Vollständige Version anzeigen : Majak, Tschernobyl, Atomstrom
Ausdauerjunkie
11.08.2010, 11:32
Habt ihr euch, wegen der aktuellen Feuer in Russland, schonmal mit der Problematik der Reaktorunfälle auseinander gesetzt, gewußt, daß z.B. Tschernobyl nicht der größte atomare Reaktorunfall war? Sondern bereits 1957, Majak?
Btw- momentan heißt es die Lage in Russlkand, sei aussichtslos und die verseuchten Böden um Tschernobyl lodern und kokeln vor sich hin, das zeugs steigt auf und regenet irgendwo anders nieder....
Ist irgendwie alles tatsächlich so wie bei den Simpsons.
Niemand, auch die deutschen Politiker haben daran Interesse, dies der Öffentlichkeit bekannt zu machen, denn sie möchten uns ja weiterhin den Atomstrom verkaufen, auch wenn schon Verträge darüber abgeschlossen wurden, daß die Werke abgestellt werden. Politiker lügen nunmal immer (ja, es gibt eventuell auch Ausnahmen), so daß man dann ruhig ein paar Jahre später alles in Frage stellen kann und mal eben die Laufzeiten (erstmal) wieder um 20 Jahre, oder so, hochsetzt.
dazu u.a. aus Wikepedia - Majak 1957
Öffentliche Wahrnehmung
Die Explosion soll laut Zeugenberichten als leuchtender Schein noch hunderte Kilometer entfernt sichtbar gewesen sein und in damaligen sowjetischen Zeitungen als Wetterleuchten beziehungsweise Nordlicht erklärt worden sein.
Aufgrund der Betroffenheit Westeuropas und der damit verbundenen umfangreichen Medienberichterstattung über den Reaktorbrand in Tschernobyl wird die Tschernobyl-Katastrophe von 1986 von vielen als gravierendster Nuklearunfall angesehen, da der Majak-Unfall nicht an die Öffentlichkeit gelangte. Der Unfall konnte bis in die 1970er Jahre vertuscht werden, da die Kontamination sich regional auf den Ural beschränkte und keine messbaren Effekte durch radioaktiven Niederschlag in Westeuropa feststellbar waren. Die ersten Informationen gelangten durch einen Artikel des sowjetischen Journalisten und Dissidenten Schores Alexandrowitsch Medwedew (Жорес Александрович Медведев / Zhores Medvedev) in der Zeitung New Scientist 1976 an die westliche Öffentlichkeit. 1979 publizierte Medwedew seine Berichte und Analysen im Buch „Bericht und Analyse der bisher geheimgehaltenen Atomkatastrophe in der UdSSR“. Die Enthüllungen von Medwedew wurden damals von westlichen Wissenschaftlern bezweifelt. Medwedew selbst vermutet dahinter jedoch das Interesse, Atomkraft als ungefährlich erscheinen zu lassen, da zu dieser Zeit in vielen westlichen Ländern Atomkraftwerke gebaut wurden. Die sowjetische Führung gestand erst 1989 die Geschehnisse offiziell ein.
Greenpeace schreibt (http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomanlage_in_majak_durch_feuer_bedroht/)
Derbes Thema!
Bedrohen nicht auch aktuell die Brände in Russland ein Atomkraftwerk?
Ausdauerjunkie
11.08.2010, 11:40
Derbes Thema!
Bedrohen nicht auch aktuell die Brände in Russland ein Atomkraftwerk?
Ja. Die beiden genannten, aktuell lodern die verseuchten Böden um Tschernobyl.:Nee:
Insgesamt hat es mit Tschernobyl, Harrisburg, Belojarsk, Simi Valley, Windscale (Sellafield), Lucens, Kyschtym (Majak), Chalk River es seit den 50er Jahren schon ein paar mehr "heftige Störfälle" gegeben. Man muss bedenken, dass dies auch nur ein paar der bekannt gewordenen Fälle sind.
Und das betrifft noch nichtmal die Abfall-Problematik und Gefahr der Proliferation in einigen KKWs.
Die öffentliche Meinung ist gerade bei dem Thema leider auch durch viel Angst- und Panikmache geprägt als mit Fakten.
Z.B. bekannt dass durch Kohlekraftwerke ein vielfaches an radioaktiven Stoffen in die Luft kommt?
Warum sind die Leute die in natürlich hochbelasteten Gegenden (Eifel) wohnen noch nicht alle ausgestorben oder todkrank?
Das ist leider wie bei vielen anderen Themen auch, die eine Seite verharmlost alles, die andere betreibt Panikmache. Und irgendwo dazwischen wird die Realität liegen. :(
Die öffentliche Meinung ist gerade bei dem Thema leider auch durch viel Angst- und Panikmache geprägt als mit Fakten.
Ohne Zweifel, ist ja das gleiche beim Cannabis.
Die einen Verteufeln, die anderen Verharmlosen.
Z.B. bekannt dass durch Kohlekraftwerke ein vielfaches an radioaktiven Stoffen in die Luft kommt?
Warum sind die Leute die in natürlich hochbelasteten Gegenden (Eifel) wohnen noch nicht alle ausgestorben oder todkrank?
Bei einem Kohlekrafwerk kommt ein vielfaches an radioaktiven Stoffen in die Luft im Vergleich zu was?
Zu einem KKW im Regelbetrieb? Sicherlich. Da kommt nämlich - wenn es nach Plan geht - gar nichts an die Luft.
Zu einem durchrottenden Salzstock (das Zeug geht ja nur ins Wasser)? Oder zu einem Störfall wie Tschernobyl?
Das Kernkraft rein theoretisch toll ist, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Man hat nur drei Probleme:
Was macht man, wenn es schief geht.
Was macht man mit dem Müll.
Was macht man mit den Bösen.
Das ist leider wie bei vielen anderen Themen auch, die eine Seite verharmlost alles, die andere betreibt Panikmache. Und irgendwo dazwischen wird die Realität liegen. :(
Richtig.
Ausdauerjunkie
11.08.2010, 12:11
Eine Doku von Arte, hier auf you tube zu finden: Albtraum Atommüll (http://www.youtube.com/watch?v=goRps1l125U)
Zu einem KKW im Regelbetrieb? Sicherlich. Da kommt nämlich - wenn es nach Plan geht - gar nichts an die Luft.
Stimmt, hier mal ein Artikel zu dem Thema:
http://www.bund-nrw.de/themen_und_projekte/braunkohle/braunkohle_und_umwelt/radioaktivitaet_aus_tagebauen/
"Nach Angaben des Bergbaubetreibers RWE Power AG beträgt die Uran-Konzentration in der Braunkohle und im Abraum jeweils etwa 0,25 g Uran/Tonne. Dies bedeutet z.B. für den Tagebau Hambach, dass bei Gewinnung von 40 Millionen Tonnen Kohle und 240 Millionen m³ Abraum (Dichte mit 1,3 angenommen) im Tagebau Hambach in 2002, innerhalb eines Jahres ca. 88 Tonnen Uran abgebaut, verfrachtet, zum einen Teil verkippt und zum anderen Teil der Verbrennung zugeführt werden."
Und wie viel ist bei den bisherigen Störfällen freigesetzt worden?
KalleMalle
11.08.2010, 14:08
Die öffentliche Meinung ist gerade bei dem Thema leider auch durch viel Angst- und Panikmache geprägt als mit Fakten.
Die öffentliche Meinung zum Thema Energie/Atomkraft ist fast ausschließlich darauf aufgebaut, was Politiker oder politische Organisationen dazu von sich geben.
Und Politiker haben ganz einfach zu verstehende Interessen. Themen dienen lediglich dazu, diese Interessen zu verfolgen.
Dies war sehr gut am Bundestagswahlkampf des jetzigen SPD-Vorsitzenden zu sehen.
Das Thema "Asse", wofür er als Umweltminister schon jahrelang zuständig war wurde raltiv plötzlich Anfang 2008 zum großen Aufreger. Vorher hat es ihn - mit Verlaub - nicht die Bohne interssiert.
Und der Zeitraum bis zur Wahl war gerade so lang bemessen, daß es für eine gründliche Verunsicherung der Allgemeinheit ausgereicht hat.
Wäre der Zeitraum länger gewesen, dann hätte er z.B. Zeit gehabt, sich um eine Lösung zu kümmern. So aber mußte er bei dem Versprechen bleiben, daß er alles besser machen wird als sein korrupten Vorgänger.
Leiderleiderleider ist er aber jetzt in der Opposition und kann von dort aus nur hilflos den Menschen zurufen, was aus seiner Sicht denn alles getan werden müßten - und natülich auch getan werden wird, sobald er die nächste Wahl gewonnen hat.
Und Mutti Merkel verhält sich beim Thema Atomkraft genau so, daß die Befürworter hoffen können, daß es doch noch was wird und die Gegner hoffen dürfen daß es nichts mehr wird. Eine super Möglichkeit, sich eine Mehrheit zu sichern. Völlig falsch wäre es bei dieser Taktik sich irgendwie festztulegen.
KalleMalle
11.08.2010, 14:10
Ach ja: Deswegen heißt das Ganze ja auch Energiepolitik.
Nopogobiker
11.08.2010, 15:35
Das Kernkraft rein theoretisch toll ist, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Man hat nur drei Probleme:
Was macht man, wenn es schief geht.
Was macht man mit dem Müll.
Was macht man mit den Bösen.
Richtig.
Das Problem sind leider die vielen alten Reaktoren. Die modernen Druckwasser- und Siedewasserreaktoren sind schon recht sicher und vor allem fällt bei weitem weniger Müll an.
Ich arbeite ja grad bei einem bekannten Kraftwerksbauer und habe recht viel Kontakt zu den Ingenieuren - das ist schon sehr interessant, mal die technischen Details aus deren Mund zu erfahren.
Sicher, das Problem mit dem Müll ist immer noch ungelöst, aber was ist die Alternative?
Kohle - Dreck und CO2
Wasser - eigentlich toll, reicht aber nicht
Wind - zu unregelmäßig um Grundlast zu sichern
Sonne -
in der Herstellung der Zellen eine Umweltsauerei erster Güte
Hab ich was vergessen?
Als Ergänzung machen die regenerativen Energien Sinn, aber zur Grundlastsicherung??? Irgendwann eventuell, aber im Moment?
