Tebartz van Elst

[sternchen07]

.....da verliert man doch echt die Lust auf Kirche!!! Der Typ hat eine Badewanne für 15000 €....krass. :(

[Pascal1990]

.....da verliert man doch echt die Lust auf Kirche!!! Der Typ hat eine Badewanne für 15000 €....krass. :(

...und das alles mit Gottes Segen ;)

[anneliese]

Lasst die Kindlein zu mir kommen äh schwimmen.

[Oscar0508]

Was passiert, wennman so massiv Geld verschwendet? Evtl. bekommt er einen neuen Posten, aber sonst.... NICHTS. Imho bei vielen Ämtern das selbe Problem, man geht mit Geld um, was einem nicht gehört.

[JF1000]

Was verdient so ein Bischof eigentlich so?

[Rennradlerin]

Der Typ hat eine Badewanne für 15000 €....krass. :(

Vor allem: Es ist eine Badewanne für zwei Personen! :cool:

Zitat aus DIE WELT: "Die Wanne, entworfen von Philippe Starck, hat Nackenstützen auf beiden Seiten."

[Danksta]

Hat immerhin Geschmack - ist schön geworden.
Ob Notre Dame, der Kölner Dom oder die sixtinische Kapelle sparsam gebaut worden sind, glaube ich eher nicht.

Klar ist dieser Vogel untragbar. Auch wenn die katholische Kirche schon immer verschwenderisch schöne Dinge gebaut hat. Da war halt der Konsens anders geschaffen worden. Sollen sie ihn als Bischof raushauen und zum Baumeister des Vatikan erwählen.

Bischof Tebartz "was kost die Welt" van Eltz:
http://www.youtube.com/watch?v=FhX3hqS6vNg

[esch]

Mir ist es zwar völlig egal, was die Kirche so mit ihren Geldern anstellt und empfinde da auch keinen Neid oder Wut oder ähnliches.

Was ich mich aber frage ist, wie ein Mensch alleine in so einer Organisation so teure und weitreichende Entscheidungen treffen kann. Gibt es da keinen Vorstand? Oder haben da nur einige ihren Hals aus der Schlinge gezogen und ein Bauernopfer gebracht?

[MattF]

Was ich mich aber frage ist, wie ein Mensch alleine in so einer Organisation so teure und weitreichende Entscheidungen treffen kann. Gibt es da keinen Vorstand? Oder haben da nur einige ihren Hals aus der Schlinge gezogen und ein Bauernopfer gebracht?


Katholische Kirche =! Demokratie oder unabhägige Kontrollgremien.

Sowas gabs die letzten 2000 Jahre nicht, wieso sollte man sowas einführen? Hat Jesus vielleicht gesagt, der Bischof soll kontrolliert werden? Wo steht das in der Bibel?

[esch]

Nicht dass diese irgendwie viel besser wäre, aber in der evangelischen Kirche gibt es sowas in der Art...

[qbz]

Aus meiner Sicht u.a. auch eine grosse Medienkampagne mit einem Bischof als Bauernopfer, um die wirklich reichen Kapitalisten, deren Vermögen und Luxus (Yachten, viel teurer als 31 Millionen, mehrere feudale "Anwesen auf der Welt, private Flugzeuge und Flugplätze usf.) zu schützen. In einer Zeit, wo es besonders für die Medien gilt, die höhere Besteuerung von sehr hohen Einkommen abzuwehren vor den Wahlen und bei den Koalitionsverhandlungen, kommt so ein Bauernopfer gelegen.

Die konservativen Katholiken sehen wiederum ein Bündnis bis Mobbing von fortschrittlichen Katholiken in den dortigen Gemeinden mit den Medien gegen einen der Ihren.
http://frischer-wind.blogspot.de/2013/08/rebellion-im-bistum-limburg.html

Überfliegt mal die Unterstützungskommentare in dem konservativen "Forum Deutscher Katholiken". Dieses sammelte nämlich ca. 5000 Unterschriften zur Unterstützung des Bischofs. Sehr reiche Spenden-Katholiken sind darunter, wie z.B. Gloria von Thurn u. Taxis.

http://blog.forum-deutscher-katholiken.de/?p=1665

[MattF]

Aus meiner Sicht u.a. auch eine grosse Medienkampagne mit einem Bischof als Bauernopfer, um die wirklich reichen Kapitalisten, deren Vermögen und Luxus (Yachten, viel teurer als 31 Millionen, mehrere feudale "Anwesen auf der Welt, private Flugzeuge und Flugplätze usf.) zu schützen.


Medienkampagne ja aber aus anderem Grund. Um die Auflage zu steigern.

[sternchen07]

Bauernopfer ich weiß nicht...er hat sich ja in erster Linie erst einmal selber bereichert...als er in Münster Weihbischof war hat er wohl auch sehr pompös gewohnt. na ja so what....überall das gleiche ...

[Stefan]

Aus meiner Sicht.........

Ich verfolge das Thema eigentlich nicht, aber gestern in der Sonntags-FAZ wurde es ausführlich behandelt. Ich denke nicht, dass alles was dort stand frei erfunden war.

Wenn jemand im Lotto gewinnt, kann er meinetwegen sein Geld so ausgeben, aber ein Vertreter der kath. Kirche gehört für sowas abgesetzt.

Stefan

[qbz]

Medienkampagne ja aber aus anderem Grund. Um die Auflage zu steigern.

Sicher ja. Nur frage ich mich, weshalb steigert man die Auflage gerade mit dem Bischof und macht keine ähnliche Kampagne mit der Verschwendung aus anderen reichen Vermögen, die im Besitz weltlicher Kapitalisten sind, und derer Lügen.
Deswegen Bauernopfer ..

[MattF]

Na ja immerhin lief letzte Woche Michael Moores Kapitalismusfilm im Nachtprogramm.
:dresche

[blaho]

Was ich mich aber frage ist, wie ein Mensch alleine in so einer Organisation so teure und weitreichende Entscheidungen treffen kann. Gibt es da keinen Vorstand? Oder haben da nur einige ihren Hals aus der Schlinge gezogen und ein Bauernopfer gebracht?

Es gibt ein Gremium und da frage ich mich auch schon seit einiger Zeit, was für Kapazitäten dort sitzen.
Es gibt ja sogar Wirtschaftsprüfer, aber da muss man ja nicht mehr viel zu sagen.

Vielleicht sollte ich da mal eine Bewerbung hinschicken. Das sieht nach mächtig Spaß aus. :dresche

[Lecker Nudelsalat]

Bischöfe werden aus Steuergeldern finanziert. :dresche

[maifelder]

Gleich gibt es wieder Haue, Wetten dass?

Ich war letztes Jahr in Limburg, gerade als sich der riesige Autokran auch zum Dom gequetscht hat. ich finde, das ist alles sehr schön geworden, aber der Bischof ist nicht mehr tragbar.

[Megalodon]

Bischöfe werden aus Steuergeldern finanziert. :dresche

Ja. Auch das.

460 Millionen erhalten kath. und evang. Kirche pro Jahr vom Staat.

Kam gerade im heute journal".

[qbz]

Ja. Auch das.

460 Millionen erhalten kath. und evang. Kirche pro Jahr vom Staat.

Kam gerade im heute journal".

sind darin die gebundenen Zuschüsse für diakonische Einrichtungen wie Kitas, Altenheime etc. ein- oder ausgeschlossen? Solche Zuschüsse werden, denke ich, das meiste ausmachen.

[Lui]

Vor allem: Es ist eine Badewanne für zwei Personen! :cool:


Der Pooljunge muss ja auch ab-und zu die Wanne putzen.http://www.umop.net/emoticons/biggrin.gif

[Megalodon]

Was verdient so ein Bischof eigentlich so?

Der Limburger um die 10.000 brutto im Monat.

Also relativ wenig angesichts seiner Position in diesem "Unternehmen".

In der Wirtschaft wird da bei vergleichbarer Stellung schon deutlich mehr verdient.

[TriVet]

sind darin die gebundenen Zuschüsse für diakonische Einrichtungen wie Kitas, Altenheime etc. ein- oder ausgeschlossen? Solche Zuschüsse werden, denke ich, das meiste ausmachen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/steuern-spenden-staatszuschuesse-so-finanziert-sich-die-katholische-kirche-1.1794296

[LidlRacer]

Was ich mich aber frage ist, wie ein Mensch alleine in so einer Organisation so teure und weitreichende Entscheidungen treffen kann. Gibt es da keinen Vorstand? Oder haben da nur einige ihren Hals aus der Schlinge gezogen und ein Bauernopfer gebracht?


Zudem verschleierte der Bischof einem Bericht der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" ("FAS") zufolge die Kosten möglicherweise systematisch, indem er die Summe in Einzelprojekte stückelte, die jeweils unter der Grenze von fünf Millionen Euro lagen, ab der der Vatikan zwingend über Bauvorhaben informiert werden muss.


Wenn man es ganz genau wissen will, gibt es etliche Originaldokumente bei der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/skandal-in-limburg-die-akte-tebartz-van-elst-12615800.html).

[sternchen07]

Finde es gut das der Bischof von Limburg 30 mio Euro in Deutschland investiert hat. Besser als wenn es sonst wo ausgegeben wird.

- Arbeitsplätze während der Planung und des Baus
- Arbeitsplätze durch Tourismus. Wurden ja 6 Altstadthäuser kernsaniert
- Arbeitsplätze durch Beschäftigte in den Häusern

Das Geld wurde von der Kirche über z.B. Kirchensteuern eingenommen oder anderen Einnahmequellen. Damit können sie machen was sie wollen. Geht mich nix an. Wenn Firma xy ihre Firmenzentrale neu baut sind auch mal schnell 30 mio Euro weg.

Die Sanierung der Frauenkirche in Dresden hat 180 mio gekostet. Hier wurden 10 Objekte finanziert: 6 Fachwerkaltstadthäuser, eine historische Stadtmauer, eine Kapelle, ein Verwaltungsgebäude, eine parkähnliche Anlage, ein Museum und ich glaube sogar eine Tiefgarage, ein überdachter Gebetswendelgang, usw.

Immer noch besser als der Bau von Moscheen (die durch die Türkei, Katar, Arab. Emirate, Saudi Arabien finanziert werden), finde ich den Bau von Christlichen Gebäuden und Christlichen Kirchen.

Sehr gut ! Sollte viel mehr saniert werden hier in Deutschland durch die Römisch Katholische Kirche. Wenn sie genug Einnahmen haben und sich solche Investitionen leisten können: Sehr Gut !

In 20-50 Jahren freut man sich über die schön sanierten Gebäude in der Limburger Altstadt und profitiert dadurch. Wirtschaftlich !

Finde der Bischof hätte die Betonneubauten (die ich nicht so gelungen finde wie die sanierten Altstadtbauten + Stadtmauer) auch historisch bauen/rekonstruieren lassen sollen, also im Stil der alten Fachwerkhäuser dort. Kann er von mir aus auch 180 mio Euro ausgeben. Bringt der Stadt Limburg Tourismus und Einnahmen.

willst du jetzt provozieren oder meinst Du das ernst? Den Aufbau der Frauenkirche mit den Luxusprivatgemächern des Protz Bischofs zu vergleichen...tse
Ausserdem kannst Du das Geld der Kirche ja wohl nicht mit irgendeinem Unternehmen vergleichen. Das sind unsere Kirchensteuern und bestimmt auch Spenden die sicher für andere Dinge gedacht sind. Da p....die sich an die Missbrauchsopfer zu entschädigen ..aber für so was hamse Geld...lachhaft.

[endorphi]

willst du jetzt provozieren oder meinst Du das ernst? Den Aufbau der Frauenkirche mit den Luxusprivatgemächern des Protz Bischofs zu vergleichen...tse
Ausserdem kannst Du das Geld der Kirche ja wohl nicht mit irgendeinem Unternehmen vergleichen. Das sind unsere Kirchensteuern und bestimmt auch Spenden die sicher für andere Dinge gedacht sind. Da p....die sich an die Missbrauchsopfer zu entschädigen ..aber für so was hamse Geld...lachhaft.

Glaub mir, auch wenn man es nicht glauben sollte, aber er meint es ernst..................

[MattF]

Das sind unsere Kirchensteuern und bestimmt auch Spenden die sicher für andere Dinge gedacht sind. Da p....die sich an die Missbrauchsopfer zu entschädigen ..aber für so was hamse Geld...lachhaft.

