Corona Virus

[kupferle]

Lerne endlich mal zu googeln!
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/personaluntergrenzen.html

Aber wahrscheinlich geht das nicht mehr, weil dein Google sich schon drauf eingestellt hat, dass du nur Querdenkerscheiß lesen willst.

Die Untergrenzen werden als maximale Anzahl von Patientinnen und Patienten pro Pflegekraft festgelegt. Dabei wird zwischen Tag- und Nachtschichten*unterschieden.

Intensivmedizin

Bis 31. Januar 2021: Tagschicht maximal 2,5 Patienten pro Pflegekraft; Nachtschicht 3,5 Patienten pro Pflegekraft

Intensivmedizin und pädiatrische Intensivmedizin:

Ab 1. Februar 2021: Tagschicht 2 Patienten pro Pflegekraft; Nachschicht 3 Patienten pro Nachtschicht.

Der Schlüssel wurde doch geändert.
Vielleicht solltest Du anständig lesen.
Dein Link bestätigt meine Aussage.

[LidlRacer]

Der Schlüssel wurde doch geändert.
Vielleicht solltest Du anständig lesen.
Dein Link bestätigt meine Aussage.

Vielleicht solltest du anständig lesen.
Der Text erklärt, warum der Schlüssel geändert wurde und beantwortet damit deine Frage.

[iaux]

Der eigentliche Flaschenhals bei der Intensivbetten-Kapazität ist bei jedem Land in Europa das erforderliche Personal und alleine die hohe intensivbettenauslastung durch Covid-19-Patienten in der zweiten Welle im Dezember haben schon zur Überforderung der Pflegekräfte und einem erhöhten Krankenstand geführt. Dasselbe passiert natürlich jetzt auch in der dritten Welle.

Willkommen im Club:Blumen:

[Hafu]

Hafu, ich bewundere immer wieder deine Geduld und die investierte (meist vergebliche) Zeit.:Blumen:

Nichts zu danken. :Blumen:
Ich schreib ja, wenn ich dafür Zeit habe gerne (und in Phasen in denen ich keine Zeit habe, dann eben auch nicht) und ich kann oft meine eigenen Gedanken beim Schreiben gut ordnen. Besser als wenn ich mich zu einem Thema nur einlese.

Und wenn mir Fehler bei irgendwelchen Analyseversuchen unterlaufen (so wie neulich bei der interpretation von Inzidenzzahlen aus Texas), dann sorgt das kollektive Wissen des Forums mit entsprechendem Widerspruch auch dafür, dass ich mir der Logik-Fehler bewusst werde.

In den allermeisten Fälle laufen die Diskussionen hier im Forum selbst bei klar unterschiedlichen Standpunkten erfreulich zivilisiert ab. Wenn ich mir manchmal durchlese, was z.b. Lauterbach oder Drosten (ohne mich mit diesen vergleichen zu wollen: sie sind einfach wichtige info-Quelen für mich in dieser Pandemie) sich manchmal an rotzfrechen und unverschämten Kommentaren durchlesen müssen, sofern sie nicht Kommentare komplett ignorieren wundere ich mich, dass die sich überhaupt noch auf Twitter regelmäßig äußern, wo die Vollidiotendichte mittlerweile ähnlich hoch zu sein scheint wie auf FB.

Bei allen inhaltlichen Unterschieden, die es zu schwarzfahrer, Kupferle, adept oder anderen gelegentlich bis sehr regelmäßig gibt, muss man schon anerkennen, dass das Diskussionsniveau hier in der Regel schon spürbar anders und zwar im positiven Sinne anders ist.

[kupferle]

Vielleicht solltest du anständig lesen.
Der Text erklärt, warum der Schlüssel geändert wurde und beantwortet damit deine Frage.

Ausnahme zu Beginn der*SARS-CoV-2-Pandemie:

Zu Beginn der*SARS-CoV-2-Pandemie war eine sehr kurzfristige Anpassung der Arbeitsabläufe und der personellen Vorgaben in den Krankenhäusern geboten, mit dem Ziel, die Krankenhäuser von den Vorgaben zum Pflegepersonaleinsatz in pflegesensitiven Bereichen zu entlasten. Hierzu zählte auch die befristete Aussetzung der Anwendung der Regelungen der Pflegepersonaluntergrenzen-Verordnung (PpUGV) mit Wirkung vom 1.*März 2020.

Nachdem die Kliniken seit Mai 2020 wieder schrittweise in den Regelbetrieb zurückgekehrt sind, war eine teilweise Wiedereinsetzung der Pflegepersonaluntergrenzen geboten. Die Regelungen der PpUGV für die Bereiche Intensivmedizin und Geriatrie wurden daher ab dem 1.*August 2020 wieder in Kraft gesetzt, um eine personelle Unterbesetzung in der Pflege und eine Gefährdung der in diesen beiden Bereichen zu behandelnden besonders vulnerablen Patientinnen und Patienten zu vermeiden. Für die übrigen pflegesensitiven Bereiche bleibt es bei der Aussetzung bis einschließlich 31. Januar 2021.

Ab dem 1. Februar 2021 gelten darüber hinaus (s.*oben) Pflegepersonaluntergrenzen in den Bereichen Innere Medizin und Kardiologie, allgemeine Chirurgie und Unfallchirurgie, Herzchirurgie, Neurologie, Neurologische Frührehabilitation, Neurologische Schlaganfalleinheit, Pädiatrische Intensivmedizin und Pädiatrie.*

Weitere InformationenPflegepersonaluntergrenzen-Verordnung

Hier finden Sie den Verordnungstext der Pflegepersonaluntergrenzen-Verordnung - PpUGV im Wortlaut.


22. Januar 2021



Genau das habe ich doch bemängelt. Warum wurde es im Zuge der 2. und 3. Welle nicht nochmals verlängert?
Nichts anderes habe ich geschrieben.

[Hafu]

Vorallem der letzte Abschnitt ist dem Gesundheitsminister vorzuwerfen.
Seit Jahren werden in der Pflege Menschen verheizt.

Der Politik, die sich seit Wochen lieber mit dem Bundestagswahlkampf und entsprechenden Profillierungsversuchen beschäftigt als mit der dritten Welle ist sehr viel vorzuwerfen. Und Spahn könnte man von mir aus durchaus auch ablösen.

Die größten Bremser beim eigentlich schon vor Ostern erforderlichen harten Lockdown waren aber neben dem Saarland die SPD-regierten Bundesländer.

Mit Vorwürfen alleine kommt man aber aus der aktuellen Misere nicht heraus, weshalb das Dinge sind, die man besser erst in ein paar Monaten klärt bzw. man sich als Wähler bei der Bundestagswahl für einen personellen Neuanfang in wichtigen Regierungspositionen entscheiden kann.

Die einen sind halt unzufrieden mit der Politik, weil sie viel zu wenig an Lockdownmaßnahmen beschließt und Ratschläge aus der Wissenschaft weitgehend ignoriert und die anderen sind unzufrieden, weil Handel und Gastronomie in weiten Teilen geschlossen sind. So ganz einfach ist es für die Politik offensichtlich nicht, aktuell richtig zu handeln.


Es wurden Versprechungen gemacht, um den Beruf attraktiv zu machen. Nichts passiert.
...

Nichts passiert stimmt auch nicht. Alleine der von dir kritisierte verbesserte Pflege-Patientenschlüssel, der weil der Arbeitsmarkt derzeit leergefegt ist, zu einem Rückgang der Intensivpatientenkapazität führt, ist doch ein Schritt in die richtige Richtung, da er die Arbeitsbedingungen der Pflege bessert und die im Herbst beschlossenen Lohnerhöhungen in der Pflege von 10% sowie bis zu 25% in der Altenpflege (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/tarifabschluss-altenpflege-100.html)gehen ja auch in die korrekte Richtung.

[kupferle]

Der Politik, die sich seit Wochen lieber mit dem Bundestagswahlkampf und entsprechenden Profillierungsversuchen beschäftigt als mit der dritten Welle ist sehr viel vorzuwerfen. Und Spahn könnte man von mir aus durchaus auch ablösen

Die größten Bremser beim eigentlich schon vor Ostern erforderlichen harten Lockdown waren aber neben dem Saarland die SPD-regierten Bundesländer.

Mit Vorwürfen alleine kommt man aber aus der aktuellen Misere nicht heraus, weshalb das Dinge sind, die man besser erst in ein paar Monaten klärt bzw. sich bei der Bundestagswahl für einen personellen Neuanfang in wichtigen Regierungspositionen entscheidet.



Nichts passiert stimmt auch nicht. Alleine der von dir kritisierte verbesserte Pflege-Patientenschlüssel, der weil der Arbeitsmarkt derzeit leergefegt ist, zu einem Rückgang der Intensivpatientenkapazität führt, ist doch ein Schritt in die richtige Richtung, da er die Arbeitsbedingungen der Pflege bessert und die im Herbst beschlossenen Lohnerhöhungen in der Pflege von 10% sowie bis zu 25% in der Altenpflege (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/tarifabschluss-altenpflege-100.html)gehen ja auch in die korrekte Richtung.


Auf lange Sicht, ist die Änderung des Schlüssels ja nicht zu bemängeln.
Warum aber in der jetzigen Situation? Andere Dinge wurden ja auch ausgesetzt oder verlängert.
Vorallem ist es ja ein hausgemachtes Problem. Warum müssen Kliniken in einem so reichen Land Gewinne erwirtschaften? Das ist natürlich ein guter Punkt zum einsparen.
Ebenso mein Arbeitsbereich: viele Bäder privatisiert und zu Spaßtempel umgebaut. Wellness boomt für die Ober und Mittelklasse.
Im Gegenzug können immer weniger Kinder schwimmen. Durch die Pandemie wird das nicht besser.
Mein Arbeitgeber spart ab 21 Uhr ne 2.te Reinigungskraft, da man keine 3.40 Nachtzuschlag zahlen will.( wenn es bei Tvöd 3 überhaupt so viel ist)

Die Probleme die es schon gab, werden jetzt halt schonungslos aufgedeckt.

Und wie ich schon mal geschrieben habe: diesen Menschen vertraue ich nicht mehr.


Ich versuche ja immer viele Meinungen zu verstehen. Wenn man die Medizingeschichte anschaut, war klar es geht weiter. Also warum bemüht man sich nicht um mehr Leute oder macht Crashkurse für Interessierte?


Ich hab mich Anfang Februar freiwillig gemeldet um Pflegeheime zu testen.
Fast Ende März kam ne Antwort. Die Regierung und die Ämter arbeiten echt in nem anderen Tempo. Das ist Wahnsinn.

[crazy]

Nichts passiert stimmt auch nicht. Alleine der von dir kritisierte verbesserte Pflege-Patientenschlüssel, der weil der Arbeitsmarkt derzeit leergefegt ist, zu einem Rückgang der Intensivpatientenkapazität führt, ist doch ein Schritt in die richtige Richtung, da er die Arbeitsbedingungen der Pflege bessert und die im Herbst beschlossenen Lohnerhöhungen in der Pflege von 10% sowie bis zu 25% in der Altenpflege (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/tarifabschluss-altenpflege-100.html)gehen ja auch in die korrekte Richtung.

OT, passt nicht so richtig in den Thread:
Teile davon wusste ich nicht, merci für die Info.
Ist die Neuerung des Tarifvertrags nicht zuletzt durch das Veto der Caritas gekippt worden?
( Link (https://www.caritas.de/fuerprofis/fachthemen/gesundheit/der-tarifvertrag-in-der-altenpflege-komm) )

[Hafu]

...
Und wie ich schon mal geschrieben habe: diesen Menschen vertraue ich nicht mehr.
...

Den Politikverdruss kann ich ja in manchen Bereichen verstehen, allerdings muss man auch genau sehen, wenn man im Herbst bei der Bundestagswahl seine Konsequenzen daraus ziehen will, was und wo die echten Alternativen sind. Bei den meisten Oppositionsparteien, die derzeit im Bundestag sitzen, wäre die Bewältigung der Pandemie ziemlich sicher auch nicht besser gelaufen, wenn man nur mal die Situation in vielen anders regierten europäischen Nachbarstaaten ansieht.

[kupferle]

https://www.nzz.ch/feuilleton/hendrik-streeck-ueber-corona-politik-pandemie-und-infodemie-ld.1611035?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2021-04-15


Lesenswertes Interview mit Professor Streeck.

[kupferle]

Den Politikverdruss kann ich ja in manchen Bereichen verstehen, allerdings muss man auch genau sehen, wenn man im Herbst bei der Bundestagswahl seine Konsequenzen daraus ziehen will, was und wo die echten Alternativen sind. Bei den meisten Oppositionsparteien, die derzeit im Bundestag sitzen, wäre die Bewältigung der Pandemie ziemlich sicher auch nicht besser gelaufen, wenn man nur mal die Situation in vielen anders regierten europäischen Nachbarstaaten ansieht.

https://www.diedirekte.com/

[captain hook]

https://www.diedirekte.com/

Soll das die Alternative sein, die man deiner Meinung nach ohne Verdruss wählen könnte?

Wäre ggfls. was für das Bundestagswahlkampfthema?!

[keko#]

Mein Tipp:

Private Treffen ohne: AHA, Maske, Lüften
Arbeit: Am Arbeitsplatz ohne AHA, Maske, Lüften
Schule: ohne AHA, Maske, Lüften

Und durch alle drei stecken sich zuhause die Familien an.

+1

Und ins Private oder in die Betriebe kommt man letztendlich nicht richtig rein.

[Schwarzfahrer]

allerdings muss man auch genau sehen, wenn man im Herbst bei der Bundestagswahl seine Konsequenzen daraus ziehen will, was und wo die echten Alternativen sind.
Off Topic (kann auch gerne in den Bundestagswahlkampf-Thread verschoben werden):
Das ist leider nur allzu wahr, wenn man unter "echter Alternative" nicht einfach eine Splitterpartei mit möglicherweise sinnvollem Programm versteht, sondern eine Partei, die auch eine Chance auf nennenswerten Stimmenanteil und somit politischen Einfluß hat. Ich kann mir leider keine schnitzen. Zuletzt meinte jemand, er würde am liebsten eine Partei wählen, dessen Spitzenkandidaten Merz, Palmer, Wagenknecht, Sarrazin heißen...:Cheese: (es gibt sicher auch ähnliche überparteiliche Zusammenstellungen mit anderem Schwerpunkt). Vielleicht sollte man die Regierungsämter gleich in Direktwahl verteilen, wenn die Personen mehr Eindruck hinterlassen, als ihre Parteien. Das gäbe dann auch sicher interessante Möglichkeiten der themenabhängigen Mehrheitsbeschaffung im Parlament.

[noam]

+1

Und ins Private oder in die Betriebe kommt man letztendlich nicht richtig rein.

Dafür könnte man ja Rechtsgrundlagen schaffen. Wollen wir das? Wobei ich glaube, dass die BG und auch die Gewerbeaufsicht Zugang zu den Betrieben hätten.

[keko#]

Dafür könnte man ja Rechtsgrundlagen schaffen. Wollen wir das? ...

Ich nicht. Ich empfinde manche Maßnahmen schon etwas unangenehm.

Meine jüngste Tocher wurde vorgestern, als sie mit 3 Freundinnen in der Stuttgarter Innestadt lief, von 4 Polizisten angehalten, durchsucht (abgetastet) und mit einem Platzverweis nach Hause geschickt. Fände ich seltsam, wenn die 4 Polizisten zu uns nach Hause kommen dürften.

[crazy]

Ich möchte allgemein einmal meinen Dank aussprechen an die Diskussionspartner hier.

- Hafu, der medizinisch fundiert (und gebetsmühlenartig, manche wollen es ja nicht verstehen) seine Sichtweisen schlüssig und vernünftig darlegt

- Lidlracer, der Bob Andrews von Triathlon Szene: Recherche und Archiv, unermüdlich

- Merz, ohne dessen Recherchefähigkeiten, SpiegelPlus-Account und elaboriertes Schreiben viel an uns vorbeigehen würde

- Keko, dessen digitale Schwarzmalerei des Möglichen stets interessant erscheint, und der durch die Länder ihm sehr nahestehender Personen viele Einblicke außerhalb ermöglicht

- captain hook, nicht nur aerodynamisch im Minimum, sondern auch in seinen Aussagen prägnant und gezielt

- Schwarzfahrer, der, auch wenn ich ihm selten zustimme, seine Thesen sinnvoll zu unterfüttern weiß und der sich auch von Argumenten überzeugen lässt ('s ja selten in diesen Zeiten)

- Klugschnacker, denn ohne Arnes kurze, spannende Einwürfe wär's deutlich öder hier. Außerdem brauch(t)en gewisse Kommentatoren, um es umgangssprachlich zu formulieren, mal einen auf die Goschen. Sicher nicht einfach hier in verwaltender Tätigkeit!

- tandem65, der trotz Schliessung und Einschränkungen den Maßnahmen Vernunft und Möglichkeiten abgewinnen kann

- pepusalt, dasgehtschneller, deralexxx, noam, und wie sie alle heissen

- sogar... mhm... Kupferle. Unsere Sichtweisen könnten unterschiedlicher nicht sein, dennoch scheint ein großer Teil der Bevölkerung ähnlich zu denken. So kann man immerhin Anteil daran haben, welchen Denkweisen und Argumentationsstrukturen dort gefolgt wird.

...und ein Haufen, den ich vergessen habe. Ihr seid selbstverständlich alle eingeschlossen! :Blumen:

Die Kommunikationskultur nehme ich, um in Kühlschränken zu sprechen, auf dem Niveau A+ wahr.
A+++ sogar, wenn man als Vergleich die durchschnittliche Facebook-Coronagruppe nimmt.

Viele- nicht nur weltweit, sondern auch in unserer Forumsblase- sind hardcore von den Einschränkungen und Repressalien der Pandemie betroffen. Unternehmen und lange aufgebaute Existenzen stehen mitunter vor dem Nichts; ich selbst bin seit Mitte Dezember in Kurzarbeit, wahrscheinlich geht das dann 1:1 in die Elternzeit über, ich bin gespannt.
Dennoch nehme ich positiv wahr, dass hier (größtenteils) human, differenziert, elaboriert und wissenschaftlich zu diskutieren versucht wird.

Merci dafür.

[pepusalt]

Wir sollten uns alle mal zu einem gemütlichen Corona Virus Treffen verabreden :Cheese:

[Trimichi]

Wir sollten uns alle mal zu einem gemütlichen Corona Virus Treffen verabreden :Cheese:

Das klingt gut. Wie wärs mit einem Treffen am Chiemsee? Ich kenne da jemanden aus dem Forum, der über ausgezeichnete und somit sehr gute Ortskenntnisse verfügt. :Lachen2:

Und dort würde ja auch alles gut gehen, wegen AHA-Regeln und so, denn der Chiemsee liegt bekanntlich in Bayern. Wer das nicht weis, Bayern ist das Land, dessen Ministerpräsident Dr. Markus Söder ist.

Solange Dr. Söder - falls Herr Dr. Markus Söder Kanzlerkandidat würde und wird, ich hege wenig Zweifel - noch nicht Bundeskanzler ist, müsste das Treffen in Bayern stattfinden. Soviel denke ich steht fest. Auch LidlRacer müsste dieser Analyse zustimmen.

;)

[keko#]

[SIZE="3"]...

- Keko, dessen digitale Schwarzmalerei des Möglichen stets interessant erscheint, und der durch die Länder ihm sehr nahestehender Personen viele Einblicke außerhalb ermöglicht...

Also das Heimatland einer mir sehr nahestehenden Person schwankt seit Wochen zwischen 0 und 15 Neuinfektionen pro Tag und das ohne irgendwelche Gegenmaßnahmen. Egal ob es an der Insellage, der jungen Bekölkerung oder am Untergewicht und den nicht vorhandenen Zivilisationskrankheiten der meisten Erwachsenen liegt. Jegliche gutgemeinten WhatsApp-Clips oder Bilder von feiernden Menschengruppen oder von Geburtstagsfeiern und Partys empfinde ich mittlerweile als Psychoterror und Frechheit und werden ungesehen sofort von meinem Handy gelöscht :Cheese:

[hero]

Ich möchte allgemein einmal meinen Dank aussprechen an die Diskussionspartner hier.


Merci dafür.

Dem möchte ich mich anschließen, für mich ist dieses Forum und dieser Tread die Quelle Nr.1 rund um das Thema Corona, Danke euch allen

Gruß
Matthias

[tandem65]

Vorallem der letzte Abschnitt ist dem Gesundheitsminister vorzuwerfen.
Seit Jahren werden in der Pflege Menschen verheizt.
Es wurden Versprechungen gemacht, um den Beruf attraktiv zu machen. Nichts passiert.
Was ist mit dem Personal der geschlossenen Kliniken. Um die hätte man sich ja bemühen können.
Stattdessen zerlegt man den Rest der Gesellschaft (zumindest einen Teil davon), weil einfach an allem gespart wurde.

Ja und Du willst lieber weiter/wieder/früher öffnen um das Personal weiter zu stressen.:Nee:
Das ist doch billig über zu wenig Personal zu schimpfen. Wenn mehr Personal da wäre wärst Du dafür so lange weiter zu öffnen bis die auch wieder umfallen.:Holzhammer:

[tandem65]

- tandem65, der trotz Schliessung und Einschränkungen den Maßnahmen Vernunft und Möglichkeiten abgewinnen kann

Oh danke, muß ich jetzt Post Nr.: 22274 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1596556&postcount=22274) löschen?;)
Und ja, ich verzweifele an den Händlern um um mich herum die Ihre Chancen nicht sehen wollen und auf ihren eingefahrenen Pfaden weiter bleiben wollen die aber auch wenn es mit Corona mal vorbei ist nicht mehr von den Kunden betreten werden wollen.
Wie Keko# tatsächlich richtig schreibt Corona ist ein Katalysator allerdings keine Ursache!

[kupferle]

Ja und Du willst lieber weiter/wieder/früher öffnen um das Personal weiter zu stressen.:Nee:
Das ist doch billig über zu wenig Personal zu schimpfen. Wenn mehr Personal da wäre wärst Du dafür so lange weiter zu öffnen bis die auch wieder umfallen.:Holzhammer:


Wenn Dein geschlossenes Geschäft für Dich verkraftbar ist, freut es mich für Dich. Ich kenne mittlerweile Geschäftsleute, die ein ursprünglich gesundes Unternehmen abmelden, weil nicht klar ist was passiert.
Hast für die Leute keine Empathie? Und hast Du auch die letzten Jahre nen Lockdown gefordert, als die Intensivstationen überliefen?

Von daher find ich es billig und scheinheilig über Kritiker zu schimpfen, deren Lebenswerk zerlegt wird.:Duell:

[Superpimpf]

Von daher find ich es billig und scheinheilig über Kritiker zu schimpfen, deren Lebenswerk zerlegt wird.:Duell:

Meiner Meinung nach schimpft er nicht über Kritiker, sondern möchte darauf hinweisen, dass wenn man gleichzeitig nach Öffnungen verlangt und die Situation auf den Intensivtationen aber kritisch sieht das nicht zusammenpasst.

Suüer-auch einige Maßnahmen kritisierend, wenn auch im generellen einen härteren, dafür aber zeitlich absehbareren Kurs, wünschend-pimpf

[tandem65]

Wenn Dein geschlossenes Geschäft für Dich verkraftbar ist, freut es mich für Dich. Ich kenne mittlerweile Geschäftsleute, die ein ursprünglich gesundes Unternehmen abmelden, weil nicht klar ist was passiert.

Das schlimme ist doch daß mein Laden noch nie zu war außer wegen Betriebsferien um Neujahr herum.
Je länger wir mit diesen halbgaren Lockdöwnchen weiter machen desto besser ist es für mich. Natürlich würde ich verlieren bei einem richtigen Lockdown, aber ich hatte/habe die Hoffnung daß dann auch andere Läden mal wieder eine Zeitlang öffnen könnten die nun schon so lange zu haben.

[tandem65]

Meiner Meinung nach schimpft er nicht über Kritiker, sondern möchte darauf hinweisen, dass wenn man gleichzeitig nach Öffnungen verlangt und die Situation auf den Intensivtationen aber kritisch sieht das nicht zusammenpasst.

Speziell die Belastung des dort beschäftigten Personals.
Wobei ich natürlich auch nicht super finde wenn wir mit mehr Personal dafür sorgen könnten daß mehr Menschen dort um ihr Leben kämpfen könnten.

[iaux]

Wenn wir einen harten Lockdown hätten, dann würde man die Inzidenz der letzten Woche als Erfolg verkaufen.

Inzidenz-Modellierung des RKI zu Ostern grob falsch (https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-ostern-inzidenz-prognose-90458585.html)

[kupferle]

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/rechtsmediziner-zweifeln-an-der-zahl-der-corona-toten-1543142804.html


Interessant.

[sabine-g]

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/rechtsmediziner-zweifeln-an-der-zahl-der-corona-toten-1543142804.html

Ich habe mir gerade einen Überblick verschafft und die intensiv Belegung der Krankenhäuser angeschaut.
Schreckliche Bilder.

Jetzt kommst du daher mit einem schwachsinnigem link dass das ja alles keine Corona Fälle sind.

Geh doch mal ins Krankenhaus ( kommst wahrscheinlich nicht rein ) und schau nach.

Mein Gott, junge meinst du wirklich dass man sich das alles nur ausdenkt?

[pepusalt]

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/rechtsmediziner-zweifeln-an-der-zahl-der-corona-toten-1543142804.html

Kannst Du mal nicht nur einen Link reinwerfen, sondern auch was Du zu dem verlinkten Inhalt denkst, oder was Du sagen möchtest?

Ansonsten muss man ja davon ausgehen, dass Du den verlinkten Inhalt 1:1 vertreten tust.

Der Nordkurier ist übrigens für seine journalistische Nähe zu Querdenker Verharmloser Verschwörerszene und Rechten bekannt. NB weiß da ein Lied davon zu singen.

[Superpimpf]

Wenn wir einen harten Lockdown hätten, dann würde man die Inzidenz der letzten Woche als Erfolg verkaufen.

Inzidenz-Modellierung des RKI zu Ostern grob falsch (https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-ostern-inzidenz-prognose-90458585.html)

Das finde ich irgendwie billig. Ich kenne sehr viele in meinem Umfeld die aufgrund der Zahlen ihr Leben in den letzten Wochen freiwillig weiter eingeschränkt haben um nicht weiterer Treiber der Pandemie zu sein. Das wird die Zahlen sicherlich verlangsamt haben. Und solange die Modellierung nur leicht daneben liegt und nicht um Größenordnungen sollte sicher der Merkur lieber mal mit Statistik beschäftigen.

Super-Osterferien in vielen Bundesländern wird sicherlich auch die Zahlen etwas gedrückt haben-pimpf

[LidlRacer]

In ein paar Minuten ist endlich wieder Lauterbach inner Talkshow (Illner) - ist ja schon fast nen ganzen Tag her seit der letzten.
Sind noch ein paar andere da:
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Maybrit-Illner-heute-am-15-4-21-Gaeste-und-Thema-id53720726.html

[LidlRacer]

Ich finde es unverhältnismäßig, dass ich mir ständig das unqualifizierte Gesabbel vom Lindner anhören muss.

[iaux]

Das finde ich irgendwie billig. Ich kenne sehr viele in meinem Umfeld die aufgrund der Zahlen ihr Leben in den letzten Wochen freiwillig weiter eingeschränkt haben um nicht weiterer Treiber der Pandemie zu sein. Das wird die Zahlen sicherlich verlangsamt haben. Und solange die Modellierung nur leicht daneben liegt und nicht um Größenordnungen sollte sicher der Merkur lieber mal mit Statistik beschäftigen.

Super-Osterferien in vielen Bundesländern wird sicherlich auch die Zahlen etwas gedrückt haben-pimpf

<150 anstatt 350 ist nicht nur ein bisschen daneben.:Huhu:

Die Osterferien hat man sicherlich in der Modellierung berücksichtigt, soviel Kompetenz trau ich dem RKI doch zu.

Hier wird ja immer argumentiert, dass 'man' sich an die Regeln hält, aber alle andern sich nicht und man deswegen einen härteren Lockdown benötigt. Dem is ja anscheinend doch nicht so...

[merz]

Wo kommen denn die 350 her?, der Wert von heute war bundesweit 160.....

m.

[LidlRacer]

Ich finde es unverhältnismäßig, dass ich mir ständig das unqualifizierte Gesabbel vom Lindner anhören muss.

Na toll, der Schwachmat will in Karlsruhe gegen das Gesetz klagen.
Es ist zwar ein Scheißgesetz, aber nur, weil es zu schwach ist, nicht weil es unverhältnismäßig ist.

[pepusalt]

Ich finde es unverhältnismäßig, dass ich mir ständig das unqualifizierte Gesabbel vom Lindner anhören muss.

Der hat bei mir ausgeschissen, seit er damals Regierungsverantwortung feige verweigert hat. Wenn ich mir anhöre was er mittlerweile zu Corona in die Runde an Mist reinsch(m)eisst, bin ich fast dankbar.

[sabine-g]

Der hat bei mir ausgeschissen, seit er damals Regierungsverantwortung feige verweigert hat. Wenn ich mir anhöre was er mittlerweile zu Corona in die Runde an Mist reinsch(m)eisst, bin ich fast dankbar.

Plus 1

[kupferle]

Ich habe mir gerade einen Überblick verschafft und die intensiv Belegung der Krankenhäuser angeschaut.
Schreckliche Bilder.

Jetzt kommst du daher mit einem schwachsinnigem link dass das ja alles keine Corona Fälle sind.

Geh doch mal ins Krankenhaus ( kommst wahrscheinlich nicht rein ) und schau nach.

Mein Gott, junge meinst du wirklich dass man sich das alles nur ausdenkt?