Nopogobiker
Die alten und neuen Reaktoren haben im Unterschied doch nur die Störfallwahrscheinlichkeit. Wenn es knallt, dann knallt es.
Es gibt solche Sachen wie Kugelhaufenreaktoren, die sich quasi selbst abschalten, wenn sie mit Überlast gefahren werden, das Konzept wird aber nicht weiter wirklich verfolgt, weder in Dtl noch in Südafrika noch in China.
Es muss halt immer eine Abwägung der Kosten mit den Risiken, die gemacht wird, abgewogen werden.
Nur leider werden beide (also Kosten und Risiken) nicht transparent dargestellt. Dies ist allerdings nicht nur bei Atomstrom sondern bei allen Energiearten der Fall.
Hab ich was vergessen?
-> Wärmepumpen / Erdwärme
und die sauerei bei 'sonne' ist doch nur die photovoltaik. da gibt es ja durchaus auch andere ansätze.. (kollektoren, brennspiegel,..)
KalleMalle
11.08.2010, 16:33
Es gibt solche Sachen wie Kugelhaufenreaktoren, die sich quasi selbst abschalten, wenn sie mit Überlast gefahren werden, das Konzept wird aber nicht weiter wirklich verfolgt, weder in Dtl noch in Südafrika noch in China.
Sämtliche in Deutschland im Betrieb befindlichen Kernkraftwerke sind Druckwasser- oder Siedewasserreaktoren.
In beiden Fällen wird Wasser verwendet das gleichzeitig als Kühlmittel und Moderator dient. Es hat die Eigenschaft, daß es bei zunehmender Temparatur die Modaration abnimmt, d.h. daß die nukleare Kettenreaktion, die den Reaktor am Laufen hält zum Erliegen kommt.
Mit anderen Worten: Die Dinger schalten sich automatisch von selbst ab, sobald sie im Überlastbereich sind.
Das ist im Übrigen auch der wesentliche Unterschied zum Reaktortyp RBMK (Tschernobyl), wo gerade das Fehlen des Kühlmittels dazu führt, daß die Reaktivität immer weiter ansteigt.
Davon abgesehen kenne ich mindestens einen Anlagenbauer, der sowohl im Bereich Hochtemperaturreaktor (=Kugelhaufen) als auch im Bereich Fusionsreaktor entsprechende Forschungen betreibt.:Huhu:
beckenrandschwimmer
11.08.2010, 16:55
Sämtliche in Deutschland im Betrieb befindlichen Kernkraftwerke sind Druckwasser- oder Siedewasserreaktoren.
In beiden Fällen wird Wasser verwendet das gleichzeitig als Kühlmittel und Moderator dient. Es hat die Eigenschaft, daß es bei zunehmender Temparatur die Modaration abnimmt, d.h. daß die nukleare Kettenreaktion, die den Reaktor am Laufen hält zum Erliegen kommt.
Mit anderen Worten: Die Dinger schalten sich automatisch von selbst ab, sobald sie im Überlastbereich sind.
Das ist im Übrigen auch der wesentliche Unterschied zum Reaktortyp RBMK (Tschernobyl), wo gerade das Fehlen des Kühlmittels dazu führt, daß die Reaktivität immer weiter ansteigt.
Davon abgesehen kenne ich mindestens einen Anlagenbauer, der sowohl im Bereich Hochtemperaturreaktor (=Kugelhaufen) als auch im Bereich Fusionsreaktor entsprechende Forschungen betreibt.:Huhu:
ich bin mir sicher, jeder reaktor lässt sich irgendwie zum GAU treiben, wenn man genug unfug damit treibt.
es liegt in der natur von unfällen, dass sie durch eine unerwartete konstellation entstehen, die man vorher nicht für möglich oder gefährlich gehalten hätte.
Nur leider werden beide (also Kosten und Risiken) nicht transparent dargestellt. Dies ist allerdings nicht nur bei Atomstrom sondern bei allen Energiearten der Fall.
Die Frage ist auch ob man das überhaupt kann. Viele Folgen und Risiken lernt man erst kennen wenn bestimmte Techniken jahrelang laufen.
Solar ist klasse - zur Wärmeerzeugung. Bei der Stromerzeugung über Photovoltaik bin ich noch skeptisch. Klar ist die Herstellung nicht prickelnd, dafür laufen die Zellen heute über Jahrzehnte ohne Wartung oder weiteren Schadstoffausstoß. Das ist wieder eine der schwierigen Abwägungen was besser ist.
Letztlich bei Atomkraft das gleiche. Wie hoch ist das Risiko einzelner Störfälle. Was passiert wirklich? Bis heute differieren die Zahlen zum Thema Tschernobyl gewaltig. Nicht jeder Krankheitsfall im Umkreis hat seine Ursache in der Strahlung. Vielleich war es doch das Uran aus dem Kohlekraftwerk um die Ecke? Die Zigarette? Das Asbest im Haus? Lösungsmittel vom Streichen der Fenster?
Irgendwo ist alles ein reines Abwägen aus Nutzen, Kosten und Risiken. :(
Davon abgesehen kenne ich mindestens einen Anlagenbauer, der sowohl im Bereich Hochtemperaturreaktor (=Kugelhaufen) als auch im Bereich Fusionsreaktor entsprechende Forschungen betreibt.:Huhu:
Forschen und Bauen ist doch ein himmelweiter Unterschied.
Und Fusion ist ja wieder eine andere Bauatelle.
KalleMalle
12.08.2010, 09:00
ich bin mir sicher, jeder reaktor lässt sich irgendwie zum GAU treiben, wenn man genug unfug damit treibt.
es liegt in der natur von unfällen, dass sie durch eine unerwartete konstellation entstehen, die man vorher nicht für möglich oder gefährlich gehalten hätte.
Das ist ohne Frage richtig.
Aber beim Thema Kernkraft hat die (deutsche) Bevölkerung offensichtlich ein ganz anderes Sicherheitsbedürfnis als bei anderen Risiken.
Beispiel:
Wenn uns jemand sagt, daß die Wahrscheinlichkeit, daß am Auto bei Tempo 200 gleichzeitig Lenkung und Bremsen ausfallen bei 1:100.000 liegt, dann sagen wir "ok - nehme ich in Kauf", obwohl die Folgen für mich tödlich sind.
Wenn uns aber der gleiche Ingenieur sagt, daß die Wahrscheinlichkeit, eines GAU bei 1:100.000.000 liegt, dann sagen wir: "Siehste, ist eben doch ein Restrisiko. Und solange das größer Null ist, ...usw..."
Schon klar daß die Folgen eines Unfalles unterschiedlich sind.
Aber der entscheidende Puntk für mich ist, daß uns überall das "geringstmögliche" Risiko genügt, bei der Kernkraft aber bestehen wir auf 100% Sicherheit. Und dieses Sichtweise ist nunmal nicht rational.
KalleMalle
12.08.2010, 09:07
Forschen und Bauen ist doch ein himmelweiter Unterschied.
Und Fusion ist ja wieder eine andere Bauatelle.
Schon klar. Aber ich wollte damit ja nur zum Ausdruck bringen, daß das Konzept durchaus weiterverfolgt wird.
Es gibt solche Sachen wie Kugelhaufenreaktoren, die sich quasi selbst abschalten, wenn sie mit Überlast gefahren werden, das Konzept wird aber nicht weiter wirklich verfolgt...
Und gebaut wird halt frühestens, wenn ein Konzept reif für eine kommerzielle Nutzung ist.
...
Schon klar daß die Folgen eines Unfalles unterschiedlich sind.
Aber der entscheidende Puntk für mich ist, daß uns überall das "geringstmögliche" Risiko genügt, bei der Kernkraft aber bestehen wir auf 100% Sicherheit. Und dieses Sichtweise ist nunmal nicht rational.
Vielleicht nicht rational aber menschlich. Die Folgen für einen persönlich sind bei deinem Beispiel identisch -> Tod. Wenn ich aber nicht mit der Einstellung 'Nach mir die Sintflut' durchs Leben gehe hat ein Reaktorunfall deutlich erheblichere Folgen (Tod von einer Vielzahl von Menschen, Verseuchung der Umwelt). Nur um zwei von vielen verheerenden Folgen aufzuzählen. Des Weiteren laufen bei vielen bei dem Thema auch Bilder von Filmen wie 'The day after' durch den Kopf. Sowas erzeugt Angst oder zumindest ein Magengrummel, wenn Schlagworte wie Tschernobyl, Atomkraft oder Reaktorunfall fallen.
Ob es umsetzbare Alternativen gibt, die nur auf Grund von Lobbyarbeit nicht umgesetzt bzw. vorangetrieben werden weiß ich nicht. Als Laie denke ich mir wir haben eine Sonne mit verdammt viel Energie und einen Planeten voll mit Wasser - lass uns diese Kraft nutzen.
KalleMalle
12.08.2010, 09:58
Vielleicht nicht rational aber menschlich.
Der Punkt ist aber, daß die Ablehnung rational begründet wird.
"zu riskant, Abfallproblematik nicht gelöst, usw..."
Ich verstehe und akzeptiere jeden, wenn er sagt: Ich verstehe die Technik nicht und deswegen habe ich Angst davor.
Wenn ich aber nicht mit der Einstellung 'Nach mir die Sintflut' durchs Leben gehe hat ein Reaktorunfall deutlich erheblichere Folgen (Tod von einer Vielzahl von Menschen, Verseuchung der Umwelt).
Mal ehrlich. Das doch nur ein rationales Argument, mit dem sich die apokalyptische Diskussionslinie hervorragend unterstützen läßt.
Wenn ich einer tödlichen Gefahr ausgesetzt bin, dann ist es mir ziemlich egal, ob ich alleine oder mit ein paar hundertausend anderen zusammen bin.
Als Laie denke ich mir wir haben eine Sonne mit verdammt viel Energie und einen Planeten voll mit Wasser - lass uns diese Kraft nutzen.
Ich bin auch dafür, daß die alternativen Möglichkeiten zur Energieerzeugung erforscht werden.
Aber ich störe mich daran, wenn Leute (ich mein nicht dich...) behaupten, daß eine wunderschöne grüne Ökoenergieversorgung problemlos klappt. Vielleicht irgendwann. Aber aus heutiger Sicht kann rational nicht belegt werden wann das der Fall ist.