Na ja wenn du Limburger Katholik bist, sind es deine Kirchensteuern, meine sind es zumindest nicht

Und wenn du glaubst in der Katholischen Kirche müsste es demokratische Kontrolle geben, dann musst du dich halt dafür einsetzen oder du trittst aus dem Verein aus, dann kann dir egal sen was die mit dem Geld machen.

:liebe053:

MfG
Matthias

[Nobodyknows]

:) Mit Alabaster-Steinfenstern

http://www.wuv.de/var/wuv/storage/images/werben_verkaufen/digital/limburger_bischofsresidenz_als_l_ego_bausatz/6236137-1-ger-DE/limburger_bischofsresidenz_als_l_ego_bausatz_evo_5 80x326.png

Gruß
N. :Cheese:

[Nobodyknows]

Finde es gut das der Bischof von Limburg 30 mio Euro in Deutschland investiert hat.

Kann mir bitte 'mal einer eine Startnummer bei einer Veranstaltung mit Fotoservice von Herrn Gato mitteilen? Ich schaue ihn mir dann auf finisherpix oder sportforto-online, etc. einmal an.

Ich möchte gerne einmal das Gesicht sehen hinter dem solch ...interessante... Gedanken entstehen.

Danke & Gruß
N. :Huhu:

[gollrich]

Eigentlich kann es aussenstehenden ja egal sein wie ein Verein sein Gelder verbrennt... daher ist mir das ganze auch ziemlich schnuppe...
Hingegen vor Gericht einen Meineid zu betreiben geht gar nicht... ich hoffe das dort keine "mildernden" Umstände oder ähnliches zu tragen kommen und er eine Haft keine Geldstrafe erhält.

[Duafüxin]

Eigentlich kann es aussenstehenden ja egal sein wie ein Verein sein Gelder verbrennt... daher ist mir das ganze auch ziemlich schnuppe...
Hingegen vor Gericht einen Meineid zu betreiben geht gar nicht... ich hoffe das dort keine "mildernden" Umstände oder ähnliches zu tragen kommen und er eine Haft keine Geldstrafe erhält.

Das ist ja das Problem: es sind eben auch Steuergelder von Dir und mir und nicht nur von den Deppen die Kirchensteuern zahlen.

Müßte die Kirche davon "leben", säßen sie in einer Kleingartenkolonie mit Wohnrecht oder eben doch im Männerwohnheim ;)

[Hippoman]

Kann mir bitte 'mal einer eine Startnummer bei einer Veranstaltung mit Fotoservice von Herrn Gato mitteilen? Ich schaue ihn mir dann auf finisherpix oder sportforto-online, etc. einmal an.

Ich möchte gerne einmal das Gesicht sehen hinter dem solch ...interessante... Gedanken entstehen.

Danke & Gruß
N. :Huhu:

+1 :Huhu:

Viele Grüße

Hippoman :cool:

[sternchen07]

ob ich in Limburg wohne oder nicht....Ich habe Kirche auch schon anders erfahren.... Es ist ja nicht alles schlecht.. Die Leute unten an der Basis sind häufig klasse. ja aber du hast recht ...habe auch schon darüber nachgedacht zu konvertieren ...aber ob die ev. besser sind.?

Na ja wenn du Limburger Katholik bist, sind es deine Kirchensteuern, meine sind es zumindest nicht

Und wenn du glaubst in der Katholischen Kirche müsste es demokratische Kontrolle geben, dann musst du dich halt dafür einsetzen oder du trittst aus dem Verein aus, dann kann dir egal sen was die mit dem Geld machen.

:liebe053:

MfG
Matthias

[sternchen07]

Vielen Dank für den Deppen.


Das ist ja das Problem: es sind eben auch Steuergelder von Dir und mir und nicht nur von den Deppen die Kirchensteuern zahlen.

Müßte die Kirche davon "leben", säßen sie in einer Kleingartenkolonie mit Wohnrecht oder eben doch im Männerwohnheim ;)

[Duafüxin]

ob ich in Limburg wohne oder nicht....Ich habe Kirche auch schon anders erfahren.... Es ist ja nicht alles schlecht.. Die Leute unten an der Basis sind häufig klasse. ja aber du hast recht ...habe auch schon darüber nachgedacht zu konvertieren ...aber ob die ev. besser sind.?

Das hatten wir schon mehrfach in unserer Geschichte " es war ja nicht alles schlecht".
Als wenn soziale Taten auch nur irgendwas mit Glauben zu tun hätten ...

[blaho]

Das hatten wir schon mehrfach in unserer Geschichte " es war ja nicht alles schlecht".

Den versteh ich nicht. :confused:


Soziale Taten müssen nichts mit Glauben zu tun haben, können aber.

[Pascal]

Das ist ja das Problem: es sind eben auch Steuergelder von Dir und mir und nicht nur von den Deppen die Kirchensteuern zahlen.



So mal eben flapsig 48 Millionen Menschen in unserem Land als Deppen zu bezeichnen. Gratuliere. :Nee:

Ist das die viel gerühmte Toleranz der Nichtgläubigen?

[Duafüxin]

Den versteh ich nicht. :confused: .

Unter Adolf war nicht alles schlecht. Ist doch nen beliebter Spruch bei den 80+ jährigen.

In der DDR ist auch nicht alles schlecht gewesen. Auch ein beliebter Spruch.

Ich finds Klasse immer mit diesem Spruch: " Es ist(war) ja nicht alles schlecht", wenn man an irgendeinem System Kritik übt. Als wenn das eine das andere aufwiegen würde ...


Soziale Taten müssen nichts mit Glauben zu tun haben, können aber.

Nee, eben. Die Kirche brüstet sich aber mit ihren sozialen Taten, obwohl sie alles andere als sozial ist und meint immer sie wäre besonders sozial, weil sie irgendnem Jupp hinterher rennen.

[voi_nam]

.........Die Sanierung der Frauenkirche in Dresden hat 180 mio gekostet. ....

du weisst aber schon wo die Gelder für die Frauenkirche in Dresden hergekommen sind oder?

nicht von Steuerzahler !!

[Pascal]

Als wenn soziale Taten auch nur irgendwas mit Glauben zu tun hätten ...

Auch hier suggerierst Du eine Deutungshohheit über die Taten von Millionen Christinnen und Christen in diesem Lande die tagtäglich z.B. ehrenamtlich Dienst am Nächsten in einem Altenheim ausführen.

[qbz]

du weisst aber schon wo die Gelder für die Frauenkirche in Dresden hergekommen sind oder?

nicht von Steuerzahler !!

Mischfinanzierung genaugenommen: 115 Millionen Spenden, Rest (65 Millionen) Stadt, Land, Bund.

[blaho]

Unter Adolf war nicht alles schlecht. Ist doch nen beliebter Spruch bei den 80+ jährigen.


Aber wenn ich jetzt Schulprojekte etc. in Afrika anschaue, frage ich mich schon, wer das sonst in die Hand genommen hätte. Die dortigen Regierungen offensichtlich nicht. Und unsere Entwicklungshilfe scheint auch in anderen Kanälen zu versiegen. Es ist eben nicht alles schlecht, und nur weil das auch im Zusammenhang mit dem 3. Reich oder der DDR genutzt wird, kann man schwerlich jeden Katholiken mit einem NSDAP-Mitglied auf eine Stufe stellen.
Andererseits kann man natürlich auch jetzt gegen die katholische Kirche hetzen, wie man es da "wo nicht alles schlecht war" gegen andere Glaubensgemeinschaften auch praktiziert hat.

Dass die Kirche (wer ist eigentlich "Die Kirche"?) sich mit ihren guten Taten brüstet, sehe ich gar nicht wirklich so. Mir kommt "die Kirche" eigentlich sehr leise vor, was das betrifft.
Dass auch die Kirchenoberen begriffen haben, dass etwas schiefläuft, zeigt uns deutlich die Wahl des Papstes. Da hätte man sich auch wesentlich bequemer einrichten können.

Einzelne Menschen, die sich bereichern, gegen Gesetze verstossen etc. finde ich in jeder Gruppe der Gesellschaft. Aber wer zueht schon gerne über "die Triathleten" her, weil die dopen. Oder "die Lehrer", weil die Kinder missbrauchen. Nur "die Kirche", die wird gern genommen. Wie vielen Leuten, die sich als Mitglieder der Kirche sehen, dabei Unrecht getan wird, ist ja nicht so interessant. Aber das sind ja nur die Deppen, die Kirchensteuer zahlen.

[MatthiasR]

Das hatten wir schon mehrfach in unserer Geschichte " es war ja nicht alles schlecht".


Den versteh ich nicht. :confused:


Soziale Taten müssen nichts mit Glauben zu tun haben, können aber.

Das war die Erfüllung von Godwin's Law (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law), also ein unpassender Nazi-Vergleich.

Gruß Matthias

[Duafüxin]

Auch hier suggerierst Du eine Deutungshohheit über die Taten von Millionen Christinnen und Christen in diesem Lande die tagtäglich z.B. ehrenamtlich Dienst am Nächsten in einem Altenheim ausführen.

Aber wenn ich jetzt Schulprojekte etc. in Afrika anschaue, frage ich mich schon, wer das sonst in die Hand genommen hätte. Die dortigen Regierungen offensichtlich nicht. Und unsere Entwicklungshilfe scheint auch in anderen Kanälen zu versiegen. Es ist eben nicht alles schlecht, und nur weil das auch im Zusammenhang mit dem 3. Reich oder der DDR genutzt wird, kann man schwerlich jeden Katholiken mit einem NSDAP-Mitglied auf eine Stufe stellen.
Andererseits kann man natürlich auch jetzt gegen die katholische Kirche hetzen, wie man es da "wo nicht alles schlecht war" gegen andere Glaubensgemeinschaften auch praktiziert hat.

Dass die Kirche (wer ist eigentlich "Die Kirche"?) sich mit ihren guten Taten brüstet, sehe ich gar nicht wirklich so. Mir kommt "die Kirche" eigentlich sehr leise vor, was das betrifft.
Dass auch die Kirchenoberen begriffen haben, dass etwas schiefläuft, zeigt uns deutlich die Wahl des Papstes. Da hätte man sich auch wesentlich bequemer einrichten können.

Einzelne Menschen, die sich bereichern, gegen Gesetze verstossen etc. finde ich in jeder Gruppe der Gesellschaft. Aber wer zueht schon gerne über "die Triathleten" her, weil die dopen. Oder "die Lehrer", weil die Kinder missbrauchen. Nur "die Kirche", die wird gern genommen. Wie vielen Leuten, die sich als Mitglieder der Kirche sehen, dabei Unrecht getan wird, ist ja nicht so interessant. Aber das sind ja nur die Deppen, die Kirchensteuer zahlen.

Es gibt genug Einzelpersonen oder Verbände, die ihren Mitmenschen jeglicher Farbe und Herkunft helfen ohne einem Glauben anzuhängen.

Die Kirche hat in der Vergangenheit genug Unheil über ganze Bevölkerunggruppen gebracht (Aboriginis, div. Eingeborenenstämme in Südamerika +Afrika), die nicht dem christlichen Glauben anhingen.
Sind Christen per se so vergesslich was in der Vergangenheit passiert ist?
Warum haben denn soviele weggeschaut bei den Misshandlungen und Missbräuchen?

[captain hook]

Es gibt genug Einzelpersonen oder Verbände, die ihren Mitmenschen jeglicher Farbe und Herkunft helfen ohne einem Glauben anzuhängen.

Die Kirche hat in der Vergangenheit genug Unheil über ganze Bevölkerunggruppen gebracht (Aboriginis, div. Eingeborenenstämme in Südamerika +Afrika), die nicht dem christlichen Glauben anhingen.
Sind Christen per se so vergesslich was in der Vergangenheit passiert ist?
Warum haben denn soviele weggeschaut bei den Misshandlungen und Missbräuchen?

Dann nehmen wir mal noch die Bank des Vatikan dazu (inkl. der wenig christlichen Geschäfte die da abgewickelt werden), den Ablasshandel, die Kreuzzüge und die vielen Kriege die wegen Glaubensangelegenheiten geführt wurden. Protz, Glanz und Gloria steht bei einigen kirchlichen Ablegern ja auch ganz oben auf dem Zettel. Seit Jahrhunderten.

Es ist nicht der Deckmantel der Kirche der wichtig ist für das was da unbestritten an vielem Gutem getan wird, es sind die Leute dahinter.

