Vollständige Version anzeigen : Grüne Wasserstoff Mobilität
So kommt sie, wie vom glaurung schon korrekt beschrieben, dann nun doch:
Grüne Wasserstoff Strategie des Bundes (https://www.bmbf.de/de/nationale-wasserstoffstrategie-9916.html), gefördert mit 9Milliarden Euro. Die großen Autobauer in D haben da ja alle schon Fahrzeuge fertig gehabt, vor Jahren!
BMW (https://de.m.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7) oder andere mit Serienfahrzeugen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Brennstoffzellenautos_in_Serienproduktio n).
Zusammen mit Toyota konnte daraus für die Mobilität ein gewisser Druck auf die Batterie Fahrzeugindustrie entstehen.
Mal schauen, ob es einen h2 Tesla geben wird, dumm ist Elon Musk ja nicht!
:Blumen:
Link beim ndr (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Schleswig-Holstein-Magazin,sendung1035078.html)
Moin!
Ich glaube im PKW bleibt die Brennstoffzelle ein Nischenprodukt.
Interessant ist der Ansatz vor allem im Güterverkehr bei langen Strecken und hohen Tonnagen, so wird es auch propagiert.
Der grosse Vorteil ist halt, der Antriebsstrang ist der selbe, rein elektrisch, und nur die Bereitstellung des Stroms unterscheidet sich, so kann man an Hand des Einsatzzwecks die passende Technologie, bis hin zur Oberleitung, auswählen.
Also kürzere Strecken, Verteilerverkehr, mit Batterie, Ladekonzepte an zentralen Betriebshöfen und für die Langstrecke Wasserstoff mit besseren Gewichts-Reichweiten-Betankungsdauer-Verhältnis. Auch ein dünneren Netz an Wasserstofftankstellen ist da eher zu kompensieren, die meisten LKW kommen auf der Langstrecke an BAB-Knotenpunkten vorbei, da kann man mit wenigen Tankstellen eine relativ gute Abdeckung erreichen.
Bleibt die Frage wie grün ist denn der verwendete Wasserstoff?
Gruss Jan
Bleibt die Frage wie grün ist denn der verwendete Wasserstoff?
Gruss Jan
Die Frage finde ich gefährlich, da deren aktuelle Beantwortung oft als Feigenblatt für technologischen Stillstand bzw. für Protektionismus verwendet wird.
Die Sache ist doch die: Wasserstoff hat grundsätzlich das Potential, erheblich grüner als klassische Verbrennungsmotoren zu sein. Aus "grüner" Sicht wäre eine Mobilitätsreduktion zwar noch besser, aber das will ja kaum einer.
...
Bleibt die Frage wie grün ist denn der verwendete Wasserstoff?
Gruss Jan
Die Frage finde ich gefährlich, da deren aktuelle Beantwortung oft als Feigenblatt für technologischen Stillstand bzw. für Protektionismus verwendet wird.
Die Sache ist doch die: Wasserstoff hat grundsätzlich das Potential, erheblich grüner als klassische Verbrennungsmotoren zu sein. ...
Die Frage von Jan-Z zielt darauf, wie der Wasserstoff produziert wird und ich halte sie ebenfalls für absolut entscheidend. Derzeit wird nahezu weltweit in allen Szenarien, in denen Wasserstoff eingestzt wird, sog. "grauer Wasserstoff" genutzt, also Wasserstoff der aus Erdgas gewonnen worden ist.
Wenn man diesen in Zügen, LKWs oder gar PKWs vertankt ist für das Klima nicht nur nichts gewonnen, sondern die Ökobilanz derartigen Einsatzes ist wegen der Energieverluste bei der Wasserstoffherstellung und dem Energieeinsatz für Transport und Druckbetankung deutlich schlechter als bei direkter Verbrennung von Erdgas in entsprechenden Motoren, die technisch deutlich einfacher und damit auch billiger ist.
Die industrielle Gewinnung von grünem Wasserstoff in großem Stil ohne die bei derzeit bekannten Technologien unakzeptabel hohen Energieverluste bei der Umwandlung von regenerativem enlektrischem Strom in Wasserstoff ist der ganz entscheidende Punkt, an dem sich in der Zukunft erweisen wird, ob diese Technologie Zukunftschancen hat.
Die Zielrichtung habe ich verstanden.
Ich finde sie dennoch irreführend, da Wasserstoff im Gegensatz zu fossilen Brennstoffen ein Perspektive bzw. Chance hat.
Mobilität ist klima- und umweltschädlich. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wir sind uns einig, dass die derzeitige Antwort lautet:
"Wasserstoffantriebe leisten derzeit keinen Beitrag zum Klimaschutz."
Was ist jetzt aber darauf die Konsequenz?
Möglichkeit A: Wir verzichten auf Wasserstoff und damit auch auf Mobilität bis wir eine aktuell bessere Antriebsart haben (von mir aus, aber unrealistisch)
Möglichkeit B: Wir verzichten auf Wasserstoff und machen weiter wie bisher (nur jetzt mit besserem Gewissen, weil es gibt ja keinen Alternativen)
Möglichkeit C: Wir investieren in Infrastruktur, dass in Zukunft die Möglichkeit besteht, Wasserstoffbasiert weniger klimaschädlich unterwegs zu sein.
Leider ist in meiner Erfahrung die Frage dazu geeignet und meist auch verwendet, um für Möglichkeit B Akzeptanz zu schaffen. Und das finde ich, wie gesagt irreführend und gefährlich.
Moin!
So kritisch war das gar nicht gemeint ...
Ich halte die BSZ definitiv für den zielführenden Weg für den Gütertransport oder auch die stationäre (Not-) Stromversorgung, aber es gehört eben ein Gesamtkonzept inklusive der ökologisch sinnvollen Erzeugung von Wasserstoff dazu.
Und inzwischen scheint sich der Ansatz auch durchzusetzen, damit ließe sich auch das Problem der Speicherung von regenerativen Energien angehen, kleine, dezentrale Anlagen zur Erzeugung von Wasserstoff, kurze Transportwege usw.
Ich bin gespannt wie sich das entwickelt und, ja, auch ein Stückchen daran beteiligt ...
Gruss Jan
Siebenschwein
11.06.2020, 14:05
Ich verstehe immer noch nicht, wie unsere Regierung das Problem der Speicherdichte lösen möchte. Das wird sich mit noch so vielen Milliarden nicht lösen lassen.
Druckspeicherung ist sehr limitiert, Kryo kostet enorme Energiemengen für die Abkühlung und Abdampfverluste. Bleibt die Speicherung als organische Flüssigkeit wie Methanol.
Egal was man tut, ich sehe eigentlich nur Nachteile gegenüber BEV
1. komplett neue Infrastruktur von der Generierung bis zur Distribution und Nutzung. Die ersten Nutzer zahlen praktisch alles mit. Strom ist flächendeckend vorhanden und kann parallel mit der Zahl der Fahrzeuge ausgebaut werden. Die paar Ladestationen sind Pillepalle gegen H2-Tankstellen.
2. Der vielzitierte Überschussstrom existiert nicht oder nur so selten, dass niemand dafür Elektrolysekapazität bauen würde. Solche Anlagen rechnen sich eben über 8000 Vollaststunden im Jahr. Wenn wir aber kontinuierlich Strom haben, kann ich den auch in BEV einspeisen.
3. Netze und Verbraucher werden intelligenter verknüpft, die Vorhersagemodelle für Wind und Sonne immer genauer. Ich kann also z.B. dem Auto am Freitagabend sagen, dass es bis Montagmorgen Zeit hat, voll zu laden. Der intelligente Lader klärt dann mitdem Versorger, wann ich die fehlenden 30kW nachlade. Imzweiten Schritt kann meine Fahrzeubatterie sogar als Speicher im Netz genutzt werden. Alles ohne komplett neue Infrastruktur.
4. Die gesamte chemische, metallurgische und vermutlich sich dieZementindustrie müssen konsequenterweise auf H2 umgestellt werden. Wir haben also genügend Grossabnehmer für Wasserstoff. Warum soll ich Infrastruktur für so viele Kleinverbraucher bauen, solange die Grossverbraucher noch nicht versorgt sind? Pro kg H2 sind dort sicher geringere Investitionen für die Verteilung nötig.
5. Trotz alledem wird es Nischenanwendungen für H2-Fahrzeuge geben. Lokale Emissionsminderung in Städten geht nur über Elektrofshrzeuge. Eventuell ist eine Flotte Brennstoffzellenbusse billiger und schneller aufzubauen als ein Trolleybusnetz mit Oberleitungen. Busse können regelmässig im Depot nachgetankt werden, da braucht man keinNetz von Tankstellen.
Also: ich denke, H2 ja, aber nicht signifikant in mobilen Anwendungen.
Möglichkeit B: Wir verzichten auf Wasserstoff und machen weiter wie bisher (nur jetzt mit besserem Gewissen, weil es gibt ja keine Alternativen)
Wieso gibts keine Alternativen.
Ich halte E-Autos mit kleineren Motoren für die absolut beste Alternative die uns im Moment zur Verfügung steht.
Was wir nicht brauchen sind grosse E-Autos mit 300 oder mehr KW, die sind der absolute Irrsinn.
Zurück zu "neuer Bescheidenheit" und vernünftig kleinen Motoren und schon hat man sehr viel für eine emissionsarme Fortbewegung getan.
Wer dann sein Auto noch mit 100% Ökostrom aufladen kann, gehört schon zu den ganz Vernünftigen.
Aber hier gehts ja um H2.
Siebenschwein
11.06.2020, 14:12
Wieso gibts keine Alternativen.
Ich halte E-Autos mit kleineren Motoren für die absolut beste Alternative die uns im Moment zur Verfügung steht.
Was wir nicht brauchen sind grosse E-Autos mit 300 oder mehr KW, die sind der absolute Irrsinn.
Zurück zu "neuer Bescheidenheit" und vernünftig kleinen Motoren und schon hat man sehr viel für eine emissionsarme Fortbewegung getan.
Wer dann sein Auto noch mit 100% Ökostrom aufladen kann, gehört schon zu den ganz Vernünftigen.
Aber hier gehts ja um H2.
Naja, die 300kW sind ja mit E-Motoren relativ schnell erreicht. Effizienz verlierst Du im Teillastbetrieb deutlich weniger als beim Verbrenner. Aber am wichtigsten ist, dass ein großer E-Motor (mit grosse Akku) auchviel höhere Rekuperation bringt. Von daher: locker bleiben. Auch grosse BEV können effizient sein.
S. Die großen Autobauer in D haben da ja alle schon Fahrzeuge fertig gehabt, vor Jahren!
BMW (https://de.m.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7) oder andere mit Serienfahrzeugen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Brennstoffzellenautos_in_Serienproduktio n).
Also mit Serienproduktion hatte das nichts zu tun, das war - und das kann man an den Stückzahlen erkennen - Manufaktur-Gebastel.
Genau deshalb läuft ja auch derzeit weltweit ein Wettbewerb, wer BZ-Systeme sowohl für stationäre als auch mobile Anwendungen möglichst preiswert und in wirklich großen Stückzahlen (mehrere Mio pro Jahr) herstellen kann. Dazu werden sowohl entsprechend fertigungsoptimierte Einzelkomponenten als auch automatisierbare Fertigungsprozesse und -abfolgen entwickelt. Was im Labor (und auch bei 1000 Stück sorgsam von Hand gefertigten Prototypen) funktioniert, ist noch lange nicht auf Mio-Stückzahlen skalierbar. Das läuft aber schon länger auf industrieller Ebene, also nicht mehr oder kaum noch in der Forschung. Und da spielen auch einige deutsche Unternehmen/Zulieferer ganz vorn mit.
Das was jetzt in erster Linie von der Bundesregierung gefördert werden soll, ist die Treibstoffversorgung für diese Antriebe/Energieerzeuger. Und das ist wirklich unheimlich wichtig, denn das bedingt sich nunmal gegenseitig.
Ob das alles mit der genannten Zeitschiene machbar ist, wage ich (aus Erfahrung mit solchen Förderprogrammen) stark zu bezweifeln, aber grundsätzlich ist das erstmal ein Plan.
Auch grosse BEV können effizient sein.
Der CO2-Rucksack einer solchen Riesenbatterie schafft dieses Auto auf keinen Fall unter 10 Jahren abzufahren.
Klein-Batterien mit Kapazitäten deutlich unter 40 kWh sind da wesentlich umweltverträglicher.
Da hast du nach ca 40000 km den CO2-Rucksack der Batterie ausgeglichen.
Sparsamer sind sie obendrein.
...
Die industrielle Gewinnung von grünem Wasserstoff in großem Stil ohne die bei derzeit bekannten Technologien unakzeptabel hohen Energieverluste bei der Umwandlung von regenerativem enlektrischem Strom in Wasserstoff ist der ganz entscheidende Punkt, an dem sich in der Zukunft erweisen wird, ob diese Technologie Zukunftschancen hat.
Deutschland "verschenkt" Ökostrom an Vattenfall, die über Strom-Börsengeschäfte das Zeug gewinnmaximierend zwischen Ihren Europäischen Dependancen hin- und herschieben.
Da können wir (Steuermicheln) uns auch einfach Energie Verschwendung leisten, um gut lagerbaren Wasserstoff an den Küsten herzustellen. Wind ist an der Küste ja ewig...
Umdenken, das aber richtig. Auch hier (in D) wird, alte Männer like, viel zu unflexibel an alten etablierten Modellen festgehalten.
Durch den e-Autobau sind ja alle Komponenten vorhanden, nur die Brennstoffzellen und H2-Tanks nicht in großen Stückzahlen. Brennstoffzellen lassen sich übrigens co2 freundlich recyclen, anders als der Batterieumweltschrott, den heute noch niemand in großen Stückzahlen recyclen oder entsorgen kann. Durch die aus dem Erdgasantrieben bekannten Hochdrucktanksystemen haben alle deutschen Autobauer und Zulieferer auch da Erfahrung!
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/wasserstoffauto-brennstoffzelle-co2-neutral-batterie-lithium/
Meine Meinung: die Zukunft! Selbst die Sonne setzt auf h2...:bussi:
So kommt sie, wie vom glaurung schon korrekt beschrieben, dann nun doch:
Grüne Wasserstoff Strategie des Bundes (https://www.bmbf.de/de/nationale-wasserstoffstrategie-9916.html), gefördert mit 9Milliarden Euro. Die großen Autobauer in D haben da ja alle schon Fahrzeuge fertig gehabt, vor Jahren!
BMW (https://de.m.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7) oder andere mit Serienfahrzeugen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Brennstoffzellenautos_in_Serienproduktio n).
Zusammen mit Toyota konnte daraus für die Mobilität ein gewisser Druck auf die Batterie Fahrzeugindustrie entstehen.
Mal schauen, ob es einen h2 Tesla geben wird, dumm ist Elon Musk ja nicht!
:Blumen:
Link beim ndr (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Schleswig-Holstein-Magazin,sendung1035078.html)
Ja, die deutschen Autobauer hätten diese Technologie vorantreiben können, wollten sie aber nicht.
Toyota und Hyundai sind hier die treibenden Kräfte. Ich hatte es schon im anderen Thread geschrieben. Hyundai hat einen Wasserstoff- LKW auf der Messe in USA vorgestellt. Bei uns im Industriepark fährt ein Hyundai Nexo Testwagen.
Der Druck ist schon da . Unsere Firma arbeitet in dieser Branche und ich konnte die Entwicklung in den letzten Jahren beobachten. Oft habe ich mich gefragt, wie lange die deutschen Autobauer zu schauen wollen.
Sie sind wach geworden.
Kaum sind sie wach geworden, wird gefördert.;)
Die Wasserstoff-Technologie wird kommen. Glaurung und ich sind da einer Meinung.:-)(-:
MatthiasR
11.06.2020, 15:31
Meine Meinung: die Zukunft! Selbst die Sonne setzt auf h2...:bussi:
Nein, die Sonne setzt nicht auf H2, sondern auf H. :Cheese:
Und das (hauptsächliche) Endprodukt ist Helium, nicht Wasser. Irgendwie schlecht vergleichbar ...
Gruß Matthias
Nein, die Sonne setzt nicht auf H2...
Gruß Matthias
da hast Du natürlich recht. Sie setzt auf Wasserstoff (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff), weil H ja atomar vorliegt und nur bei Vorhandensein von Sauerstoff zwei H mit einem O zu H2O reagieren können. Aber dann hättest Du auch gleich dazu schreiben können, dass es auf der Sonne halt garkeinen Sauerstoff gibt (https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/warum-brennt-die-sonne-im-weltall-ohne-sauerstoff-und-durch-was-wurde-sie-entfacht/). Das im Inneren von Sternen durch Fusion von Wasserstoff entstandene Helium fusioniert zum größten Teil weiter zu schwereren Elementen, (https://de.wikipedia.org/wiki/Helium) wobei dann Wäremstrahlung und Licht freigesetzt wrden. Physik für Naturwissenschaftler ist bei mir halt schon zu lange her. :Blumen:
Macht den Rest aber nicht wirklich weniger richtig und wichtig.
... wobei das bei der Reaktion entstehende Wasser auch gar nicht so ohne sein kann. Das ist nicht wenig und wird teilweise flüssig abgegeben, bei Frost und vielen Fahrzeugen wird es schon interessant ob das auf der Strasse friert ...
Gruss Jan
... wird es schon interessant ob das auf der Strasse friert ...
Nettes Szenario, wenn das so passieren sollte.:Cheese:
Mauna Kea
11.06.2020, 19:30
grüner Wasserstoff ist energieverschwendung (nämlich strom)
grünen strom haben wir aber nicht als überschuß, da der vorrang hat bei der einspeisung in unsere netze. momentan liegen wir da coronabedingt bei super 56%. erst ab 100% hätten wir also strom für "spielereien" über.
der strom fürs ausland kommt übrigens dann aus kohle etc. eben wegen der vorrangregelung.
über 100% kommen wir aber eh nur sehr selten bei günstigen bedingungen. für die paar tage im jahr lohnen sich aber die anlagen nicht, vor allem im insustriellen maßstab, weil die die meiste zeit rumstehen würden.
also alles in allem eine gigantische geldverschwendung, die man besser ausgeben könnte.
für pkw ist das auch nix. zu teuer.
https://tff-forum.de/download/file.php?id=71526&mode=view
Also munter weiter wie bisher?
Siebenschwein
11.06.2020, 20:38
Nö. Erneuerbare ausbauen ist schon ok. Mit der Zunahme der BEV wird auch der Strombedarf massiv steigen. Wenn der Mehrbedarf durch Wind/Sonne gedeckt wird, sind wir auf dem richtigen Weg.
Nur macht halt BEV nicht überall Sinn, da kommt dann z.B. die BSZ ins Spiel ...
Und das Argument mit dem Anteil an erneuerbaren Energie ist auch nur teilweise gültig, das Problem ist doch, dass die erneuerbaren Energie, anders als konventionelle Energien, nicht unbedingt dann zur Verfügung stehen wenn man sie braucht ...
Erneuerbare Energie, wenn es zu dem Zeitpunkt keinen anderen Abnehmer gibt, kann (fast) keine Verschwendung sein, denn der Wirkungsgrad muss ja nur gerade mal oberhalb der Betriebskosten liegen, wenn die Alternative das Deaktivieren der Anlage ist.
Mit BEVs als 'Stromspeicher' oder eben Umwandlung der Energie in ein speicherbares Medium nimmt automatisch der Anteil an erneuerbaten Energie zu, da Erzeugung und Verbrauch entkoppelt werden.
Gruss Jan
...
also alles in allem eine gigantische geldverschwendung, die man besser ausgeben könnte.
für pkw ist das auch nix. zu teuer.
https://tff-forum.de/download/file.php?id=71526&mode=view
Völlig veraltete Ansicht, typisch für alte Männer...:Cheese:
Deine verlinkte Grafik bezieht die Energie für die Herstellung der Batterien und die Energie für deren Entsorgung nicht mit ein. Taugt natürlich für die Darstellung deiner Einstellung.
Hast Du noch nicht erwachsene Kinder? Die werden in Zukunft nämlich sich um die Entsorgung des Sonderabfalls kümmern müssen.
glaurung
11.06.2020, 20:52
Also munter weiter wie bisher?
Viele Leute tun sich schwer, zu verstehen, dass es eine Mammutaufgabe sein wird, unser bestehendes Energiesystem komplett auf links zu drehen. Dass es 200 Jahre gedauert hat, unser jetziges System aufzubauen, wird dabei völlig übersehen. Wenn man das Wort Wasserstoff in den Raum wirft, gibt es immer sofort Aufschreie. Geht halt nicht schnell genug. Man impliziert scheinbar, dass das, was vorher 200 Jahre gedauert hat, jetzt in 5 Jahren gehen muss. Wasserstoff kann das nicht in 5 Jahren. Also scheisse und weg damit. Kopf in den Sand stecken. Erledigt. Weiter wie bisher.
Klar muss man jetzt schnell handeln. Aber es wird mit Batterien alleine genauso wenig gehen wie mit Wasserstoff alleine. Viele Bausteine machen den Bock fett
An die hardcore Wasserstoffgegner: Ich hätte gerne konkrete Antworten auf ein paar Fragen:
1) Wie dekarbonisiert Ihr die Stahlindustrie....
2) die Luftfahrt
3) den Schiffsverkehr
4) Schwerlastverkehr
Mit Begründung bitte. Etwa mit Batterien?
Die Aufgabe Klimaneutralität bis 2050 ist derart gewaltig, dass Vielen der Horizont nicht ausreicht, sich vorzustellen wie man das im Ganzen bewerkstelligt.
Ich traue mich Haus und Hof verwetten, dass H2 eine große Rolle dabei spielen wird. Er ist sicher kein Allheilmittel (zumindest jetzt noch nicht), aber es wird nicht ohne ihn gehen. Never ever. Er ist das Öl von morgen.
Menschen, die den Nobelpreis für irgendwelche Errungenschaften erhalten haben, haben diesen meist posthum verliehen bekommen. Warum? Weil zu Lebzeiten des Erfinders die große Masse schlicht noch nicht dazu fähig war, die Bedeutung der Erfindung zu erfassen. Das Potenzial von Wasserstoff haben die meisten Menschen auch noch nicht erkannt. Aber es wird langsam. Sieht man ja hier. Vor 1 1/2 Jahren verliefen die Diskussionen noch viel einseitiger.
...
also alles in allem eine gigantische geldverschwendung, die man besser ausgeben könnte.
für pkw ist das auch nix. zu teuer.
https://tff-forum.de/download/file.php?id=71526&mode=view
Völlig veraltete Ansicht, typisch für alte Männer...:Cheese:
Deine verlinkte Grafik bezieht die Energie für die Herstellung der Batterien und die Energie für deren Entsorgung nicht mit ein. Taugt natürlich für die Darstellung deiner Einstellung...:Huhu:
Gut, dass die jüngeren hier gedanklich nicht so unflexibel sind!:Blumen:
Siebenschwein
11.06.2020, 20:57
... wobei das bei der Reaktion entstehende Wasser auch gar nicht so ohne sein kann. Das ist nicht wenig und wird teilweise flüssig abgegeben, bei Frost und vielen Fahrzeugen wird es schon interessant ob das auf der Strasse friert ...
Gruss Jan
Nö, das wird interessant, wenn das in den Kanälen der Brennstoffzelle friert. Denn dann ist fertig Neustart bis zum nächsten frostfreien Tag. Im Labor kannst Du hinterher mit Stickstoff spülen. In der Praxis hast Du nur Luft- und die sollte man auf der Wasserstoffseite tunlichst vermeiden.
Nö, das wird interessant, wenn das in den Kanälen der Brennstoffzelle friert. Denn dann ist fertig Neustart bis zum nächsten frostfreien Tag. Im Labor kannst Du hinterher mit Stickstoff spülen. In der Praxis hast Du nur Luft- und die sollte man auf der Wasserstoffseite tunlichst vermeiden.
Brennstotffzellenautos fahren doch seit 20 Jahren weltweit rum. Also dass die Technologie grundsätzlich funktioniert, auch im Winter, daran gibt es keinen Zweifel, auch wenn die Fertigung einer Brennstoffzelle inklusive des Drucktankksystems weitaus mehr technologischen Aufwand erfordert als ein batterieelektrischer Antrieb.