Der Punkt ist aber, daß die Ablehnung rational begründet wird.
"zu riskant, Abfallproblematik nicht gelöst, usw..."
und wie ist denn die Abfallproblematik rational gelöst:confused: :confused:
KalleMalle
12.08.2010, 13:19
Es hört sich für dich vielleicht schönfärberisch oder verharmlosend an, aber:
TECHNISCH gesehen gibt es bislang keinen Grund, warum Gorleben nicht geeignet ist.
Auch die Frage der Standsicherheit für mehrere 100 Mio. Jahre ist – nach dem heutigen Stand der Technik – für Geologen kein Problem.
Was in der Tat fehlt ist eine Genehmigung – aber das ist eine politische Angelegenheit.
In diesem Zusammenhang muß man sich einfach vor Augen halten, dass mit einer „politischen“ Lösung der Endlagerung eines der letzten rationalen Argumente gegen Atomkraft zerfallen würde. Deshalb wird mit allen Mitteln versucht, dies zu verhindern und es wird „die bestmögliche von allen denkbaren Lösungen“ gefordert. Das hat aber zur Konsequenz, dass ich alle denkbaren Lösungen bis zu Ende erforschen müsste um dann zu entscheiden. Bis ich aber damit fertig bin, gibt es wahrscheinlich wieder neue technische Möglichkeiten und ich muß mit meiner Suche + Bewertung der „bestmöglichen“ Lösung von vorne anfangen.
Erlaube Dir einfach, daß du bei Argumenten die du hörst mal hinterfragst woher sie kommen und welche (wirklichen) Ziele die betreffende Quelle verfolgt. "Sachargumente" dafür und dagegen gibt es unzählige.;)
Flitzetina
12.08.2010, 13:42
Hier in dem Fred weiss ich nicht mal, wo ich anfangen soll:
1. Die Gutachten zu möglichen Endlagern wurden seinerzeit manipuliert und gefälscht. Darauf gebe ich keinen Pfifferling.
Ein Endlager muss her, keine Frage. Aber bitte nicht basierend auf diesen uralten und nachgewiesenermassen unzuverlässigen Daten.
2. Das was man in der Asse ausprobiert hat ist die Art wie so Atommüll gelagert werden würde. Nix schöne aufgereihte Behälter und Überwachung. Einfach ein Loch und rein damit und hoffen dat nix raussuppt.
3. Gibt es eine Methodik der Risikobewertung von möglichen Gefahren. Dabei gibt es zwei Faktoren. Das eine ist die Eintrittswahrscheinlichkeit und das andere die Tragweite.
Man betrachtet eine Gefahr dann als kritisch und SOFORT abzustellen (im industriellen Umfeld) wenn entweder das eine oder das andere einen sehr hohen Wert erreicht. Auch andere Gefahrenpotentiale können kritisch sein, aber es reicht ein hoher Wert in einer dieser Kategorien.
Der Vergleich Autounfall und Atomunfall hinkt daher gewaltig. Zwar ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Autounfalls verhältnismässig hoch, die Tragweite aber meist nicht so schlimm. Die Zahl der Verkehrstoten (angefahrene Radfahrer und Fussgänger mal aussen vor) ist massiv rückläufig.
Ein Gau ist VIEL unwahrscheinlicher, aber WENN er eintritt, kostet er potentiell Millionen das Leben. Daher ist auch nur das geringste Risiko, dass es dazu kommen kann, im Grunde schon zu viel.
4. Finde ich es sehr bedenklich, wenn Experten, die die alten Meiler mit gebaut und entworfen haben, heute davor warnen diese, wenn auch modernisiert, weiter zu betreiben. Das sind keine Leute, die der Technologie grundsätzlich feindlich gegenüber stehen.
5. Die Anfälligkeit für Störungen nimmt bei technischen Systemen mit ihrer Komplexität stark zu. Atomkraftwerke haben daher von Natur aus schon ein recht hohes Potential für Störungen, die natürlich nicht immer gleich gefährlich sein müssen. Wenn man dann aber auch noch hingeht und an dem bestehenden System Änderungen vornimmt - sei es durch Reparaturen oder Modernisierungen - steigt das Risiko eben noch mehr an. Eine Veränderung an der Software des Systems kann an einer anderen Stelle als vorhersehbar unter bestimmten Umständen fatale Auswirkungen haben. Daher sagte der Experte, den ich im Interview kürzlich gesehen habe, würde ER die Verantwortung für unsere alten Meiler heute nicht mehr haben wollen.
Das sagt doch wirklich alles.
6. Ist es absolut unverantwortlich über lange Zeit weiter tonnenweise Atommüll zu produzieren, wenn die Endlagerung in keiner Weise geklärt ist. Weder das WO noch das WIE.
:Nee:
Matthias
12.08.2010, 13:46
Wenn uns aber der gleiche Ingenieur sagt, daß die Wahrscheinlichkeit, eines GAU bei 1:100.000.000 liegt, dann sagen wir: "Siehste, ist eben doch ein Restrisiko. Und solange das größer Null ist, ...usw..."
Das stimmt nicht, jedenfalls nicht für mich. Ich habe keine Angst vor den kalkulierbaren Risiken. Ich habe Angst vor den Dingen, die niemand erahnen konnte und menschlichem Versagen.
Tschernobyl wurde auch nur möglich, weil dort mit verbrecherischer Ignoranz elementare Sicherheitsvorschriften in den Wind geschlagen wurden. Dafür kann keiner eine Wahrscheinlichkeit berechnen.
Majak dagegen hätte wohl durch eine Risikoanalyse verhindert werden können.
KalleMalle
12.08.2010, 14:29
Das stimmt nicht, jedenfalls nicht für mich. Ich habe keine Angst vor den kalkulierbaren Risiken. Ich habe Angst vor den Dingen, die niemand erahnen konnte und menschlichem Versagen.
Tschernobyl wurde auch nur möglich, weil dort mit verbrecherischer Ignoranz elementare Sicherheitsvorschriften in den Wind geschlagen wurden. Dafür kann keiner eine Wahrscheinlichkeit berechnen.
Majak dagegen hätte wohl durch eine Risikoanalyse verhindert werden können.
Verstehe ich dich richtig - die einzig sichere Möglichkeit, Tschernobyl (und andere gleichartige Unfälle in anderen KKWs) zu verhindern wäre gewesen, wenn es keine Kernkraftwerke gäbe ?
Damit bist du aber bei 100% Sicherheit.
:Huhu:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
:Danke:
7. Traue ich, durch viele Erfahrungen in den letzten Jahrzenten, den Genehmigern/Politikern und Betreibern keinen Millimeter über den Weg. Für den eigenen wirtschaftlichen Vorteil lügen da die Meisten, daß sich die Balken biegen. :Weinen:
KalleMalle
12.08.2010, 18:06
:Danke:
7. Traue ich, durch viele Erfahrungen in den letzten Jahrzenten, den Genehmigern/Politikern und Betreibern keinen Millimeter über den Weg. Für den eigenen wirtschaftlichen Vorteil lügen da die Meisten, daß sich die Balken biegen. :Weinen:
Haben aus Deiner Sicht die Politiker und Organisationen, die gegen Kernkraft sind irgendwelche Vorteile davon? Und haben z.B. die Hersteller von Solarzellen wirtschaftliche Vorteile durch eine ökologisch ausgerichteten Politik?
Falls ja, welchen Grund soll es dann geben denen mehr Wahrheit zuzutrauen als z.B. den Chefs von RWE, EON oder Vattennfall?
(Womit ich nicht gesagt haben will, daß Solarzellhersteller per se lügen...glaub' ich nämlich nicht- jedenfalls nicht generell..)
Ein Gau ist VIEL unwahrscheinlicher, aber WENN er eintritt, kostet er potentiell Millionen das Leben. Daher ist auch nur das geringste Risiko, dass es dazu kommen kann, im Grunde schon zu viel.
Ist das wirklich so? IMHO ist da viel mehr Panikmache bei mit "zig Millionen Toter".
Das Risiko ist letztlich quasi die Wahrscheinlichkeit mit der es zum Unfall kommt multipliziert mit dem Risiko. Nimmt man mal theoretisch 1 Mio Tote durch einen Gau und dann den erwähnten Verkehrsunfall. Wie viel Mio Menschen sind denn weltweit in den letzten Jahren bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen?
Letztlich sind wir irgendwo (zumindest größtenteils) alle selber schuld. Strom muss billig sein und kommt aus der Steckdose. Den Atomstrom verbraucht ja auch nur die böse (anonyme) Industrie, damit hab ich ja nichts am Hut.
Ob es umsetzbare Alternativen gibt, die nur auf Grund von Lobbyarbeit nicht umgesetzt bzw. vorangetrieben werden weiß ich nicht. Als Laie denke ich mir wir haben eine Sonne mit verdammt viel Energie und einen Planeten voll mit Wasser - lass uns diese Kraft nutzen.
Wer Antworten möchte, unbedingt ansehen: http://www.energyautonomy.org/
Der beste und aufrüttelndste Film den ich seit langem gesehen habe...
Matthias
12.08.2010, 21:50
Verstehe ich dich richtig - die einzig sichere Möglichkeit, Tschernobyl (und andere gleichartige Unfälle in anderen KKWs) zu verhindern wäre gewesen, wenn es keine Kernkraftwerke gäbe ?
Nein, darauf wollte ich nicht hinaus.
Obwohl deine Aussage natürlich richtig (wenn auch trivial) ist.
Was ich sagen wollte: Die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall wie Tschernobyl lässt sich nicht beziffern. Daher ist es IMHO unseriös, Zahlen wie 1 zu 1000000000000000000 oder so anzugeben.
kuestentanne
12.08.2010, 22:46
Die Geologen, die ich kenne, und das sind ein paar, sagen alle, dass ein Salzstock kein sicheres Endlager sein kann, schon allein, weil es halt ein Salzstock ist ...
KalleMalle
13.08.2010, 09:01
Wer Antworten möchte, unbedingt ansehen: http://www.energyautonomy.org/
Der beste und aufrüttelndste Film den ich seit langem gesehen habe...
Besonders interessant an dem link finde ich das Laufband mit den Logos am unteren Rand.