[blaho]

Es gibt genug Einzelpersonen oder Verbände, die ihren Mitmenschen jeglicher Farbe und Herkunft helfen ohne einem Glauben anzuhängen.

Die Kirche hat in der Vergangenheit genug Unheil über ganze Bevölkerunggruppen gebracht (Aboriginis, div. Eingeborenenstämme in Südamerika +Afrika), die nicht dem christlichen Glauben anhingen.
Sind Christen per se so vergesslich was in der Vergangenheit passiert ist?
Warum haben denn soviele weggeschaut bei den Misshandlungen und Missbräuchen?


Die Amerikaner machen das gerade, die Russen haben es erst gestern (http://www.sueddeutsche.de/politik/rassismus-in-russland-jagd-auf-die-opfer-1.1794774) getan. Alle Amerikaner sind Mörder, die Russen sowieso, von den Italienern, die um Christi Geburt (sorry) die Welt terrorisiert haben, ganz zu schweigen.

Warum siehst Du das nur in der Kirche?

Missionarischer Atheismus?

[Duafüxin]

Es ist nicht der Deckmantel der Kirche der wichtig ist für das was da unbestritten an vielem Gutem getan wird, es sind die Leute dahinter.

Klar sind da Leute da hinter und wo Leute sind, ist auch immer wieder ein Machtgerangel und wenn dann noch Geld mit dazukommt, kommt sowas wie der Tebartz dabei raus. Das ist nicht nur in der Kirche so, sondern auch bei der FIFA ;)
Nur bei der Kirche stößts halt sauer auf, weil sie halt versuchen was anderes dazustellen.
Dabei ist der Tebartz sicher nur einer von vielen, wo es grad mal zufällig raus kam.

Mir hat mal nach der großen Austrittwelle ein Katholischer Priester erzählt, es seien zwar viele ausgetreten, aber die die wirklich hinter der Kirche, also ihrer Kirche, ständen, würde jetzt mehr Geld in ihre Gemeinde stecken. Das halte ich für das viel sinnvollere Prinzip und wird ja auch in vielen anderen Ländern so gehandhabt.

[blaho]

Mir hat mal nach der großen Austrittwelle ein Katholischer Priester erzählt, es seien zwar viele ausgetreten, aber die die wirklich hinter der Kirche, also ihrer Kirche, ständen, würde jetzt mehr Geld in ihre Gemeinde stecken. Das halte ich für das viel sinnvollere Prinzip und wird ja auch in vielen anderen Ländern so gehandhabt.

Ich habe mal meine Mitarbeiter (nachdem der Letzte aus der Kirche ausgetreten war) gefragt, wer denn jetzt von ihnen an kirchlichen Feiertagen zur Arbeit käme. :Cheese:

Fronleichnam war ich es.

[Duafüxin]

Die Amerikaner machen das gerade, die Russen haben es erst gestern (http://www.sueddeutsche.de/politik/rassismus-in-russland-jagd-auf-die-opfer-1.1794774) getan. Alle Amerikaner sind Mörder, die Russen sowieso, von den Italienern, die um Christi Geburt (sorry) die Welt terrorisiert haben, ganz zu schweigen.

Warum siehst Du das nur in der Kirche?

Missionarischer Atheismus?

Ich sehe es nicht nur in der Kirche so, nur fällt es bei Vereinen, die das eine predigen und das Gegenteil tun, eher auf. ;)
Und da es grade um einen Bischof geht, gehts halt über/gegen die Kirche.

Wir können gerne mit den Amerikaner oder Russen (oder ganz schlimm den Arabern) andere Säue durchs Dorf treiben. Vielleicht nicht in diesem Thread.

Siehst Du, ich bin für die Abschaffung der kirchlichen Feiertage und dafür mehr Urlaubstage, damit diese Gängelung aufhört.

[captain hook]

Klar sind da Leute da hinter und wo Leute sind, ist auch immer wieder ein Machtgerangel und wenn dann noch Geld mit dazukommt, kommt sowas wie der Tebartz dabei raus. Das ist nicht nur in der Kirche so, sondern auch bei der FIFA ;)
Nur bei der Kirche stößts halt sauer auf, weil sie halt versuchen was anderes dazustellen.
Dabei ist der Tebartz sicher nur einer von vielen, wo es grad mal zufällig raus kam.

Mir hat mal nach der großen Austrittwelle ein Katholischer Priester erzählt, es seien zwar viele ausgetreten, aber die die wirklich hinter der Kirche, also ihrer Kirche, ständen, würde jetzt mehr Geld in ihre Gemeinde stecken. Das halte ich für das viel sinnvollere Prinzip und wird ja auch in vielen anderen Ländern so gehandhabt.

Nunja, der Typ geht garnicht. Da war doch auch was von wegen unter Druck setzen des Bauleiters der dann unter Tränen letzte Woche bei der Revision aufschlug und so. Das ist nicht nur unchristlich, das ist auch betrügerisch und kriminell und somit sind auch die getätigen Investitionen nicht mehr positiv zu bewerten. Höchstens wenn man seine moralischen Ansprüche unterhalb der Teppichkante platziert (also so wie viele Politiker auch). Aber hier sprechen wir von der Kirche, der moralischen Instanz schlechthin.

[tomcat]

Ein Artikel, der mal etwas sachlicher versucht mit dem Thema umzugehen:

http://www.cicero.de/limburger-kirchenskandal-hatz-auf-tebartz/56117?fb_action_ids=10202176831406515&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210202176831406515%22%3A137 6478212591168%7D&action_type_map=%7B%2210202176831406515%22%3A%22og .likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

[blaho]

Ich sehe es nicht nur in der Kirche so, nur fällt es bei Vereinen, die das eine predigen und das Gegenteil tun, eher auf. ;)
Und da es grade um einen Bischof geht, gehts halt über/gegen die Kirche.

Wir können gerne mit den Amerikaner oder Russen (oder ganz schlimm den Arabern) andere Säue durchs Dorf treiben. Vielleicht nicht in diesem Thread.

Siehst Du, ich bin für die Abschaffung der kirchlichen Feiertage und dafür mehr Urlaubstage, damit diese Gängelung aufhört.

Das eine predigen und das andere tun nennt sich Marketing. Machen alle so. ;)

Aber ich schätze, grundsätzlich sind wir durchaus einer Meinung. :Blumen:

[triblerin]

Ich kann es nicht verstehen, wie man als Geistlicher, der ja eine gewisse Verantwortung und eigentlich auch eine gewisse Vorbildfunktion einnimmt, sich so hinreißen lassen kann und die Kohle nur so raushaut.

Dass der Kerl nun aus dem Amt gehievt wird, dürfte wahrscheinlich sein. Ist ja auch untragbar.

[Matthias75]

Nee, eben. Die Kirche brüstet sich aber mit ihren sozialen Taten, obwohl sie alles andere als sozial ist und meint immer sie wäre besonders sozial, weil sie irgendnem Jupp hinterher rennen.

Wer mal mit jemand gesprochen hat, der direkt oder indirekt für einen kirchlichen Arbeitgeber tätig war ist diesbezüglich auch ziemlich desillusioniert.

Der überwiegende Teil des sozialen Bereichs wird von der Kirche betrieben oder an die Kirche ausgelagert, weil für diese als Tendenzbetrieb z.B. das Betriebsverfassungsgesetzes und andere Gesetze zum Schutz der Arbeitnehmer nicht oder nur eingeschränkt gelten. Kündigung wg. außerehelicher Lebensgemeinschaft ist da z.B. prinzipiell möglich.

Wenn man dann sieht, mit was für einem Gehalt z.B. eine von der Kirche angestellte Erzieherin auskommen muss, kann man die Verschwendung für eine Dreizimmerwohnung mit Kapelle und Arbeitsräumen noch weniger verstehen. Und nein, für die Überwiegende Zalh der Angestellten ist ein Austritt aus der Kirche auch keine Option, weil sie dann keine Stelle mehr finden. Auf dem Sozialsektor ist die Kirche Marktführer. Wer kein Mitglied in einer Kirche ist, wird einfach nicht eingestellt, und das ganz legal.


Matthias

[Duafüxin]

Das eine predigen und das andere tun nennt sich Marketing. Machen alle so. ;)


Nur weils alle machen, muss es nicht richtig sein. ;)
In meiner Jugend gabs den Spruch "Leute freßt Scheisse, tausend Fliegen können sich nicht irren."

Aber ich schätze, grundsätzlich sind wir durchaus einer Meinung. :Blumen:


Durchaus :Blumen:

[MattF]

Ein Artikel, der mal etwas sachlicher versucht mit dem Thema umzugehen:

http://www.cicero.de/limburger-kirchenskandal-hatz-auf-tebartz/56117?fb_action_ids=10202176831406515&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210202176831406515%22%3A137 6478212591168%7D&action_type_map=%7B%2210202176831406515%22%3A%22og .likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

Da würde ich jeden Satz unterstreichen!

[blaho]

Ein Artikel, der mal etwas sachlicher versucht mit dem Thema umzugehen:

http://www.cicero.de/limburger-kirchenskandal-hatz-auf-tebartz/56117?fb_action_ids=10202176831406515&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210202176831406515%22%3A137 6478212591168%7D&action_type_map=%7B%2210202176831406515%22%3A%22og .likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

Der ist durchaus lesenswert.

Aber schlecht recherchiert: Limburg hat 2 (!!!) Autobahnabfahrten. ;)

[titansvente]

Es geht ja bei T.v.E. nicht nur um die aus de mRuder gelaufenen Kosten des Bischofssitzes. Das ist das Thema, worauf sich in erster Linie die Boulevardjournailie stürzt.

Es geht auch um seinen autoritären und reaktionären Führungsstil und um eidestattliche Falschaussage.
Dies ist nebenbei ein Verstoß gegen das achte Gebot und T.v.E. agiert damit deutlich unter dem Moralniveau der Mitglieder seiner Diözese und aller Katholiken.

Das T.v.E. der Meinung ist, dass Gott ihn in das Bischofsamt entsendet hat und allein der Heilige Vater ihn davon entbinden kann.
Dies bedeutet ja auch, dass er die weltliche Gerichtsbarkeit als Instanz ablehnt.
Dies sagt IMO einiges über seinen "Geisteszustand" aus.

Solche Würdenträger richten nicht nur unter den Gläubigen einen erheblichen Fllurschaden an, sondern sind auch gesellschaftlich völlig inakzeptabel

:Huhu:

[gollrich]

Der ist durchaus lesenswert.

Aber schlecht recherchiert: Limburg hat 2 (!!!) Autobahnabfahrten. ;)

In der Tat schlecht recherchiert, vergisst doch der Artikel glatt das van Elst versucht hat Zeitungen zu zensieren... dies mit Lügen, sogar vor Gericht, begründet hat und er so einen Krieg begonnen hat... das schlechte für Ihn der Gegenüber hat die Bessern Waffen... und so wird er jetzt versenkt... pech gehabt...

[KalleMalle]

Dies bedeutet ja auch, dass er die weltliche Gerichtsbarkeit als Instanz ablehnt.

Die weltliche Gerichtsbarkeit hat - bei allem Respekt - genausowenig über seinen Verbleib im Bischofsamt zu richten wie zu Du oder ich. :Huhu:

Und daß er die weltliche Gerichtsbarkeit in weltlichen Dingen durchaus als Instanz anerkennt hat er sehr wohl bewiesen - auch wenn er damit ein deftiges Eigentor geschossen hat.

[Pascal]

Es gibt genug Einzelpersonen oder Verbände, die ihren Mitmenschen jeglicher Farbe und Herkunft helfen ohne einem Glauben anzuhängen.



Nein, gibt es nicht. Es gibt nicht genug Personen die sich sozial engagieren und die sich um den Nächsten uneigennützig kümmern.

Würde es nicht die Vielzahl an Christinnen und Christen in diesem Land geben, die ihre ehrenamtlichen Dienste aufgrund ihrer Religion ausüben, es würde viel mehr Kälte an Krankenbetten in Altersheimen und Krankenhäusern geben.

Auch hier insinuierst Du wieder mit Deinen Worten, Christen würden eine Differenzierung bzgl. ihrer Hilfe bei Menschen nach Farbe und Herkunft treffen. Das ist nicht zutreffend.

[titansvente]

Die weltliche Gerichtsbarkeit hat - bei allem Respekt - genausowenig über seinen Verbleib im Bischofsamt zu richten wie zu Du oder ich. :Huhu:


Das stimmt.
Aber moralisch und in Bezug auf seine Glaubwürdigkeit ist doch gescheitert.
Es ist ein jämmerliches winden und ein Spiel auf Zeit.