Mach doch bitte diese Ansage bei der Zeitung. Ich finde es einfach interessant, wie ich es auch dazu geschrieben habe. Irgendwas scheint es ja bei Dir zu triggern. Ich rate Dir, danach zu schauen und es zu bearbeiten.:Blumen:

[kupferle]

Kannst Du mal nicht nur einen Link reinwerfen, sondern auch was Du zu dem verlinkten Inhalt denkst, oder was Du sagen möchtest?

Ansonsten muss man ja davon ausgehen, dass Du den verlinkten Inhalt 1:1 vertreten tust.

Der Nordkurier ist übrigens für seine journalistische Nähe zu Querdenker Verharmloser Verschwörerszene und Rechten bekannt. NB weiß da ein Lied davon zu singen.

Ich hab doch geschrieben, daß ich den Inhalt des Artikels interessant finde. Nicht dass ich ihn glaube.
Und der Artikel erschien in ner Google Suche ganz oben.

[qbz]

Ich hab doch geschrieben, daß ich den Inhalt des Artikels interessant finde. Nicht dass ich ihn glaube.
Und der Artikel erschien in ner Google Suche ganz oben.

Die Diskussion über die Menge von Toten, welche die Erkrankung Covid-19 mit sich bringt, und dass Menschen sowohl an wie auch mit Covid-19 versterben, ist eigentlich so alt wie das Virus auf den Menschen überging, also seit Wuhan, und auch wie dieser Thread.

Dass Ärzte und Medien in Rostock das erst jetzt als Thema aufgreifen, mag daran liegen, dass bisher gerade in dieser Stadt fast coronafreie Zonen herrsch(t)en. Und jede Berufsgruppe muss natürlich auch auf ihre Bedeutung bei Corona hinweisen, weil dieses Thema seit Wuhan die Medien und das Forum beherrscht.

[noam]

Hier wird ja immer argumentiert, dass 'man' sich an die Regeln hält, aber alle andern sich nicht und man deswegen einen härteren Lockdown benötigt. Dem is ja anscheinend doch nicht so...

Das ist ja der doch allgemeine große Denkfehler. Warum geht man davon aus, dass Menschen, die sich nun schon an diese Regeln nicht halten, sich plötzlich an noch strengere halten werden?

Wir brauchen uns in unserer Kontrollmöglichkeiten keinen Illusionen hingeben.

[KevJames]

Ich hab doch geschrieben, daß ich den Inhalt des Artikels interessant finde. Nicht dass ich ihn glaube.


Warum findest Du ihn interessant?

[Trimichi]

Ich finde es unverhältnismäßig, dass ich mir ständig das unqualifizierte Gesabbel vom Lindner anhören muss.

Ich finde es unverhältnismäßig, wie sehr viele Gleichgesinnte, ganze Kohorten von Studierenden zum Beispiel, sich regelmäßig das unqualifizierte Geschwafel und Geschwurbel von Virologen und Politikern anhören zu müssen, Statistiken ohne wissenschaftlichen Anspruch auf Objektivität, Validität und Reliabilität probagierend, die sich in einer Einbahnstraße verrannt haben und seitdem nicht mehr kritisch denken können, nicht mehr hinterfragen und somit ganze Massen in die Hysterie treiben, die, selbst Schuld, sich auch in die Hysterie treiben lassen.

Ich finde es beschämend wie mit Opposition bzw. kritischem Nachdenken auch in diesem Forum teilweise umgegangen wird. Ja, nicht nur beschämend, es ist genau genommen anti-demokratisch, anti-wissenschaftlich und in Ansätzen gefährlich, zumal mehrere User in ihrer Sprache verbal entgleisen, wenn nur das Thema auf Opposition gelenkt wird.

Was ist das Problem an einer Autopsie z.B.? Wenn diese User so Recht hätten brauchten sie eine Autopsie nicht fürchten? Wie passt das zusammen, sich zudem zugleich wissenschaftlich zu nennen, wenn man sich der wissenschaftlichen Analyse verweigert? Zumal die Fähigkeit kritisch zu denken Ausbildungsinhalt und Lehrziel jeder Wissenschaft ist?

Ist das wie damals im dritten Reich? Ein höheres Ziel rechtfertigt alles? Damals mussten die Juden bekämpft werden egal wie, heute das Virus, egal wie? Jeder der nicht mitmacht darf beschimpft und diskreditiert werden, weil er ja gleichgeschalten werden muss? Und das Pikante ist ja, dass diejenigen, die demokratisch denken und auch kritisch, als Querdenker und Nazi bezeichnet werden, von denen, die ganz sicher hohe Werte auf den diversen Skalierungsinstrumenten wie Dogmatismus- oder Ethnozentrismusskala aufweisen würden?

Vllt wäre es gut, wenn man für Christian Lindner einem Corona-Stern fordert. So ist die Zielscheibe der Verachtung, weil anders- oder abweichend denkend, etikettiert. Da mache ich auch gleich mit.

Ich teile die Staatsmeinung nicht. Kann man mich vllt so kenntlich machen hier im Forum als User, indem man mir einen sechseckigen, gelben Stern neben mein Avatar programmiert mit dem Buchstaben C darauf? Sollte ja keine große Sache sein, das zu programmieren.

Das schafft Klarheit. Leute, die mit der Politik und den Entscheidungen der Regierung nicht einverstanden sind werden auf diese Weise gekennzeichnet und das erleichtert die Diskussion. ;)

[Trimichi]

Wir brauchen uns in unserer Kontrollmöglichkeiten keinen Illusionen hingeben.

Tracing-Programme, Kontaktapps, Rückverfolgungsprogramme oder allgemein Überwachungsssoftware auf dem Händi installieren. Triangulaton war gestern.

Jede_r Bürger_In bekommt die Händi- oder Fitnessarmbandpflicht mit GPS-Sender. So wird lückenlos dokumentiert wo jeder Bürger sich aufhält.

Erinnert an Justizvollzugsanstalt und elektronische Fußfessel? Der Zweck heiligt die Mittel. Wenn es um die Bekämpfung des Virus' geht muss jedes Mittel erlaubt sein...

[TriVet]

Ich finde es unverhältnismäßig, dass ich mir ständig das unqualifizierte Gesabbel vom Lindner anhören muss.

Wirst du wohl aushalten müssen/können, sieht man zB bei der NZZ anders:
https://www.nzz.ch/meinung/die-union-streitet-und-die-fdp-empfiehlt-sich-als-alternative-ld.1611793

[dr_big]

Mach doch bitte diese Ansage bei der Zeitung. Ich finde es einfach interessant, wie ich es auch dazu geschrieben habe. Irgendwas scheint es ja bei Dir zu triggern. Ich rate Dir, danach zu schauen und es zu bearbeiten.:Blumen:

Schau doch einfach mal über den Tellerrand, dein Kreis Hohenlohe hat gerade 0 freie Intensivbetten.

[iaux]

Wo kommen denn die 350 her?, der Wert von heute war bundesweit 160.....

m.

350 war die Prognose des RKI für letzte Woche, geworden sind es dann 105-140.

[kupferle]

Schau doch einfach mal über den Tellerrand, dein Kreis Hohenlohe hat gerade 0 freie Intensivbetten.

Mal 2 Dinge klargestellt:1. ich komm nicht aus dem Kreis Hohenlohe und 2. habe ich den Artikel als interessant zu lesen geteilt. Mehr nicht. Ihr interpretiert irgendwie irgendwas dazu.

[kupferle]

Schau doch einfach mal über den Tellerrand, dein Kreis Hohenlohe hat gerade 0 freie Intensivbetten.

Auch hier mein Rat: such Deine Trigger:Huhu: :Blumen:

[sabine-g]

Mach doch bitte diese Ansage bei der Zeitung. Ich finde es einfach interessant, wie ich es auch dazu geschrieben habe. Irgendwas scheint es ja bei Dir zu triggern. Ich rate Dir, danach zu schauen und es zu bearbeiten.

Mich triggern Covidioten (https://de.wikipedia.org/wiki/Covidiot). Du bist einer.

[Trimichi]

Mich triggern Covidioten (https://de.wikipedia.org/wiki/Covidiot). Du bist einer.

Du fährst ja über 10000k im Training einen 37ziger Schnitt. Daher darfst du hier alle und jeden jederzeit beleidigen. Ohne das die Admin etwas gegen dich unternimmt. Schon klar. :Blumen:

Geh draußen Radfahren, ehrlich, das befreit und wenn es regnet, frei nach S. Bechtel, kauf' dir ne Regenjacke. ;)

[kupferle]

Mich triggern Covidioten (https://de.wikipedia.org/wiki/Covidiot). Du bist einer.

Du musst echt Probleme haben. Sehr große sogar.

[kupferle]

Du fährst ja über 10000k im Training einen 37ziger Schnitt. Daher darfst du hier alle und jeden jederzeit beleidigen. Ohne das die Admin etwas gegen dich unternimmt. Schon klar. :Blumen:

Geh draußen Radfahren, ehrlich, das befreit und wenn es regnet, frei nach S. Bechtel, kauf' dir ne Regenjacke. ;)

Das ist das kleinerPimmel-Syndrom....kommt von zu viel Rad fahren...

Demokratie mit Meinungsfreiheit ist top, solange man die gleiche Meinung teilt.

[kupferle]

Mich triggern Covidioten (https://de.wikipedia.org/wiki/Covidiot). Du bist einer.

Noch einer für Dich:
Zitat Gunnar Kaiser, Facebook
Zeig es mir.

-Zeig mir die Studien, die belegen, dass der PCR-Test Infektionen nachweisen kann.
-Zeig mir die Dokumente, die belegen, dass der PCR-Test zuverlässig mit einem ct-Wert von <35 durchgeführt wird.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass Inzidenzwerte das tatsächliche Infektionsgeschehen abbilden.
-Zeig mir die Belege dafür, dass Antigen-Schnelltests zuverlässig und aussagekräftig sind.
-Zeig mir die Studie, die belegt, dass es eine asymptomatische Ansteckung gibt, dass Asymptomatische vermehrungsfähige Viren übertragen und dass diese Form der Übertragung für das Infektionsgeschehen relevant ist.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass hohe Infektionszahlen mit hohen Todesraten korrelieren.
-Zeig mir die Belege dafür, dass Coronatote tatsächlich hauptsächlich AN Corona gestorben sind.
-Zeig mir die Belege dafür, dass die Übersterblichkeit in Ländern mit wenig bis keinen Maßnahmen signifikant höher war.
-Zeig mir die Belege dafür, dass die Gesundheitssysteme in Ländern mit wenig bis keinen Maßnahmen kollabiert sind.
-Zeig mir die Belege dafür, dass die Horrorprognosen in Ländern mit wenig bis keinen Maßnahmen eingetroffen sind.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass bisherige Influenzaepidemien nach der neuen WHO-Definition nicht auch schon Pandemien waren.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass nur der mRNA-Impfstoff uns retten kann.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass die nach der Impfung Verstorbenen nicht AN der Impfung verstorben sind.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass Herdenimmunität nur durch Massenimpfungen erreicht werden kann.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass ALLE Menschen geimpft werden müssen, bevor die Pandemie vorbei ist.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass andere Heilmittel und -methoden wirkungslos sind.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass die teilanonymisierte Kontaktverfolgung effektiv für die Pandemiebekämpfung ist.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass offene Schulen wesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass Maskenzwang für Kinder sinnvoll ist und sie nicht physisch oder psychisch schädigt.
-Zeig mir die Belege dafür, dass Ausgangssperren die Infektionszahlen senken.
-Zeig mir die Belege dafür, dass Lockdowns mehr Nutzen als Schaden verursachen.
-Zeig es mir. Zeig mir die Belege.

Wenn du die Maßnahmen befürwortest und „der science followest“, zeig mir, was „die Wissenschaft“ sagt. Wenn du denkst, „die Wissenschaft“ sollte das letzte Wort in unserer Demokratie haben, zeig mir, wie dieses Wort lautet.
Zeig es mir.

Wenn du unsere Freiheiten einschränken und die Gefährdung der Gesundheit unserer Kinder, die Isolation der Alten, erhöhte Armut und Arbeitsloigkeit, eine wirtschaftliche Totalrezession sowie den Tod des kulturellen und gesellschaftlichen Lebens in Kauf nimmst, zeig mir, dass es nötig ist und es nicht anders geht.
Zeig es mir.

Wenn du unser Grundgesetz aussetzen, unsere Bürgerrechte und Freiheiten verletzten willst, liegt die Beweislast an dir.

Zeig es mir. Alles andere ist Willkür und Unterdrückung. - Kaiser

[sabine-g]

....


Himmel hilf.

[dr_big]

Von daher find ich es billig und scheinheilig über Kritiker zu schimpfen, deren Lebenswerk zerlegt wird.:Duell:

Besser ein Lebenswerk wird zerlegt als Menschenleben zerstört, oder?

[TriVet]

Kupferchen, kennzeichne es wenigstens als Zitat aus deiner zuckerberg-Blase

[dr_big]

Das Kupferle erinnert mich gerade stark an ThomasG, nur noch ne Ecke aggressiver.
Immer nur Links posten und dann relativieren, habe ich mit Google gefunden..., könnte interessant sein..., wollte ich nur mal sagen...

[kupferle]

Besser ein Lebenswerk wird zerlegt als Menschenleben zerstört, oder?

Dann erklär mir mal bitte, warum der Staat hier so massiv reguliert, aber auf der Gegenseite an den größten Giften (die nachweislich mehr Opfer fordern) mitverdient? Das find ich scheinheilig, wenn man von " jedes Leben schützen" spricht.

Warum gab es in den Jahren mit schlimmen Grippewellen keinen Lockdown? Auch da waren die ITS überlastet.

[kupferle]

Das Kupferle erinnert mich gerade stark an ThomasG, nur noch ne Ecke aggressiver.
Immer nur Links posten und dann relativieren, habe ich mit Google gefunden..., könnte interessant sein..., wollte ich nur mal sagen...

Du bist echt ein geiler Typ...wenn man nen Artikel interessant findet und ihn teilt, ist das aggressiv? Wenn man als Covidiot betitelt wird, ist alles cool. Super! Bravo!:Danke: :Huhu:

[kupferle]

Kupferchen, kennzeichne es wenigstens als Zitat aus deiner zuckerberg-Blase

Stimmt. Ich hätte es nicht gepostet, aber wenn man schon beleidigt wird, muss man ja nen richtigen Grund liefern.

[El Stupido]

Wer sich über Kupferle aufregt (nicht das es unberechtigt wäre) und diese Perle hier dank Ignore "verpasst" sollte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

Ich finde es unverhältnismäßig, wie sehr viele Gleichgesinnte, ganze Kohorten von Studierenden zum Beispiel, sich regelmäßig das unqualifizierte Geschwafel und Geschwurbel von Virologen und Politikern anhören zu müssen, Statistiken ohne wissenschaftlichen Anspruch auf Objektivität, Validität und Reliabilität probagierend, die sich in einer Einbahnstraße verrannt haben und seitdem nicht mehr kritisch denken können, nicht mehr hinterfragen und somit ganze Massen in die Hysterie treiben, die, selbst Schuld, sich auch in die Hysterie treiben lassen.

Ich finde es beschämend wie mit Opposition bzw. kritischem Nachdenken auch in diesem Forum teilweise umgegangen wird. Ja, nicht nur beschämend, es ist genau genommen anti-demokratisch, anti-wissenschaftlich und in Ansätzen gefährlich, zumal mehrere User in ihrer Sprache verbal entgleisen, wenn nur das Thema auf Opposition gelenkt wird.

Was ist das Problem an einer Autopsie z.B.? Wenn diese User so Recht hätten brauchten sie eine Autopsie nicht fürchten? Wie passt das zusammen, sich zudem zugleich wissenschaftlich zu nennen, wenn man sich der wissenschaftlichen Analyse verweigert? Zumal die Fähigkeit kritisch zu denken Ausbildungsinhalt und Lehrziel jeder Wissenschaft ist?

Ist das wie damals im dritten Reich? Ein höheres Ziel rechtfertigt alles? Damals mussten die Juden bekämpft werden egal wie, heute das Virus, egal wie? Jeder der nicht mitmacht darf beschimpft und diskreditiert werden, weil er ja gleichgeschalten werden muss? Und das Pikante ist ja, dass diejenigen, die demokratisch denken und auch kritisch, als Querdenker und Nazi bezeichnet werden, von denen, die ganz sicher hohe Werte auf den diversen Skalierungsinstrumenten wie Dogmatismus- oder Ethnozentrismusskala aufweisen würden?

Vllt wäre es gut, wenn man für Christian Lindner einem Corona-Stern fordert. So ist die Zielscheibe der Verachtung, weil anders- oder abweichend denkend, etikettiert. Da mache ich auch gleich mit.

Ich teile die Staatsmeinung nicht. Kann man mich vllt so kenntlich machen hier im Forum als User, indem man mir einen sechseckigen, gelben Stern neben mein Avatar programmiert mit dem Buchstaben C darauf? Sollte ja keine große Sache sein, das zu programmieren.

Das schafft Klarheit. Leute, die mit der Politik und den Entscheidungen der Regierung nicht einverstanden sind werden auf diese Weise gekennzeichnet und das erleichtert die Diskussion. ;)

Die Hervorhebungen per Fettdruck sind von mir.

[Stefan]

Von daher find ich es billig und scheinheilig über Kritiker zu schimpfen, deren Lebenswerk zerlegt wird.:Duell:

Nicht die Massnahmen zerlegen das Lebenswerk - Corona ist der Grund.

Wer sich über Kupferle aufregt (nicht das es unberechtigt wäre) und diese Perle hier dank Ignore "verpasst" sollte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:.......

Ich habe Trimichi in der Vergangenheit schon gemeldet, ich habe ihm in Threads Paroli geboten und ich habe ihm PNs geschrieben.
Es scheint mir so, als wäre er als Forentroll geduldet. Deswegen bin ich diesbezüglich nicht mehr tätig und ignoriere ihn.

[eik van dijk]

Du bist echt ein geiler Typ...wenn man nen Artikel interessant findet und ihn teilt, ist das aggressiv? Wenn man als Covidiot betitelt wird, ist alles cool. Super! Bravo!:Danke: :Huhu:

Ach komm. Erzähl anderen dass du den Artikel nicht glaubst sondern nur interessant findest :Huhu:
Du bist nicht der erste der abstruse Theorien oder Meinungen unter dem Deckmantel Diskussionsfreiheit und Meinungsfreiheit teilt. Was findest du denn so interessant und willst es uns unbedingt mitteilen?

Ich finde die Wikipedia Definition von Sabine trifft in deinem Fall ziemlich ins Schwarze.

[kupferle]

Wer sich über Kupferle aufregt (nicht das es unberechtigt wäre) und diese Perle hier dank Ignore "verpasst" sollte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:



Die Hervorhebungen per Fettdruck sind von mir.

Jetzt würde ich ganz gerne wissen, warum es berechtigt ist?

[Superpimpf]

Warum gab es in den Jahren mit schlimmen Grippewellen keinen Lockdown? Auch da waren die ITS überlastet.

In den Jahren mit Grippewelle gab es keinen Lockdown und die Intensivstationen waren zwar gut ausgelastet, aber nicht in dem Maße wie sie es gerade sind und vor allem nicht wie sie es bald sein werden.
Diese doofe Virus ist aber ganz leicht ansteckender (ich erwähne jetzt nicht die Fakten von viel längerer Inkubationszeit bei gleichzeitig höheren Ansteckbarkeit). Und deswegen ist es TROTZ "Lockdown" (das gerade ist ja eigentlich einer) so wie es gerade ist. Wenn wir es einfach laufen lassen würden hätten wir die Triage die ganze Zeit und am Ende wäre die Bevölkerung durchseucht, dafür aber um 1-3 % weniger und wahrscheinlich 5-15 % mit long-Covid. Das kann man befürworten oder ablehnen, ich mache zweiteres.

Du bist echt ein geiler Typ...wenn man nen Artikel interessant findet und ihn teilt, ist das aggressiv? Wenn man als Covidiot betitelt wird, ist alles cool. Super! Bravo!:Danke: :Huhu:

Du bist echt ein geiler Typ. Wiederholt exakt das kritisierte machen und dann wegducken. Viele andere hier (HaFu, crazy, ...) argumentieren und verlinken um zu untermauern. Du verlinkst und nennst es "interessant", wo ganz klar die Absicht dahinter steht das als Information zu verbreiten und wenn Gegenwind kommt distanzieren. Wie beim Herrn Laschet, im März Öffnungen fordern und im April nen "Brückenlockdown" ohne Konzept, aber nie eingestehen können, dass man vielleicht in der Vergangenheit falsch lag. Hauptsache was sagen.

Und ich weiß nicht wo du hier als Covidiot beschimpft wurdest. Jedes deiner Argumente oder deiner Links wird mit Fakten entkräftet (Deja vu, das habe ich vor 50 Seiten schon mal geschrieben im anderen Thread). Demgegenüber greifst du regelmäßig die anderen an.

Ich höre jetzt auf, sonst werde ich auch unfreundlich.

Super-ich schäme mich dafür, mit dir 2008 in Roth gewesen zu sein-pimpf

[kupferle]

Ach komm. Erzähl anderen dass du den Artikel nicht glaubst sondern nur interessant findest :Huhu:
Du bist nicht der erste der abstruse Theorien oder Meinungen unter dem Deckmantel Diskussionsfreiheit und Meinungsfreiheit teilt. Was findest du denn so interessant und willst es uns unbedingt mitteilen?

Ich finde die Wikipedia Definition von Sabine trifft in deinem Fall ziemlich ins Schwarze.


Du musst es ja wissen:Huhu: Diese Mediziner teilen ihre Meinung mit und die find ich interessant. Aber ich hab schon kapiert, hier ist nur eine Sichtweise in Ordnung.:bussi:

[kupferle]

In den Jahren mit Grippewelle gab es keinen Lockdown und die Intensivstationen waren zwar gut ausgelastet, aber nicht in dem Maße wie sie es gerade sind und vor allem nicht wie sie es bald sein werden.
Diese doofe Virus ist aber ganz leicht ansteckender (ich erwähne jetzt nicht die Fakten von viel längerer Inkubationszeit bei gleichzeitig höheren Ansteckbarkeit). Und deswegen ist es TROTZ Lockdown so wie es gerade ist. Wenn wir es einfach laufen lassen würden hätten wir die Triage die ganze Zeit und am Ende wäre die Bevölkerung durchseucht, dafür aber um 1-3 % weniger und wahrscheinlich 5-15 % mit long-Covid. Das kann man befürworten oder ablehnen, ich mache zweiteres.



Du bist echt ein geiler Typ. Wiederholt exakt das kritisierte machen und dann wegducken. Viele andere hier (HaFu, crazy, ...) argumentieren und verlinken um zu untermauern. Du verlinkst und nennst es "interessant", wo ganz klar die Absicht dahinter steht das als Information zu verbreiten und wenn Gegenwind kommt distanzieren. Wie beim Herrn Laschet, im März Öffnungen fordern und im April nen "Brückenlockdown" ohne Konzept. Hauptsache was sagen.

Und ich weiß nicht wo du hier als Covidiot beschimpft wurdest. Jedes deiner Argumente oder deiner Links wird mit Fakten entkräftet (Deja vu, das habe ich vor 50 Seiten schon mal geschrieben im anderen Thread). Demgegenüber greifst du regelmäßig die anderen an.

Ich höre jetzt auf, sonst werde ich auch unfreundlich.

Super-ich schäme mich dafür, mit dir 2008 in Roth gewesen zu sein-pimpf

Armer armer Mensch!! Wir haben vor 13 Jahren ne Sportveranstaltung besucht, jetzt schämst Du Dich dafür, weil ich manche Dinge in der Pandemie anders seh?


Damit kann ich leben und lach über Dich! Von ganzem Herzen sogar!:Cheese: :Huhu:

[Superpimpf]

Armer armer Mensch!! Wir haben vor 13 Jahren ne Sportveranstaltung besucht, jetzt schämst Du Dich dafür, weil ich manche Dinge in der Pandemie anders seh?


Damit kann ich leben und lach über Dich! Von ganzem Herzen sogar!:Cheese: :Huhu:

Nein, nicht weil du sie anders siehst. Ich habe eine Apothekerin als Nachbarin und die sieht auch einiges anders als ich bei den gegenwärtigen Maßnahmen und Vorgehensweisen. Und sie hat in vielen Dingen sehr tiefe Einblicke ins System.

Aber mit ihr kann man trotz verschiedener Sichtweisen vernünftig diskutieren. Da wird niemand zitiert der eine andere Meinung hat als 99 % der restlichen Wissenschaft und das als "die Meinung kann man aber auch haben, lass sie mir" hingestellt. Natürlich kann man die Meinung haben.

Ich freue mich, dass du dank mir was zu Lachen hast. Da ich in der privilegierten Lage bin aktuell von den bösen Maßnahmen nicht so hart betroffen zu sein wie du muss ich jetzt leider mal was schaffen.

Super-Ich geh zum Lachen in den Keller-pimpf

[Trimichi]

Ich habe Trimichi in der Vergangenheit schon gemeldet, ich habe ihm in Threads Paroli geboten und ich habe ihm PNs geschrieben.
Es scheint mir so, als wäre er als Forentroll geduldet. Deswegen bin ich diesbezüglich nicht mehr tätig und ignoriere ihn.

Ich habe gegen kein Gesetz verstoßen, außer das meine Meinung manchen hier nicht passt. Das rechtfertigt Beitragslöschungen, Sperrungen, Beleidigungen, Mobbing und den öffentlichen Pranger? Wir können das kurz und schmerzlos machen. Ich schalte die Staatsanwaltschaft ein und erstatte Anzeige.

Du wirst dich jetzt auch am Riemen reißen.

[carolinchen]

Mit ist es auch immer noch schleierhaft wie man aus Facebook seine Informationen holen kann und es wagt so ein Mist hier zu posten.
Mit solcher Polemik hier aufzutauchen zeigt schon von Ignoranz.

[kupferle]

Nein, nicht weil du sie anders siehst. Ich habe eine Apothekerin als Nachbarin und die sieht auch einiges anders als ich bei den gegenwärtigen Maßnahmen und Vorgehensweisen. Und sie hat in vielen Dingen sehr tiefe Einblicke ins System.

Aber mit ihr kann man trotz verschiedener Sichtweisen vernünftig diskutieren. Da wird niemand zitiert der eine andere Meinung hat als 99 % der restlichen Wissenschaft und das als "die Meinung kann man aber auch haben, lass sie mir" hingestellt. Natürlich kann man die Meinung haben.

Ich freue mich, dass du dank mir was zu Lachen hast. Da ich in der privilegierten Lage bin aktuell von den bösen Maßnahmen nicht so hart betroffen zu sein wie du muss ich jetzt leider mal was schaffen.

Super-Ich geh zum Lachen in den Keller-pimpf


Schau da fängt es an. Ihr unterhaltet Euch und seht den anderen. In nem Forum ist das ja nicht möglich.
Und bezüglich Beleidigung: les die Antwort von Sabine. Vielleicht erkennst du dann den Verlauf.

[Superpimpf]

Wie können das kurz und schmerzlos machen. Ich schalte die Staatsanwaltschaft ein und erstatte Anzeige. Ich habe gegen kein Gesetz verstoßen, außer das meine Meinung manchen hier nicht passt. Das rechtfertigt Beleidigungen, Mobbing und den öffentlichen Pranger?

Du wirst dich jetzt auch am Riemen reißen.

Genau, mit der Keule drohen wenn die Argumente ausgehen um sein Gegenüber mundtot zu machen. Dann schreib doch mit welcher Begründung du Anzeige erstatten willst. Wegen "Forentroll"? Wie niedlich.

Super-:Gruebeln:-pimpf

EDIT: Den letzten Satz wollte ich unkommentiert lassen. Aber geht doch nicht: DAS ist etwas, worauf eine Anzeige gerechtfertigt wäre.

[kupferle]

Mit ist es auch immer noch schleierhaft wie man aus Facebook seine Informationen holen kann und es wagt so ein Mist hier zu posten.
Mit solcher Polemik hier aufzutauchen zeigt schon von Ignoranz.

Das musste wegen der Beleidigung als Covidiot sein. Hatte ich aber schon mal geschrieben.

[crazy]

-Zeig mir die Studien, die belegen, dass der PCR-Test Infektionen nachweisen kann.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jmv.26349
95% Konfidenzintervall
-Zeig mir die Dokumente, die belegen, dass der PCR-Test zuverlässig mit einem ct-Wert von <35 durchgeführt wird.
https://academic.oup.com/cid/article/71/16/2252/5841456
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass Inzidenzwerte das tatsächliche Infektionsgeschehen abbilden.

https://www.mdpi.com/2077-0383/9/6/1825
-Zeig mir die Belege dafür, dass Antigen-Schnelltests zuverlässig und aussagekräftig sind.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.17.21251921v1
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1386653220301979
Sind sie nicht 100%, war aber auch nie der Sinn. Man soll hochinfektiöse Spreader erkennen, und das klappt recht gut.
-Zeig mir die Studie, die belegt, dass es eine asymptomatische Ansteckung gibt, dass Asymptomatische vermehrungsfähige Viren übertragen und dass diese Form der Übertragung für das Infektionsgeschehen relevant ist.
https://www.cambridge.org/core/journals/epidemiology-and-infection/article/covid19-asymptomatic-carrier-transmission-is-an-underestimated-problem/3CEA0495478ADFFBFEFE34DAB474A99F
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/3/14_2020.03069/_article/-char/ja/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/irv.12743
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass hohe Infektionszahlen mit hohen Todesraten korrelieren.
https://www.proplanta.de/karten/sterberate_(-)-corona-7-tage-inzidenz-einzelkarte17052020_5.html
-Zeig mir die Belege dafür, dass Coronatote tatsächlich hauptsächlich AN Corona gestorben sind.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7294915/
-Zeig mir die Belege dafür, dass die Übersterblichkeit in Ländern mit wenig bis keinen Maßnahmen signifikant höher war.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-68862-x
-Zeig mir die Belege dafür, dass die Gesundheitssysteme in Ländern mit wenig bis keinen Maßnahmen kollabiert sind.

https://www.scielosp.org/article/csp/2020.v36n5/e00068820/en/
(Brasilien)
-Zeig mir die Belege dafür, dass die Horrorprognosen in Ländern mit wenig bis keinen Maßnahmen eingetroffen sind.
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2764369
Bergamo, wo das Militär die Leichen abtransportiert hat, da in den zusätzlichen Kühlcontainern vor den Kliniken kein Platz mehr war.