Ob das wirklich für eine objektive und wertfreie Dokumentation spricht :Gruebeln:
Besonders interessant an dem link finde ich das Laufband mit den Logos am unteren Rand.
Ob das wirklich für eine objektive und wertfreie Dokumentation spricht :Gruebeln:
Lass ich mal offen.
Hab da auch mal ein paar Links durchgeklickt. Interessant - und ein Punkt wo sich jeder mal an die eigene Nase fassen muss - ist wie nahezu jeder von uns in der Lage ist Energie zu sparen. Es gibt keinen einfacheren Weg AKWs abzuschalten als den von denen produzierten Strom nicht mit alten Glühlampen, Stand-By-Verbrauchern usw. sinnlos zu verbraten.
KalleMalle
13.08.2010, 09:11
...Die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall wie Tschernobyl lässt sich nicht beziffern...
Doch, das geht sehr wohl.
Das Thema Eintrittswahrscheinlichkeit + potentielle Folgen + daraus folgendes Gesamtrisiko ist in der sog. Rasmussen-Studie bearbeitet.
beckenrandschwimmer
13.08.2010, 11:10
Schon klar daß die Folgen eines Unfalles unterschiedlich sind.
Aber der entscheidende Puntk für mich ist, daß uns überall das "geringstmögliche" Risiko genügt, bei der Kernkraft aber bestehen wir auf 100% Sicherheit. Und dieses Sichtweise ist nunmal nicht rational.
schade, dass der funken einsicht gleich wieder verfliegt. wenn mein auto die ganze menschheit auf einmal schädigen könnte im falle eines unfalls, würde ich es nicht mehr fahren.
da du offenbar vom fach bist, kannst du mir mal erklären, warum die wirtschaftlichen überlegungen der atomlobby die langfristigen kosten für die endlagerung nicht mit einbeziehen, welche für spätere generationen anfallen? etwa weil sie mangles genau bekannter zinsentwicklung nicht bezifferbar sind? 30 jahre nutzen geegnüber 50000 jahre kosten? und dazu noch das (zugegebenermassen kleine) risiko eines nichtwiedergutzumachenden schadens an allem leben auf der erde? :Nee: :Nee: :Nee:
beckenrandschwimmer
13.08.2010, 11:13
Doch, das geht sehr wohl.
Das Thema Eintrittswahrscheinlichkeit + potentielle Folgen + daraus folgendes Gesamtrisiko ist in der sog. Rasmussen-Studie bearbeitet.
meine rasmussen studie:
60 jahre atomenergienutzung auf der erde. 2 supergaus, viele kleinere störfälle und das Katschyn / Majak ereignis. das gibt also etwa einen grossen unfall alle 15 jahre.
Die Kosten, die auf die Allgemeinheit umgewälzt werden sind doch:
(korrigiert mich, wenn ich falsch liege)
- Lagerung/Endlagerung
- Sicherung vom Transport
- Versicherung (Sind afaik nicht ausreichend gegen Super-Gau versichert, Deckungssumme ist viel zu tief)
Ist dann Atomstrom immer noch so billig?
Haben aus Deiner Sicht die Politiker und Organisationen, die gegen Kernkraft sind irgendwelche Vorteile davon?
Aber sicher, für eine Partei ist das sogar imho eine wesentliche Existenzgrundlage.
Und haben z.B. die Hersteller von Solarzellen wirtschaftliche Vorteile durch eine ökologisch ausgerichteten Politik?
Auch hier ein klares ja.
Falls ja, welchen Grund soll es dann geben denen mehr Wahrheit zuzutrauen als z.B. den Chefs von RWE, EON oder Vattennfall?
Keinen, aber wenn der Solarmodulhersteller seine Bude abfackelt, betrifft mich das weniger als wenn ein AKW hops geht. Und strahlen tut da auch Nix.
Und der Modulhersteller hat mich im Gegensatz zu einem AKW Betreiber auch noch nicht direkt belogen.
P.S. Ich komme aus der Nähe von Wyhl (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Wyhl)
und was ich in der Zeit erlebt habe, hat nicht dazu geführt, daß diverse Interessensgruppen einen Vertrauensvorschuss bei mir haben (um es mal freundlich auszudrücken)l.
Ist dann Atomstrom immer noch so billig?
Warum wird das nur immer bei Atomkraft angebracht? Was ist mit dem Müll den wir sonst produzieren? Den Abgasen aus anderen Kraftwerken, unseren Autos, das ganze verbrannte Öl - überall werden die Folgen auf die kommenden Generationen verschoben.
Und letztlich: WIR sparen. Wenn die Folgen mit eingerechnet würden wären sicherlich nicht die Gewinne der Stromkonzerne weg sondern die kWh würde 2€ oder mehr kosten. Wer zahlt? Richtig, wir.
Genau! Wir zahlen. Wir zahlen aber so oder so. Entweder durch die Preise oder die Steuern.
Wenn die Kosten aber spürbar (durch den Strompreis) auf uns umgewälzt würden (und nicht verdeckt durch Steuern), dann würden viele doch lieber einen anderen wählen.
Das Problem ist doch, dass es insgesamt nicht transparent ist, was Atomstrom, "Ökostrom" und Kohlestrom wirklich
- kostet
- verschmutzt
- risikobehaftet ist.
- wie subventioniert wird
Das betrifft wirklich alle Sparten:
Kernkraft, Photovoltaik (wird massiv gefördert), Windenergie, etc.
Jeweils eine Lobbygruppe schiebt der anderen den schwarzen Peter zu und unterdrückt/biegt Fakten zu ihren Gunsten. Es ist für den Normalbürger nicht mehr zu beurteilen.
Bei dieser Informationslage finde ich es nur hochrational, dass viele Menschen von Kernkraft nicht überzeugt sind und wagen, Fragen zu stellen und nicht nur abzunicken.
Man kann ja dann immer noch so oder so entscheiden.
Es ist für den Normalbürger nicht mehr zu beurteilen.
Bei dieser Informationslage finde ich es nur hochrational, dass viele Menschen von Kernkraft nicht überzeugt sind und wagen, Fragen zu stellen und nicht nur abzunicken.
Stimmt, den Normalbürger interessiert nur "billig".
Und es wird sich gegen alles aufgelehnt was in näherer Umgebung ist. Egal ob Windkraft, Kohle, Atom, ... Strom kommt aus der Steckdose und die bösen Kraftwerke am besten ganz weit weg. >90% der Atomkraftgegener sind doch nur die die in näherem Umkreis wohnen. 90% der Kohlegegner haben ein Kohlekraftwerk vor der Tür, 90% der Windkraftgegner sehen von ihrer Terasse irgendwo einen Propeller, ...
Stimmt, den Normalbürger interessiert nur "billig".
Und es wird sich gegen alles aufgelehnt was in näherer Umgebung ist. Egal ob Windkraft, Kohle, Atom, ... Strom kommt aus der Steckdose und die bösen Kraftwerke am besten ganz weit weg. >90% der Atomkraftgegener sind doch nur die die in näherem Umkreis wohnen. 90% der Kohlegegner haben ein Kohlekraftwerk vor der Tür, 90% der Windkraftgegner sehen von ihrer Terasse irgendwo einen Propeller, ...
Das stimmt. Andere Länder machen es geschickter, verzichten aus diversen Gründen auf Atomkraft und kaufen den Strom billig hinter der Grenze...
Nordexpress
13.08.2010, 12:16
>90% der Atomkraftgegener sind doch nur die die in näherem Umkreis wohnen.
muss nicht sein. Wir haben vor zig Jahren mal vor dem AKW Neckarwestheim demonstiert und wurden von der örtlichen Bevölkerung derb beschimpft.
Für (diese ländliche) Gegend war das AKW ein wertvoller Arbeitgeber.
KalleMalle
13.08.2010, 15:52
Der Wirtschaftsweise H. Sinn hat vor Kurzem gesagt, dass „Umweltpolitik in Deutschland quasireligiöse Züge angenommen hat“. (WiWo 46/09)
Und ich denke er trifft damit den Punkt.
Das Denken und Handeln wird an einem ethisch / moralischen hochstehenden Ziel ausgerichtet. Wir müssen die Welt retten , weil wir das unseren Kindern schuldig sind! Wer will sich diesem Argument schon entgegenstellen ??
Leider ist der Anspruch aber so hoch und die Zusammenhänge so komplex, dass es mit dem normalen Menschenverstand nicht wirklich zu erfassen ist.
Deshalb wird vorsichtshalber alles, was dem höheren Ziel mutmaßlich irgendwie zuträglich ist, bedingungslos geglaubt.
Wir alle wissen (bzw. glauben daran) dass CO2 ganz, ganz schlimm ist. Wer kann von sich ehrlich behaupten, dass er den Zusammenhang zwischen CO2—Ausstoß und Erderwärmung mal hinterfragt oder gar verstanden hat ?
Wir glauben einfach dran, weil wenn’s alle machen, dann muß es ja stimmen.
Für eine richtige Religion müssen natürlich auch Opfer gebracht werden.
Ein bisschen Strom sparen (zu Lasten des eigenen Bequemlichkeit) kann doch wohl jeder, oder ?
Und ein bisschen EEG-Zuschlag auf den Strompreis kann sich wohl auch jeder leisten. Schließlich kommt der den heilbringenden regenerativen Energien zugute.
Nur mir persönlich sind 8 Mrd. Euro für diesen Zweck ein wenig viel….
Versteht mich bitte nicht falsch: Ich liebe meine Umwelt genauso sehr wie Ihr und ich habe Nachkommen, die hoffentlich noch viel hundert Jahre nach mir ein gesundes Leben auf der Welt führen können.
Aber ich erlaube mir zu hinterfragen.
Und ja, ich arbeite in einem Kerntechnikunternehmen und habe ein Interesse daran, diesem Job zu behalten. Aber ich bin deswegen weder gewissenlos noch profitgeil noch habe ich vor, Menschenleben zu riskieren. Und ich kenne keinen Kollegen, der da anders wäre.
In diesem Sinne bin ich auch nur ein Gläubiger, der seine Religion verteidigt.:)
Das Denken und Handeln wird an einem ethisch / moralischen hochstehenden Ziel ausgerichtet. Wir müssen die Welt retten , weil wir das unseren Kindern schuldig sind! Wer will sich diesem Argument schon entgegenstellen ??