Und daß er die weltliche Gerichtsbarkeit in weltlichen Dingen durchaus als Instanz anerkennt hat er sehr wohl bewiesen - auch wenn er damit ein deftiges Eigentor geschossen hat.

Wann denn?

[sternchen07]

Du sprichst mir voll aus der Seele, ich hätte es nicht besser formulieren können....den Vergleich mit dem Dritten Reich finde ich als Christ beleidigend.ich bin auch einer der Deppen ...
Also mir bzw unserer Familie hat Kirche im höchsten Masse seelsorgerisch zur Seite gestanden...das waren Christen , also Deppen die ehrenamtlich für andere Menschen da sind ..auch das ist Kirche, deshalb habe ich gesagt dass nicht alles schlecht ist...natürlich gibt es auch viel zu meckern und es läuft vieles sicher nicht korrekt, aber ich sehe auch im neuen Papst Vielleicht einen anderen Weg in der Kirchenführung.

Aber wenn ich jetzt Schulprojekte etc. in Afrika anschaue, frage ich mich schon, wer das sonst in die Hand genommen hätte. Die dortigen Regierungen offensichtlich nicht. Und unsere Entwicklungshilfe scheint auch in anderen Kanälen zu versiegen. Es ist eben nicht alles schlecht, und nur weil das auch im Zusammenhang mit dem 3. Reich oder der DDR genutzt wird, kann man schwerlich jeden Katholiken mit einem NSDAP-Mitglied auf eine Stufe stellen.
Andererseits kann man natürlich auch jetzt gegen die katholische Kirche hetzen, wie man es da "wo nicht alles schlecht war" gegen andere Glaubensgemeinschaften auch praktiziert hat.

Dass die Kirche (wer ist eigentlich "Die Kirche"?) sich mit ihren guten Taten brüstet, sehe ich gar nicht wirklich so. Mir kommt "die Kirche" eigentlich sehr leise vor, was das betrifft.
Dass auch die Kirchenoberen begriffen haben, dass etwas schiefläuft, zeigt uns deutlich die Wahl des Papstes. Da hätte man sich auch wesentlich bequemer einrichten können.

Einzelne Menschen, die sich bereichern, gegen Gesetze verstossen etc. finde ich in jeder Gruppe der Gesellschaft. Aber wer zueht schon gerne über "die Triathleten" her, weil die dopen. Oder "die Lehrer", weil die Kinder missbrauchen. Nur "die Kirche", die wird gern genommen. Wie vielen Leuten, die sich als Mitglieder der Kirche sehen, dabei Unrecht getan wird, ist ja nicht so interessant. Aber das sind ja nur die Deppen, die Kirchensteuer zahlen.

[Lui]

Ob der Protz-Bischof wirklich als "Schwarzes Schaf" zu betrachten ist. Der ganze Vatikan ist doch ein einziges dekadentes Geprotze und das schon immer.

[Thorsten]

Wann denn?
Gegen den Spiegel ist er mit weltlicher Gerichtsbarkeit vorgegangen.

[Pascal]

Ob der Protz-Bischof wirklich als "Schwarzes Schaf" zu betrachten ist. Der ganze Vatikan ist doch ein einziges dekadentes Geprotze und das schon immer.

Füll doch die markigen Worte mit Substanz indem Du anhand von anschaulichen Beispielen demonstrierst wie und wo und wann Papst Franziskus dekadent protzt...ich habe einmal gehört er soll auch im Vatikan arbeiten...

[Lui]

Füll doch die markigen Worte mit Substanz indem Du anhand von anschaulichen Beispielen demonstrierst wie und wo und wann Papst Franziskus dekadent protzt...ich habe einmal gehört er soll auch im Vatikan arbeiten...


Ist das dein ernst? Der Vatikan besitzt alleine um die 10 Milliarden und protzt nur vor Glanz und Reichtum. Michelangelo, der vor 500 Jahren die Sixtinische Kapelle bemalt hat, war für damalige Verhältnisse Millionär. Damals hat die Kirche schon mit Geld nur um sich geschmissen und die Päpste lebten bestimmt nicht wie Bettler.
Was macht denn der Protz-Bischof anders als der Ober-Bischof in Rom?

[Pascal]

Ist das dein ernst? Der Vatikan besitzt alleine um die 10 Milliarden und protzt nur vor Glanz und Reichtum. Michelangelo, der vor 500 Jahren die Sixtinische Kapelle bemalt hat, war für damalige Verhältnisse Millionär. Damals hat die Kirche schon mit Geld nur um sich geschmissen und die Päpste lebten bestimmt nicht wie Bettler.
Was macht denn der Protz-Bischof anders als der Ober-Bischof in Rom?

Leider hast Du meine konkrete Frage nach Beispielen damit in keinster Weise beantwortet oder belegt.

Zeige bitte ein Beispiel auf, wo Papst Franziskus protzt, mit Geld um sich wirft und ein dekadentes Verhalten an den Tag legt.

[Lui]

Zeige bitte ein Beispiel auf, wo Papst Franziskus protzt, mit Geld um sich wirft und ein dekadentes Verhalten an den Tag legt.

Er ist das Oberhaupt einer Institution, die protzt und dekadent ist. Das reicht doch wohl schon.

Der Wohnsitz des Papstes und der Vatikan sieht echt "bescheiden" gegen den Wohnsitz von Protz-Bischof Van Elst aus ;):
http://www.reise-photografie.de/vatikan/vatikan-10.jpg

http://static1.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/7/1/1/2253257/vatikan_726ap311209.jpg

http://www.bilder-hochladen.net/files/27gf-8n-11b9.jpg

Im Übrigen habe ich gesagt, dass der ganze Vatikan ein einziges dekadentes Geprotze ist. Den Papst hast DU spezifisch hervorgehoben.

[sybenwurz]

Diese Medienhetze kotzt mich an.

Von mir aus können Vatikan und Bistümer (meinetwegen bis runter in die Pfarreien) mit ihrer Kohle machen, was sie wollen, solangs nach weltlichem Recht legal ist.
Die (katholische) Kirche war schon immer so und dennoch sind ihr stets die Leute hinterhergelaufen. Na und?
Was sind heute schon 31Mio, wenn man was grösseres bauen will?
Mag sein, dass irgendwer da Fehler gemacht hat, aber ich finds schockierend, wie alle auf die Hetze anspringen, die hier von den Medien entfacht wurde.
Gestern warens die Juden, heute ists van Elst, morgen?

[gollrich]

Der Arme verfolgte Bischof... nicht einmal vor einem deutschen Gericht darf er mehr unbescholten unter Eid lügen... ich sehe sofort die Parallelen zum systematischen Massenmord an den Juden....

Ich hoffe übrigens das Arne deinen Beitrag umgehend entfernt, nicht das noch jemand auf die Idee kommt die wegen Relativierung des Holocaust anzeigt....

[sybenwurz]

Der Arme verfolgte Bischof... nicht einmal vor einem deutschen Gericht darf er mehr unbescholten unter Eid lügen... ich sehe sofort die Parallelen zum systematischen Massenmord an den Juden....

Ich hoffe übrigens das Arne deinen Beitrag umgehend entfernt, nicht das noch jemand auf die Idee kommt die wegen Relativierung des Holocaust anzeigt....
Mir war nicht bewusst, dass er rechtskräftig wegen Meineid verurteilt wär.
Ich hab kein Wort drüber verloren, ob ich den Knaben für schuldig oder nicht halte.
Nur über die Medien-Hetze.
Es gibt wahrlich genug Mist, den die Kirche verzapft.
Je nachdem, aus welcher Perspektive mans betrachtet.
Da wird nix drüber geschrieben.

[phonofreund]

Vor allem: Es ist eine Badewanne für zwei Personen! :cool:

Zitat aus DIE WELT: "Die Wanne, entworfen von Philippe Starck, hat Nackenstützen auf beiden Seiten."

Der Ministrant brauch auch seinen Platz......;) :Cheese:

[bergsusu]

Hi,

die ganze Sache ist nicht einfach.
Ich denke jeder Katholik, gerade aus dem Bistum Limburg, hat das Recht sich darüber aufzuregen, wofür seine Steuergelder verwendet werden. Alle anderen, nun ja.
Was die Medien betreiben ist gerade eine Hetzjagd, das darf man nicht vergessen. Die Medien peitschen alles auf und heizen die öffentliche Meinung an. Und die Gesellschaft ist mittlerweile zu einer vernünftigen Diskussion gar nicht mehr fähig ... sie Sitten sind rauher geworden.

Auf der anderen Seite, klar hätte das Geld anderweitig verwendet werden können, darüber kann man sich aufregen, den eine Aufgabe der Katholischen Kirche ist die Hilfe für Arme und davon gibt es z.B. in Frankfurt genug (http://www.frankfurter-kleinanzeiger.de/osteuropa-am-mainufer/).

Ich denke die Diskussion sollte innerhalb der Katholoiken geführt werden und nur dort, denn ehrlich, was geht es mich als Protestant an, was deren Priester mit deren Geld macht.

Gruß

[gollrich]

Ist dieses Antidemokratische Gedankengut eigentlich mittlerweile Vorraussetzung um Katholik zu sein ? wenn ja sollte vlt. einmal der Verfassungsschutz sich diesen Verein anschauen...

Kurz für dich auch... Deutschland ist eine Demokratie, hier herrscht Meinungsfreiheit und wenn der Karnevalverein von St. Peter Ording eine Diskussion über das Bistum Limburg führen möchte dann dürfen die das... hast du das Verstanden? Zensur, das musste auch der Herr Bischof lernen gibt es in Deutschland nicht....

und auch für dich nochmal kurz... es sind nicht ausschließlich Kirchensteuern die dort verheizt werden sondern auch normale Steuergelder....:Huhu:

[blaho]

Kurz für dich auch... Deutschland ist eine Demokratie, hier herrscht Meinungsfreiheit und wenn der Karnevalverein von St. Peter Ording eine Diskussion über das Bistum Limburg führen möchte dann dürfen die das... hast du das Verstanden?

Genau!!! Und deshalb wollen wir Meinungen die der von gollrich nicht entsprechen hier auch nicht lesen!
Hast Du das verstanden, Duuu? Unglaublich hier andere Meinungen zu verbreite, wo es doch Meinungsfreiheit gibt. Gilt für alle hier! Habt Ihr das verstanden?

Manchmal frag ich mich, ob die Leute sich im echten Leben genauso ausdrücken wie hier. Unhöflich, arrogant, ...

[Pascal]

und auch für dich nochmal kurz... es sind nicht ausschließlich Kirchensteuern die dort verheizt werden sondern auch normale Steuergelder....:Huhu:

ich konnte leider bisher nirgends eine exakte Zahl lesen, wieviel der "normalen Steuergelder" in Limburg nun eigentlich verbaut worden sind. Kannst Du sie benennen?

Ich bin sehr froh, dass nicht hunderte Millionen Steuergelder unter baden-württenbergische Erde verbuddelt werden, in nahe am Wasser gebaute Philharmonien versenkt werden und in luftige flughafenähnliche Gebilde gebuddelt werden.

[alpenfex]

ich konnte leider bisher nirgends eine exakte Zahl lesen, wieviel der "normalen Steuergelder" in Limburg nun eigentlich verbaut worden sind. Kannst Du sie benennen?

Ich bin sehr froh, dass nicht hunderte Millionen Steuergelder unter baden-württenbergische Erde verbuddelt werden, in nahe am Wasser gebaute Philharmonien versenkt werden und in luftige flughafenähnliche Gebilde gebuddelt werden.

Jaja, die Kollegen bei der Bahn und in Berlin schieben sich Beträge in der Grössenordnung "Tebartz-van Eltz" als Gehälter in den Sack. Das sind noch ganz andere Dimensionen und lügen können die auch wie gedruckt.

[snigel]

um auf das Thema Kriche im 2ten Weltkrieg noch einmal einzugehen. Werden demnächst nicht diese Dokumente veröffentlich, welche Rolle diese in der Zeit gespielt hat. Das wird denke ich auch noch einmal sehr interessant!

Ansonsten nervt dieses Thema wirklich. Wie schon gesagt wurde wanders wird auch mit Geld um sich geschmissen ich habe die beste Aussicht auf die Elbphilharmonie hier in Hamburg. Immer wieder verschoben zig Millionenteurer als geplant. Das Hotel unten ist schon längst fertig und bei Eröffnung 2017 wie jetzt geplant ist schon so veraltet das die schon wieder renovieren müssen.

