur noch Mucke macht und nichts anderes mehr arbeitet....
Gut auf den Punkt gebracht, aber man könnte sagen, da kann man nichts gegen habe, weil man es selbst auch könnte - eins ist mal klar, die westliche Industriegesellschaft die als erstes auf BGE geht, räumt die Nationenwertung AG in Kona mit Leichtigkeit ab :)
m.
Mauna Kea
27.11.2017, 23:11
Gut auf den Punkt gebracht, aber man könnte sagen, da kann man nichts gegen habe, weil man es selbst auch könnte - eins ist mal klar, die westliche Industriegesellschaft die als erstes auf BGE geht, räumt die Nationenwertung AG in Kona mit Leichtigkeit ab :)
m.
da wäre ich vorsichtig. wenn ich das richtig gelesen hab, gabs beim test irgendwas um 550 euro. denke nicht, dass du damit über die runden kommst. es sei denn du wohnst in einer eifelhütte und isst nur haferflocken.
davon abgesehen hat viel training bisher immer nur viele verletzungen gebracht. wird also eher nix mit kona ;)
ich hab ja früher auch gedacht, das leben beständ nur aus triathlon und mehr brauche ich nicht. aber glaubt mir: es gibt tatsächlich noch ein anderes leben. :Blumen:
ach, mir persönlich fällt auch nur manchmal ein, daß es auch noch Swim Bike & Run gibt, neben den anderen netten Sachen auf dieser Welt, keine Sorge :)
was die Höhe des BGE angeht gehen die Richtwerte ja auseinander, die 550 der Finnen (?) finde ich zu sehr an der reinen Subsistenz, warum die Schweizer seinerzeit über > 2000 Euro abgestimmt haben, kann ich mir noch nichtmal mit dem Preisniveau dort erklären.
Ich nehme als Richtwert irgendwie etwas um ca. 1.000 Euro/Kopf an, das sollte wohl irgendwie reichen (?)
(aber der Punkt ist offen, keine Frage)
m.
Danke erstmal für die ersten Zeilen Deines Beitrags :-)!
Ich glaube nicht, dass die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens gut gehen kann, wenn sich parallel dazu nicht einiges zusätzlich ändert.
Kapital und andere Vermögenswerte sind einfach viel zu ungleichmäßig verteilt auf diesem Planeten.
Wenn sich diese Situation nicht grundlegend ändert, sehe ich schwarz.
Sehe ich nicht so, das BGE ist gerade mit dem Kapitalismus vereinbar.
Du musst diese großen Vermögen nur entsprechen versteuern, damit beschaffst du im übrigen auch das Geld um das BGE zu bezahlen.
Im Grunde ist genau das Gegenteil der Fall. Das BGE verlangt nicht wie z.b. der Kommunismus die Einsicht der Menschen in die Notwendigkeit.
Also werden schon mal die, die Zuhause sitzen schon mal nicht daran gehindert das zu tun was sie erfüllt. Da sie das schon machen.:Huhu:
Sie werden sicher im Moment nicht daran gehindert den ganzen Tag Triathlon zu trainieren, da hast du Recht :Huhu:
Wenn das BGE kommt, und sich dann einige entscheiden, anstatt viel zu arbeiten lieber 40h in der Woche Sport machen, dann wird das für unser Land nicht gut sein.
Du findest also jeder der kann müsse 40h/Woche arbeiten, damit wir ein haufen Zeug herstellen, das eigentlich kein Mensch braucht?
Wenn man sich mal überlegt was man wirklich braucht zum Leben Essen, Kleidung und Wohnen, dann könnte man diese Grundbedürfnisse heutzutage durch die Automatisierung (z.b. kann man in Zukunft Häuser im 3D Drucker drucken, oder zumindest industrielle viel schneller ein einfacher in Serienbauweise herstellen als Heute) mit minimalstem Aufwand erzeugen und alle wären erstmal versorgt und unter.
Alles andere ist/wäre Luxus und dafür muss man dann halt arbeiten.
Jemand der ein BGE hat, hat Wohnen, Kleidung und Essen frei. Damit stirbt er nicht.
Für alles andere muss er arbeiten. Tut er es nicht, hat er nichts, tut er es werden ja genug Dinge hergestellt die dann konsumiert werden können.
Ich sehe hier kein Problem. Das System regelt sich selber, was soll daran für unser Land nicht gut sein?
Du findest also jeder der kann müsse 40h/Woche arbeiten, damit wir ein haufen Zeug herstellen, das eigentlich kein Mensch braucht?
Ich stimme dem zu... und möchte noch eine Kleinigkeit ergänzen.
Ich glaube, einige unterschätzen die Menschen. Für die MEISTEN bedeutet der Job, dem Leben einen Sinn zu geben. Viele definieren sich über den Job, weil sie sich nützlich und gebraucht fühlen. Das ist eine wichtige, nicht zu unterschätzende Sache. Gerade in der heutigen Zeit ist das ein wichtiger Faktor. Soziale Kontakte sind rar, die Menschen haben keine Zeit mehr... füreinander. Deshalb werden die allermeisten Menschen mit einem BGE auch weiter arbeiten. Die Arbeit ist ihr soziales Gefüge.
Es wird immer - wie es auch jetzt schon der Fall ist - Menschen geben, die dann halt nicht arbeiten wollen. Das ist jedoch meiner Ansicht nach ein sehr geringer Anteil. Wir empfinden den nur als so hoch, weil oft über diese Menschen im Zusammenhang mit Sozialbetrügereien etc berichtet wird. Sie sind überdurchschnittlich oft negativ in den Medien. Deshalb sind wir Hartz 4lern überdurschschnittlich skeptisch gegenüber.
Die allermeisten jedoch wollen durchaus arbeiten, haben aber sich selbst schon aufgegeben.
tandem65
28.11.2017, 09:53
Es hindert ihn das Jobcenter. Wenn das Jobcenter verlangt, dass er jeder Tätigkeit aufnehmen muss, die ihm angeboten wird, kann er in der Zeit nicht tun, was ihn erfüllt oder verstehen wir uns nun komplett falsch.
Da wir einen Punkt geklärt haben können wir uns ja dem nächsten annehmen.:Cheese:
Ja das ist natürlich vollkommen unzumutbar. Da muß man doch glatt mal ein paar Tage etwas so motiviert machen, daß der Arbeitgeber dankend ablehnt. Ist ja auch so daß man da von Morgens bis Abend mit nichts anderem beschäftigt ist als sich bei den angebotenen Stellen vorzustellen.
Du kannst auch alle paar Monate Unterschriften sammeln gehen daß Du Proaktiv bei Arbeitgebern nachgefragt hast das sie ja wohl hoffentlich keine Stelle für Dich haben.
Es ist ja nicht so, daß ich denke daß dann mehr Menschen nicht arbeiten wollen. Vicky hat es ja vorhin geschrieben was ich gestern schon geschrieben habe, Arbeit schafft Selbstwertgefühl.
Was ich bestreite ist, daß Menschen dadurch zufriedener sind oder auch wie ThomasG schreibt sich sicherer fühlen. Auch bei einem BGE bleibt die Unsicherheit, daß das BGE entsprechend der Inflation wächst.
Und daß Zufriedenheit nicht so viel mit Wohlstand zu tun hat scheint mir auch bekannt zu sein.
tandem65
28.11.2017, 10:06
Wie viel mehr bleibt da hängen bis man davon Miete gezahlt hat im Vergleich zu Hartz4 und Wohnungszuschuss und GEZ-Freistellung und Geld für Möbel usw?
...
um am Ende vom Monat 100 € mehr zu haben wie ein Hartz-4-Empfänger würd ich mir auch jeden morgen überlegen ob sich das Aufstehen lohnt.
:Huhu:
Da ist halt eben auch das Problem das ich sehe. Ein BGE soll am Besten so hoch sein wie ein Facharbeitereinkommen oder sogar höher, dann bleibt immer noch viel unbeliebte Arbeit die gemacht werden will.
Was ich bestreite ist, daß Menschen dadurch zufriedener sind oder auch wie ThomasG schreibt sich sicherer fühlen. Auch bei einem BGE bleibt die Unsicherheit, daß das BGE entsprechend der Inflation wächst.
Das Leben an sich ist unsicher. Das wird keiner bestreiten, es kann auch ein Atomkraftwerk in die Luft fliegen oder sonst was passieren.
Ich bin aber schon der Meinung, dass bei einem BGE der Zustand der Menschen ein sichererer ist. Keine absolute Sicherheit sondern größere Sicherheit.
Z.b. entfallen Sanktionen vom Jobcenter.
Auch die Tatsache, dass man nicht finanziell komplett die Hosen runter lassen muss sondern ohne große Worte das BGE bekommt, erleichtert das Leben.
Es nimmt Ängste.
:Huhu:
Da ist halt eben auch das Problem das ich sehe. Ein BGE soll am Besten so hoch sein wie ein Facharbeitereinkommen oder sogar höher, dann bleibt immer noch viel unbeliebte Arbeit die gemacht werden will.
Über die Höhe kann man diskutieren.
Für mich soll ein BGE die Grundbedürfnisse stillen. Kein Facharbeitergehalt.
Dafür finde ich auch meine Argumente logisch.
Wenn man sagst, das BGE muss z.b. 1000 € für jeden sein, auch jedes Kind, also eine 4 köpfige Familie hätte 4000 € Netto. Dann greifen natürlich einige deiner Argumente.
Das Ganze hängt entscheidend von der Höhe ab.
Wenn du von 1000 € für jeden, ich aber im Grunde vom ALG 2 Satz ausgehe, dann diskutieren wir eine Spur aneinander vorbei.
Das BGE sollte in der Grundidee dazu dienen die Grundbedürfnisse abdecken zu können, also Essen, Schlafen, Versicherung. Das wars aber auch schon, gut vielleicht noch ein bisschen Hygieneprodukte und normale Kleidung. Will ich aber mehr, größeres Haus, Auto, Rad, Urlaub usw also Luxusartikel führt nichts daran vorbei das ich arbeiten gehe.
Unterschied hier aber es wird sicher einige Leute geben die dann für ein paar Monate arbeiten sich ein Rad kaufen und dann wieder nichts machen. Stört auch keinen, unter Umständen haben die Leute dann wenig bis keine Qualifikation und müssen die unliebsamen Jobs machen, stört sie aber vielleicht auch nicht weil sie ohnehin wissen sie machen das nur bis sie sich das Rad leisten können.
Das BGE würde auch das Bildungsproblem aufheben, zumindest in Österreich wo studieren noch immer nichts kostet. Man gebe einem Maturanten (Abi) monatlich 1.200 Euro und damit kann er sorgenfrei studieren. Gut vielleicht lässt er sich nun länger Zeit oder studiert auch viel Mist aber genug Leute haben Lust auf Bildung und können sich nun aber auch darauf konzentrieren egal aus welcher Schicht man kommt.
Man könnte mit dem BGE auch Schulpflicht für alle bis 18 einführen und dann das auch noch koppeln an Meilensteine. Gut dann wäre es nicht mehr ganz bedingungslos aber sinnerfassend lesen, schreiben und rechnen in den minimal Stufen darf man dafür schon verlangen.
Dann noch verpflichtend zwei Jahre in dennen man arbeiten muss oder studieren damit man etwas mehr Perspektiven sieht und danach kann man sich wenn man will auf die faule Haut legen
Sehe ich nicht so, das BGE ist gerade mit dem Kapitalismus vereinbar.
Du musst diese großen Vermögen nur entsprechen versteuern, damit beschaffst du im übrigen auch das Geld um das BGE zu bezahlen.
Im Grunde ist genau das Gegenteil der Fall. Das BGE verlangt nicht wie z.b. der Kommunismus die Einsicht der Menschen in die Notwendigkeit.
Wenn vermehrt Steuern von vermögenden Leuten erhoben würden mit hohen Einnahmen, dann wäre das schon ein großer Beitrag die Gesamtsituation zu befrieden.
Ich habe den Eindruck, dass vor allem unter den Leuten, die wirtschaftlich relativ nahe denjenigen sind, die ALG 2 beziehen und zusätzlich vielleicht noch Wohngeld, prozentual relativ viele sind, die wütend sind auf die Leute, die nicht arbeiten und eben davon leben, was sie vom Staat bekommen.
Diese Wut kann ich durchaus nachvollziehen.
Nur kann man da relativ leicht was dagegen machen:
Mehr von oben nehmen und weniger von relativ weit unten.
In den letzten Jahren habe ich nicht das Gefühl, dass es in die entsprechende Richtung geht, dabei wäre eine solche Entwicklung im Interesse von allen.
Vicky hat es ja vorhin geschrieben was ich gestern schon geschrieben habe, Arbeit schafft Selbstwertgefühl.
Was ich bestreite ist, daß Menschen dadurch zufriedener sind oder auch wie ThomasG schreibt sich sicherer fühlen. Auch bei einem BGE bleibt die Unsicherheit, daß das BGE entsprechend der Inflation wächst.
Und daß Zufriedenheit nicht so viel mit Wohlstand zu tun hat scheint mir auch bekannt zu sein.
Genau - sehe ich auch so:
Arbeit kann einen ganz großen Beitrag leisten sich einfach gut zu fühlen - anerkannt und etwas leistend.
Aus diesem Grund habe ich mal angefangen Nachhilfe zu geben und das spielt bis heute eine große Rolle.
So habe ich dafür gesorgt, dass ich geistig fit bleibe und meine relativ lange Schul- und Ausbildungszeit einen tieferen ;-) Sinn hat bzw. hatte.
Ich gebe das weiter, wovon ich am meisten verstehe - Schulwissen.
Das bedingungslose Grundeinkommen würde ich nicht auf einen bestimmten Geldbetrag festlegen, sondern an die Kosten für eine Art Warenkorb für einen Monat koppeln.
Wenn man wirklich alles berücksichtigt, was so anfällt an Kosten, selbst wenn da wirklich kein Luxus angeboten wird, dann dürfte das auf einen deutlich höheren Betrag hinauslaufen, als es sich die meisten erst einmal vorstellen.
Irgendwann geht mal die Waschmaschine kaputt z.B. und das kostet dann erheblich was.
Die meisten, die von ALG 2 leben, haben wohl noch einiges aus Vorzeiten bzw. haben Verwandte und Freunde, die finanziell besser gestellt sind, die ihnen immer wieder mal helfen Sachen schenken u.ä..
Handys und Smartphones sind unter den Schülern von heute so selbstverständlich geworden, dass es schwer sein dürfte sich nicht zu einem Außenseiter oder einer Außenseiterin zu machen, wenn man sich das nicht leisten kann.
Insofern gehört so maches vielleicht trotzdem dazu, obwohl es sich im Grunde um Luxus handelt.
Das sehe ich aber komplett anders.
Das BGE sollte so konzipiert sein, dass man keinen administrativen Aufwand mehr damit hat okay Inflations anpassen aber das wars.
Wenn deine Waschmaschine kaputt ist oder du ein Handy haben willst gibt es auch bei BGE eine einfach Möglichkeit und die ist arbeiten oder mit dem BGE sparsamer umgehen.
Ich konnte es auf die Schnelle nicht finden:
Das BGE wäre in ganz Deutschland gleich?
Wenn ja, dann würde damit zumindest die Stadtflucht gebremst, bzw. Menschen, die lieber nicht arbeiten, hätten eine grosse Motivation, die teureren Städte zu verlassen.
Ich konnte es auf die Schnelle nicht finden:
Das BGE wäre in ganz Deutschland gleich?
Das kommt darauf an.
alpenfex
29.11.2017, 09:51
Wenn vermehrt Steuern von vermögenden Leuten erhoben würden mit hohen Einnahmen, dann wäre das schon ein großer Beitrag die Gesamtsituation zu befrieden
Und warum sollten die Menschen, welche ein höheres Vermögen haben, das in irgendeiner Weise gut finden? Ich denke, dann würde auch der letzte in ein Land ziehen, in dem es "gerechter" zuginge.
Ich denke, dann würde auch der letzte in ein Land ziehen, in dem es "gerechter" zuginge.
Die Reichen wollen dann in ein anderes Land und dafür alle Armen zu uns.
Bedenken sollte man deshalb auch, dass man vorher natürlich die Grenzen schließen muss. Wenn sich rum spricht, dass man in Deutschland Kohle bekommt ohne irgendwas dafür tun zu müssen, werden sicher nicht wenige auf die Idee kommen nach Deutschland zu ziehen. Dabei denke ich noch nicht mal so sehr an Afrika, sondern eher an jeden arbeitslosen Polen, Däne, Holländer usw.
Das kann nur klappen, wenn man keinen mehr rein lässt oder es nur Deutschen bekommen (was wiederum eine Bedingung wäre und noch viel schlimmer eine Entwicklung die ich nicht gut fände)
alpenfex
29.11.2017, 10:40
Die Reichen wollen dann in ein anderes Land und dafür alle Armen zu uns.
Bedenken sollte man deshalb auch, dass man vorher natürlich die Grenzen schließen muss. Wenn sich rum spricht, dass man in Deutschland Kohle bekommt ohne irgendwas dafür tun zu müssen, werden sicher nicht wenige auf die Idee kommen nach Deutschland zu ziehen. Dabei denke ich noch nicht mal so sehr an Afrika, sondern eher an jeden arbeitslosen Polen, Däne, Holländer usw.
Das kann nur klappen, wenn man keinen mehr rein lässt oder es nur Deutschen bekommen (was wiederum eine Bedingung wäre und noch viel schlimmer eine Entwicklung die ich nicht gut fände)
So würde ich es auch erwarten...im "Kleinen" ist das ja schon in Ansätzen so.
Was das BGE angeht, so bin ich der Meinung, dass es über kurz oder lang - in welcher Form auch immer - nicht vermeidbar ist. Ich gehe davon aus, dass nicht mehr genügend Arbeit vorhanden sein wird, für die es sich lohnt Menschen einzusetzen. Maschinen werden die Arbeit besser erledigen, weniger Fehler machen und man wird sich nicht um Arbeitsschutzvorschriften sorgen müssen. Das wird zu gewaltigen Verwerfungen führen, deren Ausmaß meine Vorstellungskraft übersteigt.
Zur kurzfristigen Perspektive habe ich mir wenig Gedanken gemacht und kann deshalb selbst inhaltlich nichts beitragen.
Ich steige nur in die Diskussion ein, weil ich gerade über einen Post in Fefes Blog (https://blog.fefe.de/?ts=a4e04b18) gestolpert bin, der einen Aspekt beleuchtet, den ich - und vielleicht mancher hier auch - bislang überhaupt nicht auf dem Schirm hatte:
gerne würde ich Dir einen weiteren Aspekt des bedingungslosen Grundeinkommens mitteilen, der häufig übersehen wird. Viele Befürworter des BGE sind intelligente engagierte Menschen die in ihrer sozialen Blase den Umgang mit ebensolchen Menschen pflegen. Daher haben sie die Annahme dass es mit dem BGE förmlich zu einem Aufblühen von gemeinnützigen, zukunftsweisenden oder künstlerisch wertvollen Projekten kommen müsse, da sie und ihre Mitmenschen offensichtlich durch finanzielle Engpässe von deren Verwirklichung abgehalten werden.
Ein Aspekt bei der Finanzierung des BGE ist der Abbau der dann vermeintlich obsoleten Strukturen des Verwaltungsapparates.
Ich bin seit ein paar Jahren Lehrer an einer integrierten Sekundarschule in Berlin und meine soziale Blase ist daher weit davon entfernt geschlossen zu sein ;-) Ich möchte nicht ins Detail gehen mit was für dysfunktionalen Familien und beeinträchtigten, bzw. gestörten Individuen ich dabei regelmäßig konfrontiert bin und welchen Einsatz es erfordert den Kindern aus diesem Umfeld gerecht zu werden…
Durch meine Arbeit gelangte ich zu folgender Einsicht: Bei den Sozialämtern, Bewilligungsstellen, Jobcentern etc. geht es nicht primär um die gerechte bzw. regelkonforme Verteilung von Bezügen, sondern um soziale Kontrolle. Beispiel Wohngeld. Das Bezahlen der Miete scheitert in vielen Fällen nicht primär daran dass der Bezieher keine Mittel hat, sondern dass er sie für etwas anderes verwendet werden (z.B. Spielsucht, Alkohol etc.). Im Zweifelsfall schreitet daher das Amt ein, und zahlt die Miete direkt an den Vermieter. So läuft das in ganz vielen Fällen, in denen das Geld direkt mit dem Amt abgerechnet wird: sämtliche BUT Zahlungen für "BerlinPass" Schüler (also Schüler aus Familien die Transferleistungen beziehen): Geld für Bücher, Klassenfahrten, Ausflüge, Essen in der Mensa etc. Das sind zum Teil bis zu 80% der Schüler einer Klasse. Und viele Eltern oder Erziehungsberechtigte sind nicht in der Lage die von mir vorab ausgefüllten Formulare und Anträge zu unterschreiben und mir zukommen zu lassen, damit ihr Kind z.B. 350 Euro erhält um auf Klassenfahrt zu fahren …
Viele BGE Verfechter haben keine Vorstellung davon wie unfähig viele Menschen sind (und ich meine das nicht abwertend, sie sind schlicht und einfach nicht in der Lage dazu) auch die einfachsten Transaktionen abzuwickeln und mit Geld umzugehen. Würde man dieser Klientel einfach jeden Monat Betrag X überweisen, könnte man meiner Meinung nach nicht damit rechnen dass sie z.B. die Miete, die Bücher ihrer Kinder, oder die Stromrechnung bezahlen. Sprich der soziale Betreuungs- und Überwachungsapparat der Ämter müsste weiter bestehen, hätte aber bei einer Leistungsentkopplung kein Druckmittel bei einer Einwirkung auf die Familien. Mich würde interessieren ob jemand diesen Aspekt schon einmal in die Modelle einbezogen hat?
tandem65
29.11.2017, 12:36
Das kann nur klappen, wenn man keinen mehr rein lässt oder es nur Deutschen bekommen (was wiederum eine Bedingung wäre und noch viel schlimmer eine Entwicklung die ich nicht gut fände)
So solidarisieren sich die "kleinen" mit den "großen" und verdeutlichen daß das Problem ist, daß niemand, mich eingeschlossen, bereit ist etwas abzugeben.
Dafür werfen wir als erstes unser GG über Bord und kippen das darin verankerte Asylrecht.
sybenwurz
29.11.2017, 12:48
Und warum sollten die Menschen, welche ein höheres Vermögen haben, das in irgendeiner Weise gut finden? Ich denke, dann würde auch der letzte in ein Land ziehen, in dem es "gerechter" zuginge.
Ich denke, es war in dem Sinne gemeint, dass den einkommensstarken Steuerflüchtlingen verstärkt die Schlupflöcher gestopft werden.
Zum Umzug in ein anderes Land, um der Besteuerung zu entgehen, hab ich jüngst gelesen, wie die USA es machen: wenn jemand wegen niedrigerer Besteuerung im Ausland erreicht, dort besteuert zu werden, bleibt die Steuerpflicht im Inland dennoch bestehen, es wird nur der bereits im Ausland gezahlte Steueranteil abgezogen.
Will dem jemand entgehen, indem er/sie nicht nur den Wohnsitz sondern auch die Staatsbürgerschaft im Ausland nimmt, kassiert der Staat Prozentsatz x (weiss nimmer, aber es war beträchtlich) direkt vom Vermögen ein.
Klingt interessant.
Die Reichen wollen dann in ein anderes Land und dafür alle Armen zu uns.
Bedenken sollte man deshalb auch, dass man vorher natürlich die Grenzen schließen muss. Wenn sich rum spricht, dass man in Deutschland Kohle bekommt ohne irgendwas dafür tun zu müssen, werden sicher nicht wenige auf die Idee kommen nach Deutschland zu ziehen. Dabei denke ich noch nicht mal so sehr an Afrika, sondern eher an jeden arbeitslosen Polen, Däne, Holländer usw.
Naja, ich denke, da liessen sich Mechanismen erfinden, eine Regelung vorzunehmen.
Ebenso wie dem wahrscheinlich drohenden Kinderboom ein Riegel vozuschieben wäre.
Zwei Erwachsene, fünf Kinder, ich greif jetzt mal nen Tausender pro Nase aus der Luft, macht 7 Mille;- da würd selbst ich mir überlegen, ob dieser Betrag mir über die Sinnlosigkeit des Nicht-Arbeitens nicht doch hinweghelfen könnte.
Zumal grad beim Thema Kindererziehung ja doch auch ne gewisse Erfüllung eintritt.
Zudem gäbs sicherlich auch bei diesem Aspekt neue Impulse, wenn nicht beide Elternteile arbeiten (müssen), das/die Kind/er dementsprechend auch nicht in ne Tagesstätte müssten.
sybenwurz
29.11.2017, 12:51
So solidarisieren sich die "kleinen" mit den "großen" und verdeutlichen daß das Problem ist, daß niemand, mich eingeschlossen, etwas abzugeben.
'Dieser Satz kein Verb.'
Oder so.
'bereit ist'?
tandem65
29.11.2017, 13:01
'Dieser Satz kein Verb.'
Oder so.
'bereit ist'?
Danke ich wähle Tor 2. :Lachen2:
alpenfex
29.11.2017, 13:05
Ich denke, es war in dem Sinne gemeint, dass den einkommensstarken Steuerflüchtlingen verstärkt die Schlupflöcher gestopft werden.
Zum Umzug in ein anderes Land, um der Besteuerung zu entgehen, hab ich jüngst gelesen, wie die USA es machen: wenn jemand wegen niedrigerer Besteuerung im Ausland erreicht, dort besteuert zu werden, bleibt die Steuerpflicht im Inland dennoch bestehen, es wird nur der bereits im Ausland gezahlte Steueranteil abgezogen.
Will dem jemand entgehen, indem er/sie nicht nur den Wohnsitz sondern auch die Staatsbürgerschaft im Ausland nimmt, kassiert der Staat Prozentsatz x (weiss nimmer, aber es war beträchtlich) direkt vom Vermögen ein.
Klingt interessant..
Es ist ein bisschen anders, aber ähnlich und ich sehe das völlig anders. Warum sollen Menschen in und für ein Land Steuer zahlen, in dem sie keinerlei "Gegenleistungen" haben?
Und warum sollte jemand, der vorwiegend durch Geld motiviert ist und deshalb ggf. sehr viel Einsatz bringt, dafür bestraft werden, wenn er höher besteuert wird?
tandem65
29.11.2017, 13:29
Und warum sollte jemand, der vorwiegend durch Geld motiviert ist und deshalb ggf. sehr viel Einsatz bringt, dafür bestraft werden, wenn er höher besteuert wird?
Na er bekommt ja trotz höherer Steuer immer noch mehr Netto.
Ach ja, ich glaube früher nannten wir es Solidarsystem. ;)
alpenfex
29.11.2017, 13:34
Na er bekommt ja trotz höherer Steuer immer noch mehr Netto.
Ach ja, ich glaube früher nannten wir es Solidarsystem. ;)
Er erarbeitet sich sozusagen 5 Einheiten mehr und hat am Ende 3 mehr als jemand der 0 mehr arbeitet. Findest Du das solidarisch?
tandem65
29.11.2017, 13:38
Er erarbeitet sich sozusagen 5 Einheiten mehr und hat am Ende 3 mehr als jemand der 0 mehr arbeitet. Findest Du das solidarisch?
Ahh, Du meinst Herr Zetsche arbeitet so ca. 150mal mehr als ein Facharbeiter bei Mercedes. Verstehe ich Dich da richtig? Oder ein Herr Schlecker? Wie sieht es da aus?
Solidarisch?
:-)
Zum Umzug in ein anderes Land, um der Besteuerung zu entgehen, hab ich jüngst gelesen, wie die USA es machen: wenn jemand wegen niedrigerer Besteuerung im Ausland erreicht, dort besteuert zu werden, bleibt die Steuerpflicht im Inland dennoch bestehen, es wird nur der bereits im Ausland gezahlte Steueranteil abgezogen.
Will dem jemand entgehen, indem er/sie nicht nur den Wohnsitz sondern auch die Staatsbürgerschaft im Ausland nimmt, kassiert der Staat Prozentsatz x (weiss nimmer, aber es war beträchtlich) direkt vom Vermögen ein.
Klingt interessant.
20 % vom gesamten Vermögen sind dann fällig.
Geht alles :-)!
I`ll be back :cool:!
Ich muss das später intensiver alles nachlesen und dann werde ich bestimmt noch das ein odere ander Wort in meine Tastatur hämmern.
alpenfex
29.11.2017, 13:56
Ahh, Du meinst Herr Zetsche arbeitet so ca. 150mal mehr als ein Facharbeiter bei Mercedes. Verstehe ich Dich da richtig? Oder ein Herr Schlecker? Wie sieht es da aus?
Solidarisch?
War klar, dass die Extrembeispiele kommen. Ich masse mir nicht an, zu beurteilen, wie viel Herr Zetsche arbeitet. Es geht auch nicht nur um die Stunden, sondern auch um die Verantwortung. Ich denke, mit der Einführung des BGE würden ganz ganz viele Unternehmen ihren Sitz in ein, sagen wir mal wettbewerbsorientierteres, Land verlegen.
......Ich denke, mit der Einführung des BGE würden ganz ganz viele Unternehmen ihren Sitz in ein, sagen wir mal wettbewerbsorientierteres, Land verlegen.
und dieses argument kommt immer, wenn es unternehmern oder kapitalflüssen mal ans geld gehen soll. ich glaube viele unternehmer, banken usw. wissen die gute geografische lage deutschlands, die hiesige sicherheit, die hiesigen fachkräfte, subventionen und und und durchaus zu schätzen. ich glaube nicht an massive abwanderungszenarien wenn ihnen mal der steuersatz erhöht wird.
alpenfex
29.11.2017, 15:53
und dieses argument kommt immer, wenn es unternehmern oder kapitalflüssen mal ans geld gehen soll. ich glaube viele unternehmer, banken usw. wissen die gute geografische lage deutschlands, die hiesige sicherheit, die hiesigen fachkräfte, subventionen und und und durchaus zu schätzen. ich glaube nicht an massive abwanderungszenarien wenn ihnen mal der steuersatz erhöht wird.
Anders:
Lieschen Müller bekommt jeden Monat 10 Einheiten Gehalt und arbeitet dafür beim Kaufhaus Meier im Verkauf, jeden Tag mehr oder weniger das Gleiche (ohne Wertung) ohne grossen Anspruch und ohne Belohnung. Sie ist damit zufrieden, reisst sich kein Bein aus. Von den 10 Einheiten bleiben netto 5.
Hans Huber arbeitet als Top Spezialist bei der Top Spezial AG. Er bekommt jeden Monat 20 Einheiten Gehalt, also 200% von Lieschen. Er arbeitet sich den Buckel krumm, weil es ihm 1. Spass macht und 2. weil er es kann und 3. weil er monetär motiviert ist. Am Ende bleiben netto von 20 noch 8 Einheiten übrig.
Was glaubst Du, wie motiviert Hans Huber sein wird, wenn DU ihm von den 8 nochmal 1 oder 2 Einheiten weg nimmst?