-Zeig mir die Studien, die belegen, dass bisherige Influenzaepidemien nach der neuen WHO-Definition nicht auch schon Pandemien waren.
https://sfamjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1046/j.1365-2672.2001.01492.x
Am wichtigsten die Spanische Grippe
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass nur der mRNA-Impfstoff uns retten kann.
https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/ACPJ202102160-015
Aber gibt ja noch andere Impfstoffe, vektorbasierte...
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass die nach der Impfung Verstorbenen nicht AN der Impfung verstorben sind.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.01.21252652v1
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass Herdenimmunität nur durch Massenimpfungen erreicht werden kann.
https://www.nature.com/articles/318323a0
(von 1985, das wusste man sogar vor Corona)
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass ALLE Menschen geimpft werden müssen, bevor die Pandemie vorbei ist.
https://www.aafp.org/afp/2017/0615/p786.html
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass andere Heilmittel und -methoden wirkungslos sind.r
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=covid+19+treatment+review&btnG=
Nicht wirkungslos, das Gefüge ist aber so verschachtelt... eine, die eine antivirale Therapie gibt es (noch) nicht, nur Symptomeindämmung. Eine Impfung hilft gegen das Virus selbst.
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass die teilanonymisierte Kontaktverfolgung effektiv für die Pandemiebekämpfung ist.
https://stacks.cdc.gov/view/cdc/94765/cdc_94765_DS1.pdf
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass offene Schulen wesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.02.21249146v1
(noch in der Diskussion, 7:3 dass es hilft)
-Zeig mir die Studien, die belegen, dass Maskenzwang für Kinder sinnvoll ist und sie nicht physisch oder psychisch schädigt.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666142X20300126
"Regardless of the type, setting, or who wears the face mask, it serves primarily a dual preventive purpose; protecting oneself from getting viral infection and protecting others. Therefore, if everyone wears a face mask in public, it offers a double barrier against COVID-19 transmission." Wieso sollte man Kinder ausnehmen?
-Zeig mir die Belege dafür, dass Ausgangssperren die Infektionszahlen senken.
zB https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.00394/full
(gibt mehrere Studien, noch keinen zusammenfassenden Review)
-Zeig mir die Belege dafür, dass Lockdowns mehr Nutzen als Schaden verursachen.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2049080120301485
" (...)... and showed that the spread of the virus can be significantly reduced by this preventive restriction in this study"
Wenn du die Maßnahmen befürwortest und „der science followest“, zeig mir, was „die Wissenschaft“ sagt. Wenn du denkst, „die Wissenschaft“ sollte das letzte Wort in unserer Demokratie haben, zeig mir, wie dieses Wort lautet.
Zeig es mir.
Hab ich gerade.
Wenn du unsere Freiheiten einschränken und die Gefährdung der Gesundheit unserer Kinder, die Isolation der Alten, erhöhte Armut und Arbeitsloigkeit, eine wirtschaftliche Totalrezession sowie den Tod des kulturellen und gesellschaftlichen Lebens in Kauf nimmst, zeig mir, dass es nötig ist und es nicht anders geht.
Es ist ein harter Preis, den man zahlen muss, keine Frage.
Die "es geht auch anders"- Alternativen konnte man leider zu Pandemiebeginn in Bergamo, zwischendurch in Iran, Brasilien, Indien sehen.
Wenn du unser Grundgesetz aussetzen, unsere Bürgerrechte und Freiheiten verletzten willst, liegt die Beweislast an dir.
Daher wurde die Gesetzgebung jetzt an den Bundestag getragen, da die Abgeordneten als demokratisch legitimierte Vertreter von uns allen durchaus in unserem Sinne die Grundreche einschränken dürfen.


Ich habe viel gelernt beim Lesen der ganzen Abstracts. :Blumen:

[Trimichi]

Genau, mit der Keule drohen wenn die Argumente ausgehen um sein Gegenüber mundtot zu machen. Dann schreib doch mit welcher Begründung du Anzeige erstatten willst. Wegen "Forentroll"? Wie niedlich.

Super-:Gruebeln:-pimpf

EDIT: Den letzten Satz wollte ich unkommentiert lassen. Aber geht doch nicht: DAS ist etwas, worauf eine Anzeige gerechtfertigt wäre.

Völlig falsch. Dir gehen die Argumente aus. Jetzt drehen wir mal den Spieß um und ich melde und petze. Wenn schon dann richtig? Schau mal den Mobbing-Faden gegen mich. Jemanden öffentlich an den Pranger stellen. Das reicht für eine einstweilige Verfügung. Und das weitere Mobbing lässt sich nachverfolgen.

Du wirst es jetzt auch unterlassen mich öffentlich zu beleidigen und anzugehen.

[sabine-g]

Das musste wegen der Beleidigung als Covidiot sein. Hatte ich aber schon mal geschrieben.

es ist keine Beleidigung, es ist eine Tatsache

[Brian]

Immer, wenn ich meinen Rechner hochfahre und im Tri-Forum nicht angemeldet bin erschrecke ich mich, wenn ich plötzlich Beiträge von Trimichi sehe...also schnell einloggen und Trimichi ist verschwunden, da er auf der Ignorliste steht. Dann kann man sich diesen Thread auch wieder durchlesen. Selbiges wird nun mit Trimichis Bruder im Geiste kupferle gemacht. So nen geistigen Müll, den die zwei abliefern muss man sich echt nicht reintun, weder gezwungen noch freiwillig.
Schönen Tag noch, ihr 2 Agenten ;-)

[Superpimpf]

...
...
...
Ich habe viel gelernt beim Lesen der ganzen Abstracts. :Blumen:

Danke!

[kupferle]

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jmv.26349
95% Konfidenzintervall

https://academic.oup.com/cid/article/71/16/2252/5841456

https://www.mdpi.com/2077-0383/9/6/1825

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.17.21251921v1
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1386653220301979
Sind sie nicht 100%, war aber auch nie der Sinn. Man soll hochinfektiöse Spreader erkennen, und das klappt recht gut.

https://www.cambridge.org/core/journals/epidemiology-and-infection/article/covid19-asymptomatic-carrier-transmission-is-an-underestimated-problem/3CEA0495478ADFFBFEFE34DAB474A99F
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/3/14_2020.03069/_article/-char/ja/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/irv.12743

https://www.proplanta.de/karten/sterberate_(-)-corona-7-tage-inzidenz-einzelkarte17052020_5.html

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7294915/

https://www.nature.com/articles/s41598-020-68862-x


https://www.scielosp.org/article/csp/2020.v36n5/e00068820/en/
(Brasilien)

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2764369
Bergamo, wo das Militär die Leichen abtransportiert hat, da in den zusätzlichen Kühlcontainern vor den Kliniken kein Platz mehr war.

https://sfamjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1046/j.1365-2672.2001.01492.x
Am wichtigsten die Spanische Grippe

https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/ACPJ202102160-015
Aber gibt ja noch andere Impfstoffe, vektorbasierte...

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.01.21252652v1

https://www.nature.com/articles/318323a0
(von 1985, das wusste man sogar vor Corona)

https://www.aafp.org/afp/2017/0615/p786.html

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=covid+19+treatment+review&btnG=
Nicht wirkungslos, das Gefüge ist aber so verschachtelt... eine, die eine antivirale Therapie gibt es (noch) nicht, nur Symptomeindämmung. Eine Impfung hilft gegen das Virus selbst.

https://stacks.cdc.gov/view/cdc/94765/cdc_94765_DS1.pdf

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.02.21249146v1
(noch in der Diskussion, 7:3 dass es hilft)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666142X20300126
"Regardless of the type, setting, or who wears the face mask, it serves primarily a dual preventive purpose; protecting oneself from getting viral infection and protecting others. Therefore, if everyone wears a face mask in public, it offers a double barrier against COVID-19 transmission." Wieso sollte man Kinder ausnehmen?

zB https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.00394/full
(gibt mehrere Studien, noch keinen zusammenfassenden Review)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2049080120301485
" (...)... and showed that the spread of the virus can be significantly reduced by this preventive restriction in this study"

Hab ich gerade.

Es ist ein harter Preis, den man zahlen muss, keine Frage.
Die "es geht auch anders"- Alternativen konnte man leider zu Pandemiebeginn in Bergamo, zwischendurch in Iran, Brasilien, Indien sehen.

Daher wurde die Gesetzgebung jetzt an den Bundestag getragen, da die Abgeordneten als demokratisch legitimierte Vertreter von uns allen durchaus in unserem Sinne die Grundreche einschränken dürfen.


Ich habe viel gelernt beim Lesen der ganzen Abstracts. :Blumen:



Vielen Dank!:Blumen:

Aber jetzt im Ernst. Das wurde nur gepostet, damit die Beleidigung auch passt.

Was mir unterstellt wird, weil ich nen Artikel zum Thema teile und die Sichtweise interessant finde, ist echt abgefahren.
Gestern schrieben wir noch von guter Diskussionskultur und dann das heute früh.
Und blöd wurde es erst nach sabine-g's Post.

[Superpimpf]

Du wirst es jetzt auch unterlassen mich öffentlich zu beleidigen und anzugehen.

Sonst?

Super-Und dann musst du mir noch erklären, wo ich beleidigt habe-pimpf

[Schwarzfahrer]

Nicht die Massnahmen zerlegen das Lebenswerk - Corona ist der Grund.
Bleiben wir präzise: Corona wird als Grund für die Maßnahmen genannt (manche mögen es Vorwand nennen, aber darum geht es mir hier nicht). Die Schäden an Gesellschaft und Wirtschaft entstehen maßgeblich durch die Maßnahmen, und sind auch maßgeblich von der Art der Maßnahmen abhängig. Je nach Maßnahmen entstehen andere/mehr/weniger Schäden bei ansonsten gleicher Prävalenz von und Effektivität gegen Corona. Abgesehen davon, daß Corona als Virus gleichzeitig (auch über ein Jahr hinweg) nur einen kleinen Teil der Gesellschaft konkret berührt, die Maßnahmen dagegen aber immer einen sehr großen Teil. Die Differenzierung ist also sehr wohl wichtig.

[TriVet]

@crazy, sehr geil, klasse. Danke.:Blumen:

[kupferle]

es ist keine Beleidigung, es ist eine Tatsache

Wir werden sehen :Huhu:

[Superpimpf]

Was mir unterstellt wird, weil ich nen Artikel zum Thema teile und die Sichtweise interessant finde, ist echt abgefahren.
Gestern schrieben wir noch von guter Diskussionskultur und dann das heute früh.
Und blöd wurde es erst nach sabine-g's Post.

Mit dem ersten Satz relativierst du crazys Anstrengungen deine Fragen zu beantworten und hast damit die Diskussionskultur selbst wieder nach unten gezogen. Denn diese besteht nicht nur daraus niemanden zu beleidigen, sondern auch nicht bei einer Liste wie der von crazy sich zu bedanken und das dann wieder zu ignorieren. Denn exakt das was dir unterstellt wird sind doch die immer wieder kehrenden Beiträge die wieder und wieder alles bereits diskutierte in Frage stellen.

Super-Sehr viele haben sich nach den Sinusvenenthrombosen-Meldungen von AZ korrigiert, indem sie ihre Meinung eines sicheren Impfstoffs für Jüngere zurückgenommen haben. Das ist Diksussionkultur auch mal zu reflektieren-pimpf

[pepusalt]

Immer, wenn ich meinen Rechner hochfahre und im Tri-Forum nicht angemeldet bin erschrecke ich mich, wenn ich plötzlich Beiträge von Trimichi sehe...also schnell einloggen und Trimichi ist verschwunden, da er auf der Ignorliste steht. Dann kann man sich diesen Thread auch wieder durchlesen. Selbiges wird nun mit Trimichis Bruder im Geiste kupferle gemacht. So nen geistigen Müll, den die zwei abliefern muss man sich echt nicht reintun, weder gezwungen noch freiwillig.
Schönen Tag noch, ihr 2 Agenten ;-)

Das war auch einer der Beweggründe, nach langer Forumspause, mich wieder anzumelden: dass ich den trimichi endlich (als bisher einzigsten) auf die Ignoreliste setzen kann, um seinen Müll nicht mehr lesen muss. Und hab's konsequent durchgehalten.
Alles richtig gemacht, wie mir #22316 von El Stupido bestätigt.

Kupferle, der Covidiot, der zerlegt und outet sich gerade selber.

Die zugespitzte Bezeichnung 'Covidiot' ist als Meinungsäußerung in der politischen Auseinandersetzung in der Corona-Pandemie nicht strafbar und von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt (https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/09/saskia-esken-strafanzeige-covidiot-staatsanwaltschaft-berlin.html)

[Superpimpf]

Bleiben wir präzise: Corona wird als Grund für die Maßnahmen genannt (manche mögen es Vorwand nennen, aber darum geht es mir hier nicht). Die Schäden an Gesellschaft und Wirtschaft entstehen maßgeblich durch die Maßnahmen, und sind auch maßgeblich von der Art der Maßnahmen abhängig. Je nach Maßnahmen entstehen andere/mehr/weniger Schäden bei ansonsten gleicher Prävalenz von und Effektivität gegen Corona. Abgesehen davon, daß Corona als Virus gleichzeitig (auch über ein Jahr hinweg) nur einen kleinen Teil der Gesellschaft konkret berührt, die Maßnahmen dagegen aber immer einen sehr großen Teil. Die Differenzierung ist also sehr wohl wichtig.

@kupferle: Diskussionskultur!

Nicht einfach sagen alles Mist, sondern mit Argumenten antworten. Über obiges könnte man jetzt z.B. diskutieren, dass ein 3 wöchiger echter! Lockdown bedeutend sinnvoller wäre, als das was wir jetzt seit 5 Monaten haben - was ich übrigens auch finde.

Super-leider jetzt um 10 wirklich einen Termin und deswegen raus-pimpf

[kupferle]

Mit dem ersten Satz relativierst du crazys Anstrengungen deine Fragen zu beantworten und hast damit die Diskussionskultur selbst wieder nach unten gezogen. Denn diese besteht nicht nur daraus niemanden zu beleidigen, sondern auch nicht bei einer Liste wie der von crazy sich zu bedanken und das dann wieder zu ignorieren. Denn exakt das was dir unterstellt wird sind doch die immer wieder kehrenden Beiträge die wieder und wieder alles bereits diskutierte in Frage stellen.

Super-Sehr viele haben sich nach den Sinusvenenthrombosen-Meldungen von AZ korrigiert, indem sie ihre Meinung eines sicheren Impfstoffs für Jüngere zurückgenommen haben. Das ist Diksussionkultur auch mal zu reflektieren-pimpf


Läuft bei Dir? Ich habe gestern den Artikel geteilt, in dem neue Erkenntnisse der Rechtsmediziner berichtet werden. Also vergleichbar mit deinem AZ Beispiel.

[iaux]

Die zugespitzte Bezeichnung 'Covidiot' ist als Meinungsäußerung in der politischen Auseinandersetzung in der Corona-Pandemie nicht strafbar und von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt (https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/09/saskia-esken-strafanzeige-covidiot-staatsanwaltschaft-berlin.html)

Das Urteil bezieht sich auf einen Tweet, der Bezug auf eine Demo genommen hat. Ob dies auch im Einzelfall gilt, halte ich für diskussionswürdig.

[kupferle]

Das war auch einer der Beweggründe, nach langer Forumspause, mich wieder anzumelden: dass ich den trimichi endlich (als bisher einzigsten) auf die Ignoreliste setzen kann, um seinen Müll nicht mehr lesen muss. Und hab's konsequent durchgehalten.
Alles richtig gemacht, wie mir #22316 von El Stupido bestätigt.

Kupferle, der Covidiot, der zerlegt und outet sich gerade selber.

Die zugespitzte Bezeichnung 'Covidiot' ist als Meinungsäußerung in der politischen Auseinandersetzung in der Corona-Pandemie nicht strafbar und von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt (https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/09/saskia-esken-strafanzeige-covidiot-staatsanwaltschaft-berlin.html)

:-)
:-)
;-)

[Schwarzfahrer]

...

Hab ich gerade.
Schöne Liste. Leider sind die zitierten Studien ebenso keine alleinige Wahrheit, wie die provokativen Fragen viel zu eindimensional und unreflektiert waren. Zu mindestens der Hälfte Deiner Zitate finden sich gleichwertige "Gegenstudien", und zu vielen Punkten gibt sogar die WHO zu, daß noch große Evidenzlücken bestehen. Leider ist die öffentliche Diskussion zu polarisiert, um die großen Grauzonen offen zu diskutieren und aufeinander zuzugehen, es gibt zu oft nur das "entweder" oder das "oder", wie hier auch:
Es ist ein harter Preis, den man zahlen muss, keine Frage.
Die "es geht auch anders"- Alternativen konnte man leider zu Pandemiebeginn in Bergamo, zwischendurch in Iran, Brasilien, Indien sehen.
Alternativen kann man auch in Rostock, Tübingen, Schweden, Florida, u.a.m. sehen, die alle mit weniger hohen Preis praktisch zum gleichen Ausgang führen, oder auch Ungarn, wo bei gleich hohem oder gar höherem Preis der Ausgang vielfach schlimmer ist, als bei uns. Und ob der hohe Preis sich lohnt/gelohnt hat, wird noch lange eine Frage sein, wo sich die Geister scheiden werden.
.Daher wurde die Gesetzgebung jetzt an den Bundestag getragen, da die Abgeordneten als demokratisch legitimierte Vertreter von uns allen durchaus in unserem Sinne die Grundreche einschränken dürfen.
Die Regierung möchte das offensichtlich. Ob sie das dürfen, unterliegt auch dem Gebot der Verhältnismäßigkeit und verfassungsmäßigen Grenzen, die es zu prüfen gilt, und wozu es offenbar einige fachlich fundierte Meinungen gibt, daß sie es in vielen Punkten eher nicht dürfen. Da möchte ich mich auf eine unanbhängige Justiz gerne verlassen.

[deirflu]

Ich würde vorschlagen alle kommen weider runter und unterlassen persönliche Angriffe. :Huhu:



Ich hätte ein paar Fragen bzgl Tests zu denen ich im Internet nicht wirklich was gefunden habe:

1. Sagt die Stärke des Strichs bei einem positiven schnelltest etwas über die Menge des detektierten Materials aus?

Ich konnte das zumindest beobachten bei meinen Tests. Zu beginn war er nur sehr schwach. Dann immer stärker und jetzt am ende wieder schwächer.


2. Ich hatte vor 3 Tagen einen negativen PCR Test. Dieser wird heute aber noch einmal überprüft, da ich bei Schnelltests nach wie vor positiv bin. Einen falsch positiven Test kann ich ziemlich sicher ausschließen. Die verwendeten Tests waren aus unterschiedlicher Produktion und bei meiner Frau sind sie negativ.

Für ich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der PCR Test war falsch, da zu wenig Material wegen eines schlechten Abstrichs o.ä.

2. Bei den Schnelltests werden nur mehr Reste detektiert, was auch die schwachen Striche erklären würde.


Würde mich freuen wenn das Schwarmhirn Antworten liefern kann:Blumen:

[Schwarzfahrer]

2. Ich hatte vor 3 Tagen einen negativen PCR Test. Dieser wird heute aber noch einmal überprüft, da ich bei Schnelltests nach wie vor positiv bin. Einen falsch positiven Test kann ich ziemlich sicher ausschließen. Die verwendeten Tests waren aus unterschiedlicher Produktion und bei meiner Frau sind sie negativ.

Für ich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der PCR Test war falsch, da zu wenig Material wegen eines schlechten Abstrichs o.ä.

2. Bei den Schnelltests werden nur mehr Reste detektiert, was auch die schwachen Striche erklären würde.
Wissen tue ich nichts dazu, nur spekulieren:
Option 2 könnte zu der These von Drosten passen, daß die Schnelltests irgendwelche Reste in abgestorbenen Zellen detektieren, die mit etwas Verzögerung zur eigentlichen Virusvermehrung kommen. Dann wäre der Schnelltest länger positiv, als "nötig". Allerdings soll das PCR ja auch Virustrümmer erkennen können - braucht dazu aber möglicherweise mehr Zyklen; wenn Dein Labor die PCRs vernünftig macht, und bei niedrigen Zyklenzahl abbricht (hast Du ein ct-Wert?), kann es dann passen.

Mein persönlicher Wunsch als Wissenschaftler wäre, ein Test zu entwickeln, das tatsächlich die Virenlast in der Atemluft detektiert - das wäre die klarste Aussage, ob und wie infektiös man ist. Sonst weiß ja doch keiner, wie viel ich vom Rachen in die Umgebung abgebe. Keine Ahnung, ob solche Tests in Arbeit sind (ich glaube, für die Erreger der Magengeschwüre gab/gibt es so ein "Blas-test", aber auf Grund von irgendeiner sekundären, indirekten Meßgröße). Ich fände sowas höchst interessant, sowohl wegen Einfachheit (geringe Hemmschwelle), als auch wegen Aussagekraft auf die tatsächlich wichtige Wirkfunktion.

[crazy]

Schöne Liste. Leider sind die zitierten Studien ebenso keine alleinige Wahrheit, wie die provokativen Fragen viel zu eindimensional und unreflektiert waren. Zu mindestens der Hälfte Deiner Zitate finden sich gleichwertige "Gegenstudien", und zu vielen Punkten gibt sogar die WHO zu, daß noch große Evidenzlücken bestehen. Leider ist die öffentliche Diskussion zu polarisiert, um die großen Grauzonen offen zu diskutieren und aufeinander zuzugehen, es gibt zu oft nur das "entweder" oder das "oder", wie hier auch:

Daher habe ich, soweit es möglich war, systematische Reviews gesucht.
(paar mal vergessen, bin nun zu faul, das nachzuholen)

Die systematischen Recherchen mit den nachvollziehbaren Ein- und Ausschlüssen lassen eine deutlich breitere Sichtweise als einzelne Studien zu.
Daher hatte ich einmal auch geschrieben, dass der Diskurs fortbesteht und aktuell 7 pro vs 3 contra Studien gefunden wurden.

Dass die WHO im wissenschaftlichen Konsens nicht das Maß der Dinge ist sollte auch klar sein, ich verlasse mich da mehr auf veröffentlichte, durch peer-review gelaufene Studien. Wenn diese mannigfaltig zitiert wurden misst das dem Ursprungsartikel eine noch höhere Relevanz zu.

Alternativen kann man auch in Rostock, Tübingen, Schweden, Florida, u.a.m. sehen, die alle mit weniger hohen Preis praktisch zum gleichen Ausgang führen, oder auch Ungarn, wo bei gleich hohem oder gar höherem Preis der Ausgang vielfach schlimmer ist, als bei uns. Und ob der hohe Preis sich lohnt/gelohnt hat, wird noch lange eine Frage sein, wo sich die Geister scheiden werden.

Mortalität in Schweden zB ging halt auch rapide rauf
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.10.20096909v1
(ja, nur eine Studie, da sie aber vorliegende statistische Daten nimmt, passt das wohl...

Die Regierung möchte das offensichtlich. Ob sie das dürfen, unterliegt auch dem Gebot der Verhältnismäßigkeit und verfassungsmäßigen Grenzen, die es zu prüfen gilt, und wozu es offenbar einige fachlich fundierte Meinungen gibt, daß sie es in vielen Punkten eher nicht dürfen. Da möchte ich mich auf eine unanbhängige Justiz gerne verlassen.

Deswegen haben wir in Deutschland glücklicherweise eine unabhängige Justiz, die auch beschlossene Gesetze revidieren kann.
Jüngstes Beispiel, der Mietendeckel; gleichwohl ich persönlich viel davon halte war er in Berlin offenkundig verfassungswidrig und wurde erfolgreich revidiert.
Bei Corona-Maßnahmen ist es nicht anders, kann alles kassiert werden, wenn es wider der Verfassung läuft.

[merz]

@deirflu: ich kann dazu nichts sagen, habe aber eine Beobachtung aus dem Umfeld (ist alles am Ende gut gegangen), die ich nicht so ganz verstehe:

Abends Tag 1: leichte Symptome, Antigen-Schnelltest/Selbsttest positiv, Isolation
Morgens Tag 2: immer noch leichte Symptome, neuer Schnell/Selbsttest positiv, Anruf beim Arzt
Tag 3: PCR Test beim Arzt genommen: Negativ, Isolation fortgesetzt
Tag 7: mittelschwere Symptome, neuer PCR Test beim selben Arzt: Positiv

Warum war der erste PCR Test negativ? War das eine der wenigen falsch-negativ Ausrutscher?

Dir weiterhin gute Besserung!

m.

[Schwarzfahrer]

Dass die WHO im wissenschaftlichen Konsens nicht das Maß der Dinge ist sollte auch klar sein, ich verlasse mich da mehr auf veröffentlichte, durch peer-review gelaufene Studien. Wenn diese mannigfaltig zitiert wurden misst das dem Ursprungsartikel eine noch höhere Relevanz zu.
Wenn allerdings die WHO nicht auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist (auch was Zugeben aller Unklarheiten angeht), dann hat sie das W in ihrem Titel nicht verdient.
Mortalität in Schweden zB ging halt auch rapide rauf
Hatten wir gerade gestern, seit Monaten läuft alles weitgehend analog und teilweise besser als in Deutschland trotz viel weniger Einschränkungen.
Deswegen haben wir in Deutschland glücklicherweise eine unabhängige Justiz, die auch beschlossene Gesetze revidieren kann.
Jüngstes Beispiel, der Mietendeckel; gleichwohl ich persönlich viel davon halte war er in Berlin offenkundig verfassungswidrig und wurde erfolgreich revidiert.
Bei Corona-Maßnahmen ist es nicht anders, kann alles kassiert werden, wenn es wider der Verfassung läuft.
Natürlich. Ich finde es aber bedenklich, wenn es keine Einzelfälle mehr sind, sondern, wie in den letzten Monaten, ein relevanter Prozentsatz der von der Regierung (Bund, Länder) erlassenen Gesetze und Erlasse durch Gerichte legitim gekippt werden kann und muß. Das deutet auf eine hohe Inkompetenz der Gesetzesmacher hin, bzw. auf mangelnde Kenntnis der Verfassung (bewußtes Unterlaufen der Verfassung möchte ich noch ausschließen). Das wirkt nicht gerade vertrauensfördernd.

[Stefan]

..... Ich schalte die Staatsanwaltschaft ein und erstatte Anzeige.....Du wirst dich jetzt auch am Riemen reißen.

Weil ich Dich Forentroll nenne?

Von der üblichen Definition des Forentrolls unterscheidet Dich doch nur, dass Du nicht ausschliesslich "Trollbeiträge" schreibst, sondern gelegentlich mal sinnvolle Beiträge tippst.
Auf Anfrage würde ich Arne natürlich meine Postanschrift... herausgeben, die er dann auch an Dich weiterleiten kann. Leider wird es aber darauf hinauslaufen, dass es nicht den juristischen Weg geht, sondern die Beiträge "nur" gelöscht werden.

[crazy]

Kommt, Jungs, bleibt sachlich*.


*und damit meine ich vor allem, bleibt im Bereich einer sachlichen Erörterung des Thema Corona-Virus. Den Rest könnt ihr via PN machen.

[Hafu]

...

Ich hätte ein paar Fragen bzgl Tests zu denen ich im Internet nicht wirklich was gefunden habe:

1. Sagt die Stärke des Strichs bei einem positiven schnelltest etwas über die Menge des detektierten Materials aus?

Ich konnte das zumindest beobachten bei meinen Tests. Zu beginn war er nur sehr schwach. Dann immer stärker und jetzt am ende wieder schwächer.



Klingt zwar logisch, aber der Schnelltest ist vom Konzept her als Alles-oder-Nichts-Test angelegt, also rein binär. Deshalb würde ich Frage 1 mit Nein beantworten.


...
2. Ich hatte vor 3 Tagen einen negativen PCR Test. Dieser wird heute aber noch einmal überprüft, da ich bei Schnelltests nach wie vor positiv bin. Einen falsch positiven Test kann ich ziemlich sicher ausschließen. Die verwendeten Tests waren aus unterschiedlicher Produktion und bei meiner Frau sind sie negativ.

Für ich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der PCR Test war falsch, da zu wenig Material wegen eines schlechten Abstrichs o.ä.

2. Bei den Schnelltests werden nur mehr Reste detektiert, was auch die schwachen Striche erklären würde.

...

Der PCR-Test per se ist eigentlich immer richtig. Das heißt wenn SARS-Cov-2-Genmaterial im abstrich enthalten ist, dann ist die PCR in der Lage dieses Material zu vermehren und eindeutig nachzuweisen. Falsch negative oder falsch positive Ergebnisse gibt es bei der PCR in der Praxis nicht.
Allerdings kommt es je nach Verlauf ab der zweiten Woche häufig vor, dass PCR-Tests negativ und spätere dann wieder positiv werden, was hauptsächlich mit der Art und Weise des Abstrichs zusammenhängt. Bei kombinierten Nasen-Rachenabstrichen (zwei Nasenlöcher plus Rachenabstrich an mehr als einer Stelle i Rachen ist das unwahrscheinlich, bei einem oberflächlichen Rachenabstrich (nur eine kurze Berührung mit dem Abstrichtupfer im Rachen kann das eher mal passieren, wenn die Replikationsphase des Virus schon beendet ist und sich nur noch wenig Virusmaterial im Mundrachenraum befindet.
Bei PCR-Stuhlproben tritt dieses Phänomen nicht auf: die liefern konstant positive Tests, auch nach zwei, drei oder vier Wochen nach Infektion, was aber auch nichts aussagt über die tatschliche infektionsfähigkeit.

