Vollständige Version anzeigen : China
Siebenschwein
17.04.2023, 08:21
...
Zu der Idee mit den seltenen Erden oder anderen unabdingbaren Substanzen: der Vorschlag war (wenn ich die Person namens Genussläufer richtig verstehe), die Taiwanische Halbleiter- und/oder Chipproduktion dadurch zu stören, dass man hierfür relevante seltene Erden nicht liefert, richtig? Mit Sicherheit könnte nicht ausreichend Ersatz von anderen Märkten, keine Ahnung, aus Australien oder Kanada oder wo es das Zeug noch so gibt, beschafft werden. Eine Schlüsselindustrie Taiwans ginge den Bach runter, was es einfacher einnehmbar machen würde. Es fehlten quasi weltweit Chips,...
Meinem Verständnis nach ist die Menge an Dotierung in Si-Halbleitern verschwindend gering (und die Masse an Chips ist auch nicht so wahnsinnig gross) - nur wenn China das absolute Monopol auf gewisse Seltenerdmetalle hätte, wäre das nicht zu ersetzen. Soweit ich weiss, werden deutlich grössere Mengen vor allem für Permanentmagnete und in Bildschirmen benötigt. Sollte China hier aus welchem Grund also die Exporte einstellen, hat die Chipindustrie vermutlich noch das kleinste Problem.
Aber da die Seltenerdmetalle entgegen ihrem Namen gar nicht so selten sind, lässt sich die Versorgung auch aus anderen Regionen der Welt organisieren. Wir kaufen den Kram derzeit halt nur bei den Chinesen, weil sie so schön billig sind. Wenn wir uns also strategisch unabhängig machen wollen, müssen wir bereit sein, die Kosten zu übernehmen.
Helmut S
17.04.2023, 08:27
Da fand sie - wie so oft - gute Worte. Parteiintern wird sie damit sicher punkten, in der Realpolitik hat das leider keine große Bedeutung.
In u.a. diese Kerbe (Wirkung nach innen) schlägt auch ein Artikel im Fokus. Fazit: Formal ist es richtig, wenn heute in den Zeitungen steht, Annalena Baerbock sei in China auf Staatsbesuch. In Wahrheit aber ist sie auf Wahlkampf-Tour. (https://www.focus.de/politik/deutschland/gastbeitrag-von-gabor-steingart-baerbock-betreibt-in-china-gruenen-vorwahlkampf_id_191066273.html)
Ich bin aber überzeugt davon, dass es nichts sein wird, aus dem „wir“ uns, dem Macron‘schen Narrativ folgend, einfach raushalten können, und das nicht nur aus gesinnungsethischen Gründen, weil man nicht wegsehen möchte, wenn ein Land völkerrechtswidrig ein anderes überfällt.
Das habe ich nicht ganz verstanden. Bezieht sich das "weil man nicht wegsehen möchte, wenn ein Land völkerrechtswidrig ein anderes überfällt" auf die "gesinnungsethischen Gründe" und konkretisiert diese. Oder bezieht sich das "weil man nicht wegsehen möchte, wenn ein Land völkerrechtswidrig ein anderes überfällt" auf das "nicht einfach raushalten können" und begründet das?
Darüber hinaus: Deine Implikation, ein "Überfall" wäre "völkerrechtswidrig" hängt halt von der Völkerrechtslage ab und die Bezeichnung "Überfall" präjudiziert aus meiner Sicht. An der Stelle finde ich, schlussfolgerst du zu voreilig, denn ob Taiwan nun ein eigener Staat ist oder nicht, ist umstritten. Es gibt Argumente dafür und dagegen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtlicher_Status_Taiwans#Juristische_Argumente) Wie du ja auch weißt, ist die mehrheitliche, völkerrechtliche Anerkennung bisher ausgeblieben. Von der Sichtweise auf diesen Aspekt hängt nach meinem Verständnis jedoch ab, wie chinesische Maßnahmen in Taiwan zu bewerten sind.
Mir ist es extrem wichtig, meine Meinung sagen und schreiben zu können, ohne dafür eingesperrt zu werden.
Das verstehe ich sehr gut und das geht mir auch so.
:Blumen:
svmechow
17.04.2023, 08:28
Ich habe jetzt mal nachgelesen, was Xi Jinping zu Taiwan in seiner Rede auf dem 20. Kongress zu Taiwan gesagt hat und dieses stellt die offizielle chinesische Position dar:
https://www.chinadaily.com.cn/china/19thcpcnationalcongress/2017-11/04/content_34115212.htm
d.h. die Entwicklung hängt offenbar auch davon ab, wie die jetzige Regierungspartei in Taiwan in der Zukunft agieren wird. (und die USA)
Ps.
Die "Wallstreet", basierend auf Kommentare der Analysten und der Kurse, geht aktuell in ihren Prognosen nicht von einem militärischen Angriff auf Taiwan durch die VR China und einem Krieg aus.
Taiwan.will.nicht.zur.VR.gehören.
End of story.
Taiwan.will.nicht.zur.VR.gehören.
End of story.
Sorry, aber da liegst du halt falsch. Das ist eben nicht End of Story.
Sanktionen hätten massive Auswirkungen und wir sprechen nicht davon, dass mein nächtes e-Auto ein paar Monate später kommt.
Von einer Weltkriegsgefahr ganz zu schweigen.
Darüber muss man reden. Erst dann End of Story
:Blumen:
...
Aber da die Seltenerdmetalle entgegen ihrem Namen gar nicht so selten sind, lässt sich die Versorgung auch aus anderen Regionen der Welt organisieren. Wir kaufen den Kram derzeit halt nur bei den Chinesen, weil sie so schön billig sind. Wenn wir uns also strategisch unabhängig machen wollen, müssen wir bereit sein, die Kosten zu übernehmen.
Welche Kosten meinst du?
Im Raum steht bereits, dass entsprechende Unternehmen wegen hohen Energiepreisen abwandern und woanders produzieren. Dann kommt noch was oben drauf?
:Blumen:
Taiwan.will.nicht.zur.VR.gehören.
End of story.
Willst Du damit sagen, die westliche Welt sollte Chinas Position ignorieren und die Unabhängigkeit u. staatliche Selbständigkeit von Taiwan fordern, auch um den Preis eines Krieges, den Taiwan mit vielen Opfern verlieren wird oder im Krieg USA / China endet. Zum Glück handelt selbst die westliche Politik da ein stückweit verantwortungsvoller.
Wenn das Obige der aller-einzigster Gesichtpunkt zur Lösung politischer Separations- / Unabhängigkeitskonflikte zwischen der VR China-Taiwan ist, verwendest Du ein sehr simples, einseitiges Koordinatensystem, um politische Konflikte auf der Welt zu bewerten und zu lösen und schürst damit in zahlreichen Regionen Kriege, würde man es überall konsistent anwenden.
Helmut S
17.04.2023, 09:05
Taiwan.will.nicht.zur.VR.gehören.
End of story.
Bayern will auch nicht zur BRD gehören und Südtirol will auch nicht zu Italien gehören. :Lachen2: ;)
Wäre interessant, was passiert, wenn Söder sagt: Wir sind dann mal weg, ne Armee machen wir selbst und das Stück Land könnt ihr auch gleich vergessen, dass is jetzt unseres. @Olaf: Wenn du Bock hast, kommst nächsten Freitag nach München. Essen und Trinken is frei. Kaiserkrönung is ja auch nur einmal im Leben :Cheese:
:Blumen:
Helmut S
17.04.2023, 09:28
Ob das einen führenden Politker noch juckt?
Natürlich juckt die das nicht. Konnte man gut sehen, als ja noch während des Baerbock Besuches neue chinesisch/russische Konsultationen stattfanden und jetzt als Ergebnis vermeldet wird:
China will Verteidigungsminister Li Shangfu zufolge die Zusammenarbeit mit Russland verstärken. Wie der staatliche Sender CCTV News an diesem Montag berichtete, soll die Zusammenarbeit auch eine enge strategische Kommunikation zwischen den Streitkräften beider Länder beinhalten. „China ist bereit, mit Russland zusammenzuarbeiten, um neue Beiträge zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Stabilität in der Welt und der Region zu leisten“, sagte der Minister dem Bericht zufolge. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-china-will-mehr-militaerische-zusammenarbeit-mit-russland-18826051.html#:~:text=China%20will%20Verteidigungs minister%20Li%20Shangfu,den%20Streitkr%C3%A4ften%2 0beider%20L%C3%A4nder%20beinhalten.)
:Blumen:
svmechow
17.04.2023, 09:37
Willst Du damit sagen, die westliche Welt sollte Chinas Position ignorieren und die Unabhängigkeit u. staatliche Selbständigkeit von Taiwan fordern, auch um den Preis eines Krieges, den Taiwan mit vielen Opfern verlieren wird oder im Krieg USA / China endet. Zum Glück handelt selbst die westliche Politik da ein stückweit verantwortungsvoller.
Wenn das Obige der aller-einzigster Gesichtpunkt zur Lösung politischer Separations- / Unabhängigkeitskonflikte zwischen der VR China-Taiwan ist, verwendest Du ein sehr simples, einseitiges Koordinatensystem, um politische Konflikte auf der Welt zu bewerten und zu lösen und schürst damit in zahlreichen Regionen Kriege, würde man es überall anwenden.
Nein, will ich nicht. Ich will exakt das sagen, was ich gesagt habe. Nichts mehr. Nichts weniger. Taiwan, welches historisch nie zur VR China gehört hat, möchte Mehrheitlich nicht zu selbiger gehören.
Notabene: Taiwan wird regiert durch eine in demokratischen Wahlen legitimierte Regierung. Daher erlaube ich mir, deren Meinung als repräsentativ für eine Mehrheit der Zivilbevölkerung ansehen zu dürfen.
Ich sagte bereits: ich vertrete hier allein meine Meinung, mit meinem Namen und meinem Gesicht. Ich versuche niemanden zu überzeugen und bin, sofern gute (!) Argumente mein Gehirn treffen oder sich die politische Gemengelage ändert, auch zum Umdenken bereit.
Dieses Festhalten an alten Überzeugungen halte ich für gefährlich. Ich musste mir schon mehrfach im Laufe meiner politischen Karriere eingestehen, mich getäuscht zu haben und dementsprechend auch alte Auffassungen korrigiere.
Ich erinnere mich, wie wir seinerzeit in der linken Szene in Tübingen liebevoll von den Khmer Rouge und Kamputschea sprachen. Oder fast zeitgleich: die nachgerade bedingungslose Sympathie mit der FSLN, wo sich deren Protagonist Ortega im weiteren Verlauf als korruptes Arschloch herausgestellt hat.
Anhand dieser beiden Beispiele möchte ich illustrieren, dass bei veränderter politischer Gemengelage es zuweilen Not tut, lang gehegte Überzeugungen zu überdenken. Was haben wir seinerzeit die SU als den Hort einer besseren, einer menschenfreundlicheren und gerechteren Gesellschaft verehrt. Und nun? Von der einstigen Ideologie, mit Verlaub, ist doch kaum mehr übrig als leere Worte.
Bevor Du fragst: ja. Ich bin in gewisser Weise enttäuscht. Das bedeutet aber auch, dass ich der Täuschung enthoben bin und keine - wie ich finde - fälschlicherweise romantischen Vorstellungen von den guten Absichten Chinas habe. Die Fakten weisen in eine andere Richtung.
Nein, will ich nicht. Ich will exakt das sagen, was ich gesagt habe. Nichts mehr. Nichts weniger. Taiwan, welches historisch nie zur VR China gehört hat, möchte Mehrheitlich nicht zu selbiger gehören.
Notabene: Taiwan wird regiert durch eine in demokratischen Wahlen legitimierte Regierung. Daher erlaube ich mir, deren Meinung als repräsentativ für eine Mehrheit der Zivilbevölkerung ansehen zu dürfen.
Hier mal die neueste Umfrage zur politischen Wetterlage in Taiwan anlässlich der bevorstehenden Wahlen zur Information:
"Die Mehrheit der Menschen in Taiwan betrachtet sich als ethnische Chinesen.
Das ergab eine Studie, die am 23. September von der Nichtregierungsorganisation Taiwan Competitiveness Forum (TCF) vorgestellt wurde.
Aus der vierteljährlich durchgeführten Umfrage ging hervor, dass 83,6 Prozent der Befragten sich selbst als Teil der ethnisch chinesischen Gemeinschaft ansehen, die auf dem gemeinsamen Kulturerbe, der Ethnizität, Geschichte und Sprache beruht.
Nach den Worten von Hsieh Ming-hui, dem geschäftsführenden Direktor der in Taipeh ansässigen TCF, betrug die Zahl in den jüngsten Umfragen über 80 Prozent. „Diese kulturelle Identifikation ist im Vorfeld der Präsidentschaftswahl der Republik China, die am 16. Januar kommenden Jahres stattfinden wird, hochgradig stabil.“
Von den drei führenden Kandidat/inn/en für das höchste Staatsamt in der Republik China erhielten laut der Studie Hung Hsiu-chu von der regierenden Nationalen Volkspartei (Kuomintang, KMT) 19,1 Prozent Unterstützung für ihre Politik über die Taiwanstraße, James Soong von der Volksnahen Partei (People First Party, PFP) 10,8 Prozent und Tsai Ing-wen von der Demokratischen Progressiven Partei (DPP) 25,3 Prozent.
Hsieh erklärte, man erwarte nicht, dass die Beziehungen zwischen Taiwan und Festlandchina bei der Wahl eine größere Rolle spielen werden, denn 53 Prozent der Befragten gaben an, das sei kein Faktor bei ihrer Stimmabgabe, und 68,8 Prozent glaubten, die Bedeutung der Beziehungen über die Taiwanstraße werde über die Parteigrenzen hinweg anerkannt.
Die Studie brachte zudem zutage, dass 82,3 Prozent die Beibehaltung des Status Quo über die Taiwanstraße von keiner Wiedervereinigung, keiner Unabhängigkeit und keiner Gewaltanwendung befürworteten. "
Umfrage in Taiwan: Mehrheit identifiziert sich mit ethnisch chinesischer Volkszugehörigkeit (https://taiwanheute.tw/news.php?unit=120&post=101064)
also weder Wiedervereinigung noch Unabhängigkeit als Wille der Einwohner der Republik China und ethnisch chinesische Volksidentität.
Offtopic:
Ps: Ich verstehe Deine Erfahrungen und Schlussfolgerungen, kann aber nicht nachvollziehen, wo Du meinst, dass ich im Laufe der Diskussion über die deutsch-chinesische Aussenpolitik alte Überzeugungen vertreten habe. Angenommen du meinst damit eine befürwortende Haltung zur eigenständigeren Interessenvertretung der EU oder Lulas Aussenpolitik oder eine NATO kritische Haltung, dann sind doch befürwortende transatlantische Argumente genauso uralte Überzeugungen. (und vor Lula herrschte ein Bolsonaro in Brazil, was man nicht vergessen sollte.). Ich finde übrigens, dass gerade die westlichen Staaten die enge Blockbildung unter USA-Führung selbst aktiv betreiben.
Nein, will ich nicht. Ich will exakt das sagen, was ich gesagt habe. Nichts mehr. Nichts weniger. Taiwan, welches historisch nie zur VR China gehört hat, möchte Mehrheitlich nicht zu selbiger gehören.
....
Ich bin seit einigen Monaten überrascht über das wiedererstarkte Nationalbewusstsein.
Aufgewachsen bin ich damit, dass Nationen und Grenzen doch Schall und Rauch sind. So wurde ich von Eltern und Lehrern erzogen. So erzog ich meine Kinder.
Menschen, die die Nase rümpften, als ich 2006 eine Deutschandfahne an mein Auto heftete, erzählen mir nun von tapferen urakainischen Soldaten, die für ihr Vaterland kämpfen und gar sterben. Von dem wichtigen Unterschied zwischen Taiwan und China.
Wie passt das zusammen? Wurde ich falsch erzogen? Muss ich umdenken?
Lesenswerter Aufsatz bei der Stiftung Wissenschaft und Politik aus 2021:
https://www.swp-berlin.org/publikation/chinas-weg-zur-geopolitik
ansonsten ist auch die geographie immer eine erklärung wert, das buch von tim marshall: macht der geographie (https://www.stern.de/politik/ausland/die-macht-der-geographie--rezension-ueber-das-buch-von-tim-marshall-6571018.html) finde ich gut und leicht verständlcih.
Lesenswerter Aufsatz bei der Stiftung Wissenschaft und Politik aus 2021:
https://www.swp-berlin.org/publikation/chinas-weg-zur-geopolitik
Die Fortschreibung besteht aktuell in den von China erfolgreich vermittelten Abkommen zwischen Iran-Saudi-Arabien, um deren den Nahen Osten bisher prägenden Rivalitäten und Konflikte zu befrieden, d.h. die engeren im Link beschriebenen Iran-Kontakte Chinas haben sich in der Zwischenzeit positiv auf Saudi-Arabien ausgeweitet, während die USA an einer Vermittlung zwischen Iran-Saudi-Arabien nicht interessiert waren und nur an einer Verschärfung des Konflikts.
Insofern frage ich mich, ob Deutschland und die EU mit der 1:1 Übernahme der vom regierungsnahen SPW-Thinktank empfohlenen USA-China-Strategie wirklich gut beraten ist.
"Eine stärkere Werteorientierung der deutschen China-Politik wird unvermeidlich sein, deshalb muss die Bundesregierung in jedem Dialog mit Peking unter*streichen, dass der Systemwettbewerb nicht zwischen China und den USA besteht, sondern zwischen China und der transatlantischen Gemeinschaft an sich. Nur auf der Basis einer werteorientierten und gut koordi*nierten deutschen China-Politik kann es gelingen, die derzeitigen Herausforderungen durch China zu be*wäl*tigen. Konkret geht es zuvorderst um die Taiwan-Frage, um die chinesische Einflussnahme auf Politik und Wirtschaft in Europa, schließlich um die Ver*suche Pekings, eine geostrategische Front gegenüber den USA und damit auch der westlichen Werte*gemeinschaft als ganzer aufzubauen."
also weder Wiedervereinigung noch Unabhängigkeit als Wille der Einwohner der Republik China und ethnisch chinesische Volksidentität.