Was glaubst Du, wie gut wird er arbeiten?
Was glaubst Du, wie wirkt sich das auf das Unternehmen aus?
Was glaubst Du, sind Zweck und Motivation eines Unternehmers?
Jetzt erzählst DU Hans Huber und Fritz Grossfirm, dass ihnen im Land X von Ihren 20 Geldeinheiten noch 15 bleiben - was meinst Du, machen die beiden?
........
Jetzt erzählst DU Hans Huber und Fritz Grossfirm, dass ihnen im Land X von Ihren 20 Geldeinheiten noch 15 bleiben - was meinst Du, machen die beiden?
Entscheidend sind in meinen Augen die Entwicklung der realen Einkommens- und Vermögensverteilung und nicht ein abstraktes Beispiel.
Und die Realität scheint mir in DE zu sein, dass die Einkommensschere in den letzten 20 Jahren auseinanderdriftete. Ebenso wuchs weltweit in allen Industrieländer die Ungleichverteilung der Vermögen in den letzten 20 Jahren, empirisch nachgewiesen.
Man braucht(e) also nur den passenden Verdienst, um in den Genuss von Steuersenkungen in DE zu kommen.
Senkung des Spitzensteuersatzes von 56 % (1980) auf 42-45 % (2005)
Senkung der Körperschaftssteuer für Unternehmen (2001: von 40 bzw. 30 auf 25 % und weiter 2008: auf 15 %)
Das grösste Geschenk aller Zeiten (http://www.zeit.de/2005/37/Steuern): 2005: Steuerbefreiung von Gewinnen aus der Veräußerung von Anteilen an Kapitalgesellschaften durch Kapitalgesellschaften (Milliarden von Firmenanteilen wechselten steuerfrei)
deutliche Erhöhung der Freibeträge Erbschaftssteuer (2008)
Senkung der Arbeitgeberanteile an den Sozial-/Gesundheitsversicherungen, Einführung von Zuzahlungen für (zahn)ärztliche Behandlungen
Es wirkten abwechselnd mit: cdu/csu, spd, grüne. fdp wollte noch grössere Befreiung für Reiche und Unternehmer. ----> Umverteilung von unten nach oben.
alpenfex
29.11.2017, 16:29
Entscheidend sind in meinen Augen die Entwicklung der realen Einkommens- und Vermögensverteilung und nicht ein abstraktes Beispiel.
Und die Realität scheint mir in DE zu sein, dass die Einkommensschere in den letzten 20 Jahren auseinanderdriftete. Ebenso wuchs weltweit in allen Industrieländer die Ungleichverteilung der Vermögen in den letzten 20 Jahren, empirisch nachgewiesen.
Man braucht(e) also nur den passenden Verdienst, um in den Genuss von Steuersenkungen in DE zu kommen.
Senkung des Spitzensteuersatzes von 56 % (1980) auf 42-45 % (2005)
Senkung der Körperschaftssteuer für Unternehmen (2001: von 40 bzw. 30 auf 25 % und weiter 2008: auf 15 %)
Das grösste Geschenk aller Zeiten (http://www.zeit.de/2005/37/Steuern): 2005: Steuerbefreiung von Gewinnen aus der Veräußerung von Anteilen an Kapitalgesellschaften durch Kapitalgesellschaften (Milliarden von Firmenanteilen wechselten steuerfrei)
deutliche Erhöhung der Freibeträge Erbschaftssteuer (2008)
Senkung der Arbeitgeberanteile an den Sozial-/Gesundheitsversicherungen, Einführung von Zuzahlungen für (zahn)ärztliche Behandlungen
Es wirkten abwechselnd mit: cdu/csu, spd, grüne. fdp wollte noch grössere Befreiung für Reiche und Unternehmer. ----> Umverteilung von unten nach oben.
Danke für die Auflistung.
Und: gehts den Leuten schlecht?
Ich steige nur in die Diskussion ein, weil ich gerade über einen Post in Fefes Blog (https://blog.fefe.de/?ts=a4e04b18) gestolpert bin, der einen Aspekt beleuchtet, den ich - und vielleicht mancher hier auch - bislang überhaupt nicht auf dem Schirm hatte:
Na ja, dann kann man ja ein paar Mitarbeiter aus den ganzen ARGEN, Jobcentern usw behalten, die dysfunktionale Eltern unterstützen. Oder das Geld deren Kinder verwalten.
Dann könnten Sozialarbeiter vielleicht mal wirklich Sozialarbeit machen und nicht Verwaltung der Kunden.
Es ist ein bisschen anders, aber ähnlich und ich sehe das völlig anders. Warum sollen Menschen in und für ein Land Steuer zahlen, in dem sie keinerlei "Gegenleistungen" haben?
Und warum sollte jemand, der vorwiegend durch Geld motiviert ist und deshalb ggf. sehr viel Einsatz bringt, dafür bestraft werden, wenn er höher besteuert wird?
Es ist aber doch Heute schon so, dass Reiche mehr Steuern zahlen. Wieso sind die nicht schon alle weg?
Die Reichen bekommen im übrigen als Gegenleistung ein Land mit friedlichen Menschen, ohne soziale Konflikte, einer guten Infrastruktur, weniger Kriminalität usw. usw.
MfG
Matthias
Es ist aber doch Heute schon so, dass Reiche mehr Steuern zahlen. Wieso sind die nicht schon alle weg?
Die Reichen bekommen im übrigen als Gegenleistung ein Land mit friedlichen Menschen, ohne soziale Konflikte, einer guten Infrastruktur, weniger Kriminalität usw. usw.
Viele reiche Deutsche verstecken doch ihr Geld irgendwo im Ausland.
Die friedlichen Menschen......... findest Du auch in anderen Ländern mit niedrigeren Steuern.
sybenwurz
29.11.2017, 17:31
ich glaube viele unternehmer, banken usw. wissen die gute geografische lage deutschlands, die hiesige sicherheit, die hiesigen fachkräfte, subventionen und und und durchaus zu schätzen.
Die Rettung auf Kosten der Steuerzahler, wenn das Unternehmen straucheln sollte, hast du nicht erwähnt...:Cheese:
gehts den Leuten schlecht?
Totschlagargument.
Aber weil du danach fragst: Imho "Ja".
Während eine kleine Elite mehr Geld hat als sie fressen könnte, geht dem Löwenanteil die Kohle aus, die wenigsten Haushalte sind in der Lage, auch nur ein geringes Vermögen oder finanzielles Sicherheitspolster anzusparen, während man sich in den 50ern-70ern des letzten Jahrhunderts in Deutschland auch als nicht selbständiger Handwerker oder gar Arbeiter ein Grundstück kaufen und ein Haus bauen konnte, wenn man sich etwas einschränkte, geht dies heute ohne Weiteres nichtmal in mittleren Einkommensklassen mehr ohne Kopf und Kragen zu riskieren, sofern man nicht wenigstens das Grundstück geerbt hat.
Die drohenden Szenarien bezüglich Altersarmut usw. kommen nicht von ungefähr und dass es kurz vorm Kollaps oder dem gesellschaftlichen Kippen noch ruhig ist, bedeutet nicht automatisch, dass es den Leuten gut ginge.
Ob diese Schieflage allein dadurch beseitigt werden könnte, dass den fetten Geldsäcken die Steuerschlupflöcher gestopft werden, lasse ich offen, aber allein die Generationen, die tüchtig ins Rentensystem eingezahlt haben, um dann irgendwann in Rente Butterbrot zu kauen oder die kaputte Heizung nimmer zahlen zu können, bergen in meinen Augen schon Potential aufzuzeigen, wievielen es wie schlecht geht.
Ein voller Bauch demonstriert nicht gerne, ein leerer ist zu noch wesentlich mehr fähig, sobald die kritische Masse überschritten ist.
Die aktuell zu beobachtende Verrohung vorallem unterer Schichten und der Impuls, Dinge selbst in die Hand zu nehmen sowie die Hinwendung zu vermeintlichen Heilsbringern wie der AfD, ist für mich nur ein erstes Anzeichen für die Wiederkehr geschichtlicher Ereignisse, die überwunden geglaubt waren.
Wenn die Dynamik der Dinge weiter in Fahrt kommt, werden hohe Mauern um die Villen ebensowenig genügen wie ein BGE, das Volk ruhigzustellen im Sinne von einzulullen.
tandem65
29.11.2017, 18:46
Anders:
Lieschen Müller bekommt jeden Monat 10 Einheiten Gehalt und arbeitet dafür beim Kaufhaus Meier im Verkauf, jeden Tag mehr oder weniger das Gleiche (ohne Wertung) ohne grossen Anspruch und ohne Belohnung. Sie ist damit zufrieden, reisst sich kein Bein aus. Von den 10 Einheiten bleiben netto 5.
Hans Huber arbeitet als Top Spezialist bei der Top Spezial AG. Er bekommt jeden Monat 20 Einheiten Gehalt, also 200% von Lieschen. Er arbeitet sich den Buckel krumm, weil es ihm 1. Spass macht und 2. weil er es kann und 3. weil er monetär motiviert ist. Am Ende bleiben netto von 20 noch 8 Einheiten übrig.
Was glaubst Du, wie motiviert Hans Huber sein wird, wenn DU ihm von den 8 nochmal 1 oder 2 Einheiten weg nimmst?
Ja schöne Beispiele, jetzt darf Lieschen auch Top motiviert sein und sich den Buckel krumm arbeiten weil sie monetär motiviert ist. Bekommt sie mehr Einheiten Gehalt?
Aber Du hast schon vollkommen Recht, unser Egoismus ist eines der grössten Hindernisse.
Und warum sollten die Menschen, welche ein höheres Vermögen haben, das in irgendeiner Weise gut finden? Ich denke, dann würde auch der letzte in ein Land ziehen, in dem es "gerechter" zuginge.
Wenn reiche und sehr arme Menschen relativ nahe benachbart leben, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Spannungen unter den Gruppen ziemlich hoch sind.
Je stärker sich die sich daraus ergebenden Unterschiede vergrößern, desto mehr Druck ist im Kessel.
Es gibt Bezirke auf diesem Planeten, da versuchen reiche Menschen sich selbst und ihre Familie und ihren Besitz mit Mauern und Stacheldraht und anderen Maßnahmen zu schützen.
Das kann dann was haben von dem berühmten goldenen Käfig.
Es gibt Schulen, die vor allem von Kindern mit reichen Eltern besucht werden, wo Wachdienste sich darum bemühen, dass es zu keinen kriminellen Zwischenfällen kommt.
Was nützt einem noch so viel Vermögen, wenn man ständig mit der Angst vor möglichen Übergriffen leben muss?
Was nützt einem noch so viel Vermögen, wenn man ständig mit der Angst vor möglichen Übergriffen leben muss?
Müsste ich wählen, fiele mir das sehr leicht: Lieber reich und Angst vor Übergriffen als arm und ständig Opfer von Übergriffen.
Müsste ich wählen, fiele mir das sehr leicht: Lieber reich und Angst vor Übergriffen als arm und ständig Opfer von Übergriffen.
Des Rätsels Lösung: Eine möglichst breite Mittelschicht :liebe053: :liebe053: :liebe053:
:-) https://www.youtube.com/watch?v=oBY67ukkdYI :-) :-O :-O :-O ;-)
Thorsten
29.11.2017, 21:21
Ich halte auch die Begrenzung der Anspruchsberechtigten für heikel. Wenn jeder aus der EU dank Freizügigkeit hierherkommen könnte und direkt kassieren könnte, würde das nicht gerade für Begeisterung bei denen sorgen, die dafür aufkommen müssten.
Die drohenden Szenarien bezüglich Altersarmut usw. kommen nicht von ungefähr und dass es kurz vorm Kollaps oder dem gesellschaftlichen Kippen noch ruhig ist, bedeutet nicht automatisch, dass es den Leuten gut ginge.
Ob diese Schieflage allein dadurch beseitigt werden könnte, dass den fetten Geldsäcken die Steuerschlupflöcher gestopft werden, lasse ich offen, aber allein die Generationen, die tüchtig ins Rentensystem eingezahlt haben, um dann irgendwann in Rente Butterbrot zu kauen oder die kaputte Heizung nimmer zahlen zu können, bergen in meinen Augen schon Potential aufzuzeigen, wievielen es wie schlecht geht.
Gerade das BGE wäre hier aber doch ein Teil zumindest des Auswegs oder welchen Ausweg schlägst du vor?
Man kann immer mecker, wenn man keine Lösung anbieten kann ist das aber ziemlich sinnlos.
MfG
Matthias
alpenfex
30.11.2017, 08:29
Wenn reiche und sehr arme Menschen relativ nahe benachbart leben, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Spannungen unter den Gruppen ziemlich hoch sind.
Je stärker sich die sich daraus ergebenden Unterschiede vergrößern, desto mehr Druck ist im Kessel.
Es gibt Bezirke auf diesem Planeten, da versuchen reiche Menschen sich selbst und ihre Familie und ihren Besitz mit Mauern und Stacheldraht und anderen Maßnahmen zu schützen.
Das kann dann was haben von dem berühmten goldenen Käfig.
Es gibt Schulen, die vor allem von Kindern mit reichen Eltern besucht werden, wo Wachdienste sich darum bemühen, dass es zu keinen kriminellen Zwischenfällen kommt.
Was nützt einem noch so viel Vermögen, wenn man ständig mit der Angst vor möglichen Übergriffen leben muss?
Ich habe gehört, es gibt noch mehr Farben als schwarz und weiss ;)
Findest Du nicht, das mehr Einsatz auch belohnt werden muss? Dass es zu keiner kompletten Verarmung kommt ist mit mehreren Mechanismen in den meisten Ländern Westeuropas abgesichert. Der Staat hat auch nur begrenzte Möglichkeiten und wer sich rein auf andere verlässt und sich dann beschwert, über das was er bekommt, ist selbst schuld.
sybenwurz
30.11.2017, 09:26
Gerade das BGE wäre hier aber doch ein Teil zumindest des Auswegs oder welchen Ausweg schlägst du vor?
Man kann immer mecker, wenn man keine Lösung anbieten kann ist das aber ziemlich sinnlos.
Es gibt imho keine Lösung, die nicht einen kompletten, gesellschaftlichen Umbruch beinhaltet.
Ich denke nicht, dass es dauerhaft gutgeht, wie es derzeit läuft und ich glaube nicht, dass ein BGE alleine daran etwas ändern wird. Vielleicht verzögern, ja, aber nicht ändern.
Die, die oben sind, sind weiter oben und die unten sind, bleiben weiter unten.
Eventuell kreativer und länger satt.
sybenwurz
30.11.2017, 09:29
Findest Du nicht, das mehr Einsatz auch belohnt werden muss?
Diskutier das mal mit irgendso nem armen Schwein aus, das trotz Job und Nebenjob die Familie grad so durchbringt...;)
Das wird deine Anregung mit dem Einsatz deutlich anders beantworten als der Geldsack, der nur noch seine Kohle einsetzt.
:Cheese:
alpenfex
30.11.2017, 09:45
Diskutier das mal mit irgendso nem armen Schwein aus, das trotz Job und Nebenjob die Familie grad so durchbringt...;)
Das wird deine Anregung mit dem Einsatz deutlich anders beantworten als der Geldsack, der nur noch seine Kohle einsetzt.
:Cheese:
Work smarter not harder. Wenn ich jungen Jahren nicht "wach" genug war, ist es zugegebenermassen später etwas herausfordernder.
Wie gesagt, ich bin durchaus dafür, bspw. alleinerziehenden Müttern das Leben massiv zu vereinfachen, wenn nötig. Doch denke ich, wäre ein BGE eine völlig falsche Richtung mit fatalen Folgen für Volkswirtschaft und Gemeinwohl.
Bist Du für ein BGE? Was wären Deiner Meinung nach notwendige Schritte?
Diskutier das mal mit irgendso nem armen Schwein aus, das trotz Job und Nebenjob die Familie grad so durchbringt..
Leider sind das inzwischen keine bedauerlichen Einzelfälle mehr in Deutschland.
Trotzdem sind einige Karrieren am Rande des Existenzminimums selbstverschuldet. Das fängt mit der Motivation in der Schule an und geht mit dem Arbeitseifer in der Berufsausbildung weiter.
Statt über ein (sehr teures) BGE nachzudenken: Wäre es nicht sinnvoller Fort- und Weiterbildung von schlecht qualifizierten Menschen intensiver zu fördern?
Unbesetzte Arbeitsplätze für qualifizierte Mitarbeiter soll es in Deutschland ja angeblich in grosser Zahl geben. Damit könnte man auch teilweise verhindern, dass die Menschen, die sich noch gerade so selbst durchschleppen, dann bei Renteneintritt Zusatzleistungen benötigen.
Würden heute die Ressourcen der Welt gleichmässig verteilt werden, dann gäbe es in einem Jahr schon wieder ein grosses Gefälle zwischen Arm und Reich.
schoppenhauer
30.11.2017, 11:06
Statt über ein (sehr teures) BGE nachzudenken: Wäre es nicht sinnvoller Fort- und Weiterbildung von schlecht qualifizierten Menschen intensiver zu fördern?
Meine Bank-Filiale wurde vor 3 Jahren geschlossen. Die, auf die ich dann verwiesen wurde, hatte anfangs ca. 10 Mitarbeiter. Heute sind da noch 2 anzutreffen. In der City wurde ein neuer centraler Service-Center eröffnet, da gibt es auch kaum Mitarbeiter mehr. Nächster Punkt: Industrie 4.0. Da wird es schwer, als Gewinner rauszukommen. Weder die anderen überholen uns, was doof ist, oder wir sind vorne mit dabei, was auch doof ist. Denn dann werden viele der Industrie-Arbeitsplätze schon morgen von vorgestern sein.
Ich bin auch kein Freund vom BGE. Bildung ist sicherlich ein wichtiger Baustein, mehr auch nicht. Irgendwie wird es schon gehen. Schön wäre es aber, wenn sich endlich mal eine Partei dem Thema Deutschland 2037 annehmen würde.
Um- und Weiterbildung.
Ich glaube einerseits nicht das es viel günstiger als ein BGE kommen würde, denn die Anzahl an Leute die das brauchen steigt stetig und bei einigen muss man so tief ansetzen, dass man sich fragt ob sie vielleicht noch einmal die Schule von vorne beginnen sollten.
Punkt zwei was wenn die Leute nicht wollen und ich glaube davon gibt es viele. Jobs die eine bessere Bildung erfordern bringen schnell auch mehr Verantwortung mit sich, viele wollen das nicht und können damit auch nicht umgehen.
Industrie 4.0 es wird einfach über kurz oder lang nicht genug Jobs geben. Es macht keinen Sinn Leute für etwas einzustellen, dass eine Maschine schneller, zuverlässiger und 24/7 erledigen kann. Klar macht es Sinn das diese Maschine von ein paar Leuten überwacht wird, aber statt 20 schlecht ausgebildeten brauche ich dann 4 gut ausgebildete. Was macht der Rest?
Das BGE einfach so einzuführen macht keinen Sinn, es bedarf einer kompletten Änderung unserer Gesellschaft. Wir müssen begreifen das ewiges Wachstum nicht funktioniert, das ein Unternehmen das nicht jedes Jahr noch größere Profite abwirft nicht schlecht ist, das es nicht Deutschland, Spanien USA usw gibt sondern im Idealfall eine Welt und wir alle darauf Platz finden müssen. Alles andere wird über kurz oder lang zu einer Situation führen die vermutlich nur Schaben überleben
alpenfex
30.11.2017, 13:13
Wir müssen begreifen das ewiges Wachstum nicht funktioniert, das ein Unternehmen das nicht jedes Jahr noch größere Profite abwirft nicht schlecht ist, das es nicht Deutschland, Spanien USA usw gibt sondern im Idealfall eine Welt und wir alle darauf Platz finden müssen. Alles andere wird über kurz oder lang zu einer Situation führen die vermutlich nur Schaben überleben
Es tu mir fast Leid, das in aller Klarheit zu sagen und zuerst wollte ich schreiben, dass Dein Post philosophischer Bullshit ist, aber das wäre unfair gegenüber Philosophen. Das ist reiner, undifferenzierter, unüberlegter, pauschaler und aussagenloser Bullshit.
Ich lese hier ganz viele Beiträge von Gejammer, Gemecker, Unzufriedenheit und Missgunst. Glauben diejenigen, die sich angesprochen fühlen wirklich, dass es ihnen so schlecht geht und glauben diese wirklich, dass es richtig, gerecht und fair ist, anderen etwas weg zu nehmen, damit andere mehr haben? Dann bin ich richtig froh, seid ihr alle hier und gebt undifferenzierten Bullshit von Euch und spielt die armen Betroffenen, dann da interessierts fast keinen. :Huhu:
Schade, dass es oft so leicht eskaliert, wenn man sich über solche Themen unterhält.
Wir kennen uns doch im Grunde fast alle gar nicht und trotzdem sind wir uns scheinbar oder wirklich ziemlich sicher, was für ein Typ sich hinter dem verbirgt, der einen oder mehrere bestimmte Beiträge geschrieben hat.
Es ist wie an Weihnachten:
Man soll sich nicht über Religion und Politik unterhalten ;-)!
............
Anstatt hier alle als Träumer abzustempeln, kannst Du uns ja gerne Deinen Lösungsvorschlag präsentieren.
Migros..... erzählen jetzt noch, dass sie die Kunden selbst scannen und den Bezahlvorgang abschliessen lassen, damit die Mitarbeiter sich in der Zeit um sinnvollere Dinge kümmern können. Angeblich soll die Mitarbeiterzahl pro Laden dadurch nicht reduziert werden. Glaubst Du das? Das Beispiel der Bankfilialen wurde bereits genannt. Die Pizza bei Wagner kann auch eine Maschine belegen.....
Was sollen die ganzen Leute denn mal irgendwann machen? Investmentbanking und Softwareentwicklung?
Ich bin auch sehr kritisch gegenüber dem BGE, aber "immer weiter wie bisher" haut leider nicht hin. Um mich selbst mache ich mir da nichtmal besonders viele Sorgen. Verglichen mit unserem Haushaltseinkommen haben wir einen sehr bescheidenen Lebenswandel, aber irgendwie will man ja auch in einer Welt leben, in der die Menschen um einen herum halbwegs zufrieden sind.
tandem65
30.11.2017, 14:25
Ich lese hier ganz viele Beiträge von Gejammer, Gemecker, Unzufriedenheit und Missgunst.
Ja und das geht in beiden Richtungen mit dem Gejammer, Gemecker, Unzufriedenheit und der Missgunst.:Huhu:
Klugschnacker
30.11.2017, 14:42
Es tu mir fast Leid, das in aller Klarheit zu sagen und zuerst wollte ich schreiben, dass Dein Post philosophischer Bullshit ist, aber das wäre unfair gegenüber Philosophen. Das ist reiner, undifferenzierter, unüberlegter, pauschaler und aussagenloser Bullshit.
Ich lese hier ganz viele Beiträge von Gejammer, Gemecker, Unzufriedenheit und Missgunst. Glauben diejenigen, die sich angesprochen fühlen wirklich, dass es ihnen so schlecht geht und glauben diese wirklich, dass es richtig, gerecht und fair ist, anderen etwas weg zu nehmen, damit andere mehr haben? Dann bin ich richtig froh, seid ihr alle hier und gebt undifferenzierten Bullshit von Euch und spielt die armen Betroffenen, dann da interessierts fast keinen. :Huhu:
Hast Du es nicht ein bisschen kleiner, alpenfex? So kann man nicht diskutieren. Bitte rüste verbal wieder ab.
:Blumen:
Im Rahmen der Freizügigkeit geht beim BGE kein Weg an einer europäischen Lösung mit stabilen Grenzen vorbei.
Der europäische Gerichtshof hat doch schon einmal entschieden, dass der Rumäne, der hier arbeitet, Anspruch auf Kindergeld, für seine in Rumänien bei Oma lebenden Kinder hat. (http://www.kindergeld.org/kindergeld-fuer-auslaender.html) Und glaubt wirklich jemand daran, dass der rumänische oder bulgarische Niedriglohnempfänger im Heimatland, nicht dann nach D kommt, hier sein BGE empfängt? Dadurch wird es eine große Bevölkerungserrosion geben. Nämlich alle schlecht ausgebildeten Europäer kommen hier her. Damit bluten die Heimatländer aus und wir haben diverse Probleme. Dies kann entweder in einem Nationalstaat mit entsprechenden Grenzen durchgeführt werden oder als europäische Lösung angestrebt werden. Als ein Staat in einem freizügigen Europa, wird es nicht funktionieren.
Dazu glaube ich auch, dass das BGE viele die jetzt in die Hartz 4 Schiene fallen, in der selbstständigen Lebensführung völlig überfordern. Ich habe ja nun beruflich recht häufig mit dem Bodensatz unserer Gesellschaft zu tun und ich stelle in den seltensten Fällen Fremdverschulden für die jeweilige Situation fest. Zumeist ist dies eine Folge von charakterlichen Mängeln, die sich in einer Kausalkette zu fehlender Bildung, Ausbildung und allgemeiner Motivation tätig zu werden entwickelt. Wie so jemand alimentiert wird ist völlig egal.
Rob Pawbaer
30.11.2017, 15:00
Dazu glaube ich auch, dass das BGE viele die jetzt in die Hartz 4 Schiene fallen, in der selbstständigen Lebensführung völlig überfordern. Ich habe ja nun beruflich recht häufig mit dem Bodensatz unserer Gesellschaft zu tun und ich stelle in den seltensten Fällen Fremdverschulden für die jeweilige Situation fest. Zumeist ist dies eine Folge von charakterlichen Mängeln, die sich in einer Kausalkette zu fehlender Bildung, Ausbildung und allgemeiner Motivation tätig zu werden entwickelt. Wie so jemand alimentiert wird ist völlig egal.
Ich habe die Idee des BGE bisher so verstanden, dass mit einer Einführung die meisten oder gar alle anderen sonstigen sozialen Leistungen wegfallen, sodass der heutige Hartz4 Empfänger morgen vom BGE seinen kompletten Lebensunterhalt bestreiten muss. Daher wäre das BGE für diese Leute doch keine wesentliche Verbesserung zum heutigen Standard oder?
Allgemein die Frage, nach knapp 560 Posts die ich nicht alle gelesen haben, ob jemand den Zwischenstand der Diskussion kurz zusammenfassen kann? Also vielleicht die 3-5 prägnantesten Argumente für ein Pro und für ein Contra? Das wäre klasse :)
alpenfex
30.11.2017, 15:06
Anstatt hier alle als Träumer abzustempeln, kannst Du uns ja gerne Deinen Lösungsvorschlag präsentieren.
Migros..... erzählen jetzt noch, dass sie die Kunden selbst scannen und den Bezahlvorgang abschliessen lassen, damit die Mitarbeiter sich in der Zeit um sinnvollere Dinge kümmern können. Angeblich soll die Mitarbeiterzahl pro Laden dadurch nicht reduziert werden. Glaubst Du das? Das Beispiel der Bankfilialen wurde bereits genannt. Die Pizza bei Wagner kann auch eine Maschine belegen.....
Was sollen die ganzen Leute denn mal irgendwann machen? Investmentbanking und Softwareentwicklung?
Ich bin auch sehr kritisch gegenüber dem BGE, aber "immer weiter wie bisher" haut leider nicht hin. Um mich selbst mache ich mir da nichtmal besonders viele Sorgen. Verglichen mit unserem Haushaltseinkommen haben wir einen sehr bescheidenen Lebenswandel, aber irgendwie will man ja auch in einer Welt leben, in der die Menschen um einen herum halbwegs zufrieden sind.
Ich möchte nichts ändern, daher sehe ich keine Notwendigkeit, etwas vorszuschlagen. Es geht hier darum, das BGE einzuführen - ich bin dagegen, da ich es nicht als Weg zum hier definierten und diskutierten Ziel sehe.
..., sodass der heutige Hartz4 Empfänger morgen vom BGE seinen kompletten Lebensunterhalt bestreiten muss. Daher wäre das BGE für diese Leute doch keine wesentliche Verbesserung zum heutigen Standard oder?
Ja genau, nur muss derjenige dann tatsächlich aus dem Geld seinen Lebensunterhalt SELBER bestreiten und diese Fähigkeit spreche ich vielen von den Leuten, mit denen ich regelmäßig zu tun habe, ab.
alpenfex
30.11.2017, 15:08
Hast Du es nicht ein bisschen kleiner, alpenfex? So kann man nicht diskutieren. Bitte rüste verbal wieder ab.
:Blumen:
Stimmt, war etwas stark ausgeholt :Blumen:
Sorry, man sollte nicht persönlich werden.
Rob Pawbaer
30.11.2017, 15:15
Okay verstehe deinen Punkt noam. Stellt sich die Frage ob sich dein Eindruck auf größere Sicht übertragen lässt. Denn das komplette Harzt4 und die Nebenleistungen kommt ja auch nicht automatisch zu den Leuten. Ich kenne die Story eher andersherum, dass sich die Personenkreise, die regelmäßig Leistungen vom Staat erhalten ziemlich gut mit ihren Rechten und dem Zahlungsverkehr auskennen und folglich auch morgen die Fähigkeit besitzen sollten die groben finanziellen Aufgaben zu bewältigen. Aber natürlich sehe ich auch gewisse Risiken, da hast du Recht.
sybenwurz
30.11.2017, 16:03
Bist Du für ein BGE? Was wären Deiner Meinung nach notwendige Schritte?
Im Prinzip 'nein'. Ich denke, dass sich nur die Nullilnie anheben würde.
Allerdings wird man langfristig sicherlich nicht drumrum kommen, ein alternatives Finanzierungsmodell für unsere Gesellschaft zu entwerfen, wenn die Zahl der verfügbaren Arbeitsplätze drastisch zurückgeht.
Wie das aussieht, aussehen könnte, weiss ich nicht.
Ich weiss nur, dass es nicht die Reichen finanzieren wollen werden, es aber wichtig sein dürfte, dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht so weit aufklafft wie aktuell.
Denke allerdings, dass man hier allmählich die sozialen Zustände (an denen auch ich mich hier abarbeite, zugegeben) möglichst vom Thema BGE ausklammern sollte, soweit möglich.
Das Thema an sich hat schon genug Facetten..
Es tu mir fast Leid, das in aller Klarheit zu sagen und zuerst wollte ich schreiben, dass Dein Post philosophischer Bullshit ist, aber das wäre unfair gegenüber Philosophen. Das ist reiner, undifferenzierter, unüberlegter, pauschaler und aussagenloser Bullshit.
Ich lese hier ganz viele Beiträge von Gejammer, Gemecker, Unzufriedenheit und Missgunst. Glauben diejenigen, die sich angesprochen fühlen wirklich, dass es ihnen so schlecht geht und glauben diese wirklich, dass es richtig, gerecht und fair ist, anderen etwas weg zu nehmen, damit andere mehr haben? Dann bin ich richtig froh, seid ihr alle hier und gebt undifferenzierten Bullshit von Euch und spielt die armen Betroffenen, dann da interessierts fast keinen. :Huhu:
Ach lasst ihn doch schimpfen, man muss ihn ja nicht ernst nehmen und schon gar nicht persönlich. Mache ich auch nicht und natürlich war es idealistisch und vollkommen realitätsfern.