Sowohl PCR als auch Schnelltest weisen übrigens keine funktionsfähige Viren nach, sondern nur Virusbestandteile (mit unterschiedlicher Sensitivität). Sie können also beide auch bei kaputten Virusfragmenten positive Ergebnisse liefern.

Ein positiver PCR-Test mit einem RT-Wert von mehr als 32 wird von unseren Gesundheitsämtern übrigens mittlerweile (wenn der Wert im Verlauf schon mal niedriger war) als "nicht mehr infektiös" rechtssicher gehandhabt. Das heißt, der Betreffende muss dann, wenn die Mindestzeiträume an Quarantäne absolviert waren nicht mehr weiter isoliert werden und wenn es einen Therapeuten/ Pfleger/ Arzt betrifft, darf er mit diesem cT-Wert wieder anfangen zu arbeiten (sofern er symptomfrei ist).

[kupferle]

Wir entfernen uns voneinander. Wir geben einander nicht mehr die Hand. Wir umarmen uns nicht mehr. Wir nehmen nicht nur räumlichen Abstand, sondern entfernen uns auch emotional von unseren Mitmenschen.
Es gibt "Covidioten" und "Schlafschafe". "Coronaleugner" und "Systemlinge". "Impfgegner" und "Impfbefürworter".
Jeder hat seine ganz eigene Überzeugung. Und jeder andere, der sie nicht teilt, ist ein Idiot. Ein Trottel. Ein Verantwortungsloser. Jemand, der nicht aufwachen will.
Wisst ihr, was die Ironie daran ist? Die Spaltung, die dabei entsteht, ist gefährlicher als jede Krankheit es je sein könnte. Ob diese Spaltung bewußt von der Regierung herbei geführt wird oder nur das Produkt der schnellschüsse von Politiker sind, sollte jeder für sich selber entscheiden, was aber fakt ist die Spaltung ist da.Wo es keinen Austausch und keine faire Diskussion mehr gibt, gibt es nur noch Schubladendenken.
Und da, wo es nur noch Schubladendenken gibt, gibt es keinen Platz mehr für Kompromisse, einen respektvollen Austausch oder irgendeine Form eines Miteinanders.
Hinter jeder Ideologie stehen Gründe. Und vielleicht sollten wir versuchen, die Gründe eines Menschen zu verstehen, bevor wir über ihn urteilen. Denn wie heißt es so schön: Urteile über niemanden, ehe du nicht ein paar Meilen in seinen Schuhen gelaufen bist.
Lasst uns doch daran denken, bevor wir das nächste Mal jemanden als Idioten beschimpfen. Nein, wir müssen nicht immer einer Meinung sein. Das heißt aber nicht, dass wir keine Sportkameraden sein können.


Hab ich eben gefunden und es im letzten Satz abgeändert.

[eik van dijk]

Die Spaltung, die dabei entsteht, ist gefährlicher als jede Krankheit es je sein könnte. Ob diese Spaltung bewußt von der Regierung herbei geführt wird oder...

Sorry aber genau der Satz zeigt schon wieder aus welchem Eck der Text stammt. :Huhu:
Natürlich glaubst du dass wieder nicht sondern teilst es einfach nur ;), kann ja jeder selbst entscheiden.

[pepusalt]

Die Quellenangabe fehlt, Kupferle. Schlechter, unsauberer Stil.

Neulich hatte ich (woanders) von einem ähnlich erstmal harmlos erscheinenden Text ohne Angabe der Quelle gesucht und bin auf ein gewisse B. von Storch gestossen. Auch zu 95% abgeschrieben. Das wollte der Covidiot aber nicht zugeben, dass er die als Quelle benutzt.

[kupferle]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3774507792645569&id=100002591566974


Hier das Original.

[Hafu]

... Die Spaltung, die dabei entsteht, ist gefährlicher als jede Krankheit es je sein könnte. ...

eine "Spaltung" könnte gefährlicher sein als eine Krankheit, an der weltweit mindestens 3 Mio Menschen bis jetzt gestorben sind? So eine Aussage können natürlich nur diejenigen aufrecht erhalten, die bis jetzt überlebt haben und auch nicht an echten gesundheitlichen Folgeschäden wie LongCovid leiden.

Ich habe bewusst aus dem Wellnessbrei an gefühlsduseligen Aussagen mal dieses Zitat herausgegriffen, um die Absurdität mindestens dieser These zu widerlegen.

Ich kann gerne mal ein Jahr lang auf Umarmungen fremder Menschen oder auch meiner eigenen Eltern verzichten, wenn ich dafür deren (und meine) Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhe. Ich fühle mich von meinen Eltern nicht "gespalten", obwohl ich die Pandemie in vielerlei Hinsicht zum Kotzen finde.

Dass man generell nicht jeden herabwürdigen sollte, der andere Meinungen vertritt (auch das steht ja in deinem Zitat), ist sicher richtig. Aber den Eifer beim Beleidigen anders Denkender sehe ich eher auf Seite von "Impfgegnern", "Querdenkern", "Coronaleugner" und "Reichsbürgern".
Lies dir einfach mal die ersten 100 Kommentare auf Twitter unter einem x-beliebigen Tweet von Lauterbach durch. Da ist bei der Mehrheit der Andersdenkenden kein bisschen Bereitschaft erkennbar sich in die Gegenposition hineinzuversetzenden und v.a. die Menge an unverschämten Beleidigungen bis hin zu kaum versteckten Drohungen ist für mich stets frappierend.

Dass dieses Forum hier ein eher geschützter Bereich ist, in dem vieles zum Glück noch anders abläuft haben wir ja gestern schonmal thematisiert.

[hein]

Ich hätte ein paar Fragen bzgl Tests zu denen ich im Internet nicht wirklich was gefunden habe:

1. Sagt die Stärke des Strichs bei einem positiven schnelltest etwas über die Menge des detektierten Materials aus?

Ich konnte das zumindest beobachten bei meinen Tests. Zu beginn war er nur sehr schwach. Dann immer stärker und jetzt am ende wieder schwächer.

Hab grade die Test-Kits für unsere Firma erhalten. Dort steht im Beipackzettel:
"Die Farbintensität der Testlinie variiert abhängig von der Menge von SARS-CoV-2-Antigen in der Probe."

Wer viel Antigen in der Nase hat, wird wohl auch viel in die Probe bekommen, aber je nach Qualität des Abstriches kann das mal mehr und mal weniger richtig sein.

[kupferle]

Sorry aber genau der Satz zeigt schon wieder aus welchem Eck der Text stammt. :Huhu:
Natürlich glaubst du dass wieder nicht sondern teilst es einfach nur ;), kann ja jeder selbst entscheiden.

Du darfst gerne glauben, daß der Staat nichts übles tut.

Befasse Dich mal mit dem Celler Loch.
Polizisten für Aufklärung liefern auch Punkte, die zu diskutieren sein können, im Bezug auf Störer in Demos schleusen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur

[KevJames]

Klingt zwar logisch, aber der Schnelltest ist vom Konzept her als Alles-oder-Nichts-Test angelegt, also rein binär. Deshalb würde ich Frage 1 mit Nein beantworten.





Das scheint mir nicht korrekt zu sein. Vielleicht hängt es auch vom Test ab?

Bei unserer Einweisung durch das Gesundheitsamt wurde uns erklärt, dass die Strichtstärke bzw. Farbintensität zeigt wie hoch die Viruslast ist.

[trithos]

Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.

Mit dieser Strategie kann man jeden wissenschaftlichen Zugang aushebeln, denn in vielen Wissenschaften (und vor allem in denen, die für den Umgang mit der Pandemie wichtig sind) wird mit Wahrscheinlichkeiten operiert. Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.

[kupferle]

Wie kann es passieren, daß man in dieser Situation, in der es im Volk köchelt, wichtige Akten vergisst weiterzuleiten? Die wissen, daß jeder auf sie schaut.
Angenommen das IFSG wird abgeändert und Spahn mit seinem Ministerium hat die alleinige Verantwortung und es geht dann gerade so weiter. Wie soll man da Vertrauen haben?
Habt ihr das? Oder anders gefragt: wieviel Pannen sind ok?

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-peinliche-panne-bund-vertroedelt-corona-bericht-fuer-den-bundestag-76072606.bildMobile.html?wtmc=fb.shr

[kupferle]

@LidlRacer:

Du regst Dich über Lindner auf, aber ich darf mich nicht kritisch zu Spahn äußern?

[deirflu]

Dir weiterhin gute Besserung!

Danke, ich bin ja auf einen guten Weg:Blumen:

Lustig war es aber selbst für mich, als jungen fitten Sportler nicht, für alle die es immer etwas verharmlosen in diversen Kommentaren.

Allerdings soll das PCR ja auch Virustrümmer erkennen können - braucht dazu aber möglicherweise mehr Zyklen; wenn Dein Labor die PCRs vernünftig macht, und bei niedrigen Zyklenzahl abbricht (hast Du ein ct-Wert?), kann es dann passen.

Der ct-Wert wird einem leider nicht mitgeteilt da dieser zu falschen Rückschlüssen führen kann. In Österreich wird man aber bei Symptomlosigkeit von 2 Tagen und einem ct-Wert von >30 aus der Quarantäne entlassen. Bzw gibt es da selbst in den Bezirken unterschiedliche Herangehensweisen je nach Verfügbarkeit von PCR Testungen.

Da ich ja schon einmal als PCR Negativ bewertet wurde gehe ich davon aus dass mein ct-Wert >30 ist.

Klingt zwar logisch, aber der Schnelltest ist vom Konzept her als Alles-oder-Nichts-Test angelegt, also rein binär. Deshalb würde ich Frage 1 mit Nein beantworten.
.......

Danke für die ausführliche Antwort.

Zu den Schnelltest kann man glaube ich sagen dass die Stichstärke in der Theorie schon etwas Aussagt, das ganze aber wegen der generellen Ungenauigkeit dieser Tests wohl eher Zufall ist.

Hab grade die Test-Kits für unsere Firma erhalten. Dort steht im Beipackzettel:
"Die Farbintensität der Testlinie variiert abhängig von der Menge von SARS-CoV-2-Antigen in der Probe."

Wer viel Antigen in der Nase hat, wird wohl auch viel in die Probe bekommen, aber je nach Qualität des Abstriches kann das mal mehr und mal weniger richtig sein.

Das scheint mir nicht korrekt zu sein. Vielleicht hängt es auch vom Test ab?

Bei unserer Einweisung durch das Gesundheitsamt wurde uns erklärt, dass die Strichtstärke bzw. Farbintensität zeigt wie hoch die Viruslast ist.

:Blumen:


Auch weil Hafu noch einmal darauf hingewiesen hat dass es schon einen unterschied gibt wie der Abstich abgenommen wird, habe ich beim heutigen Test gebeten einen genauen Abstrich zu machen. Die nette Testerin ist dieser bitte auch nachgekommen und hat einen sehr genauen Nasen- und Rachenabstrich genommen.

[Helmut S]

Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.

Mit dieser Strategie kann man jeden wissenschaftlichen Zugang aushebeln, denn in vielen Wissenschaften (und vor allem in denen, die für den Umgang mit der Pandemie wichtig sind) wird mit Wahrscheinlichkeiten operiert. Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.

Danke! :Blumen:

[Adept]

Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.

Mit dieser Strategie kann man jeden wissenschaftlichen Zugang aushebeln, denn in vielen Wissenschaften (und vor allem in denen, die für den Umgang mit der Pandemie wichtig sind) wird mit Wahrscheinlichkeiten operiert. Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.

Man kann das Pferd aber auch ganz anders aufzäumen.

Denn es werden seit einem Jahr Entscheidungen getroffen auf Basis von Studien, die noch zu ungenau sind, um die Realität abzubilden. Es ist purer Aktionismus! Denn es zeigt, dass wir seit nach diesem Jahr immer noch nicht viel wissen, wie genau die übertragungswege sind, was die effektivsten Massnahmen sind und viele andere Dinge.

Wir leiden an einer Art Selbstüberschätzung, dass wir mehr wissen als andere und als überhaupt der Fall ist. Deinem Bezug zur Wissenschaft folgend, hier der allgemein anerkannte Overconvidence Effekt: https://en.wikipedia.org/wiki/Overconfidence_effect

Wenn das alles so einfach wäre, würden wir nicht seit einem Jahr so rumeiern und immer noch nicht genau wissen, was zu tun ist. Und warum andere Länder plötzlich besser dastehen als wir selbt.

[deralexxx]

Man kann das Pferd aber auch ganz anders aufzäumen.

Denn es werden seit einem Jahr Entscheidungen getroffen auf Basis von Studien, die noch zu ungenau sind, um die Realität abzubilden. Es ist purer Aktionismus! Denn es zeigt, dass wir seit nach diesem Jahr immer noch nicht viel wissen, wie genau die übertragungswege sind, was die effektivsten Massnahmen sind und viele andere Dinge.

Wir leiden an einer Art Selbstüberschätzung, dass wir mehr wissen als als andere und überhaupt der Fall ist. Deinem Bezug zur Wissenschaft folgend, hier der allgemein anerkannte Overconvidence Effekt: https://en.wikipedia.org/wiki/Overconfidence_effect

Wenn das alles so einfach wäre, würden wir nicht seit einem Jahr so rumeiern und immer noch nicht genau wissen, was zu tun ist. Und warum andere Länder plötzlich besser dastehen als wir selbt.

In Krisen zu handeln heißt Aktionismus, das bedingt die Sache. Wenn du auf Studien die die Realität genau abbilden warten kannst, ist es keine Krise.

Wir eiern seit einem Jahr rum, weil wir statt alle im Flugzeug auf den Kapitän zu vertrauen und zu hören in einem abstürzenden Flugzeug sitzen und jeder Passagier verlangt das wir erstmal an jedem Hebel 100 mal ziehen um zu sehen was passiert und dann wenn diese Studien fertig sind perfekt entschieden werden soll, an welchem Hebel wie oft und wie lange gezogen werden soll.

[pepusalt]

Du darfst gerne glauben, daß der Staat nichts übles tut.

Befasse Dich mal mit dem Celler Loch.
Polizisten für Aufklärung liefern auch Punkte, die zu diskutieren sein können, im Bezug auf Störer in Demos schleusen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur

Celler Loch
1978

Polizisten für Aufklärung
Covidiotengruppe um den Pensionär Karl Hilz, dem vom Dienst suspendierten Bernd Bayerlein, dem ebenfalls vom Dienst suspendierten Michael Fritsch aus Hannover und weiteren seltsamen 'Polizisten'
Hilz nannte z.B. das Infektionsschutzgesetz in Anlehnung an die Nazis "Ermächtigungsgesetz"
die "Polizisten für Aufklärung" waren auf jeder größeren Coronademonstration Berlin, Kassel, Stuttgart, Leipzig, Dresden aktiv, als aufpeitschende Redner, Rechtsberater in für Demonstranten, etc. Das SIND Störer in Demos
Auf der Webseite ist auch von einem angeblichen Impfzwang gegen Corona und von »Zwangstestungen« die Rede.
Wenn Du die auch nur ansatzweise 'interessant' findest, untermauerst Du weiter Deinen ->Covidiotenstandpunkt.
die Polizisten für Aufklärung sind in einer Reihe mit 'Stiftung Corona-Aussschuss' 'Anwälte für Aufklärung'.

Desweiteren wundert mich, was der Begriff agent provocateur hier zu suchen hat und was Du ernsthaft damit hier in diesem Thread bewirken und diskutieren willst.
Die Polizei tut eher deutlich zuwenig als zuviel auf diesen Superspreadercovidiotendemos.

[hein]

Man kann das Pferd aber auch ganz anders aufzäumen.

Denn es werden seit einem Jahr Entscheidungen getroffen auf Basis von Studien, die noch zu ungenau sind, um die Realität abzubilden. Es ist purer Aktionismus! Denn es zeigt, dass wir seit nach diesem Jahr immer noch nicht viel wissen, wie genau die übertragungswege sind, was die effektivsten Massnahmen sind und viele andere Dinge.


Wir wissen mittlerweile ganz genau, wie die Übertragungswege sind.
SARS-CoV-2 dockt am ACE-2 Rezeptor an, um in die Wirtszellen zu gelangen.
Diese Rezeptoren sind im Atemwegstrakt besonders häufig. (Es gibt sie auch an anderen Stellen, aber da kommt der Virus von außen nicht so schnell ran.)
SARS-CoV-2 ist ein RNA-Virus. RNA ist furchtbar instabil und kann z. B. von Sonnenlicht zerstört werden.
Die Viren werden durch Tröpfchen verteilt. Auf große Tröpfchen passen viele Viren, so dass ein direkter Treffer mit einem großen Tröpfchen in die Mund- oder Nasenschleimhaut zur Ansteckung führen kann. Große Tröpfchen haben dafür den Vorteil, dass sie zu Boden fallen und damit schnell unwirksam werden.
Kleine Tröpfchen stehen lange in der Luft. Wenn man genug davon einatmet, reicht es auch für eine Infektion. Kleine Tröpfchen reichern sich besonders in Innenräumen an. Dort gibt es leider auch wenig Sonnenlicht, um die Viren zu zerstören. Daraus folgt, dass Innenräume ohne frische Luft immer ein Problem sind.

Es ist eigentlich nur noch unklar, wie viel Viruslast genau nötig ist, um zu erkranken. Aber das kann immer nur eine breite Spanne sein, da die Menschen unterschiedlich robust sind. Daher ist eine genaue Zahl zur für die Ansteckung notwendigen Viruslast irrelevant. Aus dem Bekanntenkreis weiß ich von einem Fall, bei dem ein kurzes Gespräch an der Tür für eine Infektion gereicht hat.

[Schwarzfahrer]

Falsch negative oder falsch positive Ergebnisse gibt es bei der PCR in der Praxis nicht.
Das hieße, PCR ist 100 % sensitiv und spezifisch. Tatsächlich ist aber beides (wenn auch geringfügig) < 100 %, so daß es immer einen kleinen Anteil geben muß, per Definition.Daß man bemüht ist, diesen Anteil durch Sorgfalt und Überprüfungen zu minimieren, glaube ich. Die 100 % halte ich aber für unmöglich und unrealistisch.

Dazu kommt die Frage, wie "falsch positiv" definiert wird. Die oben genannen Sensitivität und Spezifität beziehen sich auf die Entdeckung von tatsächlichen Viren-Fragmenten, unabhängig von deren Relevanz. Für die Praxis sollte falsch positiv sein, wenn der Befund zwar positiv ist, aber keine Infektiosität vorliegt, da dann jegliche Quarantäne oder Isolation obsolet ist. Und genau das gibt es ja auch nach Deiner Beschreibung:
Sowohl PCR als auch Schnelltest weisen übrigens keine funktionsfähige Viren nach, sondern nur Virusbestandteile (mit unterschiedlicher Sensitivität). Sie können also beide auch bei kaputten Virusfragmenten positive Ergebnisse liefern.

[Trimichi]

Wenn Christian Lindner sagt, dass man über den Sinn einer Ausgangsperre nachdenken soll, dann muss man sich eben der wissenschaftlichen Argumentation stellen. Wenn in Norddeutschland Zweifel an der Richtigkeit der Diagnose Corona aufkommen, kann man überlegen, ob das vllt und ggf warum das so ist (muss keine böse Absicht sein).

Wo ist das Problem sich den Erkenntnissen, die eine Autopsie bringt, zu stellen? Und was bringt die Ausgangssperre wirklich? Kann man darüber nicht sachlich sprechen? Ohne Vorverurteilungen, Verunglimpfungen und Unterstellungen?

Besser wäre es die Mittagspause zu streichen, da in Pausen die meisten sozialen Kontakte stattfinden. Richtiger wäre es also, Schul- und Betriebskantinen zu schließen, und Schüler und Mitarbeiter in den Pausen in Klassenzimmer und Büros einzuschließen?

Wäre es nicht auch besser auch aus Sicht der FPD 6h durchzuarbeiten ohne Mittagspause, anstatt 2 x 3 3/4h mit 30 Minuten Mittag zwischendrin?


Über solche Dinge muss man sprechen können. Ohne Beleidigungen des und der Gegenüber.

[Stefan]

Correctiv - Hintergrund:
PCR-Test auf SARS-CoV-2: Warum in der Praxis falsch-positive Ergebnisse selten sind (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/09/09/pcr-test-auf-sars-cov-2-warum-in-der-praxis-falsch-positive-ergebnisse-selten-sind/)

[Adept]

Wir wissen mittlerweile ganz genau, wie die Übertragungswege sind.
SARS-CoV-2 dockt am ATC-2 Rezeptor an, um in die Wirtszellen zu gelangen.
Diese Rezeptoren sind im Atemwegstrakt besonders häufig. (Es gibt sie auch an anderen Stellen, aber da kommt der Virus von außen nicht so schnell ran.)
SARS-CoV-2 ist ein RNA-Virus. RNA ist furchtbar instabil und kann z. B. von Sonnenlicht zerstört werden.
Die Viren werden durch Tröpfchen verteilt. Auf große Tröpfchen passen viele Viren, so dass ein direkter Treffer mit einem großen Tröpfchen in die Mund- oder Nasenschleimhaut zur Ansteckung führen kann. Große Tröpfchen haben dafür den Vorteil, dass sie zu Boden fallen und damit schnell unwirksam werden.
Kleine Tröpfchen stehen lange in der Luft. Wenn man genug davon einatmet, reicht es auch für eine Infektion. Kleine Tröpfchen reichern sich besonders in Innenräumen an. Dort gibt es leider auch wenig Sonnenlicht, um die Viren zu zerstören. Daraus folgt, dass Innenräume ohne frische Luft immer ein Problem sind.

Es ist eigentlich nur noch unklar, wie viel Viruslast genau nötig ist, um zu erkranken. Aber das kann immer nur eine breite Spanne sein, da die Menschen unterschiedlich robust sind. Daher ist eine genaue Zahl zur für die Ansteckung notwendigen Viruslast irrelevant. Aus dem Bekanntenkreis weiß ich von einem Fall, bei dem ein kurzes Gespräch an der Tür für eine Infektion gereicht hat.

Wenn das alles so klar ist, warum gibt es immer noch keine effektive und nachvollziehbare Strategie, wie man endlich das Virus zurückdrängt, so wie es China und andere Asiatische Länder seit vielen, vielen Monaten gemacht haben? Alle doof hier oder was?

[qbz]

Wir wissen mittlerweile ganz genau, wie die Übertragungswege sind.
SARS-CoV-2 dockt am ATC-2 Rezeptor an, um in die Wirtszellen zu gelangen.



Das heisst ACE-2 (Angiotensin Converting Enzyme). Zufällig weiss ich das, weil dieses Enzym bei der Regulierung des Bluthochdruckes mit der Medikamentgruppe der sog. ACE-Hemmer eine Rolle spielt.

[hein]

Wenn das alles so klar ist, warum gibt es immer noch keine effektive und nachvollziehbare Strategie, wie man endlich das Virus zurückdrängt, so wie es China und andere Asiatische Länder seit vielen, vielen Monaten gemacht haben? Alle doof hier oder was?
Es gibt eine effektive und nachvollziehbare Strategie, mit der sich das Virus zurückdrängen lässt:
1) Vermeidung schlecht belüfteter Innenräume in denen sich andere Menschen aufhalten.
2) Wenn Menschen auf Spuckweite an einen herantreten, immer Maske tragen.

Leider ist es nicht allen Personen möglich, sich an diese beiden einfachen Regeln zu halten. Andere wollen es nicht. Aber wer es schafft, der kommt mit minimalem Risiko durch.

[hein]

Das heisst ACE-2 (Angiotensin Converting Enzyme). Zufällig weiss ich das, weil dieses Enzym bei der Regulierung des Bluthochdruckes mit der Medikamentgruppe der sog. ACE-Hemmer eine Rolle spielt.

Sorry, Tippfehler. Danke für den Hinweis.

[Schwarzfahrer]

Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.
Dann muß ich den Naturwissenschaftler und Ingenieur aus mir rauslassen ;) :
Ich verlange nie 100 %-ige Sicherheit. Auch eine von vielen geglaubte Theorie kann durch eine Person mit einer ähnlich plausiblen Theorie erschüttert werden. (Was u.U. bedeuten kann, daß beide falsch sind, aber die Zweifel sind wichtig, um voranzukommen.

Was ich verlange: Für eine Festlegung auf eine sichere "Wahrheit" ist ausreichend Evidenz erforderlich. Die entsteht nicht durch Mehrheiten oder Wiederholung. Egal wie viele Studien auf etwas hinweisen (wieviele davon haben voneinander abgeschrieben?), und Indizien sammeln. Sie entsteht allein durch überprüfte und überprüfbare Zusammenhänge, Falsifizierung, Wiederholung der "Experimente", also Nachweis des Zusammenhanges in unterschiedlichen Settings, durch unterschiedliche Versuchsleiter und Teilnehmer, und sichere Widerlegung der Gegenthesen. Für die Themen, bei denen ich dies bemängele, gibt es meistens vergleichbar (nicht)belastbare Indizien und Hypothesen für die Gegenmeinung (und oft noch zwei-drei andere Hypothesen). Und ich habe die (vermutlich naive) Erwartung, nein, ich verlange, daß gerade die, die "follow the science" rufen, sich dessen bewußt sind, und die höchst gravierende Einschnitte in Leben und Freiheit von Millionen Menschen als "Alternativlos" darstellen, dies nur auf Grund von wirklich sicheren Zusammenhängen tun. Sich auf überwiegend höchst wacklige Theorien zu berufen ist zu wenig. Sie mögen sich zwar durch positive Beispiele stützen lassen, und auch plausibel sein, aber solange es starke Indizien gibt, daß der Nutzen weit geringer ist, als postuliert, und Alternativen mit geringerem Schaden möglich sind, dürfen diese nicht verteufelt und abgewiesen werden.
Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.
Warum meine oben beschriebene Erwartung mehr Manipuliert, als die Kriminalisierung und Diskreditierung abweichender Meinungen (Beispiel Drostens pauschale "Pseudowissenschaftler"-Ablehnung andersdenkender Kollegen), erschließt sich mir nicht. Was ich erwarte, ist von der Wissenschaft sehr wohl leistbar, darum gibt es ja bereits so viel Arbeiten zu den verschiedenen Aspekten. Es geht nicht um die Wissenschaft, sondern um die politische Nutzung der vorliegenden wissenschaftlicher Information.

[captain hook]

Wenn das alles so klar ist, warum gibt es immer noch keine effektive und nachvollziehbare Strategie, wie man endlich das Virus zurückdrängt, so wie es China und andere Asiatische Länder seit vielen, vielen Monaten gemacht haben? Alle doof hier oder was?

weil immer irgendjemand ganz schlau weiß, dass er von bestimmten Maßnahmen schlimmer betroffen ist als andere mit anderen Maßnahmen und weil jeder mitreden darf. Im Zweifel klagt man sich durch die Instanzen oder verzögert Maßnahmen durch politische Winkelzüge.

In D würden ja alle (zurecht) Diktatur schreien wenn wir es machen würden wie in China. Da wird halt keiner gefragt und wer widerspricht kommt 100 Jahre ins Arbeitslager.

[trithos]

Dann muß ich den Naturwissenschaftler und Ingenieur aus mir rauslassen ;) :
Ich verlange nie 100 %-ige Sicherheit....

Was ich verlange: ...
... ich habe die (vermutlich naive) Erwartung, nein, ich verlange, daß gerade die, die "follow the science" rufen, sich dessen bewußt sind, und die höchst gravierende Einschnitte in Leben und Freiheit von Millionen Menschen als "Alternativlos" darstellen, dies nur auf Grund von wirklich sicheren Zusammenhängen tun....


Du verzeihst, wenn ich da schmunzeln muss ... wie viele Prozent wäre denn ein "wirklich sicherer Zusammenhang"? Im Vergleich zu 100 Prozent? ;) :bussi:

Und das ist schon wieder deine "impossible expectation": du erwartest "wirklich sichere Zusammenhänge", ehe Du Maßnahmen für vertretbar hältst.

[Schwarzfahrer]

Du verzeihst, wenn ich da schmunzeln muss ... wie viele Prozent wäre denn ein "wirklich sicherer Zusammenhang"? Im Vergleich zu 100 Prozent? ;) :bussi:
Richtiger Hinweis, falsche Wortwahl, passiert im Eifer des Gefechts, wenn man neben der Arbeit tippt und schnell versucht komplexe Gedanken zu formulieren. Was ich meine, sind Zusammenhänge mit ausreichend gesicherter Evidenz. Solange die Evidenz sich nur auf Indizien stützt, kann und darf nichts alternativlos sein. Verhältnismäßigkeit hat sehr viel (wenn auch nicht nur) mit dem Wahrscheinlichkeitsverhältnis von Erfolg und Kollateralschaden zu tun.

[Hafu]

Das hieße, PCR ist 100 % sensitiv und spezifisch. Tatsächlich ist aber beides (wenn auch geringfügig) < 100 %, so daß es immer einen kleinen Anteil geben muß, per Definition....

Dass wollte ich mit dem ergänzenden Hinweis "in der Praxis" ausdrücken. Natürlich gibt es Laborfehler, ein eigentlich negativer Tupfer kann z.B. durch eine positive Probe vor der Analyse verunreinigt werden und ähnliches, aber das spielt bei einen guten Labor mit funktionierendem Qualitätsmanagement keine Rolle.

Und dass ein positiver PCR-Test medizinisch vernünftig interpretiert werden muss und zunächst mal nichts über Infektiosität aussagt, weiß auch mittlerweile vermutlich fast jedes Gesundheitsamt.