Pro 100km Reichweite benötigt ein Brennstoffzellenfahrzeug ja auch nur rund 0,8kg Wasserstoff. So furchtbar viel Wasser kommt da hinten also auch nicht raus (Gerade mal hochgerechnet: sind so um die sieben Liter H2O, also 70ml Wasser pro km)
... wobei das bei der Reaktion entstehende Wasser auch gar nicht so ohne sein kann. Das ist nicht wenig und wird teilweise flüssig abgegeben, bei Frost und vielen Fahrzeugen wird es schon interessant ob das auf der Strasse friert ...
Gruss Jan
Aus dem verlinkten adac Artikel:
„Darum wird das beim Betrieb anfallende Wasser teilweise aufgefangen und zur Befeuchtung der Brennstoffzelle wiederverwendet. Glatteisgefahr durch Brennstoffzellenautos ist also ebenso nicht zu erwarten.“
glaurung
11.06.2020, 21:20
Nö, das wird interessant, wenn das in den Kanälen der Brennstoffzelle friert. Denn dann ist fertig Neustart bis zum nächsten frostfreien Tag. Im Labor kannst Du hinterher mit Stickstoff spülen. In der Praxis hast Du nur Luft- und die sollte man auf der Wasserstoffseite tunlichst vermeiden.
Das glaubst Du wirklich? H2 Autos funktionieren hervorragend unter Extrembedingungen. Weit besser als Batteriehobel. Wenn Du mir das Gegenteil beweisen willst, dann präsentiere mir bitte einen Link hierzu.
Was anderes:
Wie ein Verbrenner produziert die Brennstoffzelle übrigens auch Abwärme, die man wie gewohnt zum Heizen nutzen kann. Das sollte man beim Thema Effizienz fairerweise mit einrechnen.
Wenn ein Tesla bei -10°C unterwegs ist, wieviel saugt denn da die Heizung aus der Batterie? Spricht immer keiner so richtig drüber.
glaurung
11.06.2020, 21:28
Was ich noch loswerden wollte. Klar stimmt es, dass der Wasserstoff aktuell noch keinen Beitrag zum Klimaschutz leistet.
Aber im Ernst: Tun das aktuell Batterieautos schon? Messbar? Doch bestenfalls im Promillebereich...
...H2 Autos funktionieren hervorragend unter Extrembedingungen. Weit besser als Batteriehobel. Wenn Du mir das Gegenteil beweisen willst, dann präsentiere mir bitte einen Link hierzu.
..r.
Nachdem du die Behauptung aufgestellt hast, dass H2-Autos "weit besser" unter Extrembedingungen funktionieren als batterieelektrische Autos, solltest eigentlich du einen Link präsentieren, um das zu belegen.
Man kann doch nicht einfach mal eine kühne Behauptung aufstellen und dann statt eines Beleges fordern: Beweis mir das Gegenteil.:Huhu:
Auf Youtube findet man mit wenigen Mausklicks Teslafahrer, die mit ihrem Auto unspektakulär im tiefen Winter und selbst am Polarkreis unterwegs (https://www.youtube.com/watch?v=GsWffbDr-J8) sind.
glaurung
11.06.2020, 22:05
Ja schön. Und jetzt? Welchen Beitrag leistet z.B. Tesla zum Klimaschutz? Nachdem eines Deiner gebehtsmühlenartig wiederholten Argumente contra H2 ist, dass dieser aktuell keinen Beitrag zum Klimaschutz leistet, hätte ich jetzt gern von Dir belegt, was Teslas bzw. Musks Beitrag zum Klimaschutz ist. Darfst auch gern die ganzen Satelliten mit einbeziehen, die er demnächst ins All schiessen will. Ein Samariter. :)
glaurung
11.06.2020, 22:16
An die hardcore Wasserstoffgegner: Ich hätte gerne konkrete Antworten auf ein paar Fragen:
1) Wie dekarbonisiert Ihr die Stahlindustrie....
2) die Luftfahrt
3) den Schiffsverkehr
4) Schwerlastverkehr
Mit Begründung bitte. Etwa mit Batterien?
Diese Fragen zitiere ich ab sofort noch mindestens 5x.
Vielleicht bekomme ich irgendwann eine vernünftige Antwort.
Siebenschwein
11.06.2020, 22:24
Tja, mein Beleg für das Wasserproblem sind eigene Erfahrungen, zwar reichlich 15 Jahre her, aber immerhin haben wir meinen Methanolreaktor mit der PEMFC koppeln können. Und Strom erzeugt. Also ganz unbescholten bin ich nicht. Ich schliesse auch nicht aus, dass unsere koreanischen Freunde eine Lösung für Temperaturen unter null gefunden haben. Ich kenne sie nur nicht, sie ist (für mich) nicht offensichtlich und daher habe ich meiner Skepsis Ausdruck verleihen wollen. Mehr nicht.
Ist aber nur ein Randthema und trägt zur generellen Fragestellung nicht bei. Ich denke auch, dass sich das lösen lässt, wenn man will.
Meine alten Daten zur PEMFC, wenn ich mich recht erinnere, waren übrigens 60k€ allein für den Elektrokat, also reine Edelmetallkosten, ohne die Membran, ohne Platten bei 50kW.
Selbst wenn man die Edelmetallmenge massiv drückt durch bessere Dispersion und daher geringere Beladung- das könnte schon ein Showstopper sein. Wenn da jemand mal neuere Daten hätte, wäre das sehr interessant.
Der Druckspeicher ist eher technisch simpel. Wobei die Diffusionsraten bei 600 bar durch einen Komposittank auch nicht mehr null sind. Ein Leck sollte man tunlichst vermeiden- der Wasserstoff wird heiss beim Austritt und schweisst sich bei solchen Drücken sogar durch Stahltanks.
glaurung
11.06.2020, 22:25
Nachdem du die Behauptung aufgestellt hast, dass H2-Autos "weit besser" unter Extrembedingungen funktionieren als batterieelektrische Autos, solltest eigentlich du einen Link präsentieren, um das zu belegen.
Man kann doch nicht einfach mal eine kühne Behauptung aufstellen und dann statt eines Beleges fordern: Beweis mir das Gegenteil.:Huhu:
Auf Youtube findet man mit wenigen Mausklicks Teslafahrer, die mit ihrem Auto unspektakulär im tiefen Winter und selbst am Polarkreis unterwegs (https://www.youtube.com/watch?v=GsWffbDr-J8) sind.
https://www.lz.de/ueberregional/aus_aller_welt/22366991_Eiseskaelte-in-den-USA-legt-hunderte-Teslas-lahm.html
:Lachanfall:
Greyhound
11.06.2020, 22:26
Diese Fragen zitiere ich ab sofort noch mindestens 5x.
Vielleicht bekomme ich irgendwann eine vernünftige Antwort.
Da Wasserstoff frühestens in 5-10 Jahren soweit ist um die Probleme zu lösen, bin ich auch mal so frei Technologien zu nennen, die z.T. erst in mehreren Jahren soweit sind.
1) Biogaskraft
2) Biokerosin
3) Hier kann man alles mögliche nehmen.
4) Biogas, Bioethanol
Und am Ende mache ich es so wie du. Zeig mir eine Quelle die beweißt, dass man es damit nicht lösen könnte.
Selbst wenn man die Edelmetallmenge massiv drückt durch bessere Dispersion und daher geringere Beladung- das könnte schon ein Showstopper sein. Wenn da jemand mal neuere Daten hätte, wäre das sehr interessant
Auch dazu hat der vorhin verlinkte adac Artikel konkrete Zahlen und vergleicht mit den heute gängigen Katalysatoren beim Verbrenner.
Lagen in vergleichbaren Regionen
Greyhound
11.06.2020, 22:32
https://www.lz.de/ueberregional/aus_aller_welt/22366991_Eiseskaelte-in-den-USA-legt-hunderte-Teslas-lahm.html
:Lachanfall:
Da sind wir wieder dabei. Du vergleichst Batterietechnologie von heute mit Wasserstoff in 5-10 Jahren.
Wie gut eine Batterie bei tiefen Temperaturen funktioniert ist nur von der Chemie abhängig.
Siebenschwein
11.06.2020, 22:34
Diese Fragen zitiere ich ab sofort noch mindestens 5x.
Vielleicht bekomme ich irgendwann eine vernünftige Antwort.
1) Wie dekarbonisiert Ihr die Stahlindustrie....
Wasserstoff ist ja wohl das ultimative Reduktionsmittel. Oxidische Erze sind also gut zu metallischem Eisen umzuwandeln. In der Praxis sicher noch ein paar Jahre Prozessforschung von der Reslität entfernt, aber dort habe ich wenig Bedenken.
2) die Luftfahrt
Tja... wegen der geringen Speicherdichte vermutlich eins der grösseren Probleme. Aber wenn alle Autos elektrifiziertes sind, haben wir jede Menge Biodiesel übrig. Andere SunFuels wären auch eine Option. Geht also auch.
3) den Schiffsverkehr
Gab es schon mal: Segelschiffe. Ist natürlich keine Option. Wiederum SunFuels, Flüssig-H2.
4) Schwerlastverkehr
Oberleitung auf der AB, kleine Batterie für die letzte Meile.
Reicht das?
Moin!
Also die Menge des produzierten Wassers solltest Du mal Hinterfragen ...
Der Hyundai-LKW ist bei 35kg H2 mit 400km Reichweite angegeben, da kommen schon einige Liter zusammen.
Das führt ja az.B. auch zu Problemen bei der Aufladung, weil die Turbolader das Wasser nicht vertragen.
Alles keine unlösbare Probleme, aber Themen die uns noch beschäftigen werden.
Auch das Einfrieren der internen Systeme ist tatsächlich nicht so ohne...
Gruss Jan
Ach ja, zum Thema Oberleitung, wäre da nicht einfach die Bahn praktischer als die BAB mit Strommasten zupflastern? Viel Spass wünsch ich den Rettungsdiensten beim Unfall ...
glaurung
11.06.2020, 22:41
Nachdem du die Behauptung aufgestellt hast, dass H2-Autos "weit besser" unter Extrembedingungen funktionieren als batterieelektrische Autos, solltest eigentlich du einen Link präsentieren, um das zu belegen.
Man kann doch nicht einfach mal eine kühne Behauptung aufstellen und dann statt eines Beleges fordern: Beweis mir das Gegenteil.:Huhu:
Auf Youtube findet man mit wenigen Mausklicks Teslafahrer, die mit ihrem Auto unspektakulär im tiefen Winter und selbst am Polarkreis unterwegs (https://www.youtube.com/watch?v=GsWffbDr-J8) sind.
https://www.lz.de/ueberregional/aus_aller_welt/22366991_Eiseskaelte-in-den-USA-legt-hunderte-Teslas-lahm.html
:Lachanfall:
Dann noch ein Vergleich zwischen Hyundai Nexo und Tesla im Winter bei um die -10°C
http://www.hynergy.de/hyundai-nexo-wasserstoff-fahrzeug-schlaegt-tesla-s-batterie-fahrzeug-im-winter-praxistest/
Gut, zugegebenermaßen dürften da Interessen pro H2-Auto vorhanden sein, wenn man sich die Adresse ansieht. Trotzdem gehe ich stark davon aus, dass beim Thema Reichweitenverlust bei Tesla im Winter nicht komplett gelogen wurde.
glaurung
11.06.2020, 22:45
1) Wie dekarbonisiert Ihr die Stahlindustrie....
Wasserstoff ist ja wohl das ultimative Reduktionsmittel. Oxidische Erze sind also gut zu metallischem Eisen umzuwandeln. In der Praxis sicher noch ein paar Jahre Prozessforschung von der Reslität entfernt, aber dort habe ich wenig Bedenken.
2) die Luftfahrt
Tja... wegen der geringen Speicherdichte vermutlich eins der grösseren Probleme. Aber wenn alle Autos elektrifiziertes sind, haben wir jede Menge Biodiesel übrig. Andere SunFuels wären auch eine Option. Geht also auch.
3) den Schiffsverkehr
Gab es schon mal: Segelschiffe. Ist natürlich keine Option. Wiederum SunFuels, Flüssig-H2.
4) Schwerlastverkehr
Oberleitung auf der AB, kleine Batterie für die letzte Meile.
Reicht das?
Für den Anfang schon mal nicht schlecht. :Blumen:
Ein ander Mal dazu gerne mehr, wenn ich vorm PC sitze und nicht vor dem Smartphone.
Siebenschwein
11.06.2020, 22:46
Auch dazu hat der vorhin verlinkte adac Artikel konkrete Zahlen und vergleicht mit den heute gängigen Katalysatoren beim Verbrenner.
Lagen in vergleichbaren Regionen
Bin ich zu faul zu lesen. Haben die nun konkrete Zahlen oder nur „beim Dreiwegekat ging es auch“?
Ich weiss, dass wir damals such so argumentiert haben. Und ein Faktor zehn war sicher drin. Aber auch 6000 für Pt ist ne Menge Holz plus das restliche Geraffelt drumrum wären immer noch 10000 nur für den “Motor”.
Aber auch das werden Leute zahlen, glaube ich. Meine Hauptskepsis ist die fehlende Infrastruktur.
glaurung
11.06.2020, 22:56
Da sind wir wieder dabei. Du vergleichst Batterietechnologie von heute mit Wasserstoff in 5-10 Jahren.
Wie gut eine Batterie bei tiefen Temperaturen funktioniert ist nur von der Chemie abhängig.
Hier hab ich gar nix verglichen. Nur ein Link, der zeigt, dass Teslas bei Kälte eben nicht völlig problemlos funktionieren. Ganz im Gegensatz zu den von HaFu zitierten Erfahrungen von Tesla Jüngern in Youtube Videos. Tesla ist eine Marke, die bei den Besitzern sicher Emotionen und Stolz wecken (was ich selbst nebenbei bemerkt null nachvollziehen kann :Cheese: ). Ich bezweifle daher stark, dass auf Youtube verlinkte Erfahrungen von Tesla Anhängern völlig objektiv sind.
Ich sage nicht, dass Batterien in Autos in 10 Jahren nicht besser funktionieren werden als heute. Mit keiner Silbe.
Es ist halt so, dass hier immer gern behauptet wird, Batteriefahrzeuge seien meilenweit voraus. Das sehe ich so einfach nicht.
glaurung
12.06.2020, 06:05
Zum Thema Energieeffizienz von Teslas in der Kälte:
Wenn so ein Batteriebock bei Kälte 50% Reichweite verliert, ist das nicht nur affig für den Fahrer, sondern kommt einem Effizienzverlust von 50% gleich. Respekt.
Deshalb hat Tesla auf der Homepage auch schlaue Tipps, dass man sein Fahzeug auch im Winter ordentlich geniessen kann:
https://www.tesla.com/de_DE/support/winter-driving-tips
Darunter unter anderem der Tip, man solle sein Fahrzeug schon ordentlich vorheizen, wenn es noch an der Dose hängt. Heisst übersetzt: Energie am Besten noch an der Steckdose verbraten, damit sie einem nicht bei der Reichweite fehlt. Das mag praktisch noch vertretbar sein. Die Energie ist aber trotzdem verschwendet. Eigentlich genau DAS, was man ja verhindern will.
Fahren Sie möglicht energiesparend. ��
D.h. man hat wieviel hundert kw in einem Tesla? Und im Winter soll man dann aber trotzdem mit 80 auf der Bahn dahingleiten, weil man sonst das Ziel nicht erreicht? Echt gut. Fortschrittlich.
Dann: Man soll das Auto in der Garage parken bei Kälte. Gut, ich könnte das, weil ich ein Haus habe. Ich schätze, 95% aller Tesla Fahrer können das auch..Aber auch die fahren mit dem Auto durchaus mal wohin, wo sie die Garage nicht im Rucksack mitnehmen können. Das Auto ist nänlich per Definition ein AutoMOBIL. UND: Wenn die breite Masse irgendwann e-Auto fährt, werden mehr und mehr Nutzer dabei sein, die eben KEINE eigene Garage haben. Aber gut, bis dahin ist der Klimawandel eh durch, es ist 3-5 Grad wärmer und somit verschiebt sich dieses Problem vielleicht noch ein paar tausend Kilometer nach Norden. :Cheese:
Ich wiederhole damit meine Frage: WELCHEN BEITRAG LEISTET DAS ELEKTROAUTO UND SPEZIELL TESLA AKTUELL ZUM KLIMASCHUTZ? Hier darf man wie gesagt gerne auch die anderen Aktivitäten mit einbeziehen, die der werte Herr Musk in den nächsten Jahren noch so vorhat.
Diese Frage richtet sich hauptsächlich an Dich HaFu, weil Du
1) gerade dem Wasserstoff mittlerweile mehrfach zur Last gelegt hast, dass er AKTUELL noch keinen Beitrag zum Klimaschutz leistet
2) dem Vernehmen nach der Marke Tesla sehr zugetan bist.
Ja schön. Und jetzt? Welchen Beitrag leistet z.B. Tesla zum Klimaschutz? Nachdem eines Deiner gebehtsmühlenartig wiederholten Argumente contra H2 ist, dass dieser aktuell keinen Beitrag zum Klimaschutz leistet, hätte ich jetzt gern von Dir belegt, was Teslas bzw. Musks Beitrag zum Klimaschutz ist. Darfst auch gern die ganzen Satelliten mit einbeziehen, die er demnächst ins All schiessen will. Ein Samariter. :)
Hallo, jetzt hast du endlich deinen eigenen Wasserstoffthread, nachdem es im E-Mobilittät-Thread zulatzt meist nur noch um Wasserstoff und die Wasserstoff-Strategie der Bundesregierung geht.
Und stattdessen soll es jetzt hier im Wasserstoff-Thread um Tesla und Elon Musk gehen? :Huhu:
Wie wäre es damit, dass wir die dafür vorgesehenen Threads verwenden. ?
Also kurz gefasste OT-Antwort: Selbstverständlich ist die E-Mobilität dazu geeignet, einen wesentlichen Beitrag zur CO2-Reduktion des Verkehrs und damit zum Klimaschutz zu leisten. Und Tesla ist aktuell das Unternehmen, das über die größte Expertise in diesem Bereich verfügt. Unternehmen sind gleichwohl ihren Eigentümern und Mitarbeitern verpflichtet.
Elon Musk selbst ist ein Unternehmer und kein Umweltschützer. Der will in erster Linie seine Unternehmen entwickeln und Geld verdienen. Das willst du mit deinem finanziellem Engagement in Wasserstoffaktien doch auch? Mir ist daher die emotionale Schärfe die du in diesen Aspekt der Diskussion bringst, unklar.
glaurung
12.06.2020, 07:53
@ HaFu
Wasserstoffmobilität und e-Mobilität muss / kann man nicht trennen. Es sind eng verwandte Antriebsformen. Beide haben einen Elektromotor. Beide haben eine Batterie (das H2-Auto halt eine wesentlich kleinere). Verschieden ist nur, wie die Energie mitgeführt wird.
Nicht umsonst wird Nikola z.B. Hybridfahrzeuge mit großem Akku und zusätzlich Brennstoffzelle bauen. Es kann der gleiche Antriebsstrang verwendet werden.
Wegen offtopic: Ich habe den H2-Thread nicht erstellt. Ich hätte ihn ohnehin unter ganzheitlichen Aspekten haben wollen, und nicht wieder nur in Bezug auf Mobilität. Wenn ich also ab sofort z.B. etwas zu H2-Verwendung bei Thyssen Krupp schreiben will, bin ich streng genommen offtopic. Das ist in meinen Augen unglücklich. Es geht beim Thema H2 nicht nur um Mobilität.
Zur emotionalen Schärfe: Ich mag Musk überhaupt nicht (gelinde gesagt). Besonders gereizt reagiere ich dann, wenn man gerade diesen Typen mit Klimaschutz in Verbindung bringt. Dass er technologisch für das e-Auto viel geleistet hat, bestreite ich nicht. Teslas sind viel zu schwer und haben eine viel zu große Batterie, als dass sie einen nennenswerten Beitrag zum Klimaschutz leisten können. Das können kleine e-Autos. Die hat Musk nur leider nicht im Programm Er richtet sich eher an die Klientel, die ein Statussymbol haben will.
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Wegen offtopic: Ich habe den H2-Thread nicht erstellt. Ich hätte ihn ohnehin unter ganzheitlichen Aspekten haben wollen, und nicht wieder nur in Bezug auf Mobilität. Wenn ich also ab sofort z.B. etwas zu H2-Verwendung bei Thyssen Krupp schreiben will, bin ich streng genommen offtopic. Das ist in meinen Augen unglücklich. Es geht beim Thema H2 nicht nur um Mobilität.
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Dann erstelle halt nochmal einen separaten, thematisch allgemeiner gehaltenen Wasserstoffthread, in dem es z.B. auch um den derzeit dominierenden "grauen Wasserstoff", also dem Wasserstoff, der alles andere als klimaneutral aus Erdgas hergestellt wird geht und um die ganzen Dinge jenseits der Mobilität, die man praktisch und theoretisch mit Wasserstoff anstellen kann, wie z.B. Zementherstellung, Stahlverarbeitung oder auch Gebäudeheizung.
:Blumen:
Zum Thema Energieeffizienz von Teslas in der Kälte:
Wenn so ein Batteriebock bei Kälte 50% Reichweite verliert, ist das nicht nur affig für den Fahrer, sondern kommt einem Effizienzverlust von 50% gleich. Respekt.
Witzig, dass ausgerechnet du mit dem Argument kommst. Zum einen sind die angeblichen 50% Verlust völlig überzogen, zum anderen immer noch viel besser als die Energieverschwendung bei H2-Produktion,-Transport und -Lagerung. Auf welche Quote Primärenergie-Nutzung kommst du beim H2-Brennstoffzellen-Auto? 10%? 20%? Mehr sicher nicht.
Er richtet sich eher an die Klientel, die ein Statussymbol haben will.
Das machen doch auch alle deutschen Autobauer.
Schau man sich nur die E-Tron-Reihe von Audi an.
Nur KW-Ochsen.
...
Ich beantrage eine Titeländerung bei den Moderatoren...
Tom
grünen strom haben wir aber nicht als überschuß, da der vorrang hat bei der einspeisung in unsere netze. momentan liegen wir da coronabedingt bei super 56%. erst ab 100% hätten wir also strom für "spielereien" über.
Ein Fakt und somit stimmt der Thread-Titel auch nur bedingt.
Spielereien! Das richtige Wort.;)
Bin ich zu faul zu lesen. Haben die nun konkrete Zahlen oder nur „beim Dreiwegekat ging es auch“?
Auch wenn ich die Aussage "Da bin ich zu faul für", gelinde gesagt, unschön finde - ich kopiere Dir die Aussage aus dem Artikel mal hier rein, kurz und knapp.
'wird im nächsten Schritt, so verspricht Prof. Mohrdieck, “nur noch wenig mehr als beim Kat eines vergleichbaren Benziners betragen (8-10g)„.'
Das ist natürlich keine genaue Zahlenangabe und zudem noch die Einschränkung auf "den nächsten Schritt" aka Serienproduktion.
Aber selbst wenn man aktuell noch bei 20-30 Gramm wäre, so entspräche das bei einem aktuellen Platinpreis von 24€/g einem Mehrpreis von lediglich 240-480 Euro pro Auto.
glaurung
13.06.2020, 08:02
Witzig, dass ausgerechnet du mit dem Argument kommst. Zum einen sind die angeblichen 50% Verlust völlig überzogen, zum anderen immer noch viel besser als die Energieverschwendung bei H2-Produktion,-Transport und -Lagerung. Auf welche Quote Primärenergie-Nutzung kommst du beim H2-Brennstoffzellen-Auto? 10%? 20%? Mehr sicher nicht.
Das ist nur logisch, dass gerade ICH damit komme. Denn die Effizienz ist ja genau DAS, was einem in jedem zweiten post um die Ohren geworfen wird, weil diese ja beim Batterieauto derart viel besser ist.
Das trifft zu, aber scheinbar nur im Sommer.
Zudem solltet Ihr vielleicht einfach mal damit beginnen, richtig zu lesen.