Für eine richtige Religion müssen natürlich auch Opfer gebracht werden.
Ein bisschen Strom sparen (zu Lasten des eigenen Bequemlichkeit) kann doch wohl jeder, oder ?
Und ein bisschen EEG-Zuschlag auf den Strompreis kann sich wohl auch jeder leisten. Schließlich kommt der den heilbringenden regenerativen Energien zugute.
Nur mir persönlich sind 8 Mrd. Euro für diesen Zweck ein wenig viel….
Aber ich erlaube mir zu hinterfragen.
Die "Religion" finde ich ja sogar gut. Das Problem fängt da an wo Religion in Fanatismus umschlägt und jedwede Gegenargumente gleich mit "Leugner, Ungläubig" etc. abgetan werden.
Und selber Stromsparen gehört IMHO einfach dazu, es ist dann doch zu einfach immer mit dem Finger auf andere (böse ... Industrie) zu zeigen und selber aus Bequemlichkeit oder Ignoranz nichts zu tun. Zudem muss in sehr vielen Fällen Sparen nichts mit Bequemlichkeitsverlust zu tun haben sondern nur mit bewusstem Umgang mit Energie und Co..
Hinterfragen halte ich daher auch in diesem Bereich für dringend erforderlich. Das moralische Ziel der Rettung der Welt muss man ja gar nicht in Frage stellen, aber die Frage ist ja auch der Weg dahin. Was ist besser? Mehr CO2 aus Kohle oder Risiko aus Strahlung? Im Auto Benzin, Gas oder doch Strom aus Quelle XYZ?
KalleMalle
13.08.2010, 17:20
Und selber Stromsparen gehört IMHO einfach dazu...
Nix dagegen, aber wenn eine große Volkspartei ein Enrgiekonzept vorlegt, das u.a. beinhaltet, daß der Stromverbrauch um ca. 30% reduziert werden muß (!!) damit das religiöse Ziel erreicht werden kann, die dämonischen AKWs endlich abzuschalten und der Strom dann nicht reicht, weil nur noch heilige Windräder laufen dürfen, dann geht das zu Lasten meines Wohlstandes.
Und mit Wohlstand meine ich, daß ich nachts um zwei Uhr mein Kind mit akuter Blinddarmentzündung in die Klinik bringen kann und weiß daß die Notoperation sofort beginnen kann - und nicht erst wenn wieder genügend Wind weht.
dann geht das zu Lasten meines Wohlstandes
Nicht unbedingt. Vergleich mal alte Glühbirne vs. LED/Sparlampe, alte Elektrogeräte vs. neue Klasse A++, Stand-By-Verbraucher, wie häufig brennt Licht obwohl keiner im Raum ist, wie viele alte Durchlauferhitzer und Nachtspeicheröfen laufen noch, ... und das nur auf dem Sektor Stromverbrauch.
Über den teuren Strom wird sich aber genauso beschwert wie über ein Glühlampenverbot. Dabei sollte man doch denken dass gerade die sparsamen Leute auf Sparlampen setzen - aber nein, da wird kurzsichtig die beim Kauf billigere Glühlampe gekauft und auf die ach so teure Sparlampe geschimpft.
Dazu kommen Dinge wie vernünftiger Fahrstil im Auto - da lässt sich bei den meisten eine Menge einsparen ohne dass sie auch nur 1 Sekunde später am Ziel sind. Heizkosten lassen sich vielfach auch mit geringen Mitteln deutlich senken ...
Mir fallen eine Menge Einsparmöglichkeiten ein die ohne Wohlstandsverlust und ohne teure Investitionen einhergehen. Ganz im Gegenteil, viele Energiesparmaßnahmen die ich in meiner Wohung umgesetzt habe brachten sogar einen Komfortgewinn. :Huhu:
Besonders interessant an dem link finde ich das Laufband mit den Logos am unteren Rand.
Ob das wirklich für eine objektive und wertfreie Dokumentation spricht :Gruebeln:
Hm, Seite scheint grad off, kann ich also nix zu sagen.
Hast Du den Film gesehen? Scheinbar nicht. Er wertet nicht, er verteufelt keine Technologie. Er zeigt Möglichkeiten, eine Vision, wie es laufen könnte, was jeder selbst auch tun kann.
Und mit Wohlstand meine ich, daß ich nachts um zwei Uhr mein Kind mit akuter Blinddarmentzündung in die Klinik bringen kann und weiß daß die Notoperation sofort beginnen kann - und nicht erst wenn wieder genügend Wind weht.
Weiß jetzt nicht wie technisch bewandert Du bist, aber da gibts noch andere Möglichkeiten, die Grundlast zu sichern, als nur mit AKW's...
Um mal noch was Neues einzuwerfen: Wie bekannt ist allgemein eigentlich das Vorhaben, CO2 unterirdisch zu verpressen (CCS)? Und wie ist die Meinung dazu? Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit was da gerade abgeht, vor allem auch auf Seiten einiger Politiker. Die Technologie ist wirtschaftlich wie ökologisch Unfug bei bisher unbekannten Risiken. Sicher sind in diesem Falle im Gegensatz zur Kernkraft die Risiken lokal begrenzt, den unmittelbar Betroffenen hilft das natürlich auch nix.
Nicht unbedingt. Vergleich mal alte Glühbirne vs. LED/Sparlampe, alte Elektrogeräte vs. neue Klasse A++, Stand-By-Verbraucher, wie häufig brennt Licht obwohl keiner im Raum ist, wie viele alte Durchlauferhitzer und Nachtspeicheröfen laufen noch, ... und das nur auf dem Sektor Stromverbrauch.
dazu fallen mir noch so überdimensioniert kühlschränke (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:20030927_27_September_2003_SSAWS_Spring_Summ er_Autumn_Winter_Snow_1_Funabashi_Chiba_Tokyo_Japa n.jpg)ein.
aber "braucht" die spaßgesellschaft anscheinend
Also ein bisschen verschaukelt darf ich mir schon vorkommen, lieber Kalle, oder siehst du das anders.
Es hört sich für dich vielleicht schönfärberisch oder verharmlosend an, aber:
TECHNISCH gesehen gibt es bislang keinen Grund, warum Gorleben nicht geeignet ist.
Auch die Frage der Standsicherheit für mehrere 100 Mio. Jahre ist – nach dem heutigen Stand der Technik – für Geologen kein Problem.
Was in der Tat fehlt ist eine Genehmigung – aber das ist eine politische Angelegenheit.
Ich zitiere mal etwas unzusammenhängend aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)
"Die Standortentscheidung war im Jahr 1977 unter der CDU-Landesregierung von Ministerpräsident Ernst Albrecht gefallen und im innerdeutschen kalten Krieg maßgeblich nach politischen Kriterien erfolgt – insbesondere in Hinblick auf die allgemein dünne Besiedlung der Gegend im damaligen „Zonenrandgebiet“ zur DDR und wegen der Nähe zu Morsleben und dem dort im Aufbau befindlichen Endlager.[1]"
"Das dort ursprünglich vermutete Deckgebirge aus mehreren hundert Meter mächtigen oligozänen Tonschichten, das – im Sinne der Definition eines „Mehrbarrierensystems“ durch das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) – eine Mindestvoraussetzung für eine mögliche Eignung des Salzstocks als Endlager wäre, ist in diesem Bereich so nicht vorhanden. Von unten sind diese Schichten durch den vertikal aufsteigenden Salzstock-Diapir und von oben durch eiszeitliche Abtragungen und Auffüllungen zerstört worden.
Auch wurde festgestellt, dass salzführendes Grundwasser sich sowohl seitlich als auch vertikal vom Salzstock in Richtung Oberfläche bewegt, so dass bei Kontakt mit hochradioaktivem Material eine Kontamination der Biosphäre die Folge wäre. Bei Grundwasserkontakt mit dem Steinsalz muss zudem mit Subrosionen, also der Bildung von Hohlräumen durch Salzablaugung gerechnet werden. In der Folge kann es zum Einsturz des Deckgebirges bis hin zur Bildung von Dolinen an der Erdoberfläche kommen. Für solche Vorgänge gibt es zahlreiche Beispiele bei Salzstöcken in ganz Norddeutschland. Dazu zählt auch eine zehn Kilometer lange, tiefe Einbruchrinne über dem nordöstlichen Teil der Gorleben-Rambower Salzstruktur selbst; dort haben sich beispielsweise der 175 Hektar große Rudower See sowie der inzwischen überwiegend vermoorte Rambower See (siehe Rambower Moor) gebildet.[2][3]"
Ich gehe mal davon aus, dass du das sehr genau weißt. Wie kommt du dann noch zu der eingangs zitierten Aussage?
Alleine die tolle Entscheidung von Ursula von der Leyens Papa zeigt doch, dass eine solche Technologie nicht tragbar ist. Ich fänds toll, wenn Ursula von der Leyen mit Papa Ernst Albrecht und Kinderchen nach Gorleben ziehen würden ... dann würd ich über das Thema nochmal nachdenken.
In diesem Zusammenhang muß man sich einfach vor Augen halten, dass mit einer „politischen“ Lösung der Endlagerung eines der letzten rationalen Argumente gegen Atomkraft zerfallen würde.
NEIN ! gerade die rationalen Argumente würden nicht zerfallen. Nur dem Volk könnte man es dann besser verkaufen.
Deshalb wird mit allen Mitteln versucht, dies zu verhindern und es wird „die bestmögliche von allen denkbaren Lösungen“ gefordert. Das hat aber zur Konsequenz, dass ich alle denkbaren Lösungen bis zu Ende erforschen müsste um dann zu entscheiden. Bis ich aber damit fertig bin, gibt es wahrscheinlich wieder neue technische Möglichkeiten und ich muß mit meiner Suche + Bewertung der „bestmöglichen“ Lösung von vorne anfangen.
Erlaube Dir einfach, daß du bei Argumenten die du hörst mal hinterfragst woher sie kommen und welche (wirklichen) Ziele die betreffende Quelle verfolgt. "Sachargumente" dafür und dagegen gibt es unzählige.;)
Tut mit leid aber für mich klingt das wie PR-Geschwätz, abgestimmt auf Leute, die sich für gebildet halten.