Also die Taiwanesen wollen den Status Quo beibehalten.
Und wer will das nicht? --> VR China
Also die Taiwanesen wollen den Status Quo beibehalten.
Und wer will das nicht? --> VR China
Zum Status Quo gehört auch die Anerkennung der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung, welche hier svmechow als Skandal bezeichnet hat und Änderung fordert.
Siebenschwein
17.04.2023, 13:16
Welche Kosten meinst du?
Im Raum steht bereits, dass entsprechende Unternehmen wegen hohen Energiepreisen abwandern und woanders produzieren. Dann kommt noch was oben drauf?
:Blumen:
So isses - und so war ja es auch mit dem super-duper-billigen Erdgas der Russen. Als es plötzlich nicht mehr kam, waren alle überrascht. Und dabei hatten wir nur 50% bei denen gekauft.
Wenn nur noch die Kosten und nicht mehr die moralischen, ethischen, ökoögischen... you name it- Kriterien darüber entscheiden, mit wem wir Geschäfte machen, dann lass uns doch gleich alle Standards über den Haufen werfen und fröhliche Urstände der Kinderbergwerke und der Sklaverei feiern. ;)
Solange die Kosten für alle Marktteilnehmer gleich stark steigen, sehe ich kein grösseres Problem. Wenn man das geplant macht, fällt auch der Überraschungseffekt wie am 24.2.22 weg.
Siebenschwein
17.04.2023, 13:25
Also die Taiwanesen wollen den Status Quo beibehalten.
Und wer will das nicht? --> VR China
Seit die Chinesen in Hongkong ihr wahres Gesicht zeigen, brauchen sie sich keinerlei Illusionen mehr hinzugeben, dass die Taiwanesen freiwillig einem Grosschina beitreten. Da aber die Festlandchinesen auf ihrem Recht der Gewaltanwendung beharren, kann es aus demokratischer Perspektive nur ein militärisch abgesichertes Patt der zwei Seiten geben.
Die Taiwanesen werden dann vermutlich irgendwann Nukleartechnologie einkaufen oder entwickeln, um die Kosten einer Invasion für die Festlandchinesen ins Unermessliche zu treiben. Pakistan, Indien oder Israel wird ihnen schon irgendwas verkaufen.
Die Welt ist verrückt.
sabine-g
17.04.2023, 13:42
Zum Status Quo gehört auch die Anerkennung der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung, welche hier svmechow als Skandal bezeichnet hat und Änderung fordert.
ist ja defakto auch ein Skandal, da 2758 u.a. auch bedeutet, dass eine erneute oder (Wieder-) Aufnahme Taiwans in die UN durch die Ein-China-Politik (Chinas) zuverlässig verhindert wird.
ist ja defakto auch ein Skandal, da 2758 u.a. auch bedeutet, dass eine erneute oder (Wieder-) Aufnahme Taiwans in die UN durch die Ein-China-Politik (Chinas) zuverlässig verhindert wird.
Die Ein-China Position ist Teil des UNO-Beschlusses, somit Teil des Status Quo. "Die UN-Generalversammlung sprach der Volksrepublik China das Alleinvertretungsrecht für China zu, zugleich dasselbe der Republik China ab.", meint Google.
sabine-g
17.04.2023, 14:07
China hat ein Veto Recht. Alleine das verhindert zuverlässig eine Wiederaufnahme.
Amen.
China hat ein Veto Recht. Alleine das verhindert zuverlässig eine Wiederaufnahme.
Amen.
Ja natürlich, auch das ist Teil des Status Quo. Eine Änderung des bisherigen UNO-Beschlusses bedeutet u.U. Wiederaufnahme des früheren Bürgerkrieges. Das weiss man in Taiwan und China und niemand will das, ausser diejenigen im Westen, die auf einen Krieg setzen.
sabine-g
17.04.2023, 14:34
niemand will das, ausser diejenigen im Westen, die auf einen Krieg setzen.
wer bitte im Westen will das?
wer bitte im Westen will das?
https://www.n-tv.de/politik/Peking-lehnt-Aufnahme-Taiwans-in-UNO-ab-article22890424.html
Blinken hatte die UN-Mitglieder am Dienstag aufgerufen, "eine robuste, bedeutsame Beteiligung von Taiwan im UN-System und in der internationalen Gemeinschaft zu unterstützen". Taiwan sei eine "demokratische Erfolgsgeschichte", ein wichtiger internationaler Akteur und ein "geschätzter Partner und bewährter Freund".
sabine-g
17.04.2023, 15:10
da steht nicht, dass jemand einen Krieg möchte oder auf einen setzt
da steht nicht, dass jemand einen Krieg möchte oder auf einen setzt
Das ist alles brandgefährlich, ob Ukraine oder Tawain.
Siehst du das nicht? Irgendwann wollte es dann keiner und keiner weiß warum genau. Und dann spielt es auch keine Rolle mehr.
sabine-g
17.04.2023, 15:27
Das ist alles brandgefährlich, ob Ukraine oder Tawain.
Siehst du das nicht? Irgendwann wollte es dann keiner und keiner weiß warum genau. Und dann spielt es auch keine Rolle mehr.
ich sehe das. Ich sehe aber nicht dass irgendwer geil darauf ist einen bewaffneten Konflikt anzufangen.
Ich sehe auch keinen westlichen Staat der einen Krieg Ukraine / Russland wollte.
da steht nicht, dass jemand einen Krieg möchte oder auf einen setzt
ach so, ich dachte Deine Frage, "wer bitte im Westen will das?" bezieht sich auf einen UNO-Beitritt Taiwans, deswegen der entsprechende Link, wo Blinken die Unterstützung dafür ankündigt.
Die USA kann natürlich einfach "rote Linien" der VR China ignorieren und das ist eine, wo ich vorhin Xi Jinping zitiert habe: "Wir stehen fest zur Wahrung der Souveränität und territorialen Integrität Chinas und werden niemals zulassen, dass sich die historische Tragödie der nationalen Spaltung wiederholt. Jede separatistische Aktivität wird mit Sicherheit auf den entschlossenen Widerstand des chinesischen Volkes stoßen. Wir haben die Entschlossenheit, das Selbstvertrauen und die Fähigkeit, separatistische Bestrebungen nach „Taiwan-Unabhängigkeit“ in jeglicher Form zu vereiteln. Wir werden niemals zulassen, dass irgendjemand, eine Organisation oder eine politische Partei zu irgendeinem Zeitpunkt oder in irgendeiner Form irgendeinen Teil des chinesischen Territoriums von China trennt!"
ich sehe das. Ich sehe aber nicht dass irgendwer geil darauf ist einen bewaffneten Konflikt anzufangen.
Ich sehe auch keinen westlichen Staat der einen Krieg Ukraine / Russland wollte.
Du wirst das auch nicht irgendwo geschrieben finden. Das ist aber kein Beweis, dass es nicht soweit kommt.
Krieg wollen wahrscheinlich nur ein paar durchgeknallte Vollpfosten.
Manchmal eskalieren Dinge aber von selbst. Heute konnte ich lesen, dass Lieferung von deutschen Kampfjets "jetzt (!)keine Thema sei". Von was redeten wir vor einem Jahr? Von was in einem?
(kann man auch auf Taiwan übertragen)
...Die USA kann natürlich einfach "rote Linien" der VR China ignorieren und das ist eine, wie ich vorhin Xi Jinping zitiert habe:...
Putin, Xi Jinping, Kim Jong-un.... dürfen "rote Linien" definieren und Deiner Meinung nach muss der Rest der Welt sie dann akzeptieren?
Glücklicherweise geht es bei Taiwan um Hochtechnologie und nicht um Bodenschätze. Man kann mit relativ wenig Aufwand eine Chipfabrik so manipulieren, dass es Jahre dauert, bis dort wieder produziert werden kann.
Wegen der Bodenschätze unter dem schmelzenden Eis ist es in der deutschsprachigen Presse noch recht ruhig, aber deshalb werden längst Seestreitkräfte aufgerüstet.
Mich beunruhigt auch, was gerade auf der Welt so abgeht, aber nicht alle Probleme lassen sich damit lösen, dass man einfach nachgibt.
Putin, Xi Jinping, Kim Jong-un.... dürfen "rote Linien" definieren und Deiner Meinung nach muss der Rest der Welt sie dann akzeptieren?
Es geht mir nicht darum, was Du oder ich sich wünschen und darüber einen Streit auszutragen, sondern darum, die möglichen Folgen ganz bestimmter politischer Handlungen aufzuzeigen, d.h. eine Änderung des Status Quo Taiwans durch die westlichen Staaten inbezug auf die UNO und eine diplomatische Anerkennung könnte evtl. Anlass für eine kriegerische Eskalation bedeuten.
Wo liegen z.B. die roten Linien der Türkei in der Kurdenfrage - das grösste Volk auf der Erde ohne eigenen Nationalstaat - und wie geht die Türkei und die NATO mit ihrer roten Linie um, wenn Kurden einen eigenen Staat fordern. Sie werden als Terroristen verfolgt. Würden die Kurden hingegen auf russischem Territorium leben, würden die westlichen Geheimdienste ihnen Waffen, Logistikinfos und Geld schicken. In dem einen Fall sind die NATO Länder Partei der Türkei, im Fall Chinas Partei Taiwans. Offenbar entscheiden halt nicht nur Prinzipien und Rechte, sondern auch Machtfragen, die man nüchtern anschauen sollte, um Kriege zu vermeiden.
Koschier_Marco
17.04.2023, 18:21
Es geht mir nicht darum, was Du oder ich sich wünschen und darüber einen Streit auszutragen, sondern darum, die möglichen Folgen ganz bestimmter politischer Handlungen aufzuzeigen, d.h. eine Änderung des Status Quo Taiwans durch die westlichen Staaten inbezug auf die UNO und eine diplomatische Anerkennung könnte evtl. Anlass für eine kriegerische Eskalation bedeuten.
Wo liegen z.B. die roten Linien der Türkei in der Kurdenfrage - das grösste Volk auf der Erde ohne eigenen Nationalstaat - und wie geht die Türkei und die NATO mit ihrer roten Linie um, wenn Kurden einen eigenen Staat fordern. Sie werden als Terroristen verfolgt. Würden die Kurden hingegen auf russischem Territorium leben, würden die westlichen Geheimdienste ihnen Waffen, Logistikinfos und Geld schicken. In dem einen Fall sind die NATO Länder Partei der Türkei, im Fall Chinas Partei Taiwans. Offenbar entscheiden halt nicht nur Prinzipien und Rechte, sondern auch Machtfragen, die man nüchtern anschauen sollte, um Kriege zu vermeiden.
Es geht nie um Rechte oder Prinzipien, sondern immer um Machtfragen.
svmechow
17.04.2023, 22:52
Es ist doch eine ganz einfache Rechnung.
Wenn das Taiwanische Volk mehrheitlich einen Anschluss an die VR wollen würde, dann würde es zu einem solchen kommen. In Taiwan besteht nämlich eine mittels freier Wahlen demokratisch legitimierte Regierung.
Und in demokratischen Staaten wird üblicherweise oder zumindest in weiten Teilen das praktiziert, was die mehrheitlich gewählte(n) Partei(en) vorab in ihren Wahlprogrammen verkünden.
Wöllte nun also das Taiwanische Volk mehrheitlich eine Vereinigung mit der Volksrepublik China, so würden das vermutlich auch geschehen. Es ist ja nicht so, dass nicht auch eine Partei zur Wahl stünde, die unter anderem das zum Ziel hat.
Das ist, meine lieben Freundinnen und Freunde, das Wesen der Demokratie.
Dieses ganze Narrativ von der „Rückkehr zu China“ ist eine infame Geschichtsverzerrung. Taiwan hat nie, wirklich niemals zu Festlandchina gehört! Insofern ist der Begriff des Separatismus einfach vollkommen fehl und dient ausschließlich der Propaganda und Desinformation.
Es wird immer wieder mit der Wiedervereinigung von Ost- und Westdeutschland argumentiert und damit, dass China das ja auch unterstützt habe. Dieses Argument ist - entschuldigt bitte - strunzdumm. Die Wiedervereinigung beider deutscher Staaten wurde politisch initiiert von unfassbar mutigen Menschen, die auf die Straße gingen, und für ihre Überzeugungen ihr Leben riskierten. Da gab es, wie der Tagesspiegel heute so schön schrieb, keine Kampfjets über dem Harz, wie sie China derzeit über die Straße von Taiwan schickt. Die Bürger:innen der DDR wollten das mehrheitlich so. Und die Taiwaner:innen eben nicht.
Dass Taiwan außer vom Vatikan nur von etwas über zwei handvoll Staaten als souveräne Nation anerkannt ist, ist alleine der VR und ihrem Vetorecht. Diese unbestrittene Tatsache als Argument für einen legitimen Anspruch der VR auf Taiwan zu werten, spricht nicht gerade für das Demokratieverständis einzelner Forumsteilnehmer:innen.:Blumen:
PS ich setze da mal einen Emoji-Blumenstrauß dazu, um ein wenig freundlicher rüberzukommen.
.....
Taiwan hat nie, wirklich niemals zu Festlandchina gehört!
........
Ich verstehe es nicht, wie Du darauf kommst, dass die Insel Taiwan niemals zu Festlandchina gehört hat, was Du jetzt schon mehrfach mit Ausrufezeichen wiederholt hast. Damit meinst du doch die territoriale Herrschaft? Taiwan ist nach den Wiki-Einträgen ca. 200 Jahre bis 1885 Teil der (Festland)Provinz Fujian gewesen (Qing Dynastie) und ist 1885 eine selbständige Provinz geworden (https://de.wikipedia.org/wiki/Fujian#Moderne) geworden, fiel aber ein paar Jahre später unter japanische Herrschaft, bis nach dem 2. Weltkrieg und der Niederlage Japans dann sich die unterlegene chinesische Bürgerkriegspartei vom Festland mit Regierung, Eliten und Armee von Chiang Kai-shek auf die Insel zurückzog.
Die Ming-Loyalisten wurden jedoch 1682 von der durch die Mandschuren gegründeten Qing-Dynastie unterworfen. Sie stellte die Insel (Taiwan) erstmals unter die Kontrolle Festland-Chinas und gab ihr 1684 den Status einer Präfektur der Provinz Fujian.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Taiwans#Taiwan_w%C3%A4hrend_der_Qing-Dynastie
oder hier:
Die Insel Taiwan, von 1683 bis 1895 unter chinesischer Herrschaft und von 1895 bis 1945 unter Herrschaft des japanischen Kaiserreichs, fiel erst mit Ende des Zweiten Weltkriegs an die Republik China. 1949 – nach der Niederlage im Bürgerkrieg gegen die Kommunistische Partei und der Gründung der Volksrepublik China auf dem Festland – zogen sich die Regierung, Eliten und Streitkräfte der Republik China auf die Insel Taiwan zurück.[12]
https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(Taiwan)
Bist Du im Nebenberuf China-Historikerin, um der Wiki-Enzyklopädie Desinformation vorwerfen zu können? Es würde einer sachbezogenen Diskussion dienen, wenn man nicht gleich irgendwelche Propagandafloskeln übernimmt wie Desinformation, mangelndes Demokratieverständnis usf. Als Schweizer und Befürworter einer direkten Demokratie laufen letztere Unterstellungen sowieso als Schaufensterpolemik bei mir ins Leere, mal abgesehen davon, dass ich hier primär Ontopic über den Standpunkt der VR Chinas im Taiwan Konflikt informiert habe, ohne eigene Bewertungen der Legitimität von Ansprüchen. :Blumen:
Wie wahrscheinlich ist eine chinesische Invasion in Taiwan? Von: Michael T. Klare, em. Professor für Friedens- und Weltsicherheitsstudien und Senior Visiting Fellow bei der Arms Control Association (https://www.telepolis.de/features/Wie-wahrscheinlich-ist-eine-chinesische-Invasion-in-Taiwan-8964870.html?seite=all)
Oder auch hier :
Die Republik China, auch als Nationalchina bekannt, wurde im Jahr 1912 ausgerufen. Bis 1949 umfasste ihr Staatsgebiet ganz China, seit 1945 einschließlich des vorübergehend japanischen Taiwans. Nach ihrer Niederlage im Chinesischen Bürgerkrieg (1927–1949) zog sich die von der Kuomintang geführte Regierung auf die Insel Taiwan zurück. Auf dem chinesischen Festland etablierte sich dagegen die Volksrepublik China. Bis heute existiert die Republik China als jedoch nur von wenigen Staaten anerkanntes Völkerrechtssubjekt auf Taiwan weiter. (Wikipedia - Republik China (1912-1949)) (https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(1912%E2%80%931949))
Wie ich das verstehe, existiert die Republik China, raka Taiwan, also seit 1912. Offiziell von 1912 bis 1949, davon 1912 bis 1945 auf dem Festland, 1945 bis 1949 auf dem Festland und der besagten Insel Taiwan. Ab 1949 nur mehr auf der Insel, und mehr oder weniger inoffiziell.
Dieses ganze Narrativ von der „Rückkehr zu China“ ist eine infame Geschichtsverzerrung. Taiwan hat nie, wirklich niemals zu Festlandchina gehört! Insofern ist der Begriff des Separatismus einfach vollkommen fehl und dient ausschließlich der Propaganda und Desinformation.
Insofern scheint mir dies schon auch reichlich verzerrend.
Wie wahrscheinlich ist eine chinesische Invasion in Taiwan? Von: Michael T. Klare, em. Professor für Friedens- und Weltsicherheitsstudien und Senior Visiting Fellow bei der Arms Control Association (https://www.telepolis.de/features/Wie-wahrscheinlich-ist-eine-chinesische-Invasio https://www.telepolis.de/features/Wie-wahrscheinlich-ist-eine-chinesische-Invasion-in-Taiwan-8964870.html?seite=all)
400 Bad Request
nginx
...