Ich bin aber überzeugt, dass die Menschheit untergehen wird, wenn wir den Territorialen Blödsinn nicht beiseitelegen können.
Klar kann man mir Naivität vorwerfen aber ich verstehe ganz ehrlich nicht warum es eine Rolle spielt woher jemand kommt. Mir persönlich ist es total egal ob der Typ/in in der U-Bahn neben mir aus Österreich, Bangladesch oder Nigeria kommt und ebenso denke ich er sollte von Geburt an dieselben Möglichkeiten haben die ich auch habe. Natürlich geht so etwas nicht von heute auf morgen, aber wenn man sich als Gesamtheit anstrengen würde, wäre es möglich und das ohne Lebensqualitätsverlust. Wir produzieren mehr Lebensmittel als wir weltweit verbrauchen, wir könnten weltweit eine vernünftige Stromversorgung und Wasserversorgung aufbauen ohne den Planet zu zerstören. Ich bin überzeugt davon, dass dies alles technisch möglich ist und wenn man ehrlich ist gibt es kein Finanzierungsproblem den was ist schon Geld!
Was uns daran hindert sind im Endeffekt Befindlichkeiten, warum sollte der mehr haben als ich, wieso sollte ich für den was tun, was gehen mich die Menschen in XY an....?
Aber auch das alles ist Bullshit und warum etwas ändern wenn man selber auf der Gewinnerseite ist, hat man sich auch hart erarbeitet schließlich wurde man im richtigen Land geboren und außerdem war das halt schon immer so!
Aber darum geht es nicht.
Das BGE ist für mich eine schöne Idee, die vermutlich keiner von uns erleben wird, als einzelnes Land kann man so ein System niemals einführen und bis wir geschlossen so weit sind.....
..., aber wenn man sich als Gesamtheit anstrengen würde, wäre es möglich und das ohne Lebensqualitätsverlust. Wir produzieren mehr Lebensmittel als wir weltweit verbrauchen, wir könnten weltweit eine vernünftige Stromversorgung und Wasserversorgung aufbauen ohne den Planet zu zerstören. Ich bin überzeugt davon, dass dies alles technisch möglich ist und wenn man ehrlich ist gibt es kein Finanzierungsproblem den was ist schon Geld!
Das ist ja nun die Grundidee der Anarchie. Jedem steht alles offen und wenn alle ein wenig das machen was sie können, haben wir genug für alle auf diesem Planeten. Man stelle sich vor, irgendwann ist es technisch möglich nahezu emmissionsfrei rasent schnell einmal rund um den Planeten zu transportieren.
Was uns daran hindert sind im Endeffekt Befindlichkeiten, warum sollte der mehr haben als ich, wieso sollte ich für den was tun, was gehen mich die Menschen in XY an....?
Aber auch das alles ist Bullshit und warum etwas ändern wenn man selber auf der Gewinnerseite ist, hat man sich auch hart erarbeitet schließlich wurde man im richtigen Land geboren und außerdem war das halt schon immer so!
Genau das ist einfacher Egoismus. Mein Opa pflegte immer zu sagen: Vom Teilen wird man nicht reich. Er hatte recht. In unserer Welt sind nicht zwingend diejenigen vermögend, die sich durch besondere Fähigkeiten oder Fleiß auszeichnen (die gibt es allerdings auch), sondern vor allem die, die durch die Ausbeutung von anderen und dem Nutzen von Schlupflöchern im eigentlich solidarischen System sich immer mehr die Taschen voll machen. Und ist das entsprechende Kapital erst einmal vorhanden, dann fällt man immer weich, wie man am aktuellen Fall von Schlecker ja schön sehen kann. Die Wertschöpfenden stehen auf der Straße und die Ausbeuter fahren, trotz krimineller Höchstleistung mit dem Porsche nach Hause.
feinkost
30.11.2017, 19:36
@ ThomasG, kennen ist vielleicht übertrieben aber deine Situation stellt sich mir wie folgt dar:
Überdurchschnittlich lange Ausbildungsdauer mit mindesten einem Studiengang.
Kein durchgehendes Beschäftigungsverhältnis auf der Basis einer Vollzeitstelle (35-40 Std Woche) nach dem Abschluss des Studiums.
Geringes Einkommen durch Teilzeitbeschäftigung.
Geringe Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung – wenige Beitragsjahre.
Du wohnst in einer Eigentumswohnung, zuvor in einer größeren geerbten Immobilie welche veräußert wurde. Ob dies geschah weil diese nicht einer angemessenen Größe entsprach ist natürlich rein spekulativ, dass der Überschuss als Vermögen zu ALG II angerechnet werden kann ist Fakt.
Demzufolge ist es nur nachvollziehbar dass das BGE für dich nur Vorteile bietet.
Meine Fragen an Dich: Weshalb arbeitest du nicht Vollzeit? Wenn du als Dozent nur wenige Aufträge bekommst – woran liegt das? Weshalb nimmst du nicht noch eine weitere Beschäftigung an? Zeitung austragen, beim Discounter an der Kasse? :confused:
@ ThomasG, kennen ist vielleicht übertrieben aber deine Situation stellt sich mir wie folgt dar:
Überdurchschnittlich lange Ausbildungsdauer mit mindesten einem Studiengang.
Kein durchgehendes Beschäftigungsverhältnis auf der Basis einer Vollzeitstelle (35-40 Std Woche) nach dem Abschluss des Studiums.
Geringes Einkommen durch Teilzeitbeschäftigung.
Geringe Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung – wenige Beitragsjahre.
Du wohnst in einer Eigentumswohnung, zuvor in einer größeren geerbten Immobilie welche veräußert wurde. Ob dies geschah weil diese nicht einer angemessenen Größe entsprach ist natürlich rein spekulativ, dass der Überschuss als Vermögen zu ALG II angerechnet werden kann ist Fakt.
Demzufolge ist es nur nachvollziehbar dass das BGE für dich nur Vorteile bietet.
Meine Fragen an Dich: Weshalb arbeitest du nicht Vollzeit? Wenn du als Dozent nur wenige Aufträge bekommst – woran liegt das? Weshalb nimmst du nicht noch eine weitere Beschäftigung an? Zeitung austragen, beim Discounter an der Kasse? :confused:
Darauf habe ich im Grunde schon geantwortet:
Wenn man direkt oder indirekt Schwächen von sich preisgibt, dann wird man natürlich angreifbar.
Das ist mir klar.
Ich habe das aber trotzdem schon relativ oft in meinem Leben gemacht, weil ich eher selten den Eindruck hatte das wurde augenutzt oder man würde deshalb hart über mich urteilen.
In diesem Forum wird meiner Einschätzung nach die große Mehrheit ziemlich weit oben stehen in Bezug aus die soziale Stellung, das Einkommen, den Bildungsstand usw. usf..
Aus eigener Erfahrung dürften eher wenige beurteilen können, wie es so ist, wenn man davon weit weg ist.
Zukünftig werde ich wahrscheinlich deutlich zurückhaltender sein in Bezug auf das, was ich im ersten Satz dieses Beitrags geschrieben habe.
Ich habe gehört, es gibt noch mehr Farben als schwarz und weiss ;)
Richtig - ich finde es extrebenswert, dass es eine möglichst breite Mittelschicht gibt und zwar überall auf diesem Planeten.
Findest Du nicht, das mehr Einsatz auch belohnt werden muss?
Ich finde es gut, wenn Einsatz belohnt wird, aber das Verhältnis aus Belohnung und Einsatz sollte angemessen sein.
Wenn man beispielsweise fünf Jahre lang meinetwegen jede Woche 80 Stunden arbeitet und dann was weiß ich wie viele Jahre davon profitiert bei sehr geringem oder gar (fast) ausbleibendem Einsatz, dann empfinde ich das als große Ungerechtigkeit denjenigen gegenüber, die meinetwegen 30 oder 40 Jahre wöchentlich zwar nur 40 Stunden einen vergleichbaren Einsatz erbrachten, aber dafür vergleichsweise in Summe gering entlohnt wurden.
Wie groß´ein Einsatz tatsächlich war oder ist, ist nicht immer so einfach zu beurteilen.
Fähigkeiten, deren Entwicklung maßgeblich davon abhängen, was man mit in die Wiege gelegt bekommen hat, sorgen dafür, dass der Einsatz zum Erreichen eines bestimmten Zieles ganz unterschiedlich ausfallen muss.
Es kann sein, dass der eine aus dem Stand etwas kann, was der andere mit noch so viel Einsatz nie lernt.
Es ist ja nur sinnvoll, dass man den Weg gut findet, der einem die eigene Lebenssituation verbessern würde. Dies steht ja nun leider völlig dem typischen Wahlverhalten entgegen, wo die "Abgehängten" auch ganz gerne FDP oder AFD wählen.
Im Prinzip würde das BGE aber auch für den "Geringverdiener", also Niedriglohnempfänger oder Hartz 4 Empfänger wenig ändern, da der Bemessungsrahmen des Betrags sicher nicht spürbar über dem ist, was Grundsicherung sein sollte.
Gewinner des BGE sind eben hauptsächlich freischaffende "Künstler" (also Künstler im engeren Sinne, Selbständige in Ich AGs oder auch Nachhilfelehrer; eben alle die kein festes Angestelltenverhältnis bei geregeltem Auskommen haben), die sich mit unregelmäßigen Engagements über Wasser halten, da diese bei einer auftragsfreien Zeit, dann halt immer auf das Kissen BGE "fallen" und damit ohne eventuell vorhandenes Vermögen oder Immobilien oder andere Sachwerte zwingend zu Geld machen müssen, da Hartz4 dies verlangen würde.
Also im Prinzip bringts dem Reichen und dem Armen nichts und denen die ein festes geregeltes Leben führen bringt es auch nichts. Profiteur ist der Dauerstudent oder der (Lebens-)künstler, der aus verschiedensten Gründen, kein festes geregeltes Auskommen hat / haben kann oder haben möchte.
Ob man dies gut findet? Ich bin zum Beispiel sehr unentschlossen, da ich Großteile von dem was sich Kunst nennt, nicht als solche empfinde und nicht weiß ob, ich ein solches Künstler dasein solidarisch finanzieren möchte. Oder nehmen wir den hier unterstellten Fall des studierten Lehrers, der aus rein egoistischen sportlichen Motiven lieber nur 8h Nachhilfe die Woche gibt und den Rest seiner Zeit mit langen Radtouren verbringt, anstatt sich um eine geregelte Anstellung in einer Schule zu bemühen. Dem entgegen steht der selbständige Architekt, der es aus Gründen der Nachhaltigkeit ablehnt klassische Baustoffe zu verwenden und entsprechend nur Passivimmobilien als Holz und Lehm plant und damit eine sehr dünne Auftragslage hat. Er besitzt aber sein eigenes Haus und kommt mit dem Grundbedarf aus. Hier finde ich es nur gerecht, wenn dieser sein Eigentum nicht veräußern muss oder seine Ideale nicht verraten muss.
Zu der Situation im Bereich Nachhilfe möchte ich ein paar Worte verlieren.
Es ist üblich in der Nachhilfebranche mit Honorarverträgen zu arbeiten.
Das Honorar ist in Anbetracht der Tatsache, dass Akademiker bzw. Studenten beschäftigt werden, ziemlich gering.
Es wird akzeptiert, weil es zum einen eben Studenten sind, die sich darauf einlassen oder eben Leute, die anderswo schlechte Karten haben.
Da Schüler morgens unter der Woche und zu Schulzeiten keine Zeit haben, beschränkt sich die Nachhilfe auf den Nachmittag und frühen Abend.
Es hat Jahre gedauert bis es mir als Nachhilfelehrer gelungen ist die Zeit von 14 bis 18:30 Uhr weitestgehend (in vielen Nachhilfeschulen sind das die Standardzeiten) praktibabel abzudecken.
Ich arbeite für zwei solche Schulen.
Der Weg vom Ausgang zum Eingang beträgt etwa 200 m.
Rob Pawbaer
01.12.2017, 09:51
Also im Prinzip bringts dem Reichen und dem Armen nichts und denen die ein festes geregeltes Leben führen bringt es auch nichts. Profiteur ist der Dauerstudent oder der (Lebens-)künstler, der aus verschiedensten Gründen, kein festes geregeltes Auskommen hat / haben kann oder haben möchte.
Das sehe ich komplett anders.
Aus meiner Sicht würden alle Leute in der Gesellschaft profitieren.
Vor allem die Familien die heute Vollzeit hart arbeiten und damit gerade so über die Runden kommen. Auch die Wirtschaft würde profitieren. Viele hier aus dem Forum mit guten/sehr guten Einkommensstrukturen würden das Geld sicherlich in den Konsum stecken. Andere würden die Freiheit nutzen sich verstärkt ehrenamtlich zu beteiligen oder gar an gemeinnützige Organisationen zu spenden.
Ich finde das BGE würden einen massiv Beitrag leisten, die soziale Gerechtigkeit zu erhöhen. Natürlich wirst du immer Beispiele finden (aus deinem Blickwinkel heraus eben ziemlich viele Beispiele), die für dich subjektiv keinen Mehrwert für die Gesellschaft bringen und daher das BGE nicht verdient hätten. Den Preis würde ich allerdings locker zahlen, um einer großen Vielzahl von Familien ein besseres Leben zu ermöglichen.
alpenfex
01.12.2017, 09:55
Das sehe ich komplett anders.
Aus meiner Sicht würden alle Leute in der Gesellschaft profitieren.
.
Wie genau profitieren Unternehmer, vor allem KMU Betriebe mit 5-20 Mitarbeiter?
Wo und wie genau profitieren überdurschnittlich verdienende Angestellte?
Wenn Trump mit seinem Steuerpaket durchkommt, dann werden davon die Reichen profitieren und die Armen Nachteile haben.
Das ist nicht die Sorte Umverteilung, die hier im Thread gewünscht wird.
tandem65
01.12.2017, 10:11
Wenn Trump mit seinem Steuerpaket durchkommt, dann werden davon die Reichen profitieren und die Armen Nachteile haben.
Das ist nicht die Sorte Umverteilung, die hier im Thread gewünscht wird.
Na da hast Du Alpenfex nicht auf der Rechnung. :Huhu:
alpenfex
01.12.2017, 10:31
Na da hast Du Alpenfex nicht auf der Rechnung. :Huhu:
Fast richtig ;)
Alleine, dass es ein Trump`scher Entscheid ist, stimmt mich dagegen.
Rob Pawbaer
01.12.2017, 10:44
Wie genau profitieren Unternehmer, vor allem KMU Betriebe mit 5-20 Mitarbeiter?
Wo und wie genau profitieren überdurschnittlich verdienende Angestellte?
Das schrieb ich doch. Die Konsumneigung für gut verdienende wird weiter gesteigert bzw. stabilisiert. Davon profitieren KMU die z.b. in der Konsumgüterindustrie tätig sind. Und wenn sie in einer anderen Branche tätig sind profitieren sie von der besseren Einkommensstruktur ihrer Mitarbeiter. Denn diesen wird Ballast von den Schulten genommen und die frei werdende Kapazität kann in die Qualität der Arbeit investiert werden. Das mag vielleicht etwas theoretisch erscheinen, ich finde aber schon, dass da etwas dran ist.
alpenfex
01.12.2017, 10:52
Das schrieb ich doch. Die Konsumneigung für gut verdienende wird weiter gesteigert bzw. stabilisiert. Davon profitieren KMU die z.b. in der Konsumgüterindustrie tätig sind. Und wenn sie in einer anderen Branche tätig sind profitieren sie von der besseren Einkommensstruktur ihrer Mitarbeiter. Denn diesen wird Ballast von den Schulten genommen und die frei werdende Kapazität kann in die Qualität der Arbeit investiert werden. Das mag vielleicht etwas theoretisch erscheinen, ich finde aber schon, dass da etwas dran ist.
Sorry, ich verstehe es immernoch nicht ganz. Wenn wir ein BGE einführen steigt der Konsum? Und warum und wie steigt die "Einkommensstruktur"? Wie genau steigert man die Qualität durch frei werdende Kapazität? Stelle ich mir das wie in Indien vor, dass dann 5 Leute ein Produkt zusammenschrauben und 5 kontrollieren die Schritte jeweils und nochmal 5 das Endprodukt? Ich kenne das so, dass man 1 Maschine entwickelt, diese tip top validiert und am Ende 1 Bediener das Ding betreut und hinten raus kommt Qualität mit <100ppm Fehlerrate.
Rob Pawbaer
01.12.2017, 11:01
Konsumsteigerung -> dein heutiges Einkommen + BGE .. das BGE ist für dich zusätzlich, du kannst es ausgeben wie du magst
Einkommensstruktur -> die Leute arbeiten in Summe zu 90-95% weiter wie bisher, daher ist das BGE ein zusätzlicher Einkommensbaustein
frei werdende Kapazität -> Leute mit schlechten Einkommensverhältnissen kriegen Last von der Schulter genommen, daher können Sie ihre Energie besser in die Arbeit einbringen
schoppenhauer
01.12.2017, 11:03
Und wenn man das BGE einfach verdoppelt, ist dieser Effekt ja gleich doppelt so gut, oder versteh ich deine Argumentation falsch?
Rob Pawbaer
01.12.2017, 11:10
Nein. Denn irgendwann ist die Grenze erreicht, an der der monetäre Anreiz der Arbeit nicht mehr groß genug ist, wenn du ein zu üppiges BGE hast. Dieses Stadium wäre erst erreicht oder notwendig, wenn unsere Wirtschaft voll automatisch funktionieren würde.
spanky2.0
01.12.2017, 11:27
Stelle ich mir das wie in Indien vor, dass dann 5 Leute ein Produkt zusammenschrauben und 5 kontrollieren die Schritte jeweils und nochmal 5 das Endprodukt?
Haha, ja genau, oder wir machen es wie die Amis im Supermarkt. 5 Kassierer an der Supermarktkasse, 5 Leute, die die Sachen einpacken und nochmal 5, die die Einkäufe zum Wagen bringen...muss jedesmal wieder staunen wenn ich drüben bin :Maso:
Ein kleines mathematisches Bsp.
Ich nehme ein Mittelstandgehalt von 3000 Euro Brutto 14 jährlich.
Ohne BGE sind das (in Österreich) 12x 2014 Euro plus Weihnachten und Urlaub also 28.888 Euro netto im Jahr.
Idee BGE wäre alle 50% Steuern.
Also nehmen wir ein BGE von 1100 Euro und weiterhin 3000 Euro Brutto das ergibt jedes Monat 2600 Euro mal 14 sind das 36.400. Davon würde der Mittelstand als recht ordentlich profitieren ist natürlich eine Milchmädchen Rechnung unter der Annahme das die Gehälter gleich bleiben aber grundsätzlich könnte man da schon einen Benefit sehen
Rob Pawbaer
01.12.2017, 11:48
Ja so sehe ich das. Warum ziehst du vom BGE 50% Steuern ab?
Ich sehe das nicht als Milchmädchenrechnung. Warum sollen sich die Gehälter verändern? Die würden sich nur verändern, wenn weniger gearbeitet würde. Und das wird vermutlich nur in sehr geringem Umfang passieren, da die Arbeit für viele Leute auch neben dem monetären einen Anreiz auch andere Mehrwerte bietet.
Warum ziehe ich beim BGE 50% ab, ich setze einen allgemeinen Steuersatz von 50%. Ungedeckelt und für alle Einkommen also bei 10mio jährlich zahlt man 5mio Steuern
Thorsten
01.12.2017, 12:09
Aus meiner Sicht würden alle Leute in der Gesellschaft profitieren.
Von irgendwem muss das Ganze ja finanziert werden. Als vernünftig verdienender finanziere ich mit beispielsweise höheren Steuern mein eigenes BGE und noch das eines anderen, der bislang sogar weniger als das BGE hatte.
Ich liebe perpetuum mobiles, aber ich glaube nicht an sie ;).
Ich liebe perpetuum mobiles, aber ich glaube nicht an sie ;).
Perpetuum mobiles ist wenn man mehr herausbekommen als man hineinsteckt aber das ist hier nicht der fall. Die Idee ist, dass man die Verwaltung reduziert, die Steuern erhöht und dadurch mehr finanzieren kann. Und mit einem tatsächlichen Steuersatz von 50% über alle Schichten trägt auch jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten gleichviel bei.
..tatsächlichen Steuersatz von 50% über alle Schichten.............
Was soll ein "tatsächlicher Steuersatz" denn sein?
Wie sieht es überhaupt mit den Sozialversicherungen beim BGE aus?
Rob Pawbaer
01.12.2017, 12:50
Die ganz grobe Idee der Finanzierung ist doch eigentlich: Summe aller Sozialausgaben heute = Summe der ausgezahlten BGE von morgen. Das die Rechnung nicht aufgeht ist mir auch bewusst. Das da noch Mittel kommen bzw. anderweite Steuerschrauben gedreht werden müssen ist klar.
Aber na klar. Über die Einkommenssteuer finanzierst du zum Teil dein eigenes BGE. Das ist doch eine Verbesserung zur heutigen Situation. Heute hast du erst mal nur Abflüsse. Morgen hättest du dann einen Rückfluss.
Was soll ein "tatsächlicher Steuersatz" denn sein?
Wie sieht es überhaupt mit den Sozialversicherungen beim BGE aus?
Arbeitslosen und Rentenversicherung gibt es nicht mehr, weil ja wenn jemand arbeitslos wird oder Rentner lebt er vom BGE. Will er mehr Rente oder mehr Arbeitslosengeld, muss er privat vorsorgen.
Bleibt die Krankenversicherung.
Ich bin leider bei den Begrifflichkeiten nicht sattelfest ich wollte mit den tatsächlichen Steuersatz nur sagen das jeder wirklich 50% steuern zahlt und nicht in der Steuerklasse 50% ist aber dann nur 46-47% zahlt weil es eine Deckeln der Abgaben für keine Ahnung was gibt und dadurch zahlt er weniger Steuern.
alpenfex
01.12.2017, 13:31
Ich bin leider bei den Begrifflichkeiten nicht sattelfest ich wollte mit den tatsächlichen Steuersatz nur sagen das jeder wirklich 50% steuern zahlt und nicht in der Steuerklasse 50% ist aber dann nur 46-47% zahlt weil es eine Deckeln der Abgaben für keine Ahnung was gibt und dadurch zahlt er weniger Steuern.
Interessant. Der Arbeitgeber wird sich weitere Alternativen (wie in anderen "Hochsteuerländern") einfallen lassen, um guten Mitarbeitern entsprechende Vorteile verschaffen zu können. Ist für ihn selbst teils auch interessant. Dann zahle ich aus "wenig" eben 50%, bekomme aber Vorteile, die an der Steuer vorbei gehen. Es wird immer Möglichkeiten geben und geben müssen - es gibt zu viele Menschen, die ein Mehr an Leistung auch in einem Mehr an "Belohnung" sehen möchten.
Thorsten
01.12.2017, 13:43
Nach meiner Kenntnis reicht zum perpetuum mobile, dass man keine Energie reinstecken muss. Rauskommen muss nicht unbedingt was ;).
Ging mir um den Satz "Aus meiner Sicht würden alle Leute in der Gesellschaft profitieren.", ich denke, dass wir selbst von "ein sehr hoher Anteil" weit entfernt sind.
Ein Single mit 3000 € brutto zahlt heute in Deutschland 430 € steuern, hat also nach Steuern 2570 €. Wenn er ein BGE von 1000 € erhält und sogar weiterhin 3000 € verdient, von denen er aber 1500 € Steuern zahlt, dann hat er inkl. BGE nur noch 2500 €. Mit steigendem Einkommen wird das in absoluten Beträgen sogar noch "schlimmer", bis man irgendwann bei so hohem Einkommen ist, dass es egal ist, weil man eh viel mehr Geld als Bedürfnisse hat.
Rob Pawbaer
01.12.2017, 14:06
Na das BGE muss steuerfrei sein.
Na das BGE muss steuerfrei sein.
Ist es in Thorstens Beitrag doch.
Rob Pawbaer
01.12.2017, 14:32
Achso Thorsten nimmt den Ball von Necon mit der 50% Besteuerung auf das normale Einkommen auf.
Eine solche pauschale Methode zur Finanzierung des BGE soll meiner Meinung nach nicht stattfinden, denn wie weiter oben erwähnt, soll sich das BGE soweit wie möglich selbst finanzieren, durch den Entfall der anderen sozialen Leistungen.
Eine solche pauschale Methode zur Finanzierung des BGE soll meiner Meinung nach nicht stattfinden, denn wie weiter oben erwähnt, soll sich das BGE soweit wie möglich selbst finanzieren, durch den Entfall der anderen sozialen Leistungen.
D.h. mein Vater, der Zeit seines Berufslebens relativ viel in die Rentenversicherung bezahlt hat, bekommt dann die gleiche Rente, wie sein Mitschüler aus der Grundschule, der leider nie die Kurve bekam?
Mein Bruder mit seinen zwei Kindern muss dann bei Eintritt der Arbeitslosigkeit sein Haus versteigern, weil er quasi ab sofort die Raten dafür nicht mehr tragen kann?
Krankengeld gibts wahrscheinlich auch keins mehr, d.h. nach 6 Wochen EFZ kann man gleich die Wohnung kündigen und das Auto verkaufen?
Puuuh, da frag ich mich ja schon, was in meinen Ohren mehr nach Sozialstaat klingt.
Rob Pawbaer
01.12.2017, 14:58
Das sind natürlich berechtigte Fragen und Problemstellungen. Ich bin nicht der Meinung das man ein BGE quasi über Nacht mit einer Bierdeckelformel einführen kann. Die angesprochenen Themen machen ja deutlich das die Formel Finanzierung BGE = Entfall anderer Sozialleistungen viel viel zu einfach ist.
Ist einfach eine sehr komplexe Angelegenheit, ebenso wie das System der Krankenversicherung.
feinkost
01.12.2017, 19:53
Sehe ich auch so, ein unverschämter Beitrag von "feinkost".
Unverschämt finde ich es wenn man in einer solchen komfortablen Situation noch von der Solidargemeinschaft eine Entlastung fordert.
Dem TE ist es wohl nicht bewusst wieviel Freizeit er hat im Vergleich zu Vollzeit arbeitenden, alleinerziehenden Müttern oder Personen die noch Angehörige pflegen.
Die ganz grobe Idee der Finanzierung ist doch eigentlich: Summe aller Sozialausgaben heute = Summe der ausgezahlten BGE von morgen.
Es gibt neben diesem grundsätzlichen Konzept aber auch noch andere.
Zitat:
1000 Euro im Monat, einfach so
Diese BGE-Modelle gibt es in Deutschland
Von Diana Sierpinski
Anfang Juni könnten die Schweizer eine Revolution lostreten, die sich danach über der ganzen Welt verbreitet. Die Rede ist vom bedingungslosen Grundeinkommen. Aber welche Gratisgeld-Konzepte gibt es eigentlich in Deutschland?
Geld ohne Gegenleistung für jeden Bürger, unabhängig davon, ob er arbeitet oder nicht, ob er arm oder reich ist – die Idee eines modernen Schlaraffenlandes geistert schon lange durch die politischen Debatten und nimmt immer mehr Fahrt auf. Vor einem halben Jahrtausend zeichnete Thomas Morus in seinem Roman "Utopia" eine Gesellschaft, in der Armut verhindert und der Arbeitszwang abgeschafft wurde, indem der Staat ein existenzsicherndes Grundeinkommen bereitstellte.
Angesichts dieser verlockenden Verheißung auf eine andere Gesellschaft flammte die Debatte über das Morus-Modell immer mal wieder auf. Jetzt allerdings nimmt sie einen Grad der Ernsthaftigkeit an, den es so noch nie zuvor gab. Die geplanten Großexperimente in Finnland und den Niederlanden und eine kommende Volksabstimmung in der Schweiz zeigen, es geht ans Eingemachte.
Und auch wenn Deutschland von einem solchen Volksentscheid noch weit entfernt ist, so wird auch hierzulande schon lange über das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) diskutiert. Es gibt unzählige Varianten, allerdings werden nur wenige BGE-Modelle konkret bezüglich der Höhe, der Art der Finanzierung und weiterer Rahmenbedingungen. Die meistdiskutierten Konzepte sollen nachfolgend vorgestellt werden:
Das BGE nach Götz W. Werner
Götz W. Werner zählt zu den erfolgreichsten Unternehmern in Deutschland. In seinem Buch "Einkommen für alle" skizziert er ein Sozialstaatsmodell, das in seiner Einfachheit bestechend wirkt: Jegliche Sozialleistungen entfallen ebenso wie alle bisherigen Steuern. Im Gegenzug dazu bekommt jeder Bürger, egal welchen Alters und welcher Situation, ein Grundeinkommen, das ohne Bedarfsprüfung gezahlt wird und an keine Gegenleistung gekoppelt ist. Es stellt somit einen bedingungslos gewährleisteten Sozialtransfer dar.
Summe: Zur Höhe des BGE äußerte sich Werner mit einem Vorschlag von 1000 Euro, konkret wäre dies aber eine realpolitische Entscheidung, die sich nach dem Willen der Bürger und dem finanziellen Spielraum des Haushaltes bemisst. Wichtig ist hierbei allerdings, dass das Grundeinkommen keinesfalls nur das Existenzminimum sichern, sondern sowohl kulturelle als auch soziale Teilhabe ermöglichen soll, welches seiner Auffassung nach von dem momentanen ALG-2 nicht gewährleistet wird und Menschen in die Armut und soziale Ausgrenzung drängt.
Finanzierung: Zur Deckung der Staatsausgaben schlägt Werner eine Mehrwertsteuer von 50 Prozent vor, die auf jegliche Waren und Dienstleistungen anfallen. Als eine Möglichkeit sieht er auch, überlebenswichtige Güter wie Lebensmittel und nicht-alkoholische Getränke niedriger zu besteuern, dafür Luxusgüter deutlich höher, um soziale Benachteiligung auszugleichen.
Das solidarische Bürgergeld
Eine vor allem in Deutschland populäre Version ist das Solidarische Bürgergeld des Schweizer Ökonomen Thomas Straubhaar und des früheren Ministerpräsidenten von Thüringen, Dieter Althaus (CDU). Beide Ökonomen haben eine starke Vereinfachung der Steuer- und Sozialleistungssysteme im Sinn. Zudem soll der Arbeitsmarkt vollständig dereguliert werden. So sollen etwa Kündigungsschutz und Flächentarifverträge individuell und betrieblich ausgehandelten Regelungen weichen, Mindestlöhne entfallen.