Bist du beruflich mit dieser Materie beschäftigt? Als PR-Mensch in diesem Bereich?
Stimmt, hier mal ein Artikel zu dem Thema:
http://www.bund-nrw.de/themen_und_projekte/braunkohle/braunkohle_und_umwelt/radioaktivitaet_aus_tagebauen/
"Nach Angaben des Bergbaubetreibers RWE Power AG beträgt die Uran-Konzentration in der Braunkohle und im Abraum jeweils etwa 0,25 g Uran/Tonne. Dies bedeutet z.B. für den Tagebau Hambach, dass bei Gewinnung von 40 Millionen Tonnen Kohle und 240 Millionen m³ Abraum (Dichte mit 1,3 angenommen) im Tagebau Hambach in 2002, innerhalb eines Jahres ca. 88 Tonnen Uran abgebaut, verfrachtet, zum einen Teil verkippt und zum anderen Teil der Verbrennung zugeführt werden."
Und wie viel ist bei den bisherigen Störfällen freigesetzt worden?
Das mag ja sein.
Nur sagt der Artikel nichts zur "Qualität" des Urans aus.
Ich glaube kaum, dass das in Kohle vorkommende Uran dem in AKWs verwendeten entspricht.
Uran ist nunmal nicht gleich Uran.
Nun: Nach allem was man so hört und liest ist keines der in Deutschland betriebenen AKW´s aufgrund Nichterfüllung aktueller Sicherheitsvorschriften in D noch genehmigungsfähig.
Alle AKW´s können nur betrieben werden, weil Sie "Altbau-/Bestandsschutz" in Anspruch nehmen können.
Ob das für deren Sicherheit spricht??
Und wie zuverlässig und glaubwürdig sind AKW-Betreiber, wenn sie erst der Politik einen rel. zügigen Ausstieg vertraglich zusichern, um dann ein paar Monate später hiervon nichts mehr wissen zu wollen?
Von der Glaubwürdigkeit unserer an beiden "Verhaltensweisen" beteiligten Spitzenpolitikern ganz zu schweigen.
Und wer die Aussagen z.B. der Vattenfall-Führung mit den Taten des Konzernes bei den "kleinen" Störfällen" der letzten Zeit vergleicht, kann danach sicherlich auch nicht beruhigter schlafen. Zumal dann, wenn er nur wenige Kilometer von einem der störanfälligsten deutschen AKWs der letzten Jahre entfernt wohnt.
Also besser, nicht immer daran denken. :confused:
Außerdem würde man sich in D der Folgen einer Tschernobyl-Katastrophe oder auch nur eines "halb so schlimmen" Vorfalles nicht so einfach und schnell annehmen, diese z.B. mittels (Teil)-Verbetonierung (erst einmal ) "eindämmen" können, wie es die Russen getan haben.
Dem stünde u.a. unser Rechtssystem entgegen.
beckenrandschwimmer
14.08.2010, 11:12
kannst du mir mal erklären, warum die wirtschaftlichen überlegungen der atomlobby die langfristigen kosten für die endlagerung nicht mit einbeziehen, welche für spätere generationen anfallen? etwa weil sie mangles genau bekannter zinsentwicklung nicht bezifferbar sind? 30 jahre nutzen geegnüber 50000 jahre kosten? und dazu noch das (zugegebenermassen kleine) risiko eines nichtwiedergutzumachenden schadens an allem leben auf der erde?
vielleicht auch weil die geologen keine 100%ige prognosen über die entwicklung in der umgebung eines endlagers machen können? bzw. ihre methoden noch gar nicht so alt sind, dass sie in der praxis überprüft und bewertet werden könnten?
warum gibt es wohl keine antwort auf solche fragen?
KalleMalle
15.08.2010, 13:24
Ich zitiere mal etwas unzusammenhängend aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)
"Die Standortentscheidung war im Jahr 1977 unter der CDU-Landesregierung ...sowie der inzwischen überwiegend vermoorte Rambower See (siehe Rambower Moor) gebildet.[2][3]"
Ok - dann zitiere ich mal etwas unzusammenhängend aus dem Synthesebericht des Bundesamtes für Strahlenschutz (BfS) vom 04.11.2005:
"Von wenigen Ausnahmen abgesehen, ergibt sich aus generischen Fragestellungen zur Endlagerung kein grundsätzlicher Forschungsbedarf mehr. Die noch erkennbaren Wissenslücken und ihre Relevanz für die Sicherheit des Endlagers können nur mit standort- und anlagenspezifischen Untersuchungen ermittelt werden.“
Vollversion: http://www.bfs.de/de/endlager/publika/Synthesebericht_Endfassung.pdf
Zum Hintergrund (wie ich ihn verstehe): Das BfS ist ein dem Bundesumweltministerium unterstelles Amt. Dieses stand im Jahre 2005 - also zur Entstehungszeit des von mir zitierten Berichtes - unter Leitung von BMU Jürgen Trittin.
Der Synthesebericht kann damit als "Bericht" der rot/grünen Bundesregierung angesehen werden.
Im Allgemeinen schätze ich Wikipedia als Informationsquelle neutral und damit hoch ein. Die von Dir zitierte Passage gibt jedoch für den technischen Teil als Quelle ein Gutachten an, welches von Greenpeace im November 2006 erstellt wurde.
In der späteren Folge hat das Bundesumweltministerium und damit die Bundesregierung angefangen, die grundsätziche Eignung in Frage zu stellen. Man könnte also sagen, sie hat ihrer eigenen Feststellung von 2005 widersprochen - ohne daß diese dementiert oder etwa korrigiert worden wäre. Und da mein Lieber komme ich mir veralbert vor !!
Falls es nicht mehr präsent sein sollte mit welchen Themen und Argumenten Sigmar Gabriel seinen Wahlkampf 2009 geführt hat, so sind diese über das Presserarchiv des Bundesumweltministeriums ganz gut nachzuvollziehen.
Die geographische Lage seines Wahlkreises ist allgemein bekannt.
Etwas weniger bekannt ist, daß er unwidersprchen mit den Worten "Die Wahrheit vor der Wahl, das hätten Sie wohl gerne gehabt" zitiert werden darf.
KalleMalle
16.08.2010, 09:22
Weiß jetzt nicht wie technisch bewandert Du bist, aber da gibts noch andere Möglichkeiten, die Grundlast zu sichern, als nur mit AKW's...
Es ist schon klar, daß AKW's nicht das allein seligmanchende sind und daß die Grundlast auch anders (z.B. über Kohle- und Wasserkraftwerke) gesichert werden kann. Aber die will ja auch keiner haben...
In diesem Thread ging es aber um AKW's, daher keine Erwähnung meinerseits.
Bezogen auf die regenerativen Energien haben alle mir bekannten Lösungen das Problem, daß sie mehr oder weniger unregelmäßig zur Verfügung stehen und damit die Frage nach der Speicherung zuerst gelöst werden muß.
Sobald das beantwortet ist, wirst du in mir einen glühenden Fan von Windrädern und Co. sehen - gerne auch in meinem Garten ;)
Die Kosten, die auf die Allgemeinheit umgewälzt werden sind doch:
(korrigiert mich, wenn ich falsch liege)
- Lagerung/Endlagerung
- Sicherung vom Transport
- Versicherung (Sind afaik nicht ausreichend gegen Super-Gau versichert, Deckungssumme ist viel zu tief)
Ist dann Atomstrom immer noch so billig?
Dazu kommen dann noch die "Anschubfinanzierungen" und "Sicherheitsleistungen", die der Staat bzw. die Länder in der Zeit der AKW-Erstellungen geleistet haben.
Und wenn ich das richtig sehe, bezahlt die öffentliche Hand auch einen Großteil der Kosten für die "Forschung" - auch für die, die der Sicherheit solcher Anlagen dient.
Das ist aber mit der Forschung in fast allen anderen Technologien genauso.
KalleMalle
17.08.2010, 14:55
Bei allem Verständis dafür, daß man sich von einer ganz bestimmten Lobby besonders bedroht oder betrogen fühlt, muß aber auch mal die Kirche im Dorf gelassen werden.
Die Argumentation zum Thema Kosten / Folgekosten / Subventionen läuft doch in der Regel ungefähr wie folgt ab:
Atomstrom ist hochsubventionniert.
Dazu werden einige Beispiele aufgezählt was in den letzten 50-60 Jahren so alles an “Vergünstigungen” gelaufen ist. Nicht zu vergessen, daß diese aufgezinst werden müssen, damit sie in ihrem heutigen Wert dargestellt sind !!.
Bei halbwegs vernünftiger Betrachtung läßt sich das alles relativieren und zeigen, daß Atomwirtschaft nicht mehr und nicht weniger begünstigt ist als andere Industrien auch. Deshalb folgt dann Stufe:
Ja, aber da kommen noch ganz ganz viele Kosten für die Entsorgung usw. mit dazu. Und das zahlt alles der Steuerzahler.
Dabei wird sinngemäß unterstellt, daß bei einem AKW bildlich gesprochen der Müll vor die Tür gestellt wird und der Betreiber damit nichts, aber auch rein garnichts mehr damit zu tun hat. Dies entspricht zum einen nicht der Realität und zum anderen unterbleibt auch hier jeglicher sachliche Vergleich mit anderen Industrien oder auch mit Privathaushalten.
Wer es dann noch etwas krasser braucht, der geht auf Stufe 3:
Die AKW-Betreiber sind für einen Atomunfall nicht ausreichend versichert.
Hier kann dann der Phatasie freier Lauf gelassen werden und alles aber auch wirklich alles was man irgendwann irgendwo mal als mögliche Folge von radioaktiver Strahlung gehört, gelesen oder sonstwie aufgeschnappt hat wird da mit eingerechnet. Plus indirekte Schäden. Egal wie lange die Liste ist, am Ende steht immer "und noch viel mehr...". Mit der logischen Schlußfolgerung daß für die potentielle Schadenshöhe schon gar keine Summe mehr angegeben werden kann, weil es so große Zahlen ja garnicht gibt.
Der hier angelegte Maßstab wurde offenbar extra für diesen Zweck erschaffen. Mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt, bei dem selbst der vorsichtigste Vollkaskodeutsche ein ähliches Schutzbedürfnis entwickelt.