Ich behaupte nirgends, dass ich den H2 Antrieb in jedem Auto sinnvoll finde. Aber ich wiederhole mich nicht schon wieder....
Dass H2 umso sinnvoller wird, je größer das Mobil ist, wird Dir quasi jeder Spezialist auf dem Gebiet bestätigen. JEDER.
glaurung
13.06.2020, 08:33
Dann erstelle halt nochmal einen separaten, thematisch allgemeiner gehaltenen Wasserstoffthread, in dem es z.B. auch um den derzeit dominierenden "grauen Wasserstoff", also dem Wasserstoff, der alles andere als klimaneutral aus Erdgas hergestellt wird geht und um die ganzen Dinge jenseits der Mobilität, die man praktisch und theoretisch mit Wasserstoff anstellen kann, wie z.B. Zementherstellung, Stahlverarbeitung oder auch Gebäudeheizung.
:Blumen:
Moin HaFu. Sehe ich eher ungünstig. Denn dann kommen wir ab sofort nicht nur in zwei, sondern in 3 Threads laufend Offtopic. ;)
Moin!
Vielleicht sollte man sich auch momentan gar nicht so an der Herstellungsmethode aufhängen. Ein grosser Vorteil des Wasserstoffs (in der BSZ, nicht in einem Verbrennungsmotor) ist ja auch der lokal emissionsfreie Betrieb. In Bereichen mit hoher Luft-Schadstoff-Belastung hilft jede Art der (lokal) emissionsfreien Mobilität und bekanntermaßen lassen sich Schadstoffe in grosstechnischen (stationären) Anlagen auch wesentlich besser 'nachbehandeln' und so der schädliche Anteil im Abgas reduzieren.
Gruss Jan
glaurung
13.06.2020, 11:50
Moin!
Vielleicht sollte man sich auch momentan gar nicht so an der Herstellungsmethode aufhängen. Ein grosser Vorteil des Wasserstoffs (in der BSZ, nicht in einem Verbrennungsmotor) ist ja auch der lokal emissionsfreie Betrieb. In Bereichen mit hoher Luft-Schadstoff-Belastung hilft jede Art der (lokal) emissionsfreien Mobilität und bekanntermaßen lassen sich Schadstoffe in grosstechnischen (stationären) Anlagen auch wesentlich besser 'nachbehandeln' und so der schädliche Anteil im Abgas reduzieren.
Gruss Jan
Das ist prinzipiell richtig. Aber man muss dennoch schleunigst dafür sorgen, dass die Erneuerbaren massiv ausgebaut werden. Die Übergangsperiode muss so kurz wie möglich gehalten werden.
Das hat aber auch jeder kapiert - selbst der ebenso größenwahnsinnige (verglichen mit Elon Musk) Trevor Milton. Ebenso wie Tesla baut sich Nikola für seine LKW-Flotte ein eigenes Infrastrukturnetz auf, geliefert von Nel ASA. Der erste 30 Mio Auftrag für die Norweger wurde letzte Woche bekannt gegeben. Ein weiterer Auftrag wurde in Aussicht gestellt.
Es kommt genauso, wie ich schon vor 1 1/2 Jahren geschrieben habe, als das Thema Wasserstoff hier nicht nur von Wenigen, sondern von der breiten Masse als völlig lächerlich abgetan wurde: Die H2-Infrastruktur wird um den Schwerlastverkehr, Personentransport (Busse) etc. herum entstehen und wird dann auch ab einem gewissen Punkt für den PKW-Bereich flächendeckender verfügbar sein. Wir stehen am Anfang dieses Prozesses.
Nikola errichtet übrigens ein Werk in Ulm.
In der Schweiz sind bald 1600 Hyundai H2- LKW mit grünem H2 unterwegs.
...
In der Schweiz sind bald 1600 Hyundai H2- LKW mit grünem H2 unterwegs.
Ich reiche mal einen Link dazu nach (https://www.electrive.net/2019/09/25/hyundai-nennt-erste-details-zum-h2-lkw-fuer-die-schweiz/)...:Huhu:
glaurung
13.06.2020, 14:26
Ich reiche mal einen Link dazu nach (https://www.electrive.net/2019/09/25/hyundai-nennt-erste-details-zum-h2-lkw-fuer-die-schweiz/)...:Huhu:
Hier noch etwas aktueller:
https://www.eurotransport.de/artikel/projekt-von-hyundai-in-der-schweiz-wasserstoff-lkw-kurz-vorm-start-11152159.html
Zum Vergleich: Das Daimler-Volvo Joint Venture will jetzt bis 2025 auch einen H2-LKW auf die Straße bringen. Richtig verpennt, Daimler.....wenn man bedenkt, dass die schon vor Ewigzeiten mit H2 rumgekaspert haben. BMW macht ja jetzt auch wieder weiter damit im PKW-Sektor.
Tja, Toyota, Hyundai, Honda und wahrscheinlich auch Grove haben uns mittlerweile gut überholt.
PS: Grove ist in Wuhan ansässig. :Cheese:
Abwarten...
Daimler und Volvo fahren halt eine andere H2-Strategie als Hyundai, 400km Reichweite sind für den Güterverkehr bei weitem nicht genug, da wirds ab 800- 1000km interessant. Für alles drunter ist der BEV nicht die schlechteste Wahl ...
Gruss Jan
... 400km Reichweite sind für den Güterverkehr bei weitem nicht genug, ...
Wieso eigentlich? Nach 4,5 Stunden Fahrzeit muss eh eine Pause von 45 Minuten eingelegt werden. 4,5 Stunden * 90 km/h sind 405 km.
Weiter Fahren am Stück ist eh nicht drin.
Pause heisst ja nicht 'da ist auch eine Tankstelle/Ladesäule ...'
Wenn alle nur noch an der Tankstelle Pause machen würden, wäre das Chaos groß...
Und Tanken selber zählt nicht als Pause ...
Jan
Schon klar, aber das ließe sich mit geeigneter Infrastruktur/gesetzgeberisch doch lösen.
Wasser auf meine Mühlen.:Lachen2:
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoff-technik-darum-hat-sie-keine-chance-gegen-akkus_101550
glaurung
13.06.2020, 18:37
Wasser auf meine Mühlen.:Lachen2:
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoff-technik-darum-hat-sie-keine-chance-gegen-akkus_101550
Auf einer "Akkuautoseite"....:Cheese:
...Und hier Wasser auf MEINE Mühlen.... :Cheese:
Thema BatterieRecycling auf Spektrum mE ganz gut dargestellt:
Die Altlast der Elektromobilität (https://www.spektrum.de/news/die-altlast-der-elektromobilitaet/1738176?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Wenn irgendwann Millionen E-Autos unterwegs sind, fallen früher oder später Millionen alter Batteriepacks an. Schon jetzt ist klar: Ihr Recycling wird eine enorme Herausforderung.
...
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoff-technik-darum-hat-sie-keine-chance-gegen-akkus_101550
Auf einer "Akkuautoseite"....:Cheese:
...:
Ich finde Körbels Link sehr informativ.
@Glaurung: Gibt es irgendwelche sachlich sinnvollen Einwände gegen die dort zusammengetragenen und präsentierten Fakten und die angesprochenen wenig sinnvollen Nutzungsszenarien in Brennstoffzellenfahrzeugen und sinnvoller Nutzung von Wasserstoff in der Zement- und Stahlindustrie sowie in Gasturbinen mit Kraft-Wärme-Kopplung?
glaurung
13.06.2020, 21:37
Ich finde Körbels Link sehr informativ.
@Glaurung: Gibt es irgendwelche sachlich sinnvollen Einwände gegen die dort zusammengetragenen und präsentierten Fakten und die angesprochenen wenig sinnvollen Nutzungsszenarien in Brennstoffzellenfahrzeugen und sinnvoller Nutzung von Wasserstoff in der Zement- und Stahlindustrie sowie in Gasturbinen mit Kraft-Wärme-Kopplung?
Tach :)
Ganz schön lang. :Lachen2:
Sagen wir mal so: Solange grün erzeugter Wasserstoff knapp ist - was aktuell sicher noch der Fall ist - ist es freilich sehr viel besser, H2 direkt in die Stahl- und wahrscheinlich auch bald Betonindustrie zu stecken statt ihn in Brennstoffzellenfahrzeugen zu "verschwenden". Das ist ja genau ein Grund dafür, warum ich ständig schreibe, dass ich beim Thema Wasserstoff nicht nur über Mobilität (und vor allem nicht explizit nur PKW) diskutieren will, da es erstmal auch massig andere sinnvolle(re) Anwendungsmöglichkeiten gibt.
Man darf sich hier explizit nicht immer auf das Thema PKW fixieren. Der PKW-Sektor ist sicher einer der letzten Sektoren, die flächendeckend vom H2 "erfasst" werden.
Die Nachfrage nach grünem Wasserstoff steigt rapide an. Und die Produktion von grünem Wasserstoff wird entsprechend auch sehr stark zunehmen, sei es durch
- Elektrolyse von Wasser
- aus Müll
- aus Eisenerz + Methan
- aus Algen
- direkt an der Solarzelle aus Luftfeuchtigkeit .....tbc
D.h. es wird so oder so eine gewaltige H2-Infrastruktur quasi als Öl- und Kohleersatz entstehen. Wie schnell man es sich leisten wird, auch PKW in großem Stil damit anzutreiben, kann aktuell sicher niemand seriös abschätzen. Vorher wird H2 seinen Markthochlauf ganz sicher bei großen Transportmitteln erfahren.
Zu all den Nachteilen von Brennstoffzellenfahrzeugen, die in dem Link aufgeführt sind:
Da hat sich der (mit Sicherheit nicht ganz objektive) Autor sehr viel Mühe gegeben und sich mächtig ins Zeug gelegt ;) Der eine oder andere Punkt wird mit Sicherheit in der Tat kritisch (gewesen) sein, wird aber in dem Link auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stark überspitzt dargestellt sein.
Ich gehe jede Wette ein, dass man im Internet (in dem man bekanntlich alles finden kann, was man finden will) für jede einzelne Behauptung in Körbels Link auf Seite der H2-Befürworter ein entkräftendes Gegenargument findet. Wir können das gerne Punkt für Punkt durchexerzieren... ;)
Fakt ist, dass mir bisher von all den (zugegebenermaßen noch wenigen) H2-Fahrzeugen im Umlauf noch keine wirklich schlechten Berichte im Internet aufgefallen sind.
Aber es werden auf den Strassen bald einige Omnibusse, Züge, LKWs und auch der eine oder andere PKW fahren. Da wird sich dann zeigen, was Sache ist.
Auf einer "Akkuautoseite"....:Cheese:
"Ja watt denn?"
Ein jeder hat seine Typen die in sein Horn tuten.:Lachanfall:
Kauf du dir ein H2-Auto, ich kauf mir ein E-Mobil.
Vom gesparten Geld (ca die Hälfte) kann ich mir im Altersheim in der Kantine jede Menge Bier kaufen.:Lachanfall: :Huhu:
glaurung
14.06.2020, 07:04
"Ja watt denn?"
Ein jeder hat seine Typen die in sein Horn tuten.:Lachanfall:
Kauf du dir ein H2-Auto, ich kauf mir ein E-Mobil.
Vom gesparten Geld (ca die Hälfte) kann ich mir im Altersheim in der Kantine jede Menge Bier kaufen.:Lachanfall: :Huhu:
Ach Körbel, muss denn das jetzt WIRKLICH sein? :Cheese:
Du liest doch seit zwei Jahren jeden Schmarrn, den ich hier im Thread, im e-Mobilitätsthread oder im Klimawandelthread schreibe. Dann dürfte Dir eigentlich auch nicht entgangen sein, dass ich nicht im Traum dran denke, mir in den nächsten 10 Jahren ein anderes Auto zu kaufen.
Mein Auto fährt vielleicht noch maximal 5.000 km pro Jahr. Die allermeisten km gehen dabei bei Weitem an Wochenenden oder in Urlauben drauf, wenn ich mit dem Rad irgendwohin fahre (aktuell z.B. Kleinwalsertal; Anfang August z.B. nach Slowenien) und Madame mit Sohnemann im Auto nachkommen, damit ich den Rest des WE / des Urlaubs auch noch was mit der Family machen kann.
Mein VW Passat Variant Diesel BlueMotion mit 190 PS aus 2015 mit jetzt um die 110.000 - 115.000 km (Ende 2018 gebraucht gekauft mit 104.000 km für 16.000,- EUR) wird seinen Dienst noch sehr lange tun.
Zeige mir ein einziges Elektroauto mit DIESEM praktischen Nutzwert (riesen Kofferraum, Verbrauch 5L /100km, Reichweite pro Tankfüllung 1400km (auch im Winter :Cheese: )) ...
Wie lange braucht ein wohl ähnlich schwerer Tesla Model S, der WEIT WENIGER ALLTAGSTAUGLICH IST, bis er gegenüber diesem Passat in punkto Klimaschutz gewinnt? Bei einer Laufleistung von 5.000 km pro Jahr? Ich schätze 150.000 km und somit bei meinem Nutzerprofil ca. 30 Jahre :Lachanfall: In diesen 30 Jahren ist mir das Blechkleid des Tesla ja mindestens 2x unterm Arsch weggefault und die Batterie mindestens zweimal gewechselt worden......
Also: Müsen wir da jetzt ERNSTHAFT drüber diskutieren?
Mein Geld fließt nicht in teure neue Autos oder ähnlichen Blödsinn, es fließt gänzlich in Wertpapiere, die in irgendeiner Form mit der Energiewende zu tun haben. Und das sind in meinem Fall zu 80% Aktien von H2-Firmen. Die restlichen 20% stecken in
- einem Unternehmen, das eine Nachrüstmöglichkeit für LKWs anbietet (Entwicklungszeit 15 Jahre, zertifiziert vom TÜV in Deutschland, Gerät wird seit kurzem vermarktet; Markthochlauf bald weltweit), die unter anderem eine Spritersparnis von 10% bringt sowie eine NoX Einsparung um die 90%. Es werden hier sehr wahrscheinlich noch weitere immense Summen durch den dadurch möglichen Handel mit Emissionszertifikaten zusätzlich verdient werden.....
- einem Unternehmen, das in Kooperation mit Shell und British Airways aus Plastikmüll synthetische Flugzeugtreibstoffe herstellen wird. Die erste Fabrik wird in Kürze gebaut.
Das sind allesamt Unternehmen, deren Aktienkurse mittelfristig locker das Potenzial zur Verzehnfachung und mehr haben. Ich kaufe die Aktien dieser Firmen natürlich zum Einen aus gewaltigem Eigennutz, zum Anderen aber auch deswegen, weil ich davon überzeugt bin, dass diese jeweiligen Technologien einen maßgeblichen Beitrag zum Klimaschutz leisten können / werden.
Sollte diese Strategie langfristig nicht aufgehen (wonach es seit 1 1/2 Jahren definitiv nicht aussieht, da in meinem Depot mehrere Mehrhundertprozenter und mittlerweile sogar ein Tausendprozenter liegen --》d.h. aktuell schaut es durchaus danach aus, dass AUCH ICH mir mein Bier im Altersheim werde leisten können) und diese Firmen und / oder Firmen mit ähnlichen Tätigkeitsfeldern nicht dauerhaft bestehen, dann werden wir auf diesem Planeten ohnehin weit größere Probleme haben....
Also nochmals als Abschlussfrage: Weshalb um alles in der Welt sollte ich aktuell unter den aufgezeigten Umständen auch nur eine einzige Sekunde daran verschwenden, mir ein neues Auto zu kaufen, das für mich erst noch CO2-intensiv gebaut werden muss?
Interessante Frage:
Was (welches Auto) soll sich jemand kaufen, dessen 20 Jahre altes Auto mit 250 Tkm morgen den Geist aufgeben kann? Für sagen wir 12 Tkm/Jahr, zwei Kids, Dorfbewohner.
- Akku?
- H2
- gebrauchten Verbrenner?
Je nach 'Leidensfägigkeit' und Geldbeutel ...
Bei einer maximale Tagesstrecke von 200km würde ich auf Elektro setzen.
Steckdose hat man ja im Gegensatz zu H2 i.d.R daheim und findet man auch unterwegs mal. Für längere Strecken würde ich mir einen Mietwagen mit der entspr. Reichweite nehmen, momentan also eher Verbrenner.
H2-seitig finde ich momentan den GLC F-Cell interessant, Quasi BEV mit BSZ als Range-Extender...
Ob ich bei den Preisen allerdings dazu bereit wäre? Gute Frage ...
Ich würde mir nach eine Überbrückung für 3-5 Jahre schauen, da kann der Markt und die Technologie schon wieder ganz anders ausschauen.
Jan
glaurung
14.06.2020, 10:17
Ich würde mir nach eine Überbrückung für 3-5 Jahre schauen, da kann der Markt und die Technologie schon wieder ganz anders ausschauen.
Jan
Absolute Zustimmung. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass ein komplett neues Auto unter monetären Gesichtspunkten ungefähr die sinnloseste Anschaffung ist, die man sich nur vorstellen kann. ;)
Wir haben einen Golf 5... 195.000 km.. gerade ohne Beanstandung über den TÜV.. 5 L Diesel braucht der.. bei.. 6000 km/ Jahr.. phh.. der hält wohl noch ne Weile.. die ganzen Angebote für günstige Diesel am Markt gerade sind schon echt krass.. :Lachen2:
Da kann man schön abwarten, was sich die Hersteller alles noch so einfallen lassen, um die ganzen Bestände zu verticken.. Elektro hätte natürlich langfristig was.. aber find ich aktuell noch völlig uninteressant, weil zu teuer und wir haben auch keine Lademöglichkeit.
Ach Körbel, muss denn das jetzt WIRKLICH sein? :Cheese:
Mein VW Passat Variant Diesel BlueMotion mit 190 PS aus 2015 mit jetzt um die 110.000 - 115.000 km (Ende 2018 gebraucht gekauft mit 104.000 km für 16.000,- EUR) wird seinen Dienst noch sehr lange tun.
Mein Geld fließt nicht in teure neue Autos oder ähnlichen Blödsinn, es fließt gänzlich in Wertpapiere, die in irgendeiner Form mit der Energiewende zu tun haben. Und das sind in meinem Fall zu 80% Aktien von H2-Firmen.
Also nochmals als Abschlussfrage: Weshalb um alles in der Welt sollte ich aktuell unter den aufgezeigten Umständen auch nur eine einzige Sekunde daran verschwenden, mir ein neues Auto zu kaufen, das für mich erst noch CO2-intensiv gebaut werden muss?
Warum nicht, habe sonst nichts zu tun.:Lachen2:
Freu dich das du noch so ein junges Auto hast.
Und mein Geld fliesst weder in Wertpapiere noch gebe ich unnötig viel Geld fur ein Auto aus.
Eines ist 10 Jahre und das andere 20 Jahre.
Wir werden mittelfristig eines abschaffen und dann nur noch eins fahren. Den Uralt-Smart meiner Frau behalten wir bis sich kein Rad mehr dran dreht und wenn der fertig ist, gibts ein E-Auto.
Kostenpunkt hier in Spanien unter 20000 Taler, zumindest das was wir uns ausgesucht haben.
Reicht uns völlig aus, in den Uralub fahren wir sowieso nicht und wenn dann müssen wir sowieso fliegen, was schon Scheisse genug ist.
Und du sollst dir garnichts anschaffen, wenn du nicht magst.
Ich werde den Teufel tun, dir Empfehlungen für dein Leben zu geben.
Du bist alt genug und weisst selbst was du tust.
Btw auch "Verbrenner-Autos" werden CO2-intensiv hergestellt.
glaurung
14.06.2020, 14:20
So ein kleiner e-Hobel macht ja bei Dir auch durchaus Sinn, wenn Du nix großartig transportierst und die kleine Batterie mit Deiner Solaranlage laden kannst. Mit DEM Userprofil würde sogar ich mir überlegen, mir ein kleines e-Auto zuzulegen, wenn das aktuelle Auto den Geist aufgäbe.
Und ja: Die beste Variante ist meistens, das was man hat, möglichst lange zu verwenden. In dem Punkt waren wir uns schon immer einig.
So ein kleiner e-Hobel macht ja bei Dir auch durchaus Sinn, wenn Du nix großartig transportierst und die kleine Batterie mit Deiner Solaranlage laden kannst. Mit DEM Userprofil würde sogar ich mir überlegen, mir ein kleines e-Auto zuzulegen, wenn das aktuelle Auto den Geist aufgäbe.
Und ja: Die beste Variante ist meistens, das was man hat, möglichst lange zu verwenden. In dem Punkt waren wir uns schon immer einig.
:bussi: :Huhu: :Blumen:
MatthiasR
14.06.2020, 15:20
Menschen, die den Nobelpreis für irgendwelche Errungenschaften erhalten haben, haben diesen meist posthum verliehen bekommen.
Ich weiß, off-topic, aber das ist falsch, da der Nobelpreis prinzipiell nicht posthum verliehen wird!
Bis 1974 konnte der Nobelpreis noch an Personen vergeben werden, die zum Nominierungszeitpunkt noch lebten, danach nur noch, wenn sie zwischen Bekanntgabe und Verleihung verstorben sind. Beides kam wohl je zweimal vor.
Gruß Matthias
glaurung
14.06.2020, 16:26
Ich weiß, off-topic, aber das ist falsch, da der Nobelpreis prinzipiell nicht posthum verliehen wird!
Bis 1974 konnte der Nobelpreis noch an Personen vergeben werden, die zum Nominierungszeitpunkt noch lebten, danach nur noch, wenn sie zwischen Bekanntgabe und Verleihung verstorben sind. Beides kam wohl je zweimal vor.
Gruß Matthias
War nur ein Test meinerseits, ob's Jemand merkt. :Lachanfall:
Nee, im Ernst: Danke für die Richtigstellung. Hatte ich völlig falsch im Kopf. :Blumen:
Schwarzfahrer
14.06.2020, 16:48
Interessante Frage:
Was (welches Auto) soll sich jemand kaufen, dessen 20 Jahre altes Auto mit 250 Tkm morgen den Geist aufgeben kann? Für sagen wir 12 Tkm/Jahr, zwei Kids, Dorfbewohner.
- Akku?
- H2
- gebrauchten Verbrenner?
Ich denke, für Dein Beispiel ist nicht der Antrieb das primäre Auswahlkriterium, sondern die Nutzerfunktionen: Platz und Laderaumangebot, Komfort, Reichweite den üblichen Fahrstrecken angepasst (wie weit bis zur nächsten Tankstelle/Lademöglichkeit...). Und wer das alte Auto 20 Jahre fuhr, wird das nächste auch vernünftigerweise möglichst lange nutzen wollen - also eher keine "neue Technologie", sondern etwas bewährtes, was sicher robust genug für die Dauer ist (einschließlich Sicherheit der Ersatzteilversorgung über die Zeitspanne). Ich würde da zu einem möglichst modernen Diesel greifen, aber ein Modell nach dem ersten Facelift (da sind die Kinderkrankheiten des Modells meist schon raus).
Technische Spielereien mit alternativen Antrieben sehe ich als Spielwiese für einen möglichen (aber oft nicht zwingend nötigen) Zweitwagen. Das könnte dann nach Deinen Auswahlkriterien geschehen, gerne mit alternativem Antrieb. Bei mir wäre es wegen technischem Interesse ein Brennstoffzellen-auto, oder ein leichtes Oldtimer Sportcabrio, vielleicht ein Wankel-Motor, oder ein Jaguar E-Typ - also nichts vernünftiges. Aber bisher konnte ich meine Vernunft nie ausreichend abschalten, um ir sowas zu gönnen - und wann soll ich damit fahren? da müsste ich doch weniger Radfahren - das geht gar nicht.
glaurung
14.06.2020, 20:20
Hier kann man die Nationale Wasserstoffstrategie, die letzte Woche von der Bundesregierung vorgestellt wurde, als 32-seitiges pdf downloaden.
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/die-nationale-wasserstoffstrategie.html
Ich habe die Broschüre auch noch nicht gelesen, werde das aber natürlich in Kürze tun.