[MattF]

ich konnte leider bisher nirgends eine exakte Zahl lesen, wieviel der "normalen Steuergelder" in Limburg nun eigentlich verbaut worden sind. Kannst Du sie benennen?

Ja man sollte auch nicht einfach alles in eine Topf werfen.
Soweit ich gelesen habe, ist das Geld aus dem Vermögenshaushalt des Bischofssitzes und hat mit Steuergeldern nichts zu tun.

Max indirekt, man hätte mit dem Geld natürlich auch 2 Kitas bauen können, unter Verzicht auf staatliche Zuschüsse.

[LidlRacer]

ich konnte leider bisher nirgends eine exakte Zahl lesen, wieviel der "normalen Steuergelder" in Limburg nun eigentlich verbaut worden sind. Kannst Du sie benennen?


Warum kommst Du nicht auf die Idee, mal Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz-Peter_Tebartz-van_Elst)zu fragen?
2,5 Mio. Euro der Kosten stammten aus Kirchensteuern und wurden 2004 in den Haushalt der Diözese Limburg eingestellt. Den übrigen Teil trägt der „Bischöfliche Stuhl“, eine 1827 gegründete Stiftung (Rechtsform: Körperschaft öffentlichen Rechts) für den Unterhalt der Limburger Bischöfe.


Infos zum "Bischöflichen Stuhl":
www.bistumlimburg.de/meldungen/meldung-detail/meldung/der-bischoefliche-stuhl.html

Kostensteigerungen gingen anscheinend nicht zu Lasten der (Kirchen-)Steuerzahler.

[Duafüxin]

Warum kommst Du nicht auf die Idee, mal Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz-Peter_Tebartz-van_Elst)zu fragen?


Infos zum "Bischöflichen Stuhl":
www.bistumlimburg.de/meldungen/meldung-detail/meldung/der-bischoefliche-stuhl.html

Kostensteigerungen gingen anscheinend nicht zu Lasten der (Kirchen-)Steuerzahler.

Ist ja auch nur indirekt. Das Geld hätte man für sinnvollere Maßnahmen verwenden können, da felht es jetzt und wird eben aus dem Haushalt nachgeschoben.

[Rhing]

...Ich möchte gerne einmal das Gesicht sehen hinter dem solch ...interessante... Gedanken entstehen.

Danke & Gruß
N. :Huhu:

Genau, da wird sauber differenziert: Christliche Bauwerke schaffen Arbeitsplätze und sind daher gut, Moscheen nicht, da die ja von Schurkenstaaten finanziert werden. Und es ist doch egal, ob ein Dom für Gottesdienste gebaut wird, also zur Ehre Gottes, wenn man das Konzept akzeptiert / glaubt, oder ob der Bischof drin badet. Wahrscheinlich nimmt der in der Badewanne die Beichte ab. ;)

[MattF]

Genau, da wird sauber differenziert: Christliche Bauwerke schaffen Arbeitsplätze und sind daher gut, Moscheen nicht, da die ja von Schurkenstaaten finanziert werden. Und es ist doch egal, ob ein Dom für Gottesdienste gebaut wird, also zur Ehre Gottes, wenn man das Konzept akzeptiert / glaubt, oder ob der Bischof drin badet. Wahrscheinlich nimmt der in der Badewanne die Beichte ab. ;)

So einen Dom hat der Bischof früher sicher auch nicht aus der eigenen Tasche bezahlt :Cheese:

[Rhing]

Das ist ja das Problem: es sind eben auch Steuergelder von Dir und mir und nicht nur von den Deppen die Kirchensteuern zahlen.

+1 zum ersten Teil
Entlastet es mich, wenn ich an die Konkurrenz zahle? ;)

[Rhing]

Den versteh ich nicht. :confused:
Soziale Taten müssen nichts mit Glauben zu tun haben, können aber.

Und bei den Kirche(n) ist es Programm, wenn die Chefs dort das ernst nehmen würden. Grad deshalb ist es ja ein Skandal, weil da Millionen vera ...eppelt werden.

[Matthias75]

Ansonsten nervt dieses Thema wirklich. Wie schon gesagt wurde wanders wird auch mit Geld um sich geschmissen ich habe die beste Aussicht auf die Elbphilharmonie hier in Hamburg. Immer wieder verschoben zig Millionenteurer als geplant. Das Hotel unten ist schon längst fertig und bei Eröffnung 2017 wie jetzt geplant ist schon so veraltet das die schon wieder renovieren müssen.

Eine Unrecht (=Geldverschwendung) wird doch nicht dadurch weniger unrecht, nur weil woanders noch mehr Unrecht geschieht.

Für beide Fälle, und viele andere auch, gilt:

Das Geld hätte man für sinnvollere Maßnahmen verwenden können, da felht es jetzt und wird eben aus dem Haushalt nachgeschoben.

Der Kirche nimmt man das allerdings noch mehr übel, weil sie sich offensichtlich nicht an das hält, was sie ihren Mitgliedern predigt. Die Kirche fordert zu Spenden für die Bedürftigen auf und wirft dann das Geld scheinbar für andere Zwecke raus.

Matthias

[tandem65]

Das T.v.E. der Meinung ist, dass Gott ihn in das Bischofsamt entsendet hat und allein der Heilige Vater ihn davon entbinden kann.
Dies bedeutet ja auch, dass er die weltliche Gerichtsbarkeit als Instanz ablehnt.

Diese Schlußfolgerung ist aber wirklich nicht zwingend.
Erstmal sagt er mir damit daß er nicht an Rücktritt denkt.
Ein weltliches Gericht kann ihn verurteilen, daß bedeutet noch nicht automatisch daß er damit aus dem Amt entbunden ist.
Ein Ablehnung der weltlichen Gerichtsbarkeit als Instanz ist das noch nicht.

[Rhing]

Eine Unrecht (=Geldverschwendung) wird doch nicht dadurch weniger unrecht, nur weil woanders noch mehr Unrecht geschieht.

Für beide Fälle, und viele andere auch, gilt:



Der Kirche nimmt man das allerdings noch mehr übel, weil sie sich offensichtlich nicht an das hält, was sie ihren Mitgliedern predigt. Die Kirche fordert zu Spenden für die Bedürftigen auf und wirft dann das Geld scheinbar für andere Zwecke raus.

Matthias

Eben! Wenn der Middelhoff Vollstreckungsschutz beantragt, weil Kohle von ihm eingefroren ist mit dem tollen Argument, dass er und seine Family halt 65.000 (in Worten: fünfundsechzigtrausend) braucht, im Monat natürlich, dann ist der natürlich genausowenig von dieser Welt wie der Bischof. Nur haben weder er noch Bertelsmann oder Arcandor behauptet, ihr Geschäft aus Nächstenliebe zu betreiben.

Zum Thema Pressehetze: Was wäre denn, wenn 1-10 Artikel in der Presse veröffentlicht worden wären? Nix, der hätte ja nicht mal nach Rom fahren müssen.

Was ich nun wirklich nicht verstehe: Offensichtlich schlägt zumindest die Top-Leitung des Ladens erfreulicherweise einen anderen Kurs ein. Wie kann der Bischof dann ernsthaft glauben, sich damit beliebt zu machen, weiter diesen Kurs zu fahren. Allein mit nem Flug bei ner Billig-Airline kommt er da offensichtlich nicht weit.

[tandem65]

Wann denn?

Die Nachfrage überrascht mich nun.

[phonofreund]

http://grohmedia.com/bilder/1383061_501791929917639_911519308_s.jpg

Dies Ähnlichkeit...... Ich wußte, daß ich den Kerl schon mal irgendwo gesehen habe.......

[Galaxy_I]

Diese Medienhetze kotzt mich an.



Ganz ehrlich, diese Hetze gegen die Medien kotzt mich an. Skepsis gegenüber der veröffentlichten Meinung ist sicherlich angebracht (insbesondere bei diversen Quellen)

Wirklich unwahre oder erfundene Meldungen finden sich m.E. regelmäßig nur im Boulevard-Umfeld. Dass seriöse Medien an einen nicht geklärten Thema "dran" bleiben, war früher sogar mal erwünscht, heute wird es sehr schnell zu Kampagne.

Man kann sicherlich auch mit Recht die Themenwahl kritisieren, in der persönlichen Hierarchie Bedeutsameres finden, aber grundsätzlich mit der Keule "Kampagnen-Journalismus" zu kommen, zeugt nicht von differenzierter Betrachtungsweise, sondern ist wiederum auch nur ein Klischee.

Im übrigen muss man sich natürlich auch fragen, wie unabhängige Medien ihr Qualitätsniveau halten können, wenn immer weniger Menschen bereit sind, für hochwertigen Journalismus zu zahlen.

Und nein, der Disclaimer muss ja kommen, ich bin kein Journalist, arbeite bei keiner Zeitung oder einem anderen Medium, bin aber sehr glücklich, in einem Land zu leben, in dem ich die Möglichkeit habe mich umfassend in einer breiten Medien-Landschaft zu informieren.

[Lui]

Ganz ehrlich, diese Hetze gegen die Medien kotzt mich an. .

Bei Lanz sagte einer heute bezüglich von Van Elst, dass die Medien ähnlich sind wie die Arenen im alten Rom waren.

Ich muss zugeben, dass da schon was wahres dran ist. Ich schrieb schon mal über den Fall Amanda Knox, wo die Italienischen Medien sie als eiskalten Killer darstellt und die US Medien sie als armes Opfer der Justiz sieht. Es ist schon erschreckend, wenn dann fast alle Italiener ÜBERZEUGT sind, sie ist 100% schuldig und fast alle Amerikaner sind von ihrer 100% Unschuld überzeugt, nur weil die Menschen jeweils von ihren Medien beeinflusst sind und ihre Medien erzählen jeweils das was sich am Besten verkaufen lässt.

Amanda Knox kommt jetzt auch aufgrund des Mediensdrucks wieder vor Gericht, da man in Italien nicht sein Gesicht verlieren will.
Es wird schon heutzutage eine allgemeine Hexenjagd veranstaltet.

Da wird dann in den Medien eine Person auf bestimmterweise dargestellt und in Foren, auf Facebook, per Twitter, auf Youtube und an allen Bereichen findet dann eine art Lynchmobjustiz statt. In vielen Fällen wird es schwer Prozesse zu führen, die nicht voreingenommen sind, da die Medien in vielen Fällen die Angeklagten bereits vorverurteilt haben. Wenn ein Urteil dann nicht so ausgeht, wie die Meute das will, bricht ein Shitstorm los.
Es gab mal ein Fall, wo Nancy Grace, die für HLN arbeitet(gehört zu CNN) eine Mutter, die im Schlaf über ihre Kind rollte, das dabei starb, regelrecht in ihrer Sendung auf abartigster Weise vorführte. Nancy Grace bezeichnete permanent diese Mutter als Vodka-Mom. Darauf begang diese Frau selbstmord. Die Einschaltsquoten von Nancy Grace sind aber dafür spitze.

Sensionalismus ist schon was den Medien die meiste Kohle einbringt und da tun sich die verschiedenen Medien alle nichts.

[Scotti]

Bei Lanz sagte einer heute bezüglich von Van Elst, dass die Medien ähnlich sind wie die Arenen im alten Rom waren.

Ich muss zugeben, dass da schon was wahres dran ist.

Nicht unbedingt. Lies dir einfach mal den Absatz in Wikipedia durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz-Peter_Tebartz-van_Elst#Flugkosten_und_Strafverfahren
(http://de.wikipedia.org/wiki/Franz-Peter_Tebartz-van_Elst#Flugkosten_und_Strafverfahren)

Die Darstellung des seriös klingenden Bekannten vom Bischof klang so, als wäre die falsche Aussage des Bischofs nur durch eine böse Überumpelung des Spiegels passiert. Quasi nur ein Missverständnis.

Nach Wikipedia steht aber das Folgende im Raum:
Tebartz’ Anwälte verlangten am 15. August 2012 von Wensierski und vom Spiegel eine Unterlassungserklärung für die Aussage, der Bischof sei „erste Klasse mit dem Flugzeug nach Indien geflogen“

Nach dem gefilmten Interview gab es dann eine weitere Forderung nach einer Unterlassungserklärung für die Aussage, dass es widersprüchliche Aussagen vom Bischof gäbe. Mit einer eidesstattlichen Erklärung des Bischofs.