Aber weil man hier der Apoklaypse schon recht nahe ist, da kann man auch noch gleich weitergehen zur Stufe:
Was ist, wenn eines Tages ein Meteorit auf ein AKW oder ein (randvolles) Endlager stürzt ?
Dazu fällt mir nur ein: Ja, das kann passieren.
Was ich damit sagen will: Natürlich ist es möglich, das Thema argumentativ tot zu kriegen. Aber die identifizierten Kosten und Gefahren werden in der Regel völlig unrealistisch und verzerrt dargestellt. Und das Bild wird nicht realer, wenn es – ohne darüber nachzudenken – nachgeplappert oder ständig wiederholt wird.
Was ich damit sagen will: Natürlich ist es möglich, das Thema argumentativ tot zu kriegen. Aber die identifizierten Kosten und Gefahren werden in der Regel völlig unrealistisch und verzerrt dargestellt. Und das Bild wird nicht realer, wenn es – ohne darüber nachzudenken – nachgeplappert oder ständig wiederholt wird.
:Nee: PLONK
"er hat nicht mal tschüss gesagt...":Cheese:
KalleMalle
17.08.2010, 15:39
Bin schon noch da.
Aber danke für's feedback wie es bei Dir ankam.
Und das meine ich noch nicht mal ironisch :Huhu:
Bei allem Verständis dafür, daß man sich von einer ganz bestimmten Lobby besonders bedroht oder betrogen fühlt, muß aber auch mal die Kirche im Dorf gelassen werden.
Die Argumentation zum Thema Kosten / Folgekosten / Subventionen läuft doch in der Regel ungefähr wie folgt ab:
Atomstrom ist hochsubventionniert.
Dazu werden einige Beispiele aufgezählt was in den letzten 50-60 Jahren so alles an “Vergünstigungen” gelaufen ist. Nicht zu vergessen, daß diese aufgezinst werden müssen, damit sie in ihrem heutigen Wert dargestellt sind !!.
Bei halbwegs vernünftiger Betrachtung läßt sich das alles relativieren und zeigen, daß Atomwirtschaft nicht mehr und nicht weniger begünstigt ist als andere Industrien auch. Deshalb folgt dann Stufe:
Ja, aber da kommen noch ganz ganz viele Kosten für die Entsorgung usw. mit dazu. Und das zahlt alles der Steuerzahler.
Dabei wird sinngemäß unterstellt, daß bei einem AKW bildlich gesprochen der Müll vor die Tür gestellt wird und der Betreiber damit nichts, aber auch rein garnichts mehr damit zu tun hat. Dies entspricht zum einen nicht der Realität und zum anderen unterbleibt auch hier jeglicher sachliche Vergleich mit anderen Industrien oder auch mit Privathaushalten.
Wer es dann noch etwas krasser braucht, der geht auf Stufe 3:
Die AKW-Betreiber sind für einen Atomunfall nicht ausreichend versichert.
Hier kann dann der Phatasie freier Lauf gelassen werden und alles aber auch wirklich alles was man irgendwann irgendwo mal als mögliche Folge von radioaktiver Strahlung gehört, gelesen oder sonstwie aufgeschnappt hat wird da mit eingerechnet. Plus indirekte Schäden. Egal wie lange die Liste ist, am Ende steht immer "und noch viel mehr...". Mit der logischen Schlußfolgerung daß für die potentielle Schadenshöhe schon gar keine Summe mehr angegeben werden kann, weil es so große Zahlen ja garnicht gibt.
Der hier angelegte Maßstab wurde offenbar extra für diesen Zweck erschaffen. Mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt, bei dem selbst der vorsichtigste Vollkaskodeutsche ein ähliches Schutzbedürfnis entwickelt.
Aber weil man hier der Apoklaypse schon recht nahe ist, da kann man auch noch gleich weitergehen zur Stufe:
Was ist, wenn eines Tages ein Meteorit auf ein AKW oder ein (randvolles) Endlager stürzt ?
Dazu fällt mir nur ein: Ja, das kann passieren.
Was ich damit sagen will: Natürlich ist es möglich, das Thema argumentativ tot zu kriegen. Aber die identifizierten Kosten und Gefahren werden in der Regel völlig unrealistisch und verzerrt dargestellt. Und das Bild wird nicht realer, wenn es – ohne darüber nachzudenken – nachgeplappert oder ständig wiederholt wird.
Dann nutze doch bitte mal die Gelegenheit und widerlege diese ganzen 'Totschlagargumente'. Ich bin ja so ein Atomangsthase, aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.
Wenn es um das Thema 'Endlager' geht, habe ich noch nicht davon gehört, dass die Erkundung von den Energiekonzernen bezahlt wird.
Es gibt einen expliziten Haftungsausschluss für die AKW-Betreiber für den GAU. Liest man jedenfalls immer wieder. Gibt es ihn oder gibt es ihn nicht? Und wenn ja, warum ist er nötig, wenn die Summen ja gar nicht so astronomisch sind? Bzw. das Risiko kalkulierbar.
Es mag ja sein, dass für einen Industrieinsider die Kerntechnik handhabbar und sicher erscheint. Ich für meinen Teil hatte nur mit Sicherheitskonstruktionen in Flugzeugen und bei Eisenbahnen zu tun. Von dort weiß ich, dass man Sicherheiten sehr gut ausrechnen kann und man in der Regel schon bei Wahrscheinlichkeiten, die größer sind als die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns, von 'sicheren' Systemen spricht. Nur sind diese Systeme nie 100% sicher und wie wir im weltweiten Maßstab sehen können, schlägt die Wahrscheinlichkeit immer wieder zu mit entsprechenden Flug und Eisenbahnunglücken.
Vereinfacht gesprochen: Bei einer Sicherheit von weniger als 100% ist es eine Frage der Menge von Atomkraftwerken und der Zeit bis es zum Unfall kommt. Genauso wie im Flug- oder Zugverkehr. Nur sind im Falle eines AKW deutlich mehr Menschen betroffen.
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls in Deutschland kleiner als im weltweiten Durchschnitt und es gibt vielleicht auch nie einen GAU in Deutschland, aber was ist denn mit den Nachbarn? Sehenden Auges eine Technologie zu betreiben, bei der die bloße Mathematik sagt, dass es zum Unfall mit einer nicht abzuschätzenden Zahl von Betroffenen kommen muss, erscheint mir nicht sinnvoll. Ganz abgesehen davon, dass man sich bei jedem Waldbrand wieder einen Kopf machen muss.
Nur sind im Falle eines AKW deutlich mehr Menschen betroffen
Das ist z.B. eine der immer wieder herangezogenen und unbewiesenen Aussagen. Wie hoch sind die Folgen wirklich? Wie hoch die Wahrscheinlichkeit? Das Problem an der Diskussion ist grundlegen schon einmal dass wir die Folgen von Strahlendosen unterhalb derer die akute Schäden hervorrufen kaum kennen. Bei den meisten Folgeerkrankungen ist es einfach unmöglich eindeutige Ursachen zu benennen. Schon fast amüsant wenn dann ein Raucher behauptet sein Lungenkrebs käme durch das AKW einige km weiter.
Angenommen ein GAU alle X-Jahre, wie viele Opfer kostet in den X-Jahren Flugverkehr? Autoverkehr? Kohlekraft? Fensterputzen im Haushalt?
Muss man dann nicht u.U. sogar eher Flugzeuge verbieten? Attos? Fensterputzen?
Unser ganzes modernes Leben mit unserer Technologie birgt auch Risiken. In den meisten Fällen wie dem Autoverkehr nehmen wir sie in Kauf weil wir den direkten Vorteil für uns und die Einschränkung durch Verzicht direkt spüren. Im Falle Atomkraft ist es das böse Phantom "Atom", die böse (anonyme) Industrie, die Behauptungen es ginge ja so einfach auch ohne ... und zu Hause machen wir das Licht an und freuen uns über billigen Strom ohne uns Gedanken zu machen wo er herkommt und welche Folgen das hat.
Das Hauptproblem was Atomkraft hat ist die Angst vor dem Unbekannten. Die Technik wie, was und warum ist für den Normalbürger komplett undurchschaubar - das muss einfach böse sein. Das bisschen Zigarettenqualm dagegen ... ist doch nur etwas Rauch ...
beckenrandschwimmer
17.08.2010, 18:25
KALLE MALLE, egal für welchen kraftwerksbetreiber du arbeitest, aber bist du sicher, dass diese firma nach verstreichen der halbwertszeit ihrer abfälle (z.b. plutonium 239, 24000 jahre) noch existieren wird, um allfällige ausbesserungen am endlager zu bezahlen?
ps.
mir scheint, dass du gewisse fragen nicht so gerne beantwortest wie andere....
aber bist du sicher, dass diese firma nach verstreichen der halbwertszeit ihrer abfälle (z.b. plutonium 239, 24000 jahre) noch existieren wird, um allfällige ausbesserungen am endlager zu bezahlen?
Warum wird die Frage immer nur bei AKWs gestellt? :confused:
Was ist mit den Folgen von der Regenwaldabholzung, der gigantischen Verbrennung fossiler Brennstoffe, ...? Lebst du so lange bis dein ganzer Müll vollständig entsorgt oder recycelt wurde? Kümmert es dich noch nachdem die Müllabfuhr alles abgeholt hat?
neonhelm
17.08.2010, 18:33
Warum wird die Frage immer nur bei AKWs gestellt? :confused:
Was ist mit den Folgen von der Regenwaldabholzung, der gigantischen Verbrennung fossiler Brennstoffe, ...? Lebst du so lange bis dein ganzer Müll vollständig entsorgt oder recycelt wurde? Kümmert es dich noch nachdem die Müllabfuhr alles abgeholt hat?
Wenn ich neben meinem Müll stehe, falle ich nicht tot um.
Deine Punkte sind aber unbestritten, weltweit bereichern sich Konzerne durch die kostenlose oder sehr günstige Nutzung von, wie ich finde, 'Gemein-Ressourcen'.
Wenn ich neben meinem Müll stehe, falle ich nicht tot um.
Da wäre ich mir nicht so sicher :Huhu:
Geh nur mal durch den Supermarkt und guck auf wie vielen Klamotten Gefahrgutkennzeichnungen stehen. Was ist mit Lösungsmitteln, Farben etc.? Du trägst nur weiß und an deinem Haus ist auch nirgendwo Farbe? Was ist mit dem was andere Brennstoffe, z.B. in der Heizung, in die Luft pusten?