Summe: Konkret soll Erwachsenen 600 Euro und Kindern 300 Euro bedingungslos und ohne bürokratische Kontrollen monatlich ausgezahlt werden. Diese Zahlung wird ergänzt durch eine Gesundheitsprämie über 200 Euro, mit der sich jeder selbständig bei einer Kasse seiner Wahl kranken- und pflegeversichern muss. Bei besonderer Bedürftigkeit, etwa durch Behinderung oder besondere Lebenslagen, kann ein Bürgergeldzuschlag beantragt werden, dessen Höhe noch keine feste Ausgestaltung hat, aber dem jeweiligen Umstand Rechnung tragen soll.Ab dem 67. Lebensjahr kommt zum Bürgergeld als Grundrente noch eine Zusatzrente dazu, deren Höhe sich an Lebensarbeitszeit und Verdienst orientiert. Mütter und Väter erhalten darüber hinaus im Alter eine Elternrente, die ihre Familienarbeit anerkennt.
Finanzierung: Der Betrag soll sich finanzieren durch die Erhebung einer Einkommenssteuer von 50 Prozent für Nettoempfänger und 25 Prozent für Nettozahler. Die Grenze zwischen beiden Gruppen kommt dadurch zustande, dass Steuern auf zusätzliches Einkommen direkt mit der Zahlung des Bürgergeldes verrechnet werden und sich an der Transfergrenze aufheben. Dieser Mechanismus wird auch "negative Einkommenssteuer" genannt.
Das emanzipatorische Grundeinkommen
Dieses Grundeinkommensmodell wurde von der Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen (BAG) in der Partei Die Linke erarbeitet. Es steht hinsichtlich der sozialpolitischen Grundannahmen dem Solidarischen Bürgergeld konträr gegenüber. So sollen Arbeitslosen-, Pflege-, Kranken- und Rentenversicherungen nicht ersatzlos gestrichen, sondern als solidarische Erwerbslosenversicherung und als solidarische gesetzliche BürgerInnenversicherung umgestaltet werden. Der Versicherungsgedanke des heutigen Sozialsystems soll beibehalten und im Fall von Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter schützen vor zu starken Einbußen des Lebensstandards, indem in vorheriger Erwerbsarbeit erworbene Ansprüche ausgezahlt werden. Zusätzlich zum Grundeinkommen werden verbesserte Arbeitsbedingungen wie Arbeitszeitverkürzungen und ein höherer Mindestlohn gefordert.
Summe: Die Höhe des Grundeinkommens soll an das Volkseinkommen, gekoppelt werden, das zur Hälfte als Grundeinkommen ausgezahlt werden soll. Im Jahr 2013 hätte das monatlich ausgezahlte Grundeinkommen 1080 Euro für Personen ab 16 Jahren und 540 Euro für Kinder betragen. Im Konzept vorgesehen sind darüber hinaus ein regional ausdifferenziertes und individuelles Wohngeld, das sich an der Bruttowarmmiete orientiert und Mehrbedarfe für bestimmte Personengruppen (z. B. chronisch Kranke, Blinde). Kinderbetreuung muss für alle kostenlos sein, ansonsten müsste das Kindergrundeinkommen höher angesetzt werden.
Finanzierung: Finanziert werden soll dieses BGE über einen zweckgebundenen Abgabenmix. Das Konzept schlägt eine Grundeinkommensabgabe auf alle Primäreinkommen in Höhe von 35 Prozent vor, eine Sachkapitalsteuer in Höhe von 1,4 Prozent bzw. 0,7 Prozent auf Immobilien, eine Primärenergieabgabe im Volumen von rund 100 Milliarden Euro, eine Luxusumsatzabgabe im Volumen von rund 60 Milliarden Euro, eine Börsenumsatzabgabe in Höhe von 1 Prozent auf Erstemissionen und 1,5 Prozent auf den Sekundärhandel sowie eine Finanztransaktionsabgabe. Neben der Grundeinkommensabgabe soll eine progressive Einkommenssteuer von bis zu 25 Prozent (Spitzensteuersatz ab 60.000 Euro Jahreseinkommen pro Person) eingeführt werden. Ebenso wie beim Solidarischen Bürgergeld liegen von den Befürwortern des Konzepts Berechnungen vor, die die prinzipielle Finanzierbarkeit zeigen.
Zitatende
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Diese-BGE-Modelle-gibt-es-in-Deutschland-article17422361.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-bis-zu-zwoelf-millionen-jobs-koennten-bis-2030-durch-automatisierung-entfallen-a-1181271.html
"Die Arbeitswelt steht vor dramatischen Veränderungen: Bis 2030 müssen sich einer Studie zufolge bis zu zwölf Millionen Deutsche einen neuen Job suchen."
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass man sich primär um die Fort- und Weiterbildung und zusätzlich Umschulungen Gedanken machen sollte.
Das BGE (IMHO eher was für ein Land mit vielen Bodenschätzen, welche sich im Eigentum des Landes befinden) sollte man weiter thematisieren und erforschen, aber umgesetzt wird es in absehbarer Zeit ohnehin nicht.
Was gerade in den USA beschlossen wurde, wird zu noch grösseren sozialen Spannungen führen.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-republikaner-gehen-volles-risiko-ld.1335056
.......Geld ohne Gegenleistung für jeden Bürger, unabhängig davon, ob er arbeitet oder nicht.......
was man ja auch nicht vergessen darf ist, dass jeder empfänger mindestens eine gegenleistung bringt: er führt die 1000 euro wieder seinem vermieter, seinem heizungs- udn wasserversorger und einer menge anderer geschäfte zu. das geld ist ja also nicht weg. es ist nur temporär bei den leuten. eigentlich ist es ein kreislauf.
die hauptaufgabe um den kreislauf stabil zu halten ist, die firmen ordentlich zu besteuern.
Wenn für längere Zeit größere Mengen Geld aus dem Kreislauf der Realwirtschaft entnommen werden, dann dürfte das erhebliches zerstörerisches Potenzial in sich bergen.
Viele - mich eingeschlossen - sind auch froh darüber Geld zurücklegen zu können für schlechtere Zeiten oder für Anschaffungen, die anders nicht zu finanzieren sind.
Da es Inflation nunmal gibt, sind auch viele dankbar oder wären dankbar, wenn ein daran angepasster Zins dafür sorgt, dass das Geld seinen Realwert behält.
Wenn aber Geld oder Kapital dazu verwendet wird ohne einen realen Nutzen zu bringen sich selbst zu vermehren, dann ist da ganz kräftig was aus dem Ruder geraten.
Es gäbe Mittel dagegenzusteuern ohne einen völligen Systemwechsel, aber ich nehme an die Lobbys* sind einfach zu stark und zu mächtig, so dass es eben zu selten dazu kommt, dass da Missstände beseitigt werden.
Gelingt es doch mal, dann sucht oder schafft man halt andere Lücken o.ä..
Man könnte Maschinenarbeit besteuern und zwar so, dass es keinen Unterschied machen würde im Vergleich zu Menschenarbeit.
Das geht nicht, wird dann gleich gerufen, oder wollt ihr, dass wir von den anderen Industrienationen abgehängt werden?
Solche Argumente sind destruktiv.
Sie stützen die bestehenden sehr ungerechten Verhältnisse.
Menschen ahmen sich nicht nur in Bezug auf negative Verhaltensweisen nach, sondern auch was positives Verhalten angeht.
Fängt einer an sich ethischer zu verhalten, dann ziehen andere nach.
Nicht alle natürlich, aber es könnten sich schon genügend finden.
Geld hat nur solange einen Wert, wie es von der überwiegenden Mehrheit benutzt wird.
Es verliert ihn schlagartig, wenn man andere Wege einschlägt.
Etwa - du gibst mir eine Stunde deiner Arbeitskraft und machst mir was, was ich selbst nicht machen kann und ich gebe dir im Gegenzug eine Stunde von meiner Arbeitszeit und mache da was, was du gebrauchen kannst und gebe es dir.
*https://www.youtube.com/watch?v=R201V1VR0vg
China scheint auch nichts ändern zu wollen und schiebt die Wanderarbeiter lieber in die Provinzen ab, wo es keine Wohnungen und Jobs für sie gibt:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/china-geht-mit-gewalt-gegen-wanderarbeiter-vor-15319942.html
Dort scheint das BGE also auch nicht kurz vor der Einführung.
sybenwurz
03.12.2017, 12:09
China scheint auch nichts ändern zu wollen und schiebt die Wanderarbeiter lieber in die Provinzen ab, wo es keine Wohnungen und Jobs für sie gibt:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/china-geht-mit-gewalt-gegen-wanderarbeiter-vor-15319942.html
Dort scheint das BGE also auch nicht kurz vor der Einführung.
Kluger Schachzug, eine 'Minderheit' mit 35% Bevölkerungsanteil so zu behandeln...
Geplante Obsoleszenz und andere Späße!
https://www.youtube.com/watch?v=QztcpDcjHPk
feinkost
03.12.2017, 19:45
Dann ist es nur richtig wenn diese "Konsumenten" vom konsumieren durch Geldentzug an ihrer nicht umweltfreundlichen Haltung gebremst werden. Sehr löblich.
Dann ist es nur richtig wenn diese "Konsumenten" vom konsumieren durch Geldentzug an ihrer nicht umweltfreundlichen Haltung gebremst werden. Sehr löblich.
Es ist schlimm, dass sich die Menschen so häufig zu unkritischem Konsum verführen lassen.
Sie werden aber halt auch ganz gezielt und skrupellos dazu verführt.
Es ist sehr schwer sich dem zu entziehen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-bis-zu-zwoelf-millionen-jobs-koennten-bis-2030-durch-automatisierung-entfallen-a-1181271.html
"Die Arbeitswelt steht vor dramatischen Veränderungen: Bis 2030 müssen sich einer Studie zufolge bis zu zwölf Millionen Deutsche einen neuen Job suchen."
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass man sich primär um die Fort- und Weiterbildung und zusätzlich Umschulungen Gedanken machen sollte.
Man könnte sich auch um Arbeitszeitverkürzung Gedanken machen, wieso nicht die vorhandene Arbeit auf alle verteilen. Wenn dann jeder nur 30h oder 20h arbeiten muss wäre das doch super.
Schwarzfahrer
04.12.2017, 12:28
Man könnte sich auch um Arbeitszeitverkürzung Gedanken machen, wieso nicht die vorhandene Arbeit auf alle verteilen. Wenn dann jeder nur 30h oder 20h arbeiten muss wäre das doch super.
100 % richtig. Ich selber arbeite seit 20 Jahren in Teilzeit (24h/Woche). Die gewonnene Lebensqualität ("Work-Life-Balance") ist enorm, und der finanzielle Verlust (zumindest in meinem Arbeitsbereich als Entwicklungsingenieur) alles andere als schmerzhaft.
Der Ansatz ist aber leider nicht die Lösung für viele mäßig Qualifizierten, deren Jobs durch die Automatisierung/Digitalisierung wegfällt - nicht jeder kann auf ein beliebiges neues Fachwissen umgeschult werden; und die verbleibenden Jobs werden zunehmend eher höhrer Qualifizierung erfordern.
Varoufakis - Warum das Grundeinkommen eine Notwendigkeit ist - von Gottlieb Duttweiler Institute:
https://www.youtube.com/watch?v=YrksdDHPyQw&
https://de.wikipedia.org/wiki/Yanis_Varoufakis
https://de.wikipedia.org/wiki/Democracy_in_Europe_Movement_2025
100 % richtig. Ich selber arbeite seit 20 Jahren in Teilzeit (24h/Woche). Die gewonnene Lebensqualität ("Work-Life-Balance") ist enorm, und der finanzielle Verlust (zumindest in meinem Arbeitsbereich als Entwicklungsingenieur) alles andere als schmerzhaft.
Der Ansatz ist aber leider nicht die Lösung für viele mäßig Qualifizierten, deren Jobs durch die Automatisierung/Digitalisierung wegfällt - nicht jeder kann auf ein beliebiges neues Fachwissen umgeschult werden; und die verbleibenden Jobs werden zunehmend eher höhrer Qualifizierung erfordern.
1. Genauso mach ich das auch :liebe053:
2. Die Lösung die unser System im Moment für Geringqualifizierte zur Verfügung stellt ist allerdings die Armut (HartzIV, Grundeinkommen im Alter).
Ich denke doch, dass Arbeitszeitverkürzung auch ein Konzept für Geringqualifizierte ist plus BGE z.b..
Wir müssen halt auch mal was probieren statt nur schwätzen und alles an die Wand fahren lassen (damit meine ich jetzt nicht uns, sonder du weißt schon wen).
Schwarzfahrer
05.12.2017, 12:30
...2. Die Lösung die unser System im Moment für Geringqualifizierte zur Verfügung stellt ist allerdings die Armut (HartzIV, Grundeinkommen im Alter)
Damit hast Du Recht - ob das wirklich so schlimm ist, hängt sicher von der Perspektive ab. In meiner Heimat in Siebenbürgen habe ich ganz andere Dimensionen von Armut erlebt, da fällt es mir schwer, HartzIV als Armut anzusehen - solange man die Fähigkeit hat, mit seinem Geld zu haushalten.
Ich denke doch, dass Arbeitszeitverkürzung auch ein Konzept für Geringqualifizierte ist plus BGE z.b..
Arbeitszeitverkürzung ist sicher für alle was, solange entsprechende Tätigkeiten im Angebot des Arbeitsmarktes vorhanden sind. Aber genau diese sehe ich in Zukunft schwinden. Zunehmend wird für alle Jobs inzwischen ein gewisses Maß an technisch-informatischer Fähigkeit verlangt, einfache Tätigkeiten fallen zunehmend weg. Wenn man das extrapoliert, landet man schnell bei Distopien wie das "Höllische System von Vonnegut (https://www.amazon.de/Das-h%C3%B6llische-System-Utopischer-Roman/dp/B0000BP10V). Und ich habe leider Zweifel daran, ob ein BGE an dieser Entwicklung etwas ändern kann. Jobs schaffen und erhalten "wider die wirtschaftliche Vernunft", mit dem Ziel auch wenig qualifizierten Menschen eine sinnhafte Betätigung zu bieten, erscheint mir wichtiger als BGE, auf dem sich dann die Geringqualifizierten "ausruhen" dürfen.
Im Bildungssektor steckt bestimmt noch ein Haufen Potenzial.
Es ist doch echt ein Armutszeugnis, wenn man sich vergegenwärtigt wieviel Zeit Schülergenerationen an der Schule verbracht haben und wie wenig in vielen Fällen dabei wirklich herausgekommen ist.
Sehr viel Zeit wird doch einfach nur mehr oder weniger abgesessen.
Viele Lehrer sind mehr damit beschäftigt die Klassen unter Kontrolle zu halten als einen didaktisch guten Unterricht zu machen.
Das wird ja oft schon im Keim erstickt.
Die Motivation der Schüler müsste erst einmal viel höher sein.
Im Durchschnitt meine ich.
Es gibt schon Schüler, die sehr motiviert sind, aber die leiden unter der Gesamtatmosphäre und manche geben dann auch irgendwann einfach auf.
Gäbe es in den Klassen z.B. standardmäßig zwei Leute:
Ein Lehrer rein für das fachliche und jemand, der sich ausschließlich um die Diziplin u.ä. kümmert, dann müsste das doch besser laufen können.
Oder halt auch "einfach" kleinere Klassen bzw. Lerngruppen.
So könnten schon mal sehr viel mehr Leute sehr sinnvoll im Bildungbereich eingesetzt werden.
............
Diejenigen, die man im Bildungssektor zusätzlich beschäftigen könnte, sind aber auch wieder Personen mit entsprechender Qualifikation.
Jobs schaffen und erhalten "wider die wirtschaftliche Vernunft", mit dem Ziel auch wenig qualifizierten Menschen eine sinnhafte Betätigung zu bieten, erscheint mir wichtiger als BGE, .
Das ist dein Ernst?
Jobs schaffen wider die wirtschaftliche Vernunft
ist das Konzept?
Im Bildungssektor steckt bestimmt noch ein Haufen Potenzial.
Auch in der Pflege bräuchte man keine absolute Toppqualifikation.
Anderen vor zu lesen oder einfach mal da zu sein, mit Pflegebedürftigen spazieren zu gehen oder was auch immer, dazu braucht es nicht viel.
In der Kita könnten Helfer mit den Kindern Fussball spielen gehen oder basteln. Dafür brauch ich keine 5 Jahre Ausbildung, wenn entsprechendes Personal auch da ist und das Ganze überwacht.
In der Landschaftspflege könnte viele Menschen arbeiten. Naturschutzgebiete anlegen usw. usw..
"Jobs schaffen wider die wirtschaftliche Vernunft "
Das ist dein Ernst?
ist das Konzept?
Wider die wirtschaftliche Vernunft bedeutet ja nicht, Sandsäcke von A nach B tragen zu lassen und dann wieder retour.
Vielen Menschen ginge es wahrscheinlich psych. besser, 20 Stunden pro Woche einer sinnstiftenden Tätigkeit nachzugehen, anstatt H4-finanziert den ganzen Tag vor dem Fernseher zu sitzen. Diese Tätigkeit muss dann nicht auf Gewinnmaximierung ausgerichtet sein.
Du kannst jetzt damit kommen, dass der H4ler sich ja 20 Stunden pro Woche freiwillig ehrenamtlich betätigen kann, aber dafür reicht die Motivation nicht immer.
Schwarzfahrer
05.12.2017, 14:55
Jobs schaffen wider die wirtschaftliche Vernunft
Das ist dein Ernst?
Ja, aber laß die Anführungszeichen nicht weg. Ich muß weiter ausholen, um zu erläutern, was ich meine. "Wirtschaftliche Vernunft" meint hier um jeden Preis alles zu rationalisieren, was geht. D.h. Arbeit mit einem Minimum an Personal zu erledigen dank Automatisierung und Digitalisierung. Gesellschaftlich ist es aber unsinn, dadurch zunehmend viele Leute zu Untätigkeit zu verurteilen - denn nicht alle sind froh, dadurch frei zu werden für kreative Tätigkeiten. Bevor ich diese Menschen aus Sozialleistungen oder von mir aus BGE alimentiere, sollte man die Arbeiten evtl. punktuell etwas unwirtschaftlicher, aber gesellschaftlich verträglicher auf alle verteilen; insbesondere für die, die nicht die Fähigkeit haben, höhere Qualifizierung zu erwerben, ist das die einzige Möglichkeit, nicht komplett aus dem "System" zu fallen. Nicht jede Rationalisierung ist unterm Strich ein Gewinn für die Menschheit.
Edit: Danke Stefan, Du hast die Idee verstanden.
Schwarzfahrer
05.12.2017, 15:07
Auch in der Pflege bräuchte man keine absolute Toppqualifikation.
Anderen vor zu lesen oder einfach mal da zu sein, mit Pflegebedürftigen spazieren zu gehen oder was auch immer, dazu braucht es nicht viel.
In der Kita könnten Helfer mit den Kindern Fussball spielen gehen oder basteln. Dafür brauch ich keine 5 Jahre Ausbildung, wenn entsprechendes Personal auch da ist und das Ganze überwacht.
In der Landschaftspflege könnte viele Menschen arbeiten. Naturschutzgebiete anlegen usw. usw..
Für die Pflege sollten wir doch zuerst mehr Leute mit Qualifikation haben, nach dem was ich von Bekannten aus Pflegeheimen höre. Mit Vorlesen allein ist wenig getan (abgesehen davon daß inzwischen ein erschreckend großer Anteil der Bevölkerung beim Lesen ernsthafte Defizite zeigt: Ob die hier zitierten Kinder (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/iglu-studie-2016-fast-jeder-fuenfte-viertklaessler-kann-nicht-richtig-lesen-a-1181756.html) noch werden vorlesen können?)
Ansonsten stimme ich zu: in vielen Jobs sollten die Hürden wieder niedriger werden, entgegen den aktuellen Trend, für alles ständig höhere Standards zu fordern (Beispiel sind für mich Tagesmütter, die inzwischen überreguliert werden). Das liegt aber nicht nur bei Politik und Behörden, es ist auch ein gesellschaftlicher Trend für jede Tätigkeit immer mehr Qualifikation zu verlangen, im (Irr?)Glauben, das bedeutet automatisch mehr Verantwortung und Fähigkeit.
tandem65
05.12.2017, 15:41
Auch in der Pflege bräuchte man keine absolute Toppqualifikation.
Anderen vor zu lesen oder einfach mal da zu sein, mit Pflegebedürftigen spazieren zu gehen oder was auch immer, dazu braucht es nicht viel.
Naja, aufrecht gehen und lesen können wären ja schon mal Anforderungen.
Ansonsten habe ich den Eindruck Du solltest eine Ausbildung als Altenpfleger machen um Dir ein Bild von der Tätigkeit zu machen.:dresche
Vorlesen kann übrigens auch Alexa schon recht Fehlerfrei. Dafür brauchst Du schon mal keine Menschen.:Huhu:
Diejenigen, die man im Bildungssektor zusätzlich beschäftigen könnte, sind aber auch wieder Personen mit entsprechender Qualifikation.
Es gibt ja immer mehr Schulen, die zumindest Ganztagsklassen anbieten.
Da wäre es von großem Vorteil, wenn die Lehrer, die 6 Stunden unterrichtet haben, eben nicht auch noch später Schülergruppen betreuen oder unterstützen müssten.
Das geht nämlich schon arg an die Nerven und da braucht man einfach Erholungszeit.
Nimmt man den Lehrern Freiräume, die früher normal waren sprich, dass sie halt in der Regel nach der 6. Stunde die Schule verlassen konnten, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass ihr Unterricht darunter leidet.
Es ist doch klar, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich jemand der von 8 bis 16 Uhr fast durchgängig damit beschäftigt war Schülern was beizubringen, sie zum Lernen zu motivieren, sie dazu zu bringen sich so zu benehmen, dass es überhaupt gelingen kann einen guten Unterricht zu machen usw. usf. dann an diesem Tag wohl eher sich nicht mehr nennenswert auf den nächsten Schultag vorbereitet.
Ganztagsschulen sollten vermehrt Kurse u.ä. anbieten, wo es nicht um Schulwissen geht.
Wenn der Alltag von Kindern und Jugendlichen so sehr zeitlich in Anspruch genommen wird, dann muss es da einfach was geben finde ich, was für einen einigermaßen Ausgleich sorgen kann.
Ich habe mit z.B. 16 Jahren mit dem Ausdauersport begonnen.
Einige meiner Schüler hätten dafür kaum Zeit, denn entweder sind sie in der Schule oder bei der Nachhilfe oder verbringen auch die Nachmittage in der Schule (Ganztagsschule).
Im Sommer geht das noch eingermaßen, da sind die Tage länger.
Aktuell wird es um 5 dunkel.
Dadurch ist man was Hobbys angeht schon arg eingeengt.
Was die fachliche Qualifikation angeht könnte man doch auch auf so manche eher destruktive Hürde verzichten.
Wer ganz gut mit Brüchen umgehen kann beispielsweise, warum sollte der nachmittags nach der 6. Stunde nicht einen solchen Kurs anbieten können?
Das reicht doch schon mal um einigen Schülern wirklich helfen zu können.
Ein anderer versteht was von Differenzialrechnung bzw. hat Spaß daran anderen sein diesbezügliches Wissen weiterzugeben.
Wenn der keinen Plan hat von Stochastik oder Verktorrechnung, dann kann er doch trotzdem eine wertvolle Hilfe sein.
Ich tue mir eher schwer mit disziplinarischen Maßnahmen u.ä..
Wenn es da jemanden gibt, der sich diesbezüglich weniger schwer tut, dann kann der mir helfen.
Besser es kümmern sich um "unsere" Kinder relativ viele, die daran Freude haben, auch wenn sie fachlich oder sonstwie eingeschränkt sind in ihrer Kompetenz als Lehrer oder Betreuer, als es sind nur ein paar mit mehr Kompetenz, die aber überfordert sind.
Für die Pflege sollten wir doch zuerst mehr Leute mit Qualifikation haben, nach dem was ich von Bekannten aus Pflegeheimen höre. Mit Vorlesen allein ist wenig getan (abgesehen davon daß inzwischen ein erschreckend großer Anteil der Bevölkerung beim Lesen ernsthafte Defizite zeigt: Ob die hier zitierten Kinder (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/iglu-studie-2016-fast-jeder-fuenfte-viertklaessler-kann-nicht-richtig-lesen-a-1181756.html) noch werden vorlesen können?)
Ansonsten stimme ich zu: in vielen Jobs sollten die Hürden wieder niedriger werden, entgegen den aktuellen Trend, für alles ständig höhere Standards zu fordern (Beispiel sind für mich Tagesmütter, die inzwischen überreguliert werden). Das liegt aber nicht nur bei Politik und Behörden, es ist auch ein gesellschaftlicher Trend für jede Tätigkeit immer mehr Qualifikation zu verlangen, im (Irr?)Glauben, das bedeutet automatisch mehr Verantwortung und Fähigkeit.
Genau - im Pflegebereich gibt es auch sehr viel Potenzial für sinnvolle und sinnstiftende Tätigkeiten.
Es ist mit Sicherheit eine große Entlastung für Menschen, die sich in erster Linie um die reine körperliche Pflege von anderen zu kümmern haben und gezwungen sind da ein enormes Tempo vorzulegen, wenn sie eben wissen, da gibt es andere, die da für einen Ausgleich sorgen können.
Dann können doch alle Betroffenen viel besser mit der ganzen Situation klar kommen.
1.800.000 (bzw sogar 2.600.000 nach einer Befragung) Menschen in Deutschland werden unter dem Mindestlohn bezahlt.
Tolle Arbeitgeber. :(
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeit-mindestens-1-8-millionen-beschaeftigten-wird-der-mindestlohn-vorenthalten-a-1182000.html
ließ mal Kontrollverlust von T.Schulte, da findest Du noch andere erschreckende Dinge...
Warum will die Politik in D eigentlich kein BGE? Weil dann Arbeitslosenverwaltungamt und Sozialämter überflüssig wären, und was machte man dann mit den vielen Beamten, die da Ihre Tätigkeit ausüben, oder auch nicht. :Cheese: :Huhu:
ließ mal Kontrollverlust von T.Schulte, da findest Du noch andere erschreckende Dinge...
Warum will die Politik in D eigentlich kein BGE? Weil dann Arbeitslosenverwaltungamt und Sozialämter überflüssig wären, und was machte man dann mit den vielen Beamten, die da Ihre Tätigkeit ausüben, oder auch nicht. :Cheese: :Huhu:
Da arbeiten kaum Beamte. Die da arbeiten sind überwiegend Angestellte.
Mit Beamten hätte man im übrigen auch gar kein Problem, die müssen nämlich machen was der Dienstherr sagt und sind z.b. versetzbar. :cool:
MfG
Matthias
Der große Irrglaube ist ja immernoch, dass im öffentlichen Dienst überall Beamte arbeiten. Ich behaupte mal, dass es abseits von Polizeibehörden oder Behörden mit Vollzugstätigkeit kaum noch Beamte im öffentlichen Dienst gibt. Lehrer stellen wahrscheinlich noch die größte Gruppe der Beamten ohne Vollzugstätigkeit dar.
Ich halte die Beschäftigung von Minderqualifizierten nicht sinnvoll. Das führt doch in letzter Konsequenz doch wieder dazu, dass die Verantwortung auf einen qualifizierten Supervisor viele Minderqualifizierte kommen, die dann die Drecksarbeit zu erledigen haben, die sie selbständig aufgrund fehlender Qualifikation nicht leisten dürften, aber unter Anleitung eines Qualifizierten dann dürfen. Sowas macht vielleicht im Rahmen einer Ausbildung durchaus Sinn, aber doch nicht als langfristig erfüllende Aufgabe.
Zudem glaube ich, dass ihr die Motivation des einzelnen, etwas leisten zu wollen, überschätzt. Ich glaube, dass es ein großer Fortschritt wäre einen entsprechenden Mindestlohn festzulegen und überall durchzusetzen, so dass sich Arbeit (gerade im Handwerk) lohnt.
Ich glaube, dass die klassische FDP Ideologie, die sich die SPD zwischendurch ja auch zu eigen gemacht hat, nämlich "Arbeit muss sich lohnen", immernoch der beste Weg ist, soziale Gerechtigkeit zu fördern. Solange eine gewisse Grundsicherung vorhanden ist, muss jede Art von Arbeit zu einen merklichen Zuwachs an Lebensqualität führen. Und das funktioniert nur, in dem man die Industrie und Dienstleister dazu zwingt, alle ihre Arbeitnehmer adäquat zu entlohnen, anstatt die Rendite der Aktionäre zu erhöhen.
feinkost
06.12.2017, 20:34
Zudem glaube ich, dass ihr die Motivation des einzelnen, etwas leisten zu wollen, überschätzt. Ich glaube, dass es ein großer Fortschritt wäre einen entsprechenden Mindestlohn festzulegen und überall durchzusetzen, so dass sich Arbeit (gerade im Handwerk) lohnt.
Ich glaube, dass die klassische FDP Ideologie, die sich die SPD zwischendurch ja auch zu eigen gemacht hat, nämlich "Arbeit muss sich lohnen", immernoch der beste Weg ist, soziale Gerechtigkeit zu fördern. Solange eine gewisse Grundsicherung vorhanden ist, muss jede Art von Arbeit zu einen merklichen Zuwachs an Lebensqualität führen. Und das funktioniert nur, in dem man die Industrie und Dienstleister dazu zwingt, alle ihre Arbeitnehmer adäquat zu entlohnen, anstatt die Rendite der Aktionäre zu erhöhen.
Vollste Zustimmung.
Aber nicht nur Aktionäre wollen ihre Rendite. Schau in das Gastronomiegewerbe mit seinen Hungerlöhnen . Der Döner oder meinetwegen die Wurst muss billig sein.
Solange noch Horden von Transferleistungsempfängern auf der Straße rumlungern denen offensichtlich das Empfangene reicht, solange wird sich aber nichts ändern.
Ich halte die Beschäftigung von Minderqualifizierten nicht sinnvoll. Das führt doch in letzter Konsequenz doch wieder dazu, dass die Verantwortung auf einen qualifizierten Supervisor viele Minderqualifizierte kommen, die dann die Drecksarbeit zu erledigen haben, die sie selbständig aufgrund fehlender Qualifikation nicht leisten dürften, aber unter Anleitung eines Qualifizierten dann dürfen. Sowas macht vielleicht im Rahmen einer Ausbildung durchaus Sinn, aber doch nicht als langfristig erfüllende Aufgabe.
Da ist schon was dran.
Ich habe ein paarmal als Vertretungslehrer (im Rahmen von PES) an zwei Schulen gearbeitet.
An einer Schule zwei Monate am Stück.
So habe ich mich an dieser Schule nicht ganz so nicht richtig dazugehörig gefühlt wie an der anderen (da war ich deutlich weniger lang am Stück).
Es waren halt ganz klar Unterschiede zwischen mir und den Lehrern zu erkennen.
Ich musste dauernd von einer Klasse zu anderen wechseln, während die regulären Lehrer natürlich regelmäßig dieselben Klassen unterrichteten und die Schüler haben sich mir gegenüber von Anfang an anders verhalten, denn es war von vornherein ziemlich klar, dass ich keine Noten vergeben werde.
Das macht schon sehr viel aus.
feinkost
06.12.2017, 22:19
die Schüler haben sich mir gegenüber von Anfang an anders verhalten, denn es war von vornherein ziemlich klar, dass ich keine Noten vergeben werde.