:)
Wasser auf Glaurungs Mühlen:
Artikel auf nzz:
Nikola – der «Tesla» der Lastwagenbranche hebt ab wie eine Rakete
Der in Arizona ansässige Wasserstoff-Fahrzeugentwickler ist an der Börse nach starken Kursgewinnen in kürzester Zeit mit bis zu 30 Milliarden Dollar mehr wert als etablierte Konkurrenten. Das erinnert schwer an die Kapriolen bei Tesla – und der Hintergrund ist ähnlich. (https://www.nzz.ch/finanzen/wasserstoffbrennzellen-nikola-motor-im-hoehenflug-ld.1560518?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
conclusio des Artikels::
Ähnlich wie Tesla möchte Nikola den Mobilitätssektor komplett aufrollen. Im Unterschied zum Konkurrenten sollen sich die Elektromotoren der Fahrzeuge allerdings vor allem mit Energie speisen, die aus einer Brennstoffzelle gewonnen wird statt aus einem Akku. Das ist allerdings einfacher gesagt als getan. Denn die Erwartungen in die Technologie waren schon immer hoch, die realen Ergebnisse dagegen bisher oft eher unbefriedigend. So wird wohl kaum überraschen, dass die starken Kursgewinne der Nikola-Papiere in den vergangenen Tagen die ersten Short-Seller auf den Plan gerufen haben. Sie zweifeln an der «Wachstums-Story» und wetten auf eine Halbierung des Kurses. Da könnte eine Klage etwas Linderung verschaffen. Denn Nikola klagt Tesla an, sich bei der Konzeption seines Elektro-Trucks bei den Nikola-Modellen bedient zu haben. Die Höhe der Schadenersatzforderung beläuft sich auf 2 Mrd. $.
glaurung
16.06.2020, 09:54
Ein lesenswertes aktuelles Interview mit
Holger Hanselka:
Präsident des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) und Vizepräsident der Helmholtz-Gemeinschaft für den Forschungsbereich Energie.
und
Olivier Guillon:
Direktor des Instituts für Energie- und Klimaforschung (IEK-1): Werkstoffsynthese und Herstellungsverfahren am Forschungszentrum Jülich und Sprecher des Topics „Chemische Energieträger“ im Forschungsprogramm „Materialien und Technologien für die Energiewende“.
„Ohne Wasserstoff sind die Klimaziele nicht zu erreichen“
https://www.helmholtz.de/energie/ohne-wasserstoff-sind-die-klimaziele-nicht-zu-erreichen/
Das sind zumindest Meinungen von, wie ich meine, weitgehend unabhängigen Forschern....
...
Das sind zumindest Meinungen von, wie ich meine, weitgehend unabhängigen Forschern....
Sag' mal liest du eigentlich auch manchmal die Links, die du postest oder hast du gerade wieder mal keine Zeit.
Die beiden Forscher Herr Guillon (https://www.fz-juelich.de/iek/iek-1/DE/Forschung/forschung_node.html;jsessionid=341C2126F3CEA4B1B65 D3ECFEA712891) und Herr Hanselka sind mit den von ihnen geleiteten Institutionen aktuell nahezu ausschließlich im Bereich Wasserstoff tätig und zwar in Bereichen, die komplett von staatlichen Subventionen für diesen Bereich abhängig sind (90% Bund, 10% Land Baden-Württemberg).
Wenn die Bundesregierung Wasserstoff nicht mehr fördern würde, dann müssten sie sich neue Berufe suchen bzw. könnten die Hälfte ihrer Planstellen streichen. Umgekehrt stehen mit den bereitgestellten Fördertöpfen der neu aufgelegten nationalen Wasserstoffstrategie neuerdings riesige Milliardenschwere Fördertöpfe bereit, um die es jetzt natürlich selbstverständlich zu buhlen gilt, welches Projekt wieviel Geld in nächster Zukunft zugesprochen bekommt.
Das Karlsruher Institut von Herrn Hanselka war früher Kernforschungszentrum. Da aus bekannten Gründen, die Förderung nuklearer Energie in Deutschland zum Erliegen gekommen ist, mussten die entsprechenden Institute in den letzten Jahren sich umbenennen und die Forschungsschwerbpunkte neu ausrichten.
Wie um Himmelswillen kommst du da auf die Idee, dass die Forscher "weitgehend unabhängig" sind.:Lachanfall: :Maso:
glaurung
16.06.2020, 10:46
Natürlich lese ich NIE Links, die ich poste.
UND: Weshalb diese emotionale Schärfe? :Lachanfall:
Wie um Himmelswillen kommst du da auf die Idee, dass die Forscher "weitgehend unabhängig" sind.:Lachanfall: :Maso:
Ein beliebtes Mittel in Diskussionen: Die Seriösität von Quellen anzweifeln.
Ist es eigentlich möglich, dass wenn alle die sich positiv über Elektro-PKW und über die Marke Teslaäußern, auch eine in Zulassungszahlen erkennbare Kaufentscheidung getätigt hätten, man sich die Diskussionen um die Wertigkeit von Wissenschaftlern ersparen könnte?
...
UND: Weshalb diese emotionale Schärfe? :Lachanfall:
Ist nicht persönlich gemeint.:Blumen:
Aber die von dir gewählte Umschreibung "unabhängig" bei einem Institutsdirektor, dessen aktueller Forschungsschwerpunkt im Bereich Brennstoff- und Elektrolysezellen liegt, ist schon eine gewisse Provokation.
glaurung
16.06.2020, 11:00
Schon bezeichnend, wenn ein Akkuautofan
- Links aus dem Elektrolobbyumfeld als quasi uneingeschränkt informativ erachtet und es gerne anderen überlässt, die zwei Dutzend einzelnen fadenscheinigen Punkte zu hinterfragen, weil er in dem Fall selbst zu faul ist oder keine Zeit dazu hat
und gleichzeitig
- anderen, die eine konträre Meinung vertreten, bei jeder Gelegenheit vorwirft (und angiftet), sie würden die von ihnen eingestellten Links nicht lesen.
Ich frage mich ernsthaft, woher diese demonstrativ zur Schau gestellte Dünnhäutigkeit kommt? Naja, eigentlich weiß ich es, aber egal... :Cheese:
PS: Gut, mit dem Punkt "unabhängig" mag ich etwas vorschnell gewesen sein...
Ein beliebtes Mittel in Diskussionen: Die Seriösität von Quellen anzweifeln.
Hat irgendjemand hier was von Seriösität oder Unseriösität geschrieben? Ich bin in vielen Bereichen des Lebens, ob beim wasserstoff, des Klimawandels oder bei der Pandemiebekämpfung, ein Fan transparenter wissenschaftlicher Herangehensweise, weil der wissenschftliche Diskurs meist ein Maximum an Seriosität mit sich bringt.
Es ging bei meiner Anmerkung alleine um den von glaurung ins Spiel gebrachten Begriff "unabhängig".:Huhu:
Ist es eigentlich möglich, dass wenn alle die sich positiv über Elektro-PKW und über die Marke Teslaäußern, auch eine in Zulassungszahlen erkennbare Kaufentscheidung getätigt hätten, man sich die Diskussionen um die Wertigkeit von Wissenschaftlern ersparen könnte?
Ich weiß jetzt gerade nicht was du damit genau ausdrücken willst.
Aber es ist auf alle Fälle in diesem Thread, in dem es um grüne Wasserstoffmobilität geht, off-topic, da Tesla im Bereich Wasserstoff nicht tätig ist.
... Akkuautofan ...
??
Ist zwar schon wieder off-topic, aber damit meinst du jetzt aber nicht mich, der in diesem Jahr 90% seiner individuellen Mobilität mit dem Fahrrad zurückgelegt hat (und selbst bei den verbleibenden 10% überwiegt die Gehstrecke zu Fuß diejenige, die ich in einem PKW gesessen bin)?
Gibt wahrscheinlich wenige Menschen meines Alters, bei denen der Begriff "Autofan" (egal ob die Blechbüchse mit Akku, Brennstoffzelle oder Verbrenner angetrieben ist) deplazierter ist, als bei mir.:Lachanfall:
Siebenschwein
16.06.2020, 11:31
Ein lesenswertes aktuelles Interview mit
Holger Hanselka:
Präsident des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) und Vizepräsident der Helmholtz-Gemeinschaft für den Forschungsbereich Energie.
und
Olivier Guillon:
Direktor des Instituts für Energie- und Klimaforschung (IEK-1): Werkstoffsynthese und Herstellungsverfahren am Forschungszentrum Jülich und Sprecher des Topics „Chemische Energieträger“ im Forschungsprogramm „Materialien und Technologien für die Energiewende“.
„Ohne Wasserstoff sind die Klimaziele nicht zu erreichen“
https://www.helmholtz.de/energie/ohne-wasserstoff-sind-die-klimaziele-nicht-zu-erreichen/
Das sind zumindest Meinungen von, wie ich meine, weitgehend unabhängigen Forschern....
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass man das gleiche Interview vor 15-20 Jahren fast wortwörtlich genauso hätte lesen können. Gerade das Thema Wasserstoff als Speichermedium und die dummdreiste Aussage, wir hätten ja so tolle Ingenieure in Deutschland, denen fiele schon was ein... Sorry- denen ist schon die letzten 50 Jahre zwar einiges eingefallen, bloss kein revolutionärer Wasserstoffspeicher.
Von daher: gut, dass wir weiter dran forschen, aber im Moment halte ich den Weg über Wasserstoff für weder von Wirkungsgrad noch von den Kosten her auch nur ansatzweise konkurrenzfähig. Undich fürchte, ausser in Nischen, wird es auch noch recht lange so bleiben.
Moin!
Das Thema "Wirtschaftlichkeit" wird ja jetzt zu einem guten Teil von den Strafen für Umweltbelastungen bestimmt.
Wenn man sich anschaut wieviel die Hersteller bei einer Überschreitung der 95g-CO2 zu bezahlen haben, da werden eigentlich unwirtschaftliche Themen plötzlich interessant, so lange sie nur ausreichend den gerechneten Flottenverbrauch senken …
Gruß Jan
Moin!
Das Thema "Wirtschaftlichkeit" wird ja jetzt zu einem guten Teil von den Strafen für Umweltbelastungen bestimmt.
Wenn man sich anschaut wieviel die Hersteller bei einer Überschreitung der 95g-CO2 zu bezahlen haben, da werden eigentlich unwirtschaftliche Themen plötzlich interessant, so lange sie nur ausreichend den gerechneten Flottenverbrauch senken …
Gruß Jan
Das Thema Flottenverbrauch und Strafzahlungen haben die großen Premium-Hersteller ja bereits mit den aberwitzigen Hybrid-SUVs im Griff, die gerade mal ein paar Kilometer elektrisch mit einer unterdimensionierten Feigenblatt-Batterie fahren können, aber trotzdem als "Hocheffizienzfahrzeuge" mit 0g CO2-Ausstoß gelten. (https://www.klimareporter.de/verkehr/wie-hybridautos-saubergerechnet-werden).
Zusätzliche teure Brennstoffzellenfahrzeuge braucht es da gar nicht mehr, um das Thema ad acta zu legen.
Eben wegen der Strafzahlungen kommen keine Brennstoffzellenfahrzeuge da diese nicht als eMobile gelten weil - nun kommt der Witz - nicht wie Batterie - eAutos mit 0 Gramm CO2 eingerechnet werden (hier wird die Annahme getroffen, es wäre komplett grüner Strom aus der Steckdose) und 3 andere Fahrzeuge egalisieren sondern mit - wenn ich mich richtig erinnere - 140 g CO2 pro Fahrzeug, weil von grauem Wasserstoff ausgegangen wird und dessen Klimaschädlichkeit in vollem Umfang berücksichtigt wird.
Deswegen gab es letztes Jahr auch einen kleinen Seitenhieb "Unsinn" von Dies ("Wasserstoff wird vor 2030 mit Sicherheit keine Rolle spielend) gegen den Chef von BMW welcher sagte sie würden jetzt an Wasserstoff-Fahrzeugen weiterforschen ( https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/iaa2019/iaa-vw-chef-herbert-diess-ueber-wasserstoff-autos-das-ist-einfach-unsinn-/25009062.html ) ... und die 10 Jahre sind vielleicht nicht wegen technologischer Gründe genannt und erst recht nicht aus Umweltschutzgründen sondern einfach wegen der CO2 Strafzahlungen welche auf die Autohersteller in den nächsten Jahren zukommen und weil ein Erfolg von H2 das Problem massiv verstärken würde.
Vielleicht ein gutes Beispiel für fehlgeleitete Ordnungspolitik, gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.
@Hafu: Schön wärs …. wobei ja auch genau die unter dieses Diktat 'lohnt sich nur wegen Öko-Steuer' fallen ...
Gut, ich bin eher bei den LKWs unterwegs, da heisst die Lösung 'aberwitzige BEV-Fahrzeuge' oder eben Brennstoffzelle.
Aus ökonomischer und ökologischer Sicht gäbe es deutlich bessere Alternativen, aber die sind halt politisch als "Verbrenner" nicht gewünscht.
Gruß Jan
glaurung
18.06.2020, 19:09
News aus Frankreich:
https://mcphy.com/fr/communiques/zero-emission-valley-2/
glaurung
19.06.2020, 18:21
News aus Frankreich:
https://mcphy.com/fr/communiques/zero-emission-valley-2/
Das war lukrativ....:Cheese:
But now back to something completely different!
Heute ist durchgesickert, dass auch die EU in Kürze einen Wasserstofffahrplan vorlegen wird. Als Stichtag ist wohl der 8. Juli vorgesehen.
https://www.pv-magazine.de/2020/06/19/durchgesickert-eu-wasserstoffstrategie-strebt-bis-2030-einen-umsatz-von-140-milliarden-euro-an/
Hieraus unter anderem:
In der Folge stellten einige hochrangige EU-Beamte fest, dass die vollständige Dekarbonisierung der Wirtschaft den erheblichen Einsatz von Wasserstoff erfordern würde. Nun ist ein Entwurf der EU-Wasserstoffstrategie „Towards a hydrogen economy in Europe: a strategic outlook“ durchgesickert. Die Strategie soll am 8. Juli veröffentlicht werden, aber schon jetzt lassen sich einige klare Trends erkennen.....
Und noch ein Zitat aus dem Text, das erkennen lässt, dass wir hierzulande in den Hochlauf von H2 noch nicht viel investiert haben:
Dennoch scheint die Einführung von grünem Wasserstoff in Europa in großem Maßstab noch in weiter Ferne zu liegen. Die derzeitige Unterstützung des Sektors für eine Wasserstoffwirtschaft beläuft sich auf 4 Euro pro Kopf in China, 3 Euro in Japan, 0,75 Euro in den USA und nur 0,50 Euro in der Europäischen Union.
Das hat jetzt zwar alles nicht absolut direkt was mit "H2-Mobilität" zu tun, aber Doc Tom wollte den Threadtitel ja umbenennen lassen. :Blumen:
Ansonsten, falls es hier wirklich ausschließlich um die Mobilität gehen soll, darf das hier auch gerne gelöscht werden.
Nobby_81
24.08.2020, 12:45
Interessantes Thema hier. :-)
Es gibt scheinbar Pläne bei Airbus, den Nachfolger des A320 auch in einer Variante mit Wasserstoffantrieb zu bauen.
https://www.aero.de/news-36658/Fliegt-der-A320-Nachfolger-mit-Wasserstoff.html
Aus dem Link geht halt nicht hervor, wie das genau funktioniert. Wird das dann auch direkt verbrannt? Ich bin da technisch voll der Laie. Aber da ich mich seit einiger Zeit für Elektroanantriebe interessiere (Kauf eines e-Autos in Überlegung), stolpere ich auch immer öfters über Links zu Wasserstoff als Antriebsform. Dass es das für Autos schon gibt, weiß ich, aber dass man sogar an Flugzeugen esperimentiert, war mir bis jetzt nicht bewusst.
Da müssen doch dann bestimmt auch Drucktanks eingebaut werden. Ich weiß nicht, ob ich mich in so einem Flieger sicher fühlen würde. :confused:
Ein A330 hat ca 135.000L Treibstoff dabei.
Mal angenommen, ich lasse das ganze Erdgeschoss deines Hauses mit Benzin volllaufen, wie gut würdest du im ersten Stock schlafen?
Im Flieger scheint das keinen zu stören...
Spaß beiseite, die technischen Anforderungen in der Luftfahrt sind recht hoch (schauen wir bei der 737 mal lieber weg). Ich frag mich eher, wie die das Gewicht eines Drucktanks unterbringen wollen. Oder kann man sowas auch schon aus Carbon bauen?
Siebenschwein
24.08.2020, 13:28
1. Ja, Drucktanks aus Carbon sind Stand der Technik. Bei 600bar auch die einzig gewichtstechnisch sinnvolle Variante. Über Diffusionsverluste muss man beim Flugzeug nicht reden, das spielt da keine Rolle, weil kein Flugzeug 3 Wochen vollgetankt rumsteht.
2. Die Speicherdichte ist auch bei Höchstdruck immer noch zu niedrig. Selbst Kryotanks mit flüssigem H2 sind nicht wirklich gut.
3. Ob Du im brennenden Kerosin geröstet wirst oder in der Wasserstoffflamme atomisiert, ist eigentlich egal. Positiv gesehen spart es in beiden Fällen die Kosten für die Feuerbestattung.
Nobby_81
19.09.2020, 21:54
Sagt mal, habt Ihr schon mal auf dieser h2live Seite geschaut. Das ist ja krass, was da grad alles mit Wasserstoff und Brennstoffzellen passiert
https://h2.live/news/1323
Irgendwie gibt's echt schon viele Hersteller die jetzt Wasserstoff yLKW herstellen wollen.
Und die Chinesen machen da jetzt auch immer mehr.
Nobby_81
19.09.2020, 21:58
Da gibts ja Automarken in China, die Wasserstoff PKW machen, von denen man noch nie was gehört hat
https://fuelcellsworks.com/news/saic-motors-reveals-the-worlds-first-high-end-hydrogen-fuel-cell-mpv-saic-maxus-euniq-7/
Die sind da glaub schon wieder schneller wie wir
Siebenschwein
19.09.2020, 22:20
Nochmal zum Mitschreiben: es gibt KEINE Infrastruktur für Wasserstoff. Keine Produktionskapazität, weder für erneuerbaren noch für fossilen Wasserstoff, kein Distributionsnetzwerk, keine Speicher.
Die Brennstoffzellen in ein Demonstratorfahrzeug zu setzen ist das kleinste Problem!
Wir reden nicht über Milliarden Investitionen, wir reden da über Grössenordnungen mehr. Niemand nimmt dieses Geld in die Hand für eine flächendeckende Infrastruktur für H2. Der Wirkungsgrad ist auch schlechter als beim BEV. Es gibt keinen vernünftigen Grund für H2 im PKW.
Nochmal zum Mitschreiben: es gibt KEINE Infrastruktur für Wasserstoff. Keine Produktionskapazität, weder für erneuerbaren noch für fossilen Wasserstoff, kein Distributionsnetzwerk, keine Speicher.
Die Brennstoffzellen in ein Demonstratorfahrzeug zu setzen ist das kleinste Problem!
Wir reden nicht über Milliarden Investitionen, wir reden da über Grössenordnungen mehr. Niemand nimmt dieses Geld in die Hand für eine flächendeckende Infrastruktur für H2. Der Wirkungsgrad ist auch schlechter als beim BEV. Es gibt keinen vernünftigen Grund für H2 im PKW.
Da liegst Du falsch!
Siebenschwein
20.09.2020, 15:05
Da liegst Du falsch!
Danke für Deine umfassende Analyse und die vielen Argumente. Du hast mich überzeugt.
Danke für Deine umfassende Analyse und die vielen Argumente. Du hast mich überzeugt.
:Lachanfall:
Na jetzt sei mal nicht so, knappe 120 Tankstellen in Gesamt-Deutschland ist schon eine Hausnummer.:Cheese:
Vom Wirkungsgrad will ich garnicht erst anfangen.
Schwarzfahrer
20.09.2020, 17:38
Nochmal zum Mitschreiben: es gibt KEINE Infrastruktur für Wasserstoff. Keine Produktionskapazität, weder für erneuerbaren noch für fossilen Wasserstoff, kein Distributionsnetzwerk, keine Speicher.
Die Brennstoffzellen in ein Demonstratorfahrzeug zu setzen ist das kleinste Problem!
Wir reden nicht über Milliarden Investitionen, wir reden da über Grössenordnungen mehr. Niemand nimmt dieses Geld in die Hand für eine flächendeckende Infrastruktur für H2. Der Wirkungsgrad ist auch schlechter als beim BEV. Es gibt keinen vernünftigen Grund für H2 im PKW.
Auch wenn Deine Fakten stimmen: sind das wirklich Gründe, es nicht zu tun? Für Windstrom gibt es auch nicht ausreichend Leitungen, diesen an den Verbraucher zu bringen, für Solar und Wind gibt es überhaupt keine brauchbaren Speicher (um den Strom z.B. über den Winter oder über mehrtägige Flauten zu retten) - trotzdem wird in die Erzeugung investiert, als ob es kein Morgen gäbe. Und wer nimmt das Geld in die Hand für flächendeckende (Schnell-)Ladeinfrastruktur, wenn wir nicht mal die Leitungen für den vorhandenen Windstrom hinbekommen? Es gibt für vieles keine vernünftige Gründe - aber sehr wohl politische und ideologische, und die wiegen häufig mehr, als die reine Vernunft. Erinnert mich manchmal an meine Heimat, wo nach dem Slogan: wir wollen der weltgrößte Stahlproduzent werden, irre Summen in riesige Geisterfabriken investiert wurden, die nie wirtschaftlich wurden, mangels Eisenerz und Energie...
Und wer nimmt das Geld in die Hand für flächendeckende (Schnell-)Ladeinfrastruktur, wenn wir nicht mal die Leitungen für den vorhandenen Windstrom hinbekommen?
Genau die, die flächendeckend H2-Autos per Gesetz an den Mann/Frau bringen wollen.
Und wo kommt dann der ganze Strom her den wir benötigen um H2 zu erzeugen???
Häää???
Fällt der vom Dach runter?
Ich erzeuge mit Strom Wasserstoff, diesen fahre ich mittels grosser Tankfahrzeuge zu den H2-Tankstellen, um dort Autos damit zu betanken, die dann mittels Brennstoffzelle daraus Strom erzeugen um zu fahren!
Was ein Schildbürgerirrsinn!!!
Erzeugt Strom, ladet E-Autos damit und fertig.:Huhu:
Siebenschwein
20.09.2020, 19:26
Genau die, die flächendeckend H2-Autos per Gesetz an den Mann/Frau bringen wollen.
Und wo kommt dann der ganze Strom her den wir benötigen um H2 zu erzeugen???
Häää???
Fällt der vom Dach runter?
Ich erzeuge mit Strom Wasserstoff, diesen fahre ich mittels grosser Tankfahrzeuge zu den H2-Tankstellen, um dort Autos damit zu betanken, die dann mittels Brennstoffzelle daraus Strom erzeugen um zu fahren!
Was ein Schildbürgerirrsinn!!!
Erzeugt Strom, ladet E-Autos damit und fertig.:Huhu:
Danke. So isses.
Noch ein weiterer Aspekt:
Wir werden in Zukunft weite Teile der Industrie decarbonisieren. Damit entstehen Grossverbraucher, die die benötigten Elektrolysekapazitäten lokal aufbauen und ohne oder nur kleinen Zwischenspeichern direkt nutzen werden. Wasserstoff hat also eine Zukunft, aber eben nicht dort, wo ich ihn speichern und verteilen muss. Denn das BEV ist sein eigener Speicher.
Die Frage BEV vs FC Fahrzeuge wird schlussendlich durch die Ökonomie des Gesamtsystems entschieden. Und ich fürchte, die FC hat schlechte Karten in dem Spiel.
Schwarzfahrer
20.09.2020, 20:53
Die Frage BEV vs FC Fahrzeuge wird schlussendlich durch die Ökonomie des Gesamtsystems entschieden. Und ich fürchte, die FC hat schlechte Karten in dem Spiel.
Ich schätze, neben politischer Steuerung (hoffentlich wenig) und Ökonomie gibt es noch ein paar andere Aspekte, die für den Nutzer relevant sein können, wie z.B. Nutzlast bei großen Fahrzeugen (Batterien werden zu schwer), schnelleres Tanken, Reichweite, ...