Wir neigen einfach dazu Gefahren und Probleme in unserem direkten Umfeld zu verharmlosen, sonst würde man morgens gar nicht erst aus dem Bett aufstehen. Und gerade bei so Dingen wie dem "bösen Atom" wird unheimlich dramatisiert. Warum sollte man direkt tot umfallen wenn man neben einem Fass Müll steht? Ich war auch schon in einem Reaktor und habe ein Zwischenlager besichtigt - und lebe immer noch.
Für mein Leben mache ich mir Gedanken um ganz andere Probleme deren Wahrscheinlichkeit erheblich höher ist. Guck mal auf die Straße was da so alles mit Gefahrgutkennzeichnung rumfährt. Das Riskio dass da ein LKW mit dubiosem Zeug in meiner Umgebung verunglückt ist erheblich höher als dass ich bei einem GAU eine derart hohe Strahlendosis abbekomme dass ich daran sterbe. Und Radfahren auf der Straße geht dann schon mal gar nicht mehr.
neonhelm
17.08.2010, 18:54
Ich war auch schon in einem Reaktor und habe ein Zwischenlager besichtigt - und lebe immer noch.
Hab ich auch. Mir tut heute mein Rücken weh.... :cool: :Lachen2:
Für mein Leben mache ich mir Gedanken um ganz andere Probleme deren Wahrscheinlichkeit erheblich höher ist.
Unbestritten. Ein Grund, warum ich kein Lotto spiele und Freitags nachmittags, wenn möglich, auf Rad-/Autofahren verzichte.
Hab ich auch. Mir tut heute mein Rücken weh....
Oh Mist, und ich dachte das Zeug wäre ungefährlich. :Nee:
KalleMalle
17.08.2010, 21:37
Dann nutze doch bitte mal die Gelegenheit und widerlege diese ganzen 'Totschlagargumente'.
Will ich gerne versuchen, aber manche Argumentationen sind einfach derart irrational, daß es kaum Sinn macht, diese rational zu beantworten. Und es wird immer einen geben, der noch ne "Ja-aber-Schippe" obendraufpakt und dann wird's irgendwann eine Endlosschleife....
Wenn es um das Thema 'Endlager' geht, habe ich noch nicht davon gehört, dass die Erkundung von den Energiekonzernen bezahlt wird.
Laut Aussage der Seite des Deutschen Atomforums (http://www.kernenergie.de)ist genau das Gegenteil der Fall. Daß die Seite getrost als Sprachrohr der Atomlobby bezeichnet werden kann ist schon klar und daß dort ausschließlich positive PR gemacht wird ist auch vollkommen klar. Deshalb ist auch hier hinterfragen angesagt.
Trotzdem ist die Darstellung aus meiner Sicht relativ sachlich gehalten und das Interesse daran, daß man sich irgendwelche Lügen vorhalten läßt ist in der Branche sehr gering.
Ich werde aber gerne - zumal es mich auch selber interessiert - nochmal nachforschen, ob ich dazu eine neutralere Aussage finde.
Es gibt einen expliziten Haftungsausschluss für die AKW-Betreiber für den GAU. Liest man jedenfalls immer wieder. Gibt es ihn oder gibt es ihn nicht? Und wenn ja, warum ist er nötig, wenn die Summen ja gar nicht so astronomisch sind? Bzw. das Risiko kalkulierbar.
Die Haftung ist im Atomgesetz geregelt. Dort steht daß "der Kernkraftwerksbetreiber summenmäßig unbegrenzt und unabhängig von der Schuldfrage (Gefährdungshaftung) für die von seiner Anlage verursachten Schäden" haftet.
Die Betreiber sind daher zum Abschluß einer Deckungsvorsorge verpflichtet, die 2,5 Mrd. € abdeckt. Darüber hinaus wird mit dem gesamten Konzernvermögen gehaftet.
Eine Versicherung, die so hoch ist, daß alle damit zufrieden sind wird es vermutlich auch nie geben können, weil in diesem Zusammenhang eben alle möglichen Ideen auftauchen - wie z.B. daß nach einem Unfall vorsichtshalber ganz Europa für ein paar hundert Jahre umgesiedelt werden müßte.
Ob ich die Summe angemessen finde? Weiß ich nicht.
Wie hoch ist denn z.B. der Wasserversorger einer Großstadt dagegen versichert, daß er eine Seuche auslöst bei der x Menschen sterben ?
KalleMalle
17.08.2010, 21:44
ps.
mir scheint, dass du gewisse fragen nicht so gerne beantwortest wie andere....
Welche denn ?
PS. Mir scheint, du hast Deine Meinung/Einstellung schon gefunden. Es ist ja auch ok, wenn Du Deinen Standpunkt hast und damit zufrieden bist.
Aber es macht keinen Sinn zu versuchen Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Ist ja umgekehrt genauso.:cool:
KalleMalle
18.08.2010, 17:45
Wenn es um das Thema 'Endlager' geht, habe ich noch nicht davon gehört, dass die Erkundung von den Energiekonzernen bezahlt wird.
Habe dazu nochmal nachgeschaut und Folgendes gefunden:
Die Kostenverteilung ist über die sog. Endlagervorausleistungsverordnung (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/endlagervlv/gesamt.pdf) geregelt.
Dort steht, daß der Aufwand für ein Endlager zu 96,5% vom Vorleistungspflichtigen zu tragen ist. Vorleistungspflichtig ist, wer eine Genehmigung für den Bau eines AKW bekommen hat - also die Energieversorger.
Als Aufwand sind die Kosten für
die anlagenbezogene Forschung und Entwicklung
den Erwerb von Grundstücken und Rechten
die Planung
die Erkundung
die Unterhaltung von Grundstücken und Einrichtungen
die Errichtung, die Erweiterung und die Erneuerung
genannt.
Mit anderen Worten: Die Energieversorger sind nicht nur beteiligt sondern sie bezahlen alles.
Wird wohl mal Zeit bei einigen Zeitungsredaktionen und Parteivorsitzenden etwas genauer nachzufragen.:Kotz:
Habe dazu nochmal nachgeschaut und Folgendes gefunden:
Die Kostenverteilung ist über die sog. Endlagervorausleistungsverordnung (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/endlagervlv/gesamt.pdf) geregelt.
Dort steht, daß der Aufwand für ein Endlager zu 96,5% vom Vorleistungspflichtigen zu tragen ist. Vorleistungspflichtig ist, wer eine Genehmigung für den Bau eines AKW bekommen hat - also die Energieversorger.
Als Aufwand sind die Kosten für
die anlagenbezogene Forschung und Entwicklung
den Erwerb von Grundstücken und Rechten
die Planung
die Erkundung
die Unterhaltung von Grundstücken und Einrichtungen
die Errichtung, die Erweiterung und die Erneuerung
genannt.
Mit anderen Worten: Die Energieversorger sind nicht nur beteiligt sondern sie bezahlen alles.
Wird wohl mal Zeit bei einigen Zeitungsredaktionen und Parteivorsitzenden etwas genauer nachzufragen.:Kotz:
Soweit so gut:
Aber ob das auch wirklich so gemacht wird, weis ich nicht.
Lässt doch die Verordnung in § 3 ein "Schlupfloch" offen.
Da heißt es nämlich: "Die Vorleistungen können erhoben werden, wenn ..."
Außerdem bedeutet Unterhaltung nicht zwangläufig auch Sicherung im Sinne von Sicherheitsgewährleistung. Würde mich nicht wundern, wenn es noch weitere Kostenpositionen gäbe, die dort nicht explizit aufgeführt sind. ..
Und was ist mit den Kosten, die nun das "angeteste", defekte Endlager Asse II verursachen wird??
Bzw. was ist wenn Gorleben ebenfalls nicht als Lagerstätte geeignet ist. Wer trägt dann dort die Kosten.
B.t.w. Das vom Atomgesetz für den Betrieb von AKWs in Deutschland eigentlich zwingend vorgeschriebene Endlager gibt es bis heute nicht - auch nicht in Gorleben.
Ob die Endlagervorausleistungsverordnung dort überhaupt richtig "greifen" kann :confused:
beckenrandschwimmer
22.08.2010, 14:10
Welche denn ?
PS. Mir scheint, du hast Deine Meinung/Einstellung schon gefunden. Es ist ja auch ok, wenn Du Deinen Standpunkt hast und damit zufrieden bist.
Aber es macht keinen Sinn zu versuchen Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Ist ja umgekehrt genauso.:cool:
ist ok. nichts für ungut. aber falls die kanuten, kaninchenzüchter und weitere gruppierungen ähnlich denken wie das gros der triathleten, werden wir wohl bald mit demokratischen mitteln den ausstieg aus der kernenergie besiegeln und damit endlich fakten schaffen, die die ganze industrie dahinter dazu zwingen werden, den für sie etwas riskanteren weg der neuorientierung, z.B. auf solarenergie im grossen stil, zu beschreiten.
selbstredend sollte man, am besten im gleichen gesetzesentwurf, auch gleich den ausstieg aus co2-freisetzenden energiequellen festlegen. die frage die bleibt ist lediglich der zeithorizont.
ausserdem glaube ich, dass es mit europa bergab geht, wenn wir nicht in irgendeinem bereich wieder eine technologische führungsrolle übernehmen können. heutzutage leben wir nur noch so gut weil wir alles billig aus china geliefert bekommen. was tun wir, wenn die chinesen die preise erhöhen? wir sollten etwas herstellen, was die dann von uns wollen.
KalleMalle
24.08.2010, 16:09
Soweit so gut:
Aber ob das auch wirklich so gemacht wird, weis ich nicht.
Bei allem Respekt, aber Du sagst selbst daß Du’s nicht weißt und trotzdem spekulierst Du munter drauf los oder stellst (weiter oben) Behauptungen auf, die unzutreffend sind.
Und andererseits beklagst Du Dich, weil Du keinem mehr traust und weil eh alle nur lügen und führst als Begründung an, daß Du irgendwas gehört oder gelesen hast.
Solange Du das für Dich alleine machst, ist es Deine Sache. Aber andere damit kirre zu machen…??
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