Was war dein Auftrag, Wissen zu vermitteln oder Noten zu vergeben?
feinkost
06.12.2017, 22:22
Ich musste dauernd von einer Klasse zu anderen wechseln, .
Solche Lehrer hatten wir auch, ZB Physik, Chemie und Sport. Das waren nun die Sportlehrer, chemielehrer oder Physiklehrer mit ihrer speziellen Qualifikation.
Da kann ich nichts Schlechtes dran finden.
Was war dein Auftrag, Wissen zu vermitteln oder Noten zu vergeben?
Ich wollte von mir aus gar keine Noten vergeben, musste aber leider feststellen, dass man einen sehr schweren Stand den Schülern gegenüber hat, wenn die sich ziemlich sicher sein können, dass ein Lehrer eben keinen Einfluß nehmen kann bzw. will auf die Notengebung.
Mein Auftrag war eigentlich einzelne Lehrer zu vertreten, die abwesend waren (Skifahren mit einer Gruppe von Schülern) bzw. eine Lehrerin, die aufgrund eines Nervenzusammenbruchs eine ganze Weile nicht mehr unterrichten konnte.
Eine Schülerin kam später zu mir in die Nachhilfe (drei, vier Jahre später) und gab sich da ganz anders, zeigte viel mehr Respekt vor mir und sagte auch, dass sie sich nicht wundern würde, wenn ich nicht bereit wäre ihr Nachhilfe zu geben.
Nachhilfe liegt mir mehr.
Da kann ich mit den Schülern anders umgehen - mehr so wie es meinem Naturell entspricht, also eher nicht so wahnsinnig autoritär.
Nachtrag: Fachlich wurde ich lediglich in einer Schule etwas gefordert.
Hier war es mir möglich den Schülern was beizubringen.
Die Lehrer, die ich vertrat, sorgten dafür, dass das gelingen konnte, in dem sie z.B. ihren Schülern klar machten, dass sie den Stoff, den ich vermitteln soll überprüfen werden.
In der anderen Schule, in der ich wie gesagt wesentlich länger am Stück war, konnte ich so gut wie nichts fachlich vermitteln.
Ich war überwiegend damit beschäftigt die Klassen unter Kontrolle zu halten.
Geistig hätte ich in den letzten 20 Jahren stark abgebaut, wenn ich da Vertretungslehrer gewesen wäre im beschriebenen Sinne und eben keine Nachhilfe gegeben hätte.
Durch die Nachhilfe wurde mein Verständnis für Mathe wesentlich tiefer als während meiner gesamte Schulzeit (inklusive Fachhochschulzeit).
Solche Lehrer hatten wir auch, ZB Physik, Chemie und Sport. Das waren nun die Sportlehrer, chemielehrer oder Physiklehrer mit ihrer speziellen Qualifikation.
Da kann ich nichts Schlechtes dran finden.
Klar - aber ich war ja in erster Linie als Mathelehrer engagiert und es war auch klar, dass ich von Schulchemie und Schulphysik auch relativ viel Ahnung habe.
Eingesetzt wurde ich dann aber auch als Vertretung für Englischlehrer oder einmal sogar als Vertreter für den Sportlehrer.
Ich halte die Beschäftigung von Minderqualifizierten nicht sinnvoll.
Vielleicht hast du das falsch verstanden, was ich meinte, es ginge nicht darum Minderqualifizierte quasie zu züchten. Bei jedem der eine höhere Qualifikation erreichen kann muss das Ziel sein, dass er die erreicht.
Es ginge um die, die das nicht können.
Dann wäre die Konsequenz von
Ich halte die Beschäftigung von Minderqualifizierten nicht sinnvoll.
dass die arbeitslos daheim sitzen.
Da finde ich es sinnvoller, die lesen alten Menschen im Heim vor.
Mindestlohn OK.
Kann man auch drüber nachdenken aber
1. Kein 8.50 sonder min 12 €
2. Durchsetzung mit allen Mitteln des Gesetzes. Gerade diese Tage kam wieder dass viele AG extrem schummeln und die Leute nicht mal die 8.xx € bekommen die vorgeschrieben sind (die CSU und die FDP wollen aber die Kontrollpflicht wieder abschaffen).
Im übrigen auch bei der FDP gibt es Befürworter der Grundeinkommens (weil es nämlich ein zutiefst kapitalistisches Modell ist, in meinen der einzige Weg den Kapitalismus zu retten)
Dann die SPD will das natürlich nicht (überwiegend) genauso wenig die Gewerkschaften (wo ich auch Mitglied bin) weil ihre Grundeinstellung weitgehend von der Frage Arbeit geprägt ist. Der Mensch ist nichts ohne Arbeit und da haben sie auch ihren Einfluss, auf die Arbeitnehmer.
Ohne Zwang zur Arbeit bekommen SPD und Gewerkschaften mit ihrer jetzigen Ausrichtung Probleme.
MfG
Matthias
der Kapitalismus rettet sich selbst. Liess mal, "wem gehört die Welt?".
Kriege entstehen doch nicht ohne Grund und ungewollt und auch hier in Europa werden künstlich Konflikte geschaffen, die nur die Menschen ohne oder mit zu wenig Kapital werden ausbaden müssen. Die Kapitalisten lassen sich und ihr Eigentum beschützen, haben ja genug Mittel um Bodyguards zu bezahlen.
Meine Prognose: In wenigen Jahren werden wir auch hier in Europa wieder "(Bürger-)Kriege" führen.
Dann hat sich das Thema BGE soundso erledigt.
Solange geh ich sporteln, meine Kinder sind glücklicherweise Weltbürger, lernen neben englisch, französisch, spanisch auch chinesisch!
Damit stehen ihnen wohl mehr Lebensräume offen, wenn sie soweit sind.
omtc
T.
Götz Werner, Marc Friedrich und Matthias Weik: Sonst knallt's! - Wirtschaft radikal neu denken! -> https://www.youtube.com/watch?v=NKUntV0cdYg&feature=youtu.be (eben entdeckt, selbst noch nicht gesehen)
Nachtrag:
Puh - ich habe mir das jetzt komplett angesehen und angehört und kann nicht gerade empfehlen es mir gleichzutun.
Mit Werners Äußerungen kann ich nur sehr wenig anfangen.
Ich glaube Friedrich, Weik und dem Gesprächsführer ging es an einigen Stellen ähnlich.
Sie haben sich in meinen Augen sehr respektsvoll verhalten.
Ich will den Beitrag nicht löschen, sonst wirkt das vielleicht so, als würde ich das tun, weil in meinen Augen ein Befürwörter des bedingungslosen Grundeinkommens keine allzu gute Figur abgibt.
Von Weik und Friedrich habe ich schon einiges gehört, was ich ziemlich gut fand.
Meine Prognose: In wenigen Jahren werden wir auch hier in Europa wieder "(Bürger-)Kriege" führen.
Dann hat sich das Thema BGE soundso erledigt.
Auch ne Möglichkeit sich Diskussionen und Verantwortung zu entziehen.
Ich halte diese Weltuntergangsszenarien für groben Unfug.
Eben kam im Morgenmagazin ein Beitrag zum Thema Solidarisches Grundeinkommen. Hierbei handelt es sich, wie der Name ja schon nahelegt, nicht um ein bedingungsloses Einkommen, aber immerhin wird aktuell darüber diskutiert und zwar in einer Form, dass es auch relativ viele Menschen mitbekommen werden und dadurch könnte auf längere Sicht auch etwas dazu beigetragen werden, dass mehr Menschen sich mit der Idee bedingungsloses Grundeinkommen anfangen etwas intensiver zu beschäftigen.
Schluss mit Hartz IV, fordert Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller. Für seinen Vorschlag eines solidarischen Grundeinkommens erhält der SPD-Politiker viel Unterstützung, es gibt aber auch deutliche Kritik an dem Modell.
Was ist ein solidarisches Grundeinkommen?
Der Begriff lädt zu Missverständnissen ein. Denn mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, das allen Bürgern zusteht, auch wenn sie keiner Arbeit nachgehen, hat der Vorschlag nichts zu tun. Müller geht es darum, Hartz IV zunächst um einen gemeinnützigen Arbeitsmarkt für Langzeitarbeitslose zu ergänzen. Wobei der SPD-Politiker keinen Hehl daraus macht, dass er die in Teilen der Bevölkerung verhasste Sozialreform auch gerne komplett abschaffen würde. „Wir brauchen ein neues Recht auf Arbeit“, sagt er.
Konkret schlägt Müller vor, dass der Staat auf kommunaler Ebene Arbeitsplätze schaffen soll – und zwar in Vollzeit, unbefristet und auf freiwilliger Basis. Für ihre Tätigkeit sollen die Teilnehmer mindestens mit dem gesetzlichen Mindestlohn bezahlt werden. Erstmals brachte Müller den Begriff des solidarischen Grundeinkommens im Herbst 2017 im Tagesspiegel in die Diskussion – wohl auch als Versuch, als neuer Bundesrats-Präsident einen bundespolitischen Akzent zu setzen. Bisher hat er seine Idee allerdings nur in Grundzügen skizziert, ein fertiges Konzept liegt nicht vor.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/solidarisches-grundeinkommen-bedingtes-einkommen/21124314.html
https://www.tagesschau.de/inland/diskussion-solidarisches-grundeinkommen-101.html
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-389583.html
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-389593.html
https://www.tagesschau.de/multimedia/politikimradio/audio-54155.html
Klugschnacker
29.03.2018, 08:00
"Konkret schlägt Müller vor, dass der Staat auf kommunaler Ebene Arbeitsplätze schaffen soll – und zwar in Vollzeit, unbefristet und auf freiwilliger Basis. Für ihre Tätigkeit sollen die Teilnehmer mindestens mit dem gesetzlichen Mindestlohn bezahlt werden."
Für Freiburg mit seinen 200.000 Einwohnern sprechen wir von Pi mal Daumen 5.000 arbeitslosen Menschen. Die Stadt würde also rund 3.000 - 5.0000 Arbeitsplätze schaffen, unbefristet und in Vollzeit, vergütet mit dem gesetzlichen Mindestlohn oder mehr. Habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?
Falls sich die Konjunktur verschlechtert und sich die Zahl der Erwerbslosen verdoppelt, müsste die Stadt Freiburg dann 6.000 - 10.000 Personen in Vollzeit beschäftigen.
Mir scheint in diesen Zahlen ein Problem zu stecken. Denn offenbar wird die Arbeitskraft dieser Menschen nicht wirklich gebraucht, sonst wären sie nicht arbeitslos. Wie kann man sich also die Tätigkeit dieser Menschen vorstellen – was macht diese enorme städtische Armee den ganzen Tag?
Und was geschieht mit den bisherigen Mitarbeitern der Kommunen, werden die dann weiterhin mehr verdienen als den Mindestlohn? Denn über billigere Arbeitskräfte verfügen die Kommunen dann ja im Überfluss.
Für Freiburg mit seinen 200.000 Einwohnern sprechen wir von Pi mal Daumen 5.000 arbeitslosen Menschen. Die Stadt würde also rund 3.000 - 5.0000 Arbeitsplätze schaffen, unbefristet und in Vollzeit, vergütet mit dem gesetzlichen Mindestlohn oder mehr. Habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?
Falls sich die Konjunktur verschlechtert und sich die Zahl der Erwerbslosen verdoppelt, müsste die Stadt Freiburg dann 6.000 - 10.000 Personen in Vollzeit beschäftigen.
Mir scheint in diesen Zahlen ein Problem zu stecken. Denn offenbar wird die Arbeitskraft dieser Menschen nicht wirklich gebraucht, sonst wären sie nicht arbeitslos. Wie kann man sich also die Tätigkeit dieser Menschen vorstellen – was macht diese enorme städtische Armee den ganzen Tag?
Und was geschieht mit den bisherigen Mitarbeitern der Kommunen, werden die dann weiterhin mehr verdienen als den Mindestlohn? Denn über billigere Arbeitskräfte verfügen die Kommunen dann ja im Überfluss.Zugang zu solchen Arbeitsplätzen sollen wohl lediglich Langzeitarbeitslose* bzw. Hartz IV - Bezieher haben (https://youtu.be/eoeyv5LCtPo?t=61m30s)
Ich bin da auch ziemlich skeptisch und kann mir z.B. auch nicht vorstellen, dass ein Großteil der Langzeitarbeitslosen überhaupt die Fähigkeiten und Kenntnisse hat dringende und wichtige gemeinnützige Arbeiten gut und motiviert bewältigen zu können.
Menschenwürdige Arbeit muss in meinen Augen nicht zuletzt auch zu dem passen, was dem Einzelnen Freude bereitet, ihn zumindest ein wenig erfüllt und wo er das Gefühl hat seinen Aufgaben gewachsen zu sein.
Es nützt z.B. keinem hilfsbedürftigen Menschen, wenn sich in seinem Umfeld häufig Menschen aufhalten, die ihm helfen sollen, dazu aber kaum motiviert sind bzw. sich selbst als eine dafür nicht geeignete Person empfinden.
Was ich gut finde ist, dass aktuell anscheinend eine Debatte rund um Hartz IV angefacht werden soll (könnte) und das von Politikern aus Reihen der SPD ausgeht.
Das ist ja schon mal was.
Der Tagesspiegel hat eine Umfrage machen lassen.
Hier hat sich die Mehrheit der Befragten positiv zu der Grundidee Solidarisches Grundeinkommen geäußert: https://www.tagesspiegel.de/politik/debatte-um-hartz-iv-mehrheit-der-deutschen-ist-fuer-ein-solidarisches-grundeinkommen/21122628.html*
https://www.tagesspiegel.de/politik/zukunft-der-grundsicherung-hartz-iv-bleibt-ein-makel-das-grundeinkommen-ist-moeglich/21104898.html
sybenwurz
29.03.2018, 08:35
Irgendwer hat mir dieser Tage zu der aktuellen Debatte vorgerechnet, dass es sich in einer vierköpfigen Familie gegenüber Hartz IV gar nicht lohnt, zum Mindestlohn arbeiten zu gehen.
Es ist einträglicher, Zuhause zu bleiben und Grundsicherung zu kassieren.
Sollte das so stimmen (klang plausibel aber man kann sichs je nach gewünschtem Ergebnis sicher so oder so schönrechnen), braucht man über die Idee doch gar nicht weiter diskutieren.
Wir reden ja wie Arne auch schon erwähnt nicht von trotz hervorragender Qualifikation arbeitslos gewordenen, die eigentlich im Arbeitsmarkt gebraucht würden und dennoch arbeitslos geblieben sind (oder nur im Ausnahmefall, um die geht es dabei aber sicher nicht, wenn die überhaupt bis Hartz IV abrutschen) sondern von Leuten, die schwerlich nochmals in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind.
Ehe man drüber nachdenkt, Arbeitslose für ihre Grundsicherung 'stärker zu beschäftigen', sollte man vielleicht zunächst dafür sorgen, dass
-Schlupflöcher für Arbeitgeber, den Mindestlohn zu untergraben, geschlossen werden und
-der Mindestlohn auf ein erträgliches Mass, mit dem auch ohne Nebenjobs eine Familie zu ernähren ist, hochgefahren wird
Irgendwer hat mir dieser Tage zu der aktuellen Debatte vorgerechnet, dass es sich in einer vierköpfigen Familie gegenüber Hartz IV gar nicht lohnt, zum Mindestlohn arbeiten zu gehen.
Es ist einträglicher, Zuhause zu bleiben und Grundsicherung zu kassieren.
Sollte das so stimmen (klang plausibel aber man kann sichs je nach gewünschtem Ergebnis sicher so oder so schönrechnen), braucht man über die Idee doch gar nicht weiter diskutieren.
Ja - ich meine ich hätte das nebenbei auch mitbekommen.
Das war glaube ich bei Hart aber fair im Ersten vor Kurzem.
Da ging es um Hartz IV.
Wenn man davon ausgeht, dass die vierköpfige Familie von einem Einkommen lebt, man zusätzlich hierbei vom Mindestlohn ausgeht und darüberhinaus Unterkunftskosten bzw. die Ausgaben für die Krankenversicherung berücksichtigt werden (die selbst getragen bzw. übernommen werden), kann ich mir vorstellen, dass das so (in etwa) stimmt.
Wie gesagt finde ich es es gut, wenn über Hartz IV und den Niedriglohnsektor diskutiert wird und zwar auch von Politikern mit relativ viel Einfluß auf Medien u.ä..
https://www.youtube.com/watch?v=eoeyv5LCtPo
Ergänzung:
Ich habe mir die Sendung (Hart aber fair) jetzt zum größten Teil noch einmal angeschaut und aufmerksamer zugehört.
Es wurden zwei interessante Zahlen genannt.
Die eine betrifft eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern im Teenageralter, die von Hartz IV lebt und darüberhinaus eine angemessene Wohnung bezahlt bekommt sowie die Heizkosten.
Im Durchschnitt kamen solche Familien auf ein monatliches Gesamteinkommen von 2047 € (https://youtu.be/eoeyv5LCtPo?t=36m)**.
In diesem Betrag ist das Kindergeld enthalten**.
Das waren 2017 192 € für das erste und zweite Kind (https://www.arbeitsagentur.de/familie-und-kinder/anspruch-hoehe-dauer) **.
Zieht man diese Beträge ab, kommt man auf 1663 €**.
Da die Beiträge für die Krankenversicherung bei Familien, die von Hartz IV leben übernommen werden, hingegen zur Hälfte (also wenigstens theoretisch) selbst getragen werden müssen von Menschen, die von einem selbst erwirtschafteten Einkommen leben (Unselbstständige), müsste man das berücksichtigen, wenn man da zu einem angemessenen Vergleich kommen möchte.
Man kann da tatsächlich denke ich, je nachdem welchen Eindruck man erwecken möchte, ganz schön an den Zahlen drehen bzw. die Leute in endlose Diskussionsschleifen verwickeln und damit auch ablenken.
Berücksichtigen müsste man dabei ja auch, was sich da für Unterschiede ergeben in Bezug auf die Rente oder Pension und evt. noch anderes, woran man mit noch viel geringerer Wahrscheinlichkeit erst einmal denken würde.
Das macht einen Vergleich nicht leicht und birgt viel Manipulationspotenzial in sich.
Später wurde etwas beiläufig eine andere Zahl genannt ohne Widerspruch.
Ich nehme also an, dass die Zahl passt.
Bei einem Stundenlohn von etwa 12 € würde diesen Familien mehr zur Verfügung stehen (https://youtu.be/eoeyv5LCtPo?t=44m).
Das bezieht sich vermutllich auf eine Vollzeitstelle bei einer wöchentlichen Arbeitszeit so zwischen 35 und 40 Stunden.
Hier wäre es möglich einen falschen Eindruck zu erwecken, in dem man eben das Kindergeld unberücksichtigt lässt, während man es an anderer Stelle (siehe oben**) mit einrechnet.
Hier findet man Angaben zum Thema Hartz IV für Familien: https://www.hartz4.de/familie/
Vom Faktencheck zur Sendung bin ich übrigens schwer enttäuscht (https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/faktencheck/faktencheck-258.html).
Man ist ziemlich oberflächlich auf ein paar kurze Aussagen eingegangen.
Ganz wesentlich waren aber die beiden genannten Zahlen (2047 € bzw. 12 €/h).
Da hätte ich bei einer politischen Sendung, die was auf sich hält, einen Haufen Hintergrundinformationen erwartet, denn schließlich lief die Sendung im Öffentlich-rechtlichen Fernsehen und dürfte sehr viele Menschen erreicht und bei einigen doch auch die Meinung beeinflusst haben.
Alles in allem finde ich es nicht gut, solche Vergleiche intensiv zu verfolgen bzw. sich darum zu bemühen sie dauerhaft in den Fokus zu rücken.
Das wäre höchstens gerechtfertigt, wenn man sich entsprechend Mühe gemacht hätte zu einem fairen Vergleich zu kommen, was ich hinterfrage.
Wäre das geschehen, sähe wohl der Faktencheck anders aus.
Sowohl die Menschen, die im Niedriglohnsektor arbeiten als auch andere, die von Grundsicherungsleistungen leben, sitzen eigentlich in einem Boot finde ich.
Eine Gruppe wird gegen eine andere ausgespielt.
An anderen Stellen geht es um ganz andere Summen, die völlig ungerecht verteilt werden bzw. verteilt sind.
Wenigstens bin ich davon überzeugt.
Noch eine Ergänzung:
Quelle: http://biaj.de/buero-fuer-absurde-statistik/1061-bund-der-steuerzahler-faz-dpa-u-a-verbreiten-absurden-lohn-hartz-iv-vergleich.html
http://biaj.de/ueber-das-institut.html
Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/steuerzahlerbund-hartz-iv-bringt-oft-mehr-als-job-100.html
..........
Und was geschieht mit den bisherigen Mitarbeitern der Kommunen, werden die dann weiterhin mehr verdienen als den Mindestlohn? Denn über billigere Arbeitskräfte verfügen die Kommunen dann ja im Überfluss.
..........
Ich kenne die Situation in Freiburg nicht. In Berlin und zahlreichen anderen Städten hat man vor ca. 10-20 Jahren Stellen im Arbeiterbereich der Behörden massiv gestrichen. In Berlin betraf das z.B. die Reinigungsmitarbeiterinnen, Haushandwerker, Hausmeister, Mitarbeiter für die Pflege von Grünflächen, Köchinnen in Kita´s usf. . Man entfernte den "Arbeitersektor" aus der Behörde und vergibt stattdessen Aufträge an Firmen, welche Hartz IVer auf 1-Euro Basis oder Mindestlöhner beschäftigen (ein gemeinnütziger Zweck ist ja gegeben), und welche die Aufgaben mit geringerer Qualität wie davor ausführen. Ich kritisierte damals diese Entwicklung vehement in- und extern.
Unsere städtische Familienberatung, das Standesamt, die städtische Kita, Schulen etc. z.B. hatten einen zugehörigen Hausmeister und eine Reinigungskraft und konnten bei Bedarf die behördlichen Haushandwerker für kleine Reparaturen anfordern. Diese arbeiteten mit einer sozialen Einbindung (persönliche Kontakte zu den jeweiligen Teams) als Festangestellte , was für die Arbeitszufriedenheit viel bedeutet. Ersetzt wurden diese Mitarbeiter durch prekär ständig wechselnde Beschäftigte von ständig wechselnden Billig-Firmen, ohne jede soziale Einbindung. Meine Forderung ist, dass man für unbefristete öffentliche Pflichtaufgaben (wieder) feste, unbefristete Arbeitsstellen schafft und nach Tarifvertrag bezahlt.
Auch in Reihen der Union gibt es Politiker, die Offenheit gegenüber der Idee eines Grundeinkommens zeigen.
Zitat:
Der Berliner Bürgermeister Michael Müller will Hartz IV abschaffen und durch ein neues System ersetzen. Nun bekommt er Unterstützung aus der Union. Sogar für die Idee eines Grundeinkommens zeigt man sich dort offen.
In der SPD ist man sich nicht einig: Soll es bei den bestehenden Regelungen zur Grundsicherung von Arbeitslosen bleiben – oder muss ein neues System her? Nun wird auch in der Union Kritik am Harz-IV-Regelwerk laut.
„Die Hartz-IV-Gesetze sind Geschichte“, sagte Uwe Schummer (CDU), Vorsitzender der Arbeitnehmergruppe der Union im Bundestag, der „B.Z.“. „Wir brauchen eine neue beschäftigungs- und bildungszentrierte Arbeitsmarktpolitik.“ Sinnvoll sei ein „aktivierendes Grundeinkommen“.
Zitatende
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article175042310/CDU-Politiker-Schummer-Die-Hartz-IV-Gesetze-sind-Geschichte.html
https://www.nzz.ch/wirtschaft/statt-ein-basiseinkommen-will-finnland-nun-eine-sozialpauschale-testen-ld.1380206
Statt ein Basiseinkommen will Finnland nun eine Sozialpauschale testen
Nach nur zwei Jahren lässt Finnland sein vielbeachtetes Experiment eines bedingungslosen Grundeinkommens auslaufen. Die Mitte-rechts-Regierung will soziale Sicherheit stärker mit Beschäftigung verknüpfen.
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https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/schwere-schlappe-fuer-das-garantierte-grundeinkommen/story/20196541
Schwere Schlappe für das garantierte Grundeinkommen
FInnland war das Paradebeispiel des Sozialsystems. Doch jetzt beenden die Skandinavier ihr Experiment und vollziehen eine scharfe Kehrtwende.
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http://www.bbc.com/news/world-europe-43866700
Finland's basic income trial falls flat
The Finnish government has decided not to expand a limited trial in paying people a basic income, which has drawn much international interest.
Schade! Ich fürchte langfristig ist mit diesem Experiment der Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen ein nicht zu unterschätzenden Schaden zugefügt worden.
Ein von vornherein zeitlich ziemlich eng begrenztes Projekt kann einfach nicht zeigen, wie sich Menschen verhalten, wenn ihr Lebensunterhalt dauerhaft sicher abgedeckt ist durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, was auch von der Höhe her den Namen verdient.
Das Vertrauen muss einfach da sein, dass es zumindest in zehn oder zwanzig Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit ein solches Einkommen noch geben wird.
Das Projekt war doch Schwachsinn.
560 Euro monatlich und das in Finnland was deckt das alles ab?
Ausgewählt wurden 2000 Arbeitslose, sinnvoll wäre es nur wenn ein representativer Querschnitt gewählt worden wäre, dann könnte man sagen wie Leute darauf reagieren und auch nur wenn es über einen längeren Zeitraum gegangen wäre.
Aber wie schon erwähnt vermutlich ein harter Rückschlag für die ganze Thematik alle rechten Parteien können nun sagen wurde probiert hat nicht geklappt und damit ist es wohl gestorben.
Ich hab es nur quergelesen, kein BGE und doch faul :), was war den jetzt der Grund zum Abbruch in Finland, war das rein politisch motiviert? (Wir mögen die Idee sowieso nicht, deswegen probieren wir das nicht aus ..?)
m.
Die staatliche Agentur, die für die Durchführung des Experiments verantwortlich zeichnet, hätte gern mehr Geld gehabt, um es in einer zweiten Phase auf bereits beschäftigte Testpersonen auszuweiten. Die Regierung hat die Mittel jedoch nicht bewilligt und möchte einen anderen Weg gehen. Im Einklang auch mit Empfehlungen der OECD soll im nächsten Experiment nicht eine bedingungslos ausgerichtete Zahlung getestet werden, sondern eine «Sozialpauschale», die an einen Bedarfsnachweis gebunden ist. Die Kritik, der Grundeinkommen-Pilotversuch sei von Anfang an zu schmal und kurz konzipiert gewesen, ist zwar richtig. Doch Finanzminister Orpos Ziel, soziale Sicherheit und Beschäftigung enger zu verknüpfen, ist ebenfalls nachvollziehbar.
Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/statt-ein-basiseinkommen-will-finnland-nun-eine-sozialpauschale-testen-ld.1380206
Ich nehme an Rudolf Hermann ist (eher) ein Befürwörter der Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen.
Möglicherweise hat das einen Einfluß auf die Art und Weise wie sein Kommentar ausgefallen ist.
Da ist nichts davon zu lesen, dass man das Experiment abgebrochen hätte, weil so wenige ermutigende Effekte sich gezeigt hätten.
Leider kann man einiges in die Wege leiten, um bei den Leuten den Eindruck zu erwecken, dass es einen mehr oder weniger großen Anteil an Menschen gäbe, die zu faul und zu bequem sind in irgendeiner Weise dazu beizutragen, dass eine soziale Gemeinschaft funktionieren kann.
Nicht jeder, der auf den ersten Blick erscheint als wäre er ein Freund des begingungslosen Grundeinkommen, ist wirklich einer.
Solche Menschen können einer Gemeinschaft schwer schaden.
wallstreet:Online bemühte sich bei der gestrigen Berichterstattung um eine möglichst neutrale Information und wies auf die Quellenlage hin, hier. Gleichzeitig kontaktierten die Redaktion das finnische Ministerium Kela/Social Insurance Company: Den Direktor für Regierungs- und Gemeinschaftsbeziehungen Prof. Olli E. Kangas (Kela ist die wichtigste finnische Behörde zur Organisation des Wohlfahrtsstaats und für Sozialleistungen zuständig). Prof. Kangas ist mit dem Projekt bestens vertraut, denn er leitet das Team, und hat mehrere Aufsätze dazu veröffentlicht. Auf unsere Information: Serveral German newspapers are reporting, that Finland's basic income project has failed and will not continue, antwortete Prof. Kangas: "I do no understand where this false news is coming from. The experiment is running smoothly and I have not seen any signs that is has failed. Where on earth the German media has gotten that kind of idea?" Und weiter schreibt Kangas: "The experiment will continue to the end of 2018 as planned in the very beginning. The experiment was planned to last 2 years , i.e., 2017 and 2018. But the government has not decided to give extra funds to expand the experiment."
(Das obige Zitat habe ich dahingehend abgeändert, dass ich wallstreet:online mit einem großen O geschrieben habe, da die Kombination Doppelpunkt vor kleinem o als smiley interpretiert wird.)
Quelle: https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10475658-wallstreet-online-nach-fake-news-grundeinkommen-finnland-gescheitert-projekt-laeuft-super-prof-kangas
Grundeinkommen in Finnland: Ein trügerischer Zwitter
Ein heftiger Dämpfer für das Grundeinkommen in Europa, mögen Kritiker der Idee jubeln. Doch sie irren. Denn das, was die Finnen da probiert haben, war ein trügerischer Zwitter aus Grundeinkommen und Arbeitsbefähigungsmechanismen. Ein Konstrukt, was scheitern musste. Denn entweder man will die staatliche Subventionslandschaft verschlanken. Oder man möchte Arbeitslose wieder attraktiv für den Arbeitsmarkt machen. Oder man möchte das Grundeinkommen ausprobieren. All diese Ideen in einen Kessel zu kippen, einmal kräftig umzurühren und zu hoffen, dass sich alle Probleme in Luft auflösen, ist naiv.
Denn Arbeitslose, die sich schon lange schwer tun, eine Arbeit zu finden, werden nicht über Nacht zu attraktiven Arbeitnehmern. Eine aufgebauschte Bürokratie, teuer, starr und unbeweglich, lässt sich nur schwer abbauen. Und das Grundeinkommen hat mit beidem wenig zu tun.
Quelle: https://www.stern.de/wirtschaft/geld/grundeinkommen--mit-vorsatz-gescheitert---aber-nicht-tot-7957736.html
Zahlreiche Medien, auch Gründerszene, sprachen daraufhin von einem gescheiterten Versuch. Die Studienleiter Olli Kangas und Marjukka Turunen sind hingegen anderer Meinung. „Diese Artikel stimmen nicht“, sagte Kangas gegenüber dem Magazin Wirtschaftswoche. „Es klingt immer so, als hätten wir das Experiment abgebrochen. Das ist aber nicht so“, merkt auch Turunen gegenüber Zeit Online an.