Mich beunruhigt auch, was gerade auf der Welt so abgeht, aber nicht alle Probleme lassen sich damit lösen, dass man einfach nachgibt.
Wo geben wir denn nach? Ich sehe das nicht. Ich sehe eher Tendenzen zur Konfrontation :Blumen:
Ganz davon abgesehen kann "nachgeben" durchaus klug sein. D.h. ja nicht, dass ich mich zum Deppen mache oder die Sache damit erledigt ist.
Der Westen sanktioniert bereits Russland. Willst du China auch sanktionieren? Das sind Schwergewichte.... Wenn ich mir die aktuellen Anfreundungen so anschaue, wird sich manches sowieso von selbst erldigen, befürchte ich.
400 Bad Request
nginx
sorry, habe den Link korrigiert.
svmechow
18.04.2023, 08:09
Ich verstehe es nicht, wie Du darauf kommst, dass die Insel Taiwan niemals zu Festlandchina gehört hat, was Du jetzt schon mehrfach mit Ausrufezeichen wiederholt hast. Damit meinst du doch die territoriale Herrschaft? Taiwan ist nach den Wiki-Einträgen ca. 200 Jahre bis 1885 Teil der (Festland)Provinz Fujian gewesen (Qing Dynastie) und ist 1885 eine selbständige Provinz geworden (https://de.wikipedia.org/wiki/Fujian#Moderne) geworden, fiel aber ein paar Jahre später unter japanische Herrschaft, bis nach dem 2. Weltkrieg und der Niederlage Japans dann sich die unterlegene chinesische Bürgerkriegspartei vom Festland mit Regierung, Eliten und Armee von Chiang Kai-shek auf die Insel zurückzog.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Taiwans#Taiwan_w%C3%A4hrend_der_Qing-Dynastie
oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(Taiwan)
Bist Du im Nebenberuf China-Historikerin, um der Wiki-Enzyklopädie Desinformation vorwerfen zu können? Es würde einer sachbezogenen Diskussion dienen, wenn man nicht gleich irgendwelche Propagandafloskeln übernimmt wie Desinformation, mangelndes Demokratieverständnis usf. Als Schweizer und Befürworter einer direkten Demokratie laufen letztere Unterstellungen sowieso als Schaufensterpolemik bei mir ins Leere, mal abgesehen davon, dass ich hier primär Ontopic über den Standpunkt der VR Chinas im Taiwan Konflikt informiert habe, ohne eigene Bewertungen der Legitimität von Ansprüchen. :Blumen:
Sorry. Es hat nie zur VR China gehört. Damit einverstanden?
By the way: Deine Natationalität als Schweizer besagt für mich erst mal nur, dass Du Schweizer bist. Sonst gar nichts.
Ich leite aus Nationalitäten üblicherweise keine pauschalen Attribute ab.
Wo geben wir denn nach? Ich sehe das nicht. Ich sehe eher Tendenzen zur Konfrontation :Blumen:
Ganz davon abgesehen kann "nachgeben" durchaus klug sein. D.h. ja nicht, dass ich mich zum Deppen mache oder die Sache damit erledigt ist.
Der Westen sanktioniert bereits Russland. Willst du China auch sanktionieren? Das sind Schwergewichte.... Wenn ich mir die aktuellen Anfreundungen so anschaue, wird sich manches sowieso von selbst erldigen, befürchte ich.
Ich antwortete auf einen Beitrag von QBZ. Mein Eindruck ist, dass er jeder Forderung von China und Russland nachgeben würde.
Ich will nicht alle möglichen Länder sanktionieren. Irgendwer profitiert nämlich immer auch von den Sanktionen und nichtmal alle EU-Staaten spielen konsequent mit.
Was mich seit vielen Jahren stört:
- Chinesische Firmen können in Deutschland (fast) alles kaufen, was sie wollen. Umgekehrt geht das nicht.
- Einseitiger Abfluss von Wissen aus den Hochschulen.
....
Sorry. Es hat nie zur VR China gehört. Damit einverstanden?
Ich wollte auch gerade nochmal schreiben, daß man es so eventuell noch formulieren könnte ... ;)
So "ganz einfach" ist die ganze Angelegenheit einfach nicht ...
Sorry. Es hat nie zur VR China gehört. Damit einverstanden?
Ja klar. Die Aufteilung des geografischen Chinas in die Staaten VR China (Festland) und in den Staat Republik China auf Taiwan sind ein Ergebnis des chinesischen Bürgerkrieges von 1927-1949 in der Republik China, wo die Gewinnerpartei eben die VR China auf dem Festland installierte und die Verlierpartei der Republik China auf die Insel Taiwan flüchtete, von wo sie Rückeroberungen des Festland-Chinas bis in die 70ziger Jahre versuchten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_B%C3%BCrgerkrieg) Metaphorisch: die VR China ist quasi das erwachsene Kind der Republik China, die jetzt im "Stöckli" (Nebengebäude) wohnt.
I...
Was mich seit vielen Jahren stört:
- Chinesische Firmen können in Deutschland (fast) alles kaufen, was sie wollen. Umgekehrt geht das nicht.
- Einseitiger Abfluss von Wissen aus den Hochschulen.
....
An diesen Stellen kann ich ein wenig mitreden ;)
Ich habe es schon 2x direkt miterlebt, dass völlig gesunde Entwicklungsabteilungen abgezogen wurden: 1x nach China, 1x nach Indien.
Es ist einfach vermehrt so, dass nicht Techniker das Sagen haben, sondern Kaufleute. Und letztere kennen meist nur Geld.
Zu den Hochschulen: das Wissen ist da, kommt nicht selten sogar von uns. Chinesen haben auch kein Geheimwissen. Unsere Studenten sind auch nicht faul. Es ist meist einfach so, dass das Wissen in China (und auch rechts vom Pazifik) schneller in Produkte umgesetzt wird. Hier müssen wir allle einfach schneller denken lernen. Wir sind ganz einfach zu langsam geworden.
:Blumen:
sabine-g
18.04.2023, 08:46
Ich antwortete auf einen Beitrag von QBZ. Mein Eindruck ist, dass er jeder Forderung von China und Russland nachgeben würde.
....
Dein Eindruck ist richtig. Deswegen ist eine Diskussion auch vollkommen sinnlos.
Klugschnacker
18.04.2023, 08:53
Ich antwortete auf einen Beitrag von QBZ. Mein Eindruck ist, dass er jeder Forderung von China und Russland nachgeben würde.
Wozu diese Polemik? Ich fände es besser, die Standpunkte anderer Diskussionsteinehmer:innen differenziert und zutreffend wiederzugeben, wenn man sie kritisieren möchte.
Dein Eindruck ist richtig. Deswegen ist eine Diskussion auch vollkommen sinnlos.Hast du auch eine Meinung dazu oder beschränkst du dich wie immer auf die Wertung und Kommentierung anderer (Beiträge von Benutzern)?:Huhu:
svmechow
18.04.2023, 09:39
Ich wollte auch gerade nochmal schreiben, daß man es so eventuell noch formulieren könnte ... ;)
So "ganz einfach" ist die ganze Angelegenheit einfach nicht ...
Warum? Ich verstehe wirklich nicht, wodurch der Anspruch der VR auf Taiwan legitimiert sein soll.
Taiwan hat nie zur VR gehört. Es besitzt eine funktionierende Demokratie und wäre ohne das Veto Chinas möglicherweise schon durch die UN als souveränen Staat anerkannt.
Ohne den Druck, den China ausübt, würden möglicherweise auch andere Staaten diplomatische Beziehungen zu dem Inselstaat aufnehmen.
Das Taiwanische Volk, vertreten durch die in freien und demokratischen Wahlen legitimierte Regierung, möchte mehrheitlich keinen Anschluss an die VR. Eine Partei, die einen solchen anstrebt, wäre ebenfalls wählbar, wer weiss, wie das 2024 ausgeht. Ich würde aber keine hohe Summe auf einen Wahlerfolg der Guomintang setzen.
Was für Konsequenzen ein Überfall Taiwans durch die VR nach sich zöge, steht auf einem anderen Blatt. Ich persönlich habe eine verdammte Scheißangst vor den meisten vorstellbaren Szenarien.
Ein Überfall der VR auf Taiwan und der Rest der Welt erhebt nur mahnend den Finger ohne wirtschaftliche oder militärische Intervention zieht als Folge nach sich, dass China die Erfahrung macht, dass ein solches Vorgehen offensichtlich niedrigpreisig durchzuführen ist. Ich denke nicht, dass es sich damit zufrieden geben würde, von den Taiwanischen Opfern und dem Ausbau der chinesischen Vormacht mit allen Konsequenzen mal abgesehen.
Ein Überfall der VR auf Taiwan mit US-amerikanischer militärischer Intervention zöge im geringsten Fall einen Seekrieg im Südchinesischen Meer nach sich und im schlimmsten Fall, bei Ausweiten des militärischen Konfliktes, einen Flächenbrand mit allen vorstellbaren weiteren Folgen.
Vielen mag diese Option als die weitaus schlimmere erscheinen, ist sie vermutlich global betrachtet.
Freiwillig, fürchte ich, wird die VR von ihrem Anspruch nicht abweichen. Daher muss klar sein, dass der Preis für China selbst so hoch wäre, dass es hiervon absieht.
Nach meiner persönlichen Einschätzung wird China bei der Zermürbungstaktik bleiben, da der wirtschaftliche Schaden einer militärischen Aktion zu groß wäre. China macht das ja schon lange, schickt mal 100 Schiffe die vor Taiwan Sand abbaggern, blockiert Seewege, führt Manöver durch, schickt Kampfflugzeuge über Taiwan, immer in der Hoffnung, dass Taiwan irgendwann mürbe wird und einknickt. Diese Strategie könnte langfristig auch erfolgreich sein.
Ich denke wir konzentrieren uns zu sehr auf das Symptom. Russland und China sind auch ganz prinzipiell davon genervt, dass die Vereinigten Staaten den Welthegemon im Sandkasten spielen, und wollen zeigen dass sie das nicht länger mit sich machen lassen. Und hier ist, insbesondere konventionell, China drauf und dran sich auch nix mehr gefallen lassen zu müssen.
Nicht umsonst versuchen die USA verzweifelt die Chiptech zurück ins Silicon Valley zu holen, sie wissen dass ein Eingreifen auch für sie sehr teuer werden kann.
Warum? Ich verstehe wirklich nicht, wodurch der Anspruch der VR auf Taiwan legitimiert sein soll.
Taiwan hat nie zur VR gehört.
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
"Legitimierte Ansprüche" sind ein anderes Thema, und ihre adäquate Ableitung wie die Gesamthematik meiner Meinung nach eben nicht unbedingt so "ganz einfach".
Im Licht des bisher Gesagten könnte man auch anführen, die jüngere VR habe sich von der älteren Republik China abgespalten, und daraus einen Anspruch Taiwans auf Festlandchina ableiten.
Oder das Ganze als einen bürgerkriegerischen Konflikt betrachten, der immer noch nicht final abgeschlossen ist.
Dazu gibt es sicherlich sehr viel Informationen, Ansichten, Verträge ...
qbz trägt hier dankenswerterweise reichlich Interessantes und Informatives bei und zusammen.
Ich selbst habe bisher recht wenig Ahnung von der Materie und möchte mich insofern mit Aussagen zu etwaigen Ansprüchen und Legitimitäten zurückhalten.
In deinem Beitrag lese ich in der Folge sehr viel Spekulation :
[...] wäre [...] möglicherweise [...] würden möglicherweise [...] wäre [...] wer weiss [...] würde [...]
Was [...] nach sich zöge, steht auf einem anderen Blatt. [...] würde,[...]
Daher muss klar sein, dass [...]
... mündend, nach meinem Empfinden, in mentaler, moralischer Mobilmachung gegen China.
Nichtsdestoweniger danke für die Ausführungen deiner Ansichten ... :Blumen:
Ich denke wir konzentrieren uns zu sehr auf das Symptom. Russland und China sind auch ganz prinzipiell davon genervt, dass die Vereinigten Staaten den Welthegemon im Sandkasten spielen, und wollen zeigen dass sie das nicht länger mit sich machen lassen. Und hier ist, insbesondere konventionell, China drauf und dran sich auch nix mehr gefallen lassen zu müssen.
Nicht umsonst versuchen die USA verzweifelt die Chiptech zurück ins Silicon Valley zu holen, sie wissen dass ein Eingreifen auch für sie sehr teuer werden kann.
Nicht nur Russland und China, auch Afrika und Südamerika. Wir sehen eine Entglobalisierung hin zur Regionalisierung. Die Dekarbonisierung führt in Deutschland/Europa wohl zu einer Deindustrialisierung. Man sollte diese aufstrebenden Regionen und ihre Interessen ernst nehmen.
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
"Legitimierte Ansprüche" sind ein anderes Thema, und ihre adäquate Ableitung wie die Gesamthematik meiner Meinung nach eben nicht unbedingt so "ganz einfach".
Im Licht des bisher Gesagten könnte man auch anführen, die jüngere VR habe sich von der älteren Republik China abgespalten, und daraus einen Anspruch Taiwans auf Festlandchina ableiten.
Oder das Ganze als einen bürgerkriegerischen Konflikt betrachten, der immer noch nicht final abgeschlossen ist.
Dazu gibt es sicherlich sehr viel Informationen, Ansichten, Verträge ...
qbz trägt hier dankenswerterweise reichlich Interessantes und Informatives bei und zusammen.
Ich selbst habe bisher recht wenig Ahnung von der Materie und möchte mich insofern mit Aussagen zu etwaigen Ansprüchen und Legitimitäten zurückhalten.
Zunächst einmal gleich eine Entschuldigung an Dich, Flow. Was ich jetzt schreibe, bezieht sich nicht konkret auf Dein Posting, aber Dein Posting ist ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive, die ich gerne in Frage stellen möchte.
Wir diskutieren hier viel über die Vor-Geschichte des Taiwan-Konflikts und versuchen so herauszufinden, ob China Recht hat mit seinen Ansprüchen oder nicht. Das ist aber meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.
In der Geschichte jedes Landes gibt es irgendwelche Änderungen des Staatsgebiets, auf die man sich dann völlig beliebig beziehen kann. Als Österreicher könnte ich zum Beispiel argumentieren, dass Südtirol rechtmäßiger Teil Österreichs sei. Als Italiener könnte ich aufs römische Reich Bezug nehmen und etwa Istrien als zum Land gehörend behaupten. Viele weitere Beispiele fallen Euch sicher selbst auch ein. So kommen wir daher meiner Ansicht nach nicht weiter.
Als einzige Möglichkeit, keinen Endlosstreit zu führen, der dann im schlimmsten Fall in einem Krieg mündet, ist mMn, den Status Quo der Landesgrenzen einfach zu akzeptieren. Keinesfalls aber darf ein Land unter Berufung auf die (tatsächliche oder geklitterte) Geschichte ein anderes Land überfallen. Das gilt für Russland in der Ukraine genau so wie für China und Taiwan. Usw...
Minderheitenrechte müssen darüber hinaus geschützt werden, das kann aber auch geschehen, ohne die Landesgrenzen zu ändern. Ich darf wieder auf Südtirol als Teil Italiens verweisen. Natürlich gibt es auch da immer wieder Diskussionen, aber die Landesgrenzen werden nicht in Frage gestellt.
Ich finde also, wir sollten die Diskussion unter einer anderen Perspektive führen. Nicht unter der von irgendwie (pseudo)legitimen Gebietsansprüchen, sondern ausgehend vom Status quo. Das mag vielleicht auch unbefriedigend erscheinen - aber jede Alternative, die mir dazu einfällt, wäre viel schlimmer.
So - und jetzt genug geträumt. Ich bin gerade aufgewacht und glaube leider selbst nicht daran, dass die Menschheit so eine Lösung zu Stande bringt ...
Siebenschwein
18.04.2023, 12:20
Nicht nur Russland und China, auch Afrika und Südamerika. Wir sehen eine Entglobalisierung hin zur Regionalisierung. Die Dekarbonisierung führt in Deutschland/Europa wohl zu einer Deindustrialisierung. Man sollte diese aufstrebenden Regionen und ihre Interessen ernst nehmen.
Du widersprichst Dir - Regionalisierung bedeutet zwangläufig, falls wir nicht ins Mittelalter zurückfallen, was eher unwahrscheinlich ist, dass wir lokale Industrie wieder aufbauen.
Du widersprichst Dir - Regionalisierung bedeutet zwangläufig, falls wir nicht ins Mittelalter zurückfallen, was eher unwahrscheinlich ist, dass wir lokale Industrie wieder aufbauen.
Es kommt halt darauf an, welche Technolgie es bei der Regionalisierung ist, ob es eine Schlüsseltechnolgie ist. Autos und Maschinen haben einen beträchtlichen Teil zu unserem Wohlstand in Deutschland beigetragen. Wenn diese Technolgien bei einer Regionalisierung verloren gehen, z.B. nach China wandern, braucht es hier neue. Denn Damiler oder BMW werden nicht untergehen. Wenn nötig, produzieren sie woanders. Unter gehen werden aber die vielen Zulieferer, die an diesen Schwergewichten dranhängen.
Hi trithos ... :Huhu:
Zunächst einmal gleich eine Entschuldigung an Dich, Flow. Was ich jetzt schreibe, bezieht sich nicht konkret auf Dein Posting, aber Dein Posting ist ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive, die ich gerne in Frage stellen möchte.
Das ist fein, was du schreibst kann sicherlich auch gut diskutiert werden.
Nur bitte laß mich dann dabei auch als "ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive" raus, die ich definitiv so nicht eingenommen habe !
Wir diskutieren hier viel über die Vor-Geschichte des Taiwan-Konflikts und versuchen so herauszufinden, ob China Recht hat mit seinen Ansprüchen oder nicht.Ich hatte mich explizit davon distanziert, irgendwelche Ansprüche abzuleiten !
Ganz konkret habe ich auch mit keinem Wort China irgendwelche Rechte zugestanden, noch dies in irgendeiner Art in Erwägung gezogen.