Als bekannt wurde, dass es Filmaufnahmen gab, wurde diese Forderung wieder zurückgezogen.

Wenn das stimmt, was da in Wikipedia steht, dann war die erste Forderung nach einer Unterlassungserklärung schon eine grobe Unverschämtheit.

Bei der zweiten, mit der falschen eidestattlichen Versicherung zu der es Filmaufnahmen gibt, hört dann aber alles auf.

Mit dem oben geschriebenen tut es mir auch leid für den Bekannten des Bischofs. Redlichkeit sieht für mich anders aus.
Für mich ist das, was er da so schön seriös gesagt hat, einfach nur der Versuch Nebelkerzen zu werfen.

Das mit der angeblich günstigerenr Wanne ist vielleicht auch nur der Versuch den Preis des reinen Wannenkorpus von der Wanne mit Armaturen und Spielereien zu trennen.

Ist er sich sicher, dass er mit diesem Verhalten mehr Mitglieder in der Kirche hält als er verschreckt?
Wenn ja, was sagt das über seine Meinung über die zahlenden Kirchenmitglieder aus?

.

[qbz]

auch ein (Musik)-Tempel, dessen Sanierung 50 Millionen mehr kostet, als ursprünglich geplant.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/sanierung-der-staatsoper-in-berlin-50-millionen-euro-teurer-als-geplant-/8937180-2.html

es gibt halt nur statt des Felsen und dem verantwortlichen Hirten den üblichen Sumpf(-Untergrund) :-) in Berlin, der alles plötzlich so verteuert.

[sybenwurz]

Wirklich unwahre oder erfundene Meldungen ...

Um die gehts doch gar nicht.

Es hat für mich nix mit objektiver und neutraler Berichtserstattung zu tun, wenn schon in der Überschrift der Begriff 'Protz-Bischof' verwendet wird.
Dazu erscheints beim Überfliegen so, dass die meisten Blätter gar nix eigenes wissen und nur abschreiben, was sie von irgendner Presseargentur kriegen oder woanders finden und ausschmücken.
Und egal ob jemand Guttenberg, van Elst oder sonstwie heisst: ich finde diese Trittbrettfahrerei der Quote wegen sehr bedenklich. Da wird ne ungute Stimmung angeheizt und es findet eine vorschnelle, oberflächliche Vorverurteilung statt. Ob sich später dann herausstellt, ob die Vermutungen berechtigt und wahr waren oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.

Wenn ich sehe, was in den Fahrradzeitungen für Mist verzapft wird, obwohl diejenigen, die dort sitzen, schon ne hohe Affinität zum Thema haben, will ich gar nicht wissen, was im Umlauf ist von irgendwelchen Buchstabenjongleuren, die Agenturmeldungen umarbeiten und aufbereiten und mal gar keine Ahnung haben von den Themen, die sie da behandeln.
Wie heisst die schlaue Journalistenweisheit: "Wer nix weiss, muss alles glauben!"

[JumpungJackFlash]

.....da verliert man doch echt die Lust auf Kirche!!! :(

Na, dann hat es doch auch was Gutes !!!:Blumen:

[Rhing]

...Es ist schon erschreckend, wenn dann fast alle Italiener ÜBERZEUGT sind, sie ist 100% schuldig und fast alle Amerikaner sind von ihrer 100% Unschuld überzeugt, nur weil die Menschen jeweils von ihren Medien beeinflusst sind und ihre Medien erzählen jeweils das was sich am Besten verkaufen lässt....

Das finde ich in der Tat auch erschreckend. Deshalb kann ich allerdings das

.. Amanda Knox kommt jetzt auch aufgrund des Mediensdrucks wieder vor Gericht, da man in Italien nicht sein Gesicht verlieren will. ...
nicht nachvollziehen, wobei ich mich mal kurz nur hier
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/prozess-gegen-amanda-knox-immerfort-knox/8868990.html
informiert habe. Mit dem Mediendruck hat das doch nix zu tun. Zur Zeit gibt es doch eine Entscheidung, die "schuldig" heißt und eine höchstinstanzliche Entscheidung, in der Verfahrensfehler festgestellt wurden, also natürlich auch keine Freispruch, sondern die Anordnung einer neuen Verhandlung. Und genau das scheint ja jetzt zu passieren. Alles andere wäre ja pressebedingt.

[KalleMalle]

Alles andere wäre ja pressebedingt.
In den Fall von Amanda Knox hab' ich mich jetzt nicht umfassend eingelesen.
Aber beispielsweise die Freilassung von Gustl Mollath + Neuaufnahme des Verfahrens ist aus meiner Sicht eindeutig pressebedingt - wenn auch nicht unbedingt falsch, aber darum geht es nicht.

[Galaxy_I]

Um die gehts doch gar nicht.

Es hat für mich nix mit objektiver und neutraler Berichtserstattung zu tun, wenn schon in der Überschrift der Begriff 'Protz-Bischof' verwendet wird.
Dazu erscheints beim Überfliegen so, dass die meisten Blätter gar nix eigenes wissen und nur abschreiben, was sie von irgendner Presseargentur kriegen oder woanders finden und ausschmücken.
Und egal ob jemand Guttenberg, van Elst oder sonstwie heisst: ich finde diese Trittbrettfahrerei der Quote wegen sehr bedenklich. Da wird ne ungute Stimmung angeheizt und es findet eine vorschnelle, oberflächliche Vorverurteilung statt. Ob sich später dann herausstellt, ob die Vermutungen berechtigt und wahr waren oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.

Wenn ich sehe, was in den Fahrradzeitungen für Mist verzapft wird, obwohl diejenigen, die dort sitzen, schon ne hohe Affinität zum Thema haben, will ich gar nicht wissen, was im Umlauf ist von irgendwelchen Buchstabenjongleuren, die Agenturmeldungen umarbeiten und aufbereiten und mal gar keine Ahnung haben von den Themen, die sie da behandeln.
Wie heisst die schlaue Journalistenweisheit: "Wer nix weiss, muss alles glauben!"

Ich bin ja durchaus bei dir: vieles wird aufgebauscht, vieles abgeschrieben (insbesondere aus dem Lieblingsfeind Internet) und einiges ist auch durchaus bewusst verbogen.

Mir ging es um die pauschale Diffamierung der Medien als Ganzes. Wenn die Bildzeitung in dieser Form über den Bischof herzöge, hätte dies für mich überhaupt keine Bedeutung, SPON neigt leider auch ein wenig zu Übertreibungen. Wenn aber die FAZ, die nicht wirklich kirchenfeindlicher Umtriebe verdächtigt werden kann, inhaltlich konsistent mit anderen Medien unterschiedlicher Couleur berichtet, mache ich mir daraus ein Bild und komme zu dem Schluss, dass dieser Bischof ein wenig fragwürdig agiert.

Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: Wie soll ich mir denn überhaupt eine differenzierte Meinung bilden, wenn ich die Medien als Ganzes als nicht vertrauenswürdig erachte.:Blumen:

[Rhing]

Ich weiß nicht, ob's richtig rübergekommen ist. Klar passiert viel pressebedingt und das ist übel, in Zeiten des Internet verdammt übel. Nur wird das Verfahren in Italien ja nicht "wegen der Italiener" bzw. wegen deren Presse fortgeführt, sondern, um die Frage zu klären, ob sie "schuldig" ist oder nicht. Das ist ja gerade notwendig, denn bisher gibt's nur einen - verfahrensfehlerhafte - Verurteilung. Wenn man dann schreibt, dass das Verfahren nur wegen der italienischen Presse fortgeführt wird, geht das eben auch an den Tatsachen vorbei ... und ist wahrscheinlich das, was jetzt in der amerikanischen Presse steht. Damit will ich aber nicht sagen, dass Lui sich bewusst auf die Seite der amerikanischen Presse schlägt.
Hab mich in der Sache aber auch nur kurz hier
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/prozess-gegen-amanda-knox-immerfort-knox/8868990.html
noch mal informiert und hab das Ganze nur mal ganz am Rande mitgekriegt.

Mollath ist m.E. ein Beispiel dafür, dass die hartnäckige "Verfolgung" durch die Presse letztlich zur Klärung geführt hat. Sonst wäre das Ding doch untergegangen.

[photonenfänger]

Um die gehts doch gar nicht.

Es hat für mich nix mit objektiver und neutraler Berichtserstattung zu tun, wenn schon in der Überschrift der Begriff 'Protz-Bischof' verwendet wird.
Dazu erscheints beim Überfliegen so, dass die meisten Blätter gar nix eigenes wissen und nur abschreiben, was sie von irgendner Presseargentur kriegen oder woanders finden und ausschmücken.
Und egal ob jemand Guttenberg, van Elst oder sonstwie heisst: ich finde diese Trittbrettfahrerei der Quote wegen sehr bedenklich. Da wird ne ungute Stimmung angeheizt und es findet eine vorschnelle, oberflächliche Vorverurteilung statt. Ob sich später dann herausstellt, ob die Vermutungen berechtigt und wahr waren oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.

Wenn ich sehe, was in den Fahrradzeitungen für Mist verzapft wird, obwohl diejenigen, die dort sitzen, schon ne hohe Affinität zum Thema haben, will ich gar nicht wissen, was im Umlauf ist von irgendwelchen Buchstabenjongleuren, die Agenturmeldungen umarbeiten und aufbereiten und mal gar keine Ahnung haben von den Themen, die sie da behandeln.
Wie heisst die schlaue Journalistenweisheit: "Wer nix weiss, muss alles glauben!"

Habe gestern ein Diskussion mit u.A. mehreren Kirchenvertretern gesehen. Zu meiner Verblüffung haben die mehr oder weniger einstimmig gesagt, dass man hier den Medien dankbar sein muss dafür, dass sie die Aufgaben von Kontrollgremien und Komissionen innerhalb der Kirche übernommen haben, welche diese verschlafen haben. Sie haben natürlich auch gesagt, dass es jetzt übertrieben wird und der Mensch Elst jetzt nicht hingerichtet werden darf, aber im Endeffekt haben sie sich nicht beklagt. Taktisch ja auch nicht doof...

Gruß

Alex

[Duafüxin]

, dass sie die Aufgaben von Kontrollgremien und Komissionen innerhalb der Kirche übernommen haben, welche diese verschlafen haben.

Das ist ein Punkt, der sich mir gar nicht erschließt. Ist der Tebartz so schlau, dass der alle (so ein Gremium ist ja nicht nur einer) hinters Licht führen kann? Hat das Gremium Dreck am Stecken, dass sie lieber geschlossen die Klappe halten? Oder was war da los?

[Rhing]

Ich bin ja durchaus bei dir: vieles wird aufgebauscht, vieles abgeschrieben (insbesondere aus dem Lieblingsfeind Internet) und einiges ist auch durchaus bewusst verbogen.

Mir ging es um die pauschale Diffamierung der Medien als Ganzes. Wenn die Bildzeitung in dieser Form über den Bischof herzöge, hätte dies für mich überhaupt keine Bedeutung, SPON neigt leider auch ein wenig zu Übertreibungen. Wenn aber die FAZ, die nicht wirklich kirchenfeindlicher Umtriebe verdächtigt werden kann, inhaltlich konsistent mit anderen Medien unterschiedlicher Couleur berichtet, mache ich mir daraus ein Bild und komme zu dem Schluss, dass dieser Bischof ein wenig fragwürdig agiert.

Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: Wie soll ich mir denn überhaupt eine differenzierte Meinung bilden, wenn ich die Medien als Ganzes als nicht vertrauenswürdig erachte.:Blumen:

Seh ich auch so. Es gibt da schon Entwicklungen, in denen sich die Presse in ein Thema und dessen Entwicklung in Richtungen hineinsteigert. Z.B,. Steinbrück. Man mag ja zu ihm stehen, wie man will, nur so viele "Fettnäpfchen" gibt's gar nicht, in die der reingetappt sein soll. Da fand ich den Spruch von Gabriel - zu dem man auch stehen kann, wie man will - schon ganz gut: Wenn Steinbrück morgen übers Wasser gehen kann, steht in der Zeitung: Steinbrück kann nicht schwimmen. ;) Die US-Amerikaner haben im Bezug auf ein Steuerabkommen Power Play gespielt und haben ein Abkommen (das ich im einzelnen nicht kennen). Steinbrück laufend Vorwürfe wegen der Kavallerie gekriegt.