[Schwarzfahrer]

eine "Spaltung" könnte gefährlicher sein als eine Krankheit, an der weltweit mindestens 3 Mio Menschen bis jetzt gestorben sind? So eine Aussage können natürlich nur diejenigen aufrecht erhalten, die bis jetzt überlebt haben und auch nicht an echten gesundheitlichen Folgeschäden wie LongCovid leiden.
in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.
Ich habe bewusst aus dem Wellnessbrei an gefühlsduseligen Aussagen mal dieses Zitat herausgegriffen, um die Absurdität mindestens dieser These zu widerlegen.
Ich kann gerne mal ein Jahr lang auf Umarmungen fremder Menschen oder auch meiner eigenen Eltern verzichten, wenn ich dafür deren (und meine) Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhe. Ich fühle mich von meinen Eltern nicht "gespalten", obwohl ich die Pandemie in vielerlei Hinsicht zum Kotzen finde.
Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).
...Da ist bei der Mehrheit der Andersdenkenden kein bisschen Bereitschaft erkennbar sich in die Gegenposition hineinzuversetzen

[kupferle]

in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).

Vielen Dank!
Leider kann ich mich nicht so gut ausdrücken.

[LidlRacer]

in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

[keko#]

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Man macht große Betriebe und Schulen nicht zu, das ist der Grund.
Wenn ich abends um 17 Uhr unterwegs bin, ist sehr viel los. Bin ich um 21 Uhr unterwegs, ist praktisch tote Hose. Ausgangssperren ab 21 Uhr entsprechen genau meinem Humor ;-) Würde man wirklich mit Beschränkungen Corona besiegen wollen, hätte man längst andere Maßnahmen beschliessen müssen. Wieviele Monate diskutieren wir das denn hier schon?
:Blumen:

[kupferle]

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Was ist mit Staaten die komplett anders verfahren und trotzdem mit den Fallzahlen runter kommen? Was sagt da der Fachmann?

https://www.nzz.ch/international/corona-usa-steigende-zahlen-im-mittleren-westen-raetsel-texas-ld.1611809

[iaux]

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

die 'Krise' dauert jetzt über ein Jahr und daran ist also nur das ("FDP-)Gelaber" Schuld:Lachanfall:

[Schwarzfahrer]

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.
Das "FDP-Gelaber" erinnert mit an einen Spruch von Orbán vor 10 -15 Jahren, der die parlamentarische Demokratie auch als eine Laber-Einrichtung bezeichnet hat, dem eine energische Führungspersönlichkeit zeigen muß, wo es langgeht, weil sonst nur viel geredet wird, und nichts passiert. Bist also in "bester Gesellschaft":Blumen: .

Zum Inhalt: was für Dich Relativierung ist, ist für andere eine angemessene Abwägung von Verhältnismäßigkeiten, weil nicht für jeden die gleiche klare Priorität gilt, wie für Dich. Ob Dein, mein oder ein dritter Weg: in jedem Fall gibt es Gewinner und Verlierer. Das "Gelaber" läßt auf jeden Fall das freiheitlich demokratische System gewinnen. Dein bevorzugtes Modell mag in bestimmten Punkten effektiv sein (ist aber alles andere als sicher), schadet aber mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr vielen (nach meiner Meinung mehr Menschen, als es das Virus täte, wobei Schaden eben mehr sein kann als Krankheit und Tod), und birgt die Gefahr der Aushöhlung des Systems, wenn der Regierung zu viele Mittel in die Hand gegeben werden, die sie anschließend zum Schaden des Systems und der Menschen mißbrauchen kann (muß nicht passieren, ist aber ein hohes Risiko).

[Hafu]

..

Du reduzierst in deiner gesamten Argumentation dieses Beitrages das Problem Covid auf Überleben (was natürlich die Mehrheit ist) und Sterben (je nach betroffenem Land aktuell mal mehr mal weniger). Genaue Zahlen kennen wir aber noch nicht ansatzweise, da die Pandemie weltweit gerade mal in der zweiten Welle, augelöst durch die Mutanten ist und die zweite Welle derzeit noch im exponentiell ansteigenden Schenkel ist (https://www.worldometers.info/coronavirus/)und höchstwahrscheinlich den Gipfel der ersten Welle deutlich überschreiten wird. Kein Mensch weiß derzeit, wo der Gipfel der zweiten Welle liegen wird und wieviel weitere Wellen mit welchen Mutanten zukünftig noch auf uns warten.

Alleine deshalb solltest du auf Prozentangaben zur Sterblichkeit derzeit besser verzichten:die Inzidenz und Sterblichkeit von Covid-19 wächst derzeit, trotz der mancherorts verfügbaren impfstoffe weltweit an.
(https://www.worldometers.info/coronavirus/)

Was du komplett außer Acht lässt, aber was ich explizit im obigen Beitrag miterwähnt habe, sind die Überlebenden von Covid-19.

...So eine Aussage können natürlich nur diejenigen aufrecht erhalten, die bis jetzt überlebt haben und auch nicht an echten gesundheitlichen Folgeschäden wie LongCovid leiden.

Kaum jemand, der Covid-19 überlebt hat und zwischenzeitlich auf einer Intensivstation lag und dort beatmet wurde, leidet später nicht an physischen und psychischen Folgeschäden.
Die LongCovid-Fälle, die LidlRacer immer mal wieder erwähnt sind da noch eine zusätzliche Kategorie, da diese nicht zwingend mit einem vorherigen schweren Covid-19-Verlauf verbunden worden sind. Mit ziemlicher Sicherheit ist die Anzahl der Covid-19-Toten nur ein Teilaspekt bei der Pandemie, nur eben ein Parameter, der relativ einfach zu messen und schwer zu widerlegen ist (selbst wenn auch das eifrig von Coronaleugner versucht wird = an oder mit Covid-19 gestorben? :gähn).

Das langfristig größere Problem (evt. auch gesundheitspolitisch und volkswirtschaftlich) sind unter Umständen die Überlebenden, die danach nicht mehr so gesund sind wie davor, oder sogar vorzeitig berentet werden müssen.

Wenn man bejammert, wie sehr uns die fehlende gegenseitige körperliche Nähe, das fehlende Umarmen belastet oder geschlossen Biergärten beeinträchtigen, sollte man neben den Toten durch Covid-19 nicht die unbekannte Zahl an Überlebenden mit Folgeschäden vergessen.

[noam]

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Ist die FDP eigentlich irgendwo in Regierungsverantwortung, so dass sie überhaupt in der Lage wären, irgendetwas zu verhindern?

[Nepumuk]

Und ich habe die (vermutlich naive) Erwartung, nein, ich verlange, daß gerade die, die "follow the science" rufen, sich dessen bewußt sind, und die höchst gravierende Einschnitte in Leben und Freiheit von Millionen Menschen als "Alternativlos" darstellen, dies nur auf Grund von wirklich sicheren Zusammenhängen tun.

Mit "höchst gravierenden Einschnitten" meist du wahrscheinlich, dass du statt eines Diesels zukünftig ein eAutos sollst, oder?

Es ist ja keineswegs so, dass wir heute in völliger Freiheit leben. Wir leben in einer begrenzten Freiheit, die uns durch unsere Gesetze gegeben werden. Diese Gesetze basieren häufig noch nicht mal auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern sind schlicht gesellschaftliche Vereinbarung. So darf ich meinem Nachbarn keinen Spaten auf den Kopf hauen, egal wie doof der ist. Welchen "wirklich sicheren" Zusammenhang gibt es denn dafür? Keinen, ist völlig willkürlich, wird aber trotzdem von den meisten Menschen akzeptiert.

Nun geht es darum, dieses bestehende Regelwerk auf Basis ausreichend sicherer wissenschaftlicher Erkenntnisse (z.B. zum Klimawandel oder zur Pandemie) so anzupassen, dass wir weder unsere Lebensgrundlage zerstören, noch unsere Gesundheit ruinieren. Das soll wegen der angeblich so großen Freiheit nicht gehen, weil die Erkenntnisse nicht sicher genug sind? Das scheint mir überhaupt nicht einleuchtend. Daher rufe iche: "Follow the science" und ergänze, aber natürlich nicht blind.


Warum meine oben beschriebene Erwartung mehr Manipuliert, als die Kriminalisierung und Diskreditierung abweichender Meinungen (Beispiel Drostens pauschale "Pseudowissenschaftler"-Ablehnung andersdenkender Kollegen), erschließt sich mir nicht. Was ich erwarte, ist von der Wissenschaft sehr wohl leistbar, darum gibt es ja bereits so viel Arbeiten zu den verschiedenen Aspekten. Es geht nicht um die Wissenschaft, sondern um die politische Nutzung der vorliegenden wissenschaftlicher Information.

Da stimmt schon. Allerdings benötigen abweichende Meinung eben auch besonders starker Argumente. Das wird gerne unterschlagen. Wenn 100 Studien von verschiedenen Wissenschaftlern zum selben Schluss kommen und 1 Studie eines "Abweichlers" zu gegenteiligen Schluss kommt. Dann ist das eben kein wissenschaftliches Patt, wie das so oft dargestellt wird. Der 1 muss dann eben auch viel stärkere Argumente bringen, um die Mehrheitsmeinung zu widerlegen.

[Jimmi]

Das "FDP-Gelaber" erinnert mit an einen Spruch von Orbán vor 10 -15 Jahren, der die parlamentarische Demokratie auch als eine Laber-Einrichtung bezeichnet hat, dem eine energische Führungspersönlichkeit zeigen muß, wo es langgeht, weil sonst nur viel geredet wird, und nichts passiert. Bist also in "bester Gesellschaft":Blumen: .

Zum Inhalt: was für Dich Relativierung ist, ist für andere eine angemessene Abwägung von Verhältnismäßigkeiten, weil nicht für jeden die gleiche klare Priorität gilt, wie für Dich. Ob Dein, mein oder ein dritter Weg: in jedem Fall gibt es Gewinner und Verlierer. Das "Gelaber" läßt auf jeden Fall das freiheitlich demokratische System gewinnen. Dein bevorzugtes Modell mag in bestimmten Punkten effektiv sein (ist aber alles andere als sicher), schadet aber mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr vielen (nach meiner Meinung mehr Menschen, als es das Virus täte, wobei Schaden eben mehr sein kann als Krankheit und Tod), und birgt die Gefahr der Aushöhlung des Systems, wenn der Regierung zu viele Mittel in die Hand gegeben werden, die sie anschließend zum Schaden des Systems und der Menschen mißbrauchen kann (muß nicht passieren, ist aber ein hohes Risiko).

Dann müsstest Du konsequenterweise auch für die Komplettabschaffung des Gesundheitswesen sein.

Sterben müssen wir halt alle mal.

[deralexxx]

Was ist mit Staaten die komplett anders verfahren und trotzdem mit den Fallzahlen runter kommen? Was sagt da der Fachmann?

https://www.nzz.ch/international/corona-usa-steigende-zahlen-im-mittleren-westen-raetsel-texas-ld.1611809

Willst du wieder triggern?

Stellst mal wieder nur Fragen?

Warum sollte dir ein "Fachmann" denn wieder erörtern, was in dem Artikel steht?

Was ziehst du denn aus dem Artikel lesenswertes / neues raus?

Oder ist es wieder:

Du bist echt ein geiler Typ. Wiederholt exakt das kritisierte machen und dann wegducken. Viele andere hier (HaFu, crazy, ...) argumentieren und verlinken um zu untermauern. Du verlinkst und nennst es "interessant", wo ganz klar die Absicht dahinter steht das als Information zu verbreiten und wenn Gegenwind kommt distanzieren. Wie beim Herrn Laschet, im März Öffnungen fordern und im April nen "Brückenlockdown" ohne Konzept, aber nie eingestehen können, dass man vielleicht in der Vergangenheit falsch lag. Hauptsache was sagen.

[pepusalt]

Ist die FDP eigentlich irgendwo in Regierungsverantwortung, so dass sie überhaupt in der Lage wären, irgendetwas zu verhindern?

NRW und SH, sowie warum auch immer ständig in Talkshows

[captain hook]

in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).


Die Letalitätsrate in D liegt bei 2,6%. Bisher war unser Gesundheitssystem am Limit, aber nicht darüber hinaus. Länder mit hohen Letalitätsraten liegen so bei 5% und Länder mit hoher Verbreitung bei 10% Infektionsrate. Nicht tötliche Langzeitfolgen nicht eingerechnet.

Wenn wir das kombinieren haben wir 8Mio Erkrankte und 400.000 Tote. In Deutschland. Also wenn wir niemanden einschränken (oder nur gering) und eine Überlastung des Gesundheitssystem in kauf nehmen.

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Grenze ab wann der Staat tätig werden sollte/dürfte?

[captain hook]

Ist die FDP eigentlich irgendwo in Regierungsverantwortung, so dass sie überhaupt in der Lage wären, irgendetwas zu verhindern?

Ja. Bei der Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes hätten alle Parteien ein verkürztes Verfahren ermöglichen können, wenn sie auf eine Einspruchsmöglichkeit vorab verzichtet hätten. Das haben die FDP und die AFD als einzige verweigert. Die wollten lieber die Regierung vorführen als schnelle Maßnahmen.

[tandem65]

Man macht große Betriebe und Schulen nicht zu, das ist der Grund.

Das ist mbMn. tatsächlich durchaus richtig.
Aber es werden ja auch viele nicht so großen Betriebe nicht dicht gemacht
Um es kurz zu machen gibt es ja auch für beides wiederum einen Grund.;)

[LidlRacer]

... Kriminalisierung und Diskreditierung abweichender Meinungen (Beispiel Drostens pauschale "Pseudowissenschaftler"-Ablehnung andersdenkender Kollegen) ...

Meinst du solche Kollegen?
https://twitter.com/AnsarBerlin/status/1382916493617332226

Liebe Kinder: NICHT nachmachen, was der Onkel da erzählt!

[Hafu]

Meinst du solche Kollegen?
https://twitter.com/AnsarBerlin/status/1382916493617332226

Liebe Kinder: NICHT nachmachen, was der Onkel da erzählt!

:Nee:
Unglaublich! Das ist ja auf Trump-Niveau.

Wie konnte so jemand im akademischen Betrieb überhaupt das Rentenalter erreichen? Da fehlt es ja schon an virologischen Erstsemester-Basics, wenn er über den Effekt von Gurgellösungen zur Vermeidung positiver Tests und Heilung von Infekten sinniert.
Was soll eine Gurgellösung bei einem Erreger bewirken, der sich in Zellen und nicht auf der Schleimhaut vermehrt?

Wirklich unfassbar so ein wirres, kenntnisfreies Gelaber. Und noch unfassbarer, dass es Leute gibt, die das für bare Münze nehmen.

[kupferle]

Willst du wieder triggern?

Stellst mal wieder nur Fragen?

Warum sollte dir ein "Fachmann" denn wieder erörtern, was in dem Artikel steht?

Was ziehst du denn aus dem Artikel lesenswertes / neues raus?

Oder ist es wieder:


Bitte zitiere auch den Beitrag auf den ich geantwortet habe. Laut meinem verlinkten Artikel fallen die Zahlen in Texas. Auf LidlRacers Antwort mit dem relativieren, verzögern und dem FDP-Gelaber ergibt das die Frage.
Vielleicht sind doch noch andere Lösungen als Ausgangsbeschränkungen möglich?


Wenn Dich das triggert...bitte

[deralexxx]

Bitte zitiere auch den Beitrag auf den ich geantwortet habe. Laut meinem verlinkten Artikel fallen die Zahlen in Texas. Auf LidlRacers Antwort mit dem relativieren, verzögern und dem FDP-Gelaber ergibt das die Frage.
Vielleicht sind doch noch andere Lösungen als Ausgangsbeschränkungen möglich?


Wenn Dich das triggert...bitte

Ja aus dem von dir angeführten Artikel gehen doch die möglichen Optionen hervor:

- Maskenpflicht in Bussen und Zügen

- Herdenimmunität und Wetter

- Weniger Tests und Mutationen

Das isnd aber alles keine anderen Lösungen, sondern allenfalls andere Bausteine, alle mit dem gleichen Ziel, jedoch unterschiedliche Gruppen die den Preis dafür zahlen müssen.

Wofür die USA als Beispiel dienen ist die schnelle Verimpfung.

Edit:
Vielleicht sind doch noch andere Lösungen als Ausgangsbeschränkungen möglich?


Vllt willst du die dann auch nennen und diese erörtern?

[Hafu]

... Laut meinem verlinkten Artikel fallen die Zahlen in Texas. ..

Die impfkampagne in USA ist um mehrere Monate weiter als in Deutschland. Dort werden schon 20-jährige mittlerweile geimpft. Das dürfte der Hauptgrund für fallende Zahlen sein, wie man ja auch unschwer am Vergleich von deutschen Inzidenz- und Mortalitätszahlen mit den UK-Zahlen oder denen aus Israel ablesen kann.

Letzte Woche lagen aber die meisten Countys in Texas noch über 300, also doppelt so hoch hinsichtlich der inzidenz wie wir in Deutschland und der Ironman Texas ist längst vom April in den Spätsommer/ Herbst verlegt. Steil fallende Kurven sind immer eindrucksvoll anzusehen, aber man darf nicht vergessen, dass Texas von 800er bis 900er-Inzidenz kommt, wo wir auf gar keinen Fall erst hin wollen.

Da wir aber bekanntlich nicht über die Impfstoffmengen verfügen wie die USA bringt es auch nichts, neidisch auf diese Länder zu sehen und irgendwelche Einzelmaßnahmen zu kopieren.

[iaux]

:Nee:
Unglaublich! Das ist ja auf Trump-Niveau.

Wie konnte so jemand im akademischen Betrieb überhaupt das Rentenalter erreichen? Da fehlt es ja schon an virologischen Erstsemester-Basics, wenn er über den Effekt von Gurgellösungen zur Vermeidung positiver Tests und Heilung von Infekten sinniert.
Was soll eine Gurgellösung bei einem Erreger bewirken, der sich in Zellen und nicht auf der Schleimhaut vermehrt?

Wirklich unfassbar so ein wirres, kenntnisfreies Gelaber. Und noch unfassbarer, dass es Leute gibt, die das für bare Münze nehmen.

also ich gurgel auch zweimal täglich mit Odol, und was soll ich sagen... es hilft, bisher noch nicht mit Covid infiziert:Lachanfall: :Blumen:

[Klugschnacker]

Auch wenn wir in den Meinungen teilweise auseinanderliegen, sind wir im Verhalten meistens nah beieinander. Beispielsweise haben wir alle eine Maske auf, wenn wir einen Laden betreten.

Auf das Verhalten kommt es aber an!

Vielleicht hilft diese Einsicht, sich gegenüber anderen Meinungen etwas locker zu machen. Entscheidend ist nicht, was wir denken und wie gut wir unsere Standpunkte belegen und die der anderen widerlegen können, sondern was wir konkret tun. Und da liegen wir in den meisten Fällen näher beieinander, als die Schärfe, mit der diese Debatte heute geführt wurde, vermuten lässt.

Schönes Wochenende! :Blumen:

[LidlRacer]

Die nächste Mutation:

Nach Varianten aus Südafrika und Brasilien
Corona-Mutation aus Indien erreicht Europa
Die Infektionszahlen in indischen Megastädten explodieren. Forscher befürchten, dass dies an einer neuen Corona-Mutation liegt, die nun auch Europa erreicht hat. Wie gefährlich ist B.1.617? (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutation-aus-indien-erreicht-europa-nach-varianten-aus-suedafrika-und-brasilien-a-a9b90acd-44cd-4fb6-a710-8a3b61e48dc6)

Vieles ist hier noch unklar.

Klar ist das aber einer der vielen Aspekte, die Relativierer gern vergessen / ignorieren:
Je mehr Raum wir dem Virus geben, desto häufiger werden noch problematischere Mutationen auftreten.

[Schwarzfahrer]

Du reduzierst in deiner gesamten Argumentation dieses Beitrages das Problem Covid auf Überleben (was natürlich die Mehrheit ist) und Sterben (je nach betroffenem Land aktuell mal mehr mal weniger).
Ich orientiere mich natürlich an den Pro-Lockdown Argumenten, bei denen es ja auch immer heißt "Du nimmst xx Tote in Kauf".
Genaue Zahlen kennen wir aber noch nicht ansatzweise, ...Kein Mensch weiß derzeit, wo der Gipfel der zweiten Welle liegen wird und wieviel weitere Wellen mit welchen Mutanten zukünftig noch auf uns warten.

Alleine deshalb solltest du auf Prozentangaben zur Sterblichkeit derzeit besser verzichten
Die Sterblichkeit bezogen auf die Inzidenz hat keine Aussagekraft, da sie ohne eine Kenntnis der Dunkelziffer nur die Qualität der Erfassung der Ausbreitung misst. Nur wenige klar definierte, begrenzte und im Detail erfasste Szenarien (Beispiel Diamond Princess) erlauben eine tatsächliche Sterblichkeitsbestimmung. Ob die neuen Mutationen eine höhere Sterblichkeit haben, wird man abwarten müssen. Nach einem Artikel von vor ein paar Tagen wurde in England gerade festgestellt, daß die B... Variante zwar Ansteckender ist, aber keine höhere Sterblichkeit bewirkt. Es gibt aber sicher auch gegenteilige Arbeiten :Cheese:. Es bleibt aber noch immer mindestens eine Größenordnung unter dem, was ich als eine bedrohliche Seuche verstehe (Sterblichkeit in zweistelligen Prozentbereichen).
Was du komplett außer Acht lässt, aber was ich explizit im obigen Beitrag miterwähnt habe, sind die Überlebenden von Covid-19.

Kaum jemand, der Covid-19 überlebt hat und zwischenzeitlich auf einer Intensivstation lag und dort beatmet wurde, leidet später nicht an physischen und psychischen Folgeschäden.
Die LongCovid-Fälle, die LidlRacer immer mal wieder erwähnt sind da noch eine zusätzliche Kategorie, da diese nicht zwingend mit einem vorherigen schweren Covid-19-Verlauf verbunden worden sind.
Ist mir auch bekannt - wie auch die Tatsache daß solche Folgeschäden es schon immer bei verschiedenen Infektionskrankheiten gab. Und ich finde es heuchlerisch, daß das jetzt plötzlich eine große Rolle spielt, während es seit Jahrzehnten z.B. bei chronisch Borreliosekranken geleugnet und heruntergespielt wird, obwohl jährlich einige Tausend solche chronische Patienten dazukommen, wenn nur 1 % der Borreliosen chronisch wird (und ja, reichlich frühverrentete dabei). Natürlich muß man sich darum kümmern, aber es ist eins unter vielen Krankheiten mit Folgeproblemen. All das verhindern zu wollen ist ein hehres Ziel, aber zu dem aktuell angepeilten gesellschaftlichen Preis erscheint es mir übertrieben.
Wenn man bejammert, wie sehr uns die fehlende gegenseitige körperliche Nähe, das fehlende Umarmen belastet oder geschlossen Biergärten beeinträchtigen, sollte man neben den Toten durch Covid-19 nicht die unbekannte Zahl an Überlebenden mit Folgeschäden vergessen.
Wenn wir noch länger so weitermachen, wird aber kein leistungsfähiges Gesundheitssystem mehr da sein, um diese Menschen (plus alle, deren Gesundheit jetzt zu kurz kommt) richtig zu versorgen, wenn immer mehr Menschen sich die staatlich alimentierte Abhängigkeit begeben müssen, statt Steuergelder erwirtschaften zu können.

[Schwarzfahrer]

Mit "höchst gravierenden Einschnitten" meist du wahrscheinlich, dass du statt eines Diesels zukünftig ein eAutos sollst, oder?
Nein, falscher Thread, wir sprechen über die Corona-Maßnahmen, Grundrechten, etc.
Wenn 100 Studien von verschiedenen Wissenschaftlern zum selben Schluss kommen und 1 Studie eines "Abweichlers" zu gegenteiligen Schluss kommt. Dann ist das eben kein wissenschaftliches Patt, wie das so oft dargestellt wird. Der 1 muss dann eben auch viel stärkere Argumente bringen, um die Mehrheitsmeinung zu widerlegen.
Auch nach der 100-sten Wiederholung falsch: Wissenschaft ist keine Demokratie, die Mehrheit hat nicht per Definition Recht. Und nicht der eine der widerspricht muß die starken Argumente haben, sondern zuallererst die, die ihre Ansichten politisch durchsetzen, müssen diese möglichst Hieb- und Stichfest belegen, und die Widersprüche evidenzbasiert widerlegen.

[LidlRacer]

Es bleibt aber noch immer mindestens eine Größenordnung unter dem, was ich als eine bedrohliche Seuche verstehe (Sterblichkeit in zweistelligen Prozentbereichen).

Du würdest eine Seuche mit 9% Sterblichkeit nicht als bedrohlich verstehen?

Mangels gemeinsamer Basis erübrigt sich dann wohl jede Diskussion mit dir.

[Schwarzfahrer]

Dann müsstest Du konsequenterweise auch für die Komplettabschaffung des Gesundheitswesen sein.

Sterben müssen wir halt alle mal.
Also wenn wir niemanden einschränken (oder nur gering) und eine Überlastung des Gesundheitssystem in kauf nehmen.

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Grenze ab wann der Staat tätig werden sollte/dürfte?
Auch zum 100-sten Mal, und damit ein letztes Mal: es gibt noch Alternativen zwischen den Maximalforderungen bzgl. Lockdown und "Nichtstun", "Komplettabschaffung des Gesundheitswesens" u.ä. Unsinn. Auch geht es nicht darum, ob der Staat tätig werden soll, sondern um das wie und wo. Diese Extreme ins Spiel zu bringen ist keine saubere Argumentation, sondern nur Vorspielen falscher Alternativen, um jegliche Diskussion über verschiedene Lösungen oder Verhältnismäßigkeit von vornherein auszuschließen. Wer mir weiter solchen Unsinn unterstellt, bekommt keine Antwort mehr.

Du würdest eine Seuche mit 9% Sterblichkeit nicht als bedrohlich verstehen?
Mangels gemeinsamer Basis erübrigt sich dann wohl jede Diskussion mit dir.
O.k. passender Nachtrag: nein, meine Welt ist auch hier nicht digital, wie es für Dich anscheinend ist: null Risiko bis 9 %, volles Risiko bei 10 % ist natürlich Quatsch. Es geht um Größenordnungen (niedriger Prozentbereich ist eine Größenordnung geringer als die 9 oder 8 oder 10 %) zwischen denen es natürlich abgestufte Maßnahmen und Verhaltensänderungen gibt - wie bei allen anderen Lebensrisiken verschiedener Größe auch.

[kupferle]

Die nächste Mutation:

Nach Varianten aus Südafrika und Brasilien
Corona-Mutation aus Indien erreicht Europa
Die Infektionszahlen in indischen Megastädten explodieren. Forscher befürchten, dass dies an einer neuen Corona-Mutation liegt, die nun auch Europa erreicht hat. Wie gefährlich ist B.1.617? (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutation-aus-indien-erreicht-europa-nach-varianten-aus-suedafrika-und-brasilien-a-a9b90acd-44cd-4fb6-a710-8a3b61e48dc6)

Vieles ist hier noch unklar.

Klar ist das aber einer der vielen Aspekte, die Relativierer gern vergessen / ignorieren:
Je mehr Raum wir dem Virus geben, desto häufiger werden noch problematischere Mutationen auftreten.


https://www.fr.de/wissen/coronavirus-geimpfte-impfung-infizieren-astrazeneca-suedafrikanisch-variante-israel-90451034.html


Und die Impfung scheint gegen die südafrikanische Variante nicht so gut zu sein..

Wiederum ist in Südafrika die Inzidenz unter 15..

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/s%C3%BCdafrika/

[merz]

Der FR Artikel hat schon hohe Wellen geschlagen .... weil die Autorin die zugrundliegende Studie (absichtlich?) grob falsch versteht.


m.

[Superpimpf]

Auch nach der 100-sten Wiederholung falsch: Wissenschaft ist keine Demokratie, die Mehrheit hat nicht per Definition Recht.

Sicherlich hat nicht per se die Mehrheit Recht. Aber oft bei solchen Fällen ist die eine gegensätzliche Meinung nicht von einem Forscher der sich intensiv mit der Materie befasst und seit Jahren auf dem Gebiet forscht, sondern von einem Dr. oder Prof. auf einem anderen Gebiet, der einfach EINE MEINUNG vertritt. Ich empfehle dafür die Folge der Lage der Nation vom 08. April:

https://lagedernation.org/podcast/ldn236-spahns-spenden-dinner-ukraine-konflikt-brueckenlockdown-und-pilotprojekte-k-frage-in-der-union-digitaler-impfausweis/

Dort wird das "plurv" Phänomen ab ~Minute 43 gut beschrieben, wie in Debatten mit Argumenten aus 5 verschiedenen Kategorien versucht wird (s)eine Seite besser/richtiger dastehen zu lassen. Wohlgemerkt ohne Meinung welche Seite die richtige ist, sondern nur das Phänomen. Welche Seite sich dieser Methoden mehr bedient bleibt jedem seiner Einschätzung überlassen.

Super-in den Shownotes ist auch die Quelle verlinkt, aber der Einfachheit halber: https://skepticalscience.com/PLURV-Taxonomie-und-Definitionen.shtml -pimpf

[Hafu]

Der FR Artikel hat schon hohe Wellen geschlagen .... weil die Autorin die zugrundliegende Studie (absichtlich?) grob falsch versteht....

Da der Artikel der FR vom 16.4 ist und Drosten im Coronavirus-Update vom 13.4. zu der israelischen Studie ausführlich Stellung genommen hat, kann man hier nur von absichtlichem falsch verstehen ausgehen (bzw. der intellektuellen insuffizienz, Studien korrekt zu lesen).