Ich glaube, beides hat seinen Platz und Chance, so wie Benziner und Diesel es beide hatten, auch wenn Diesel jahrzehntelang nur bei LKW relevant war, bis die Vorteile auch bei PKW zum Tragen kamen.
Nobby_81
26.09.2020, 17:33
Cool. In England gibts ja schon ein Wasserstoffflugzeug, das kommerziell unterwegs ist.
In dem Film kommt auch was zu den Wasserstoffplänen von Airbus.
https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/video-449548.html
Mauna Kea
26.09.2020, 22:40
https://amp2.handelsblatt.com/unternehmen/elektromobilitaet-studie-batteriezug-schlaegt-wasserstoff-triebwagen/26080986.html
spätestens in 2-3 Jahren hat sich das Thema eh erledigt, wenn Tesla 50% mehr Kapazität bei halbem preis bieten kann. (siehe battery day in dieser woche).
elektro ist noch jung, da kommt noch wesentlich mehr - während an wasserstoff schon zig jahrzehnte rumgeforscht wird. da kommt nichts mehr, auch wenn es der feuchte traum der industrie ist.
Nobby_81
26.09.2020, 23:03
Da steht noch was Interessantes über die Pläne von Airbus zu Wasserstoffflugzeugen.
https://www.dw.com/de/das-flugzeug-mit-wasserstoffantrieb/a-55040747
Nobby_81
26.09.2020, 23:17
https://amp2.handelsblatt.com/unternehmen/elektromobilitaet-studie-batteriezug-schlaegt-wasserstoff-triebwagen/26080986.html
spätestens in 2-3 Jahren hat sich das Thema eh erledigt, wenn Tesla 50% mehr Kapazität bei halbem preis bieten kann. (siehe battery day in dieser woche).
elektro ist noch jung, da kommt noch wesentlich mehr - während an wasserstoff schon zig jahrzehnte rumgeforscht wird. da kommt nichts mehr, auch wenn es der feuchte traum der industrie ist.
Frag doch mal den Musk, wann er sein erstes Flugzeug mit Batterien rausbringt.....
Ich poste hier einen Link zu Flugzeugen mit Wasserstoff und Du kommst als Gegenargument mit einer dubiosen Studie zu ZÜGEN?!
Eindrucksvoller Äpfel-Birnen Vergleich.
Wo haben sie Dich denn rausgelassen?
Hast Du eigentlich mitbekommen, wie viel zig Milliarden in nächster Zeit von Regierungen weltweit in Wasserstoff gepumpt werden?
Das machen die garantiert nur deswegen, weil sie Musks Akkuvisionen so geil finden. :Lachanfall:
Ich verstehe nicht, wie man so teslageil sein kann. Dem sein Zeugs ist doch der umweltfeindlichste Mist, was man sich vorstellen kann.
Wie kann man nur glauben, dass Batterien die Welt retten.
Batterien sind für Fernbedienungen....
Wo haben sie Dich denn rausgelassen?
Wie kann man nur glauben, dass Batterien die Welt retten.
Batterien sind für Fernbedienungen....
Und mit 2 Atomen H und einem Atom O macht man Wasser.:Huhu:
H2 ist für die individuelle Mobilität des normalen Kleinbürgers der grösste Irrsinn.
Grüne H2 Mobilität wird sich niemals durchsetzen, bzw wird niemals Realität.
Liegt ja auch klar auf der Hand, bei 40 (H2) gegen 70% (Elektro) Wirkungsgrad.
Cogi Tatum
27.09.2020, 07:15
elektro ist noch jung, da kommt noch wesentlich mehr - während an wasserstoff schon zig jahrzehnte rumgeforscht wird. da kommt nichts mehr, auch wenn es der feuchte traum der industrie ist.
:Cheese:
Elektro ist ja wirklich noch so jung. Das erste bekannte deutsche Elektroauto war der Flocken Elektrowagen von 1888 (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Elektroautos)
Ich frage mich nach der obigen, leicht zu entlarvenden und falschen Behauptung, wer da feuchter träumt und dabei noch versucht, sich seine Kaufentscheidung (für einen Tesla?) schön zu schreiben.
Zur allgemeinen Information noch ein jugendliches Elektroauto aus dem Jahr 1905:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Viktoria
:Cheese:
Elektro ist ja wirklich noch so jung. Das erste bekannte deutsche Elektroauto war der Flocken Elektrowagen von 1888 (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Elektroautos)
...
Du hast recht, dass es E-Autos schon lange gibt. Und der einzige Grund, dass sie sich nicht schon vor 120 Jahren gegen Verbrenner durchgesetzt haben, war dass die damaligen (Blei-) Akkus nicht leistungsfähig genug waren und darüber hinaus nach wenigen Jahren verschlissen waren.
Ansonsten sahen die Menschen schon damals fast nur Vorteil gegenüber den lärmenden, stinkenden Verbrennern mit ihrer komplizierten, fehleranfälligen Technik.
Meist setzt sich die einfacheren, günstigeren auf längere Sicht gegenüber komplizierteren, teueren Technologien durch. Und so wird es auch bei Automobilen sein, auch wenn die Brenstoffzellentechnologien sicherlich trotzdem ihre Nische bei industriellen Anwendungen finden wird.
Meist setzt sich die einfacheren, günstigeren auf längere Sicht gegenüber komplizierteren, teueren Technologien durch..
Und das genau findet man im E-Auto, nichts kompliziertes drin, ein wenig Elektronik, hat mittlerweile auch jeder Verbrenner und relativ wenig Verschleissteile.
Niemals ein Ölwechsel und selbst die Bremsbeläge halten im E-Auto locker 10 Jahre, da man ja mit "one-pedal-driving" ganz wunderbar diese Beläge schonen kann.
Danke für Deine umfassende Analyse und die vielen Argumente. Du hast mich überzeugt.
Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Thema geäußert, weil ich in Branche arbeite und die Entwicklung der letzten Jahre sehe.
Die Technologie wird über Asien kommen, aber das wollen hier viele nicht wahr haben.
Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Thema geäußert, weil ich in Branche arbeite und die Entwicklung der letzten Jahre sehe.
Die Technologie wird über Asien kommen, aber das wollen hier viele nicht wahr haben.
Wie schnell denkst du, dass sie kommen wird?
Ein Jahr wohl kaum, fümf Jahre auch (noch) eher nicht. Oder?
Cogi Tatum
28.09.2020, 08:58
Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Thema geäußert, weil ich in Branche arbeite und die Entwicklung der letzten Jahre sehe.
Also Branchenkenntnisse sind in einem Land mit gefühlt 80 Millionen Automobilexperten (sowie 80 Millionen Fußballnationaltrainern und neuerdings ca. 60 Millionen Virologen) kein Argument gegen feststehende Meinungen.
Grüne H2 Mobilität wird sich niemals durchsetzen, bzw wird niemals Realität.
spätestens in 2-3 Jahren hat sich das Thema eh erledigt, wenn Tesla 50% mehr Kapazität bei halbem preis bieten kann.
:Lachen2:
Wie schnell denkst du, dass sie kommen wird?
Ein Jahr wohl kaum, fümf Jahre auch (noch) eher nicht. Oder?
Für den deutschen Markt schwer zu sagen. Da sich unsere Autoindustrie rausnehmen konnte, was immer sie wollten (sie bescheißen bei den Abgaswerten und haben hier fast nichts zu befürchten, weil großer Jobmotor) und deshalb beim Verbrenner geblieben sind.Ps-starke Autos und SUVs waren das große Geschäft im Land der Raser.;)
In Asien arbeitet man deutlich intensiver an diesem Thema, weil dort schon eingesehen hat, dass der Ladevorgang der E-Autos ein Problem in den großen Städten ist.
Hier reitet man gerade auf ein E-Auto-Thema rum, dabei gibt es jetzt schon im privaten Bereich Schwierigkeiten mit Gemeinden, wenn die Leute das Auto auf der Straße und nicht auch dem Grundstück laden.
Für Busse und LWKs sehe ich die Zukunft mit Wasserstoffantrieb.
Glaurung hat sich auch mehrfach über dieses Thema ausgelassen. Wasserstoff wird nicht nur für Autos interessant.
Ein Tankstellennetz für Wasserstoff auszubauen, wird deutlich einfacher werden, aber die Brummis an die Steckdose zu bekommen....mal ganz einfach gesprochen.
:Huhu:
sybenwurz
28.09.2020, 12:53
Wo haben sie Dich denn rausgelassen?....
Du könntst ruhig die Bälle n bissl flach halten, Sportsfreund...!
:Peitsche:
Mir scheint es ist Konsens, dass Wasserstoff Energieträger der Zukunft ist bzw wird. Im nah- und Mittelstreckenverkehr oder meinethalbem anders gesagt im individual„leichtverkehr“ sehe ich die Stromer aber schon berechtigt.
Für Busse und LWKs sehe ich die Zukunft mit Wasserstoffantrieb.
Da fände ich das auch sinnvoll.
sybenwurz
28.09.2020, 14:25
Mir scheint es ist Konsens, dass Wasserstoff Energieträger der Zukunft ist bzw wird. Im nah- und Mittelstreckenverkehr oder meinethalbem anders gesagt im individual„leichtverkehr“ sehe ich die Stromer aber schon berechtigt.
Ich würd mal schreiben 'mobiler Energieträger'.
Wobei wir generell einfach von dem üppigen, aktuellen Zustand des Individualverkehrs per PKW weg müssen und davon, dasses in jeder Familie zwei Autos und mehr gibt. Das verträgt der Planet zunehmend einfach immer weniger. Weniger wegem Schadstoffausstoss, sondern eher wegen der Ressourcen bei der Herstellung.
Dass die Automobilhersteller sich dieser Erkenntnis verschliessen und auch ihre Ausrichtung dabei, also obs Verbrennungsmotoren werden, wasserstoff- oder batteriebefeuerte Kisten, vollkommen egal ist, ist halt so n Punkt.
Da zieht auch der stete Hinweis, ach wieviele Arbeitsplätze doch da dran hingen, nicht.
Wenn der Globus die Menschheit eliminiert, weil er n paar Milliarden Jahre längeren Atem hat als wir paar dummen Wichte, sind die paar Arbeitsplätze auch egal.
Ich bleibe bei meiner Prognose :
Die Bennstoffzelle wird sich bei Bussen und LKWs durchsetzen.
Frankfurt will beide Varianten im Busverkehr einsetzen.
https://www.fr.de/frankfurt/brennstoffzellenbusse-fuer-frankfurt-90074323.html
Jetzt ist es nur noch eine Frage der Zeit bis auch der Tankstellennetz ausgebaut wird.
:Huhu:
Siebenschwein
20.10.2020, 14:33
Ich bleibe bei meiner Prognose :
Die Bennstoffzelle wird sich bei Bussen und LKWs durchsetzen.
Frankfurt will beide Varianten im Busverkehr einsetzen.
https://www.fr.de/frankfurt/brennstoffzellenbusse-fuer-frankfurt-90074323.html
Jetzt ist es nur noch eine Frage der Zeit bis auch der Tankstellennetz ausgebaut wird.
:Huhu:
Welche beiden Varianten will Frankfurt im Busverkehr einsetzen? LKW und Busse??
Also langsam: Stadtbusse brauchen kein TankstellenNETZ, sondern eine einzige Zapfsäule im zentralen Depot. Das ist also die einfach zu implementierende Variante. Das Ziel ist nur, lokal emissionsfrei unterwegs zu sein. Wenn ich die Investkosten für die Oberleitungen eines O-Bus-Netzes gegen die Wasserstofftankstelle und den Aufpreis für die Brennstoffzellenbusse rechne, mag es gehen. Denn wenn ich TOC (total cost of ownership) anschaue, kann die Brennstoffzelle trotz horrend höherer Kosten im Betrieb wegen geringer Investkosten eventuell Sinn ergeben.
ABER: Energetisch ist die Brennstoffzelle, mit Verlaub, weiterhin kompletter Unfug. Ich hoffe, mit angehängter Grafik können wir diese Diskussion endgültig begraben.
UND kommt mir nicht mit Verbesserungen der Technik in der Zukunft. Die Wirkungsgrade der Umwandlung sind thermdynamisch limitert (Stichwort freie Enthalpie...). Da stinkt auch die beste Elektrolysezelle nicht dagegen an. Und auch die Kompression von Wasserstoff kostet Effizienz, und auch die Brennstoffzelle hat die gleiche Limitierung wie die Elektrolyse.
Ich habe fertig.
Du darfst den Artikel ruhig lesen.:Blumen:
Frankfurt ist ja meine Heimatstadt und es werden Buslinien durch Elektro-Busse und durch Wasserstoff-Busse ausgetauscht.
Es ist schwierig mit Dir über dieses Thema zu diskutieren, weil Du nicht die Signalwirkung erkennen möchtest.
Nochmal: Die komische Oberleitung auf der A5 für LKW wird sich nicht durchsetzen.
Du wirst auch LKWs nicht an die Steckdose bekommen. Sie haben ja so noch nicht mal genug Parkplätze.
Wasserstofftankstellen sind hier einfach die logische Alternative.
Und ich sage es nochmal. Asien ist da schon deutlich weiter, weil die Manager in unserer Autoindustrie überheblich sind und dachten, sie können mit dem Totschlagargument "Jobmotor" immer so weitermachen.
:Huhu:
Greyhound
21.10.2020, 08:53
Und ich sage es nochmal. Asien ist da schon deutlich weiter, weil die Manager in unserer Autoindustrie überheblich sind und dachten, sie können mit dem Totschlagargument "Jobmotor" immer so weitermachen.
:Huhu:
Und das sagst du, weil du ein Experte für Wirtschaft und Wasserstoff bist? Die gleichen Experten haben damals im Abgasskandal VW für tot erklärt. Nur komisch das VW in Norwegen derzeit mehr EVs verkauft als Tesla. Damals hieß es doch, VW wir den Rückstand nie einholen.
Siebenschwein
21.10.2020, 10:01
Du darfst den Artikel ruhig lesen.:Blumen:
Es ist schwierig mit Dir über dieses Thema zu diskutieren, weil Du nicht die Signalwirkung erkennen möchtest.
Nochmal: Die komische Oberleitung auf der A5 für LKW wird sich nicht durchsetzen.
Du wirst auch LKWs nicht an die Steckdose bekommen. Sie haben ja so noch nicht mal genug Parkplätze.
Wasserstofftankstellen sind hier einfach die logische Alternative.
Und ich sage es nochmal. Asien ist da schon deutlich weiter, weil die Manager in unserer Autoindustrie überheblich sind und dachten, sie können mit dem Totschlagargument "Jobmotor" immer so weitermachen.
:Huhu:
Ja, war zu faul... gebe es zu. Aber Du hast mir geholfen. Danke :Blumen:
Stichwort Signalwirkung: Ich denke, gute Lösungen setzen sich ohne "Signalwirkung" durch. Ich habe auch nichts gegen Pilotprojekte, bei denen man emotionslos nach einer gewissen Zeit die Vor- und Nachteile anschauen kann.
Was ich schade finde, ist, dass die Wasserstoff-Adepten (nein, nicht Deppen) die grottenschlechte Effizienz einfach mal so nonchalant ignorieren.
Preisfrage: Wenn wir die CO2-Emissionen so schnell wie möglich reduzieren möchten, aber in absehbarer Zeit nur eine begrenzte Menge an erneuerbarem Strom zur Verfügung haben werden, was ist besser für´s Klima:
- so viel wie möglich PKW-Kilometer durch mit Ökostrom betriebene BEVs abzudecken
- den Ökostrom erst ineffizient in Wasserstoff umwandeln, um ihn dann mit geringerem Gesamtwirkungsgrad in Brennstoffzellenfahrzeugen einzusetzen?
Ich weiss, ich bin nicht lieb zu Dir, aber die Aussage, dass die Effizienz bei erneuerbaren Energien ja egal sei, weil ja genügend Sonne und Wind vorhanden sind, ist wirtschaflticher und ökologischer Unfug.
Wenn wir so schnell wie möglich CO2-frei werden wollen, müssen wir VOR ALLEM effizient mit den leider nur langsam steigenden Mengen an Ökostrom umgehen. Und genau das macht ein Brennstoffzellensystem nicht.
Interessant wäre die Analyse, was ein fächendeckendes Netz an Wasserstofftankstellen, die entsprechende Elektrolyse-und Speicherkapazität und die Mehrkosten für Brennstoffzellen-LKW gegenüber flächendeckender Ausrüstung der BAB mit Oberleitungen kosten würde. Wer da Zahlen hat, bitte vorbringen. Mein Gefühl sagt, dass die Oberleitungsvariante plus eine kleine Batterie für die letzten Kilometer von der BAB zum Kunden insgesamt noch billiger kommt als das Wasserstoffsystem. Aber da wir hier schon viel zu viel über Gefühle und Glauben reden, wären belastbare Zahlen interessant.
Preisfrage: Wenn wir die CO2-Emissionen so schnell wie möglich reduzieren möchten, aber in absehbarer Zeit nur eine begrenzte Menge an erneuerbarem Strom zur Verfügung haben werden, was ist besser für´s Klima:
- so viel wie möglich PKW-Kilometer durch mit Ökostrom betriebene BEVs abzudecken
- den Ökostrom erst ineffizient in Wasserstoff umwandeln, um ihn dann mit geringerem Gesamtwirkungsgrad in Brennstoffzellenfahrzeugen einzusetzen?
Ich weiss, ich bin nicht lieb zu Dir, aber die Aussage, dass die Effizienz bei erneuerbaren Energien ja egal sei, weil ja genügend Sonne und Wind vorhanden sind, ist wirtschaflticher und ökologischer Unfug.
Wenn wir so schnell wie möglich CO2-frei werden wollen, müssen wir VOR ALLEM effizient mit den leider nur langsam steigenden Mengen an Ökostrom umgehen. Und genau das macht ein Brennstoffzellensystem nicht.
Danke sehr fein geschrieben!:Blumen:
Schwarzfahrer
24.10.2020, 21:52
Vielleicht kommt statt der grünen Wasserstoff-Mobilität die weisse Wasserstoff-Energie (https://www.energate-messenger.de/news/206436/weisser-wasserstoff-aus-afrika-als-zusaetzliche-option)?
Bin gespannt, ob das eine einmalige Sache ist, oder nur der Anfang von etwas größerem? Klingt erst mal nicht schlecht: bohren, fördern, einsetzen - das dürfte ein deutlicher Wirkungsgrad-Schub sein.
Siebenschwein
24.10.2020, 22:39
Hosianna! Die Welt ist gerettet.
sybenwurz
25.10.2020, 09:38
Interessant wäre die Analyse, was ein fächendeckendes Netz an Wasserstofftankstellen, die entsprechende Elektrolyse-und Speicherkapazität und die Mehrkosten für Brennstoffzellen-LKW gegenüber flächendeckender Ausrüstung der BAB mit Oberleitungen kosten würde.
Die Oberleitungsautobahn ist sowas von idiotisch vorm Hintergrund, dass es sowas schon gibt.
Nennt sich Eisenbahn, würde so einige Transportprobleme lösen, kommt aber halt hinten und vorne nicht ausm Quark.
Und zwar so hartnäckig nicht, dasse deren System nu auf der Autobahn kopieren wollen.
Da fällt einem eigentlich nix mehr dazu ein...:Maso:
Siebenschwein
25.10.2020, 10:31
Die Oberleitungsautobahn ist sowas von idiotisch vorm Hintergrund, dass es sowas schon gibt.
Nennt sich Eisenbahn, würde so einige Transportprobleme lösen, kommt aber halt hinten und vorne nicht ausm Quark.
Und zwar so hartnäckig nicht, dasse deren System nu auf der Autobahn kopieren wollen.
Da fällt einem eigentlich nix mehr dazu ein...:Maso:
Du hast zwar im Prinzip Recht. Aber die Bahn ist unterirdisch langsam, weil es keine getrennten Gleise für Güter und Personenverkehr gibt. Selbst mit endlos Kohle wird das nichts mit dem vierspurigen Ausbau auf den Hauptstrecken, weil jeder Anwohner klagt.
Unsere Grünen Freunde sind tief in ihrer Seele doch alle NIMBYs.
Die BAB zu elektrifizieren ist vermutlich einfach schneller erledigt, weil der Fahrweg schon da ist.
Mal ein neuer Versuch:
Bahn kündigt Probebetrieb mit Wasserstoffzug für 2024 an (https://www.spiegel.de/auto/deutsche-bahn-kuendigt-probebetrieb-mit-wasserstoffzug-fuer-2024-an-a-2992c027-1129-4890-8899-4103849f31d9)
Bin gespannt was dabei rauskommt :)
sybenwurz
23.11.2020, 21:16
Du hast zwar im Prinzip Recht. Aber die Bahn ist unterirdisch langsam, weil es keine getrennten Gleise für Güter und Personenverkehr gibt. Selbst mit endlos Kohle wird das nichts mit dem vierspurigen Ausbau auf den Hauptstrecken, weil jeder Anwohner klagt.
Unsere Grünen Freunde sind tief in ihrer Seele doch alle NIMBYs.
Die BAB zu elektrifizieren ist vermutlich einfach schneller erledigt, weil der Fahrweg schon da ist.
Es ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens.
Zwei-/viergleisig kann man nicht gelten lassen, das funktioniert in anderen Ländern ja auch, wenn man will.
Bestes Beispiel Schweiz, als schlechtes Gegenbeispiel nehmen wir den Trans-Eurasia-Güterexpress von Chongqing nach Duisburg in 14 Tagen, davon 4 für die paar Kilometer innerhalb Deutschlands.
Die Infrastruktur wäre im einen Fall vorhanden wie sie es im andern ist, also wozu ne Strasse durch Oberleitungen aufwerten statt die Präferenz auf den Güter- (und sonstigen) Verkehr auf der Schiene zu legen?
Aber von mir aus kann die Autoindustrie gerne weiterhin versuchen, dem Klimawandel seine menschenfeindlichen Attitüden abzutrotzen, solange sie von den strassenlastigen Alternativen profitiert...:Lachanfall:
sybenwurz
23.11.2020, 21:21
Mal ein neuer Versuch:
Bahn kündigt Probebetrieb mit Wasserstoffzug für 2024 an (https://www.spiegel.de/auto/deutsche-bahn-kuendigt-probebetrieb-mit-wasserstoffzug-fuer-2024-an-a-2992c027-1129-4890-8899-4103849f31d9)
Bin gespannt was dabei rauskommt :)
Es ist natürlich grad hipp, das Pferd Wasserstoff zu reiten, aber was soll das bei der Bahn?
Erstens, s.o., müsst man erstmal Güter und Personen auf die Bahn bringen und zweitens dann könnt man durchaus weiterhin auf Stromversorgung durch ne Oberleitung setzen statt auf verlustträchtige Speicherung und Umwandlung.
Die paar nichtelektrifizierten Strecken reissen sicherlich nicht das grosse Loch in die Umweltbilanz.
Schubbi84
24.11.2020, 07:52
Ich versuche mich rein aus Interesse auch etwas in das Thema zu denken. Bin da aber noch recht am Anfang. Laut aktuellem Stand der Technik sind für mich die großen Vorteile von Wasserstoffmobilität gegenüber reiner Elektromobilität:
- "Tanken" ist schnell erledigt, vergleichbar mit aktuellen Benzin- oder Dieselfahrzeugen. Also keine lange Lade- und somit Wartezeiten.
- Der Wasserstoff ist praktischer speicherbar. Damit meine ich, dass ich in einen vergleichbar kleinen Tank viel "Energie" bekomme. Beim Strom hört man ja immer von den übertrieben großen Batterien die nötig sind um die benötigte Energie zu speichern.
- Der Wasserstoff ist leichter transportierbar. Theoretisch könnte ich irgendwo auf der Welt Wasserstoff mit regenerativen Energien erzeugen und via Pipeline, Schiff, LKW, usw. zum Endverbraucher transportieren.
Sehe ich das so richtig, oder habe ich irgendwo einen Denk- oder Verständnisfehler?
Gruß Schubbi
Die paar nichtelektrifizierten Strecken reissen sicherlich nicht das grosse Loch in die Umweltbilanz.