Die finnische Regierung habe sich nicht explizit gegen eine Verlängerung entschieden, sondern lasse das Pilotprojekt lediglich planmäßig auslaufen. Die Laufzeit war von Anfang an auf zwei Jahre beschränkt. Kangas und Turunen würden das Grundeinkommen-Experiment dennoch gern fortführen.
Im April 2019 wird in Finnland ein neues Parlament gewählt. Bis dahin wolle das Forschungsinstitut erste Ergebnisse vorlegen, die in eine mögliche Sozialreform miteinfließen sollen. Ob das Grundeinkommen unter der neuen Regierung wiederholt und auf arbeitende Personen erweitert wird, ist bislang unklar.
Quelle: https://www.gruenderszene.de/business/gruneinkommen-finnland-doch-nicht-gescheitert
Dann bin ich ja extrem gespannt, wie sich das mit dem Grundeinkommen ab 2019 unter der neuen Regierung gestalten wird! Ich hoffe, sie wiederholen das Experiment (und diesmal mit arbeitenden Personen), ich würde nämlich gern das Ergebnis sehen. Aber schon interessant, dass es so irreführende Schlagzeilen gibt!
...........
Warum "gespannt"?
Welche Auswirkungen hätte es denn auf Dein Leben, wenn Du vom 01.01.19 bis 31.12.20 mtl. z.B. 800 EUR BGE bekommen würdest?
Mein Leben würde es 0 beeinflussen.
Warum "gespannt"?
Welche Auswirkungen hätte es denn auf Dein Leben, wenn Du vom 01.01.19 bis 31.12.20 mtl. z.B. 800 EUR BGE bekommen würdest?
Mein Leben würde es 0 beeinflussen.
Wie meinst du das? 800€ mehr jeden Monat würden dich 0 beeinflussen?
Also ich hab so auch genug Geld aber mit 800€ extra würde ich darüber nachdenken die Arbeitszeit zu reduzieren oder mal 6 Monate Weltreise einplanen oder, oder, oder. Das ist ja schon viel Geld. Auswirkungen hätte das bei mir sicher. Zumindest die Urlaubsziele würden sich ändern.
Wie meinst du das? 800€ mehr jeden Monat würden dich 0 beeinflussen?
Ich würde weder die Arbeitszeit reduzieren noch mehr Geld ausgeben.
Ich würde weder die Arbeitszeit reduzieren noch mehr Geld ausgeben.
Also mich würde das auf jeden Fall beeinflussen; sowohl mein Konsumverhalten als auch meine Arbeitszeit. Man könnte es sich z.B. leisten, weniger zu arbeiten, und das Geld würde trotzdem reichen für einen angenehmen Lebensstandard
Thorsten
15.05.2018, 22:49
Eine befristete Geldspritze dieser Art würde mein Leben vermutlich dahingehend beeinflussen, dass ich ein paar Monate Auszeit für lange Reisen nehmen würde. Zumal die Herkunft dieses Geldes bei dieser kleinen Gruppe auch keine gleichzeitigen Auswirkungen auf mein Einkommen oder meine davon zu leistenden Abgaben haben würde. Wenn man das großflächig einführen würde, müsste man das Geld auch von irgendwem kriegen und das sind wohl diejenigen, die viel arbeiten/verdienen (geringeres Einkommensniveau, höhere Steuern) oder viel ausgeben (Konsumabgaben). Von daher würde ich als einer aus dem oberen Bereich der Einkommensverteilung nicht unbedingt mit persönlichen Vorteilen rechnen.
Ich finde das Thema echt spannend! So genau weiss wirklich niemand was passieren wird. Machen die meisten es wie Thorsten und ich und reduzieren die Arbeit und geniessen die Freizeit? Horten sie lieber das Geld wie Stefan (nicht weil er Dagobert Duck werden will sondern weil er schon alles hat was er will) oder machen sie was ganz anderes?
... oder machen sie was ganz anderes?
Ich würde für mich auch nichts ändern und meine Frau darüber bestimmen lassen. Das wäre dann so als hätte es das Geld nie gegeben. :Cheese:
Thorsten
17.05.2018, 20:04
Solange sie die Balance von Schuh- und Schuhschrankkauf einhält :Lachen2:. Sonst ist das Geschrei groß.
"Die Fünf-Sterne-Bewegung will den neun Millionen Italienern, die unter 9360 Euro im Jahr verdienen, ein Minimum sichern. Bedingungslos sollen die 780 Euro im Monat für einen Single oder 1950 Euro für eine vierköpfige Familie allerdings nicht ausgezahlt werden. Die Empfänger müssen sich zur Arbeitssuche melden und dürfen höchstens jeden dritten Job ablehnen."
Quelle: http://www.manager-magazin.de/politik/europa/italien-lega-und-m5s-wollen-flat-tax-und-grundeinkommen-a-1207876-3.html
"Die Fünf-Sterne-Bewegung will den neun Millionen Italienern, die unter 9360 Euro im Jahr verdienen, ein Minimum sichern. Bedingungslos sollen die 780 Euro im Monat für einen Single oder 1950 Euro für eine vierköpfige Familie allerdings nicht ausgezahlt werden. Die Empfänger müssen sich zur Arbeitssuche melden und dürfen höchstens jeden dritten Job ablehnen."
Also ähnlich ALG 2.
Und wie sie das zahlen wollen, werden sie auch nicht sagen :-)
MFG
Matthias
Also ähnlich ALG 2.
Und wie sie das zahlen wollen, werden sie auch nicht sagen
Google mal nach "Italien" und "250 Mrd."
Google mal nach "Italien" und "250 Mrd."
Dewegen der :-) :Huhu:
Also ähnlich ALG 2.
Und wie sie das zahlen wollen, werden sie auch nicht sagen :-)
MFG
Matthias
Immerhin wollen sie den Menschen knapp doppelt so viel gönnen wie es hierzulande üblich ist und damit kann man vermute ich mal in Italien auch noch wesentlich mehr anfangen bzw. kaufen.
"Es gibt Geld wie Dreck auf der Erde - es haben nur die falschen Leute!"*
Nachtrag: Laut nachfolgender Internetseite betrugen "die üblichen Kosten des täglichen Bedarfs" in Italien 103,1 % der ensprechenden Kosten in Deutschland im Jahre 2016: https://www.laenderdaten.info/lebenshaltungskosten.php
Die 780 € im Monat in Italien entsprechen umgerechnet (mit Hilfe der Lebenshaltungsindices) rund 756,55 € in Deutschland (für das Jahr 2016).
* https://www.youtube.com/watch?v=-824ydGvlcc
Doppelt so viel?
in Deutschland bekommt der HarzIV Empfänger noch eine beheizte Wohnung.
Tilly
Ja - da hast Du recht.
Ich habe meinen letzten Beitrag etwas zu spontan und schnell abgeschickt.
Den Vergleich hätte ich lassen sollen, solange ich nicht weiß, ob in Italien die Kosten für eine angemessene Unterkunft und die Heizkosten für Bedürftige übernommen werden.
Weißer Hirsch
18.05.2018, 21:03
Ja - da hast Du recht.
Ich habe meinen letzten Beitrag etwas zu spontan und schnell abgeschickt.
Den Vergleich hätte ich lassen sollen, solange ich nicht weiß, ob in Italien die Kosten für eine angemessene Unterkunft und die Heizkosten für Bedürftige übernommen werden.
Ganz ehrlich, dann hätte es nichts mehr mit dem BGE zu tun. Dieses ist ja so aufgebaut, dass es nur eine Zahlung geben soll und damit jeder Empfänger anfangen kann was er will. Also auch die Miete davon bezahlen Die Mehrkosten des BGE sollen mit einer effizienteren Verwaltung und damit einhergehend Kosteneinsparungen aufgefangen werden. Scheinbar wollen sogar absolute Unterstützer des BGE (wie Du) schon bevor dieses in D ernsthaft diskutiert wird schon einen Nachschlag (Miete). Man muss dabei aber bedenken, dass zu sozial einfach asozial ist. Nämlich denen gegenüber die diese ganzen Umlagen bezahlen müssen.
Verglichen habe ich ja nicht zwei bedingungslose Grundeinkommen, sondern eben andere Leistungen.
Asozial ist so manches auf diesem Planeten.*
*Nachtrag:
"Kathrin Hartmann: Der Neoliberalismus ist uns als Chance, als Gelegenheit für mehr Eigenverantwortung verkauft worden, stellt aber in Wahrheit eine Kampfansage dar: Die Menschen wurden zu Konkurrenten gemacht und in den Wettbewerb geschickt. In diesem Wettbewerb gibt es Gewinner und Verlierer. Und da gibt es glasklar ökonomische Verlierer, die neuen Armen und Langzeitarbeitslosen."
...
Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Die-Reichen-sind-die-wahren-Sozialschmarotzer-3393988.html?seite=all
Weißer Hirsch
18.05.2018, 21:22
Verglichen habe ich ja nicht zwei bedingungslose Grundeinkommen, sondern eben andere Leistungen.
Asozial ist so manches auf diesem Planeten.
In den mir zur Verfügung stehenden Informationen gibt es nur ein BGE. Das eben alle anderen Leistungen ersetzt. Von daher ist es nicht wirklich sinnvoll "Leistungen" zu vergleichen.
In den mir zur Verfügung stehenden Informationen gibt es nur ein BGE. Das eben alle anderen Leistungen ersetzt. Von daher ist es nicht wirklich sinnvoll "Leistungen" zu vergleichen.
Es gibt verschiedene Konzepte in Bezug auf das bedingungslose Grundeinkommen.
Sie unterscheiden sich u.a. oft auch in der Höhe.
In Deutschland und auch in Italien gibt es kein BGE und was die Fünf-Sterne-Bewegung da vor hat ist auch keins.
Beim Zappen habe ich eben gerade entdeckt, dass Phönix einen Film zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen sendet.
Man findet ihn auch auf You Tube.
Zitat:
FREE LUNCH SOCIETY, als weltweit erster Kinofilm über das Grundeinkommen, widmet sich einer der entscheidendsten Fragen unserer Zeit. Er vermittelt Hintergrundwissen zu dieser Idee und sucht nach Erklärungen, Möglichkeiten und Erfahrungen zu ihrer Umsetzung.
Zitatende
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=qFm1bJKaX-Q
Nachtrag: Das Video oben ist nur der Trailer.
Die Sendung wird noch zweimal wiederholt.
Heute um 18:30 Uhr und am 28.02.2019 um 3:45 Uhr.
https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/komm-komm-grundeinkommen-a-754879.html
Beim Zappen habe ich eben gerade entdeckt, dass Phönix einen Film zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen sendet.
Man findet ihn auch auf You Tube.
Zitat:
FREE LUNCH SOCIETY, als weltweit erster Kinofilm über das Grundeinkommen, widmet sich einer der entscheidendsten Fragen unserer Zeit. Er vermittelt Hintergrundwissen zu dieser Idee und sucht nach Erklärungen, Möglichkeiten und Erfahrungen zu ihrer Umsetzung.
Zitatende
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=qFm1bJKaX-Q
Nachtrag: Das Video oben ist nur der Trailer.
Die Sendung wird noch zweimal wiederholt.
Heute um 18:30 Uhr und am 28.02.2019 um 3:45 Uhr.
https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/komm-komm-grundeinkommen-a-754879.html
Ich habe die Sendung gerade eben gesehen und fand sie sehr inspirierend :-).
Mir war nicht klar, dass es in den USA und in Kanada schon ein paar längere Projekte gab, wo den Leuten ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Verfügung gestellt wurde und das zum Teil jahrelang.
1974 bis 1977 lies man einmal eine solche Sache laufen.*
Mir war auch nicht klar, dass sich Leute durchaus intensiver damit beschäftigt haben, wie sich Lottogewinne auf das Leben von Menschen ausgewirkt haben insbesondere in Bezug auf ihre Motivation zu Arbeiten.
Natürlich dürfte der Film hauptsächlich von Befürwortern des bedingungslosen Grundeinkommen gemacht worden sein und vermutlich kommen deshalb eher Leute zu Wort, die sehr viel Sympathie zu dieser Grundidee in sich tragen.
Es ist trotzdem schön so viel Postives und Aufbauendes kompakt zu hören zu bekommen.
:-)
http://www.freelunchsociety.net/
https://www.facebook.com/freelunchsociety/
*https://de.wikipedia.org/wiki/Mincome
wollte gerade mal nach der e-Petition zum Thema auf den Bundesservern schauen, da kommt dies:
Diese Website kann keine sichere Verbindung bereitstellen
epetitionen.bundestag.de verwendet ein nicht unterstütztes Protokoll.
ERR_SSL_VERSION_OR_CIPHER_MISMATCH
Details ausblenden
Der Client und der Server unterstützen keine gemeinsame SSL-Protokollversion oder Verschlüsselungssammlung. Dieses Problem tritt häufig auf, wenn der Server die RC4-Verschlüsselung erfordert, die nicht mehr als sicher gilt.
typisch etwas nachlässige IT Verwaltung des Bundes, oder was soll das jetzt sein?
:Cheese:
Schwarzfahrer
21.08.2020, 21:57
Interessante Gedanken zum Bedingungslosen Grundeinkommen "nichts ist umsonst (https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-08/bedingungsloses-grundeinkommen-klassengesellschaft-migration-steuern-subventionen)". Für mich Großteils nachvollziehbar, Befürworter werden es sicher anders sehen...
Cogi Tatum
22.08.2020, 07:02
...Befürworter werden es sicher anders sehen...
Ja. Das ist richtig.
Ja. Das ist richtig.
Geile Antwort.
Ich sehe das inzwischen so wie bei der Verkürzung der Arbeitszeit, früher 6 Tage Woche mit 60-70 Stunden, wurde verkürzt auf 5 Tage dann von 50 auf 45 oder 40 und so weiter.
Egal wie die Historie dabei genau war, jedes Mal gab es die gleiche Diskussion und die gleichen Argumente. Also zu wenig Produktivität, Verlust der Konkurrenzfähigkeit, kann keiner finanzieren, blabla.
Und es hat jedes Mal geklappt.
Das BGE kann man auch nicht bedingungslos machen sondern an Bedingungen knüpfen.
Wir sollten uns damit anfreunden, dass sich die Arbeitswelt weiter verändern wird, wir werden weniger Leute ohne Ausbildung brauchen, dafür einige wenige mehr die gewillt sind sich ständig weiterzubilden. Damit braucht man andere Lösungen als HarzIV oder Sozialhilfe.
Und Finanzierung:
Maschinenstunden besteuern
Reichensteuer
Höhere Spekulationssteuer
Fixe Steuersätze von 50% auf jedes Einkommen und keine Deckelung
Interessante Gedanken zum Bedingungslosen Grundeinkommen "nichts ist umsonst (https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-08/bedingungsloses-grundeinkommen-klassengesellschaft-migration-steuern-subventionen)". Für mich Großteils nachvollziehbar, Befürworter werden es sicher anders sehen...
Ich habe den Artikel eben nur überflogen.
Schon lange bin ich davon überzeugt, dass es nicht reicht einfach "nur" ein bedingungsloses Grundinkommen einzuführen.
Es würde wohl unter den aktuell herrschenden Bedingungen fast überall auf der "Welt" auf Dauer scheitern.
Gründe sind auch in dem Artikel erwähnt.
Die Menschen müssen ein anderes Verständnis für ein Grundeinkommen bekommen.
Sie dürfen es nicht als etwas sehen, was man einfach so bekommt, ohne dass es indirekt oder direkt eine moralische oder ethische Berechtigung dafür gibt in Form einer Vorleistung o.ä..
Diese Vorleistung gibt es meiner Meinung nach
Unsere Vorgänger haben einiges geschaffen, von denen nicht alle im gleichen Maße profitieren (können oder dürfen).
Unsere Vorfahren fanden auf der Erde einiges, was sie wirtschaftlich oder sonstwie verwerten konnten.
Manchen gelang es sogar davon Besitz zu ergreifen.
Prinzipiell hat meiner Meinung nach jeder das gleiche Recht auf den relativ gleichen Anteil dessen, was es auf der Erde gibt.
Mit Hilfe eines Grundeinkommens kann man einen Schritt auf einen solchen Zustand zu machen.
Richtiges Interesse für das Grundeinkommen bekam ich erst als ich von einem sogenannten Plan B zufällig erfuhr.
Er kombiniert veschiedene Maßnahmen (Fließendes Geld, Grundeinkommen, Abgabe für Nutzungen von Grundstücken u.ä. ...).
Dadurch soll verhindert werden, dass das Anhäufen riesiger Besitztümer oder anderer Werte auf andere Art vollzogen werden kann ohne, dass für die Gemeinschaft ein angemessener Ausgleich erfolgt.
Nachtrag: Wenn die Corona-Krise hin zu einem dauerhaft stabilen Grundeinkommen zumindest in bestimmten Regionen hinführen würde und den Menschen dafür mehr Verständnis und Sympathie für die Grundidee indirket bringen würde, dann hätte sie was Gutes an sich.
Ich befürchte die großen wirtschaftlichen Krisen und Verwerfungen kommen erst noch und dann denke ich, wird es zu großen Veränderungen kommen und es wird einige Gruppen geben, die sehr gerne die Macht und die Möglichkeiten hätten stark zu beeinflussen, wie es dann wirtschaftlich und auch sonst weitergeht.
Ich befürchte Menschen mit schwacher oder fast gar keiner Lobby werden vermehrt unter die Räder kommen, weil sich keiner fpr sie interessiert.
Die Mächtigen sind nicht auf ihre Meinungen oder Stimmen angewiesen also zumindest ist das aktuell nach meinem Empfinden oft so.
Es muss auf die Meinungen und Stimmen von allem ankommen!
Keiner darf unter die Räder kommen!
Nachtrag: Wenn die Corona-Krise hin zu einem dauerhaft stabilen Grundeinkommen zumindest in bestimmten Regionen hinführen würde und den Menschen dafür mehr Verständnis und Sympathie für die Grundidee indirket bringen würde, dann hätte sie was Gutes an sich.
IMHO verzögert Corona Dinge wie das Grundeinkommen und beschleunigt sie nicht.
IMHO verzögert Corona Dinge wie das Grundeinkommen und beschleunigt sie nicht.
Bei uns Flammen gerade viele Diskussionen zur 4 Tage Woche auf und auch BGE. Die Kündigungswellen kommen erst und je höher die Zahlen umso interessanter das Thema
Wir liefern Grundlagenforschung zum Bedingungslosen Grundeinkommen. Im ersten Schritt werden die individuellen Effekte von 1.200 € zusätzlich pro Monat erforscht, um Indizien für die Wirkung auf die gesamte Gesellschaft zu sammeln. Die Effekte werden mit einer Vergleichsgruppe überprüft. In zwei weiteren Studien werden anschließend Grundlagen der Finanzierbarkeit getestet.
[...]
Wir hatten das Ziel 1 Million Bewerbungen für die Studie zu sammeln, um eine möglichst gute Datengrundlage für die Forschung zu haben.
Wir hofften, dieses Ziel in drei Monaten zu erreichen. Dank Ihnen haben wir es innerhalb von drei Tagen geschafft.
Wir sind überwältigt!
So geht es jetzt weiter:
...
Quelle: https://www.pilotprojekt-grundeinkommen.de/?fbclid=IwAR3bhwWAufW76_iK-8bW31hwUm2cjKohaArZLD2eN1GPE3RW9D8kM5m8O4M
Mr. Brot
22.08.2020, 21:10
....
Das BGE kann man auch nicht bedingungslos machen sondern an Bedingungen knüpfen...
Den finde ich gut!!!
Das Bedingungslose Grundeinkommen an Bedingungen knüpfen.;)
Ich frag mich immer, wer das am Ende finazieren soll und warum ich morgens aus dem Bett steige um zur Arbeit zu kommen.
sabine-g
22.08.2020, 21:15
Den finde ich gut!!!
Das Bedingungslose Grundeinkommen an Bedingungen knüpfen.;)
Ich frag mich immer, wer das am Ende finazieren soll und warum ich morgens aus dem Bett steige um zur Arbeit zu kommen.
Danke.
Mir gehts auch so.
Auch wenn ich jetzt seit März zu Haus bin „fahre“ ich trotzdem gerne zur Arbeit.
Ich glaube, am Anfang ist faullenzen cool, aber irgendwann ändert es sich und du machst freiwillig was für die Gesellschaft, was Sinnvolles.
Nix machen kann ganz schön aufs Gemüt gehen, sieht man an Langzeitarbeitslosen oder Leuten, die aus welchen Gründen auch immer nichts tun können.
Ich denke das bedingungslose Grundeinkommen mit Freiwilligen-Arbeit kann funktionieren.
Schlafschaf
22.08.2020, 23:18
Ich glaube, am Anfang ist faullenzen cool, aber irgendwann ändert es sich und du machst freiwillig was für die Gesellschaft, was Sinnvolles.
Ich glaube das würden nur die wenigsten machen. Wenn das so wäre müssten sich ja alle Langzeitarbeitslosen bei der Tafel, dem Tierschutzbund oder sonst wo engagieren. Meiner Erfahrung nach sind dort eher Leute tätig, die ganz normal arbeiten und das zusätzlich machen.Scheinbar ist faulenzen doch auf Dauer cool für viele.
Und anstatt zu faulenzen kann man sich halt auch vornehmen eine Langdistanz in sub9 zu finishen und den ganzen Tag dafür zu trainieren. Man kann sich den tollsten Garten anlegen. Man kann die Welt erkunden gehen als Rucksacktourist und noch ganz viele andere Sachen machen mit seiner Zeit die der Gesellschaft nix bringen.
Würde ich im Lotto gewinnen würde ich meine Energie wahrscheinlich darauf verwenden ein guter Sportler und der beste Papa zu sein. ;)
Es gibt Leute, die sind beruflich so begehrt, dass man sich sehr darum bemüht Ihnen Arbeitsverhältnisse zu bieten, die so attraktiv für sie sind, dass sie gehalten werden können.
Auf der anderen Seite gibt es aber Leute, die keine große Wahl haben und sich beispielsweise mit prekären Beschäftigungsverhältnissen über Wasser halten müssen.
Seit einigen Jahren sieht man auf dem Ausbildungsmarkt, wie sich die Machtverhältnisse ändern, wenn sich die Konkurrenzverhältnisse zu Ungunsten der Arbeitgeber verändern.
Früher wurde niemand aufgefordert sich bei großen Firmen um eine Ausbildungsstelle zu bewerben, wenn er relativ schwach war in der Schule, wie das heute der Fall ist.
Überhaupt wurde man gar nicht groß aufgefordert sich zu bewerben nicht einmal, wenn man sehr gute Noten hatte und von der schulischen Ausbildung her eine hohe Qualifikation.
Kein Mensch hat sich Gedanken darum gemacht, wie man für Auszubildende großartig reizvolle Verhältnisse schaffen könnte, mit denen man aktiv werben kann, um welche an Land zu ziehen.
Die Machtverhältnisse würden sich auch für die Leute entsprechend verändern, die heutzutage keinerlei Privilegien spüren und sich beruflich alles andere als begehrt vorkommen.
Das sollte man jedem gönnen und jedem wünschen, denn jeder einzelne Mensch sollte das Recht darauf haben, dass man mit ihm respektvoll und würdevoll umgeht.
Niemand hat wirklich etwas davon, wenn man mit ihm beruflich relativ respektlos beispilesweise mit ihm umgeht oder ihn stark unter Druck setzt immer wieder, wenn es dem Großteil seiner wahrgenommenen Mitmenschen seiner Vermutung oder seines Wissens nach auch so geht.
Menschlich verständlich ist es, dass man sich nicht ganz so mies fühlt, wenn man eben nicht den Eindruck hat nicht einer großen Minderheit anzugehören, die sich gefühlt oder tatsächlich beruflich sehr viel bieten lassen muss.
Gute Nacht!
Ich verstehe nicht ganz warum immer alle so tun als ob ein Grundeinkommen ein Lottogewinn ist.
Ein Grundeinkommen soll die nötigen Grundbedürfnisse decken, also damit wird Versichrung, Essen, Standardwohnung finanzierbar. Will man mehr muss man arbeiten gehen.
Möchte ich also ein TT für 10.000 Euro werde ich arbeiten gehen müssen. Das Anreizsystem ist das gleiche wie bisher nur nimmt man den Leuten etwas Druck und zwingt andere nicht in HarzIV und ähnliches. Auch kann sich jeder Jugendliche seine Ausbildung, sofern er eine machen möchte, selber finanzieren.
Finanzierung wurde schon mehrmals beschrieben wird aber offensichtlich immer überlesen.
Möglichkeiten wären
Einführung einer Maschinensteuer
Allgemeiner Steuersatz auf 50% ohne Deckelung
Höhere Transaktionssteuer
Spekulationssteuer erhöhen
Erbschaftssteuer
Zum allgemeinen Steuersatz. Ja es ist natürlich total gemein wenn jemand der 1000 Euro verdient 500 Euro Steuern zahlt. Oder möglicherweise ist das System gerechter als jetzt denn, dann würde der der 3 Millionen Euro verdient auch 1.5 Millionen Euro zahlen.
Und wenn man ein Grundeinkommem von 1900 EUR hat und 1000 Euro verdient. Steigt man noch immer besser aus als jetzt mit einem schlecht bezahlten Job.
Und wie gesagt es muss keine BGE es kann auch einfach nur ein GE sein. Für Kinder und Jugendliche wäre dann die Bedingung sich zu bilden, für Erwachsene arbeiten gehen oder sozial engagieren.
Ich verstehe nicht ganz warum immer alle so tun als ob ein Grundeinkommen ein Lottogewinn ist.
Rechne Dir mal aus, welche Summe Geld ein Zwanzigjähriger jetzt im Lotto gewinnen müsste, wenn er davon die nächsten 70 Jahre jeweils 1000 EUR (plus Inflationsausgleich) monatlich vom Konto abheben möchte.
Rechne Dir mal aus, welche Summe Geld ein Zwanzigjähriger jetzt im Lotto gewinnen müsste, wenn er davon die nächsten 70 Jahre jeweils 1000 EUR (plus Inflationsausgleich) monatlich vom Konto abheben möchte.
Kannst du auch etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen
JamesTRI
23.08.2020, 15:56
Meine Meinung zu dem Thema bzw den beiden Themenbereichen: Es sind fehlgeleitete Fantasien aus dem Reich des Links-faschistischen Kommunismus/Sozialismus, der uns am Ende nur den Verlust von Wohlstand, Liberalismus und auch den Verlust von Demokratie bringen wird. Am Ende steht dann ein Staats-dirigistisch/totalitär links-faschistisches Unterdrückungsregime.
Meine Meinung zu dem Thema bzw den beiden Themenbereichen: Es sind fehlgeleitete Fantasien aus dem Reich des Links-faschistischen Kommunismus/Sozialismus, der uns am Ende nur den Verlust von Wohlstand, Liberalismus und auch den Verlust von Demokratie bringen wird. Am Ende steht dann ein Staats-dirigistisch/totalitär links-faschistisches Unterdrückungsregime.
Ich vermute, Du hast Dich noch nicht besonders oft mit den Worten und der Austrahlung von Befürwortern des bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigt.
Da hatte ich fast nie den Eindruck diese wollten eine Gesellschaft, die auch nur in der Nähe dessen liegt, was Du oben beschrieben hast.
Falls ich mich in Bezug auf meine Vermutung irre, dann haben wir uns wohl mit den unterschiedlichen Leuten beschäftigt im Zusammenhang mit dem bedingungslosen Grundeinkommen oder diese Leute hatten eine völlig andere Wirkung auf uns.
Als blidungspolitische Information ein Link auf die Website der Schweizer Initiative für das BGE, für das 23 % der abstimmenden Schweizer votierten und die als informatorische Grundlage für eine sachliche Auseinandersetzung dienen kann (http://www.grundeinkommen.ch/)
JamesTRI
23.08.2020, 16:49
Ich vermute, Du hast Dich noch nicht besonders oft mit den Worten und der Austrahlung von Befürwortern des bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigt.
Da hatte ich fast nie den Eindruck diese wollten eine Gesellschaft, die auch nur in der Nähe dessen liegt, was Du oben beschrieben hast.
Falls ich mich in Bezug auf meine Vermutung irre, dann haben wir uns wohl mit den unterschiedlichen Leuten beschäftigt im Zusammenhang mit dem bedingungslosen Grundeinkommen oder diese Leute hatten eine völlig andere Wirkung auf uns.
Wir sind eine westliche Demokratie und westliche Marktwirtschaft mit in etwa 82 mio Einwohnern. Du musst schon damit rechnen das die Mehrzahl der Bürger eben bürgerlich-liberal, bürgerlich-konservativ und meinetwegen auch bürgerlich-sozial ist, also eben nicht links-faschistisch kommunistisch/sozialistisch. Und deswegen lehnen sie eben die genannten beiden Themenbereich ab, da sie im diametralen Gegensatz zu dem stehen für was wir Bürgerlichen uns eben begeistern: Liberalismus, Demokratie, Wohlstand, Fairness, Leistungsgerechtigkeit, Recht, Wirtschaftswachstum, Innovation und Investition in Zukunft und Fortschritt ......
Links-Faschismus empfinde ich als einen sehr harten Begriff und wenn die Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommen so genannt werden, mit deren Worten ich mich etwas beschäftigt habe, dann ist das für mich eine tiefe, völlig ungerechte und wohl auch zumindest in einigen Fällen sehr verletzende Beleidigung.
"Links-Faschismus" ist mir in dem Zusammenhang auch noch nicht unetrgekommen.
Was m.W. gerade in linken Kreisen gerne gegen das BGE eingewandt wird, ist die durch aus nicht irreale Befürchtung, daß es zu einem radikalen (Neo-)Liberalisierung führen könnte. Die Gesellschafts entsolidarisiert sich weiter, der Staat in allen seinen Formen zieht sich aus dem Sozialen zurück, Motto : "Was wollt ihr denn, ihr habt Doch Eure 1.XXX Euro, Klappe halten, weiter machen".
m.
spanky2.0
23.08.2020, 17:16
Als blidungspolitische Information ein Link auf die Website der Schweizer Initiative für das BGE, für das 23 % der abstimmenden Schweizer votierten und die als informatorische Grundlage für eine sachliche Auseinandersetzung dienen kann (http://www.grundeinkommen.ch/)
Bei einer Wahlbeteiligung von 46% waren also ca 10,6% der (wahlberechtigten) Schweizer für dieses BGE. Ich finde das ist ein relativ eindeutiges Ergebnis.
"Links-Faschismus" ist mir in dem Zusammenhang auch noch nicht unetrgekommen.
Was m.W. gerade in linken Kreisen gerne gegen das BGE eingewandt wird, ist die durch aus nicht irreale Befürchtung, daß es zu einem radikalen (Neo-)Liberalisierung führen könnte. Die Gesellschafts entsolidarisiert sich weiter, der Staat in allen seinen Formen zieht sich aus dem Sozialen zurück, Motto : "Was wollt ihr denn, ihr habt Doch Eure 1.XXX Euro, Klappe halten, weiter machen".
m.
Da gebe ich Dir recht.