M.E. gibt es in Diskussionen so einige "Argumentationsmuster":
- Neiddiskussion (Wenn's um Knete der "Besserverdienenden" geht
- Instumentalisierung der Presse, Pressekampagne, wenn es keine Argumente gibt.

Klar, ne falsche eidesstattliche Versicherung geht da schnell unter. Denn um die 1. Klasse geht's ja schließlich nicht.

[Rhing]

Das ist ein Punkt, der sich mir gar nicht erschließt. Ist der Tebartz so schlau, dass der alle (so ein Gremium ist ja nicht nur einer) hinters Licht führen kann? Hat das Gremium Dreck am Stecken, dass sie lieber geschlossen die Klappe halten? Oder was war da los?

So wie ich das verstanden habe, sind solche Gremien in der katholischen Kirche nicht vorgesehen, sie existieren nicht. Es gibt wohl nen Verwaltungsrat, der aber lediglich beratende Funktion hat. Nur wenn alle Rechnungen an die KPMG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft gehen, ist dieser Bau für den beratenden Verwaltungsrat ne Black Box, d.h. die müssen glauben oder nicht. ;)
Und der Verwaltungsrat berät ja nicht die Mafia (Spruch vom Trierer Bischoff:) ), da ist für mich schon nachvollziehbar, dass die erst mal davon ausgehen, dass da alles ordnungsgemäß läuft.

[photonenfänger]

Das ist ein Punkt, der sich mir gar nicht erschließt. Ist der Tebartz so schlau, dass der alle (so ein Gremium ist ja nicht nur einer) hinters Licht führen kann? Hat das Gremium Dreck am Stecken, dass sie lieber geschlossen die Klappe halten? Oder was war da los?

Das weiß ich nicht. Aber laut dieser Diskussionsrunde(war glaub auf Phönix) hat er wohl schon einige Leute von innerhalb der Kirche getäuscht. Die Herrschaften gehen davon aus, dass er jetzt nach Lateinamerika oder so versetzt wird, wo er mal so richtig schön in Armut und Demut das Wort Gottes verkünden darf. Der Papst muss das wohl tun, um den Vertrauensverlust zu begrenzen.

[Pascal]

Ob Anne will oder nicht, jedenfalls bringt sie etwas Licht ins Stübchen:

http://daserste.ndr.de/annewill/media/annewill3897.html

:)

[KalleMalle]

Mollath ist m.E. ein Beispiel dafür, dass die hartnäckige "Verfolgung" durch die Presse letztlich zur Klärung geführt hat. Sonst wäre das Ding doch untergegangen.
Genau das meine ich doch. Die Justiz ist nur auf Druck der Presse (bzw. auf Druck der Öffentlichkeit, aber der war durch die Medien entstanden) erneut tätig geworden. Und die Begründung mit der das Urteil kassiert wurde, die ist ja sowas von überzeugend....

Und zum Thema 'Aufbauschen durch die Medien': Was hat man dem Wulff nicht alles vorgeworfen?
Angeklagt ist er jetzt wegen Vorteilsannahme in Höhe von weniger als 800.- €.
Nicht daß ich ihn gerne weiterhin im Amt gesehen hätte. Aber wenn das die Folgen der vielgerühmten Pressefreiheit sein sollen, dann läuft irgendetwas schief.

[LidlRacer]

Genau das meine ich doch. Die Justiz ist nur auf Druck der Presse (bzw. auf Druck der Öffentlichkeit, aber der war durch die Medien entstanden) erneut tätig geworden. Und die Begründung mit der das Urteil kassiert wurde, die ist ja sowas von überzeugend....


Du hättest Mollath also gern lebenslänglich in der Psychiatrie verrotten lassen? :confused:
Nur damit die böse Presse nicht Recht hat?

[KalleMalle]

Du hättest Mollath also gern lebenslänglich in der Psychiatrie verrotten lassen? :confused:
Nur damit die böse Presse nicht Recht hat?
Nein.
Es ging um die Frage, ob die Presseberichterstattung Einfluß auf die Justiz hat. Das ist hier der Fall.

Ob die Entscheidung, die damit erwirkt wurde richtig oder falsch ist, ist ein ganz anderes Thema.

[sybenwurz]

Mir ging es um die pauschale Diffamierung der Medien als Ganzes.

Die war aber gar nicht meine Absicht.
Ich lese auch den ein oder anderen Artikel, der gut recherchiert zu sein scheint und ich denke, die meisten hier können da ebenso differenzieren, woanders habe ich da meine Bedenken, wenn ich am Kiosk vorbeikomme und nur die Überschriften sehe sowie mir die dementsprechende Klientel als Leser und am Stammtisch so vorstelle...

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass sehr häufig gerade in der jüngeren Geschichte die Journaille war, die teils recht heftige Fälle aufgedeckt hat, hab aber auch zum Konflikt in Syrien ne sehr erschreckende Darstellung gelesen, in der mal klargestellt wurde, wie verdreht unser Bild hier von den Vorgängen im Land ist, weil die Informationen weitgehend über eine Person liefen, die sich teils irgendwelche Stories ausdenkt und heiden Geld damit scheffelt, teils wurden Bilder von ganz anderen Krisenherden verwendet, die mit Syrien gar nix zu tun hatten oder Truppen mal eben Assad zugeordnet, die eigentlich Regimegegner waren usw.
Entfernt sich nu aber deutlich vom Thema...

So wie ich das verstanden habe, sind solche Gremien in der katholischen Kirche nicht vorgesehen, ...

Dochdoch. War heut n ganz interessanter Artikel dazu in der TAZ. Es war van Elsts erste Amthandlung, dieses Gremium auszuhebeln und stattdessen drei Greise hinzusetzen, denen nen päpstlichen Orden umzuhängen und alles abnicken zu lassen.
(Grob dargestellt)

[Pascal]

Und zum Thema 'Aufbauschen durch die Medien': Was hat man dem Wulff nicht alles vorgeworfen?
Angeklagt ist er jetzt wegen Vorteilsannahme in Höhe von weniger als 800.- €.
Nicht daß ich ihn gerne weiterhin im Amt gesehen hätte. Aber wenn das die Folgen der vielgerühmten Pressefreiheit sein sollen, dann läuft irgendetwas schief.

Nein.
Es ging um die Frage, ob die Presseberichterstattung Einfluß auf die Justiz hat. Das ist hier der Fall.



Es ist doch ein gutes Zeichen für ein funktionierendes rechtsstaatliches System wenn Vorwürfe erhoben werden, diese von einer Staatsanwaltschaft nach den Prinzipien eines Rechtsstaates überprüft werden und dann ggf. ganz oder teilweise fallen gelassen werden.

Genau der Fall Wulff ist doch ein Beispiel wie unabhängig hier die Justiz ermittelt hat.

Wenn journalistische Arbeit dazu führt, dass die Justiz ermittelt, ist dies doch nicht zu verurteilen. Insofern ist das Substantiv "Einfluß" wertneutral, manche Missstände können überhaupt nur durch die Freiheit der Presse aufgedeckt werden. Seien wir also dankbar für diese Freiheit.

[KalleMalle]

Es ist doch ein gutes Zeichen für ein funktionierendes rechtsstaatliches System wenn Vorwürfe erhoben werden, diese von einer Staatsanwaltschaft nach den Prinzipien eines Rechtsstaates überprüft werden und dann ggf. ganz oder teilweise fallen gelassen werden.

Genau der Fall Wulff ist doch ein Beispiel wie unabhängig hier die Justiz ermittelt hat.

Wenn journalistische Arbeit dazu führt, dass die Justiz ermittelt, ist dies doch nicht zu verurteilen. Insofern ist das Substantiv "Einfluß" wertneutral, manche Missstände können überhaupt nur durch die Freiheit der Presse aufgedeckt werden. Seien wir also dankbar für diese Freiheit.

Der Knackpunkt ist aber, daß die Presse der Öffentlichkeit erstmal ein Urteil vor"schreibt", und der so Abgeurteilte mit den gesellschaftlichen Folgen dieses Urteils leben kann/darf/muß.

Das gilt für Mollath genauso wie für Wulff und für van Elst.

Der Justiz bleibt dann höchstens noch die Aufgabe, dieses Urteil zu bestätigen oder eben zu widerrufen.
Gesellschaflich gesehen ist aber der Ausgang des Justizverfahrens nicht relevant. (siehe Kachelmann)
Und ich bin gespannt, ob Herr Wulff - falls er freigesprochen werden sollte - wieder hochgeschrieben wird.
Ich glaub's ehrlich gesagt nicht.

Andererseits gibt es zweifellos etliche Fälle, in denen die Presse Riesensauereien aufgedeckt hat - wofür man ihr dankbar sein muß.

[Freddy Frechdachs]

Leider hast Du meine konkrete Frage nach Beispielen damit in keinster Weise beantwortet oder belegt.

Zeige bitte ein Beispiel auf, wo Papst Franziskus protzt, mit Geld um sich wirft und ein dekadentes Verhalten an den Tag legt.

Naja sich bescheiden geben , Bescheidenheit predigen und dann 29 km , sich mit ein Hubschrauber fliegen lassen , um sein Vorgänger privat zu besuchen , geht gar nicht
In den Zusammenhang kann man sein Spruch , er ""bevorzuge das einfache leben""" zweideutig verstehen
Ist eben einfacher sich mit ein Hubschrauber fliegen zu lassen als sich mit ein Auto durch die römischen Staus zu quälen
Ob nun Papst oder nicht früh um 4 aufstehen dann kommt man auch in Rom , mit Auto - Roller oder Fahrrad vorwärts in Argentinien ist er wenigsten noch U-Bahn gefahren

[Rhing]

...Ob die Entscheidung, die damit erwirkt wurde richtig oder falsch ist, ist ein ganz anderes Thema.

So hab ich's auch verstanden und manchmal ist's eben gut und manchmal schlecht. Wie im richtigen Leben.

[Rhing]

... Dochdoch. War heut n ganz interessanter Artikel dazu in der TAZ. Es war van Elsts erste Amthandlung, dieses Gremium auszuhebeln und stattdessen drei Greise hinzusetzen, denen nen päpstlichen Orden umzuhängen und alles abnicken zu lassen.
(Grob dargestellt)

Verkürzung verdeutlicht, Übertreibung veranschaulicht! :Lachen2:
Da war die Info bei "Jauch" ne andere. 1 Informant war allerdings einer der "Greise", der hat natürlich auf'n Eigeninteresse und einer der Vorwürfe ihm gegenüber war die Frage, warum der Verwaltungsrat nix gemacht hat. Die Beratungsfunktion hat der Trierer Bischof so bestätigt, wenn ich's richtig verstanden habe. Der andere Punkt ist, dass die gesamte Abrechnung wohl über KPMG läuft bzw. gelaufen ist, d.h. die haben die Rechnungen gekriegt und "sachlich und rechnerisch richtig" gezeichnet. So kommen natürlich nur komplette Summen im VW-Rat an ohne Bezug zu den Gewerken und Leistungen. Dann steht da eben nicht "Badewanne 15.000 EUR sondern das ist versteckt z.B. in ner Summe "3,943 Mio Gewerk 2" ohne das man weiß, was dahintersteckt. Und da kam eben der Spruch, dass nicht die Mafia beraten wird, im Sinne von dass einem Bischof wird da "Vorschuß"vertrauen entgegengebracht wird.

[Rhing]

... Ist eben einfacher sich mit ein Hubschrauber fliegen zu lassen als sich mit ein Auto durch die römischen Staus zu quälen
Ob nun Papst oder nicht früh um 4 aufstehen dann kommt man auch in Rom , mit Auto - Roller oder Fahrrad vorwärts in Argentinien ist er wenigsten noch U-Bahn gefahren

Mal abgesehen davon, dass ich davon noch nix gehört habe: Solche Einzelbeispiele find ich immer "schief". Der Mensch hat 'n ziemlich gedrängten Zeitplan, stell ich mir mal vor. Er ist auch keine "zarten" 56 mehr, wie ich. 4 Uhr aufstehen wäre für ihn vielleicht wegen Rückenschmerzen eher ne Erlösung, ist bei meine Eltern jedenfalls so. und 5 mal / Woche machst Du das vermutlich auch nicht. Zum Gerichtstermin fahr ich auch nicht mi'm Rad. Aufmerksamkeit hätte ich da sicher mit den MTB-Winterschuhen, der Windblockerhose unter der Robe, oben guckt noch's Trikot raus und wenn ich den Helm abnehme meint jeder, ich hätte Minipli wie (andere) in den 70er (des vorigen Jahrhunderts).