---
Ich finde dies umgekehrt ein gutes Beispiel dafür wie eng in Kriegszeiten der Raum für neutral-sachliche Betrachungen wird.
Es erinnert mich wieder an das "10. Prinzip der Kriegspropaganda" (nach Morelli).
"Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter" (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda#Wer_unsere_Pro paganda_in_Zweifel_zieht,_arbeitet_f%C3%BCr_den_Fe ind_und_ist_damit_ein_Verr%C3%A4ter)
Im Krieg gibt es nur Freund oder Feind. Wer nicht laut genug einstimmt in die Propagandalieder, muß zwangsläufig dem feindlichen Lager zugeordnet werden.
"Lumpenpazifisten" selbstverständlich eingeschlossen.
Dies bitte ich ebenso nicht persönlich auf dich zu beziehen.
Ich nehme unseren Ausstausch lediglich als Anlaß um auf diesen, Kriegszeiten wohl immanenten Mechanismus hinzuweisen, der den neutral-sachlichen Diskurs wohl sehr erschwert, bzw für den Erhalt dieses ein hohes Maß an präziser Wortwahl, sowie gelassener Bereitschaft zu interessiertem Verständnis erforderlich macht.
Hi trithos ... :Huhu:
Das ist fein, was du schreibst kann sicherlich auch gut diskutiert werden.
Nur bitte laß mich dann dabei auch als "ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive" raus, die ich definitiv so nicht eingenommen habe !
Doch hast Du:
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
"Legitimierte Ansprüche" sind ein anderes Thema, und ihre adäquate Ableitung wie die Gesamthematik meiner Meinung nach eben nicht unbedingt so "ganz einfach".
Du diskutierst da aus einer historischen Perspektive und beziehst Dich ja nach eigener Aussage auf einen "geschichtlichen Hintergrund". Ich habe versucht, eine andere Perspektive vorzuschlagen, aber ich will eh niemandem verbieten, das so wie bisher auch weiter zu diskutieren.
Doch hast Du:
Nein, habe ich nicht !
:Lachen2:
Du diskutierst da aus einer historischen Perspektive und beziehst Dich ja nach eigener Aussage auf einen "geschichtlichen Hintergrund". Ich beleuchte den historischen Hintergrund, soweit ich ihn sehe. Das ist richtig.
Wir diskutieren hier viel über die Vor-Geschichte des Taiwan-Konflikts und versuchen so herauszufinden, ob China Recht hat mit seinen Ansprüchen oder nicht.
Zu Rechten und Ansprüchen habe ich allerdings keine Aussagen gemacht !
Bzw war dies nicht meine Absicht, falls jemand meine Worte dahingehend verstehen möchte.
Mich interessiert in erster Linie die neutrale Betrachtung der Dinge, das Verständnis der Zusammenhänge.
Ich verstehe, daß dies leicht zu Konflikten mit Menschen führt, die gerne klar Stellung beziehen möchten, oder entschieden für oder gegen etwas kämpfen möchten.
Ich habe versucht, eine andere Perspektive vorzuschlagen, aber ich will eh niemandem verbieten, das so wie bisher auch weiter zu diskutieren.Das kann man, wie gehabt, tun.
Wie ich lese, geht es dir wohl darum, pragmatisch Stellung zu beziehen.
Ich nehme es zur Kenntnius, und wenn ich Zeit und Muße finde, gehe ich gegebenenfalls auch darauf ein.
Grüße ... :Huhu:
PS :
Zur Verdeutlichung vielleicht nochmal den Ausgangspunkt :
Dieses ganze Narrativ von der „Rückkehr zu China“ ist eine infame Geschichtsverzerrung. Taiwan hat nie, wirklich niemals zu Festlandchina gehört! Insofern ist der Begriff des Separatismus einfach vollkommen fehl und dient ausschließlich der Propaganda und Desinformation.(Hvm)
Diese Aussage schien mir in dieser Art eben nicht ganz zutreffend.
Insofern :
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".(Ausführungen, Zitate und Quellen s.o.)
svmechow
18.04.2023, 16:13
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
"Legitimierte Ansprüche" sind ein anderes Thema, und ihre adäquate Ableitung wie die Gesamthematik meiner Meinung nach eben nicht unbedingt so "ganz einfach".
Im Licht des bisher Gesagten könnte man auch anführen, die jüngere VR habe sich von der älteren Republik China abgespalten, und daraus einen Anspruch Taiwans auf Festlandchina ableiten.
Oder das Ganze als einen bürgerkriegerischen Konflikt betrachten, der immer noch nicht final abgeschlossen ist.
Dazu gibt es sicherlich sehr viel Informationen, Ansichten, Verträge ...
qbz trägt hier dankenswerterweise reichlich Interessantes und Informatives bei und zusammen.
Ich selbst habe bisher recht wenig Ahnung von der Materie und möchte mich insofern mit Aussagen zu etwaigen Ansprüchen und Legitimitäten zurückhalten.
In deinem Beitrag lese ich in der Folge sehr viel Spekulation :
... mündend, nach meinem Empfinden, in mentaler, moralischer Mobilmachung gegen China.
Nichtsdestoweniger danke für die Ausführungen deiner Ansichten ... :Blumen:
Ja, es war auch mal ein heiliges römisches Reich Deutscher Nation… sorry, das habe ich mir so lange schon verkniffen, weil ich mich eigentlich nicht entblöden wollte, diesen Pfeil aus dem Köcher zu ziehen.
Ich verstehe nur nicht, wie wenig offenbar die territoriale Integrität eines Volkes bedeutet, was in freien demokratischen Wahlen ganz klar seinen Willen bekundet und bekundet hat.
Ich habe einzelne meiner Beiträge eingeleitet mit den Worten, nichts weiter als meine Auffassung zu vertreten. Diese fußt zum einen auf Lektüre und Gespräche mit gescheiten Menschen und zum anderen auf meinem (entschuldige hierfür) scharfen Verstand.
Die Verwendung des Konjunktiv, der sogenannten Möglichkeitsform anstelle des Indikativ, ist gewolltes Stilmittel. Es existieren neben meiner Meinung eine Vielzahl anderer, zum Teil sicher äquivalenter, die ebenso ihre Berechtigung haben.
Im Gegenteil: ich hoffe sehr, dass ich mich täusche und mit meiner Einschätzung zum weiteren Geschehen in der Strasse um Taiwan daneben liege. Ich wünschte, all diejenigen, die davon ausgehen, dass alles gut ausgeht, behalten Recht mit ihrer Prognose. Allein der Glaube daran fehlt mir angesichts der aktuellen Entwicklungen.
Diese „sind ein Volk, von einem Blut (…)-Rede, die Herr oder Frau qbz verlinkt hat, lässt mich erschaudern.
Ich hasse es persönlich, ganz persönlich, wenn mir gedroht wird. Und ich hasse es persönlich, ganz persönlich, dabei zuzusehen, wie jemand anderem gedroht wird. Die VR droht Taiwan („jede separatistische Aktion wird auf den Widerstand des chinesischen Volkes stoßen“ und (…) „wir haben die Entschlossenheit, das Selbstvertrauen und die Fähigkeit, separatistische Bestrebungen in Richtung Taiwan-Unabhängigkeit in jeglicher Form zu vereiteln“.
Diesen Text, diese Rede Xi Jinpings hat Herr oder Frau qbz gepostet kopiert und ich vermute, er oder sie tat dies, um einen Nachweis für die hehren Absichten der VR China zu liefern. Ich sehe darin eine in wohlfeile Worte gewundene Bedrohung.
Mir kommt das so vor wie weiland bei Biedermann und die Brandstifter. Keiner wollte glauben, dass das Haus tatsächlich angezündet wird.
Genussläufer
18.04.2023, 16:45
Interessante Einschätzung:
https://www.bundestag.de/resource/blob/913192/5449ed870b974dd3543e235bda193df5/WD-2-063-22-pdf-data.pdf
Hier werden auch diverse pro- und con- Argumente gegeneinander gehalten. Meine Quintessenz ist die, daß nur eine Unabhängigkeitserklärung von Taiwan ein echtes Problem darstellen würde. Vielleicht reicht auch die Tendenz in diese Richtung. Hier ist nicht relevant, ob das aus Taiwan heraus oder von außen forciert wird. Daher ist die aktuell hochkochende Situation wirklich brandgefährlich.
China hätte dann die Optionen zuzuschauen, wirtschaftlich zu sanktionieren oder auch militärisch zu intervenieren. Letzteres birgt ein hohes Risiko. Wirtschaftssanktionen wären sicher genauso wirksam und mit weniger Kosten (relatives Risiko) für China verbunden. Da das auch die Taiwanesen wissen, rechne ich aber nicht mit einer Unabhängigkeit.
Ja, es war auch mal ein heiliges römisches Reich Deutscher Nation…
Da du mich mit deinem Beitrag zitierst ... willst du mir damit konkret irgendwas sagen, oder hast du damit noch eine Frage an mich ?
Interessante Einschätzung:
https://www.bundestag.de/resource/blob/913192/5449ed870b974dd3543e235bda193df5/WD-2-063-22-pdf-data.pdf
Hier werden auch diverse pro- und con- Argumente gegeneinander gehalten. Meine Quintessenz ist die, daß nur eine Unabhängigkeitserklärung von Taiwan ein echtes Problem darstellen würde. Vielleicht reicht auch die Tendenz in diese Richtung. Hier ist nicht relevant, ob das aus Taiwan heraus oder von außen forciert wird. Daher ist die aktuell hochkochende Situation wirklich brandgefährlich.
China hätte dann die Optionen zuzuschauen, wirtschaftlich zu sanktionieren oder auch militärisch zu intervenieren. Letzteres birgt ein hohes Risiko. Wirtschaftssanktionen wären sicher genauso wirksam und mit weniger Kosten (relatives Risiko) für China verbunden. Da das auch die Taiwanesen wissen, rechne ich aber nicht mit einer Unabhängigkeit.
Den erfragten Willen der taiwanesischen Bevölkerung hatte qbz ja weiter oben verlinkt :Hier mal die neueste Umfrage zur politischen Wetterlage in Taiwan anlässlich der bevorstehenden Wahlen zur Information:
Umfrage in Taiwan: Mehrheit identifiziert sich mit ethnisch chinesischer Volkszugehörigkeit (https://taiwanheute.tw/news.php?unit=120&post=101064) " [...] Die Studie brachte zudem zutage, dass 82,3 Prozent die Beibehaltung des Status Quo über die Taiwanstraße von keiner Wiedervereinigung, keiner Unabhängigkeit und keiner Gewaltanwendung befürworteten." Bleibt zu hoffen, daß auch die USA und Frau Baerbock diesen respektieren ...
(Wohlgemerkt im Rahmen der oben von Genussläufer skizzierten "Quintessenz")
Genussläufer
18.04.2023, 17:28
Den erfragten Willen der taiwanesischen Bevölkerung hate qbz ja weiter oben verlinkt
Ich wollte hier nochmal unterstreichen, daß es noch mehr Argumente in diese Richtung gibt.
: Bleibt zu hoffen, daß auch die USA und Frau Baerbock diesen respektieren ...
(Wohlgemerkt im Rahmen der oben von Genussläufer skizzierten "Quintessenz")
Ist ja wirklich nur meine persönliche Einschätzung. Allerdings würde ich auf dieser auch eher zum gleichen Schluss wie Du kommen. Das Gleichgewicht könnte eher von außen gestört werden. Zumindest habe ich Dich so verstanden.
Ich wollte hier nochmal unterstreichen, daß es noch mehr Argumente in diese Richtung gibt.
Ich hatte dich so interpretiert, daß du zu folgender vorläufigen Einschätzung kommst :
China wird (tendentiell) an seinem (erklärten) Ziel der "peaceful reunification" festhalten, solange keine Unabhängigkeitsbestrebungen wahrgenommen werden.
Allerdings würde ich auf dieser auch eher zum gleichen Schluss wie Du kommen. Das Gleichgewicht könnte eher von außen gestört werden. Zumindest habe ich Dich so verstanden.Schluß habe ich noch keinen gezogen, lediglich zur Kenntnis genommen und wiedergegeben, daß laut obiger Umfrage die Taiwanesen eben keine solchen Unabhängigkeitsbestrebungen hegen.
Bleibt im Ganzen zu hoffen, daß einerseits die VR China sich an ihr "peaceful" hält, solange Unabhängigkeitsbestrebungen ausbleiben, sowie andererseits weder Taiwan noch ausländlische Kräfte dementsprechende Provokationen liefern, die als Auslöser oder Vorwand für militärisches Vorgehen dienen können.
Auf der gestrigen Pressekonferenz des Sprechers des chinesischen Außenministeriums hat Wang Wenbin eine Frage zum Besuch von Annalena Baerbock beantwortet und den Standpunkt der VR China zu Taiwan zusammengefasst:
(Google-Übersetzung)Pressefrage: "Berichten zufolge sagte die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock in einem Interview mit deutschen Medien, sie habe China während ihres Besuchs vor der Anwendung von Gewalt über Taiwan gewarnt. Unter Berufung auf Baerbocks Äußerungen sagte das deutsche Außenministerium in den sozialen Medien, dass die Destabilisierung in der Taiwanstraße schwerwiegende Folgen für alle Länder und die Weltwirtschaft haben werde. „Die Schockwelle einer solchen Weltwirtschaftskrise würde auch China und Deutschland treffen … Eine einseitige und gewaltsame Änderung des Status quo wäre für uns Europäer nicht hinnehmbar“, fügte sie hinzu. Haben Sie einen Kommentar?"
Wang Wenbin: Bei einem Pressegespräch mit der deutschen Außenministerin Annalena Baerbock hat Staatsrat und Außenminister Qin Gang Chinas Position in der Taiwan-Frage deutlich gemacht. Ich möchte noch einmal betonen, dass Taiwans Rückkehr nach China ein wichtiger Teil der internationalen Nachkriegsordnung ist. Der eigentliche Status quo der Taiwanfrage ist, dass beide Seiten der Taiwanstraße zu ein und demselben China gehören. Taiwan gehört zu China. Chinas Souveränität und territoriale Integrität wurden nie gespalten. Die Taiwan-Frage steht im Mittelpunkt der Kerninteressen Chinas. Die Lösung der Taiwan-Frage ist Sache der Chinesen selbst. Keine ausländischen Kräfte sollten versuchen, sich in die Taiwan-Frage einzumischen oder erwarten, dass China unter äußerem Druck Zugeständnisse in Fragen seiner Souveränität und territorialen Integrität macht.
Die Spannungen in der Taiwanstraße in den letzten Jahren werden im Wesentlichen von Separatisten der „Unabhängigkeit Taiwans“ in Taiwan verursacht, die mit Unterstützung und Duldung ausländischer Streitkräfte an separatistischen Aktivitäten beteiligt sind. „Unabhängigkeit Taiwans“ und Frieden und Stabilität über die Taiwanstraße sind so unvereinbar wie Feuer und Wasser. Um die Straße von Taiwan und den Rest der Region friedlich und stabil zu halten, ist es unerlässlich, sich der „Unabhängigkeit Taiwans“ und ausländischer Einmischung unmissverständlich entgegenzustellen. Wir fordern die relevanten Parteien auf, die Geschichte und Fakten zu respektieren, und hoffen, dass bestimmte deutsche Politiker das Wesen der Taiwan-Frage richtig verstehen, sich ernsthaft an das Ein-China-Prinzip halten und aufhören werden, unverantwortliche Bemerkungen zu machen. "
Foreign Ministry Spokesperson Wang Wenbin’s Regular Press Conference on April 17, 2023 (http://munich.china-consulate.gov.cn/ger/fyrth/202304/t20230417_11060585.htm)
Genussläufer
18.04.2023, 21:11
Ich hatte dich so interpretiert, daß du zu folgender vorläufigen Einschätzung kommst :
China wird (tendentiell) an seinem (erklärten) Ziel der "peaceful reunification" festhalten, solange keine Unabhängigkeitsbestrebungen wahrgenommen werden.
Das hast Du sogar besser formuliert als ich es mir selbst vorgestellt habe. Besser schon deshalb, weil Du zu meiner Überlegung in Klammern ein tendenziell hinzugefügt hast. Das macht die Fragilität der Situation sehr deutlich :Blumen:
Schluß habe ich noch keinen gezogen, lediglich zur Kenntnis genommen und wiedergegeben, daß laut obiger Umfrage die Taiwanesen eben keine solchen Unabhängigkeitsbestrebungen hegen.
Danke für die Richtigstellung. Da habe ich sicher interpretiert, was ich lesen wollte :Maso:
Streit über China-Sanktionen: Will Habeck amerikanische Wirtschaftsdoktrin durchsetzen? Der amerikanische Wirtschaftsminister will vor dem Treffen der G7 Pläne gegen China voranbringen. Exportwirtschaft und EU haben kein Verständnis, Peking kündigt Widerstand an. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/streit-ueber-china-sanktionen-wirtschaftsminister-robert-habeck-will-usa-doktrin-durchsetzen-li.347857)
Streit über China-Sanktionen: Will Habeck amerikanische Wirtschaftsdoktrin durchsetzen? Der amerikanische Wirtschaftsminister will vor dem Treffen der G7 Pläne gegen China voranbringen. Exportwirtschaft und EU haben kein Verständnis, Peking kündigt Widerstand an. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/streit-ueber-china-sanktionen-wirtschaftsminister-robert-habeck-will-usa-doktrin-durchsetzen-li.347857)
Die Grünen verlieren aktuell und scheinen wieder auf das Niveau ihrer Stammwähler zurück zu fallen: urbane Menschen mit überdurchschnittlichem Einkommen.
Davon abgesehen: wenn es dumm läuft, würden Sanktionen aus DE China gar nicht mehr groß jucken: das BIP der BRICS-Staaten nähert sich dem von G7. Wie ich die Tage aus den Nachrichten sehen konnte, lassen unsere Chefdiplomaten gar schon den erhobenen moralischen Zeigefinger unten, wenn sie in entsprechenden Ländern auf Auslandsreisen sind.