Die Gefahr, die Du im letzten Absatz beschreibst, sehe ich auch.
Ich bemühe mich normalerweise schon eine Sache zu lassen - nämlich relativ schnell und hart über Menschen zu urteilen.
Da steht natürlich schon etwas in Gegensatz zu meiner Neigung Menschen schon ziemlich zu misstrauen.
Man sollte aber auch nicht dauernd böse Absichten vermuten oder Täuschungsmanöver.
....
Du musst schon damit rechnen das die Mehrzahl der Bürger eben bürgerlich-liberal, bürgerlich-konservativ und meinetwegen auch bürgerlich-sozial ist, also eben nicht links-faschistisch kommunistisch/sozialistisch. ......
Wenn der Haupteinwand gegen das BGE und die 4-Tage Woche darin bestehen soll, dass die befürwortenden Bürger eine "links-faschistisch kommunistisch/sozialistische" Einstellung haben, offenbart es nur die ganze Einfalt einer solchen Kritik.
Wer sich etwas in Geschichte auskennt, weiss, dass die 6-Tage Woche in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg eingeführt wurde und die 5 Tage Woche ab den 60ziger Jahren je nach Tarifbereich vom DGB erkämpft wurde. Auch die 35-Stunden-Woche wurde zwischen den Tarifpartnern ausgehandelt. Einen ähnlichen Weg schlägt der Arbeitsminister Heil für die 30-Stunden-Woche vor. (Vereinbarungen zwischen den Tarifpartnern). Die Verkürzung der Arbeitzeit seit Beginn der Industrialisierung spiegelt den Fortschritt der Arbeitsproduktivität in den Industriestaaten wieder, von dem zu Recht auch die Beschäftigten ihren Anteil einfordern. Regelmässig bewirkt die Arbeitszeitverkürzung auch effektivere Produktionsmittel in der Wirtschaft, wodurch sich diese Vorteile erwirbt gegenüber unproduktiveren Fabriken, die dann in Konkurs gehen, und es werden zwangsläufig Konzentrations- und Zentralisationsprozesse durch Fusionierungen, Aufkäufe in Gang gesetzt. Durch die Arbeitszeitverkürzung brach weder die Wirtschaft zusammen noch führte das zum Faschismus. Dieser verbot stattdessen die Gewerkschaften, senkte die Reallöhne, erhöhte während des Krieges die Arbeitszeit und führte Zwangsarbeit ein. (während der andere Teil der männlichen Bevölkerung im Krieg als Kanonenfutter dienen musste.)
Mit welchem Lohnausgleich eine 30h-Woche in welchen Branchen erreichbar sein wird, hängt neben der Arbeitsproduktivität immer auch vom Kräfteverhältnis zwischen Arbeit und Kapital, zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeber ab. Der demokratische Staat garantiert vor allem die Tarifautonomie und Selbständigkeit der Gewerkschaften. (und passt gegebenfalls für nicht tariflich abgesicherte Bereiche staatliche Gesetze an wie z.B. einen Mindestlohn).
spanky2.0
23.08.2020, 18:38
Wenn der Haupteinwand gegen das BGE und die 4-Tage Woche darin bestehen soll, dass die befürwortenden Bürger eine "links-faschistisch kommunistisch/sozialistische" Einstellung haben, offenbart es nur die ganze Einfalt einer solchen Kritik.
Wenn ich es richtig gelesen habe, bist Du der Erste/Einzige, der die 4 Tage Woche in diesen 'links-faschistischen' Zusammenhang bringt.
Ich finde BGE und 4 Tage Woche sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Auch die 35-Stunden-Woche wurde zwischen den Tarifpartnern ausgehandelt. Einen ähnlichen Weg schlägt der Arbeitsminister Heil für die 30-Stunden-Woche vor.
Es ist immer ganz nett, wenn auf dem Papier kürzere/angenehme Wochenarbeitsstunden vereinbart werden. Ich kenne aber kaum jemanden der in der Realität tatsächlich nur 35h oder 38h nach Tarif arbeitet. Die Meisten arbeiten doch länger und machen 'Überstunden'.
Aber ok, vielleicht sind sie selbst Schuld oder ich kenne einfach nur die falschen Leute. :Cheese:
Wir sind eine westliche Demokratie und westliche Marktwirtschaft mit in etwa 82 mio Einwohnern. Du musst schon damit rechnen das die Mehrzahl der Bürger eben bürgerlich-liberal, bürgerlich-konservativ und meinetwegen auch bürgerlich-sozial ist, also eben nicht links-faschistisch kommunistisch/sozialistisch. Und deswegen lehnen sie eben die genannten beiden Themenbereich ab, da sie im diametralen Gegensatz zu dem stehen für was wir Bürgerlichen uns eben begeistern: Liberalismus, Demokratie, Wohlstand, Fairness, Leistungsgerechtigkeit, Recht, Wirtschaftswachstum, Innovation und Investition in Zukunft und Fortschritt ......
Könntest du mir erläutern in wie fern ein Grundeinkommen dieses Dingen entgegenspricht.
Wie beschränkt eine Basis mit der jeder halbwegs seine Grundbedürfnisse decken kann deine Freiheit, deine Rechte und die anderen Dinge.
Und in wieweit werden genau diese Dinge durch Neoliberalismus gefördert?
Bei einer Wahlbeteiligung von 46% waren also ca 10,6% der (wahlberechtigten) Schweizer für dieses BGE. Ich finde das ist ein relativ eindeutiges Ergebnis.
Das stimmt zweifellos.
Wenn man sich allerdings anschaut, wie Verbesserungen in der Sozialpolitik zustande kommen, muss man konstatieren, dass solche Gesetze oder Tarifverbesserungen (nehmen wir mal den 8-h-Tag oder die 5-Tage-Woche oder die Sozialversicherungen) immer einen Vorlauf von Jahrzehnten haben. Insofern sehen die Schweizer Initiatoren des BGE die Initiative und die Volksabstimmung zurecht als Beginn einer längeren Wegstrecke. Soweit ist man in DE noch nicht.
Ich selbst sehe beim BGE auch kritische Aspekte und bin zunächst mal in der kurzfristigen Tagespolitik (Sofortforderungen) für die Abschaffung der Sanktionen bei Hartz IV und Massnahmen, welche die Kinderarmut in DE beseitigen. Dafür wären Mehrheiten nach der nächsten Bundestagswahl im Bundestag notwendig mit Grüne, SDD, Linke. Mit der CDU in der Regierung wären sie vermutlich nicht realisierbar.
Es ist immer ganz nett, wenn auf dem Papier kürzere/angenehme Wochenarbeitsstunden vereinbart werden. Ich kenne aber kaum jemanden der in der Realität tatsächlich nur 35h oder 38h nach Tarif arbeitet. Die Meisten arbeiten doch länger und machen 'Überstunden'.
Aber ok, vielleicht sind sie selbst Schuld oder ich kenne einfach nur die falschen Leute. :Cheese:
:liebe053: Darf ich mich vorstellen ich arbeite 38.5h (steht so in meinem Kollektiv) sollte es mal mehr werden, kommt das auf mein Zeitausgleichkonto und wird bevorzugt Montag oder Freitags abgebaut.
Ich verstehe nicht ganz warum immer alle so tun als ob ein Grundeinkommen ein Lottogewinn ist.
Rechne Dir mal aus, welche Summe Geld ein Zwanzigjähriger jetzt im Lotto gewinnen müsste, wenn er davon die nächsten 70 Jahre jeweils 1000 EUR (plus Inflationsausgleich) monatlich vom Konto abheben möchte.
Kannst du auch etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen
Für viele Menschen wäre ein BGE von 1000,- (+ Inflationsausgleich) quasi ein Lottogewinn. Aus diesem Grund mein ernst gemeinter Beitrag. Ich bin weiterhin der Meinung, dass mein Beitrag sinnvoll und on Topic ist.
Für viele Menschen wäre ein BGE von 1000,- (+ Inflationsausgleich) quasi ein Lottogewinn. Aus diesem Grund mein ernst gemeinter Beitrag. Ich bin weiterhin der Meinung, dass mein Beitrag sinnvoll und on Topic ist.
Ich sehe das nach wie vor anders aber sei es drum.
Natürlich ermöglicht das BGE vielen Leuten ein anderes Leben, aber Überraschung darum geht es auch. Man sollte doch in der Lage sein in reichen westlichen Ländern (weltweit ist sogar mir zu illusorisch) der Bevölkerung ein Leben auf Mindestmaßniveau zu ermöglichen.
Denn mit dem BGE fallen nämlich auch viele Dinge weg, kein Wohnungszuschuss mehr wie jetzt bei Sozialhilfe (nehme an auch bei HarzIV), kein Geld für einen neuen Fernseher oder Waschmaschine. Sondern jeder bekommt 1.XXX Euro jedes Monat, als Basis will er sich tolle Sachen leisten können, muss er arbeiten, will man mal 1 Jahr nichts machen auch in Ordnung, will man studieren und kommt aus einer Bildungsfernen Schicht, kann man das Geld dafür verwenden.
Ein Jetseter Leben wird man sich damit nicht finanzieren können.
Wenn ich es richtig gelesen habe, bist Du der Erste/Einzige, der die 4 Tage Woche in diesen 'links-faschistischen' Zusammenhang bringt.
Ich finde BGE und 4 Tage Woche sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Für JamesTri ist es das gleiche Paar Schuhe, nämlich der links-faschistische Kommunismus-Sozialismus.
Er schrieb:
"Meine Meinung zu dem Thema bzw den beiden Themenbereichen: Es sind fehlgeleitete Fantasien aus dem Reich des Links-faschistischen Kommunismus/Sozialismus,......."
Die beiden Themenbereichen beziehen sich auf BGE und 30-Stunden-Woche bzw. 4-Tage-Woche. Mit etwas kreativer Intelligenz kann man meine Gedanken zur Arbeitszeit tendentiell auch auf das BGE anwenden, weshalb ich darauf verzichtete, beides inhaltlich zu erläutern, zumal mir der Weg der Arbeitszeitverkürzung eher näher liegt als das BGE im Umgang mit der Digitalisierung der Industrie und Dienstleistung.
Es ist immer ganz nett, wenn auf dem Papier kürzere/angenehme Wochenarbeitsstunden vereinbart werden. Ich kenne aber kaum jemanden der in der Realität tatsächlich nur 35h oder 38h nach Tarif arbeitet. Die Meisten arbeiten doch länger und machen 'Überstunden'.
Aber ok, vielleicht sind sie selbst Schuld oder ich kenne einfach nur die falschen Leute. :Cheese:
Zum einen sollten die Überstunden entweder bezahlt oder abgegolten werden, zum anderen hängen Arbeitszeit und Lohn bei Tarifverhandlungen jeweils eng zusammen in der Praxis wie ich als Gewerkschafter erfahren habe. Oft genug verzichteten diese auf grössere Lohnerhöhungen zugunsten einer tariflichen Verkürzung der Arbeitszeit.
Ich sehe das nach wie vor anders aber sei es drum.
Necon,
mein Beitrag war nicht gegen Deine Beiträge gerichtet. Ich wollte nur aufzeigen, dass vielen Menschen nicht bewusst ist, welchen finanziellen Wert die 1000,- EUR monatlich haben, wenn man sie auf die (angenommene) Restlebenszeit hochrechnet.
Ich habe mir noch keine abschliessende Meinung zum BGE gebildet, deswegen werde ich in diesem Thread keine klare Position beziehen.
Stefan
.....
Denn mit dem BGE fallen nämlich auch viele Dinge weg, kein Wohnungszuschuss mehr wie jetzt bei Sozialhilfe (nehme an auch bei HarzIV), kein Geld für einen neuen Fernseher oder Waschmaschine. Sondern jeder bekommt 1.XXX Euro jedes Monat, als Basis will er sich tolle Sachen leisten können, muss er arbeiten, will man mal 1 Jahr nichts machen auch in Ordnung, will man studieren und kommt aus einer Bildungsfernen Schicht, kann man das Geld dafür verwenden.
Ein Jetseter Leben wird man sich damit nicht finanzieren können.
Klar, zum Hartz IV Satz für die Lebenshaltungskosten kommt die Miete incl. aller Nebenkosten, was in Großstädten auch schon mal zusammen ca. 1000.- Euro ausmachen kann, plus Krankenversicherung, welche der Finanzminister direkt im Haushalt an die Kassen zahlt.
Es würde natürlich die Hartz IV Bürokratie weitgehend entfallen bzw. eingspart werden können und käme in den "Topf" für das BGE.
In Österreich haben wir zum Glück kein Hartz IV darum habe ich von Sozialhilfe geschrieben.
Aber ja auch das wäre ein Benefit da man sich einen riesigen Verwaltungsapparat einsparen könnte.
Für JamesTri ist es das gleiche Paar Schuhe, nämlich der links-faschistische Kommunismus-Sozialismus.
Er schrieb:
"Meine Meinung zu dem Thema bzw den beiden Themenbereichen: Es sind fehlgeleitete Fantasien aus dem Reich des Links-faschistischen Kommunismus/Sozialismus,......."
Interessanterweise bezeichnen andere das BGE als Neoliberal.
Beides natürlich ein Versuch ohne Argument aus der Sache raus zu kommen :Huhu:
Und gerade Kommunisten und Sozialisten lehnen das BGE weitgehend ab, weil es den Faktor Arbeit "entwertet" und diese ja von der Arbeiterklasse "leben". :-)
spanky2.0
23.08.2020, 20:12
Er schrieb:
"Meine Meinung zu dem Thema bzw den beiden Themenbereichen: Es sind fehlgeleitete Fantasien aus dem Reich des Links-faschistischen Kommunismus/Sozialismus,......."
Die beiden Themenbereichen beziehen sich auf BGE und 30-Stunden-Woche bzw. 4-Tage-Woche. ..
Ok sorry, das habe ich dann tatsächlich überlesen. :Blumen:
Ich selbst sehe beim BGE auch kritische Aspekte und bin zunächst mal in der kurzfristigen Tagespolitik (Sofortforderungen) für die Abschaffung der Sanktionen bei Hartz IV und Massnahmen, welche die Kinderarmut in DE beseitigen. Dafür wären Mehrheiten nach der nächsten Bundestagswahl im Bundestag notwendig mit Grüne, SDD, Linke. Mit der CDU in der Regierung wären sie vermutlich nicht realisierbar.
Zufällig habe ich letzte Woche einen Bericht zum Thema Hartz IV im TV gesehen - da ging es auch um das Thema Sanktionen: Darin wurde vorgeschlagen, dass man bei dieser Hartz IV- Klientel mit einem "Belohnungssystem" eventuell weiterkommen würde als mit dem aktuellen "Sanktionierungssystem"?!
Kinderarmut ist in meinen Augen ein wirklich schlimmes Problem, das dringend besser angegangen gehört!
Und wenn es tatsächlich zu einer Regierungskonstellation Linke, SPD und Grüne kommen WÜRDE, dann glaube ich, dass sie nach 4 Jahren wieder gnadenlos abgestraft/abgewählt werden. Nämlich spätestens dann, wenn die Leute merken, was die schönen Vorstellungen und Versprechnungen dieser Parteien teilweise kosten werden und wer es am Ende bezahlen muss. (Und ja ich weiss, einer der grossen Pläne ist vor allem das Geld von den "Superreichen" zu nehmen - ich bin gespannt wie das klappen wird. ;) )
Es gibt inzwischen viele Superreiche sie selber fordern mehr Steuern zu zahlen, da sie Angst haben, dass ihr Reichtum ihnen eine Schicksal bescheren könnte, dass an die französische Revolution erinnert.
tandem65
23.08.2020, 20:28
Darin wurde vorgeschlagen, dass man bei dieser Hartz IV- Klientel mit einem "Belohnungssystem" eventuell weiterkommen würde als mit dem aktuellen "Sanktionierungssystem"?!
Nur scheinbar zwei unterschiedliche Systeme.;)
spanky2.0
23.08.2020, 20:36
:liebe053: Darf ich mich vorstellen ich arbeite 38.5h (steht so in meinem Kollektiv) sollte es mal mehr werden, kommt das auf mein Zeitausgleichkonto und wird bevorzugt Montag oder Freitags abgebaut.
Haha, das freut mich wirklich sehr, dass Du einen Job gefunden hast, wo es über deine 38,5h nicht oder nur selten hinausgeht. Ich glaube, es wird langsam Zeit, mir endlich einen Job in Österreich zu suchen. :Cheese:
Es gibt inzwischen viele Superreiche sie selber fordern mehr Steuern zu zahlen, da sie Angst haben, dass ihr Reichtum ihnen eine Schicksal bescheren könnte, dass an die französische Revolution erinnert.
Die gibt es mit Sicherheit - aber ich glaube das ist im Moment noch die Minderheit. Ich würde eher darauf tippen, dass sich die Mehrheit noch mehr abschotten würde oder sich kleine "Festungen" baut oder sich eine kleine Armee zusammenstellen, bevor es ihnen an den (finanziellen) Kragen geht.
Und zum Thema BGE.
Einer meiner beiden grössten Fragen bzw. Kritikpunkte ist tatsächlich auch die Finanzierbarkeit.
Du hast zwar einige Schlagworte zur Finanzierung genannt. Aber z.B. den Punkt "Maschinen- Besteuerung" kannte ich bislang noch gar nicht und er hört sich für mich auch etwas abstrakt an. Wenn es das ist, was ich mir darunter vorstelle, befürchte ich, dass die Unternehmen einfach in Länder ausweichen werden, wo es diese Besteuerung nicht gibt. Genauso wie sie es heute schon bei billigeren Arbeitskräften machen.
Oder will/soll der Staat das zukünftig verbieten oder wie soll das laufen?
Genauso die beiden Punkte Finanz- und Transaktionssteuer. Auch hier befürchte ich, dass die Gelder dann einfach (zum Grossteil) in andere Finanzmärkte fliessen (zB New York oder London), wo es diese Steuer nicht geben wird. Wie will man das vermeiden?
An die Befürworter des BGE:
Welche Bedingungen muss eine Person erfüllen, dass sie Anspruch auf das BGE z.B. in Deutschland hat?
.....
Und gerade Kommunisten und Sozialisten lehnen das BGE weitgehend ab, weil es den Faktor Arbeit "entwertet" und diese ja von der Arbeiterklasse "leben". :-)
Ein Teil lehnt es ab, aus den von Dir genannten Gründen, ein anderer sieht Risiken, dass quasi aus dem BGE ein Wolf im Schafspelz gemacht werden könnte. (steuerfinanzierter, indirekter Lohnzuschuss, weil das BGE zu Lohnsenkungen führen kann, so dass real die Beschäftigten gleich viel haben, aber der Staat ein Teil davon inform des BGE bezahlt, und die Gewinnmargen damit steigen. Wie wäre das zu lösen?).
Meine Meinung:
Worauf sind die unterschiedlichen Konzepte, BGE wie Arbeitszeitverkürzung zurückzuführen? Und wie erklärt man sich, dass bei der Linke einerseits die Vorsitzende, Kathia Kippling, die Kommission zum BGE leitete und die BGE-Programmatik erarbeitete, andererseits eine Sahra Wagenknecht einem BGE ablehnend gegenübersteht wie auch die Gewerkschaften und die Linke (Partei) in der Frage sich viele Gedanken macht, wie ein konsistentes Programm aussieht.
Eine plausible Erklärung, die sich anbietet, findet man in den sich ändernden sozialen Strukturen. Die klassische Arbeiterschaft schrumpft immer mehr, es wird tendentiell schwieriger mit ihr als Kern und den dadurch schwächelnden Gewerkschaften allein, sozialpolitischen Fortschritt durchzusetzen; die andern Beschäftigtengruppen wie technische und wissenschaftliche Intelligenz werden grösser und bedeutsamer. Letztere erreicht man eher mit dem BGE.
Ich kann natürlich viele Fragen selber auch nicht beantworten, finanzierbarkeit, wer was wann wie bekommt usw usw.
Ich sehe aber in meinem Umfeld (90% Akademiker), dass unsere Jobs sich laufend verändern und einige davon durch Digitalisierung, KI und weitere Entwicklungen verschwinden werden. Das wird einigen Berufsgruppen so gehen, aber eher denen, die sich für sicher gehalten haben (Anwälte, Notare, teilweise Ärzte, typische Manager, Consultants usw.)
Wir tendieren dazu BGE, 4 Tage Woche und ähnliche Entwicklungen auf der Basis unserer jetzigen Gesellschaft zu betrachten und zu bewerten, dass ist aber ähnlich zum scheitern verurteilt wie jemanden vor 100 Jahren zu sagen, das wir eine 5 Tage Woche haben, Internet, Handy, Sozialversicherung usw usw.
Wenn ich mir noch dazu die aktuelle Entwicklung der nächsten Generation ansehe, werden die Prioritäten sich immer weiter weg von Karriere und Reichtum entwicklen, vor allem weil diese immer unerreichbarer werden.
An die Befürworter des BGE:
Welche Bedingungen muss eine Person erfüllen, dass sie Anspruch auf das BGE z.B. in Deutschland hat?
Ich kann mir schwer vorstellen das ein BGE isoliert, also nur in einem Land funktionieren kann. Mehr Sinn, zumindest für mich, wäre der Ansatz das sich Verbände wie die EU dazu entschließen. Für den gesamten Raum kann es dann, aber auch kein gleich hohes BGE geben, sondern angepasst an das jeweilige Land.
Ein Teil lehnt es ab, aus den von Dir genannten Gründen, ein anderer sieht Risiken, dass quasi aus dem BGE ein Wolf im Schafspelz gemacht werden könnte. (steuerfinanzierter, indirekter Lohnzuschuss, weil das BGE zu Lohnsenkungen führen kann, so dass real die Beschäftigten gleich viel haben, aber der Staat ein Teil davon inform des BGE bezahlt, und die Gewinnmargen damit steigen. Wie wäre das zu lösen?).
Meine Meinung:
Worauf sind die unterschiedlichen Konzepte, BGE wie Arbeitszeitverkürzung zurückzuführen? Und wie erklärt man sich, dass bei der Linke einerseits die Vorsitzende, Kathia Kippling, die Kommission zum BGE leitete und die BGE-Programmatik erarbeitete, andererseits eine Sahra Wagenknecht einem BGE ablehnend gegenübersteht wie auch die Gewerkschaften und die Linke (Partei) in der Frage sich viele Gedanken macht, wie ein konsistentes Programm aussieht.
Eine plausible Erklärung, die sich anbietet, findet man in den sich ändernden sozialen Strukturen. Die klassische Arbeiterschaft schrumpft immer mehr, es wird tendentiell schwieriger mit ihr als Kern und den dadurch schwächelnden Gewerkschaften allein, sozialpolitischen Fortschritt durchzusetzen; die andern Beschäftigtengruppen wie technische und wissenschaftliche Intelligenz werden grösser und bedeutsamer. Letztere erreicht man eher mit dem BGE.
Wie sehr oft finde ich Deine Sichtweise und Deinen Blickwinkel auch in Bezug auf das BGE sehr interessant.
Leider geht es in den Gesellschaften indirekt und direkt doch in vielen Gruppen sehr darum Macht und Einfluß zu gewinnen oder zu mehren.
Das absolute Mindeste, was ein Großteil möchte, ist das zu erhalten, was in Bezug auf die genannten zwei Begriffe vorhanden ist.
In den Gruppen muss man meinem Eindruck nach sehr aufpassen, was man sagt und vor allem wo und in welchem Umfeld.
Einfach mal sein Innenleben ein bisschen nach außen kehren oder gar laut nachdenken wird recht oft hart abgestraft.
Auf der einen Seite empfinde ich es als lobensweret, wenn klipp und klar auch strategisch argumentiert wird und man sagt, wenn wir was für die und die Leute erreichen wollen, dann schaffen wir das umso wahrscheinlicher, je mehr "Verbündete" wir gewinnen.
Auf der anderen Seite will ich wissen, was jemand tatsächlich ethisch für wichtig und richtig hält und zwar auch sehr prinzipiell.
Ich meine, dass es zu spüren ist, dass sich der Weg Richtung BGE tendenziell geöffnet hat in den letzten Jahren, auch wenn es Rückschläge gab.
Das finde ich trotzdem schon mal erfreulich.
Schade finde ich, dass es wohl erst viele Menschen ganz direkt treffen muss bis der Einsatz oder die Anzahl der Leute so groß geworden ist, die sich entsprechend postiv zum BGE äußert so gewachsen ist, dass die Chancen stark steigen, es für viele Menschen einzuführen und auch beizubehalten.
Die meisten Menschen suchen in ihrem Leben nach irgendeinem Sinn - irgendwelchen Beschäftigungen, die sie als sinnerfüllt wahrnehmen können.
So sehe ich zumindest die Menschen grundsätzlich.
Einige haben sich in eine ziemlich destruktive Ecke zurückgezogen und ihnen ist es kaum mehr anzumerken, dass sie eigentlich auch so sind.
Sie reagieren in meinen Augen zynisch.
Man würde es merken oder merkt es öfter, wenn man sich mit ihnen so auseinadersetzt, dass sie bereit sind sich etwas zu öffnen.
Öffnen tue ich mich unter vier Augen oder so in der Regel eher jemandem gegenüber, dem ich abnehme, dass er Respekt vor mir hat.
Dieser Respekt zeigt sich z.B. darin, dass er sich Gedanken macht über von mir ihm gegenüber geäußerte Sichtweisen, die ihm relativ fremd sind und er nicht gleich in den Angriffsmodus umschaltet, wenn ihn da irgendetwas mal zunächst erschreckt, abstößt o.ä..
Schönen Wochenstart!
KevJames
24.08.2020, 06:41
Ein Teil lehnt es ab, aus den von Dir genannten Gründen, ein anderer sieht Risiken, dass quasi aus dem BGE ein Wolf im Schafspelz gemacht werden könnte. (steuerfinanzierter, indirekter Lohnzuschuss, weil das BGE zu Lohnsenkungen führen kann, so dass real die Beschäftigten gleich viel haben, aber der Staat ein Teil davon inform des BGE bezahlt, und die Gewinnmargen damit steigen. Wie wäre das zu lösen?).
Das ist ja einer der Gründe, warum doch einige (große) Arbeitgeber für das BGE sind. Sie hoffen ua darauf, dass die Allgemeinheit einen weiteren Teil ihrer Kosten übernimmt, während sie weiter ihre Gewinne maximieren können. :)
Trimichi
24.08.2020, 07:07
Meine Meinung:
(...)
Eine plausible Erklärung, die sich anbietet, findet man in den sich ändernden sozialen Strukturen. Die klassische Arbeiterschaft schrumpft immer mehr, es wird tendentiell schwieriger mit ihr als Kern und den dadurch schwächelnden Gewerkschaften allein, sozialpolitischen Fortschritt durchzusetzen; die andern Beschäftigtengruppen wie technische und wissenschaftliche Intelligenz werden grösser und bedeutsamer. Letztere erreicht man eher mit dem BGE.
Guten Morgen Herr Berufskollege ,
da stimmte ich dir zu, sehe das selbst allerdings auch kritisch, mit Bezug auf Aristoteles, der ja wusste, dass das animal bipedes nicht nur ein animal rational, und damit genug Latein am frühen Morgen;) :Huhu: , sondern auch ein zoon politikoon, ein kommunikationsfähiges Gemeinschaftswesen ist.:cool:
Ich will jetzt auch nicht auf pseudowissenschaftliche Bücher wie das von David Goleman "emotionale Intelligenz" hinaus, sondern auf den Umstand, dass spätestens seit der Jahrtausendwende soziale Intelligenz erforscht wird. Nimm' zum Beispiel das Stressmodell nach Hobfall. Hier spielen soziale Ressourcen bei der Bewältigung von Anpassungsaufgaben ein wichtige Rolle. Mit Bezug auf Konrad Lorenz glaube ich, dass eine zunehmende Digitalisierung zwar Chancen, allerdings auch Risiken birgt, sollte die oberste Direktive unserer Disziplin, nahmhaft die akademische Psychologie, deren Ziel die Erhöhung der Lebensqualität ist (Zimbardo), tonangebend und maßgeblich sein. Einer zunehmenden sozialen Isolierung und damit Dehumanisierung im Bildungssektor stehe ich kritisch gegenüber.
Wie sehr oft finde ich Deine Sichtweise und Deinen Blickwinkel auch in Bezug auf das BGE sehr interessant.
Leider geht es in den Gesellschaften indirekt und direkt doch in vielen Gruppen sehr darum Macht und Einfluß zu gewinnen oder zu mehren.
Das absolute Mindeste, was ein Großteil möchte, ist das zu erhalten, was in Bezug auf die genannten zwei Begriffe vorhanden ist.
In den Gruppen muss man meinem Eindruck nach sehr aufpassen, was man sagt und vor allem wo und in welchem Umfeld.
Einfach mal sein Innenleben ein bisschen nach außen kehren oder gar laut nachdenken wird recht oft hart abgestraft.
Auf der einen Seite empfinde ich es als lobensweret, wenn klipp und klar auch strategisch argumentiert wird und man sagt, wenn wir was für die und die Leute erreichen wollen, dann schaffen wir das umso wahrscheinlicher, je mehr "Verbündete" wir gewinnen.
Auf der anderen Seite will ich wissen, was jemand tatsächlich ethisch für wichtig und richtig hält und zwar auch sehr prinzipiell.
Ich meine, dass es zu spüren ist, dass sich der Weg Richtung BGE tendenziell geöffnet hat in den letzten Jahren, auch wenn es Rückschläge gab.
Das finde ich trotzdem schon mal erfreulich.
Schade finde ich, dass es wohl erst viele Menschen ganz direkt treffen muss bis der Einsatz oder die Anzahl der Leute so groß geworden ist, die sich entsprechend postiv zum BGE äußert so gewachsen ist, dass die Chancen stark steigen, es für viele Menschen einzuführen und auch beizubehalten.
Die meisten Menschen suchen in ihrem Leben nach irgendeinem Sinn - irgendwelchen Beschäftigungen, die sie als sinnerfüllt wahrnehmen können.
So sehe ich zumindest die Menschen grundsätzlich.
Einige haben sich in eine ziemlich destruktive Ecke zurückgezogen und ihnen ist es kaum mehr anzumerken, dass sie eigentlich auch so sind.
Sie reagieren in meinen Augen zynisch.
Man würde es merken oder merkt es öfter, wenn man sich mit ihnen so auseinadersetzt, dass sie bereit sind sich etwas zu öffnen.
Öffnen tue ich mich unter vier Augen oder so in der Regel eher jemandem gegenüber, dem ich abnehme, dass er Respekt vor mir hat.
Dieser Respekt zeigt sich z.B. darin, dass er sich Gedanken macht über von mir ihm gegenüber geäußerte Sichtweisen, die ihm relativ fremd sind und er nicht gleich in den Angriffsmodus umschaltet, wenn ihn da irgendetwas mal zunächst erschreckt, abstößt o.ä..
Schönen Wochenstart!