[Lui]

nicht nachvollziehen, wobei ich mich mal kurz nur hier
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/prozess-gegen-amanda-knox-immerfort-knox/8868990.html
informiert habe. Mit dem Mediendruck hat das doch nix zu tun. Zur Zeit gibt es doch eine Entscheidung, die "schuldig" heißt und eine höchstinstanzliche Entscheidung, in der Verfahrensfehler festgestellt wurden, also natürlich auch keine Freispruch, sondern die Anordnung einer neuen Verhandlung. Und genau das scheint ja jetzt zu passieren. Alles andere wäre ja pressebedingt.

Du darfst bei dieser Story nicht vergessen, dass man Amanda Knox und Raffaele Sollecito bereits am Anfang verdächtigt hat. Darauf stürzte sich die Presse mit Meldungen wie "Engel mit den Eisaugen"(ähnliche reisserische Titulierung wie Protz-Bischof jetzt). Es wurde bereits so ein ernomes Medienspektakel betrieben, dass als man feststellte, dass die DNA/Fingerabdrücke, die man fand mit einem vorbestraften Kleinkriminellen Drogen-Dealer namens Rudy Guede, übereinstimmte, da seine Fingerabdrücke als Vorbestrafter registriert waren, es schwer war die Geschichte noch um zu ändern.
Ich glaube man war auch nicht daran interessiert.
Eine blonde Studentin die aus Sex-Geilheit eine Orgie veranstaltet, ist ein wenig Medienwirksame als ein kleiner Drogendealer(das ist gerade mal ein kleiner Bericht auf der letzten Seite wert).

Mein Punkt ist, ob schuldig oder nicht, die Medien hatten schon ernormen Einfluss auf den ganzen Fall, wie auch in den meisten Fällen heutzutage. Prozesse werden ja mittlerweile live im TV gezeigt wie Reality-TV wo Leute dann zeitgleich ihre Kommentare twittern und im TV das ganze mit Kommentaren moderiert und besprochen wird. Wenn das nicht an die Arenen im alten Rom erinnert, dann weiß ich nicht was.

Die Van Elst geschichte, wird ja auch in jeder Talkshow durchgenudelt.

[Rhing]

Das mag alles so sein. Ich kenne die Akte nicht, Du wohl auch nicht, wir können amerikanische, (ich eingeschränkt) italienische, deutsche oder sonstwelche Presse lesen, hören, sehen und kriegen unser Bild dementsprechend und gehören zu en einen oder anderen 100% oder liegen irgendwo dazwischen. Ich hab irgendwann mal ein ganz klein bisschen davon gehört und hab jetzt den Namen gegoogled. Das ist aber alles nicht mein Punkt.

Noch mal, mein Punkt ist allein, dass es eben überhaupt nicht

... Amanda Knox kommt jetzt auch aufgrund des Mediensdrucks wieder vor Gericht, da man in Italien nicht sein Gesicht verlieren will. ...

die italienische Presse ist, die zu ner neuen Verhandlung führt. Gerade wenn ein Freispruch das Ergebnis sein soll, ist das notwendig. Weshalb steht oben. Wenn dann da steht "wegen der italienischen Presse" ist das für mich ein Indiz dafür, dass Du - als Amerikaner (glaub ich) verständlich - dich primär über die amerikanische Presse informierst und - es übernimmst.
Das die Presse nen wahnsinnig hohen Einfluss hat, sicher, unbestritten. Mal gut, mal schlecht, manchmal weiß man nicht genau ob gut oder schlecht. Jedenfalls "nicht immer" "der Wahrheit verpflichtet" sondern vielleicht auch der Auflage/Quote.

[Lui]

Es geht bei mir auch nicht konkret um den Knox Fall, sondern wie du schon selbst sagst, wir bekommen alle Informationen anhand der Medien mit. Als nicht Jurist oder Kriminalexperte, hat man sowieso nur eine ziemliche Laien-Meinung, aber man sieht wie ganze Nationen anhand von von den Medien beeinflusst werden und zu völlig gegesätzliche Meinungen zu identischen Fakten haben. Die Autobiographie von Knox hat bei Amazon USA überwiegend positive Bewertungen. Auf Amazon UK und IT bekommt man das Buch noch nicht mal.

Ich habe hier im Thread selbst den Ausdruck Protz-Bischof benutzt. Den habe ich 1:1 von einem Spiegel-Artikel übernommen, den ich gerade davor gelesen hatte. Heute ist bei Spiegel Online ein Video mit dieser Überschrift:
"Limburger Lügenbischof
Tebartz protzt, die Gemeinden sparen"

Ich glaube groß von der Bild unterscheidet sich das nicht.:Lachen2:

[Rhing]

Genau, das geht ruck zuck. Ich find's dann auch schwierig, die relativ wenigen Fakten aus den Artikeln rauszuholen und den massenweise vorhandenen nicht relevanten Blödsinn davon zu trennen. Dann kommt noch dazu, dass die Medien im Internet immer wieder neues präsentieren, um vermeintliche Aktualität vorzutäuschen. Dabei wird dann meist nur der alte Artikel mit ner neuen Überschrift versehen, 2-3 weiter Kleinigkeiten im ersten Absatz eingebaut und das war's. Liest man nur die Überschrift - und wer kann schon unterm Tag da ins Detail gehen, wenn er nen Beruf hat - erweckt's natürlich den Eindruck, als ob da schon wieder was ausgegraben worden wäre.

In den meisten Fällen wäre man wahrscheinlich mit ner Wochenzeitung besser bedient: Kommentare sind durchdachter, zumindest hat der Autor die Möglichkeit, mal 2 min länger drüber nachzudenken, die haben ja das gleiche Problem.
Über die Woche hat man mitgekriegt, was wirklich wichtig ist und kann besser selektieren.

Noch grad eben zu dem Mordfall: Bislang gibt's nur eine Verurteilung, keinen Freispruch. Eben grad wenn sie freigesprochen werden soll, muss noch ein weiteres Urteil kommen. Der oberste Gerichtshof in Italien konnte wahrscheinlich wegen der Verfahrensfehler nicht selbst entscheiden. Denn dann ginge der Angeklagten ja eine Instanz verloren, wenn das Untergericht einfach so verfahrensfehlerhaft entscheiden könnte. Deshalb kann das Obergericht nur den Verfahrensfehler feststellen und zurückverweisen, möglicherweise an andere Richter. So oder so ähnlich wäre es hier in D und deshalb nehme ich an, dass die obersten Richter nicht selbst entschieden haben. Die Prozeßordnung sieht nicht vor, dass die Obergerichte selbst ne Beweisaufnahme durchführen, d.h. z.B. Zeugen oder Sachverständige vernehmen. Das müssen dann wieder die unteren Gerichte machen.

[Lui]

Noch grad eben zu dem Mordfall: Bislang gibt's nur eine Verurteilung, keinen Freispruch.

Es gab einen Freispruch. Die Urteile wurden aufgrund mangelnder Beweise aufgehoben.
Der gute Wiki sagt:
Ein Berufungsgericht hob die Urteile gegen Sollecito und Knox wegen Mordes am 3. Oktober 2011 auf und sprach beide frei mit der Begründung, sie hätten die Tat nicht begangen (italienisch „per non aver commesso il fatto“

während zum jetzigen Prozess heißt es:
Am 26. März 2013 wurde bekannt, dass das Kassationsgericht den Fall erneut aufrollen wird, da Fehler festgestellt wurden.

Hier steht auch:
Der Mordprozess um Amanda Knox wird in Italien wieder aufgenommen. Das höchste italienische Gericht hob am Dienstag den Freispruch gegen die amerikanische Studentin und ihren Exfreund Raffaele Sollecito auf.

und weiter:
Das Urteil wurde 2011 in zweiter Instanz aufgehoben und Knox und Sollecito freigesprochen.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-03/amanda-knox-mordprozess-aufhebung-freispruch

[phonofreund]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/tebartz-van-elst-vertritt-den-skandalbischof-a-929508.html

[titansvente]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/tebartz-van-elst-vertritt-den-skandalbischof-a-929508.html


Entgegen der ersten, anderslautenden Meldungen ist dies eine weise Entscheidung von Papst Franziskus.
Er wird mir immer sympatischer :bussi:

[Duafüxin]

Entgegen der ersten, anderslautenden Meldungen ist dies eine weise Entscheidung von Papst Franziskus.
Er wird mir immer sympatischer :bussi:

Ja, wenn er nicht dem Verein angehören würde ;)

[phonofreund]

Entgegen der ersten, anderslautenden Meldungen ist dies eine weise Entscheidung von Papst Franziskus.
Er wird mir immer sympatischer :bussi:
Er wird mir noch mehr smypatischer, wenn er noch viel gründlicher aufräumt.

[titansvente]

Ich habe leider keinen persönlichen Kontakt, also kann mal bitte jemand dieses Video an Monsignore Tebartz van Elst weiterleiten - einfach so als Gedankenanstoß, was man unter Nächstenliebe und Barmherzigkeit verstehen kann...
DANKE!!! (http://youtu.be/x8NTHulClYk)

[Rhing]

Es gab einen Freispruch. Die Urteile wurden aufgrund mangelnder Beweise aufgehoben. ....

Da hast Du natürlich recht. Ich weiß auch nicht, was ich da vorher gelesen habe. Insoweit hätte es für den Freispruch gereicht, den zweitinstanzlichen einfach zu bestätigen. Demnach wäre es also schon möglich, dass die Presse Einfluss auf die Entscheidung gehabt hat. Ob's so war, können wir beide wohl ohne Aktenkenntnis nicht sagen. Auf Journalisten verlasse ich mich insoweit jedenfalls nicht.

[photonenfänger]

http://www.der-postillon.com/2013/10/limburger-bischof-lasst-beichtstuhl-fur.html

"Mir rutschte beim Frühstück fast der Kaviar in den Hermelinkragen, als ich von den heftigen Vorwürfen gegen meine Person erfahren musste", erklärt Tebartz-van Elst in einem auf der Rückseite einer Rembrandt-Zeichnung verfassten offenen Brief....:Lachanfall:

[Lui]

Zufällig lief im Dritten ein Beitrag, dass jetzt immer mehr aus der Kirche auch wegen dieser Story austreten. Ich habe gerade gelesen, dass selbst aus der Kirche austreten Geld kostet...wtf??
Von 10 bis 50 Euro.

[DirectX]

Die Gebühr ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Teileweise sogar innerhalb der Gemeinden eines Bundeslandes. Als ich vor ca 25 Jahren ausgetreten bin, wars noch umsonst. Im Zuge der immer größeren Abwanderung, hat man halt versucht, eine Hemmschwelle einzubauen.

[su.pa]

Hab damals auch was gezahlt. Weiß aber nicht mehr wie viel. War halt eine Verwaltungsgebühr.

Noch ärgerlicher war für mich die Nachzahlung am Jahresende. Da ich während des Jahres ausgetreten bin, die Einmalzahlungen aber monatlich umgelegt wurden, musste ich für das Weihnachtsgeld Kirchensteuer zahlen, obwohl ich zu dem Zeitpunkt schon längst raus war...

Außerdem "dürfen" Ehegatten, bei denen der besser verdienende nicht in der Kirche ist Jahr für Jahr Kirchensteuer nachzahlen, weil die Einkünfte zusammengeschmissen und dann durch 2 geteilt werden. Da könnte ich mich so richtig drüber aufregen :dresche

[Duafüxin]

Zufällig lief im Dritten ein Beitrag, dass jetzt immer mehr aus der Kirche auch wegen dieser Story austreten. Ich habe gerade gelesen, dass selbst aus der Kirche austreten Geld kostet...wtf??
Von 10 bis 50 Euro.

45 Maaack hab ich in den Achtzigern bezahlt :dresche

[blaho]

Außerdem "dürfen" Ehegatten, bei denen der besser verdienende nicht in der Kirche ist Jahr für Jahr Kirchensteuer nachzahlen, weil die Einkünfte zusammengeschmissen und dann durch 2 geteilt werden. Da könnte ich mich so richtig drüber aufregen :dresche

Müsste doch bei getrennter Veranlagung wegfallen, oder?

[su.pa]

Ja, aber der Nachteil bei der Einkommensteuer wäre dann höher als der Vorteil bei der Kirchensteuer :(