Genussläufer
16.05.2023, 13:33
Wie ich die Tage aus den Nachrichten sehen konnte, lassen unsere Chefdiplomaten gar schon den erhobenen moralischen Zeigefinger unten, wenn sie in entsprechenden Ländern auf Auslandsreisen sind.
Keine Sorge. Das juckt die schon. Leider kostet uns der leichte Juckreiz in China eine ausgewachsene Neurodermitis bei uns. Daß der Drang zu Unabhängigkeit von uns dabei größer wird ist ein Nebeneffekt für die Zukunft. Dieser nun wieder ist nur für uns schlecht.
Keine Sorge. Das juckt die schon. Leider kostet uns der leichte Juckreiz in China eine ausgewachsene Neurodermitis bei uns. Daß der Drang zu Unabhängigkeit von uns dabei größer wird ist ein Nebeneffekt für die Zukunft. Dieser nun wieder ist nur für uns schlecht.
Ich hoffe, dass bei den Entscheidungsträgern die Erkenntis reift, dass Sanktionen gegen China mehr schaden als nützen würden. Aber wir wissen ja, dass diese Enscheidung nicht von uns allleine, sondern immer "nach enger Abstimmung mit unseren Partnern" getroffen werden. Übersetzen muss man diesen Satzbaustein ja nicht ;-)
Offenbar ändert China seine Strategie, um den Handelsanktionen der USA und G7 Staaten mit Aequivalenz zu antworten..
China schlägt im Chipkonflikt mit den USA zurück – und erlässt ein teilweises Verkaufsverbot gegen den US-Hersteller Micron (https://www.nzz.ch/technologie/china-schlaegt-im-chip-konflikt-mit-den-usa-zurueck-und-erlaesst-ein-teilweises-verkaufsverbot-gegen-den-us-hersteller-micron-ld.1739000)
Seit nunmehr drei Jahren erlassen die USA regelmässig Chipsanktionen gegen China, erst gegen den Telekom-Konzern Huawei, schliesslich gegen die gesamte chinesische Chipbranche, deren Fähigkeiten Washington auf einem älteren Technologieniveau einfrieren will. Wie Peking bisher öffentlich darauf reagiert hat, hat viele Beobachter überrascht: praktisch gar nicht, bis auf eine Beschwerde bei der Welthandelsorganisation (WTO).
Diese Zurückhaltung hat Peking nun offenbar abgelegt. Der Regulator Cyberspace Administration of China teilte am Sonntag mit, dass der amerikanische Chiphersteller Micron keine «Betreiber von nationaler kritischer Informationsinfrastruktur» mehr beliefern dürfe. Solche Betreiber sind etwa in den Bereichen Telekommunikation, Verkehr, Energie oder Verteidigung tätig.
Weiter schrieb die Cyberspace Administration, eine Untersuchung von Micron-Produkten zur Netzwerksicherheit habe «relativ schwerwiegende potenzielle Probleme» ergeben. Das gefährde Chinas nationale Sicherheit.
Offenbar ändert China seine Strategie, um den Handelsanktionen der USA und G7 Staaten mit Aequivalenz zu antworten..
China schlägt im Chipkonflikt mit den USA zurück – und erlässt ein teilweises Verkaufsverbot gegen den US-Hersteller Micron (https://www.nzz.ch/technologie/china-schlaegt-im-chip-konflikt-mit-den-usa-zurueck-und-erlaesst-ein-teilweises-verkaufsverbot-gegen-den-us-hersteller-micron-ld.1739000)
Ich befürchte, dass wir früher oder später China sanktionieren werden.
Kennst du das Interview von Hellmeyer auf wallstreet-online?
Hellmeyer: Die Warnungen sind für alle sichtbar! (https://www.youtube.com/watch?v=wEPX4TynvtE)
Er erwähnt dort, dass es der Wirtschaft in Asien besser geht als im Westen und dass wir passend zu wirtschaftlichen Verschiebungen auch geopolitsche haben (auf die letzteren geht er aber nicht ein, sondern nur auf die wirtschaftlichen). Wachstum (und somit anhängend soziale Stabilität) wird zukünftig möglicherweise woanders generiert.
Ich befürchte, dass wir früher oder später China sanktionieren werden.
Kennst du das Interview von Hellmeyer auf wallstreet-online?
Hellmeyer: Die Warnungen sind für alle sichtbar! (https://www.youtube.com/watch?v=wEPX4TynvtE)
Er erwähnt dort, dass es der Wirtschaft in Asien besser geht als im Westen und dass wir passend zu wirtschaftlichen Verschiebungen auch geopolitsche haben (auf die letzteren geht er aber nicht ein, sondern nur auf die wirtschaftlichen). Wachstum und somit soziale Stabilität wird woanders generiert.
Ja, habe ich mir schon angehört. Danke!
Arte bringt heute abend diese 3teilige Doku über die Geschichte Chinas. Sie ist schon auf dem Arte Kanal bei Youtube verfügbar. Ich habe sie selbst noch nicht gesehen, deswegen kein Kommentar dazu. (https://www.youtube.com/watch?v=HUC_ch6X_rU)
Arte bringt heute abend diese 3teilige Doku über die Geschichte Chinas. Sie ist schon auf diem Arte Kanal bei Youtube verfügbar. Ich habe sie selbst noch nicht gesehen, deswegen kein Kommentar dazu. (https://www.youtube.com/watch?v=HUC_ch6X_rU)
Danke für den Link! Sehr interessant. ARTE ist meist sehenswert.
Ein befreundeter Historiker, der sich mit der chinesischen Geschichte befasst, hat mir ähnliches schon erzählt.
Immer wieder interessant Weltgeschichte im Zeitraffer zu sehen.
Danke für den Link! Sehr interessant. ARTE ist meist sehenswert.
Ein befreundeter Historiker, der sich mit der chinesischen Geschichte befasst, hat mir ähnliches schon erzählt.
Immer wieder interessant Weltgeschichte im Zeitraffer zu sehen.
Ich fand die Doku interessant, vor allem der 1. Teil, aber teilweise gemischt, weil etwas an der Oberfläche haftend. Mir war z.B. dier 2 Teil und die Gründungsphase der kommunistischen Partei sowie die Zeit von 1949 bis 1966 zu stark fast allein auf Mao konzentriert. Z.B. spielte eine wichtige Rille neben Mao immer Zhou Enlai (https://de.wikipedia.org/wiki/Zhou_Enlai), der Anfang des 20. Jahrhunderts sich politisch in Frankreich als junger Werkstudent in Paris der dortigen französischen KP anschloss. Er brachte Marx´s Schriften nach China und in die dortige Partei.
Oder man hätte im 3. Teil anführen können, dass auch Xi Jiping, der heutige Vorsitzende, als Kind und seine Familie ein Opfer der Kulturrevolution geworden war. Wikipedia: "In seiner frühen Kindheit hatte Xi Jinping ein verhältnismäßig privilegiertes Leben als Sohn eines hohen Parteifunktionärs. Dies änderte sich mit der Chinesischen Kulturrevolution in den 1960er-Jahren, in der Mao Zedongs Rote Garden seinen Vater verhafteten, dessen Familie demütigten und die Familienmitglieder bedrohten.[14] Seine Schwester nahm sich deshalb das Leben, während der fünfzehnjährige Jinping in das Dorf Liángjiāhé (梁家河) floh, hier sieben Jahre als Landarbeiter lebte und in einer Höhle wohnte." Und heute Generalsekretär und Landespräsident.
Die Entwicklung an der politischen Spitze in China ist bisher im 20./21. Jahrhundert eine Abfolge von Führungsgenerationen, in der je nach Epoche unterschiedliche Qualifikationen dominieren. https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrungsgenerationen_in_der_Volksrepublik_Chi na
Ich fand die Doku interessant, vor allem der 1. Teil, aber teilweise gemischt, weil etwas an der Oberfläche haftend...
Ich habe bisher nur den 1. Teil gesehen. Interessant fand ich den Opiumkrieg und auch, dass sich damals China schon abschottete. Viele Denkweisen waren im 19. Jahrhundert schon deutlich zu sehen, auch der Unterschied zu europäischen Einstellungen.
Mein Bekannter sagte mir, dass Chinesen die letzten paar Hundert Jahre, als Europäer sich Amerika geswaltsam unter den Nagel rissen und ganze Völker versklavten und Führungsmacht wurden, quasi als Betriebunfall ansehen. China muss wieder dahin, wo es ganz natürlich hingehört und 2000 Jahre lang war: an die Spitze, da kulturell und spirituell dem Westen überlegen. Diese Eigenschaften würden sich langfristig gegenüber wirtschaftlichen Vorteilen und Ausrichtungen durchsetzen.
Man weiß auch, wie man den Westen an die Angel bekommt: mit Geld ;-)
ich hab den ersten Teil gestern gesehen/gehört (auf der Rolle beim zwift meetup :)) - als erster Einsteig in Chinas Geschichte okay und nützlich, aber wie qbz völlig zu recht anmerkt, etwas oberflächlich -
die beiden weitere Teile werde ich aber auch noch konsumieren
m.
Genussläufer
24.05.2023, 14:33
als erster Einsteig in Chinas Geschichte okay und nützlich, aber wie qbz völlig zu recht anmerkt, etwas oberflächlich -
die beiden weitere Teile werde ich aber auch noch konsumieren
m.
Viel mehr kannst Du aber von ein paar Minuten nicht erwarten. Die älteren Bücher von Frank Sieren sind hier ganz hilfreich. Ist natürlich auch keine Geschichtsstudium, geht aber deutlich tiefer. Du bekommst die auch als Hörbuch. Ideal für lange Läufe :)
Bleierpel
18.08.2023, 09:16
Beunruhigend! https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-immobilienriese-evergrande-beantragt-glaeubigerschutz-in-den-usa-a-22f60d15-285f-4c9d-a381-c23176873198
Immobilienkonzern Evergrande beantragt in den USA Chapter 11
300 Mrd Schulden… Wow..
Ebenfalls beunruhigend: Arbeitslosigkeit in China bei 16 bis 24 jährigen 20%, inoffiziell bis zu 50%! Artikel leider hinter Paywall
https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-leidet-unter-jugendarbeitslosigkeit-die-verzweifelte-generation-a-826a8709-3d27-4e11-ac45-f0055f1ea264
Beunruhigend! https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-immobilienriese-evergrande-beantragt-glaeubigerschutz-in-den-usa-a-22f60d15-285f-4c9d-a381-c23176873198
Immobilienkonzern Evergrande beantragt in den USA Chapter 11
300 Mrd Schulden… Wow..
Die 300 Milliarden Schulden hatte Evergrande schon Ende 2021 gemeldet, als der Konzern Zinsen nicht mehr bedienen konnte. Von der Insolvenzanmeldung in den USA sind jetzt Auslandsschulden von 19 Milliarden betroffen. Damit will der Konzern eine Umschuldung bei den Auslandsschulden erreichen / erzwingen.
NZZ: "Mit dem Schritt will das mit 300 Milliarden Dollar verschuldete Unternehmen seine Vermögenswerte in den USA vor dem Zugriff von Gläubigern schützen, während das Management über eine Restrukturierung der Schulden verhandelt." (https://www.nzz.ch/wirtschaft/chinas-immobilienkrise-die-evergrande-gruppe-beantragt-insolvenz-ld.1752143)
China Evergrande hat in New York Insolvenzschutz nach Kapitel 15 beantragt. Durch den Antrag bei einem US-Gericht will die China Evergrande Group die Genehmigung zur Umstrukturierung der Offshore-Schulden des Unternehmens in Höhe von mehr als 19 Milliarden US-Dollar erwirken. Ein Insolvenzverfahren nach Kapitel 15 ist eine Möglichkeit für ausländische Unternehmen mit US-Vermögenswerten, Zugang zu inländischen Gerichten zu erhalten und sich vor US-Gläubigern zu schützen, während das Unternehmen in Übersee umstrukturiert wird.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Immobilienriese-China-Evergrande-beantragt-in-USA-Insolvenzschutz-article24334311.html
Generell: Auch eine staatlich gesteuerte Marktwirtschaft a la China erzeugt offensichtlich die ganz normalen Krisen des Kapitalismus. (siehe Immobilienkrise 2008 in den USA)
Genussläufer
18.08.2023, 12:59
Generell: Auch eine staatlich gesteuerte Marktwirtschaft a la China erzeugt offensichtlich die ganz normalen Krisen des Kapitalismus. (siehe Immobilienkrise 2008 in den USA)
Wahrscheinlich ist das so. Immer dann wenn man steuern will, geht auch mal was in die Hose. Mit der Immobilienkrise 2008 ist das m.E. nicht ansatzweise vergleichbar. Das Problem ist deutlich punktueller und damit wahrscheinlich besser abzugrenzen.
Wahrscheinlich ist das so. Immer dann wenn man steuern will, geht auch mal was in die Hose. Mit der Immobilienkrise 2008 ist das m.E. nicht ansatzweise vergleichbar. Das Problem ist deutlich punktueller und damit wahrscheinlich besser abzugrenzen.
Lese ich mir den Wikiepdia Artikel über Evergrande durch, habe ich nicht den Eindruck, dass die Verschuldungslage des Konzerns (Holdinggesellschaft auf Cayman Islands) auf die staatliche Steuerung zurückzuführen ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Evergrande_Group
Eine staatliche Unterstützung von Evergrande sei nach Ansicht des Chefredakteurs der chinesischen Onlinezeitung Global Times unwahrscheinlich; das Unternehmen sei nicht systemrelevant.[24]
Ich habe eigentlich eher die "Marktwirtschaft" bzw. eine kapitalistische Wirtschaftsform gemeint, welche solche Probleme miterzeugt, egal in welchem Land. :)
Genussläufer
18.08.2023, 13:29
Ich habe eigentlich eher die "Marktwirtschaft" bzw. eine kapitalistische Wirtschaftsform gemeint, welche solche Probleme miterzeugt, egal in welchem Land. :)
Die finde ich richtig geil. Klar gibt es Krisen. Dann wird Geld knapp bzw. teuer. Unternehmen müssen sich dann auf die wirklich tragfähigen Projekte fokussieren. Wer schwach aufgestellt ist, geht in die Grätsche. Am Ende der Krise verbleiben die Unternehmen, die stark genug waren. Der Mist wird ausgekehrt. Der Kapitalismus steht nach jeder Krise entsprechend stärker da als vorher. Für mich ein geniales System :Blumen:
Bleierpel
18.08.2023, 16:21
Kann mir bitte einer mal den Unterschied zwischen dem chinesischen Wirtschaftssystem und den westlichen Systemen erklären?
Kann mir bitte einer mal den Unterschied zwischen dem chinesischen Wirtschaftssystem und den westlichen Systemen erklären?
Nach der eigenen Ideologie definiert die chinesische Regierung die Wirtschaftsform als Sozialistische_Marktwirtschaft (Wikipedia Artikel zur chinesischen Wirtschaft) (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft). Faktisch dominieren allerdings in meinen Augen mittlerweile die Merkmale einer kapitalistischen Marktwirtschaft.
Man trifft manchmal noch auf die Differenzierung zwischen einem Finanzmarktkapitalismus amerikanischer Prägung, wo die Finanzmnärkte "alles" dominieren, und einem Kapitalismus, bei dem das Primat bei der Realökonomie / Industrie liegt (China z.B.).
Genussläufer
18.08.2023, 17:09
Nach der eigenen Ideologie definiert die chinesische Regierung die Wirtschaftsform als Sozialistische_Marktwirtschaft (Wikipedia Artikel zur chinesischen Wirtschaft) (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft). Faktisch dominieren allerdings in meinen Augen mittlerweile die Merkmale einer kapitalistischen Marktwirtschaft.
Man trifft manchmal noch auf die Differenzierung zwischen einem Finanzmarktkapitalismus amerikanischer Prägung, wo die Finanzmnärkte "alles" dominieren, und einem Kapitalismus, bei dem das Primat bei der Realökonomie / Industrie liegt (China z.B.).
Der Staat ist auch nach wie vor ein großer oder alleiniger Gesellschafter vieler Unternehmen. Ein gewaltiger Unterschied ist natürlich die Eingriffsmöglichkeit des Staates. Da werden auch mal im Handumdrehen ganze Branchen vernichtet (siehe private Bildungsinstitute). Aufgrund diese Unsicherheit werden chinesische Papiere mit einem ordentlichen Risikoabschlag gehandelt. Wobei man in Deutschland z.B. beim urplötzlichen Entscheid contra Atom auch massenhaft Kapital verbrannt hat.
Gefühlt sind wir diesbezüglich näher an China als an den USA.
Bleierpel
19.08.2023, 15:22
Der Staat ist auch nach wie vor ein großer oder alleiniger Gesellschafter vieler Unternehmen. Ist doch hier mittlerweile auch so, mehr oder weniger lang… Ein gewaltiger Unterschied ist natürlich die Eingriffsmöglichkeit des Staates. Da werden auch mal im Handumdrehen ganze Branchen vernichtet (siehe private Bildungsinstitute). … haben wir zB mit Solar auch geschafft. Weitsichtigkeit bei Politikern ist mit Helmut Schmidt gestorben…
Gefühlt sind wir diesbezüglich näher an China als an den USA. na ja, nicht ganz, s.u.
Nach der eigenen Ideologie definiert die chinesische Regierung die Wirtschaftsform als Sozialistische_Marktwirtschaft (Wikipedia Artikel zur chinesischen Wirtschaft) (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft). Faktisch dominieren allerdings in meinen Augen mittlerweile die Merkmale einer kapitalistischen Marktwirtschaft…. das ist vor 25 Jahren, als ich dort gelebt habe, schon so gewesen! Making Money, nichts anderes zählte.
Die Chinesen haben es seit Deng sehr gut verstanden, Wachstum zu generieren.
Aber: Das Marktwirtschaft bei immer mehr Wachstum sehr leicht degeneriert, sieht man nun zuletzt bei der Immobilienblase. Das war vor 15 Jahren schon absehbar. Shanghai explodierte förmlich mit immer mehr Skyscrapern, die oft nur teilweise belegt waren…
Bisher hat die Eingriffsmöglichkeit des Staates ja auch gut funktioniert. Scheinbar kommt das jetzt an seine Grenzen…
Es wird spannend sein zu sehen, wie das weitergeht.