Hier lese ich Machiavelli heraus? Sinngemäß, dass der Mensch selten aus eigenem Antrieb gut handelt und es daher der Gesetze bedarf. Ein BGE erforderte mMn vor allem Wille, Ausdauer und Disziplin beim Empfänger. Oder mit Kant gesprochen:
1. Es gibt keine Freiheit, nur die Freiheit der Wahl.
2. Ich kann weil ich muss was ich will.
Auch von mir guten Wochenstart! :)
Grüße,
M.:Blumen:
Das ist ja einer der Gründe, warum doch einige (große) Arbeitgeber für das BGE sind. Sie hoffen ua darauf, dass die Allgemeinheit einen weiteren Teil ihrer Kosten übernimmt, während sie weiter ihre Gewinne maximieren können. :)
Ich würde hier eher in die andere Richtung denken (wirklich nur als persönliches Gefühl). Mit einem BGE muss ich nicht jeden Job annehmen nur um Überleben zu können, damit kann ich als Arbeitnehmer selektiver werden zu welcher Firma ich gehe, wie dort die Bedingungen sind und welchen Gehalt man bekommt.
Ein BGE funktioniert nur, solange genug Leute vorhanden sind, die dieses BGE auch finanzieren können.
Als heute nicht ganz 40 Jahre alter Mensch, der quasi mit dem Berufseintritt jederzeit den Satz "Kümmer dich selbst um deine Altersvorsorge" konfrontiert wurde, gleichzeitig aber auch noch die heutigen Renten, Arbeitslosenversicherungen usw.usf. finanzieren soll, sehe ich keine Chance, wie das BGE funktionieren soll.
Ich bin mir sicher, dass ich - wenn ich überhaupt jemals in Rente gehen darf, da das Renteneintrittsalter ja schon wieder erhöht werden soll - niemals gesetzliche Rente beziehen werde. Wie soll es da also mit einem BGE klappen?
Ein BGE funktioniert nur, solange genug Leute vorhanden sind, die dieses BGE auch finanzieren können.
Als heute nicht ganz 40 Jahre alter Mensch, der quasi mit dem Berufseintritt jederzeit den Satz "Kümmer dich selbst um deine Altersvorsorge" konfrontiert wurde, gleichzeitig aber auch noch die heutigen Renten, Arbeitslosenversicherungen usw.usf. finanzieren soll, sehe ich keine Chance, wie das BGE funktionieren soll.
Ich bin mir sicher, dass ich - wenn ich überhaupt jemals in Rente gehen darf, da das Renteneintrittsalter ja schon wieder erhöht werden soll - niemals gesetzliche Rente beziehen werde. Wie soll es da also mit einem BGE klappen?
Hängt von der Arbeitsproduktivität in 20 Jahren und der Verteilung der Ergebnisse ab. ;)
Trimichi
24.08.2020, 09:21
Hängt von der Arbeitsproduktivität in 20 Jahren und der Verteilung der Ergebnisse ab. ;)
Wenn das mal kein Allgemeinplatz ist. ;)
Es geht doch um die Erhöhung der Lebensqualität. Wozu Hartz-IV-Empänger Spießruten laufen lassen? Meine Meinung ist, dass Diskriminierungen und Stigmatisierungen von Arbeitslosen und Arbeitssuchenden kontraindikativ oder kontroprokutiv sind. Jede*r weis doch, dass der Erfolg einer Unternehmung, einer Organisation oder einer Firma von motivierten Mitarbeiten abhängt. Die Nebengütekriterien Akzeptenz und Fairness sind in der Arbeits-, Personal-, und Organisiationspsychologie Hauptgütekriterien, da bei den Mitarbeitern Zufriedenheit eine sehr wichtige Rolle spielt. Sicherlich muss auch Ökonomie als Kriterium diskutiert oder debattiert werden. Wir geben den Flüchtlingen was sie wollen und den "eigenen" Leuten? Hier muss sich Deutschland von seiner historischen Schuld befreien, sollte in Anrollung des coronabedingten Wirtschaftstzunamis und einer großen Depression den Fehlern der Vergangenheit (Nationalsozialismus) vorgebeugt werden. Alle sind vor dem Gesetz gleich. Dieses beinhaltet eben nicht nur Minderheiten, sondern auch Mehrheiten. Warum also nicht vom BSP auch 1,5% an Bedürftige abgeben, unter der Prämisse, dass 1,5% des BSP für die Flüchtlinge aufgewendet werden? So lägen wir bei 3% um den sozialen Frieden zu wahren. Für Rentner würde das bei 1000,- EUR Rente monatlich eine Abgabe von 15,- EUR zusätzlich ausmachen.
spanky2.0
24.08.2020, 16:33
Zum Thema noch der folgende Artikel in der FAZ von heute:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/warum-das-grundeinkommens-experiment-nichts-bringt-16918796.html
Zum Thema noch der folgende Artikel in der FAZ von heute:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/warum-das-grundeinkommens-experiment-nichts-bringt-16918796.html
Geht ohne FAZ Abo nicht
Ich bin mir sicher, dass ich - wenn ich überhaupt jemals in Rente gehen darf, da das Renteneintrittsalter ja schon wieder erhöht werden soll - niemals gesetzliche Rente beziehen werde.
Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Alle objektiven Daten zeigen auf das Gegenteil.
https://www.wolfgang-gruendinger.de/fakten-rente/
Z.b. ist es so, dass die Kaufkraft der Rente immer weiter gestiegen ist und weiter steigen wird, obwohl das Rentenniveau abgesenkt wurde. Das hat wie schon gesagt mit der gesteigerten Produktivität zu tun und der Kopplung der Renten an das Lohnniveau.
Es macht auch volkswirtschaftlich überhaupt keinen Sinn Rentner quasie verhungern zu lassen und ihnen die Rente zu nehmen. Diese Menschen sind Verbraucher, sie werden gebraucht um die Wirtschaft am Laufen zu halten, in dem sie Geld ausgeben.
Dazu kommt, dass die gesetzliche Rente ja oft nicht das einzige Einkommen der Renter ist (dazu kommen Betriebsrenten, private Renten, Einkommen aus Vermietung usw.) und viele auch entsprechendes Vermögen angespart haben, sei es als Immobilie (ca. 45% der Deutschen) Lebensversicherung usw..
spanky2.0
24.08.2020, 18:20
Geht ohne FAZ Abo nicht
Ach echt? Ich konnte es lesen. Aber vielleicht bin ich da über meinen Bürozugung freigeschaltet.
Ehrlich gesagt ist der Artikel auch nicht sehr berauschend und es steht auch nicht viel Neues drin....
Hier lese ich Machiavelli heraus? Sinngemäß, dass der Mensch selten aus eigenem Antrieb gut handelt und es daher der Gesetze bedarf. Ein BGE erforderte mMn vor allem Wille, Ausdauer und Disziplin beim Empfänger. Oder mit Kant gesprochen:
1. Es gibt keine Freiheit, nur die Freiheit der Wahl.
2. Ich kann weil ich muss was ich will.
Auch von mir guten Wochenstart! :)
Grüße,
M.:Blumen:
Hallo Michi,
ich habe mich eben kurz über Machiavelli informiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli) und es ist in der Tat wirklich so, dass ich Menschen bewundere, die sich sehr darum bemühen ihr Leben und Handeln an ihren ethischen und moralischen Idealen auszurichten.
Ein Mensch, der zu mir sagt, dass er seine Interessen so gut wie immer über die aller anderen stellt ist mir lieber als ein anderer, der bewusst lügt und vorgibt sich um seine Mitmenschen zu sorgen, weil es sich dadurch verspricht besser anzukommen und mehr Erfolg zu haben im Leben.
Als ich ein paar Worte zum Thema Streben nach sinnstiftenden Beschäftigungen geschrieben habe, dachte ich an das Argument, was man recht oft hört ein bedingungsloses Grundeinkommen würde Leute dazu verleiten sich nicht mehr darum zu bemühen sich in irgendeiner Form anzustrengen bzw. für andere etwas zu tun im Weitesten Sinne des Wortes.
Beim allergrößte Teil der Menschen, die mir so begegnen, habe ich das Gefühl sie möchten der Gesellschaft bzw. ihren Mitmenschen etwas geben, weil sie geachtet sein und auch Respekt vor sich selbst haben möchten.
Man kann auf viele Arten Geben.
Da gibt es viel mehr als die Erwerbsarbeit.
Bei mir selber ist es ganz klar so:
Je besser es mir geht, desto leichter fällt es mir anderen zu helfen, mich in sie hineinzuversetzen und sie zu verstehen.
Wer unter der Woche tagtäglich acht oder neun Stunden etwas tun muss, was ihn nicht mal ansatzweise erfüllt, aber stark belastet, der vergeudet dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit so viel "Energie", dass er davor und danach nur noch hauptsächlich in der Lage sein dürfte sich davon einigermaßen zu erholen.
Trimichi
25.08.2020, 05:49
Hallo Michi,
ich habe mich eben kurz über Machiavelli informiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli) und es ist in der Tat wirklich so, dass ich Menschen bewundere, die sich sehr darum bemühen ihr Leben und Handeln an ihren ethischen und moralischen Idealen auszurichten.
Ein Mensch, der zu mir sagt, dass er seine Interessen so gut wie immer über die aller anderen stellt ist mir lieber als ein anderer, der bewusst lügt und vorgibt sich um seine Mitmenschen zu sorgen, weil es sich dadurch verspricht besser anzukommen und mehr Erfolg zu haben im Leben.
Als ich ein paar Worte zum Thema Streben nach sinnstiftenden Beschäftigungen geschrieben habe, dachte ich an das Argument, was man recht oft hört ein bedingungsloses Grundeinkommen würde Leute dazu verleiten sich nicht mehr darum zu bemühen sich in irgendeiner Form anzustrengen bzw. für andere etwas zu tun im Weitesten Sinne des Wortes.
Beim allergrößte Teil der Menschen, die mir so begegnen, habe ich das Gefühl sie möchten der Gesellschaft bzw. ihren Mitmenschen etwas geben, weil sie geachtet sein und auch Respekt vor sich selbst haben möchten.
Man kann auf viele Arten Geben.
Da gibt es viel mehr als die Erwerbsarbeit.
Bei mir selber ist es ganz klar so:
Je besser es mir geht, desto leichter fällt es mir anderen zu helfen, mich in sie hineinzuversetzen und sie zu verstehen.
Wer unter der Woche tagtäglich acht oder neun Stunden etwas tun muss, was ihn nicht mal ansatzweise erfüllt, aber stark belastet, der vergeudet dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit so viel "Energie", dass er davor und danach nur noch hauptsächlich in der Lage sein dürfte sich davon einigermaßen zu erholen.
Hi Thomi,
danke Dir für Deine Zeilen,
ja, in der neueren empirischen Forschung innerhalb der Sozialpsychologie wird erforscht warum Menschen helfen. Weis jetzt nicht alle Motive auswendig. Oftmals helfen Menschen, weil es ihnen selbst besser geht. Man unterscheidet also zwischen egoistischer und altruistischer Hilfe. Zudem wurde die Perspektive des Empfängers erforscht. Hier zeigt sich klar, dass es schon darauf ankommt, warum wer Hilft. Klingt vllt nun hart aber Beispiel Ehrenamt. Hier wird geholfen um den eigenen Selbstwert zu erhöhen als Motiv, oder auch um Ängste zu überspielen bzw. zu kompensieren. Der Empfänger reagiert dann eher mit Verstimmung. Müsste ich nachgucken, ist relativ genau dezidiert die einzelnen motivationalen Mechanismen beim Geber. De facto kommt echte Hilfe beim Nehmenden viel besser an, weil authentisch. Und diese Hilfe kann man nicht kaufen, muss ja echt sein. Ist ziemlich interessant, da interpersonelle Attraktion als Moderator auftritt, sprich, diejenigen, die wirklich sehr arm dran sind und zudem wenig attraktiv sind (hässliche Menschen) und daher am meisten Hilfe benötigen, weil eben sehr arm und nicht attraktiv, die geraten oft an an egoistische Helfer*innen und nehmen diese deren Hilfe, und das ist relativ neu als Ergebnis in der Forschung (Perspektive des Empfängers) als solche wahr und dann auch nur ungern an. Weil die Empfänger merken, dass der oder die Geber*in hilft, damit es ihm oder ihr selbst besser geht. Und nicht wegen der Situation derjenigen, die Hilfe benötigen. Es fehlt die Empathie. Diese ist ganz wichtig dafür, dass er Empfänger die Hilfe auch gerne annimmt und sich, Achtung, nicht diskriminiert oder stigmatisiert fühlt. Nur mal als Auszug. Gerne pN. Dann mehr dazu. Fachartikel usw.
Ich meinte, sollte es ein BGE geben, dass es dann für die Empfänger zwei Möglichkeiten gibt: 1. soziale Hängematte, die ja hier auch von anderen angemahnt wurde im Faden oder 2. etwas machen. Hierzu wollte ich anmerken, dass, um selbst etwas voranzubringen ohne extrinistische Motovation (Druck von außen) drei Parameter notwendig sind: einen festen Willen, Ausdauer und Disziplin. Und hier ist wohl anzumerken, dass diese Komponenten nur wenige über Jahre aufbringen, sprich intrinistische Motivation ist am Anfang vielleicht ganz gut, nur wer arbeitet 40 oder 50 Stunden aus eigenem Antrieb obschon nicht als muss? In diesem Zusammenhang wusste schon Kant was abgeht wird intrinistische und extrinistische Motivation kombiniert: ich kann weil ich muss was ich will. BGE ok, und dann? Erstmal das finden was man möchte ist eine Sache. Dann aber die Unterschriften leisten, dass man das, was man möchte auch muss eine andere. Diejenigen, die gewohnt sind hart zu arbeiten, für die ist das wahrscheinlich kein Problem. Und diejenigen, die ein hohes Einkommen haben lachen über 1000-1200 EUR. Diejenigen, die eine Familie ernähren müssen dito. Bleiben also die Asozialen, und man muss es so hart ausdrücken, denen der Weg dadurch in die soziale Hängematte geebnet wird. Wille, Ausdauer und Disziplin ist bei solchen, die die Hände sowieso schon aufhalten eher wenig anzutreffen. Meinst nicht auch? Und jetzt nimmt man auch noch den Druck weg. Was wird wohl passieren? Eben. Diese Asozialen, die also keinen Beitrag leisten für die Gemeinschaft, machen es sich erst Recht in der Hängematte gemütlich, weil die extrinistische Motivation wegfallen ist. Was meinst du? Das Experiment soll mMn Folgendes zeigen: steigt die intrinistische Motivation an etwas zu tun bei den Empfängern von BGE, bei denen also wegen des Geldes, das sie bekommen ohne Bedingungen, die extrinistische Motivation weggefallen ist? Oder machen es sich diese Menschen erst recht gemütlich?
Wer geht freiwillig arbeiten? Und welche Arbeiten werden es dann sein? Fabrikarbeiten? 3-Schicht-Betrieb? Oder Internetversandhandel für Edelschokolade oder Tupperware von zu Hause aus? Was meinst du?
LG Michi
..........Und diejenigen, die ein hohes Einkommen haben lachen über 1000-1200 EUR. Diejenigen, die eine Familie ernähren müssen dito.
Wenn beide Elternteile ein BGE bekommen und Kinder evtl. einen niedrigeren Satz, dann Fahren Familien evtl. nicht so schlecht mit mehreren BGE.
......
Ich meinte, sollte es ein BGE geben, dass es dann für die Empfänger zwei Möglichkeiten gibt: 1. soziale Hängematte, die ja hier auch von anderen angemahnt wurde im Faden oder 2. etwas machen.
......
Hi Trimichi,
Entsteht Arbeitslosigkeit durch ein asoziales individuelles und subjektiv bedingtes "Hängematteverhalten" oder Sozialhilfe, ein BGE oder in erster Linie objektiv durch strukturelle Probleme unseres wirtschaftlichen Systems? Dazu zwei Links aus der gesamtgesellschaftlichen Perspektive, in die man eine psychologische Betrachtung der individuellen Arbeitsmotivationen vielleicht besser gedanklich einordnen sollte.
Entwicklung der Anzahl der Arbeitslosen weltweit von 1991-2023 in Millionen, publiziert vor Corona Jan. 2020 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76156/umfrage/anzahl-der-arbeitslosen-weltweit/)
Eine Erklärung für die obige Entwicklung u.a.: die industrielle Reservearmee (https://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Reservearmee):
"Die Größe der industriellen Reservearmee hängt dabei nach Marx von zwei Effekten ab: einerseits von den Beschäftigungseffekten der Kapital-Akkumulation, andererseits vom gegenläufigen Effekt der Steigerung der Produktivkräfte, die zu einer Freisetzung von Arbeitskräften führt. Marx ging davon aus, dass das Kapital tendenziell eine immer größer werdende industrielle Reservearmee hervorbringt, da bei einer ungefähr gleich bleibenden Zahl von Arbeitskräften der „Freisetzungseffekt“ der Produktivkraftsteigerung den „Beschäftigungseffekt“ der Akkumulation überwiege. Die Existenz dieser Reservearmee bietet für die einzelnen Kapitale einen doppelten Vorteil. Zum einen drücken die „unbeschäftigten“ Arbeitskräfte auf den Lohn der Beschäftigten“, zum anderen stellen sie eine „Reserve“ für sprunghafte Ausdehnungen der Akkumulation dar."
Hi Thomi,
danke Dir für Deine Zeilen,
ja, in der neueren empirischen Forschung innerhalb der Sozialpsychologie wird erforscht warum Menschen helfen. Weis jetzt nicht alle Motive auswendig. Oftmals helfen Menschen, weil es ihnen selbst besser geht. Man unterscheidet also zwischen egoistischer und altruistischer Hilfe. Zudem wurde die Perspektive des Empfängers erforscht. Hier zeigt sich klar, dass es schon darauf ankommt, warum wer Hilft. Klingt vllt nun hart aber Beispiel Ehrenamt. Hier wird geholfen um den eigenen Selbstwert zu erhöhen als Motiv, oder auch um Ängste zu überspielen bzw. zu kompensieren. Der Empfänger reagiert dann eher mit Verstimmung. Müsste ich nachgucken, ist relativ genau dezidiert die einzelnen motivationalen Mechanismen beim Geber. De facto kommt echte Hilfe beim Nehmenden viel besser an, weil authentisch. Und diese Hilfe kann man nicht kaufen, muss ja echt sein. Ist ziemlich interessant, da interpersonelle Attraktion als Moderator auftritt, sprich, diejenigen, die wirklich sehr arm dran sind und zudem wenig attraktiv sind (hässliche Menschen) und daher am meisten Hilfe benötigen, weil eben sehr arm und nicht attraktiv, die geraten oft an an egoistische Helfer*innen und nehmen diese deren Hilfe, und das ist relativ neu als Ergebnis in der Forschung (Perspektive des Empfängers) als solche wahr und dann auch nur ungern an. Weil die Empfänger merken, dass der oder die Geber*in hilft, damit es ihm oder ihr selbst besser geht. Und nicht wegen der Situation derjenigen, die Hilfe benötigen. Es fehlt die Empathie. Diese ist ganz wichtig dafür, dass er Empfänger die Hilfe auch gerne annimmt und sich, Achtung, nicht diskriminiert oder stigmatisiert fühlt. Nur mal als Auszug. Gerne pN. Dann mehr dazu. Fachartikel usw.
Ich danke Dir auch für die Mühe beim Schreiben und die Zeit die Du dafür investiert hast und ich gehen davon aus Du hast beides sehr gerne in die Waagschale geworfen :-).
Es hat Dir was gegeben hoffe ich mal ganz arg und Du wolltest uns was geben und das ist Dir zumindest in Bezug auf mich gelungen.
Danke :-)!
So um die Jahrtausendwende hatte ich so gut zwei Jahre abends einen Job nach der Nachhilfe, der ansich sehr, sehr öde war, aber die Leute um mich herum waren glücklicherweise alles andere als öde :-).
Wir haben sehr gut zusammengehalten und zugesehen uns gegenseitig die Abende schön zu machen.
Ich war gerade ziemlich auf dem Rammstein-Trip und habe irgendwann der Einfachheit halber Kassetten mitgebracht und die haben wir dann während der Schichten gehört.
Das war immer lustig, wenn einer der Obrigkeit bzw. Personal mit recht regem Kontakt zu selbigem in unseren Raum kam und der Till meinte gerade "Heirate mich!" oder so.
Zwei Mädels (eins hatte es mir später plötzlich auf einmal besonders angetan) studierten damals Sozialwesen und waren auch entsprechend drauf :-).
Sie gingen auf Konzerte von Marilyn Manson (https://www.youtube.com/watch?v=G06OuKjifQk) oder halt eben Rammstein.
Ich fragte mal nach, wie das so war, als sie erstmals Rammsetin live erlebten und da meinte die berühmte eine (s.o.), dass sie zuerst gedacht hätte "Was sind denn das für A...löcher?".
Das dachte sie aber nicht lange, denn schon bald lächelte sie beim Hören ihrer Musik und der Darbietung ihrer Show.
Jetzt habe ich arg weit ausgeholt.
Sorry!
Wir haben uns öfter unterhalten vor allem während der Pausen.
Und da erfuhr ich, dass eine der beiden Studentinnen einen ganze Weile in einem Sterbehospiz gearbeitet hatte.
Es war für mich sehr lehrreich und interessant, wie sie davon berichtete.
Überhaupt nicht großartig leidend oder retterhaft, sondern irgendwie völlig gelassen und "normal".
Einer ihrer Leute, wäre jahrzehntelang schwer Alkoholabhängig gewesen und wäre auf der einen Seite ein ziemliches A... gewesen, meinte sie.
Auf der anderen Seite hätte sie aber auch oft mit ihm gelacht und gute Zeiten mit ihm verbracht.
Natürlich erwähnte sie auch, wie traurig es für sie war, als er nicht mehr war.
Diese beiden Studentinnen haben anderen sehr gerne geholfen.
Sie hätten sehr viel Empathie.
Sie bemühten sich oft sich in andere hineinzuversetzen, wenn ihnen danach war und es passte.
Was sie aber nicht taten:
Sie litten nicht mit!
Sie hatten Mitgefühl :-) und sie sahen die gemeinsame Zeit nicht als Geben von ihrer Seite und Nehmen von der anderen, sonderen für beide Seiten ein Geben und Nehmen :-).
So dann gute Nacht :-)!
FAZ-Podcast:
F.A.Z. Podcast für Deutschland : Geld fürs Nichtstun: Ansturm auf das Grundeinkommen
Von Sandra Klüber
-Aktualisiert am 03.09.2020-17:02
Das bedingungslose Grundeinkommen klingt für viele verlockend und sorgt seit Jahren für Diskussionen. Jetzt soll die Idee in einer Langzeitstudie in Deutschland erforscht werden. Im Podcast für Deutschland sprechen wir über Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens. (https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-podcast-fuer-deutschland/f-a-z-podcast-fuer-deutschland-geld-fuers-nichtstun-ansturm-auf-das-grundeinkommen-16936707.html)
FAZ-Podcast:
F.A.Z. Podcast für Deutschland : Geld fürs Nichtstun: Ansturm auf das Grundeinkommen
Von Sandra Klüber
-Aktualisiert am 03.09.2020-17:02
Das bedingungslose Grundeinkommen klingt für viele verlockend und sorgt seit Jahren für Diskussionen. Jetzt soll die Idee in einer Langzeitstudie in Deutschland erforscht werden. Im Podcast für Deutschland sprechen wir über Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens. (https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-podcast-fuer-deutschland/f-a-z-podcast-fuer-deutschland-geld-fuers-nichtstun-ansturm-auf-das-grundeinkommen-16936707.html)
Also den Poscast kann man sich wirklich sparen. Die Diskussion ist sehr oberflächlich und bedient nur Klischees.
Die langfristige Studie dauert nur 3 Jahre mit 120 Leuten und nur 1200 Euro im Monat.
Der 'Experten zur Finanzierung ist nur ein Journalist, der nicht viel davon hält.
Die Argumentation ist teilweise nicht nachvollziehbar zum Beispiel wird gesagt das mit einem Grundeinkommen keine Sozialarbeiter mehr geben würde und man hier wieder mehr Kosten hätte.
Dann wird über Steigerung der Steuern geredet und das man dann keine Motivation mehr haben sollte zu arbeiten usw usw.
Es werden keine anderen Dinge angedacht, Maschinensteuer, Transaktionssteuer usw.
Also wer nicht gerade 3h im Auto sitzt, so wie ich, und sich länger als 5 Minuten mit BGE beschäftigt hat, kann sich das sparen.
Helmut S
04.09.2020, 14:23
Es gibt bei vielen Menschen ein paar "gedankliche" Hindernisse, die dazu führen, dass man die Idee des BGE vorschnell verwirft. Oft findet sich in beliebiger Reihenfolge und Ausprägung Folgendes:
- Gedanklich kann man sich nur schwer davon lösen, dass die Methode Arbeit in der jetzigen Form zu besteuern, möglicherweise keine oder nur wenig Zukunft hat. Aktuell macht die Einkommensteuer fast 50% des Steueraufkommens aus und die darin enthaltene Lohnsteuer nahezu 30%. Das kann im Kopf vieler nicht so einfach mal weg.
- Es fehlt den Leuten die Vorstellung welche gigantischen Summen an Finanztransaktionen täglich durchgeführt werden. Die großen Summen werden an den Finanzmärkten bewegt, nicht in der Realwirtschaft. Bereits 2007 war die Summe aller Finanztransaktionen der Welt über knapp 75x höher als das nominelle Welt-BIP. Für ein BGE bedüfte es in D vielleicht 0,3-0,5% aller Finanztransaktionen in D.
- Es ist aktuell nicht klar wie vor dem Hintergrund des über 20 jährigen, ergebnislosen Hin- und Her einer politisch machbaren Finanztransaktionssteuer (die m.E. deutlich falsch aufgesetzt war) sowas europaweit durchzusetzen ist. Auch die Folgen einer nationalen Umsetzung sind weitgehenst unklar. Z.B. gibt es mWn keine Untersuchungen, inwieweit wir europäische Errungenschaften für ein nationales BGE aufgeben müssten (Stichwort: Freizügigkeit). Weil dieses "Wie" fehlt, tun sich viele Menschen schwer, sich die Utopie einer Gesellschaft mit BGE vorstellen zu können.
- Es ist nicht wirklich berechnet worden soweit ich weiß, wie viel Einsparungspotential tatsächlich darin liegt, dass ein Großteil der Angestellten und Beamten aus den Verwaltungsapparaten nicht mehr gebraucht werden. Die Summe dürfte nicht unerheblich sein.
- Das BGE wird oft als Lösung von Problemen gesehen. Ich meine das in dem Sinne: Man führt das BGE ein und manche Probleme lösen sich. Das ist mE nicht der Fall. Das BGE wird eine Konsequenz aus den Entwicklungen aufgrund der aktuellen/zukünftigen Situation sein.
- Der vorherige Punkt bedeutet aber auch, dass wir unsere Gesellschaft auf die Einführung eines BGE vorbereiten müssen. Insofern sind die Pilotprojekte in der obigen Form aus meiner Sicht im Moment nahezu nutzlos. Ein wesentlicher Punkt ist die Erziehung und Bildung. Wir müssen die Menschen dazu befähigen eigene Pläne für den Tag und eigene Ideen für Projekte zu schmieden. Und: Die Bewertung (Sozialstatus) anderer Menschen über ihr Gehalt/Vermögen muss so gut es geht verschwinden. Stattdessen wäre eine Bewertung hinsichtlich des Wirkens in der Gemeinschaft wünschenswert. Auch das ist eine Erziehungs- und Bildungsfrage.
Die Liste ist sicher noch länger ....
Ich bin ein Verfechter des BGE. Allerdings nicht als Werkzeug zur Lösung von Problemen, dazu taugt es m.E. nicht, sondern als Endpunkt einer notwendigen gesellschaftlichen Transformation. :Blumen:
Super Post Helmut S danke.
Mit vielen Punkten stimme ich komplett überein, andere sind ein toller Anstoß das Thema weiter zu denken.
spanky2.0
12.12.2020, 12:17
Nur ein weiterer Artikel zum Thema:
'Corona hilft der Idee vom Grundeinkommen'
https://www.n-tv.de/panorama/Corona-hilft-der-Idee-vom-Grundeinkommen-article22226823.html
Schwarzfahrer
29.08.2023, 08:42
Und mal wieder ein umfangreicher Artikel zum Thema (https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-08/bedingungsloses-grundeinkommen-bundeshaushalt-diw-studie-oekonomie). Beispiel-ausschnitte:
...Stefan Bach, ein Ökonom am Deutschen Institut für Wirtschafts*forschung (DIW). Er verwendete umfangreiche Daten zur Einkommensverteilung, zu Steuern und Sozialleistungen und entwickelte ein Rechen*modell, das zeigen soll, wie sich ein Grundeinkommen verwirklichen lässt. "Ein für uns schmerzhaftes Ergebnis der Berechnungen war, dass das Grundeinkommen, wie wir es verlost haben, nicht finanzierbar ist", sagt Miriam Witz, Strategiekoordinatorin beim Verein Mein Grundeinkommen. Doch lasse sich das als Modell für die gesamte Gesellschaft nicht umsetzen, weil es zu viel koste und zu einer höheren Geldmenge und mehr Inflation führe. "Das nennen wir jetzt unser utopisches Grundeinkommen", sagt Miriam Witz. "Aber wir haben dafür nun ein realistisches Grundeinkommen entwickelt, das machbar ist, weil es um die Einkommensanrechnung ergänzt worden ist." Soll heißen: Wer viel verdient, soll das Grundeinkommen durch höhere Steuern wieder abgezogen bekommen.Klingt erst mal gut, solange keiner sein Verhalten wegen dem Grundeinkommen ändert. (das Rechenmodell soll für jeden zum herumspielen zugänglich sein, habe es aber noch nicht angesehen). Aber:
In einer umfassenden Studie hatten Forscher des ifo Instituts zuvor verschiedene Szenarios für ein Grundeinkommen durchgerechnet. Sie berücksichtigten dabei auch die Verhaltensänderungen der Menschen, die sich aufgrund ihrer bisher beobachtbaren Entscheidungen bei der Wahl zwischen Einkommen und Freizeit erwarten lassen. Demnach würden bei einem Grundeinkommen in der vom Verein gedachten Höhe so viele Menschen ihre Arbeitszeit reduzieren, dass es selbst mit bizarr hohen Steuersätzen (die wiederum zu Ausweichreaktionen führen würden) nicht mehr finanzierbar wäre.
Wer hat nun recht? Die DIW-Studie widerspricht dem Ergebnis der ifo-Forscher nicht direkt, denn sie blendet eben alle denkbaren Verhaltensänderungen aus. Was wirklich nach Einführung des Grundeinkommens passieren würde, lässt sie offen. Die ifo-Experten haben dagegen auch dafür eine Berechnung vorgelegt. Mit dem ernüchternden Ergebnis: Das Grundeinkommen bleibt eine *Utopie.
Super Post Helmut S danke.
Mit vielen Punkten stimme ich komplett überein, andere sind ein toller Anstoß das Thema weiter zu denken.
+1, danke Helmut...:Blumen:
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