Sich als x-beliebige Zeitungs-Reporterin eine weitgehend komplett andere Meinung zu erlauben, als Deutschlands führender Coronavirus-Experte (und auf dessen Stellungnahme zur Studie gar nicht einzugehen) spricht schon für ein ziemlich übersteigertes Selbstbewusstsein (bzw. für die bekannte Click-Baiting-Tendenz: man wird im Web nicht für saubere Recherche belohnt, sondern die besten Klickzahlen generiert man mit irreführenden Sensationsüberschriften, die sich so weit als möglich von allem unterscheiden, was andere Medien so publizieren.

[captain hook]

Auch zum 100-sten Mal, und damit ein letztes Mal:

(…)

Wer mir weiter solchen Unsinn unterstellt, bekommt keine Antwort mehr.

Ich bin mir keiner Unterstellung bewusst. Ich habe Annahmen getroffen und gefragt wo Deine Grenze wäre Deine Meinung zu ändern.

Da Du aber ja selbst sagt, dass Du gar nicht "keine Maßnahmen willst", wäre es doch mal ein Anfang, wenn Du nen Vorschlag machst, welche Maßnahmen Du für angemessen hältst was ihre Einschränkungen angeht und gleichzeitig für wirksam genug, als dass sie die Inzidenz im Griff behalten.

Hier das Ergebnis wo man 5 Wissenschaftler dazu befragt, welche Maßnahmen aus ihrer Sich ein gutes und ein schlechtes Kosten-Nutzen (wobei "Kosten" sich hier nicht auf Geld sondern allgemeiner bezieht) Verhältnis haben.

Tag doch mal Deine Einschätzung dazu ein.

Ich finde es noch immer bemerkenswert, dass man sich nur in einem einzigen Punkt wirklich einige war.

Quelle:
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/experten-massnahmen-rat-tracing-kontakte.html


"Welche Maßnahmen laut Experten das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten.

Contact-Tracing 5
Maskenpflicht im ÖPNV und Supermärkten, anderen Geschäften 3
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 100 2
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 2
Lokale Lockdowns 2
Aufklärungskampagnen 2
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 2
Maskenpflicht in Bars, auf Konzerten, in Kinos 1
Schließen von gewissen Risiko-Geschäften (Bars, Clubs, Konzertsäle etc.) 1
Schließen von Unis 1
Reiserestriktionen 1
Reiserrückkehrer-Tests 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

"Welche Maßnahmen laut Experten das schlechteste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten. Ein/e Expert/in wollte sich zu diese Frage gar nicht äußern

Schließen von Grundschulen 3
Mehr Polizeikontrollen 3
Schließen von Kindergärten 2
Ausgangssperre im ganzen Land 2
Maskenpflicht im Freien 1
Versammlungsbegrenzungen im Freien auf 10 1
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 1
Nur systemrelevante Geschäfte dürfen öffnen 1
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Einführen der Corona-App 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

[Jimmi]

Auch zum 100-sten Mal, und damit ein letztes Mal: es gibt noch Alternativen zwischen den Maximalforderungen bzgl. Lockdown und "Nichtstun", "Komplettabschaffung des Gesundheitswesens" u.ä. Unsinn. Auch geht es nicht darum, ob der Staat tätig werden soll, sondern um das wie und wo. Diese Extreme ins Spiel zu bringen ist keine saubere Argumentation, sondern nur Vorspielen falscher Alternativen, um jegliche Diskussion über verschiedene Lösungen oder Verhältnismäßigkeit von vornherein auszuschließen. Wer mir weiter solchen Unsinn unterstellt, bekommt keine Antwort mehr.


O.k. passender Nachtrag: nein, meine Welt ist auch hier nicht digital, wie es für Dich anscheinend ist: null Risiko bis 9 %, volles Risiko bei 10 % ist natürlich Quatsch. Es geht um Größenordnungen (niedriger Prozentbereich ist eine Größenordnung geringer als die 9 oder 8 oder 10 %) zwischen denen es natürlich abgestufte Maßnahmen und Verhaltensänderungen gibt - wie bei allen anderen Lebensrisiken verschiedener Größe auch.

Natürlich wollte ich polarisieren.

Dir geht es um die Abwägung zweier gegensätzlicher Positionen.

Wer bestimmt, wo der Kipppunkt ist? Du? Eine Moral? Der Würfel?

Wir sprechen hier von einem Öltanker, der immer mehr Fahrt aufnimmt. Das Einlegen des Rückwärtsganges wird erst mit einer Verzögerung von 2 Wochen die Fahrt bremsen. So lange beschleunigt das Ding noch.
Und währendessen streiten die Kapitäne, ob sie mit voller Geschwndigkeit den Panamakanal treffen, an der Böschung entlangschrappen oder mit Wumms auf die Küste knallen.

[Trimichi]

Natürlich wollte ich polarisieren.

Dir geht es um die Abwägung zweier gegensätzlicher Positionen.

Wer bestimmt, wo der Kipppunkt ist? Du? Eine Moral? Der Würfel?

Wir sprechen hier von einem Öltanker, der immer mehr Fahrt aufnimmt. Das Einlegen des Rückwärtsganges wird erst mit einer Verzögerung von 2 Wochen die Fahrt bremsen. So lange beschleunigt das Ding noch.
Und währendessen streiten die Kapitäne, ob sie mit voller Geschwndigkeit den Panamakanal treffen, an der Böschung entlangschrappen oder mit Wumms auf die Küste knallen.

Nein, der Punkt ist doch, dass wir Deutschen uns mit unserer Helferkultur selbst in den Abgrund reißen. Aus Rücksicht vor den anderen sperren wir uns selbst weg.:Maso: :Holzhammer:

Dein Tanker nimmt wie folgt Fahrt auf, denn dieses Virus wird immer gefährlicher: zuerst war es in China, das RKI gab Entwarnung. Maximal 800 Tote in Deutschland. Harmloser als eine Erkältung, hieß es. Dann kam es nach Europa, es hieß nur Tatterkreise mit erheblichen Vorerkrankungen sind gefährdet. Dann wurde die Altersgrenze 50 Jahre eingeführt, ab der es gefärhlich ist, später wurde von jungen Erwachsenen berichtet und zuletzt von Kindern? Dann kam die englische Variante, die noch gefährlicher ist. Und nun wird von neuen Varianten geprochen? Und übermorgren? Mutiert das Virus wird noch viel viel gefäfhrlicher, brasilianische, indische, südafrikanische und nicht zu vergessen die sizilianische Variante usw., und warum, damit Pfurzer, ähm Pfizer und Co neue Impfstoffe an den Mann bringen? Und Überübermogen gleichen die Bürger Drogenabhängien die nur noch auf den neuen Impfstoff warten, um leben zu können?

Der Punkt ist, dass es keinen Öltanker gibt der im Panamakanal entgleist, wenn man denselben im Hafen lässt (auch als "die Kirche im Dorf lassen" bekannt). :Blumen: :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Sicherlich hat nicht per se die Mehrheit Recht. Aber oft bei solchen Fällen ist die eine gegensätzliche Meinung nicht von einem Forscher der sich intensiv mit der Materie befasst und seit Jahren auf dem Gebiet forscht, sondern von einem Dr. oder Prof. auf einem anderen Gebiet, der einfach EINE MEINUNG vertritt.
Auch Drosten vertritt nur "EINE MEINUNG", sobald es nicht nur um Viren, sondern um mögliche Maßnahmen, Epidemiologie, gesellschaftliche Auswirkungen und Akzeptanz geht. Bei so weitreichenden Eingriffen ins Leben gibt es nicht eine Fachrichtung, die allein die Richtung bestimmen darf. Ansonsten finde ich schon interessant, daß viele "konträre" Meinungen von emeritierten Professoren oder verrenteten Fachleuten kommen, die in ihrem Berufsleben im Bereich Virologie, Epidemiologie o.ä. tätig waren (Ähnlich übrigens auch bei Verfassungsrechtlern). Kann es sein, diese alle ihren Job höchst unqualifiziert und inkompetent ausgeübt haben, oder macht erst die Unabhängigkeit von einem Arbeit-/Geldgeber eine freie Meinungsäußerung auch gegen den Mainstream möglich? Letzteres wäre traurig.

[Nepumuk]

Nein, falscher Thread, wir sprechen über die Corona-Maßnahmen, Grundrechten, etc.

Auch nach der 100-sten Wiederholung falsch: Wissenschaft ist keine Demokratie, die Mehrheit hat nicht per Definition Recht. Und nicht der eine der widerspricht muß die starken Argumente haben,
Doch natürlich ist das so. Nenn es halt nicht "Mehrheit", sondern allgemeine Lehrmeinung oder den aktuell allseits akzeptierten Stand der Wissenschaften. Wenn ich als Einzelner diese widerlegen will, dann muss ich natürlich die stärkeren Argumente haben als alle anderen. Das kommt in der Wissenschaft tatsächlich gelegentlich vor (z.B. bei Gallileo oder Einstein), ist aber viel seltener als angenommen und viel seltener als die dieser Youtube-Experten glauben machen wollen.

So komm, z.B. jeden Tag Irgendeiner um die Ecke, der meint, die komplette Physik sei falsch. Diesen Typen fehlen aber einfach die notwendigen starken Argumente. Deswegen muss ich nicht jeden Tag die Physik in Frage stellen, vor allen nicht den Teil der klassischen Allltagsphysik, der für jeden von uns interessant ist.


sondern zuallererst die, die ihre Ansichten politisch durchsetzen, müssen diese möglichst Hieb- und Stichfest belegen, und die Widersprüche evidenzbasiert widerlegen.
Nö. Um politischen Ansichten durchzusetzen, braucht es nur eine Mehrheit in Parlament und Regierung. Da muss überhaupt nichts evidenzbasiert sein. Die allermeisten unserer Gesetze beruhen auf keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen. Ich wünsche mir, dass sich das ändert, du offensichtlich nicht.

[keko#]

Die nächste Mutation:

Nach Varianten aus Südafrika und Brasilien
Corona-Mutation aus Indien erreicht Europa
Die Infektionszahlen in indischen Megastädten explodieren. Forscher befürchten, dass dies an einer neuen Corona-Mutation liegt, die nun auch Europa erreicht hat. Wie gefährlich ist B.1.617? (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutation-aus-indien-erreicht-europa-nach-varianten-aus-suedafrika-und-brasilien-a-a9b90acd-44cd-4fb6-a710-8a3b61e48dc6)

Vieles ist hier noch unklar.

Klar ist das aber einer der vielen Aspekte, die Relativierer gern vergessen / ignorieren:
Je mehr Raum wir dem Virus geben, desto häufiger werden noch problematischere Mutationen auftreten.

In den USA ist scheinbar schon die 4. Welle. Grund sind wohl Mutationen und Lockerungen. Und das sogar ohne Trump ;-)

Heißt für mich, dass sich wohl auch mit Impfung in naher Zukunft erst mal nichts ändern wird. Was ja eigentlich auch vorauszusehen war.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-vierte-welle-usa-100.html

Meine Hoffnungen auf einen halbwegs entspannteren Sommer 2021 begrabe ich damit jedenfalls. Ich hoffe auf 2022 ;-)

[Trimichi]

Nö. Um politischen Ansichten durchzusetzen, braucht es nur eine Mehrheit in Parlament und Regierung. Da muss überhaupt nichts evidenzbasiert sein. Die allermeisten unserer Gesetze beruhen auf keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen.

Du weist schon dass das GG außer Kraft gesetzt ist und wir Katastophenalarm (Notstandverordnung) haben? :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ich bin mir keiner Unterstellung bewusst. Ich habe Annahmen getroffen und gefragt wo Deine Grenze wäre Deine Meinung zu ändern.

Da Du aber ja selbst sagt, dass Du gar nicht "keine Maßnahmen willst", wäre es doch mal ein Anfang, wenn Du nen Vorschlag machst, welche Maßnahmen Du für angemessen hältst was ihre Einschränkungen angeht und gleichzeitig für wirksam genug, als dass sie die Inzidenz im Griff behalten.
Ich glaube bereits 2 -4 mal dargelegt zu haben, daß ich erstens "die Inzidenz in Griff behalten" (hatten wir sie je?) nicht als primäres Ziel, höchstens als Nebenziel sehe, und zweitens, habe ich öfter eine längere Liste von m.M.n. sinnvollen, zielgerichteten Maßnahmen aufgeführt, wie sie z.B. M. Schrappe in seinen Thesenpapieren beschreibt, oder Palmer oder der Bürgermeister von Rostock realisiert haben. Das ist m.M.n. der sinnvolle Weg (im Detail kann man immer etwas verbessern, es kommt aber auf den Grundton an: nicht wie verhindere ich alles, nur um das Virus einzudämmen, sondern wie ermögliche es so viel wie möglich normales Leben für die weniger gefährdete Mehrheit, bei gleichzeitigem Schutz vor allem für die Gefährdeten, und einer gewissen Risikoverringerung für alle nach dem 80-20 Prinzip: Mit 20 Prozent Aufwand 80 % Risikoreduktion erreichen, weiterer Grenznutzen lohnt sich selten).
Hier das Ergebnis wo man 5 Wissenschaftler dazu befragt, welche Maßnahmen aus ihrer Sich ein gutes und ein schlechtes Kosten-Nutzen (wobei "Kosten" sich hier nicht auf Geld sondern allgemeiner bezieht) Verhältnis haben.

Tag doch mal Deine Einschätzung dazu ein.
Interessant. Es zeigt, wie uneindeutig die Bewertung ist.
Meine top 5 pro (auf die Schnelle, kann sich je nach Tag auch etwas ändern):
Contact tracing, Tests/Absichern von Besuch von Risikogruppen oder Veranstaltungen mit hohem Übertragungspotential, Begrenzung großer Versammlungen (> ca. 50?), Maskenempfehlung für ÖPNV und Umgang mit Hochrisiko-Personen, Aufklärungskampagnen über Infektionswegen und Vermeidung im Alltag.
Meine top 5 contra: Schulschließungen, Schließen von Parks, Sportanlagen im freien u.ä., Maskenpflicht im Freien, Begrenzung des Bewegungsradius im Alltag, schließen aller Kultureinrichtungen und Gastronomie

[Schwarzfahrer]

Dir geht es um die Abwägung zweier gegensätzlicher Positionen.

Wer bestimmt, wo der Kipppunkt ist? Du? Eine Moral? Der Würfel?
Ich glaube nicht an Kipppunkt-Theorien, die Welt ist nie digital, sondern analog mit gleitenden Übergängen. Darum gibt es auch nicht nur zwei gegensätzliche Positionen - außer in dieser Frage: schwarz-weiß oder graustufen und bunt. Kipppunkte werden meist nur nachträglich willkürlich definiert, real sind sie höchstens in der Statik.
Wir sprechen hier von einem Öltanker, der immer mehr Fahrt aufnimmt. Das Einlegen des Rückwärtsganges wird erst mit einer Verzögerung von 2 Wochen die Fahrt bremsen. So lange beschleunigt das Ding noch.
Und währendessen streiten die Kapitäne, ob sie mit voller Geschwndigkeit den Panamakanal treffen, an der Böschung entlangschrappen oder mit Wumms auf die Küste knallen.
Und wenn man nicht weiß, was wirklich passieren wird, sollte man sich für jedes Szenario Aktionen zum Umgang damit überlegen, für aktuell und für danach, statt sich auf eines festzulegen (und darüber streiten, ob das eine richtig ist, oder nicht, oder gar die anderen Möglichkeiten für Unsinn zu erklären).

[Trimichi]

In den USA ist scheinbar schon die 4. Welle. Grund sind wohl Mutationen und Lockerungen. Und das sogar ohne Trump ;-)

Heißt für mich, dass sich wohl auch mit Impfung in naher Zukunft erst mal nichts ändern wird. Was ja eigentlich auch vorauszusehen war.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-vierte-welle-usa-100.html

Meine Hoffnungen auf einen halbwegs entspannteren Sommer 2021 begrabe ich damit jedenfalls. Ich hoffe auf 2022 ;-)

Da kommen die in Deutschland auch noch drauf. Der Trend zeichnet sich bereits ab: es wird geimpft auf Teufel komm raus und was haben wir? Der Inzidenzwert steigt! Liegt vielleicht auch daran, dass mehr getestet wird? Wir wissen das nicht. Weil wir das nicht wissen dürfen?

Das Reisejahr 2021 habe ich abgeschrieben. Und entspannter Sommer, kannst löten, die Menschen werden noch mehr durchdrehen, wenn sie merken und nicht verstehen, warum AHA-Regeln und Impferei nichts bringt. Zumal wenn die reisewütigen Deutschen alle daheimbleiben müssen. Wir reden von 25 Mio Deutschen, die nicht in der Urlaub dürfen. Jetzt sind diese Urlauber ja nicht doof, und haben Camper gekauft. Dumm nur, dass alle so denken, und hier also nicht die 4. Welle wie in den USA, sondern die Camperwelle rollt? Das muss nicht sein! Nicht so mit Dr. Markus Söder! Er lässt die Campingplätze geschlossen, hier kann Deutschland von Bayern lernen. Vorab hoffe ich noch auf 2021 und darauf, dass Dr. Markus Söder Bundeskanzler wird. ;)

Ernsthaft, danke an #keko, deine Beitrage i. d. H. und in den letzten Monaten haben mich behutsam auf den Aufprall vorbereitet, insofern, dass wir auch diesen Sommer vergessen können. :Blumen:

P.S.: ich hoffe auf 2024, und darauf, dass Donald Trump wiedergewählt wird. ;)

[LidlRacer]

Hier das Ergebnis wo man 5 Wissenschaftler dazu befragt, welche Maßnahmen aus ihrer Sich ein gutes und ein schlechtes Kosten-Nutzen (wobei "Kosten" sich hier nicht auf Geld sondern allgemeiner bezieht) Verhältnis haben.

Tag doch mal Deine Einschätzung dazu ein.

Ich finde es noch immer bemerkenswert, dass man sich nur in einem einzigen Punkt wirklich einige war.

Quelle:
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/experten-massnahmen-rat-tracing-kontakte.html


"Welche Maßnahmen laut Experten das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten.

Contact-Tracing 5
Maskenpflicht im ÖPNV und Supermärkten, anderen Geschäften 3
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 100 2
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 2
Lokale Lockdowns 2
Aufklärungskampagnen 2
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 2
Maskenpflicht in Bars, auf Konzerten, in Kinos 1
Schließen von gewissen Risiko-Geschäften (Bars, Clubs, Konzertsäle etc.) 1
Schließen von Unis 1
Reiserestriktionen 1
Reiserrückkehrer-Tests 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

"Welche Maßnahmen laut Experten das schlechteste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten. Ein/e Expert/in wollte sich zu diese Frage gar nicht äußern

Schließen von Grundschulen 3
Mehr Polizeikontrollen 3
Schließen von Kindergärten 2
Ausgangssperre im ganzen Land 2
Maskenpflicht im Freien 1
Versammlungsbegrenzungen im Freien auf 10 1
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 1
Nur systemrelevante Geschäfte dürfen öffnen 1
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Einführen der Corona-App 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

Ich finde es absolut nicht überraschend, dass es da keine Einigkeit gibt.

Die meisten Maßnahmen sind keine klaren ja/nein Sachen, sondern können in sehr unterschiedlichen Ausprägungen durchgeführt werden.

Vieles ist situationsabhängig mehr oder weniger sinnvoll.

Es dürfte nicht einmal klar sein, wie Kosten-Nutzen-Verhältnis zu verstehen ist.

Und vieles ist vermutlich nicht erforscht (bzw. war es nicht zum Zeitpunkt der Befragung Oktober 2020) oder auch kaum erforschbar, so dass einfach nur Meinungen dazu geäußert werden konnten.

[Helmut S]

Mich nervt die ganze Wissenschaftsdiskussion, Politikdiskussion etc mittlerweile voll an. Es ist mit Blick in die Realität einfache nicht mal mehr nötig für den Moment.

Ich höre von meiner Frau, dass ihre Intensivstation voll ist. Zwei sind Ü80, der Rest ist U60. Es gibt Anfang 40 jährige ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren die da liegen. Und: Es ist absurd paradox, denn die blockieren die Intensivstation, weil sie so lange durchhalten und nicht sterben. Im TV sehe ich ständig Intensivärzte, die seit wenigstens 2 Wochen die weiße Fahne hissen. Ich lese von Pflegekräften, die den Bettel hinschmeissen weil sie nicht mehr können. Ihr wisst was ich meine.

Und wenn ich dann halt nicht genau weiß was ich machen soll oder nicht auf Experten hören will oder wenn ich es schlicht und einfach nicht kann oder komplett dysfunctional bin (ich meine unsere Regierung) , dann mach ich es halt in Gottes Namen so wie die anderen. Ich schau ab. Da brauch ich nicht rumdeuteln. Was soll das bringen? Ich schau nach Portugal und mach das so wie die und schau was passiert. Immer noch besser als nur reden oder nix machen.

Ich (und alle Unternehmer im KMU Umfeld) muss täglich für das Unternehmen, die Mitarbeiter und deren Familien Entscheidungen treffen, die die Zukunft betreffen. Ich habe praktisch nie vollständige Infos, Studien oder sonstwas. Meine Glaskugel funktioniert halt nicht. Ich muss einfach machen. Risikomanagement betreiben. Ich mach das oft so, das ich schaue, wie machen es die Erfolgreichen in meiner Branche? Ich hab ja die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen, entscheiden muss ich aber trotzdem. Ich habe schon oft im Gespräch meinen Stuhl einem Mitarbeiter angeboten. Keiner wollte ihn haben. Wenn ich so zögern würde und soviel reden würde, dann hätten einige Menschen schon keinen Job mehr. Zumindest nicht in unserem Unternehmen.

Also: Mehr Action und Pragmatismus und weniger reden. Das wäre mein Wunsch. :Blumen:

P.S. Und ich muss mir Gedanken machen, wie ich am Besten das Motivationsschreiben verfasse, dass sich die Mitarbeiter 2x wöchentlich bitte, bitte, bitte kostenlos testen lassen. Weil man muss sich ja nicht testen lassen, wenn man keine Symptome hat. :Kotz:

[LidlRacer]

Mich nervt die ganze Wissenschaftsdiskussion, Politikdiskussion etc mittlerweile voll an. Es ist mit Blick in die Realität einfache nicht mal mehr nötig für den Moment.

Ich höre von meiner Frau, dass ihre Intensivstation voll ist. Zwei sind Ü80, der Rest ist U60. Es gibt Anfang 40 jährige ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren die da liegen. Und: Es ist absurd paradox, denn die blockieren die Intensivstation, weil sie so lange durchhalten und nicht sterben. Im TV sehe ich ständig Intensivärzte, die seit wenigstens 2 Wochen die weiße Fahne hissen. Ich lese von Pflegekräften, die den Bettel hinschmeissen weil sie nicht mehr können. Ihr wisst was ich meine.

Und wenn ich dann halt nicht genau weiß was ich machen soll oder nicht auf Experten hören will oder wenn ich es schlicht und einfach nicht kann oder komplett dysfunctional bin (ich meine unsere Regierung) , dann mach ich es halt in Gottes Namen so wie die anderen. Ich schau ab. Da brauch ich nicht rumdeuteln. Was soll das bringen? Ich schau nach Portugal und mach das so wie die und schau was passiert. Immer noch besser als nur reden oder nix machen.

Ich (und alle Unternehmer im KMU Umfeld) muss täglich für das Unternehmen, die Mitarbeiter und deren Familien Entscheidungen treffen, die die Zukunft betreffen. Ich habe praktisch nie vollständige Infos, Studien oder sonstwas. Meine Glaskugel funktioniert halt nicht. Ich muss einfach machen. Risikomanagement betreiben. Ich mach das oft so, das ich schaue, wie machen es die Erfolgreichen in meiner Branche? Ich hab ja die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen, entscheiden muss ich aber trotzdem. Ich habe schon oft im Gespräch meinen Stuhl einem Mitarbeiter angeboten. Keiner wollte ihn haben. Wenn ich so zögern würde und soviel reden würde, dann hätten einige Menschen schon keinen Job mehr. Zumindest nicht in unserem Unternehmen.

Also: Mehr Action und Pragmatismus und weniger reden. Das wäre mein Wunsch. :Blumen:

P.S. Und ich muss mir Gedanken machen, wie ich am Besten das Motivationsschreiben verfasse, dass sich die Mitarbeiter 2x wöchentlich bitte, bitte, bitte kostenlos testen lassen. Weil man muss sich ja nicht testen lassen, wenn man keine Symptome hat. :Kotz:

Wenn das ginge, würde ich mehr als 100% zustimmen! :Blumen:

[crazy]

Helmut, meine volle Zustimmung.


Wenn Deine Frau Kontakt zur ICU hat, frag doch mal, ob nicht einer der entlassenen Covid-19-Patienten ein solches Motivationsschreiben verfassen möchte.
Hat vielleicht mehr Wirkung als der Appell von Cheffe...

[TriVet]

In der NZZ ein gastbeitrag von Michael Esfeld,
Professor für Philosophie an der Universität Lausanne,
Mitglied der Leopoldina und Mitglied im akademischen Beirat des Liberalen Instituts.

Die geschlossene Gesellschaft und ihre neuen Freunde: warum es falsch ist, die Gesundheit höher zu gewichten als die Menschenwürde
Die freie Welt steht vor einer folgenreichen Weichenstellung: Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht? Höchste Zeit, Karl Popper neu zu lesen – und seine Erkenntnisse auf unsere nachlässige Gegenwart anzuwenden. Ein Diskussionsbeitrag.

In Toto zu finden hier:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlossene-gesellschaft-und-ihre-neuen-freunde-warum-es-falsch-ist-die-gesundheit-hoeher-zu-gewichten-als-die-menschenwuerde-ld.1609287?fbclid=IwAR1WRl-BVNRji6hX92zjr_Q8nSDluCT403S8NBNUU32hBX6DVdid8NcVl 2w

[LidlRacer]

In der NZZ ein gastbeitrag von Michael Esfeld,
Professor für Philosophie an der Universität Lausanne,
Mitglied der Leopoldina und Mitglied im akademischen Beirat des Liberalen Instituts.

Die geschlossene Gesellschaft und ihre neuen Freunde: warum es falsch ist, die Gesundheit höher zu gewichten als die Menschenwürde
Die freie Welt steht vor einer folgenreichen Weichenstellung: Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht? Höchste Zeit, Karl Popper neu zu lesen – und seine Erkenntnisse auf unsere nachlässige Gegenwart anzuwenden. Ein Diskussionsbeitrag.

In Toto zu finden hier:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlossene-gesellschaft-und-ihre-neuen-freunde-warum-es-falsch-ist-die-gesundheit-hoeher-zu-gewichten-als-die-menschenwuerde-ld.1609287?fbclid=IwAR1WRl-BVNRji6hX92zjr_Q8nSDluCT403S8NBNUU32hBX6DVdid8NcVl 2w

Das lese ich nicht.

Erklär mir bitte, was die gegenwärtigen und baldigen Zustände auf den Intensivstationen mit Menschenwürde zu tun haben!

Absurder geht's nimmer.

Was hat denn das mit Freiheit zu tun, wenn wir die nächsten Monate immer mehr Angst vor dem Scheißvirus haben müssen, weil es nicht angemessen bekämpft wird?

Dieser Pseudophilosoph scheint in einem viren- und realitätsdichten Elfenbeinturm zu wohnen.
[Ich hatte vorher geschrieben: "Diese Philosophen", ]aber ich will niemanden mit diesem Subjekt in einen Topf werfen.]

[LidlRacer]

Der Typ lässt sich vom Querdenker-Corona-Ausschuss interviewen:
https://www.youtube.com/watch?v=zX0vUdt-10o

Da ist er offensichtlich genau richtig.

[Weißer Hirsch]

Das lese ich nicht.

Erklär mir bitte, was die gegenwärtigen und baldigen Zustände auf den Intensivstationen mit Menschenwürde zu tun haben!

Absurder geht's nimmer.

Was hat denn das mit Freiheit zu tun, wenn wir die nächsten Monate immer mehr Angst vor dem Scheißvirus haben müssen, weil es nicht angemessen bekämpft wird?

Diese Philosophen scheinen in einem viren- und realitätsdichten Elfenbeinturm zu wohnen.

Wenn Du nur liest was Dir in den Kram passt, ist der missionarische und belehrende Ton deiner Einfassungen kein Wunder. Die Wahrheit liegt halt oft in der Mitte, statt schwarz oder weiß ist sie eventuell grau?

Ich lese hier gern mit, finde es aber teilweise unerträglich wenn so von oben herab gepostet wird. Erinnert mich an 2015, da gab es auch nur gut und böse.

[crazy]

Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht?

Verhandelbar und hinter einer Paywall verborgen, ich kann es also nicht lesen.
Absurder geht's nimmer, schon bevor es losgeht.

[TriVet]

Hm, ich kann es auf dem iPhone lesen, ohne paywall?!

[Bleierpel]

Mich nervt die ganze Wissenschaftsdiskussion, Politikdiskussion etc mittlerweile voll an. Es ist mit Blick in die Realität einfache nicht mal mehr nötig für den Moment.

Ich höre von meiner Frau, dass ihre Intensivstation voll ist. Zwei sind Ü80, der Rest ist U60. Es gibt Anfang 40 jährige ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren die da liegen. Und: Es ist absurd paradox, denn die blockieren die Intensivstation, weil sie so lange durchhalten und nicht sterben. Im TV sehe ich ständig Intensivärzte, die seit wenigstens 2 Wochen die weiße Fahne hissen. Ich lese von Pflegekräften, die den Bettel hinschmeissen weil sie nicht mehr können. Ihr wisst was ich meine.

Und wenn ich dann halt nicht genau weiß was ich machen soll oder nicht auf Experten hören will oder wenn ich es schlicht und einfach nicht kann oder komplett dysfunctional bin (ich meine unsere Regierung) , dann mach ich es halt in Gottes Namen so wie die anderen. Ich schau ab. Da brauch ich nicht rumdeuteln. Was soll das bringen? Ich schau nach Portugal und mach das so wie die und schau was passiert. Immer noch besser als nur reden oder nix machen.