Bekommt es die Zentralregierung in den Griff, ist es ok.
Bekommt sie es nicht in den Griff, muß Ablenkung her => Taiwan…
Aktuelles Interview mit dem China-Experten, Journalisten und Autor Frank Sieren über die Themen der chinesischen Wirtschaft, ca. 44min. (https://www.youtube.com/watch?v=3UCayAdYbHk)
00:00 Intro
01:03 Wann kommt der Aufschwung in China?
05:02 Kein Konjunkturprogramm: Ein riskantes Spiel?
06:16 Chinas Jugendarbeitslosigkeit auf Rekordhoch
09:29 Die Lage am Immobilienmarkt
11:19 Braucht China ein neues Wachstumsmodell?
15:58 Die Japanisierung Chinas?
21:03 Sanktionen des Westens: Sinnlos?
24:29 Erweiterung der Bric-Gruppe: Was kommt auf uns zu?
30:27 Neue Spielregeln für den Westen
32:52 Wie gefährlich wird es für den Westen?
35:59 Europa muss endlich eine eigene Strategie entwickeln
39:53 Es braucht Konsens statt Konfrontation
42:25 Neues Buch: "China to go"
43:53 Outro
Aktuelles Interview mit dem China-Experten, Journalisten und Autor Frank Sieren über die Themen der chinesischen Wirtschaft, ca. 44min. (https://www.youtube.com/watch?v=3UCayAdYbHk)
....
Ist dieser YT-Kanal mittlerweile eigentlich "fragwürdig" oder der Interviewpartner zumindest "umstritten"? :Cheese: Mit der sich änderten Welt stimme ich ihm völlig zu (damit ist man wohl "Putinversteher" ;-). Auch dass sich Europa und Deutschland darin selbtbewußt und eigenständig positionieren sollte. Ich bleibe Optimist und sage, das wird auch so kommen :Blumen:
Ist dieser YT-Kanal mittlerweile eigentlich "fragwürdig" oder der Interviewpartner zumindest "umstritten"? :Cheese: Mit der sich änderten Welt stimme ich ihm völlig zu (damit ist man wohl "Putinversteher" ;-). Auch dass sich Europa und Deutschland darin selbtbewußt und eigenständig positionieren sollte. Ich bleibe Optimist und sage, das wird auch so kommen :Blumen:
Offenbar reicht der Begriff "Weltordnung" im Titel für so einen Hinweis des Algorythmus. Damit entwerten die Betreiber auf Dauer solche Hinweise, die niemand mehr ernst nimmt.
Genussläufer
30.08.2023, 09:18
Ist dieser YT-Kanal mittlerweile eigentlich "fragwürdig" oder der Interviewpartner zumindest "umstritten"? :Cheese: Mit der sich änderten Welt stimme ich ihm völlig zu (damit ist man wohl "Putinversteher" ;-). Auch dass sich Europa und Deutschland darin selbtbewußt und eigenständig positionieren sollte. Ich bleibe Optimist und sage, das wird auch so kommen :Blumen:
Sieren ist ein ausgesprochen glaubwürdiger Journalist und Autor. Wenn Du Lust und Zeit hast, kann ich Dir seine Bücher sehr ans Herz legen. Der Kanal ist ganz ok. Das hängt immer an den Interviewpartnern. Es ist aber die Sicht des Kapitaltmarktes.
Man sollte ja aus Fehlern lernen und Schlüsseltechnologien im Land behalten, habe ich seit dem Ukraine-Krieg oft gehört. Scheinbar passiert das aber nicht, ober warum wird der Verkauf eines Tech-Unternehmens nach China nicht gesoppt?
Chinesen übernehmen Münchner Roboterhersteller Franka Emika (https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/roboterhersteller-franka-emika-wird-an-chinesen-verkauft,TuqZWKJ)
Darin:
Demnach haben die Unternehmensbrüder Christoph und Martin Schoeller die Sorge geäußert, dass "eine faktische Veräußerung einzigartiger Hochtechnologie in die Volksrepublik China wahrscheinlich sei". Auch Anwälte des Beratungsunternehmens PWC sollen das Bundeswirtschaftsministerium zum Eingreifen aufgefordert haben.
Man wundert sich....
Genussläufer
09.11.2023, 10:04
Man sollte ja aus Fehlern lernen und Schlüsseltechnologien im Land behalten, habe ich seit dem Ukraine-Krieg oft gehört. Scheinbar passiert das aber nicht, ober warum wird der Verkauf eines Tech-Unternehmens nach China nicht gesoppt?
Chinesen übernehmen Münchner Roboterhersteller Franka Emika (https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/roboterhersteller-franka-emika-wird-an-chinesen-verkauft,TuqZWKJ)
Darin:
Demnach haben die Unternehmensbrüder Christoph und Martin Schoeller die Sorge geäußert, dass "eine faktische Veräußerung einzigartiger Hochtechnologie in die Volksrepublik China wahrscheinlich sei". Auch Anwälte des Beratungsunternehmens PWC sollen das Bundeswirtschaftsministerium zum Eingreifen aufgefordert haben.
Man wundert sich....
Lies mal genau rein. Dann recherchiere zwei Schritte darüber hinaus. Dann stell Dir die Frage, worauf mit dieser Pressemitteilung wirklich abgezielt wird.
Lies mal genau rein. Dann recherchiere zwei Schritte darüber hinaus. Dann stell Dir die Frage, worauf mit dieser Pressemitteilung wirklich abgezielt wird.
Erklär´s mir :Blumen:
Ich habe ürbrigens mal in so einem Unternehmen gearbeitet, dass gerettet wurde usw usf. Das Unternehmen gibt es nun nicht mehr in DE sondern in China.
Genussläufer
09.11.2023, 11:27
Erklär´s mir :Blumen:
Ich habe ürbrigens mal in so einem Unternehmen gearbeitet, dass gerettet wurde usw usf. Das Unternehmen gibt es nun nicht mehr in DE sondern in China.
Für mich liest sich das so, dass es wohl einige Fehler im Management gab und darüber hinaus auch die Gesellschafter nicht unbedingt in Zuneigung zueinander standen. Letztendlich ist der Laden in die Insolvenz gelaufen. Nun gab es wohl drei potentielle Käufer. Davon sind zwei leer ausgegangen. Das lag natürlich auch am unterbreiteten Angebot. Nun kommt einer dieser drei und verweist bittet beim Wirtschaftsministerium um Hilfe. Der Kaufpreis lag bei ca. 30 MEUR. Wenn das so eine Mega Schlüsseltechnologie sein sollte, hätte doch ein potentieller Investor hier einfach ein besseres Angebot unterbreiten können. So verbleibt der Beigeschmack des Nachtreten, weil man sich beim Zocken eine blutige Nase geholt hat.
Für mich liest sich das so, dass es wohl einige Fehler im Management gab und darüber hinaus auch die Gesellschafter nicht unbedingt in Zuneigung zueinander standen. Letztendlich ist der Laden in die Insolvenz gelaufen. Nun gab es wohl drei potentielle Käufer. Davon sind zwei leer ausgegangen. Das lag natürlich auch am unterbreiteten Angebot. Nun kommt einer dieser drei und verweist bittet beim Wirtschaftsministerium um Hilfe. Der Kaufpreis lag bei ca. 30 MEUR. Wenn das so eine Mega Schlüsseltechnologie sein sollte, hätte doch ein potentieller Investor hier einfach ein besseres Angebot unterbreiten können. So verbleibt der Beigeschmack des Nachtreten, weil man sich beim Zocken eine blutige Nase geholt hat.
Natürlich hat das alles eine Vorgeschichte und wahrscheinlich wurden Fehler gemacht. Trotzdem geht letztendlich Know How in einer Zukunftstechnologie weg und die Chinesen wissen das alles.
Genussläufer
09.11.2023, 13:40
Natürlich hat das alles eine Vorgeschichte und wahrscheinlich wurden Fehler gemacht. Trotzdem geht letztendlich Know How in einer Zukunftstechnologie weg und die Chinesen wissen das alles.
Das wandert sowohl in die eine Richtung als auch in die andere. Das ist auch völlig ok und sollte für einen global aufgestellten Standort Normalität sein. Wenn es wirklich mal kritisch wird, weil eine Technologie existentiell wichtig ist oder wir über kritische Infrastruktur sprechen, sollte man sehr genau prüfen und ggf. gegensteuern.
Das kann ich mir hier aber bei besten Willen nicht vorstellen. Dann hätte es ganz andere Angebote für die Firma gegeben. Von daher dürfte in dem Thema eher eine Menge heiße Luft drin sein.
Nun habe ich in der letzten Zeit viel an Habeck und seinem Haus herumkritisiert. Hier ist eine aus meiner Perspektive gute und richtige Entscheidung getroffen worden.
Das wandert sowohl in die eine Richtung als auch in die andere. Das ist auch völlig ok und sollte für einen global aufgestellten Standort Normalität sein. Wenn es wirklich mal kritisch wird, weil eine Technologie existentiell wichtig ist oder wir über kritische Infrastruktur sprechen, sollte man sehr genau prüfen und ggf. gegensteuern.
Das kann ich mir hier aber bei besten Willen nicht vorstellen. Dann hätte es ganz andere Angebote für die Firma gegeben. Von daher dürfte in dem Thema eher eine Menge heiße Luft drin sein.
Nun habe ich in der letzten Zeit viel an Habeck und seinem Haus herumkritisiert. Hier ist eine aus meiner Perspektive gute und richtige Entscheidung getroffen worden.
Und der Teilverkauf des Hamburger Hafens ist ja auch nur ein Teilverkauf! Also gar nicht so schlimm... Und die Abhängigkeit von medizinische Produkten ist ja auch wieder kein Thema mehr.
Genussläufer
09.11.2023, 14:37
Und der Teilverkauf des Hamburger Hafens ist ja auch nur ein Teilverkauf! Also gar nicht so schlimm... Und die Abhängigkeit von medizinische Produkten ist ja auch wieder kein Thema mehr.
Jetzt vermischst Du aber einiges. Der Hamburger Hafen ist m.E. kritische Infrastruktur. Hier muss man natürlich prüfen, was ein Verkauf bedeutet. Man muss auch prüfen, was ein bedeutet.
Die Auslagerung der medizinischen Produktion ist doch ein ein ganz anderes Thema. Das hat wirklich gar nichts mit M&A Aktivitäten zu tun. Das sind unternehmerische Entscheidungen, die getroffen werden. Diese wiederum sind die Reaktion darauf, was der Gesetzgeber und die Leistungsträger abverlangen und vergüten. Auch die Planungssicherheit spielt hier rein. Es ist an der Stelle übrigens eine schöne Geschichte darüber, dass es letztendlich doch die richtigen trifft. Lauterbach hat hat noch Ulla Schmidt das Thema der Pauschalen massiv forciert. Heute leidet er genau darunter und kann natürlich gar nicht so schnell gegensteuern. Die Pauschale war natürlich nicht das alleinige Dilemma, ist aber ein wirklich mächtiger Faktor auf unseren aktuellen Arzneimittelengpass.
Schwarzfahrer
09.11.2023, 14:50
Es ist an der Stelle übrigens eine schöne Geschichte darüber, dass es letztendlich doch die richtigen trifft. Lauterbach hat hat noch Ulla Schmidt das Thema der Pauschalen massiv forciert. Heute leidet er genau darunter und kann natürlich gar nicht so schnell gegensteuern.Sorry, das stimmt nicht. Es trifft nicht die richtigen, und Lauterbach leidet überhaupt nicht drunter. Es sind die Patienten allein, die unter dem Mangel an Arzneimitteln leiden. Politische Fehler einschließlich Inkompetenz müssen immer die Bürger ausbaden, nie die Entscheidungsträger selbst.
Genussläufer
09.11.2023, 14:55
Sorry, das stimmt nicht. Es trifft nicht die richtigen, und Lauterbach leidet überhaupt nicht drunter. Es sind die Patienten allein, die unter dem Mangel an Arzneimitteln leiden. Politische Fehler einschließlich Inkompetenz müssen immer die Bürger ausbaden, nie die Entscheidungsträger selbst.
Asche über mein Haupt. Natürlich hast Du recht damit. Worauf ich hinaus wollte, war lediglich, dass er nun als Entscheidungsträger für eine Suppe verantwortlich gemacht wird, die er tatsächlich vor ca. 20 Jahren mit angemischt hat. Ich gehe aber einfach mal davon aus, dass Du mich schon richtig verstanden hast.
Und ja, die Patienten sind die Leidtragenden. Aber auch die Leistungserbringer (Apotheken) haben gerade wenig Spass. Mag sekundär sein, ist aber dennoch relevant, weil hier massiv improvisiert werden muss.
Schwarzfahrer
09.11.2023, 15:21
Asche über mein Haupt. Natürlich hast Du recht damit. Worauf ich hinaus wollte, war lediglich, dass er nun als Entscheidungsträger für eine Suppe verantwortlich gemacht wird, die er tatsächlich vor ca. 20 Jahren mit angemischt hat. Ich gehe aber einfach mal davon aus, dass Du mich schon richtig verstanden hast.
Klar, ich denke ich habe verstanden, was Du gemeint hast, nur die Wortwahl war mißverständlich.:Blumen: allerdings war vor 20 Jahren abzusehen, was für eine üble Suppe er angemischt hat (damals waren meine Eltern beide noch aktive Ärzte); schlimm genug, daß es so lange gedauert hat, gegenzusteuern. Und sehr ungünstig, daß gerade Lauterbach gegensteuern soll - unwahrscheinlich, daß er unbefangen sein damaliges Werk über Bord wirft und durch etwas besseres ersetzt, statt daran herumzudoktern, um etwas davon zu erhalten.
Zum Thema China: ich finde, kein Kostenvorteil ist das Risiko Wert, etwas so "systemrelevantes" für die Bevölkerung, wie Medikamentenproduktion, in einem solchen Ausmaß einer weit entfernten und nicht unbedingt unserem Land verbundenen Wirtschaft zu überlassen. Analog zu Energieversorgung muß in diesem Bereich eine hohe Diversifizierung und eine sichere heimische Grundversorgung gewährleistet sein, finde ich.
Hier mal 2 unterhaltsame Interviews mit dem Volkswirtschafter Heiner Flassbeck zu Chinas wirtschaftlichem Erfolg:
Flassbeck über das chinesische Wirtschaftswachstum, 4min (https://www.youtube.com/watch?v=d4zejS8Altg)
Zum Unsinn der wirtschaftlichen Rivalität der USA / Deutschland und der Handelsboykotte gegen China und die Folgen für die deutsche Wirtschaft. Das vor einer Woche gemachte Interview handelt ansonsten von den aktuellen Problemen der deutschen / europäischen Wirtschaft und den kritisch analysierten Interventionen der EZB und der Politik, was auch empfehlenswert ist, 54min.
Inflation vorbei! DARUM müssen EZB & Politiker JETZT gegenlenken + größter Blödsinn des Jahrhunderts. China ab Min. 27 (https://youtu.be/GMErCivkEOM?t=1640)
Noch ein Artikel zum Handel mit China:
Flassbeck: Mythos-China-warum-wir-das-Land-nicht-verstehen-koennen-und-wollen (https://www.telepolis.de/features/Mythos-China-warum-wir-das-Land-nicht-verstehen-koennen-und-wollen-9340354.html)
Jetzt vermischst Du aber einiges. Der Hamburger Hafen ist m.E. kritische Infrastruktur. Hier muss man natürlich prüfen, was ein Verkauf bedeutet. Man muss auch prüfen, was ein bedeutet.
Die Auslagerung der medizinischen Produktion ist doch ein ein ganz anderes Thema. Das hat wirklich gar nichts mit M&A Aktivitäten zu tun. Das sind unternehmerische Entscheidungen, die getroffen werden. Diese wiederum sind die Reaktion darauf, was der Gesetzgeber und die Leistungsträger abverlangen und vergüten. Auch die Planungssicherheit spielt hier rein. Es ist an der Stelle übrigens eine schöne Geschichte darüber, dass es letztendlich doch die richtigen trifft. Lauterbach hat hat noch Ulla Schmidt das Thema der Pauschalen massiv forciert. Heute leidet er genau darunter und kann natürlich gar nicht so schnell gegensteuern. Die Pauschale war natürlich nicht das alleinige Dilemma, ist aber ein wirklich mächtiger Faktor auf unseren aktuellen Arzneimittelengpass.
Natürlich vermische ich einiges und natürlich kann man eine einzelne Roboterfirma verkraften. Aber in Summe geht es doch in die falsche Richtung für Deutschland, oder nicht?
Wirtschaft wird mittlerweile viel zu wenig gewichtet. Nachrichten drehen sich hauptsächlich um Ukraine, Israel, Flüchtlinge und Klima. Inflation und schwaches oder rückläufiges Wirtschaftswachstum sind fast schon Randbemerkungen.
Genussläufer
09.11.2023, 16:38
Natürlich vermische ich einiges und natürlich kann man eine einzelne Roboterfirma verkraften. Aber in Summe geht es doch in die falsche Richtung für Deutschland, oder nicht?
Da sind wir uns völlig einig. Wir haben bis dato von einem super Dreiklang aus Innovationsfähigkeit, resilienten Industrieclustern und natürlich geringen Energiekosten gelebt und damit Wohlstand aufgebaut. Das wiederum war die Basis für eine hohe Partizipation und eine offene Gesellschaft. Nicht umgedreht! Das ist nicht an Dich gerichtet ;)
Wenn man so eine Basis bauen kann, muss man sich auch nicht an jeden Strohhalm hängen.
Trimichi
09.11.2023, 17:36
WIe kann man nur so einen Mist diskutieren? Werher von Braun baute die V2. Da waren sechs Kreiselkompasse drin. Und heute? Sollte man über Mikrochips eindeutig besser Bescheid wissen wie Archivare.