Ich meine mich zu erinnern, dass rund 34% (?) der deutschen Bahnstrecken nicht elektrifiziert sind und eine Nachrüstung sich dort auch nicht lohnt. MWn handelt es sich hauptsächlich um kleine Strecken, auf denen bisher halt Dieselloks zum Einsatz kommen.
Wenn ich den Artikel richtig im Kopf habe wird auch nicht ausschließlich Wasserstoff getestet werden, sondern eben auch eine Akku-Variante.
Ich denke dass aus solchen Versuchen tatsächlich interessante Erkenntnisse gewonnen werden können :)
Edit: Mir persönlich gefallen nur die Zeiträume nicht: ein H2-Zug-Test in 2024, welcher dann wohl frühestens weitere zwei bis drei Jahre später ausgewertet und bewertet werden kann. Und dann der Plan, bis in 50 (!) Jahren klimaneutral zu fahren. Da wäre mir ein ambitionierterer Plan lieber, auch wenn der dann (zeitlich) scheitern sollte.
...
- "Tanken" ist schnell erledigt, vergleichbar mit aktuellen Benzin- oder Dieselfahrzeugen. Also keine lange Lade- und somit Wartezeiten.
Das Tanken ist nur in der Theorie schnell erledigt. Weil vor dem Tanken immer erst ein extrem hoher Druck aufgebaut werden muss (um die 600 Bar), benötigt die Vorbereitung des Tankvorganges viel Energie und auch Zeit auf Seiten der Zapfsäule und nach dem Tankvorgang ist die Zapfpistole meist vereist und braucht eine ganze Weile, bis sie für den nächsten Tankvorgang einsetzbar ist.
In Kalifornien ist die Wasserstoffmobilität dank extrem hoher Subventionen deutlich weiter als in Deutschland. Einen Mirai bekommt man dort inklusive des benötigten Wasserstoffes nahezu geschenkt.
Und trotzdem kommt Wasserstoff dort bislang nicht aus der Nische raus.
(https://efahrer.chip.de/news/faehrt-fast-gratis-die-fahrer-des-wasserstoff-autos-wollen-trotzdem-nicht-mehr_103485)
...
- Der Wasserstoff ist praktischer speicherbar. Damit meine ich, dass ich in einen vergleichbar kleinen Tank viel "Energie" bekomme. Beim Strom hört man ja immer von den übertrieben großen Batterien die nötig sind um die benötigte Energie zu speichern.
- Der Wasserstoff ist leichter transportierbar. Theoretisch könnte ich irgendwo auf der Welt Wasserstoff mit regenerativen Energien erzeugen und via Pipeline, Schiff, LKW, usw. zum Endverbraucher transportieren.
Sehe ich das so richtig, oder habe ich irgendwo einen Denk- oder Verständnisfehler?
...
Wasserstoff ist das kleinste Element im Periodensystem und damit eben auch extrem flüchtig. Die Tanks müssen sehr dicht sein und werden relativ aufwendig konstruiert. Technisch möglich aber eben auch nicht trivial. Und auch bei aktuellen hochwertigen Tanks gibt es immer noch relevante Stillstandsverluste.
Transport via Pipeline ist wegen der erforderlichen hochdichten und druckfesten Pipeline mWn wirtschaftlich nicht sinnvoll. Strom selbst ließe sich weitaus besser über simple Hochspannungskabel transportieren und selbst da gibt es die bekannten Genehmigungs-Probleme mit langen Stromtrassen.
Die jetzt erhoffte großtechnische Produktion von grünem Wasserstoff in politisch hochgradig instabilen Regionen Nordafrikas hatte man ja in Bezug auf die Solarstromproduktion im Desertec-Projekt vor 25 Jahren schonmal angedacht und dabei Zigmilliarden versenkt, ohne dass es jemals zu einer Realisierung des Projektes gekommen wäre. (https://www.wiwo.de/technologie/green/zehn-jahre-desertec-was-wurde-aus-europas-traum-vom-gruenen-wuestenstrom/24870910.html)
Bei Großmaschinenantrieben, evt. in der Schiffahrt, in der Stahl und Zementproduktion wird Wasserstoff sicher früher oder später eine bedeutende Rolle einnehmen. Auch im Flugverkehr wäre es denkbar, dass Brennstoffzellenantriebe möglicherweise sich (in ferner Zukunft) durchsetzen. In den genanten Bereichen glaube ich schon, dass das eine Technologie mit großem Potenzial ist, aber bei der individuellen Mobilität bezweifle ich das Potenzial von Brennstoffzellenantrieben angesichts der hier quälend langsamen technologischen Fortentwicklung m Vergleich zur batterieelektrischen Mobilität
Man muss sich nur mal durchlesen, wie skeptisch alleine im E-Mobilitätsthread noch vor einem Jahr die allermeisten User bezüglich Tesla und E-Fahrzeugen allgemein noch waren.
Gerade mal ein Jahr später, sind fast in ganz Europa sämtliche aktuelle batterieelektrischen Autos ausverkauft. Sogar technisch überholte Modelle wie der E-Golf werden deshalb derzeit noch weiterproduziert. Das Tempo der Weiterentwicklung batterieelektrischer Mobilität hängt derzeit alleine von den Produktionskapazitäten der Autohersteller ab.
Bei der individuellen Wasserstoffmobilität hat sich dafür im gleichen Zeitraum praktisch nichts weiter entwickelt und es kamen glaube ich auch keine neuen Modelle auf den Markt.
eik van dijk
24.11.2020, 09:40
Das Tanken ist nur in der Theorie schnell erledigt. Weil vor dem Tanken immer erst ein extrem hoher Druck aufgebaut werden muss (um die 600 Bar), benötigt die Vorbereitung des Tankvorganges viel Energie und auch Zeit auf Seiten der Zapfsäule und nach dem Tankvorgang ist die Zapfpistole meist vereist und braucht eine ganze Weile, bis sie für den nächsten Tankvorgang einsetzbar ist.
In Kalifornien ist die Wasserstoffmobilität dank extrem hoher Subventionen deutlich weiter als in Deutschland. Einen Mirai bekommt man dort inklusive des benötigten Wasserstoffes nahezu geschenkt.
Und trotzdem kommt Wasserstoff dort bislang nicht aus der Nische raus.
(https://efahrer.chip.de/news/faehrt-fast-gratis-die-fahrer-des-wasserstoff-autos-wollen-trotzdem-nicht-mehr_103485)
Wasserstoff ist das kleinste Element im Periodensystem und damit eben auch extrem flüchtig. Die Tanks müssen sehr dicht sein und werden relativ aufwendig konstruiert. Technisch möglich aber eben auch nicht trivial. Und auch bei aktuellen hochwertigen Tanks gibt es immer noch relevante Stillstandsverluste.
Transport via Pipeline ist wegen der erforderlichen hochdichten und druckfesten Pipeline mWn wirtschaftlich nicht sinnvoll. Strom selbst ließe sich weitaus besser über simple Hochspannungskabel transportieren und selbst da gibt es die bekannten Genehmigungs-Probleme mit langen Stromtrassen.
Deshalb untersucht man ja derzeit wie Wasserstoff in bestehender Infrastruktur wie Gaspipelines und auch in den kleineren Ortsgasnetzen transportiert werden kann. Bzw. wieviel Wasserstoff kann dem Erdgas beigemengt werden. Geschwindigkeit und auch resultierend die herrschenden Drücke sind jedoch um einiges höher als bei derzeitigem Erdgas.
Ich meine mich zu erinnern, dass rund 34% (?) der deutschen Bahnstrecken nicht elektrifiziert sind und eine Nachrüstung sich dort auch nicht lohnt. MWn handelt es sich hauptsächlich um kleine Strecken, auf denen bisher halt Dieselloks zum Einsatz kommen.
Korrekt, ca 1/3 der Strecken sind nicht elektrifiziert und wenn da nur ein paar wenige Züge am Tag fahren lohnt das auch nicht Oberleitungen zu bauen, für die Strecken wäre ein H2 Zug vielleicht wirklich ne sinnvolle Alternative.
Evtl. auch Biodiesel, könnte man sogar mit den vorhandenen Zügen fahren.
Bei Großmaschinenantrieben, evt. in der Schifffahrt, in der Stahl und Zementproduktion wird Wasserstoff sicher früher oder später eine bedeutende Rolle einnehmen. Auch im Flugverkehr wäre es denkbar, dass Brennstoffzellenantriebe möglicherweise sich (in ferner Zukunft) durchsetzen. In den genannten Bereichen glaube ich schon, dass das eine Technologie mit großem Potenzial ist, aber bei der individuellen Mobilität bezweifle ich das Potenzial von Brennstoffzellenantrieben angesichts der hier quälend langsamen technologischen Fortentwicklung m Vergleich zur batterieelektrischen Mobilität
Ich glaube sogar, dass das Wasserstoff-Thema bei Autos nur ein großes Ablenkungsmanöver ist, um die Elektromobilität zu blockieren bzw. zu verzögern. Die funktionierende und verfügbare batterie-elektrische Technik wird aus eigener Bequemlichkeit schlecht geredet und auf die wesentlich komplexere, teurere und ineffizientere Wasserstoff-Technik verwiesen. Im Endeffekt nur mit dem Ziel, weiter mit Verbrennern und möglichst billigem Sprit rumfahren zu können. Ganz so als ob es ein Grundrecht auf Autos und billiges Benzin gäbe. :Nee:
In Kalifornien ist die Wasserstoffmobilität dank extrem hoher Subventionen deutlich weiter als in Deutschland. Einen Mirai bekommt man dort inklusive des benötigten Wasserstoffes nahezu geschenkt.
Und trotzdem kommt Wasserstoff dort bislang nicht aus der Nische raus.
(https://efahrer.chip.de/news/faehrt-fast-gratis-die-fahrer-des-wasserstoff-autos-wollen-trotzdem-nicht-mehr_103485)
Den würde ich mit Handkuss nehmen :) 14000 Euro fürs Auto bezahlen und 15000 Euro Tankguthaben bekommen - großartig. Wobei ich nicht auf das Auto angewiesen bin und nicht viel fahre, daher könnte ich natürlich auch einfach zu unüblichen Zeiten tanken gehen und müsste dies nicht in der rush-hour erledigen.
Die im Artikel angesprochenen Probleme würde ich allesamt als lösbar ansehen, so sich denn eine ausreichend hohe Nachfrage (und damit ein Wille zum entsprechenden Ausbau) ergibt. Beim eAuto ist das Tanken ja auch nicht allzu entspannt (außer über Nacht zu Hause) und dennoch können sich immer mehr Menschen damit arrangieren :Blumen:
Gerade in einem so sonnenreichen Staat wie Kalifornien sollte doch tagsüber viel zu viel Strom anfallen, welcher dann zur H2-Gewinnung eingesetzt werden könnte?
(wobei ich hier nicht die mehrfach geführte Grundsatzdiskussion über Umwandlungsverluste anstoßen möchte...)
Siebenschwein
24.11.2020, 11:18
Ich glaube sogar, dass das Wasserstoff-Thema bei Autos nur ein großes Ablenkungsmanöver ist, um die Elektromobilität zu blockieren bzw. zu verzögern. Die funktionierende und verfügbare batterie-elektrische Technik wird aus eigener Bequemlichkeit schlecht geredet und auf die wesentlich komplexere, teurere und ineffizientere Wasserstoff-Technik verwiesen. Im Endeffekt nur mit dem Ziel, weiter mit Verbrennern und möglichst billigem Sprit rumfahren zu können. Ganz so als ob es ein Grundrecht auf Autos und billiges Benzin gäbe. :Nee:
Ich muss Dir leider beipflichten - auch, wenn ich die Gründe für diese Strategie etwas anders sehe: es haben halt einige Autohersteller einen grossen Rückstand im Bereich BEV. Um da nicht den Anschluss zur verlieren und vor allem, um die Verbraucher zu verunsichern, damit sie eventuell doch nochmal einen Verbrenner von diesen "abgehängten" Herstellern kaufen, wird so getan, als wäre Wasserstoff das grosse Ding, das dann in fünf Jahren kommt und die BEV seien nur eine Übergangslösung, auf die man sich nicht einlassen muss.
Ist schon ein bisschen schäbig, solche Positionen gegen besseres Wissen zu vertreten.
Noch ein Nachtrag:
Ich hatte derletzten einen Artikel gelesen, in dem eine Brennstoffzelle mit einem anderen Energieträger als Wasserstoff eingesetzt wurde.
Den Artikel finde ich grade leider nicht, jedoch bringt Google als Treffer die Methanol-Brennstoffzelle. Falls sich jemand damit auskennt: immer her mit den Infos & Kritiken ;)
Noch ein Nachtrag:
Ich hatte derletzten einen Artikel gelesen, in dem eine Brennstoffzelle mit einem anderen Energieträger als Wasserstoff eingesetzt wurde.
Den Artikel finde ich grade leider nicht, jedoch bringt Google als Treffer die Methanol-Brennstoffzelle. Falls sich jemand damit auskennt: immer her mit den Infos & Kritiken ;)
Ich kenne mich damit nicht im Detail aus, aber erinnere mich, dass Prof. Quaschning große Hoffnungen auf die Power-to-Methanol-Technik setzt, bei der Methanol mit Hilfe regenerativer Ernergien erzeugt wird. (https://www.sfv.de/artikel/power_to_methanol_multifunktionell)
Methanol lässt sich wesenstlich leichter speichern und transportieren als Wasserstoff und man könnte damit v.a. bestehende infrastruktur wie Erdgastanks und Erdgaspipelines problemlos nutzen. Das klingt von der Theorie und den Möglichkeiten her schon sehr interessant.
Wieviel bei dieser Technologie noch bis zur wirtschaftlichen großtechnischen Nutzung fehlt ist mir aber wie gesagt nicht bekannt.
Methanol lässt sich wesenstlich leichter speichern und transportieren als Wasserstoff und man könnte damit v.a. bestehende infrastruktur wie Erdgastanks und Erdgaspipelines problemlos nutzen. Das klingt von der Theorie und den Möglichkeiten her schon sehr interessant.
So ähnlich sehe ich das auch. Ich meine mich zu erinnern, dass Methanol Probleme verursachte (edit: Wikipedia weiss mehr: Methanol-Cross-Over (https://de.wikipedia.org/wiki/Direktmethanolbrennstoffzelle) ist wohl das Stichwort) - allerdings soll das ganze nun auch mit Ethanol funktionieren?
Ich erinnere mich jedoch, dass vor 15 Jahren ein Riesenhype um die Einführung einer Brennstoffzelle am Laptop und Handy gemacht wurde und das ganze am Ende dann im Sand verlaufen ist.. Damals wurden austauschbare "Methanolkapseln" als Energielieferant angepriesen.
Scheint also doch mit genug Schwierigkeiten behaftet zu sein. Oder aber die Technik musste mit günstigeren und ausreichenden Alternativen (in diesem Falle Akkus...) kämpfen
Ich muss Dir leider beipflichten - auch, wenn ich die Gründe für diese Strategie etwas anders sehe: es haben halt einige Autohersteller einen grossen Rückstand im Bereich BEV. Um da nicht den Anschluss zur verlieren und vor allem, um die Verbraucher zu verunsichern, damit sie eventuell doch nochmal einen Verbrenner von diesen "abgehängten" Herstellern kaufen, wird so getan, als wäre Wasserstoff das grosse Ding, das dann in fünf Jahren kommt und die BEV seien nur eine Übergangslösung, auf die man sich nicht einlassen muss.
Ist schon ein bisschen schäbig, solche Positionen gegen besseres Wissen zu vertreten.
Bin ganz deiner Meinung, du beschreibst eher die Perspektive des Herstellers, ich hatte mich eher auf den Konsumenten bezogen. Passt aber leider sehr gut zusammen. Hauptsache, man muss sich nicht ändern und die eigene Komfortzone verlassen. :(
sybenwurz
24.11.2020, 12:45
Ich glaube sogar, dass das Wasserstoff-Thema bei Autos nur ein großes Ablenkungsmanöver ist, um die Elektromobilität zu blockieren bzw. zu verzögern. Die funktionierende und verfügbare batterie-elektrische Technik wird aus eigener Bequemlichkeit schlecht geredet und auf die wesentlich komplexere, teurere und ineffizientere Wasserstoff-Technik verwiesen. Im Endeffekt nur mit dem Ziel, weiter mit Verbrennern und möglichst billigem Sprit rumfahren zu können. Ganz so als ob es ein Grundrecht auf Autos und billiges Benzin gäbe. :Nee:
Grob ja, wobei ich es weniger als Ablenkungsmanöver denn als Hinhaltetaktik empfinde.
Ist schon ein bisschen schäbig, solche Positionen gegen besseres Wissen zu vertreten.
Hier sehe ich es als irrelevant an, welche Technik vorgeschoben wird, solange Individualverkehr damit befeuert wird.
Denn eigentlich ist es egal, wie dieser angetrieben wird;- ihn einzudämmen, wäre der richtige Weg, das wird die Autoindustrie aber natürlich niemals so kolportieren und eine gesetzliche Vorlage dazu wird sie wirkungsvoll zu verhindern wissen.
Gerade in einem so sonnenreichen Staat wie Kalifornien sollte doch tagsüber viel zu viel Strom anfallen, welcher dann zur H2-Gewinnung eingesetzt werden könnte?
Damit müssen die Klimaanlagen betrieben werden.
:Huhu:
KalleMalle
24.11.2020, 13:23
Individualverkehr ....einzudämmen, wäre der richtige Weg, ...wird sie [die Autoindustrie] wirkungsvoll zu verhindern wissen
Glaubst Du wirklich, dass eine Mehrheit das will und nur die Autoindustrie das verhindert ?
Und falls eine Mehrheit es tatsächlich wollen sollte – wärst Du tatsächlich bereit Dich diesbezüglich einzuschränken ? Oder gehörst Du zu denen, die eh schon so wenig fahren, dass noch weniger nicht geht ?
In diesem Fall wäre dann zu klären, wer stattdessen anfangen soll, weniger zu fahren.
Siebenschwein
24.11.2020, 13:24
Noch ein Nachtrag:
Ich hatte derletzten einen Artikel gelesen, in dem eine Brennstoffzelle mit einem anderen Energieträger als Wasserstoff eingesetzt wurde.
Den Artikel finde ich grade leider nicht, jedoch bringt Google als Treffer die Methanol-Brennstoffzelle. Falls sich jemand damit auskennt: immer her mit den Infos & Kritiken ;)
Ist relativ simpel: der Umweg über Methanol ist gegenüber Reinwasserstoff energetisch noch schlechter, sprich noch weniger der erneuerbaren Elektrizität kommt am Ende am Rad des Autos an.
Hinsichtlich DMFC (Direkt-Methanol-Fuel-Cell) - das war mal ein kurzer Hype Ende der Neunziger. Das Problem damals war, dass sich der Elektrokatalysator aus der Anodenseite (MeOH) durch CO bzw. Formaldehyd selbst vergiftet hat. Inwieweit das Problem mittlerweile gelöst wurde, kann ich nicht sagen.
Die Kinetik bzw. Leistung pro Memranfläche war deutlich schlechter als bei H2. Da das nur mit wässriger Merhanollösung funktioniert, gabs da auch noch ein paar Regelprobleme, da die immer „nachdosieren“ mussten. Aber sowas ist sicher das kleinste Problem.
Generell kannst Du natürlich alles in einer Hochtemperaturbrenndtoffzelle verheizen. Aber für Fahrzeuge willst Du nicht warten, bis die auf 900 Grad aufgeheizt ist...
Aber da energetisch relativ sinnlos, würde ich auf grossflächigen Einsatz von DMFC keinGeld verwetten.
https://phys.org/news/2020-11-hydrogen-producing-droplets-paving-alternative-future.html
Wasserstoff produzierende Algenreaktoren...
Siebenschwein
25.11.2020, 15:56
https://phys.org/news/2020-11-hydrogen-producing-droplets-paving-alternative-future.html
Wasserstoff produzierende Algenreaktoren...
Interessante Grundlagenforschung.
Ohne auf die Raum-Zeit-Ausbeuten zu schauen fällt mir zuerst mal das Problem auf, wie man das Produkt H2 vom Feedstrom (Luft) abtrennt.
Solange das nicht örtlich oder zeitlich getrennt werden kann, ist das erstmal ein ernsthaftes Problem.
Aber Algen sind generell ein interessantes Konzept für EnergyCrops. Vielleicht nicht offensichtlich für H2, aber solange es klimaneutral ist, kann ich auch Biomasse verheizen.
glaurung
25.11.2020, 21:38
Na, da sieh mal Einer an. Die Diskussion wird langsam sachlicher und objektiver.
Zum Transport von H2: Es gibt weltweit jede Menge erfolgreiche Projekte, grün erzeugten Wasserstoff in die bestehenden Gasleitungen einzuspeisen. England ist da z.B. massiv dabei. Überhaupt gibt es in England jede Menge erfolgreicher Firmen, die ihr Geld rund um das Thema Wasserstoff verdienen und massive Auftragseingänge für die nächsten Jahre verzeichnen.
Wasserstoffautos in Kalifornien: Klar, dass da noch nix vorangeht. Den potthässlichen Mirai der ersten Generation will keine Sau haben. Kann ich nur allzu gut nachvollziehen. Das dürfte sich mit der zweiten Generation wahrscheinlich recht schnell ändern.
Wasserstoff in Flugzeugen gibt es schon länger. Die fliegen auch ohne Probleme. Nur in großen Langstreckenflugzeugen wird das nicht sooo schnell sinnvoll möglich sein und ist auch gar nicht notwendig.....obwohl Airbus es ja bis 2035 schaffen will. Die bessere und vor allem schon jetzt verfügbare Alternative sind SAFs (sustainable aviation fuels). Produziert unter anderem von Neste, Butamax, Quantafuel (Treibstoff aus Plastikabfällen), Velocys (Treibstoff aus Hausmüll), Gevo (Treibstoff aus Mais)....usw. usf...
Den Namen Gevo sollte man sich schon mal im Hinterstübchen ablegen....man wird in den nächsten Jahren sehr viel von dieser Firma hören. Würde mich extrem wundern, wenn dem nicht so wäre....
Gevo produziert aus Mais über einen Prozess, der von der Nobelpreisträgerin für Chemie in 2018, Frances H. Arnold, mitentwickelt wurde, Isobutanol. Das Zeugs hat den Vorteil, dass man es einfach in Flugzeuge kippen kann, ohne was am Antrieb zu ändern. D.h. es ist nicht notwendig, die Flotten auszutauschen, was bei Flugzeugen unter Nachhaltigkeitsaspekten durchaus Sinn macht. Da werden wir uns einig sein ;-) Isobutanol wird aus der Zuckerkomponente von Mais gewonnen. Aus der Proteinkomponente fällt nebenbei pro Gallone Treibstoff jede Menge hochwertiges Proteinfutter für Tiere an. Ein weiteres Abfallprodukt des Prozesses ist Isoamylen, über dessen weitere industrielle Verwendung man kürzlich eine Kooperation mit Total eingegangen ist. Gevo hat im August auch einen Auftrag von Trafigura über die Lieferung von Treibstoff im Wert von 1,5 Milliarden USD erhalten. Demzufolge ist man aktuell dabei, mit Hilfe der Citigroup Geldgeber und Investoren zu finden, um 3 Produktionsanlagen im Wert von 700 Milllionen USD zu finanzieren. Diese benötigt man, um der Nachfrage Herr zu werden. Die Nachfrage nach Isobutanol ist gigantisch und wird in Anbetracht der Tatsache, dass unter anderem in USA ein Gesetz erlassen werden soll, dass die Flugbranche bis 2050 CO2-neutral sein soll, weiterhin stark steigen. Zero CO2 in der Luftfahrt wird erstmal nur mit SAFs möglich sein. Keine andere Chance. Und wenn die Flieger erstmal wieder in die Luft gehen nach Corona, wird die Nachfrage nach Isobutanol noch viel rapider steigen. D.h. da ist sehr viel im Gange. Charmant finde ich an dem Gevo Prozess, dass quasi jeder Furz aus dem Verfahren verwertet wird. Zudem ist jeglicher Kohlenstoff, den man durch die Verbrennung des Isobutanols im Triebwerk verheizt, vorher vom Mais der Atmosphäre entzogen worden. Ein perfekter Kreislauf.