Ich (und alle Unternehmer im KMU Umfeld) muss täglich für das Unternehmen, die Mitarbeiter und deren Familien Entscheidungen treffen, die die Zukunft betreffen. Ich habe praktisch nie vollständige Infos, Studien oder sonstwas. Meine Glaskugel funktioniert halt nicht. Ich muss einfach machen. Risikomanagement betreiben. Ich mach das oft so, das ich schaue, wie machen es die Erfolgreichen in meiner Branche? Ich hab ja die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen, entscheiden muss ich aber trotzdem. Ich habe schon oft im Gespräch meinen Stuhl einem Mitarbeiter angeboten. Keiner wollte ihn haben. Wenn ich so zögern würde und soviel reden würde, dann hätten einige Menschen schon keinen Job mehr. Zumindest nicht in unserem Unternehmen.

Also: Mehr Action und Pragmatismus und weniger reden. Das wäre mein Wunsch. :Blumen:

P.S. Und ich muss mir Gedanken machen, wie ich am Besten das Motivationsschreiben verfasse, dass sich die Mitarbeiter 2x wöchentlich bitte, bitte, bitte kostenlos testen lassen. Weil man muss sich ja nicht testen lassen, wenn man keine Symptome hat. :Kotz:

Lieber Helmut,

vielen Dank für deine Worte!! Geht mir jeden Tag genau so!
Wenn ich dieses Rum-Ge-eier dieser „die-eigenen-Taschen-Füller“ in Berlin so sehe, wünsche ich mir unabhängige Manager, die wie in einem Unternehmen entscheiden...
Allein... Das wird es nicht geben....

PS wenn die Biergärten wieder auf haben, gehen wir zwischen Schwabach und Roth mal einen trinken ;-)

[TriVet]

Ich möchte hier ganz sicher nicht vollen oder gar überfüllten Intensivstationen das Wort reden, auch habe ich nicht die superdupervorschläge zu bieten und meine Philosophiekenntnisse sind leider viel zu rudimentär, den Autor hier zu ersetzen, aber ich möchte mich für alles Interessieren können.
ohne meine confirmation bias, frei nach Lichtenberg, der gesagt haben soll, „wer nichts als die Chemie versteht, versteht auch die nicht recht.“

[LidlRacer]

Wenn Du nur liest was Dir in den Kram passt, ist der missionarische und belehrende Ton deiner Einfassungen kein Wunder. Die Wahrheit liegt halt oft in der Mitte, statt schwarz oder weiß ist sie eventuell grau?

Ich lese hier gern mit, finde es aber teilweise unerträglich wenn so von oben herab gepostet wird. Erinnert mich an 2015, da gab es auch nur gut und böse.

Dann ließ doch auch, was Attila Hildmann und der Wendler schreiben!

[TriVet]

Das lese ich nicht.

Erklär mir bitte, was die gegenwärtigen und baldigen Zustände auf den Intensivstationen mit Menschenwürde zu tun haben!

Absurder geht's nimmer.

Was hat denn das mit Freiheit zu tun, wenn wir die nächsten Monate immer mehr Angst vor dem Scheißvirus haben müssen, weil es nicht angemessen bekämpft wird?

Dieser Pseudophilosoph scheint in einem viren- und realitätsdichten Elfenbeinturm zu wohnen.
[Ich hatte vorher geschrieben: "Diese Philosophen", ]aber ich will niemanden mit diesem Subjekt in einen Topf werfen.]

Schwierig, auf dich einzugehen, wenn du nur liest, was dich bestätigt, aber trotzdem etwas kommentierst, was du nicht kennst?

[TriVet]

Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.

[Weißer Hirsch]

Dann ließ doch auch, was Attila Hildmann und der Wendler schreiben!

Wenn alles was von Drosten abweicht ein Querdenker ist, wird es halt schwierig ins Gespräch zu kommen...

[LidlRacer]

Wenn alles was von Drosten abweicht ein Querdenker ist, wird es halt schwierig ins Gespräch zu kommen...

Ich bitte Dich:
Corona-Ausschuss!
Das sind Hardcore-Querdenker. Schlimmer geht's nimmer.

[Trimichi]

Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.

Klasse! :) Vielen Dank.:Blumen: Das meinte ich: wegen eines höheren Ziels, der Vernichtung des Virus, wird alles andere über Bord geworfen, die Freiheit und das Gute auch, wenn man so möchte.

Übrigens: das RKI liest hier mit und hat heute NBers Schätzwert, von wegen, dass 70% der Bevölkerung geimpft sein müssen "um das Virus einzudämmen", 1:1 übernommen, ja mehr noch, in der ARD Tagesschau in den 20.00 Uhr Nachrichten aller Welt verkündet.

Ist auch kein Wunder, da LidlRacer in Wirklichkeit Drosten ist. Also, wenn wir unser Wissen nicht mehr hier teilen blickt LidlRacer a ka Drosten nicht mehr durch. Informationsquellen, Einschätzungen und Schwarmintelligenz versagen. So könnten wir Drosten, also LidlRacer, auch loswerden. ;)

[trithos]

...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz.


Das ist meiner Meinung nach der Kernvorwurf, auf dem die Argumentation in dem von Dir geposteten Zitat aufbaut.

ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?

[LidlRacer]

Kann ich irgendwo Asyl beantragen?
NRW-Gesundheitsminister Laumann: "Müssen uns an höhere Inzidenzen gewöhnen" (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/audio-laumann-muessen-uns-an-hoehere-inzidenzen-gewoehnen-100.html)

Der Interviewer ist in Ordnung. Ihm ist auch die absolute Fassungslosigkeit in die Stimme geschrieben.

Meine Stadt übrigens ist für ein Lockerungsprojekt vorgesehen. Als das vor einer Woche genehmigt wurde, waren wir bei 100, jetzt bei 200 ...

[Bockwuchst]

Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.

Bla bla bla blubb - noch freundlich ausgedrückt.

[qbz]

Das ist meiner Meinung nach der Kernvorwurf, auf dem die Argumentation in dem von Dir geposteten Zitat aufbaut.

ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?

Wenn für mich jemand ernsthaft von der "angeblich drohenden Klimakatastrophe" redet, fällt mir als erstes die gewaltige Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit ins Auge und analog verhält er sich halt in der Beurteilung der Covid-19 Pandemie, ignorant.

[Weißer Hirsch]

Ich bitte Dich:
Corona-Ausschuss!
Das sind Hardcore-Querdenker. Schlimmer geht's nimmer.

Ich bin wirklich nicht so tief in diesem Thema, weiß also nicht wer für was steht. Seit Anfang der Pandemie höre ich mir Kekule an. Diese hat sich relativ selten relativieren müssen und seine Meinung (zum Beispiel zur Wirksamkeit einer Grenzschließung oder eben den Schnelltests) seit über einem Jahr durchgezogen. Er ist aber eben auch kein - um mit deinen Worten zu sprechen - Hardcore-Shutdownist. Es ist wichtig die Zahlen zu senken, dabei aber eben auch die Bevölkerung mitzunehmen ebenso. Ich glaube einfach nicht daran, dass sich weitere Einschnitte im Privaten umsetzen lassen. Die Leute sind einfach müde. Daher machen Maximalforderungen (so sinnvoll sie sein mögen) einfach keinen Sinn.

[TriVet]

Wenn für mich jemand ernsthaft von der "angeblich drohenden Klimakatastrophe" redet, fällt mir als erstes die gewaltige Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit ins Auge und analog verhält er sich halt in der Beurteilung der Covid-19 Pandemie, ignorant.

Guten Morgen.
Ich gehe völlig konform damit, dass er von teils sehr falschen Voraussetzungen ausgeht, hatte ja auch geschrieben, dass ich in einigen „Dingen“ gegenteiliger Meinung bin.
Trotzdem fand ich die Frage, wie weit man „im Dienst der guten Sache“ gehen darf faszinierend und die Ausführungen dazu eloquent und nachvollziehbar.
Ob er jetzt den Querdenkern zugerechnet wird, weiß ich nicht, falls ja, war es sicher nicht meine Absicht, ihm hier eine Bühne zu geben.
Vermutlich habe ich mich etwas von den „goodies“ wie NZZ oder Leopoldina verleiten lassen.
Insofern können wir, was das betrifft es hier auch gut sein lassen. :Blumen:

[Hafu]

Kann ich irgendwo Asyl beantragen?
NRW-Gesundheitsminister Laumann: "Müssen uns an höhere Inzidenzen gewöhnen" (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/audio-laumann-muessen-uns-an-hoehere-inzidenzen-gewoehnen-100.html)
...

Nur noch zum Kopfschütteln. Wie kann man so eine Bullshit-Aussage treffen? Welchen geistigen Horizont haben manche unserer gewählten Politiker? Beobachten die überhaupt nicht mehr die internationale Situation, weil gerade Reisen erschwert ist?


Laumanns Aussage heißt übersetzt, wir müssen uns an geschlossene Schulen, Wegfall von Sportwettkämpfen, Kulturveranstaltungen, geschlossene Gastronomie als Dauerzustand gewöhnen!

Das will ich nicht. Ich will die Perspektive haben, so zu leben wie man es jetzt schon in Taiwan, Australien, Neuseeland, Korea aber auch Israel oder UK tut. Und die haben sich nicht an hohe Inzidenzen gewöhnt, sondern die Pandemie bekämpft, bis ernsthafte und dauerhafte Öffnungen wieder möglich waren.

Eine 100er oder 200er-Inzidenz als neuen Normalzustand auszurufen ist, (um mal Analogien aus meinen Expertengebiet zu wählen) wie wenn man mit einer chronischen Achillessehnentendopathie oder einem Schienbeinkantensyndrom über Mpnate hinweg unter Schmerzmitteleinnahme mit reduzierten Umfängen und Intensität weiter trainiert (und diese unvernünftigen Fälle kenne ich durchaus): ein paar Wochenkilometer schafft man damit auch und es gibt Sportler, die gewöhnen sich an den Schmerz, die dadurch limitierten Umfänge und das ständige Tablettenschlucken, aber die Verletzung wird so nie weggehen, während mit ein paar Wochen Laufpause und der richtigen Therapie in dieser Zeit ein komplettes Ausheilen und anschließend eben wieder ganz normale Sportausübung möglich wäre.

[dr_big]

Kann ich irgendwo Asyl beantragen?
NRW-Gesundheitsminister Laumann: "Müssen uns an höhere Inzidenzen gewöhnen" (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/audio-laumann-muessen-uns-an-hoehere-inzidenzen-gewoehnen-100.html)



Kannst bim Körbel in Untermiete gehen. Dort liegt die Inzidenz seit Wochen unter 20. Wie hat man es geschafft? Konsequente Maskenpflicht auch auf der Strasse, Maßnahmen am Arbeitsplatz, Mobilität eingeschränkt auf eigenen Bezirk (oder Bundesland). Geschäfte waren geöffnet mit reduzierter Personendichte. Es geht wenn man will, man muss nur wollen.

[keko#]

...

Laumanns Aussage heißt übersetzt, wir müssen uns an geschlossene Schulen, Wegfall von Sportwettkämpfen, Kulturveranstaltungen, geschlossene Gastronomie als Dauerzustand gewöhnen!

Das will ich nicht. Ich will die Perspektive haben, so zu leben wie man es jetzt schon in Taiwan, Australien, Neuseeland, Korea aber auch Israel oder UK tut. Und die haben sich nicht an hohe Inzidenzen gewöhnt, sondern die Pandemie bekämpft, bis ernsthafte und dauerhafte Öffnungen wieder möglich waren....

Als ich vor 2 Wochen zufällig zu der großen Demo in Stuttgart kam und eine Weile am Straßenrand stand und mir den Zug anschaute, da ist mir eine Demonstrantin aufgefallen. Sie war recht zierlich und lief schweigend mit einem großen Schild, das sie sich um den Hals gehängt hatte, mit. Auf dem stand: Die Pandemie bleibt so lange, bis wir sie beenden.
Das kann man natürlich als Aufruf zu Gewalt und Terror deuten. Ich sehe das aber nicht so. Ich interpretierte das so, dass die Gesellschaft einfach ein Signal setzen muss, wie weit und lange sie bereit ist, die Maßnahmen oder diese halbherzige Politik, mitzutragen. Denn ich glaube nicht, dass unsere Politiker aus der Dauerschleife aus steigenden Werten und (möglichen) schärferen Maßnahmen (die dann doch nicht umgesetzt werden) alleine wieder rauskommen werden.

[KevJames]

Nur noch zum Kopfschütteln. Wie kann man so eine Bullshit-Aussage treffen? Welchen geistigen Horizont haben manche unserer gewählten Politiker? Beobachten die überhaupt nicht mehr die internationale Situation, weil gerade Reisen erschwert ist?


Laumanns Aussage heißt übersetzt, wir müssen uns an geschlossene Schulen, Wegfall von Sportwettkämpfen, Kulturveranstaltungen, geschlossene Gastronomie als Dauerzustand gewöhnen!


Hier liegt ein Missverständnis vor. Das ist klassische politische Kommunikationsstrategie und bedeutet keineswegs, dass wir uns an geschlossene Schulen, geschlossene Gastronomie und wegfallende Kultur etc ... auf Dauer gewöhnen müssen, sondern ganz im Gegenteil. 200 ist das neue 100 ist das neue 50 ist das neue 35 ist das neue 7 ...

Soll heissen: Das wird der Normalzustand und hier wird versucht vorzubereiten, dass eben auch bei Inzidenzen von 200+ geöffnet werden soll und unser normales Leben zurück geholt wird. Er ist ja nicht der einzige, der sich den Rufen der Wissenschaft komplett verweigert. Regeln werden immer weiter aufgeweicht, es wird geöffnet werden und wir gewöhnen uns einfach an Tote durch Corona - diese Pandemie ist nicht die erste politische Situation in der wir über solche Kommunikationsstrategien Normalität schaffen, die eigentlich keine sind. Wir bekommen es hier in der Masse nur stärker mit, weil uns diese Situation stärker betrifft als vorherige Konfliktherde auf diesem Planeten. Wenn es nicht so traurig wäre könnte ich fast darüber lachen.

[spanky2.0]

Soll heissen: Das wird der Normalzustand und hier wird versucht vorzubereiten, dass eben auch bei Inzidenzen von 200+ geöffnet werden soll und unser normales Leben zurück geholt wird.

Ja, so habe ich es (bzw. ihn) auch verstanden.

[Klugschnacker]

Zitat: Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen.

Ich halte diesen Vergleich mit den Massenmorden des 20. Jahrhunderts ziemlich daneben. Der spinnt doch wohl, oder? Wissenschaftler wie Drosten und Politiker wie Lauterbach oder Merkel treiben keine Menschen in Gaskammern.

Außerdem werden hier Ideologien und Wissenschaft/Tatsachen in denselben Topf geworfen. Die angebliche Verschwörung des Weltjudentums, die Idee von der Überlegenheit der arischen Rasse und der eigenen Nation sind keine Tatsachen. Sie sind auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Sondern es sind Ideologien. Im Gegensatz dazu sind das Corona-Virus und seine Folgen reale Tatsachen.

[...] "Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz."

Das ist sachlich falsch. Diese Werte werden keineswegs absolut gesetzt. Sondern sie werden abgewogen gegen andere Werte.

Falsch ist aus meiner Sicht außerdem die Bezeichnung "die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft". Es handelt sich keineswegs um Feinde der offenen Gesellschaft. Das ist keine Philosophie, denn deren wichtigstes Werkzeug ist die Logik. Es ist einfach Hetze.

---

Damit möchte ich Dich, TriVet, keinesfalls persönlich kritisieren. Man könnte das missverstehen, da es beim Zitieren Deines Beitrags so aussieht, als seien das Deine Worte. Es sind die Worte des Philosophen, die ich kritisiere. Danke für’s Teilen.
:Blumen:

[Hafu]

... dass eben auch bei Inzidenzen von 200+ geöffnet werden soll und unser normales Leben zurück geholt wird. Er ist ja nicht der einzige, der sich den Rufen der Wissenschaft komplett verweigert. ...

Ja, so habe ich es (bzw. ihn) auch verstanden.

Geöffnete Läden sind für mich nur leider nicht ansatzweise "normales Leben" zumal die Läden weitgehend leer blieben solange die Menschen vor dem in der Breite zirkulierendem Virus Angst haben.
Stabil und sicher geöffnete Schulen und geöffnete Universitäten wären ein Stück normales Leben und wenn das mit Inzidenzen wie sie Laumann vor dem inneren Augen vorschweben, möglich wäre, dann wäre mir die Inzidenzzahl schnuppe.

Das Problem, das manche Politiker leider immer noch nicht verstanden haben, ist dass hinter einer zunächst mal abstrakten Wochen-Inzidenzzahl mit entsprechender zeitlicher Verzögerung eine bestimmte Menge an echten Kranken steckt, von denen ein vorhersagbarer Anteil im Krankenhaus und auf der Intensivstation landet und diese Institutionen überfordert.
Das nicht minder wichtige Thema Escape-Mutation lasse ich in dieser Argumentationskette der Einfachheit halber wegen mal weg.

Wie schon heute morgen geschrieben: ein internationaler Vergleich mit anderen Ländern, also ein Blick über den provinziellen Tellerrand des eigenen Horizonts würde helfen.

[Adept]

Wie ist das jetzt mit den Mutationen, zB. B117? Es gab ja die Vermutung, dass es Jüngere wesentlich härter trifft.

Das sieht man in den Zahlen der Hospitalisierungen nicht. Die B117 ist Ende letzten Jahres aufgetreten, seitdem fällt aber sowohl die Hospitalisierung als auch die Todesrate. Und es gibt kein erkennbaren Erhöhungen in den unteren Altersklassen. Siehe unten für die Zahlen der Schweiz.

Wie kommt man dann zu der Vermutung, dass die Mutationen für Jüngere gefährlicher sind?

[Trimichi]

Laumanns Aussage heißt übersetzt, wir müssen uns an geschlossene Schulen, Wegfall von Sportwettkämpfen, Kulturveranstaltungen, geschlossene Gastronomie als Dauerzustand gewöhnen!

Das will ich nicht. Ich will die Perspektive haben, so zu leben wie man es jetzt schon in Taiwan, Australien, Neuseeland, Korea aber auch Israel oder UK tut. Und die haben sich nicht an hohe Inzidenzen gewöhnt, sondern die Pandemie bekämpft, bis ernsthafte und dauerhafte Öffnungen wieder möglich waren.



Ich habe heute deinen Post als Ausgangspunkt für eine Diskussion mit meinem Vater (inzwischen erstgeimpft) hergenommen. Mein Vater war jahrzehntelang Personalchef im Bereich technische Keramik, Piezo-Zündelemente usw. einer milliardenschweren Unternehmensgruppe und hat vier oder fünf feindliche Übernahmen überlebt. Dementsprechend anstrengend sind die Diskussionen.

Er meinte, dass eine gesetzliche Impfpflicht kommen soll. damit man die 70% schafft. Wer sich nicht impfen lässt, muss bestraft werden. Als ich sagte, dass im Forum bei den Triathleten 50% sich nicht impfen lassen wollen, bezweifelte er die Umfrage. Ich legte ihm darauf hin einen Prospekt auf den Tisch, auf dem ALDI abgedruckt war, er aber zuerkennen muss, dass LIDL darauf steht. Unser Wohnzimmer als Spiegelbild der Gesellschaft?

Zunächst hat er nicht kapieren wollen, dass vielen Menschen eine Perspektive fehlt. Zugleich hat er gefordert, dass Wirtshäuer für Rentner wieder aufmachen sollen. Das macht er nur um mich zu ärgern? Denn die Wirtshausbetreiber wollen ja Geld verdienen, und Ungeimpfte müssen dann eben draußen blieben.

Letztlich wurde ich lauter und meinte, dass es unklar ist, ob wir wirklich 70% erreichen, weil es eben viele Impfgegner gibt oder Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, erstens, und zweitens, viele Menschen, die arbeiten, auf keinen zweiten Sommer verzichten wollen und sich nicht einsperren lassen. Letzteres könne man nicht kontrollieren.

Schließlich hat er eingesehen, dass es nicht so toll ist das mit den Maßnahmen und was Virologen berechnet haben. Ich selbst hatte mich innerlich furchtbar aufgeregt und daher meinen Wettkampf mit mir selbst schon absolviert: 400n- Intervalle auf der Laufbahn (ich bin auch nicht besser als er, da ich eine Ausnahmeregelung habe, sowohl Sportstättenbeauftrager vom Landratsamt als auch Hausmeister gaben grünes Licht für mich, d.h. ich darf dort trainieren, auch wenn es für Vereine derzeit dort nicht möglich ist).

So schmerzlich es auch ist, ich fürchte mein Vater hat Recht. Wir kommen um eine Impflicht nicht herum. Spahn wird zurückrudern müssen, und damit macht sich die Regierung noch unglaubwürdiger. Aber was, wenn Spahn Wort hält und keine Impfpflicht kommt?

So oder so, diesen Sommer erreichen wir die 70% nicht mehr. Und damit müssen wir uns abfinden. Irgendwann ist das Volk hoffentlich so genervt, dass Millionen auf die Straße gehen, so wie in Weißrussland. Aber nein, geht ja auch nicht. Und deswegen muss man sich mit der Perspektivlosigkeit wohl abfinden oder wie du schreibst sich daran gewöhnen müssen?

Die Alternative ist die Einführung einer Impfpflicht. Trimichi & Vater Trimichi.

[LidlRacer]

...
Das sieht man in den Zahlen der Hospitalisierungen nicht.
...

Die Bilder sind so klein, dass man nichts richtig sieht.
Originalquelle?

[LidlRacer]

Ein Spitzenteam:
Laumann, Laschet, Streeck
https://www.land.nrw/sites/default/files/styles/video_preview_image_big_960x540/public/assets/images/20200327_stk_uta-5.jpg
https://www.land.nrw/de/media/galerie/presse-briefing-mit-ministerpraesident-armin-laschet-informiert-gemeinsam-mit
Das Bild ist zwar 1 Jahr alt, aber Streeck ist wohl immer noch im "Expertenrat Corona", dessen letzte Stellungnahme von Anfang März (https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/expertenrat-corona-legt-fuenfte-stellungnahme-vor) sich mit Öffnungen, "Indikatoren" etc, nicht aber mit ernsthafter Pandemie-Bekämpfung beschäftigt. Kein Wunder, denn in dem Rat sitzt exakt niemand, der sich mit sowas auskennt.
:Nee:

Ich brauche keinen Indikator, um zu erkennen, dass die total verkackt haben.

[merz]

Links ist Pusch, Laumann nicht im Bild


m.:cool:

[KevJames]

Geöffnete Läden sind für mich nur leider nicht ansatzweise "normales Leben" zumal die Läden weitgehend leer blieben solange die Menschen vor dem in der Breite zirkulierendem Virus Angst haben.


Es geht ihnen hierbei nicht nur um geöffnete Läden, da bin ich mir ganz sicher - hatte ich oben ja auch schon geschrieben. Ich wiederhole mich: Ganz normale politische Kommunikationsstrategie. Wenn es blöd läuft werden wir in einiger Zeit über die Idee von Inzidenzen von 100 lachen. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass die ersten "gesetzten" Inzidenzwerte 35 waren und diese bereits damals von den meisten Wissenschaftlern als zu hoch abgelehnt t wurden. Wer bitte redet denn heute (politisch) noch über eine Inzidenz von 35?
Wenn Du den Eindruck hast, dass die Menschen freiwillig bei Inzidenz von 100 nicht aus dem Haus gehen sofern geöffnet wird, dann lebst Du meiner Ansicht nach in einer ziemlich angenehmen Blase. Ich denke viel lieber, dass wir hier eine sehr polarisierte Entwicklung sehen würde. Die einen, die sich zurück halten und die anderen, die alles machen was erlaubt ist und die Intensivstationen füllen.

[Steff1702]

Ein Spitzenteam:
Laumann, Laschet, Streeck
https://www.land.nrw/sites/default/files/styles/video_preview_image_big_960x540/public/assets/images/20200327_stk_uta-5.jpg
https://www.land.nrw/de/media/galerie/presse-briefing-mit-ministerpraesident-armin-laschet-informiert-gemeinsam-mit
Das Bild ist zwar 1 Jahr alt, aber Streeck ist wohl immer noch im "Expertenrat Corona", dessen letzte Stellungnahme von Anfang März (https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/expertenrat-corona-legt-fuenfte-stellungnahme-vor) sich mit Öffnungen, "Indikatoren" etc, nicht aber mit ernsthafter Pandemie-Bekämpfung beschäftigt. Kein Wunder, denn in dem Rat sitzt exakt niemand, der sich mit sowas auskennt.
:Nee:

Ich brauche keinen Indikator, um zu erkennen, dass die total verkackt haben.


Wirklich ein Skandal, dass die auf eine Koryphäe wie dich verzichten. Ich hoffe du hast dich beschwert? Die Welt muss das erfahren!

[dr_big]

Ich halte diesen Vergleich mit den Massenmorden des 20. Jahrhunderts ziemlich daneben. Der spinnt doch wohl, oder? Wissenschaftler wie Drosten und Politiker wie Lauterbach oder Merkel treiben keine Menschen in Gaskammern.

Außerdem werden hier Ideologien und Wissenschaft/Tatsachen in denselben Topf geworfen. Die angebliche Verschwörung des Weltjudentums, die Idee von der Überlegenheit der arischen Rasse und der eigenen Nation sind keine Tatsachen. Sie sind auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Sondern es sind Ideologien. Im Gegensatz dazu sind das Corona-Virus und seine Folgen reale Tatsachen.



Das ist sachlich falsch. Diese Werte werden keineswegs absolut gesetzt. Sondern sie werden abgewogen gegen andere Werte.

Falsch ist aus meiner Sicht außerdem die Bezeichnung "die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft". Es handelt sich keineswegs um Feinde der offenen Gesellschaft. Das ist keine Philosophie, denn deren wichtigstes Werkzeug ist die Logik. Es ist einfach Hetze.

---

Damit möchte ich Dich, TriVet, keinesfalls persönlich kritisieren. Man könnte das missverstehen, da es beim Zitieren Deines Beitrags so aussieht, als seien das Deine Worte. Es sind die Worte des Philosophen, die ich kritisiere. Danke für’s Teilen.
:Blumen:

TriVet hat bewusst die Stelle zitiert, in der der Holocaust so perfide eingebracht wird. Damit macht er sich diese Theorie zu eigen und das muss meiner Meinung nach scharf verurteilt werden. Bei solchen Aussagen gibt es keine Toleranz.

[KevJames]

Übrigens: Die Linke ist die einzige "große" (Bundes-)Partei, die sich gerade für einen konsequenten und harten Lockdown ausspricht.

51% der Befragten im Deutschlandtrend sind für Lockdowns. So langsam wacht das Land auf, wie immer viel zu langsam, aber es wacht auf. Ob die Herren und Damen Politiker das noch tun, nun, wir werden live dabei sein ...

[LidlRacer]

Links ist Pusch, Laumann nicht im Bild


Ups, sorry, hab mich von der direkten Bildunterschrift täuschen lassen.

Ändert aber nichts an der Aussage.

[sabine-g]

TriVet hat bewusst die Stelle zitiert, in der der Holocaust so perfide eingebracht wird. Damit macht er sich diese Theorie zu eigen und das muss meiner Meinung nach scharf verurteilt werden. Bei solchen Aussagen gibt es keine Toleranz.

Ich finde jegliche Vergleiche mit den Verbrechen der Nazis total daneben und würde sämtliche User ohne Warnung hier rausschmeißen.
TriMichi hat gestern auch so einen rausgehauen, ein paar andere Honks melden sich Gott sei Dank nicht mehr oder sind schon weg.
:Kotz: :Kotz: :Kotz:

[LidlRacer]

Wirklich ein Skandal, dass die auf eine Koryphäe wie dich verzichten. Ich hoffe du hast dich beschwert? Die Welt muss das erfahren!

"NRW – Laschets „Experten“-Rat
Aber nicht nur medial – egal ob klassisch oder sozial – ist Hendrik Streeck schier omnipräsent. Umtriebig und ehrgeizig wie er ist, hat er es auch zügig in den Corona-Expertenrat von NRW um Armin Laschet (CDU) geschafft.

Hach, der Expertenrat.

Man könnte meinen, in Zeiten einer gesundheitlichen Notlage werden politische Entscheidungen entlang medizinischer Empfehlungen getroffen. Außer Du bist Ministerpräsident mit Ambitionen auf den Parteivorsitz und einer Landtagswahl vor der Brust. Dann sitzen in Deinem Corona-Expertenrat auch das „rheingold Institut“ („tiefenpsychologischen Marktforschung für Markt- und Medienforschung“), das „Institut der deutschen Wirtschaft Köln“, die Firma TRUMPF – die 2017 der CDU Parteispenden in Höhe von 100.000 Euro zukommen ließ, der FDP 50.000 Euro -, die Deutsche Telekom AG (ihrerseits Experten auf dem Gebiet der Viren … oh wait) und Hendrik Streeck, eben jener nicht wirklich unabhängige Mediziner – einer von zwei Medizinern im 12-köpfigen Rat -, der seine Studie von Michael Mronz strategisch begleiten ließ. Von eben jenem Unternehmer Michael Mronz, der wiederum seit geraumer Zeit mit Ministerpräsident Armin Laschet fleißig die Werbetrommel für das Olympia-Projekt „Rhein Ruhr City 2032“ rührt, ein Projekt, über das 2021 entschieden werden soll und in dem sich inzwischen herauskristallisiert, dass das IOC mit Brisbane verhandelt.