Genussläufer
09.11.2023, 22:30
Hier mal 2 unterhaltsame Interviews mit dem Volkswirtschafter Heiner Flassbeck zu Chinas wirtschaftlichem Erfolg:
Danke für den Hinweis auf die Interviews. Wie Du Dir sicher vorstellen kannst, stehe ich Flassbeck, aufgrund seiner Vorreiterrolle in der New Money Theorie, alles andere als uneingeschränkt positiv gegenüber. Dennoch finde ich es immer unterhaltsam, sich mit ihm auseinanderzusetzen. In Bezug auf China kann ich ihm aber auch inhaltlich weitgehend folgen.
Danke für den Hinweis auf die Interviews. Wie Du Dir sicher vorstellen kannst, stehe ich Flassbeck, aufgrund seiner Vorreiterrolle in der New Money Theorie, alles andere als uneingeschränkt positiv gegenüber. Dennoch finde ich es immer unterhaltsam, sich mit ihm auseinanderzusetzen. In Bezug auf China kann ich ihm aber auch inhaltlich weitgehend folgen.
Offtopic:
Also Vorreiterrolle halte ich jetzt für etwas übertrieben, vielleicht unter deutschen Volkswirtschaftern hat er sich mit der Modern Money Theorie (MMT) intensiver beschäftigt. Er hebt allerdings auch kritische Punkte hervor.
Flassbeck_unser-geldsystem-xxvi-mmt-oder-was-ist-dran-an-der-modernen-monetaeren-theorie (https://www.fspiecker.de/wp-content/uploads/2021/01/2014_09_30_Flassbeck_unser-geldsystem-xxvi-mmt-oder-was-ist-dran-an-der-modernen-monetaeren-theorie.pdf)
Ist das jetzt eine positive, neutrale oder eher negative Nachricht für die Rinder und Schweine in DE, wenn Scholz und Özdemir beim Treffen in Peking die Aufhebung von Importbeschränkungen für deutsches Rind- und Schweinefleisch erreicht haben?
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/17987372-deutsche-exporte-rindfleisch-aepfeln-china
Klugschnacker
17.04.2024, 08:57
Ist das jetzt eine positive, neutrale oder eher negative Nachricht für die Rinder und Schweine in DE, wenn Scholz und Özdemir beim Treffen in Peking die Aufhebung von Importbeschränkungen für deutsches Rind- und Schweinefleisch erreicht haben?
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/17987372-deutsche-exporte-rindfleisch-aepfeln-china
Eine schlechte Nachricht für uns alle.
Eine deutsche Landwirtschaft, die nicht nur der Ernährung der eigenen Bevölkerung dient, sondern eine massive Überproduktion in ein Flächenland wie China verkauft, während hier die Böden an Überdüngung und die Artenvielfalt an Pestiziden zugrunde gehen, das Ganze hochsubventioniert durch den Steuerzahler – da ist aus meiner Sicht ein Fehler im System.
Siebenschwein
17.04.2024, 09:17
Eine schlechte Nachricht für uns alle.
Eine deutsche Landwirtschaft, die nicht nur der Ernährung der eigenen Bevölkerung dient, sondern eine massive Überproduktion in ein Flächenland wie China verkauft, während hier die Böden an Überdüngung und die Artenvielfalt an Pestiziden zugrunde gehen, das ganze hochsubventioniert durch den Steuerzahler – da ist aus meiner Sicht ein Fehler im System.
Da hast Du wohl Recht. Aber das ist alles erstmal unabhängig von den Chinaexporten trotzdem alles der Fall. Tierschutzstandards und Regeln gegen die Gülleflut, sprich Qualität statt Quantität hätte ich von einem grünen Minister erwartet. Aber vor dem Gummistiefel-Mob ist ja die komplette Regierung eingeknickt.
Schade.
Eine deutsche Landwirtschaft, die nicht nur der Ernährung der eigenen Bevölkerung dient, sondern eine massive Überproduktion .
So passt die Darstellung aber auch nicht, das muss man sich schon differenzierter angucken:
https://www.wochenblatt-dlv.de/maerkte/landwirtschaft-deutscher-import-waren-deutlich-hoeher-export-575425#:~:text=Wichtigste%20Importgüter%20von%20la ndwirtschaftlichen%20Waren,Sojabohnen)%20sowie%20F rüchte%20und%20Nüsse.
Im Fleischsegment kommt vorrangig zum Tragen dass wir da verdammt wählerisch geworden sind. Bestimmte Dinge wie Filet, Bratenstücke etc.. verkaufen sich hierzulande gut, den Rest vom Tier wird man hier kaum los. Da ist Exportieren in Länder die z.B. liebend gerne die Innereien essen und als Spezialität betrachten insgesamt gesehen sinnvoll eh man die Sachen entsorgt.
Und ist ja nicht so als wenn wir nicht andere Fleischsorten in nicht unerheblichen Mengen importieren.
Nicht anders bereits in D. Warum muss der Hamburger Milchprodukte von glücklichen Kühen auf der Alm kaufen und der Bayer die von glücklichen Kühen auf dem Deich? :confused:
Im Fleischsegment kommt vorrangig zum Tragen dass wir da verdammt wählerisch geworden sind. Bestimmte Dinge wie Filet, Bratenstücke etc.. verkaufen sich hierzulande gut, den Rest vom Tier wird man hier kaum los. Da ist Exportieren in Länder die z.B. liebend gerne die Innereien essen und als Spezialität betrachten insgesamt gesehen
Bist Du Dir sicher, dass Reste von Schlachttieren wie Innereien etc. entsorgt werden? Ich vermute eher, alles von den Tieren wird verwertet, z.B. für Tierfutter in verschiedensten Varianten u.a. Meine Hunde lieben z.B. grünen Pansen u. Innereien, Herz, Lunge usf.
In der Berliner Zeitung hat der Journalist Frank Sierer, der schon Jahrzehnte in China lebt und Bücher über das Land verfasst hat, eine Analyse zum Scholz Besuch verfasst:
Klarheit nach Kanzlerbesuch: Ohne Peking wird es kein Ende des Ukraine-Kriegs geben. Die China-Strategie der EU ist Makulatur. Olaf Scholz’ jüngste Chinareise war in mancher Hinsicht zukunftsweisender, als medial wahrgenommen wurde. Eine Analyse. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/olaf-scholz-nach-china-besuch-ohne-peking-wird-es-kein-ende-des-ukraine-kriegs-geben-li.2207104)
Antwort auf die Anfrage von Sevim Dagdelen (BSW) zum Einsatz der 2 Fregatten im Südchinesischen Meer: Berliner Zeitung: Warum soll die Bundeswehr vor China patrouillieren? Baerbock bleibt eine Antwort schuldig. Bundesaußenministerin Annalena Baerbock will deutsche Schiffe in der Straße von Taiwan schützen lassen. Doch ein Dokument der Bundesregierung lässt aufhorchen. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/warum-soll-die-bundeswehr-vor-china-patrouillieren-annalena-baerbock-bleibt-eine-antwort-schuldig-li.2216599)
Informativer Artikel zur Wirtschaftspolitik Deutschlands gegenüber China mit dem Schwerpunkt Chipindustrie auf dem Hintergrund der USA-Sanktionen gegenüber China. Wie positioniert sich da Deutschland?
Berliner Zeitung: Abstieg der deutschen Wirtschaft: „Wir haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, mitzuspielen“. Washington will den Aufstieg Pekings verhindern. Berlin hat sich den amerikanischen Sanktionen angeschlossen. Das kann nach hinten losgehen, warnt Experte Wolfgang Hirn. (https://archive.ph/CbebE)
Informativer Artikel zur Wirtschaftspolitik Deutschlands gegenüber China mit dem Schwerpunkt Chipindustrie auf dem Hintergrund der USA-Sanktionen gegenüber China. Wie positioniert sich da Deutschland?
Berliner Zeitung: Abstieg der deutschen Wirtschaft: „Wir haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, mitzuspielen“. Washington will den Aufstieg Pekings verhindern. Berlin hat sich den amerikanischen Sanktionen angeschlossen. Das kann nach hinten losgehen, warnt Experte Wolfgang Hirn. (https://archive.ph/CbebE)
Das Problem ist für mich nicht die USA, auch nicht ein irrer Trump oder ein alternder Biden. Problem sind wir selbst, da wir es nicht schaffen, eine eigentständige, europäische Politik auf die Beine zu stellen. Die USA werden ganz einfach das machen, was für sie am besten ist, wirtschaftlich und geoplitisch. Was auch sonst?! Wenn wir dem einfach folgen, liegt das Problem letztendlich bei uns.
Falls Trump nochmal Präsident wird, werden wir uns medial hautpsächlich mit seinen Tweets, Frauen und Grimassen beschäftigen.
:Blumen:
Genussläufer
27.05.2024, 23:10
Das Problem ist für mich nicht die USA, auch nicht ein irrer Trump oder ein alternder Biden. Problem sind wir selbst, da wir es nicht schaffen, eine eigentständige, europäische Politik auf die Beine zu stellen. Die USA werden ganz einfach das machen, was für sie am besten ist, wirtschaftlich und geoplitisch. Was auch sonst?! Wenn wir dem einfach folgen, liegt das Problem letztendlich bei uns.
Falls Trump nochmal Präsident wird, werden wir uns medial hautpsächlich mit seinen Tweets, Frauen und Grimassen beschäftigen.
:Blumen:
Nur weil die USA es schaffen, eine eigenständige Politik auf die Beine zu stellen, muss diese in Bezug auf China nicht sinnvoll sein. Das scheint mittlerweile offensichtlich nicht eindeutig beantworten zu sein :Blumen:
Trimichi
28.05.2024, 06:52
Dieses Negativismus der dann in Positionslosem Geschwafel endet ist typisch Klatschpresse und derzeit wohl Mainstream. Unnützes Geschwätz oder sagen wir Vulgärjournalismus? Der sich auch in den Reden der Politiker niederschlägt. Wie z.B. in Macarons Wortgebastele, Europa wäre nicht das Ziel, sondern der Kompass. Das sind Phrasen bestenfalls, die allerdings Anerkennung finden. Und darum gehts ja. Anerkennung von Minderheiten, Frauenrechte, LGBT und dieser ganze Wust an Schwafelmasse in der Dauerbauchpinslungsphase. Eben nicht. Selbstverständlich beziehen wir Position zu China. Im Bereich Hochtechnologie z.B.. China und auch der Ami kann uns gar nichts. Es ist nur die Frage wieviel Wohlstandsfett wegschmelzen btw. verbrannt werden muss bis die Struktur erkennbar ist. Soweit kommt es im gendergemainframten bananenbirnigem Germany aber nicht, denn man(n) macht Geschäfte, lässt die Politiker und Journalisten schwafeln. Letztendlich interessiert es niemanden bei Siemens z.B. ob jemand in China Kopftuch trägt oder nicht wenn zig Turbinen vercheckt werden um den oberen Jangtze zu elektrifizierten um dort eine Infrastruktur aufzubauen oder die Telekom, die dort dicke Leitungen verlegt.
Krieger ernten den Ruhm der Gesellschaft, doch es sind Ingenieure die Gesellschaften überhaupt erst ermöglichen.
Insgesamt bleibt festzuhalten dass niemand mehr laut sagt: hallo hier geht's lang. Also bleibt das in der Validierungsschleife befindliche Mumpitzgeschwätz. Geschäfte entziehen sich diesem Vulgärjournalismus und der provinziell-braven Werteethik der Politik. Denn richtig, der Ami hat noch soviel an Hirnmaße, an sich selbst zu denken. Wir dürfen das ja nicht, offiziell, da wir ja Mutter Theresa im Bundestag sitzen haben, die bei Kritik mit Klage wegen "political stalking" oder "Beleidigung" droht z.B.. Also Business geht weiter, nur dürfen diese Feministinnen nichts davon mitbekommen. Früher war es es die Belegschaft, oder auch das Volk. Heute sind's diese Marktschreierinnen, geltungsgeiler, das ist der einzige Unterschied.
Und so ist es wie immer: es gibt Führer und Geführte. An Worten ist jedenfalls nichts verdient. Und das weiß nicht auch der Chinese. So gilt auch heute mehr denn je: Ching Chang Chung Chinese ist nicht dumm, Chinese in die Ecke scheißen, Fliegen um die Scheisse kreisen.;) :Lachanfall:
Kanpai:)
Und machts gut.
Berliner Zeitung: BASF könnte Deutschland Richtung China verlassen: Jetzt reagiert der Chemiekonzern. Immer mehr Firmen verlassen Deutschland. Berichten zufolge könnte mit BASF auch eines der größten deutschen Unternehmen nach China abwandern. Was sagt der Chemieriese dazu?"Während in Ludwigshafen die Produktion zurückgefahren wird und Stellen abgebaut werden, investiert das Unternehmen in China zehn Milliarden in eine neue Fabrik. Begründet wird die Entscheidung mit den bereits erwähnten deutschen Standortproblemen. Der Chemiekonzern habe nach eigenen Angaben im vergangenen Jahr überall Gewinn gemacht, nur nicht in Deutschland." (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/basf-geht-von-deutschland-nach-china-jetzt-aeussert-sich-der-chemiekonzern-li.2219567)
BASF könnte Deutschland Richtung China verlassen: Jetzt reagiert der Chemiekonzern. Immer mehr Firmen verlassen Deutschland. Berichten zufolge könnte mit BASF auch eines der größten deutschen Unternehmen nach China abwandern. Was sagt der Chemieriese dazu? (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/basf-geht-von-deutschland-nach-china-jetzt-aeussert-sich-der-chemiekonzern-li.2219567)
Wenn die Musik woanders spielt, fahren die großen Schiffe früher oder später direkt dorthin. Es ist billiger dort zu produzieren, wo Wachstum generiert wird. Die großen Tanker werden auch nicht untergehen, sondern die Beiboote vor Ort, also bei uns. Die werden nämlich nicht mitfahren können. Die Tanker suchen sich in neuen Gewässern einfach neue Beiboote. Die Eigner der Tanker freuen sich. Ihnen ist es egal, wo ihre Tanker rumfahren.
Leider bestimmen vorwiegend andere Themen unsere Nachrichten.
Siebenschwein
29.05.2024, 22:39
BASF könnte Deutschland Richtung China verlassen: Jetzt reagiert der Chemiekonzern. Immer mehr Firmen verlassen Deutschland. Berichten zufolge könnte mit BASF auch eines der größten deutschen Unternehmen nach China abwandern. Was sagt der Chemieriese dazu? (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/basf-geht-von-deutschland-nach-china-jetzt-aeussert-sich-der-chemiekonzern-li.2219567)
Also wenn man den Artikel liest, sagt BASF genau das Gegenteil. Sprich, sie wollen nicht abwandern. Was für ein Gonzo-Journalismus.
Ganz ehrlich: ich kriege es nur am Rande mit, aber doch deutlich über unseren Einkauf und unsere eigenen Kunden. Und da ist eins klar: wir sehen in China gerade das Gegenteil eines profitablen Chemiemarktes. Gerade gestern wieder ein Angebot eines chinesischen Herstellers unterhalb der Rohmaterialkosten. Die gesamte Industrie hat massive Überkapazitäten aufgebaut, zumindest in den Segmenten, die ich sehe. Die verkaufen jetzt zu jedem Preis, weil sie Cash flow generieren müssen, um ihre Kredite für die neuen Anlagen zu bedienen. Es ist ein Blutbad derzeit, und BASF wird die Lage noch sehr genau betrachten und hoffentlich genau schauen, wo sie ihr Geld hinwerfen.
Die Amerikaner reden gerade über local content law für alle öffentlich geförderten Projekte. Die EU macht das nicht, weil sie noch in der WTO sind. Da kommen dann halt „soft factors“ bei Ausschreibungen zum Zuge. Mal schauen, wann das auf Rohmaterialien ausgeweitet wird, nicht nur Fertigprodukte.
Also wenn man den Artikel liest, sagt BASF genau das Gegenteil. Sprich, sie wollen nicht abwandern. Was für ein Gonzo-Journalismus.
Ganz ehrlich: ich kriege es nur am Rande mit, aber doch deutlich über unseren Einkauf und unsere eigenen Kunden. Und da ist eins klar: wir sehen in China gerade das Gegenteil eines profitablen Chemiemarktes. Gerade gestern wieder ein Angebot eines chinesischen Herstellers unterhalb der Rohmaterialkosten. Die gesamte Industrie hat massive Überkapazitäten aufgebaut, zumindest in den Segmenten, die ich sehe. Die verkaufen jetzt zu jedem Preis, weil sie Cash flow generieren müssen, um ihre Kredite für die neuen Anlagen zu bedienen. Es ist ein Blutbad derzeit, und BASF wird die Lage noch sehr genau betrachten und hoffentlich genau schauen, wo sie ihr Geld hinwerfen.
Die Amerikaner reden gerade über local content law für alle öffentlich geförderten Projekte. Die EU macht das nicht, weil sie noch in der WTO sind. Da kommen dann halt „soft factors“ bei Ausschreibungen zum Zuge. Mal schauen, wann das auf Rohmaterialien ausgeweitet wird, nicht nur Fertigprodukte.
Nach dem Artikel will BASF 10 Milliarden (kein Pappenstiel) für eine neue Fabrik in China investieren und in Deutschland 2 Millarden jährlich für den grünen Umbau wegen der geänderten Emissionserfordernisse. Um diese Zahlen zu interpretieren, fehlen mir die Hintergrundinfos, z.B. wieviel der Wertschöpfung bei BASF passiert jetzt und nach dem Bau der neuen Fabrik in 5 Jahren in China, wieviel wird in Deutschland nach dem Umbau erwartet? Und: "Der Chemiekonzern habe nach eigenen Angaben im vergangenen Jahr überall Gewinn gemacht, nur nicht in Deutschland." Viel mehr Fakten liefert leider der Artikel nicht. Keine Firmenanalyse ;-) .