Sorry fürs Abschweifen. Aber ich verfasse am liebsten offtopic Beiträge :Cheese:
PS: Joe Bidens angekündigtes 1,7 Billionen Klimapaket wird dem ganzen "Renewables" Sektor massiv auf die Sprünge helfen. Die Börse feiert schon ;-)
Siebenschwein
25.11.2020, 22:10
Ja, Du kannst H2 problemlos ins Erdgas verschneiden. Aber nur bis zu einem bestimmten, relativ geringen Prozentsatz. Bin ich gerade zu faul , nachzuschlagen.
Das Problem ist, dass Erdgas genormt ist hinsichtlich Heizwert, Dichte etc. Du musst ja garantieren können, dass jeder Brenner noch mit dem Standard-Düsensatz funktioniert. Und da kannste nur in gewissen Grenzen Wasserstoff zumischen.
Diffusionsverluste sind sicher auch höher mit H2, spielen bei geringer Beimischung aber keine Rolle.
Du könntest natürlich den Erdgasstandard anpassen, so dass immer z.B. ca 10% drin sind. Dann musst Du aber alle Endgeräte umstellen mit neuen Düsen... das wird teuer. Aber machbar ist es.
Ich denke, die grosse Nachfrage wird mittelfristig eher von der Industrie kommen, um Kohle als Reduktionsmittel zu ersetzen. Der Bedarf wird so hoch sein, dass da kein Angebotsüberschuss bestehen wird.
Zum Kerosin: da gebe ich Dir 100%Recht- Biofuels sind dort sicher die naheliegende Zwischenlösung. Eventuell könnte man noch mit Kryo-H2 fliegen, da dort die Speicherdichte etwas höher ist. Aber biobasierten iBuOH ist sicher nicht schlecht-selbst wenn die C- Effizienz nur 90% beträgt ist die potentielle Emissionsminderung massiv.
Man muss halt dauerhaft sanften Druck auf die Industrie ausüben und vor allem Planungssicherheit bieten- und nicht nach jedem Regierungswechsel die Ziele und Zeitschiene in Frage stellen. Dann wird das auch.
Ist relativ simpel: der Umweg über Methanol ist gegenüber Reinwasserstoff energetisch noch schlechter, sprich noch weniger der erneuerbaren Elektrizität kommt am Ende am Rad des Autos an.
Jup, das ist mir klar - interessanter ist doch, dass Methanol nicht über H2 gewonnen werden MUSS, sondern andersweitig hergestellt werden kann.
Und ein Hauptproblem beim Wasserstoff war ja zum einen der recht energieaufwendige Prozess von Herstellung bis Speicherung und auf der anderen Seite der Tankprozess. Das fällt bei Methanol mal direkt weg. Ebenso bei der Verwendung von Ethanol
[...]
Danke, liest sich interessant :Blumen:
Dummerweise habe ich von der Börse leider ziemlich genau 0,0 Ahnung ;)
Siebenschwein
26.11.2020, 08:30
Jup, das ist mir klar - interessanter ist doch, dass Methanol nicht über H2 gewonnen werden MUSS, sondern andersweitig hergestellt werden kann.
Und ein Hauptproblem beim Wasserstoff war ja zum einen der recht energieaufwendige Prozess von Herstellung bis Speicherung und auf der anderen Seite der Tankprozess. Das fällt bei Methanol mal direkt weg. Ebenso bei der Verwendung von Ethanol
Hmm... die direkte Herstellung von Methanol ohne Wasserstoff wäre mir neu. Das geht eigentlich immer über Wasserstoff / Syngas. Und damit bleiben nicht viele der Vorteile.
Ethanol ist anders- das ist nicht so ein starkes Zellgift, das macht Dir die Hefe relativ einfach aus fast jedem Zucker. Leider ist der bei den tiefen Temperaturen in der PEM-Brennstoffzelle nicht reaktiv.
Schlussendlich willst Du ja die elektrische erneuerbare Primärenergie von Wind/Sonne/Wasser irgendwie stofflich speichern. Und da bietet sich Wasserelektrolyse nun mal an. Aber Du kannst auch jeden anderen elektrochemischen Prozess fahren- am Ende ist ein Batteriespeicher auch nur Elektrochemie.
... Die bessere und vor allem schon jetzt verfügbare Alternative sind SAFs (sustainable aviation fuels). ...;-)
Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt.
Das ist ein absolute ökologische Sackgasse. Die global zur Verfügung stehenden Anbauflächen werden für die Ernährung der (immer noch wachsenden Erdbevölkerung benötigt. Wenn man Agrarflächen in nennenswerter Menge umwidmet, verteuert man Essen, Fleisch oder gefährdet sogar die Lebenmittelversorgung der dritten Welt.
Wenn man zusätzliche Agrar-genutzte Flächen generiert, beschleunigt man in der Praxis die Zerstörung der Regenwaldes oder auch anderer zwingend für Klima und Artenschutz schützenswerter naturnaher Flächen.
Die massiven Energieverluste bei der Produktion von Biokraftstoffen im Rahmen des Anbaus, der Transformation von Pflanzen in Kraftstoffe, des Transportes der Kraftstoffe usw. lasse ich mal außen vor, aber auch sie haben in den vergangenen Jahren entscheidend dazu beigetragen, von den jahrelang propagierten (und massiv geförderten) Biokraftstoffen abzurücken.
Was hat sich deiner Meinung nach an den geschilderten Rahmenbedingungen im neuen Kontext von SAFs verändert?
Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt.
Das ist ein absolute ökologische Sackgasse.
Ich denke, da muss unterscheiden werden, wie&woraus die Ersatzprodukte hergestellt werden.
Anbau von Raps und anderen lebensmitteln, nur um diese dann für Kraftstoffe u verwenden ist ein Riesenfehler (siehe deine Argumente).
Wenn sich allerdings Verwertungsmöglichkeiten von bisherigen Abfallpodukten erschließen, dann bringt uns das schon weiter (als Beispiel sei hier mal die Biogasherstellung aus Kuhmist genannt. Besser als die Exkremente einfach auf die Felder zu sprühen - wobei es bei den Gasanlagen wieder neue andere Probleme gibt..)
Siebenschwein
26.11.2020, 09:19
Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt.
Das ist ein absolute ökologische Sackgasse. Die global zur Verfügung stehenden Anbauflächen werden für die Ernährung der (immer noch wachsenden Erdbevölkerung benötigt. Wenn man Agrarflächen in nennenswerter Menge umwidmet, verteuert man Essen, Fleisch oder gefährdet sogar die Lebenmittelversorgung der dritten Welt.
Wenn man zusätzliche Agrar-genutzte Flächen generiert, beschleunigt man in der Praxis die Zerstörung der Regenwaldes oder auch anderer zwingend für Klima und Artenschutz schützenswerter naturnaher Flächen.
Die massiven Energieverluste bei der Produktion von Biokraftstoffen im Rahmen des Anbaus, der Transformation von Pflanzen in Kraftstoffe, des Transportes der Kraftstoffe usw. lasse ich mal außen vor, aber auch sie haben in den vergangenen Jahren entscheidend dazu beigetragen, von den jahrelang propagierten (und massiv geförderten) Biokraftstoffen abzurücken.
Was hat sich deiner Meinung nach an den geschilderten Rahmenbedingungen im neuen Kontext von SAFs verändert?
Jein. Erstens haben wir schon grosse Flächen, die derzeit für Biocrops genutzt werden (Raps, Zuckerrohr, Mais...) - und von denen ich mittelfristig hoffe, dass sie eben nicht meht für Biodiesel / Ethanol / Biogas genutzt werden müssen. Damit könnte man einen guten Teil davon uzmwidmen.
Ausserdem wird es immer Abfallbiomasse geben, die es nicht in die Nahrungskette schafft. Damit kann man auch einiges anfangen.
Im Prinzip kann man aus jedem biologisch generierten Kohlenstoffträger mit etwas regenerativem Wasserstoff Methanol machen - daraus dann Benzin... usw. Die Effizienz ist nicht wahnsinnig hoch über all die Prozessschritte, aber es sind alles bekannte Einzelschritte und gemacht haben das schon einige... hat sich aber meist nicht gerechnet. Direkt Rapsöl -> Biodiesel oder Ethanol aus Zurckerrohr war immer günstiger.
Ob man durch Produktion von Energy Crops in der Dritten Welt Armut oder Reichtum schafft, ist ja auch noch unter Debatte: Zumindest zu einem gewissen Anteil spielt da auch der Markt: wenn z.B. Palmöl gute Preise bringt, und ich das anbaue, verdiene ich mehr. Wenn die Nahrungsmittelpreise hochgehen, kann ich eventuell wieder zurückswitchen. Es ist also nicht alle monokausal auf dieser Welt und es gibt auch Rückkopplungen.
Es wird in Zukunft auch sehr viel mehr biobasierte Rohstoffe in der chemischen Industrie geben. Die müssen irgendwo herkommen. Ist das nun eine Chance oder eine Bedrohung für uns? Ich glaube, es hängt wie überall an den Randbedingungen und Regeln, die wir uns als Gesellschaft setzen und ob wir diese durchsetzen.
Ich kann das alles ablehnen und z.B. Palmkernöl komplett ausschliessen für mich selbst oder darauf hinarbeiten, dass es nachhaltig produzierte Ware gibt und Standards eingeführt werden, die das garantieren. Was ist auf lange Sicht besser für die Umwelt?
glaurung
26.11.2020, 20:02
Die global zur Verfügung stehenden Anbauflächen werden für die Ernährung der (immer noch wachsenden Erdbevölkerung benötigt.
Interessante Sichtweise. Wenn ich solche Sätze lese, dann verabschiedet sich meine Lust auf weitere Diskussionen quasi auf der Stelle.
Bevor ich eventuell irgendwann die Tage etwas ausführlicher auf Deine restlichen Fragen / Behauptungen eingehe, würde ich gerne eine Frage stellen:
Ist es sinnvoller,
a) zeitlebens Sport zu treiben und sich gesund zu ernähren oder
b) sich zeitlebens am Abend mit Kartoffelchips und Bier auf der Couch vor dem Fernseher zu positionieren und infolgedessen spätestens ab 50 Medikamente zur Blutdrucksenkung zu schlucken?
Oder anders formuliert:
Ist es sinnvoller,
a) irgendwie zu versuchen, das Wachstum der Weltbevölkerung einzudämmen oder
b) irgendwie zu versuchen, eine ständig wachsende Weltbevölkerung zu ernähren?
Wenn jeder wohlhabende Einwohner einer Industrienation wie Du und ich im Schnitt 3 Kinder bekommt und jeder Einwohner eines Dritte Welt Landes 4 oder 5 Kinder, dann werden wir hier auf dem Planeten Erde mit Sicherheit keine lange Verweildauer mehr haben (erst recht nicht in Anbetracht der Tatsache, dass wir im Schnitt auch immer älter werden). Dann kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst. Es wird nicht mehr funktionieren mit uns auf diesem Planeten....auch nicht mit Elektroautos von Elon Musk.
In punkto Corona bist du doch sicher auch für einen durchdachten und ausreichend langen Lockdown als für eine Aufstockung der Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit, oder?
Es gibt nicht DIE EINE Technologie auf diesem Planeten, die die Menschheit retten kann. Es kann nur eine Kombination vieler sinnvoller Technologien sein. Denn wir haben uns in den letzten 300 Jahren bereits so tief selbst in die Scheisse geritten, dass wirklich an ALLEN Enden angesetzt werden muss, um letzten Endes doch noch mit zwei blauen Augen aus dem Schlamassel rauszukommen. Die Chancen sind nicht allzu hoch.
Was würde helfen (ganz kurzes hingerotztes Brainstorming meinerseits --> recherchieren und Links raussuchen kannst Du gerne selber, denn das wäre mir jetzt und hier wirklich zu aufwendig):
- Mindestens Stagnation des Bevölkerungswachstums weltweit
- Keinerlei Abholzung von Wäldern mehr, für welche Zwecke auch immer (der Anteil der Wildnis auf diesem Planeten hat sich seit 1950 von ca. 65% auf ca. 35% reduziert)
- Bäume pflanzen wo immer es irgendwie möglich ist
- Intensive Stadtbegrünung (Singapur macht es vor)
- Keine Neubauten mehr ohne Energieselbsterzeugung durch Wind und Sonne und geeignete Speicherung (die technologischen Möglichkeiten haben wir locker)
- Keine Flächen auf Dächern etc. verschwenden, sondern Solar draufpacken
- Überall, wo heute noch Energie verschwendet wird, diese nutzen lernen. Z.B. Windräder in Zeiten geringen Energiebedarfs nicht abschalten, sondern unten einen Elektrolyseur hinstellen und direkt daran angeschlossen eine SB-Tanke fürs H2-Auto
- Biogase jeglicher Art nutzen
- Kreisläufe nutzen und aufbauen --> wie gesagt gibt es genügend Technologien hierfür
- Treibstoffe aus Hausmüll herstellen funktioniert
- Treibstoffe aus Plastikabfall herstellen funktioniert
- Bioabfälle in H2 umwandeln funktioniert
- Bioabfälle verstromen und ins Stromnetz einspeisen funktioniert
- H2 durch Elektrolyse herstellen und ins herkömmliche Gasnetz einspeisen funktioniert
--> jegliche Firmen mit obigen Technologien verzeichnen zum Glück mittlerweile extrem wachsende Auftragseingänge. Glaub mir, ich weiß das bestens, da ich mich täglich mit derlei Dingen mindestens zwei Stunden beschäftige
- und wie in meinem letzten Post geschrieben stellt z.B. Gevo aus Mais nicht nur Isobutanol her, sondern auch Proteinfutter und Isoamylen- und zwar im gleichen Prozess aus der gleichen Pflanze. Und ich wüsste nicht, dass Gevo dafür Regenwälder abholzen ließe
- Verzicht auf Konsum wo immer es möglich ist
- weniger Fleisch essen
- Carbon capture Technologien gibt es ja auch bereits, wobei ich zugeben muss, dass ich mich damit noch nicht wirklich richtig beschäftigt habe
- Irgendwo ganz unten in meiner Favoritenliste steht das e-Auto. Kleine Schusser wie der Körbel eines fährt, mögen ab einer gewissen Fahrleistung Sinn machen. Schwere Teslas hingegen waren, sind und werden auch immer hirnrissig bleiben.
Bei allen Technologien muss man jeweils sorgfältig abwägen, wo, wann, wofür und unter welchen Umständen sie sinnvoll sind, statt alles immer nur schwarz weiß zu sehen. Deine Argumentationsweise funktioniert eher so: "e-Autos sind super, weil Lithiumionen-Akkus einen hohen Wirkungsgrad haben. Punkt. Diskussion Ende."
Wenn Du Dich vorurteilsbehaftet pauschal gegen Biokraftstoffe aller Art ausspricht, weil das irgendwann vor 20 Jahren mal vermeintlich blödsinnig war, dann musst Du konsequent sein und solltest schlicht auch auf Hawaiiflüge verzichten. Denn CO2-neutrales Fliegen wird auf absehbare Zeit nicht ohne SAFs funktionieren. Und genau dafür plädierst Du doch immer. Fürs Auto willst Du ja auch immer eine Technologie haben, die JETZT schon funktioniert, weil es in 10 Jahren zu spät ist. Drum ist ja Deiner Meinung nach das e-Auto das Maß der Dinge, weil es JETZT bereits vermeintlich wirksam gegen die CO2-Ansammlung in unserer Atmosphäre ist. Die dafür nötigen Umweltsauereien, die für den Lithiumabbau nötig sind, blendest Du aus (auch die Bevölkerung in den betroffenen Ländern, die massiv darunter leidet und künftig noch viel mehr darunter leiden wird, wenn sich der kompromisslose Elektroirrsinn weiter ausbreitet).
Aber über SAFs, die in Bezug auf die netto CO2-Emission sicher besser sind, als e-Autos (rate mal warum), meckerst Du, weil man die Maiskolben lieber ausschließlich für die Ernährung der steigenden Weltbevölkerung verwenden sollte. Dabei kann man SAFs schon JETZT völlig CO2-neutral einsetzen. Und man braucht kein einziges Bauteil an Flugzeugen auswechseln / erneuern. Entwickelt man langfristig neuartige Technologien für Flugzeuge, dann müssen die kompletten Flotten ausgetauscht werden. DIESEN CO2-Rucksack soll mir bitte mal ein Mathematiker ausrechnen. Ergo: In punkto e-Auto vs. SAFs misst Du mal derart mit zweierlei Maß ..................
Eigentlich wollte ich nicht wirklich großartig was schreiben. Hab mich aber doch dazu hinreissen lassen, schnell mal ein paar Zeilen hinzurotzen. Die Thematik ist mir einfach zu wichtig. Mit Schwarzweißseherei werden wir des Problems auf alle Fälle nicht Herr....
PS: Das Leben mit 8 Milliarden oder gar mehr von uns Affen auf diesem Planeten ist ein ziemlich beschissener Kompromiss. Und irgendwie muss man das Beste draus machen.
Eine ziemlich schwierige Aufgabe..........
Siebenschwein
26.11.2020, 20:39
Sehr schön. Du hast viele gute Gedanken, ein paar Dinge, die so nicht gehen, und einen Kardinalfehler: das geht alles nur so und vor allem gleichzeitig, wenn Du unbegrenzt finanzielle Ressourcen zur Verfügung hast.
Die Realität sieht leider etwas anders aus und der Teufel liegt im Detail. Grundsätzlich bietet es sich an, die „big ticket items“ der CO2-Bilanz zuerst anzugehen. Und ich glaube, da wird noch vieles in den nächsten Jahren kommen. Aber Grundvoraussetzung ist, dass genügend Erneuerbare zur Verfügung stehen. Und da hapert es derzeit mit dem Ausbau der Windkraft.
Hinsichtlich Abstellen der Windräder und stattdessen H2 machen: das ist ein Märchen. Wind hat immer noch Priorität im Netz, erst wird alles andere abgestellt. Schau auf agora Energiewende, da kannst Du das super verfolgen in welcher Reihenfolge die konventionellen Kraftwerke rausgenommen werden wenn Sonne und Wind Peak haben. Und für die drei Tage im Jahr, wo wir wirklich Überschuss haben, lohnt sich keine Elektrolysezelle. Ergo: erst Wind /Sonne ausbauen und DANN Wasserstoffkapazität aufbauen.
Nobby_81
27.11.2020, 06:04
Rolls Royce und SAFs in Flugzeugen:
https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2020-11-24/rolls-royce-begin-unblended-saf-tests
Nobby_81
27.11.2020, 06:14
Sehr schön. Du hast viele gute Gedanken, ein paar Dinge, die so nicht gehen, und einen Kardinalfehler: das geht alles nur so und vor allem gleichzeitig, wenn Du unbegrenzt finanzielle Ressourcen zur Verfügung hast.
Die Realität sieht leider etwas anders aus und der Teufel liegt im Detail. Grundsätzlich bietet es sich an, die „big ticket items“ der CO2-Bilanz zuerst anzugehen. Und ich glaube, da wird noch vieles in den nächsten Jahren kommen. Aber Grundvoraussetzung ist, dass genügend Erneuerbare zur Verfügung stehen. Und da hapert es derzeit mit dem Ausbau der Windkraft.
Hinsichtlich Abstellen der Windräder und stattdessen H2 machen: das ist ein Märchen. Wind hat immer noch Priorität im Netz, erst wird alles andere abgestellt. Schau auf agora Energiewende, da kannst Du das super verfolgen in welcher Reihenfolge die konventionellen Kraftwerke rausgenommen werden wenn Sonne und Wind Peak haben. Und für die drei Tage im Jahr, wo wir wirklich Überschuss haben, lohnt sich keine Elektrolysezelle. Ergo: erst Wind /Sonne ausbauen und DANN Wasserstoffkapazität aufbauen.
Also ich hab 4 Windräder vor der Haustüre. Davon stehen geschätzt den halben Tag über 2 still, während die anderen beiden laufen.
Und glaurung wird sicher wissen, dass wir zu wenig Erneuerbare haben, um all die Dinge oben im großen Maßstab durchzuführen. Ich kenne mich da nicht im Detail aus. Liest sich für mich aber alles echt interessant. Scheint doch noch ein paar andere Möglichkeiten zu geben, als das, worüber man heutzutage alles spricht.
In punkto Corona bist du doch sicher auch für einen durchdachten und ausreichend langen Lockdown als für eine Aufstockung der Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit, oder?... .
Nein, das bin ich längst nicht, da hast du schon lange keinen Beitrag von mir im Coronathread mehr gelesen.. Den aktuellen Lockdown halte ich für weitgehend wirkungslos, was ja auch an den Zahlen ablesbar ist.
Der Schlüssel zur Beherrschung der Pandemie liegt im persönlichen, privaten Verhalten der Menschen und das verändert man nicht nachhaltig durch das Schließen von Theater, Museen, Schwimmbad, Hotels. Aber das wird hier ziemlich offtopic.
...Aber über SAFs, die in Bezug auf die netto CO2-Emission sicher besser sind, als e-Autos (rate mal warum), meckerst Du, weil man die Maiskolben lieber ausschließlich für die Ernährung der steigenden Weltbevölkerung verwenden sollte. Dabei kann man SAFs schon JETZT völlig CO2-neutral einsetzen. ...
Die C02-Neutralität der Biokraftstoffe ist eine Illusion, weil sie nur in der Theorie existiert. In der Praxis werden aktuell alle Flächen,, die dazu geeignet sind etwas anzubauen, das CO2 aus der Luft nimmt, schon agrartechnologisch genutzt weil schon heute laufend Wälder in Südamerika gerodet werden müssen, um noch mehr Agrarflächen insbesondere für den Futtermittelanbau der Fleischindustrie zu schaffen. Diese Problematik musst du sehen, wenn du über die Biokraftstoffe schreibst.
Eine dezentrale Nutzung von Agrarabfälle, die ohnehin anfallen wie z.B. in Biogasanlagen, von (wie von craven erwähnt) ,wo man oft auch noch die erhebliche anfallende Prozesswärme halbwegs sinnvoll zur Wohnraumheizung (zumindest in Wintermonaten nutzen kann, ist zweifellos sinnvoll, aber Biokraftstoffe kann man meines Wissens nach nicht großtechnisch aus Agrarabfällen herstellen, sondern benötigt dafür umgewidmete oder neu gerodete Anbauflächen.
Die SAF-Phantasien sind m.M.n. neuer Wein in alten Schläuchen, so wie der geplante grüne Wasserstoff aus Algerien, Marokko, Tunesion eine Neuauflage des längst gescheiterten Desertec-Projektes ist.
Ich wiederhole daher nochmal meine oben gestellte Frage, weil ich es verstehen will:
Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt....
Was hat sich deiner Meinung nach an den geschilderten Rahmenbedingungen im neuen Kontext von SAFs verändert?
Es wird sicher weltweit allerorten geforscht, sowohl was die Grundlagen, als auch die großtechnische Umsetzung betrifft.
Vor der erfolgreichen Grundlage zum fertigen Produkt schätze ich mal einen Zeitrahmen von 10 Jahren und nochmals 10 Jahren bis die Preise so weit unten sind, dass es sich rechnet und dann nochmals 10 Jahre bis die Wirkungsgrade optimiert sind. Ich habe weitläufig mit der Rohstofffertigung für Solarmodule und den Clean air Entwicklungen im Bereich Flugzeugtechnik zu tun. Da gruselt es einen als Ingenieur, welche Anforderungen gestellt werden. Und ich weiß, wie lange solche Entwicklungen dauern.
Ich gebe aber meinen Vorredneren recht, dass hier alle momentan verfügbaren Wege in Bezug auf die erneuernbaren gegangen werden sollten. Wenn ich allerdings die Akzeptanz in Sachen Corona-Maßnahmen und die Probleme bei der Realisierung der Stromtrassen sehe, machen solche Gegenpositionen bestimmt noch mal 10 Jahre Verzug aus.
Ich selbst bin klassischer Dipl.-Ing., also in der Technik und Mathematik zu Hause. Entsprechend weiß ich um die Komplexität aller wissenschaftlicher Fragen. Ich bilde mir nicht ein, diese Fragen nur über das Lesen einiger Artikel im Netz grundlegend zu verstehen. Das überlasse ich gerne den Fachleuten. Die können sich zwar auch irren, werden aber sehr schnell vor ihren Kollegen auf den rechten Weg gebracht. Bei Politikern ist das schon schwieriger.