Genussläufer
30.05.2024, 16:51
Nach dem Artikel will BASF 10 Milliarden (kein Pappenstiel) für eine neue Fabrik in China investieren und in Deutschland 2 Millarden jährlich für den grünen Umbau wegen der geänderten Emissionserfordernisse. Um diese Zahlen zu interpretieren, fehlen mir die Hintergrundinfos, z.B. wieviel der Wertschöpfung bei BASF passiert jetzt und nach dem Bau der neuen Fabrik in 5 Jahren in China, wieviel wird in Deutschland nach dem Umbau erwartet? Und: "Der Chemiekonzern habe nach eigenen Angaben im vergangenen Jahr überall Gewinn gemacht, nur nicht in Deutschland." Viel mehr Fakten liefert leider der Artikel nicht. Keine Firmenanalyse ;-) .
Lies mal den Geschäftsbericht. Da kann man das ganz passabel ableiten. Bzgl. der Investitionstätigkeiten ist folgendes aufschlussreich:
https://bericht.basf.com/2023/de/zusammengefasster-lagebericht/unsere-strategie/wesentliche-investitionen-und-portfoliomassnahmen.html
Das zeigt die Dimension. Hier die regionale Verteilung (unterhalb der Segmente):
https://bericht.basf.com/2023/de/zusammengefasster-lagebericht/prognosebericht/ausblick/investitionen.html
Das bestätigt Deine These deutlicher als Du vermuten magst. Das kannst Du aber nicht nur in der chemischen Industrie beobachten. Wenn Du Dir die Verarbeiter im Metallbereich anschaust, findest Du ein ähnliches Bild.
Diese Investitionsprogramme verursachen hier nicht von heute auf morgen eine deutlich geringere Wertschöpfung. Die Anlagen werden mit laufenden Abschreibungen neu geplant. Der Prozess läuft schleichend. Für die großen Unternehmen ist das zwar schmerzhaft, aber nicht bedrohlich. Die verschieben die Wertschöpfung. Damit bleiben sie investierbar. Kleiner Mittelständler könnte das deutlich härter treffen.
Die Investitionen gehen hier in der Regel in über viele Jahre abschreibbare Projekte. Die holst Du leider auch nicht so schnell zurück.
Lies mal den Geschäftsbericht. Da kann man das ganz passabel ableiten. Bzgl. der Investitionstätigkeiten ist folgendes aufschlussreich:
https://bericht.basf.com/2023/de/zusammengefasster-lagebericht/unsere-strategie/wesentliche-investitionen-und-portfoliomassnahmen.html
Das zeigt die Dimension. Hier die regionale Verteilung (unterhalb der Segmente):
https://bericht.basf.com/2023/de/zusammengefasster-lagebericht/prognosebericht/ausblick/investitionen.html
Das bestätigt Deine These deutlicher als Du vermuten magst. Das kannst Du aber nicht nur in der chemischen Industrie beobachten. Wenn Du Dir die Verarbeiter im Metallbereich anschaust, findest Du ein ähnliches Bild.
Diese Investitionsprogramme verursachen hier nicht von heute auf morgen eine deutlich geringere Wertschöpfung. Die Anlagen werden mit laufenden Abschreibungen neu geplant. Der Prozess läuft schleichend. Für die großen Unternehmen ist das zwar schmerzhaft, aber nicht bedrohlich. Die verschieben die Wertschöpfung. Damit bleiben sie investierbar. Kleiner Mittelständler könnte das deutlich härter treffen.
Die Investitionen gehen hier in der Regel in über viele Jahre abschreibbare Projekte. Die holst Du leider auch nicht so schnell zurück.
Danke für die Links zu den Geschäftsberichten! Sehr interessant, sowohl die regionale Verteilung wie die diversen Produktionsbereiche. Um konkurrenzfähig zu bleben, braucht es neue Anlagen auf der "grünen" Wiese. Die regionale Verteilung der geplanten Milliarden neuen Sachinvestitionen 24-27 zeigen, dass mit Asien/Pazifik, vor allem China, (40 %) u. Nordamerika (22 %) für Europa noch 35 % bleiben.
Genussläufer
31.05.2024, 09:57
Die regionale Verteilung der geplanten Milliarden neuen Sachinvestitionen 24-27 zeigen, dass mit Asien/Pazifik, vor allem China, (40 %) u. Nordamerika (22 %) für Europa noch 35 % bleiben.
Und wenn Du die 35% in Europa betrachtest, sieht man auch hier, dass eher Investitionen nach Frankreich, Finnland, etc. gehen. Deutschland ist selbst hier nicht gerade in der Vorreiterrolle. Dafür gibt es deutliche spürbare Desinvestitionsstrategien. Es fließt also nicht nur kein neues Geld rein. Man nimmt aktiv Geld in die Hand, um schneller rauszukommen. Das ist natürlich in nette Worte verpackt. Nitzsche hätte es so ausgedrückt:
"Es ist egal, was Sie sagen. Es kommt darauf an, was Sie tun."
Und sieht man in den Zahlungsströmen ganz gut.
Und wenn Du die 35% in Europa betrachtest, sieht man auch hier, dass eher Investitionen nach Frankreich, Finnland, etc. gehen. Deutschland ist selbst hier nicht gerade in der Vorreiterrolle. Dafür gibt es deutliche spürbare Desinvestitionsstrategien.
Diese "Sachinvestitionen" der Chinesen dürfen doch in aller größter Anzahl Firmenübernahmen (aber auch Kauf von Immobilien) sein. Die Chinesen haben hier die letzten Jahre doch bereits alles zusammen gekauft, kein Wunder das die jetzt über andere europäische Länder her fallen.
Mit positiver Wertschöpfung für Deutschland hat das nichts zu tun. In Frankfurt werden z.B. Wohnungen im großen Stil zu absurden Preisen von chinesischer Seite aufgekauft. Die Wohnungen stehen dann leer, was sehr negativ für die Stadt ist.
Wenn solche "Investitionen" zurück gehen, kann man das nur begrüßen.
Diese "Sachinvestitionen" der Chinesen dürfen doch in aller größter Anzahl Firmenübernahmen (aber auch Kauf von Immobilien) sein. ....
Du hast weder den verlinkten Artikel gelesen noch in den Geschäftsbericht geschaut noch die Diskussion verstanden. Es handelt sich auschliesslich um die weltweite regionale Aufteilung der neuen Sachinvestitionen der Firma BASF im Zeitraum 24-27 aus derem Geschäftsbericht. Und die BASF investiert demnach mehr in den Neubau von Firmen in China als in Europa, weshalb ich den Artikel in diesem Thread verlinkt hatte.
Diese "Sachinvestitionen" der Chinesen dürfen doch in aller größter Anzahl Firmenübernahmen (aber auch Kauf von Immobilien) sein. Die Chinesen haben hier die letzten Jahre doch bereits alles zusammen gekauft, kein Wunder das die jetzt über andere europäische Länder her fallen.
Mit solchen chinaphoben Sprüchen ohne Bezug zum Diskussionsthema kannst Du vielleicht gerade noch bei Habeck und Baerbock punkten, aber nicht in der Realwirtschaft und bei seriösen Finanzanalysten.
Du hast weder den verlinkten Artikel gelesen noch in den Geschäftsbericht geschaut noch die Diskussion verstanden. Es handelt sich auschliesslich um die weltweite regionale Aufteilung der neuen Sachinvestitionen der Firma BASF im Zeitraum 24-27 aus derem Geschäftsbericht. Und die BASF investiert demnach mehr in den Neubau von Firmen in China als in Europa, weshalb ich den Artikel in diesem Thread verlinkt hatte.
..jetzt hatte ich kurzfristig den Eindruck, du wärst an einer sachlichen Diskussion interessiert.
Mit solchen chinaphoben Sprüchen kannst Du vielleicht gerade noch bei Habeck und Baerbock punkten, aber nicht in der Realwirtschaft und bei seriösen Finanzanalysten.
...bis ich dann das gelesen haben. Du kannst dein persönlichen Angriffe es einfach nicht lassen. Du bist echt armselig in deiner Verblendung.
..jetzt hatte ich kurzfristig den Eindruck, du wärst an einer sachlichen Diskussion interessiert.
..bis ich dann das gelesen haben. Du kannst dein persönlichen Angriffe es einfach nicht lassen. Du bist echt armselig in deiner Verblendung.
Du haust hier chinaphobe Sprüche raus wie: "Die (Chinesen) fallen über alles her", "Die kaufen alles auf", ohne Verweis auf irgendeine belegbare Zahl der Auslandsinvestitionen in Deutschland. Mit meiner Kritik greife ich doch nicht Dich persönlich an, sorry, aber den chinaphoben Unsinn, den Du verbreitest.
Chinesische Direktinvestitionen in Deutschland: "Bis zum Monat Dezember haben chinesische Unternehmen 2023 in Deutschland insgesamt rund 150 Millionen US-Dollar investiert. Damit beträgt der Kapitalfluss der Investitionen im Jahr 2023 weniger als im Vorjahr. Der Kapitalbestand chinesischer Direktinvestitionen in Deutschland (FDI) bis einschließlich 2023 ist auf rund 52,1 Milliarden US-Dollar angewachsen. Die Jahre mit den bisher höchsten Investitionen von mehr als zwölf Milliarden Euro waren 2016 und 2018. Diese Statistik zeigt den Kapitalfluss und den Kapitalbestand von chinesischen Direktinvestitionen (FDI) in Deutschland von 2007 bis 2023. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1301465/umfrage/kapitalfluss-und-kapitalbestand-von-chinesischen-direktinvestitionen-in-deutschland/) Insgesamt liegen die chinesischen Direktinvestitionen in Deutschland bei ca. 10 % aller ausländischen Investitionen, was im Vergleich zur Grösse und Wirtschaftskraft Chinas sehr wenig ist.
Nun vergleiche diese Zahlen mit Deinen aus der Luft gegriffenen Pauschalurteilen. Wer ist da wohl verblendet?
Mit meiner Kritik greife ich doch nicht Dich persönlich an,
Doch tust du ununterbrochen und ich werde das genauso beantworten. Aber ist interessant zu wissen, dass du neben Russland- und Hamas-Fan auch noch China-Fan bist. Passt wirklich gut ins Bild.
Genussläufer
31.05.2024, 13:35
Doch tust du ununterbrochen und ich werde das genauso beantworten. Aber ist interessant zu wissen, dass du neben Russland- und Hamas-Fan auch noch China-Fan bist. Passt wirklich gut ins Bild.
Ich bin übrigens auch immens von China beeindruckt. Die Einwürfe von qbz weiter oben waren übrigens korrekt. Es ging dort nicht um die Investitionen der Chinesen irgendwo, sondern um die Investitionen der BASF in diversen Regionen. Und davon war ein beachtlicher Teil in China.
Die Diskussion drehte sich um die Attraktivität von anderen Standorten (u.a. China) und der damit einhergehenden - zumindest relativen - Unattraktivität Deutschlands als Ziel zukünftiger Investitionen.
Doch tust du ununterbrochen und ich werde das genauso beantworten. Aber ist interessant zu wissen, dass du neben Russland- und Hamas-Fan auch noch China-Fan bist. Passt wirklich gut ins Bild.
Früher haben manche wenigstens noch den Teufel bemüht, um Menschen abzustempeln, die sich mit irrationalen Glaubenssätzen kritisch auseinandersetzen und auf empirische Fakten verweisen, heute Russland, Hamas, China usf. ...... :Cheese:
Was würde cheffe schreiben:
„Ihr werdet's doch wohl schaffen, euch persönlich anzumachen?!“:Blumen:
..jetzt hatte ich kurzfristig den Eindruck, du wärst an einer sachlichen Diskussion interessiert.
...bis ich dann das gelesen haben. Du kannst dein persönlichen Angriffe es einfach nicht lassen. Du bist echt armselig in deiner Verblendung.
Wieso nennst du ein anderes Forenmitglied armselig.
Du kommentierst vollkommen am Thema vorbei mit einem auffallend persönlichen Ton.
Mir kommt es so vor als trägst du qbz seine Haltung im verbotenen Faden in alle anderen Themen.
Nicht schön...
Zitat von Nepumuk Beitrag anzeigen
Doch tust du ununterbrochen und ich werde das genauso beantworten. Aber ist interessant zu wissen, dass du neben Russland- und Hamas-Fan auch noch China-Fan bist. Passt wirklich gut ins Bild.
Ich stimme qbz nicht immer zu, aber damit tust du ihm Unrecht. Es ist gut das es auch einen Gegenpol gibt, der auch andere Sichtweisen ins Spiel bringt, wenn man sich die Mühe macht dem anderen zuzuhören.
Bernhard von Bülow, ehemaliger Reichskanzler, hat vor dem ersten Weltkrieg gesagt: „Die meisten Konflikte, welche die Welt…gesehen hat… sind (entstanden) durch leidenschaftliche Erregung der öffentlichen Meinung, die durch Presse und Parlament die Executive mit sich fortriss.“
Alle militärischen Konflikte mit ihrem täglichen Grauen und Sterben, der verlogenen Propaganda und den menschenfeindlichen Durchhalteparolen sind unerträglich. Mein Opa war sechs Jahre im zweiten Weltkrieg. Das Wort Heldentod war für ihn ebenfalls unerträglich, und er sagte dann immer, er habe niemanden einen Heldentod sterben sehen, nur Kameraden, die in Dreck und Blut verreckt sind.
In der Seefahrt gibt es eine fundamentale Regel, das Manöver des letzten Augenblicks. Es bedeutet, dass bei drohender Kollisionsgefahr auch derjenige, der im Recht ist, alles tun muss, um einen Zusammenstoß zu verhindern.
Wieso nennst du ein anderes Forenmitglied armselig.
Du kommentierst vollkommen am Thema vorbei mit einem auffallend persönlichen Ton.
qbz kommentiert einen meiner Beiträge, die gar nicht an ihn gerichtet waren, mit einem persönliche Angriff. Gegen diesen wehre ich mich. Zu den inhaltlichen Themen äußere ich mich dann nicht mehr, da ist es eben nur noch persönlich.
Ist aber auch typisch, dass du auf mich los gehst und nicht auf qbz, der diesen Streit angezettelt hat.
Und ja, sinkende chinesische Investitionen in Deutschland halt ich für ein gutes Zeichen.
qbz kommentiert einen meiner Beiträge, die gar nicht an ihn gerichtet waren, mit einem persönliche Angriff. Gegen diesen wehre ich mich. Zu den inhaltlichen Themen äußere ich mich dann nicht mehr, da ist es eben nur noch persönlich.
Ist aber auch typisch, dass du auf mich los gehst und nicht auf qbz, der diesen Streit angezettelt hat.
Und ja, sinkende chinesische Investitionen in Deutschland halt ich für ein gutes Zeichen.
Aha, ich gehe also auf dich los...
Alles klar
Es geht auch nicht um deine oder meine Einschätzung zu Investoren. Mir ging es um persönliche Beleidigungen.
Darfst dich aber freuen bin wieder wech...
:bussi:
Der chinesische Aussenminister Wan Yi hat auf der Müchener Sicherheitskonferenz heute eine hervorragende Rede gehalten, ein Lichtblick an diesem Nachmittag:
Foreign Minister Wang Yi at the MSC 2025: China is committed to a multipolar world, 8min. (https://www.youtube.com/watch?v=Zq0i__If120)
‘China will fight to the very end’ in trade war - China analyst, Video Interview, 1:30 (https://www.youtube.com/watch?v=Xof9FwrCrsg&t=1s)
Passend zum vorigen Kommentar haben China und Vietnam 45 Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit unterzeichnet. Es scheint, die MAGA Politik wirkt, allerdings nicht im Sinne von MAGA. :)
handelskrieg-china-und-vietnam-vertiefen-zusammenarbeit-trotz-us-zoellen (https://www.spiegel.de/ausland/handelskrieg-china-und-vietnam-vertiefen-zusammenarbeit-trotz-us-zoellen-a-f22a442f-aa36-46a5-b2f4-01b4022d7c50)
Genussläufer
15.04.2025, 09:24
Passend zum vorigen Kommentar haben China und Vietnam 45 Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit unterzeichnet. Es scheint, die MAGA Politik wirkt, allerdings nicht im Sinne von MAGA. :)
Wenn Trump so weitermacht, wird er sogar die Europäer noch in die Arme der Chinesen treiben. Ich würde Trump übrigens für den Friedensnobelpreis vorschlagen. Er ist der erste, der es geschafft hat, dass so verfeindete Länder wie China, Japan, Südkorea und Vietnam sich zusammentun und über Abkommen sprechen. Da bewahrheitet sich wieder die alte Weisheit: "Nichts verbindet Menschen mehr als ein gemeinsamer Feind."
Vielleicht steht MAGA ja auch für Make Asia Great Again. Dann hätte Trump auch hier geliefert :Blumen:
Deutsche Unternehmer fordern die Bundesregierung auf, angesichts der von der USA begonnenen Handelskriege, China nicht mehr als "systemischer Rivale" zu behandeln, wie es das AA unter Baerbock formuliert hatte.
US-Zölle: Chinas Wachstum überrascht – stellt sich Deutschland auf die Seite Pekings? Chinas BIP wächst trotz der US-Zölle stärker als gedacht. Deutsche CEOs suchen Nähe zu Peking und Abkehr von den USA. Berliner Zeitung,16.4.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/us-zoelle-chinas-wachstum-ueberrascht-stellt-sich-deutschland-auf-die-seite-pekings-li.2317300)
Trimichi
17.04.2025, 14:59
Deutsche Unternehmer fordern die Bundesregierung auf, angesichts der von der USA begonnenen Handelskriege, China nicht mehr als "systemischer Rivale" zu behandeln, wie es das AA unter Baerbock formuliert hatte.
US-Zölle: Chinas Wachstum überrascht – stellt sich Deutschland auf die Seite Pekings? Chinas BIP wächst trotz der US-Zölle stärker als gedacht. Deutsche CEOs suchen Nähe zu Peking und Abkehr von den USA. Berliner Zeitung,16.4.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/us-zoelle-chinas-wachstum-ueberrascht-stellt-sich-deutschland-auf-die-seite-pekings-li.2317300)
Schon wieder diese Murks. Welche Seite ist die Richtige. Schizophrenes Europa.
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