Frei nach Goethen "Da steht er nun, der arme Tor..."; Will guten Willens das tun, was am umweltverträglichsten ist, und doch kann ihm keiner konkret sagen, was das ist...
Nobby_81
30.11.2020, 22:10
Ein Artikel im Spiegel über den Toyota Mirai 2
https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/toyota-mirai-im-test-wasserstoff-fuer-den-weltmarkt-a-a9d63f0d-3aae-4347-9eec-c34c3e900e74
Nobby_81
30.11.2020, 22:23
Ein Artikel im Spiegel über den Toyota Mirai 2
https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/toyota-mirai-im-test-wasserstoff-fuer-den-weltmarkt-a-a9d63f0d-3aae-4347-9eec-c34c3e900e74
Und noch ein Filmndazu
https://www.autobild.de/videos/toyota-mirai-2021-test-erste-fahrt-neuvorstellung-info-wasserstoff-motor-leistung-fahrgefuehl-18596999.html
Ein Artikel im Spiegel über den Toyota Mirai 2
https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/toyota-mirai-im-test-wasserstoff-fuer-den-weltmarkt-a-a9d63f0d-3aae-4347-9eec-c34c3e900e74
Klingt ziemlich nett :)
Sowas würde ich gerne mal einige Zeit probefahren - preislich liegt das gute Stück aber leider definitiv nicht in meiner Region.
Interessant wäre mal ein Livebericht von einem Fahrer bzgl tanken. Einige Post vorher hat HaFu (?) die Probleme in Californien aufgezeigt (Stau an der Tankstelle, Vereisung, langes Warten bis die Tankstelle wieder bereit ist). Wie sieht das bei uns aus? Und bei ~80 Tankstellen deutschlandweit: wie um alles in der Welt plant man da größere Fahrten??
Irgendwie wieder so ein Henne-Ei-Problem ...
Edit: Heise (https://www.heise.de/tests/Erste-Ausfahrt-Toyota-Mirai-II-Wasserstoff-statt-Strom-4974698.html) ist (wie schon früher wenn es um Wasserstoff ging) nur so halb begeistert. Die Hauptkritikpunkte sind die Betriebskosten, das Tankverhalten und die H2-Gewinnung..
Die Dänen produzieren "bald" H2 aus Windenergie...
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/weg-frei-fuer-daenemarks-energieinsel-nordsee
Schönes Projekt, da wird dann hoffentlich bald den aktuellen deutschen "das geht nicht" Politikern aufgezeigt, wie und wie gut es doch geht.
Daumen gedrückt, den Dänen!
T.
Siebenschwein
04.02.2021, 18:34
1. Gute Sache
2. Scheint vor allem erstmal eine grosse Sammel-/Verteilerstation zu sein.
3. Wasserstoff wird zwar nicht direkt erwähnt, aber scheint nicht das primäre Zielprodukt zu sein.
4. Ob eine zentrale gigantische Anlage Voreile gegenüber kleineren dezentralen Anlagen hat, wird sich herausstellen.
Von daher ist die Polemik von den angeblichen "das geht nicht" Politikern mMn ungerechtfertigt.
Deutschland hat in den letzten Jahren beim Windenergieausbau kläglich versagt - das hat aber andere Gründe als "geht nicht" - das war eher "will nicht" und "ich verstehe es nicht" bei den den Ausschreibungen.
Solange keine Überkapazitäten bestehen, sprich >100% des Bedarfs an Elektrizität durch Erneuerbare regelmässig abgedeckt werden könnten, besteht erst einmal kein Grund, Anlagen zu bauen, die diesen Überschuss verwerten könnten. Ausserdem wird niemand in Anlagen investieren, die an drei Tagen im Monat kostengünstigen Strom verbraten könnten, wenn diese für einen wirtschaftlichen Betrieb 8000 Volllaststunden im Jahr brauchen. Da kann der Strom noch so kostenlos sein - das rechnet sich nicht.
Die Dänen produzieren "bald" H2 aus Windenergie...
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/weg-frei-fuer-daenemarks-energieinsel-nordsee
Schönes Projekt, da wird dann hoffentlich bald den aktuellen deutschen "das geht nicht" Politikern aufgezeigt, wie und wie gut es doch geht.
Daumen gedrückt, den Dänen!
T.
sybenwurz
04.02.2021, 20:20
Deutschland hat in den letzten Jahren beim Windenergieausbau kläglich versagt ...
Wieviele Leute, dich eingeschlossen, kennst du denn so, die gerne so n hybsches Windrädchen in ner Entfernung von, sagen wir mal, bis zu 1000m von ihrer Wohnung haben wollen?
Wenn du deine Nachbarschaft motivieren kannst und ihr gute Windverhältnisse habt, ist es sicher kein Problem, sowas vor die Tür gestellt zu kriegen...:Cheese:
Wenns problemlos wäre, deutsche Windräder ungefragt den Zürchern vor die Nase zu stellen, wären wir sicherlich mitm Windkraftausbau schon deutlich weiter.
Siebenschwein
04.02.2021, 20:46
Wieviele Leute, dich eingeschlossen, kennst du denn so, die gerne so n hybsches Windrädchen in ner Entfernung von, sagen wir mal, bis zu 1000m von ihrer Wohnung haben wollen?
Wenn du deine Nachbarschaft motivieren kannst und ihr gute Windverhältnisse habt, ist es sicher kein Problem, sowas vor die Tür gestellt zu kriegen...:Cheese:
Wenns problemlos wäre, deutsche Windräder ungefragt den Zürchern vor die Nase zu stellen, wären wir sicherlich mitm Windkraftausbau schon deutlich weiter.
Du sprichst ein Problem an, das viele Leute meiner Meinung nach völlig überbewerten.
Die Abstandsregeln, die gerade Bayern vorangetrieben hat, sind völlig überzogen und willkürlich. Die Schallemissionen moderner Anlagen sind signifikant niedriger als alter Anlagen. Und nur auf Basis dieser Werte für eine bestimmte Turbine müsste man über Abstände reden bzw. einfach Lärmgrenzwerte setzen.
Aber mir ist schon bewusst, dass der gutsituierte Grüne in Süddeutschland einerseits Offshoreanlagen will, aber die Stromtrassen aus dem Norden nicht will.
Das nennt man NIMBY.
PS: Ich hab vier Jahre in Sichtweite von zwei KKW gewohnt. Ich bevorzuge aber zwei WEA in Sichtweite.
Schwarzfahrer
04.02.2021, 20:50
Solange keine Überkapazitäten bestehen, sprich >100% des Bedarfs an Elektrizität durch Erneuerbare regelmässig abgedeckt werden könnten, besteht erst einmal kein Grund, Anlagen zu bauen, die diesen Überschuss verwerten könnten.
Ohne Wasserstoff für die Lösung zu halten - es erscheint mir immer noch sinnvoller, die Überproduktion, die anfällt, sinnvoll zu nutzen als für die regelmäßig und immer häufiger nötige Abschaltung der Anlagen noch Geld zu bezahlen (http://deangruppe.de/de/news/163-deutschland-braucht-keine-kernenergie-als-brueckentechnologie.html).
Eine nicht-grundlastfähige Energieproduktion macht ohne angepasst variablen Verbrauch (also Stromabschaltung, wenn kein Wind weht) und ohne Speichermöglichkeit (technisch nichts in Sicht) wenig Sinn für die Grundversorgung eines Landes. Ob Wasserstoffproduktion mit so schwankender Versorgung wirtschaftlich geht, erscheint mir auch fraglich, aber lieber unwirtschaftlich etwas vom Strom nutzen, als noch unwirtschaftlicher abschalten.
Siebenschwein
04.02.2021, 21:07
Ohne Wasserstoff für die Lösung zu halten - es erscheint mir immer noch sinnvoller, die Überproduktion, die anfällt, sinnvoll zu nutzen als für die regelmäßig und immer häufiger nötige Abschaltung der Anlagen noch Geld zu bezahlen (http://deangruppe.de/de/news/163-deutschland-braucht-keine-kernenergie-als-brueckentechnologie.html).
Eine nicht-grundlastfähige Energieproduktion macht ohne angepasst variablen Verbrauch (also Stromabschaltung, wenn kein Wind weht) und ohne Speichermöglichkeit (technisch nichts in Sicht) wenig Sinn für die Grundversorgung eines Landes. Ob Wasserstoffproduktion mit so schwankender Versorgung wirtschaftlich geht, erscheint mir auch fraglich, aber lieber unwirtschaftlich etwas vom Strom nutzen, als noch unwirtschaftlicher abschalten.
Ökologisch hast Du Recht. In der Realität aber nur so lange, wie Du von unbegrenzten finanziellen Ressourcen ausgehst. Sobald Du nur eine bestimmte Geldmenge hast, wird es bis zu einem bestimmten Punkt wirtschaftlicher und ökologischer sein, Überschusskapazität zu installieren, die dann gelegentlich abgeschaltet wird, als dieses Geld in Speicher oder Hydrolysekapazitäten zu stecken, die nicht ausgelastet werden, dafür aber an schlechten Tagen nicht genug Kapazität zu haben, so dass Du konventionelle Kraftwerke laufen lassen musst.
Da auch konventionelle Kraftwerke mit Überschusskapazität gebaut wurden, ist das eigentlich nur normal.
Schwarzfahrer
04.02.2021, 21:22
Ökologisch hast Du Recht. In der Realität aber nur so lange, wie Du von unbegrenzten finanziellen Ressourcen ausgehst. Sobald Du nur eine bestimmte Geldmenge hast, wird es bis zu einem bestimmten Punkt wirtschaftlicher und ökologischer sein, Überschusskapazität zu installieren, die dann gelegentlich abgeschaltet wird, als dieses Geld in Speicher oder Hydrolysekapazitäten zu stecken, die nicht ausgelastet werden, dafür aber an schlechten Tagen nicht genug Kapazität zu haben, so dass Du konventionelle Kraftwerke laufen lassen musst.
Da auch konventionelle Kraftwerke mit Überschusskapazität gebaut wurden, ist das eigentlich nur normal.
Mein Verständnis wäre, daß solche H2-anlagen nur dann laufen, wenn die Rotoren sich drehen, ansonsten stehen sie eben still (falls es technisch lösbar ist, ansonsten ist das ganze sinnlos). Natürlich wäre es sinnlos, dafür Kraftwerkskapazitäten zu nutzen.
Die konventionellen Kraftwerke werden aber unentbehrlich bleiben, falls wir eine Grundlast sicher und rund um die Uhr abdecken wollen, das kann Wind und Sonne nie. Darum sehe ich letztere vor allem als dezentrale, lokale Zusatzbeiträge, aber nie als Rückgrat der flächendeckenden Stromversorgung.
Siebenschwein
04.02.2021, 21:36
Mein Verständnis wäre, daß solche H2-anlagen nur dann laufen, wenn die Rotoren sich drehen, ansonsten stehen sie eben still (falls es technisch lösbar ist, ansonsten ist das ganze sinnlos). Natürlich wäre es sinnlos, dafür Kraftwerkskapazitäten zu nutzen.
Die konventionellen Kraftwerke werden aber unentbehrlich bleiben, falls wir eine Grundlast sicher und rund um die Uhr abdecken wollen, das kann Wind und Sonne nie. Darum sehe ich letztere vor allem als dezentrale, lokale Zusatzbeiträge, aber nie als Rückgrat der flächendeckenden Stromversorgung.
Deine Elektrolysezelle kostet x Geld. Du kannst pro Stunde y Einheiten Wasserstoff machen. Der Strom kostet nichts. Deine Bank will will den Kredit für die Anschaffung nach z Jahren zurückbekommen. Du verkaufst Wasserstoff für zum Preis p pro Einheit.
Damit kannst Du recht einfach ausrechnen, wieviele Betriebsstunden Du pro Jahr brauchst, damit die Finanzierung klappt.
Mein Verständnis wäre, daß solche H2-anlagen nur dann laufen, wenn die Rotoren sich drehen, ansonsten stehen sie eben still ...
Die Dänen nutzen das als Speicherlösung für überschüssige Windenergie, wenn ich das richtig erinnere.
Statt Oberleitungen über Autobahnen nutzen die Dänen dann für ihre riesige LKW-Flotte halt zukünftig Wasserstofftrucks.
:Blumen:
Mich fasziniert, dass die Dänen eher nach dem Motto
"Alle sagten, das geht nicht. Dann kam der Däne vorbei und hat es einfach gemacht"
handeln!
:Cheese:
Siebenschwein
04.02.2021, 21:57
Die Dänen nutzen das als Speicherlösung für überschüssige Windenergie, wenn ich das richtig erinnere.
Statt Oberleitungen über Autobahnen nutzen die Dänen dann für ihre riesige LKW-Flotte halt zukünftig Wasserstofftrucks.
:Blumen:
Mich fasziniert, dass die Dänen eher nach dem Motto
"Alle sagten, das geht nicht. Dann kam der Däne vorbei und hat es einfach gemacht"
handeln!
:Cheese:
Power-to-x wird vermutlich eher Methanol oder sowas werden, ist meine Vermutung. Das Projekt war letztes Jahr mal in WinPower Monthly, vielleicht finde ich noch was dazu.
Niemand sagt übrigens, das ginge nicht. Alle Technologien dort sind Stand der Technik. Nur die Grösse, Kombination und die künstliche Insel sind neu.
Mal sehen, was die Umweltverträglichkeitsprüfung für das Anlegen der Insel ergibt... Eventuell gibts da auch Überraschungen.
Am Ende ist es gut, DASS die Dänen was tun. Ob nun als Riesenprojekt oder viele kleine ist der Umwelt am Ende egal.
businessinsider:vw-mercedes-co-verabschieden-sich-von-ihren-wasserstoff-traeumen-das-spricht-gegen-den-h2-antrieb/ (https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/vw-mercedes-co-verabschieden-sich-von-ihren-wasserstoff-traeumen-das-spricht-gegen-den-h2-antrieb-c/)
Auch interessant:
elktroautos aus der sicht ovr 13 jahren hier im forum! (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2403)
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Die konventionellen Kraftwerke werden aber unentbehrlich bleiben, falls wir eine Grundlast sicher und rund um die Uhr abdecken wollen, das kann Wind und Sonne nie. ...
Das ist ein typisches Argument aus der Ecke der Befürworter/ Profiteure konventioneller Kraftwerke bzw von Menschen mit wenig Zukunftsoptimismus. Zum Glück stimmt die Argumentation längst nicht mehr.
Irgendwo in Europa scheint (tagsüber) immer die Sonne und weht (ganztags) immer Wind, so dass mit smarten Netzen in Verbindung mit Speichertechnologien der Strombedarf grundsätzlich komplett regenerativ gedeckt werden kann.
Mit sehr gut ausgebauten, länderübergreifenden Netzen, mit dezentralen und smarten Speichertechnologien bei jedem Stromerzeuger sowie bei jedem Stromverbraucher kann man fossile Großkraftwerke in Zukunft mit hoher Sicherheit weitgehend überflüssig machen.
Entsprechende Projekte laufen längst.
Pumpspeicherkraftwerke für die Speicherung überschüssiger Technologie gibt es einige schon heute in Deutschland, noch viel mehr aber in Ländern mit mehr Bergen wie z.B. Norwegen oder der Schweiz. Und in Norwegen gibt es auch noch viel geologisches Potenzial für zusätzliche Pumpspeicherkraftwerke, das nur noch nicht genutzt wird, weil Norwegen für den eigenen Bedarf derzeit genügend Pumpspeicherkraftwerke hat.
Daneben werden Elektro-Akkus seit 30 Jahren jedes Jahr um rund 10% günstiger und haben mittlerweile ein Preisniveau erreicht, bei dem sie interessant (und wirtschaftlich konkurrenzfähig) werden für die ganz normale Stromspeicherung sowohl in Haushalten mit großer Solaranlage als auch in Solar- und Windkraftwerken selbst.
In Kalifornien und Australien gibt es schon mehrere große Solarparks, die soviel Strom tagsüber liefern, dass der nicht verbrauchte Überschuss für den nächtlichen Bedarf in Zigtausenden Akkus gespeichert wird. Tesla ist bei diesen Kraftwerks-Akkus genauso wie bei den Heimakkus bereits groß im Geschäft.
Zusätzlich lassen sich zukünftig auch die Millionen E-Autos, die bald eine Stunde am Tag auf unseren Straßen rollen, die übrigen 23 Stunden aber auf irgendwelchen Parkplätzen rumstehen, als Speicher für überschüssig produzierte Energie sowie als Stromabgeber für gerade mal fehlende Energie nutzen.
Auch aus diesem Grund werden ja aktuell nur smarte fernsteuerbare Stromtankstellen im privaten und öffentlichen Bereich gefördert, damit man demnächst diese Option hat.
Interessante Speichermöglichkeit für Strom in den USA:
https://aresnorthamerica.com/
Grundidee: Eine Gleisstruktur in Hanglage; Elektrozüge transportieren schwere Lasten den Hügel hinauf und lagern sie oben ab.
Wird Energie benötigt, werden die Gewichte 'geholt' und die elektromotorische Bremse bergab zur Energieerzeugung genutzt.
Effizienz ist sicherlich das eine, wenn die Idee sich aber weiterentwickelt...
Berge, welche nicht hydroelektrisch genutzt werden können, gibt es viele.
Auch interessant:
elktroautos aus der sicht ovr 13 jahren hier im forum! (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2403)
Großartig, da mal reinzulesen. Nicht weil ich der Meinung bin dass die Kollegen darin alle keine Ahnug hatten (definitiv nicht!!), sondern einfach weil es zeigt, wie viel sich auf der technischen Seite entwickelt hat! Auch oder gerade in Bereichen, in denen man das nicht angenommen hat. Gewisse Dinge brauchen eben Zeit.
Bspw wurden PV auf Dächern damals noch in weiten Teilen als unsinnig weil ineffizient und ökologisch zu aufwändig in der Herstellung bezeichnet und damit als uninteressant für Dächer. Ich glaube über dieses Stadium sind wir raus :Cheese: :liebe053:
Mich bauen solche Rückblicke immer auf (außer bei der Wasserstoffdiskussion ;) ), da sie oftmals zeigen, was wir erreichen können - auch wenn es zuvor unrealistisch erschien.
Danke fürs Ausbuddeln des Links :Blumen:
glaurung
04.12.2021, 07:51
Irgendwie eingeschlafen, dieser Thread.
Es hat sich in der Zwischenzeit jedoch sehr, sehr viel getan in punkto Wasserstoff.
Die weltweite Wasserstoffwirtschaft ist nicht mehr aufzuhalten. Daran besteht kein Zweifel mehr. Wer das bestreitet, ist schlicht und einfach unterinformiert.
Die ersten LKWs rollen auf die Strassen. Insbesondere von Hyundai und Hyzon.
Hier ein sehr interessanter Videoausschnitt mit ein paar Worten von Craig Knight, dem CEO von Hyzon Motors, zum Thema Wasserstoffgewinnung aus verschiedensten Quellen. Dazu am Anfang ein kleiner Seitenhieb auf Herrn Musk. 😁
https://m.youtube.com/watch?v=30lWgJ_jtjg
Trimichi
06.12.2021, 08:12
Immerhin hat glaurung Wort gehalten. Und berichtet, dass es nichts Neues gibt.
Wirklich neu ist, und das hat Spezialschwimmer glaurung nicht erwähnt, dass die neue Bundesregierung in ihrem Konzeptpapier, gemeint ist der Koalitionsvertrag, sich für die Förderung von grüner Wasserstofftechnologie ausspricht. Wie das a) funktionieren soll und b) finanziert wird davon kein Wort in dem Papier. Wie auch, ist ja ein Draufzahlgechäft (du musst Energie aufwenden um Wasserstoff zu erzeugen und hast Leitungsverluste; die selbe Energie kannst du gleich in einen Emotor einspeisen).
Vllt ist die Erzeugung von grünem Wasserstoff aus grüner Kernkraft gemeint? glaurung, mal ernsthaft, sind dir deine sub10h in Roth so sehr zu Kopf gestiegen als das Flugzeuge mit Tanks so groß wie das vom Spaceshuttle fliegen können oder hast du dich beim Kachelnzählen in der Hannahhalle verzählt?
Die weltweite Wasserstoffwirtschaft ist nicht mehr aufzuhalten. Daran besteht kein Zweifel mehr. Wer das bestreitet, ist schlicht und einfach unterinformiert.
Mag sein. Aber die nächsten zehn Jahre wird das bei uns nicht so schnell passieren, zumindest nach dieser Studie:
Wasserstoffstrategie: Bundesregierung verschätzt sich bei Importen bis 2030
Um in den nächsten Jahren die Versorgung mit grünem Wasserstoff zu sichern, ist Deutschland auf Importe angewiesen. Allerdings können Lieferungen aus dem Ausland den deutschen Bedarf bis 2030 nicht decken: Das ist das Ergebnis einer neuen Studie vom Institut der deutschen Wirtschaft (IW), Fraunhofer-Institut für Umwelt-, Sicherheits- und Energietechnik und Wuppertal Institut.
(https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/malte-kueper-thilo-schaefer-bundesregierung-verschaetzt-sich-bei-importen-bis-2030.html)
glaurung
07.12.2021, 19:48
Immerhin hat glaurung Wort gehalten. Und berichtet, dass es nichts Neues gibt.
Wirklich neu ist, und das hat Spezialschwimmer glaurung nicht erwähnt, dass die neue Bundesregierung in ihrem Konzeptpapier, gemeint ist der Koalitionsvertrag, sich für die Förderung von grüner Wasserstofftechnologie ausspricht. Wie das a) funktionieren soll und b) finanziert wird davon kein Wort in dem Papier. Wie auch, ist ja ein Draufzahlgechäft (du musst Energie aufwenden um Wasserstoff zu erzeugen und hast Leitungsverluste; die selbe Energie kannst du gleich in einen Emotor einspeisen).
Vllt ist die Erzeugung von grünem Wasserstoff aus grüner Kernkraft gemeint? glaurung, mal ernsthaft, sind dir deine sub10h in Roth so sehr zu Kopf gestiegen als das Flugzeuge mit Tanks so groß wie das vom Spaceshuttle fliegen können oder hast du dich beim Kachelnzählen in der Hannahhalle verzählt?
Was hast Du denn für ein Problem? :Lachanfall: Offensichtlich noch das gleiche wie damals.
Weeste was? Dein Geschwurbel les ich mir gar nicht durch, weil Du schlicht und einfach keine Ahnung hast :Lachanfall:
Es hat sich wirklich nichts geändert hier. Zeitverschwendung. Ich bin dann wieder mal ein halbes Jahr bis Jahr weg. :Cheese:
glaurung
02.04.2022, 14:23
https://thedriven.io/2022/04/02/german-retailer-switches-battery-electric-logistics-fleet-to-green-hydrogen-fuel-cell/
tandem65
22.01.2025, 17:45
Soweit ich weiß sind alle anderen technischen Lösungen die Emmissionsfrei sind auch weiterhin neu zuzulassen. Also auch der Verbrenner der mit E-Fuels und grünem Wosserstoff läuft.
Menno, jetzt beendet Toyota seine Wosserstoff Strategie schon mal für PKW (https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-brennstoffzelle-strategie-nutzfahrzeuge-a-4578e98de6a9ad450be1fed4fc754a79/)
Siebenschwein
22.01.2025, 19:55
Menno, jetzt beendet Toyota seine Wosserstoff Strategie schon mal für PKW (https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-brennstoffzelle-strategie-nutzfahrzeuge-a-4578e98de6a9ad450be1fed4fc754a79/)
Tja, wer 20 Jahre lang glaubt, er könne ein totes Pferd weiter reiten, obwohl alle anderen ihre toten Pferde längst beerdigt haben, erscheint mir nicht wirklich smart.
Tja, wer 20 Jahre lang glaubt, er könne ein totes Pferd weiter reiten, obwohl alle anderen ihre toten Pferde längst beerdigt haben, erscheint mir nicht wirklich smart.
BMW plant noch das Wasserstoff Auto ;-)
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