An dieser Stelle sollte man sich der Ironie bewusst werden, dass Australien mit seinem #NoCovid-Konzept diametral zu den permanenten Öffnungsbestrebungen des Armin Laschet steht 🙂

Dampft man diese Melange etwas ein, so holt sich ein Ministerpräsident den befreundeten Virologen eines Projektpartners in den Expertenrat, dessen Empfehlungen maßgeblich auf einer Studie beruhen werden, die von beiden Projektpartnern mit 95.000 € bezuschusst wird.

Nun, wir sind arbeitsbedingt notorisch paranoid. Dennoch sieht Unabhängigkeit von Forschung und Wissenschaft für uns anders aus."

Aus:
Hendrik Streeck: Von einem der auszog, die Seuche zu lehren …
… und ein Springerteufelchen wurde.
von Anonleaks (https://anonleaks.net/2021/optinfoil/hendrick-streeck-von-einem-der-auszog-die-seuche-zu-lehren)

[Hafu]

Wie ist das jetzt mit den Mutationen, zB. B117? Es gab ja die Vermutung, dass es Jüngere wesentlich härter trifft.

Das sieht man in den Zahlen der Hospitalisierungen nicht. Die B117 ist Ende letzten Jahres aufgetreten,

Korrektur: B1.1.7 ist in UK und in direkten Nachbarstaaten Portugal, Nordfrankreich schon Ende letzten Jahres aufgetreten und dominant geworden.
In der Schweiz und in Deutschland hat sich die Mutante erst ab Mitte Februar angefangen durchzusetzen. Einfach mal kurz googeln.

Ob es jüngere Härter trifft ist noch nicht genau klärt und deshalb vorläufig Spekulation. Gesichert ist die deutlich leichtere Übertragbarkeit.

[Steff1702]

"NRW – Laschets „Experten“-Rat
Aber nicht nur medial – egal ob klassisch oder sozial – ist Hendrik Streeck schier omnipräsent. Umtriebig und ehrgeizig wie er ist, hat er es auch zügig in den Corona-Expertenrat von NRW um Armin Laschet (CDU) geschafft.

Hach, der Expertenrat.

Man könnte meinen, in Zeiten einer gesundheitlichen Notlage werden politische Entscheidungen entlang medizinischer Empfehlungen getroffen. Außer Du bist Ministerpräsident mit Ambitionen auf den Parteivorsitz und einer Landtagswahl vor der Brust. Dann sitzen in Deinem Corona-Expertenrat auch das „rheingold Institut“ („tiefenpsychologischen Marktforschung für Markt- und Medienforschung“), das „Institut der deutschen Wirtschaft Köln“, die Firma TRUMPF – die 2017 der CDU Parteispenden in Höhe von 100.000 Euro zukommen ließ, der FDP 50.000 Euro -, die Deutsche Telekom AG (ihrerseits Experten auf dem Gebiet der Viren … oh wait) und Hendrik Streeck, eben jener nicht wirklich unabhängige Mediziner – einer von zwei Medizinern im 12-köpfigen Rat -, der seine Studie von Michael Mronz strategisch begleiten ließ. Von eben jenem Unternehmer Michael Mronz, der wiederum seit geraumer Zeit mit Ministerpräsident Armin Laschet fleißig die Werbetrommel für das Olympia-Projekt „Rhein Ruhr City 2032“ rührt, ein Projekt, über das 2021 entschieden werden soll und in dem sich inzwischen herauskristallisiert, dass das IOC mit Brisbane verhandelt.

An dieser Stelle sollte man sich der Ironie bewusst werden, dass Australien mit seinem #NoCovid-Konzept diametral zu den permanenten Öffnungsbestrebungen des Armin Laschet steht 🙂

Dampft man diese Melange etwas ein, so holt sich ein Ministerpräsident den befreundeten Virologen eines Projektpartners in den Expertenrat, dessen Empfehlungen maßgeblich auf einer Studie beruhen werden, die von beiden Projektpartnern mit 95.000 € bezuschusst wird.

Nun, wir sind arbeitsbedingt notorisch paranoid. Dennoch sieht Unabhängigkeit von Forschung und Wissenschaft für uns anders aus."

Aus:
Hendrik Streeck: Von einem der auszog, die Seuche zu lehren …
… und ein Springerteufelchen wurde.
von Anonleaks (https://anonleaks.net/2021/optinfoil/hendrick-streeck-von-einem-der-auszog-die-seuche-zu-lehren)


Leuten die Kompetenz aufgrund von „anonleaks“ absprechen, köstlich :Lachanfall:

[Gelbbremser]

Ich halte diesen Vergleich mit den Massenmorden des 20. Jahrhunderts ziemlich daneben. Der spinnt doch wohl, oder? Wissenschaftler wie Drosten und Politiker wie Lauterbach oder Merkel treiben keine Menschen in Gaskammern.

Außerdem werden hier Ideologien und Wissenschaft/Tatsachen in denselben Topf geworfen. Die angebliche Verschwörung des Weltjudentums, die Idee von der Überlegenheit der arischen Rasse und der eigenen Nation sind keine Tatsachen. Sie sind auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Sondern es sind Ideologien. Im Gegensatz dazu sind das Corona-Virus und seine Folgen reale Tatsachen.



Das ist sachlich falsch. Diese Werte werden keineswegs absolut gesetzt. Sondern sie werden abgewogen gegen andere Werte.

Falsch ist aus meiner Sicht außerdem die Bezeichnung "die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft". Es handelt sich keineswegs um Feinde der offenen Gesellschaft. Das ist keine Philosophie, denn deren wichtigstes Werkzeug ist die Logik. Es ist einfach Hetze.

---

Damit möchte ich Dich, TriVet, keinesfalls persönlich kritisieren. Man könnte das missverstehen, da es beim Zitieren Deines Beitrags so aussieht, als seien das Deine Worte. Es sind die Worte des Philosophen, die ich kritisiere. Danke für’s Teilen.
:Blumen:

Na ja, wenn´s um Karl Popper geht - der wußte noch nix von Corona. Der ist 1994 gestorben. TriVet hat dessen Statements in den aktuellen Zusammenhang gebracht.

[El Stupido]

Ich halte diesen Vergleich mit den Massenmorden des 20. Jahrhunderts ziemlich daneben. Der spinnt doch wohl, oder? Wissenschaftler wie Drosten und Politiker wie Lauterbach oder Merkel treiben keine Menschen in Gaskammern.

(....)

Soll Leute geben, die das anders sehen:

Klick (https://img.br.de/https%3A%2F%2Fwww.br.de%2Fradio%2Fbayern2%2Fsendun gen%2Fzuendfunk%2Fns-vergleiche-corona-100~_v-img__16__9__xl_-d31c35f8186ebeb80b0cd843a7c267a0e0c81647.jpg)

Wer sich das Bild nicht ansehen mag: ein Aufkleber, dass Prof. Dr. Drosten zeigt und KZ-"Arzt" Mengele. Darunter der Schriftzug "trust me, I´m a Doctor"

Hier auch mehr Info dazu in Form eines BR Artikels:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/widerwaertiger-tabubruch-ns-vergleiche-waehrend-corona,Rzj6QCv

[keko#]

...
Er meinte, dass eine gesetzliche Impfpflicht kommen soll. damit man die 70% schafft. Wer sich nicht impfen lässt, muss bestraft werden....
Die Alternative ist die Einführung einer Impfpflicht. Trimichi & Vater Trimichi.

Ich orakelte schon im vergangenen Jahr, dass wir innerhalb der nächsten 2-3 Jahre eine generelle Corona-Impfpflicht haben werden und sehe das nach wie vor so. Die aktuellen Gesetze ermöglichen das schon bereits. Letztendlich fehlt nur ausreichend Impfstoff.
Interessant finde ich lediglich die Frage, wann die Impfpflicht kommt und wie oft man geimpft werden muss. Ich tippe auf 2022 und jährlich.
:Blumen:

[Hafu]

...
Interessant finde ich lediglich die Frage, wann die Impfpflicht kommt und wie oft man geimpft werden muss. Ich tippe auf 2022 und jährlich.
:Blumen:

Die Diskussion gab es in Israel auch schonmal, als die dortige Impfkampagne trotz genügend Impfstoff ins Stocken geraten war.

Mit Einführung des elektronischen impfpasses in Verbindung mit Impfprivilegien war das Problem dort gelöst.

Der europäische Impfpass ist ja längst beschlossen und auf den Weg gebracht.

Deshalb wettert ja die AFD als Interessenvertreter der Covidioten, gegen Impfpass und Impfprivilegien, da dies ja faktisch eine Art "Impfpflicht durch die Hintertür" ist. Der Ausdruck stammt glaube ich sogar von Alice Weidel und ich muss ihr da ausnahmsweise Recht geben. Nur eben, dass ich persönlich kein Problem habe mit der "Impfpflicht durch die Hintertür". Mir ist es egal, wenn sich ein paar Leute nicht impfen lassen und lieber daheim rumsitzen.
Solange man Impfverweigerer nicht in der Gastronomie, in Fitnesstudios, bei Events oder in Flugzeugen trifft sehe ich darin kein Problem.

[LidlRacer]

Die Diskussion gab es in Israel auch schonmal, als die dortige Impfkampagne trotz genügend Impfstoff ins Stocken geraten war.

Mit Einführung des elektronischen impfpasses in Verbindung mit Impfprivilegien war das Problem dort gelöst.

Sowas wird bei uns aber wohl erst nach 3-jähriger Diskussion kommen ...

[Limette]

Sowas wird bei uns aber wohl erst nach 3-jähriger Diskussion kommen ...

Leider

[LidlRacer]

Leuten die Kompetenz aufgrund von „anonleaks“ absprechen, köstlich :Lachanfall:

Gerne erwarte ich deine faktenbasierte Richtigstellung evtl. Falschbehauptungen von Anonleaks.
Ich fürchte, ich werde lange warten ...

[deirflu]

Sowas wird bei uns aber wohl erst nach 3-jähriger Diskussion kommen ...

Einer der wenigen positiven Nebeneffekte der ganzen Sache, bei uns in Österreich ist es jetzt schnell gegangen mit dem E-Impfpass.

Generell läuft bei uns jetzt ja der elektronische Gesundheitsakt. Er wird zwar noch nicht von allen Ärzten voll verwendet, ich finde es aber sehr praktisch weil endlich alles Zentral gespeichert wird und auch zur eigenen Information abrufbar ist.

[TriVet]

Inzwischen sehr offtopic, aber solche Anwürfe mag ich doch sehr ungern unkommentiert stehen lassen.
TriVet hat bewusst die Stelle zitiert, in der der Holocaust so perfide eingebracht wird. Damit macht er sich diese Theorie zu eigen und das muss meiner Meinung nach scharf verurteilt werden. Bei solchen Aussagen gibt es keine Toleranz.
Wow! :Maso:
Das ist scharfer Tobak. Aber ich kann dich (hoffentlich) beruhigen, weder bin ich so subtil noch so schlau.
Also, nein. habe ich nicht. Mache ich nicht.
Dass das nicht meine Gedanken sind und waren, müsstest du mir einfach glauben, ich fürchte dein (falsches) Bild von mir steht aber schon fest. :Blumen:

Na ja, wenn´s um Karl Popper geht - der wußte noch nix von Corona. Der ist 1994 gestorben. TriVet hat dessen Statements in den aktuellen Zusammenhang gebracht.

Nochmal:
Ich habe, im Nachhinein zu unbedacht, einen Artikel aus einer -für mich- renommierten und seriösen Quelle (NZZ) mit einem mir unbekannten Autor verlinkt, dessen Mitgliedschaft in immerhin einer von Deutschlands renommiertesten wissenschaftlichen Vereinigungen Leopoldina) mir zunächst vertrauenserweckend schien. Dass die Annahmen des Autors hinreichend falsch waren hatten wir jetzt schon klargestellt.
Die Statements gab es nicht von mir.
allerdings mein Fehler, an dem sich einige hier mehr aufgeilen als ich mir je vorzustellen vermocht hätte, dass ich meine keineswegs übereinstimmende Position mit dem Verfasser in einigen Positionen nicht klar kommuniziert habe. Man möge es meiner beschränkten Vorstellungskraft ankreiden.

Meinerseits würde ich es damit gut sein lassen.
Haette NIE gedacht, dass ich mich mal in diese Ecke stellen lassen haette sollen. Man lernt nie aus.
Wenn sich noch jemand aus der Ferne an mir abarbeiten mag, soll er/sie es tun, ich werde so gut es geht darauf eingehen.

[deralexxx]

Nochmal:
Ich habe, im Nachhinein zu unbedacht, einen Artikel aus einer -für mich- renommierten und seriösen Quelle (NZZ) mit einem mir unbekannten Autor verlinkt, dessen Mitgliedschaft in immerhin einer von Deutschlands renommiertesten wissenschaftlichen Vereinigungen Leopoldina) mir zunächst vertrauenserweckend schien. Dass die Annahmen des Autors hinreichend falsch waren hatten wir jetzt schon klargestellt.
Die Statements gab es nicht von mir.
allerdings mein Fehler, an dem sich einige hier mehr aufgeilen als ich mir je vorzustellen vermocht hätte, dass ich meine keineswegs übereinstimmende Position mit dem Verfasser in einigen Positionen nicht klar kommuniziert habe. Man möge es meiner beschränkten Vorstellungskraft ankreiden.

Meinerseits würde ich es damit gut sein lassen.
Haette NIE gedacht, dass ich mich mal in diese Ecke stellen lassen haette sollen. Man lernt nie aus.
Wenn sich noch jemand aus der Ferne an mir abarbeiten mag, soll er/sie es tun, ich werde so gut es geht darauf eingehen.

:Blumen: :Blumen:

[crazy]

Inzwischen sehr offtopic, aber solche Anwürfe mag ich doch sehr ungern unkommentiert stehen lassen.

Wow! :Maso:
Das ist scharfer Tobak. Aber ich kann dich (hoffentlich) beruhigen, weder bin ich so subtil noch so schlau.
Also, nein. habe ich nicht. Mache ich nicht.
Dass das nicht meine Gedanken sind und waren, müsstest du mir einfach glauben, ich fürchte dein (falsches) Bild von mir steht aber schon fest. :Blumen:



Nochmal:
Ich habe, im Nachhinein zu unbedacht, einen Artikel aus einer -für mich- renommierten und seriösen Quelle (NZZ) mit einem mir unbekannten Autor verlinkt, dessen Mitgliedschaft in immerhin einer von Deutschlands renommiertesten wissenschaftlichen Vereinigungen Leopoldina) mir zunächst vertrauenserweckend schien. Dass die Annahmen des Autors hinreichend falsch waren hatten wir jetzt schon klargestellt.
Die Statements gab es nicht von mir.
allerdings mein Fehler, an dem sich einige hier mehr aufgeilen als ich mir je vorzustellen vermocht hätte, dass ich meine keineswegs übereinstimmende Position mit dem Verfasser in einigen Positionen nicht klar kommuniziert habe. Man möge es meiner beschränkten Vorstellungskraft ankreiden.

Meinerseits würde ich es damit gut sein lassen.
Haette NIE gedacht, dass ich mich mal in diese Ecke stellen lassen haette sollen. Man lernt nie aus.
Wenn sich noch jemand aus der Ferne an mir abarbeiten mag, soll er/sie es tun, ich werde so gut es geht darauf eingehen.

Auch Fehler eingestehen gehört zum Diskurs. :Blumen:
Merci dafür, in die rechte Ecke stellte ich Dich nie (und war ob des verlinkten Beitrags sehr verwundert)

[keko#]

Die Diskussion gab es in Israel auch schonmal, als die dortige Impfkampagne trotz genügend Impfstoff ins Stocken geraten war.

Mit Einführung des elektronischen impfpasses in Verbindung mit Impfprivilegien war das Problem dort gelöst.

Der europäische Impfpass ist ja längst beschlossen und auf den Weg gebracht.....

In Israel hat man, so konnte ich mal im 'Handelsblatt' lesen, dazu an einem Museum eine Gesichtserkennung gekoppelt, um Schummelei zu vermeiden. Technologisch ist das zwar nicht mehr Kindergarten, aber in etwa Oberstufe an einem technischen Gymnasium. Im professionellen Umfeld bzw. wenn man sich anschaut, was heute schon mit "der Digitalisierung" möglich ist [und wie rasant sich dieser Bereich entwickelt], ist man um Welten weiter. Ich bete dafür, dass moderne Methoden und Technolgien in die richtigen Hände fallen.
:Blumen:

[Bleierpel]

...
Haette NIE gedacht, dass ich mich mal in diese Ecke stellen lassen haette sollen. Man lernt nie aus.
Wenn sich noch jemand aus der Ferne an mir abarbeiten mag, soll er/sie es tun, ich werde so gut es geht darauf eingehen.

Wer Deine Beiträge schon so lange verfolgt wie ich (und zudem standen wir ja auch lange im Austausch), der MUSs einfach mal sagen: NEIN, Du stehst NICHT in dieser Ecke!

Off-Topic Off

[crazy]

Wieso die freie ICU-Kapazität in Deutschland nicht frei ist, einfach und prägnant erklärt.

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/32668-betten-kollaps-nein-wir-uebertreiben-nicht?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=DocCheck-News_2021-04-16&utm_content=asset&utm_term=article&sc_src=email_1125597&sc_lid=82602952&sc_uid=qdm10ccc5t&sc_llid=164782&sc_customer=c41f4192531cab41fc8ce5866d67ab75

[Schwarzfahrer]

Zitat:
Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.
...
Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Zitatende.
Erst mal vielen Dank, TriVet für die Zitate, ich fand es höchst eine interessante Betrachtung, deren Anwendbarkeit auf die heutige Zeit sicher zu überlegen ist. Ich finde es schade, daß Du gleich auf diese häßliche Weise angegangen wurdest dafür.
...ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?
Ich finde, da liest Du wohl selektiv. Alle Vertreter von Zero oder No Covid akzeptieren keine bestimmte Zahl von (Covid-)Infektionen außer der Null (wieviele andere Infektionen sie akzeptieren, wird natürlich nicht thematisiert). Und schon so mancher hat die Ansicht geäußert, daß Verbrenner komplett verboten gehören, bzw. daß privater Autoverkehr grundsätzlich unerwünscht sei. Also gibt es diese Meinungen sehr wohl; noch sicher nicht mehrheitsfähig, aber umso lauter und aggressiver.

[Schwarzfahrer]

Ich halte diesen Vergleich mit den Massenmorden des 20. Jahrhunderts ziemlich daneben. Der spinnt doch wohl, oder? Wissenschaftler wie Drosten und Politiker wie Lauterbach oder Merkel treiben keine Menschen in Gaskammern.
Natürlich nicht. Es ging auch nie darum, daß diejenigen, die daran glauben, zu wissen, was das einzig Gute für die Gesellschaft ist, Massenmörder sind. Es geht darum, daß im 20. Jahrhundert solche Vorstellungen immer den Boden bereitet haben für totalitäre Systeme, die schweres Leid mit sich brachten, und es deshalb einen Grund gibt, solchen Anwandlungen mit großer Skepsis zu begegnen.
Außerdem werden hier Ideologien und Wissenschaft/Tatsachen in denselben Topf geworfen. Die angebliche Verschwörung des Weltjudentums, die Idee von der Überlegenheit der arischen Rasse und der eigenen Nation sind keine Tatsachen. Sie sind auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Sondern es sind Ideologien. Im Gegensatz dazu sind das Corona-Virus und seine Folgen reale Tatsachen.
Eine Verschwörung des Weltjudentums gibt es nicht - aber eine hohe Präsenz von Juden in Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft ist ein Fakt, das sich wunderbar eignet, antisemitische Ideologien zu begründen. Es gilt zwischen den nackten Fakten und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen oder gar für notwendig gehaltenen Handlungen zu differenzieren. Dann entpuppt sich auch bei Corona und Klima vieles als vo Glauben getrieben (und kann so zur Ideologie werden). Sich solchen Gefahren zu verschließen ("Bla-BlaBlubb") halte ich für ignorant. Das Ganze mit dem Nazi-Vorwurf an TriVet aggressiv zu verbinden ("keine Toleranz", "ohne Warnung rausschmeißen") ist für mich Hetze ad personam. Daß sich TriVet hier öffentlich entschuldigen muß, weil er eine interessante Anregung zur Diskussion stellt, erinnert an die Schauprozesse im Ostblock in den 50er jahren, die auch immer mit einer öffentlichen Erklärung des Angeklagten endeten, in dem er sich von imperialistischen Umtrieben distanziert. Leute, ist das Euer Verständnis einer offenen Diskussion?
Wer Deine Beiträge schon so lange verfolgt wie ich (und zudem standen wir ja auch lange im Austausch), der MUSs einfach mal sagen: NEIN, Du stehst NICHT in dieser Ecke!
Danke für die klaren Worte. Schließe mich 100 % an (und wohl die meisten Mitleser hier). TriVet: m.M.n. hast Du nicht den geringsten Grund, Dich zu entschuldigen.

[Weißer Hirsch]

Ich finde, da liest Du wohl selektiv. Alle Vertreter von Zero oder No Covid akzeptieren keine bestimmte Zahl von (Covid-)Infektionen außer der Null (wieviele andere Infektionen sie akzeptieren, wird natürlich nicht thematisiert).

Das sehe ich genauso und das war auch der Grund für meine Kommentare gestern und heute. Ich habe bisher hier nur mitgelesen, inhaltlich also nichts beigetragen und habe dies auch in Zukunft nicht vor. Grundsätzlich stehe ich auch hinter allen Schutzmaßnahmen. Aber: Als das Ziel 50er Inzidenz fast erreicht war, wurde es auf einmal in Richtung 35 verschoben, mit dem Fernziel am besten Null Covid. Das war damals unrealistisch und um diese Zeit wurden kommunikativ viele Leute verloren.

Und man sieht ja auch hier auf den letzten Seiten: Streeck schlecht, Drosten gut. Ich möchte dies auch gar nicht bewerten, vielleicht ist ein Mittelweg aber manchmal gar nicht so schlecht. Die Bewertung in der Absolutität, wie sie hier stattfindet, finde ich persönlich nicht so schön. Wie gesagt, erinnert an 2015...

[deralexxx]

Das sehe ich genauso und das war auch der Grund für meine Kommentare gestern und heute. Ich habe bisher hier nur mitgelesen, inhaltlich also nichts beigetragen und habe dies auch in Zukunft nicht vor. Grundsätzlich stehe ich auch hinter allen Schutzmaßnahmen. Aber: Als das Ziel 50er Inzidenz fast erreicht war, wurde es auf einmal in Richtung 35 verschoben, mit dem Fernziel am besten Null Covid. Das war damals unrealistisch und um diese Zeit wurden kommunikativ viele Leute verloren.

Und man sieht ja auch hier auf den letzten Seiten: Streeck schlecht, Drosten gut. Ich möchte dies auch gar nicht bewerten, vielleicht ist ein Mittelweg aber manchmal gar nicht so schlecht. Die Bewertung in der Absolutität, wie sie hier stattfindet, finde ich persönlich nicht so schön. Wie gesagt, erinnert an 2015...

Das ist aber etwas zu sehr vereinfacht dargestellt. Hier wird teils sehr ausführlich inhaltlich besprochen, warum gewisse Dinge / Personen / Standpunkte weniger Sinn machen als andere. Wenn du das auf "Streeck schlecht" und "Drosten gut" reduzierst tust du den hier Schreibenden Unrecht. Auch Bei Drosten wird nicht nur "Drosten gut" geschrieben, sondern es wird sich inhaltlich mit seinen Äußerungen beschäftigt.

UNd das Ziel 0 heißt auch nicht, dass man alles außer 0 akzeptiert. Sondern das ist eben das Ziel einer Strategie, die hier ja immer so gerne eingefordert wird.


1. Gemeinsam runter auf Null: Das erste Ziel ist, die Ansteckungen auf Null zu reduzieren. Um einen Ping-Pong-Effekt zwischen den Ländern und Regionen zu vermeiden, muss in allen europäischen Ländern schnell und gleichzeitig gehandelt werden. Wenn dieses Ziel erreicht ist, können in einem zweiten Schritt die Einschränkungen vorsichtig gelockert werden. Die niedrigen Fallzahlen müssen mit einer Kontrollstrategie stabil gehalten und lokale Ausbrüche sofort energisch eingedämmt werden. Wir brauchen drittens auch eine gemeinsame langfristige Vision – und auf deren Basis regionale und nationale Aktionspläne. Diese beinhalten Screening- und Impfstrategien, Schutz von Risikogruppen und Unterstützung der Menschen, die besonders stark von der Pandemie betroffen sind.
(Hervorhebung durch mich, Zitat von https://zero-covid.org/.


Absolut werden meiner Wahrnehmung nach nur "Argumente" von "Fachleuten" die sich leider eine Reputation aufgebaut haben die die Flat Earth Society (Hildmann, Bhakdi und co) Deren Standpunkte einfach irreführend falsch und kommen dennoch hier immer wieder auf.

[Adept]

Korrektur: B1.1.7 ist in UK und in direkten Nachbarstaaten Portugal, Nordfrankreich schon Ende letzten Jahres aufgetreten und dominant geworden.
In der Schweiz und in Deutschland hat sich die Mutante erst ab Mitte Februar angefangen durchzusetzen. Einfach mal kurz googeln.

Ob es jüngere Härter trifft ist noch nicht genau klärt und deshalb vorläufig Spekulation. Gesichert ist die deutlich leichtere Übertragbarkeit.

Erstes mal in D nachgewiesen war genau an Weihnachten 2020. Müsste ja als dominierender Stamm sich sehr schnell verbreiten. Aber auch ab Februar sieht man keine signifikante Steigerung bei Jüngeren.

Also kann man erstmal aus dem Panikmodus bzgl. Mutationen raus. Denn es scheint sich zwar leicher zu übertragen, aber Hospitalisierungen und Todesfällen gingen stark zurück.

[LidlRacer]

Und man sieht ja auch hier auf den letzten Seiten: Streeck schlecht, Drosten gut. Ich möchte dies auch gar nicht bewerten, vielleicht ist ein Mittelweg aber manchmal gar nicht so schlecht. Die Bewertung in der Absolutität, wie sie hier stattfindet, finde ich persönlich nicht so schön. Wie gesagt, erinnert an 2015...

Obwohl Mittelwege in vielerlei Zusammenhängen sinnvoll sein mögen, wurde hier schon oft genug erklärt, warum das im Kampf gegen eine Pandemie nicht der Fall ist und eher in Richtung des größtmöglichen Schadens führt: Keine Freiheit, keine Gesundheit und trotzdem große wirtschaftliche Schäden.

[LidlRacer]

Also kann man erstmal aus dem Panikmodus bzgl. Mutationen raus. Denn es scheint sich zwar leicher zu übertragen, aber Hospitalisierungen und Todesfällen gingen stark zurück.

In welcher Märchenwelt lebst du?

[deralexxx]

Obwohl Mittelwege in vielerlei Zusammenhängen sinnvoll sein mögen, wurde hier schon oft genug erklärt, warum das im Kampf gegen eine Pandemie nicht der Fall ist und eher in Richtung des größtmöglichen Schadens führt: Keine Freiheit, keine Gesundheit und trotzdem große wirtschaftliche Schäden.

Mittelweg ist ja genau das, was aktuell in Deutschland gefahren wird. Nicht ganz auf, aber auch nicht ganz zu.

:Maso:

[LidlRacer]

Mittelweg ist ja genau das, was aktuell in Deutschland gefahren wird. Nicht ganz auf, aber auch nicht ganz zu.

:Maso:

Das ist das Problem, gegen das ich mindestens seit einem halben Jahr ziemlich erfolglos argumentiere.

[Schlafschaf]

Wieso die freie ICU-Kapazität in Deutschland nicht frei ist, einfach und prägnant erklärt.

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/32668-betten-kollaps-nein-wir-uebertreiben-nicht?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=DocCheck-News_2021-04-16&utm_content=asset&utm_term=article&sc_src=email_1125597&sc_lid=82602952&sc_uid=qdm10ccc5t&sc_llid=164782&sc_customer=c41f4192531cab41fc8ce5866d67ab75

Kennt ihr schon den Dunning-Kruger-Effekt?

Die „freien Intensivbetten“ sind nur eins von unzähligen Themen, die im Rahmen der Coronakrise aufploppten. Es wird nicht mehr akzeptiert, wenn ein echter Experte sagt „Rot wäre gut“. Es wird nachgefragt, ob gelb nicht besser wäre, was man denn gegen grün hat und ob es nicht besser wäre, abzuwarten bis aus Blau eben auch Rot wird. Von Farbenblinden, die im Dunkeln sitzen. Ich habe es aufgegeben, mit diesen Leuten zu diskutieren. Denen kann man auch nichts erklären. Die biegen sich ihre Realität zurecht, da kommt man mit Fakten nicht mehr gegen an.

Da musste ich gerade lachen. Das stimmt wirklich! Ich diskutiere und schwadroniere ja auch gerne über Corona und die richtigen Maßnahmen, über die Klimakrise und den richtigen Umgang damit und was halt sonst so ansteht. Bei dem allem bin ich mir meistens aber schon meiner Fehlbarkeit und Ahnungslosigkeit bewusst. :Cheese:

Aber um mich rum entstehen da immer mehr Experten, die aber so ganz genau wissen wie die Lage im Krankenhaus jetzt wirklich ist und das die Maßnahmen alle Blödsinn sind.
Scheinbar sind die selbsternannten Experten wirklich hauptsächlich auf der Corona-ist-gar-nicht-so-schlimm-Seite zu finden. :o

Das ist das Problem, gegen das ich mindestens seit einem halben Jahr ziemlich erfolglos argumentiere.

Nicht ganz erfolglos. Mich hast du überzeugt! Ich hatte vor einiger Zeit auch noch gedacht, dass wir uns mit unseren Larifari-Lockdown retten können bis die Impfungen Corona eh ausbremsen. Da lag ich daneben.
Aber das muss doch in den letzten Tagen eigentlich jedem klar geworden sein das das doof war und wir besser einen richtigen Lockdown gemacht hätten anstatt über viele, viele Wochen so rumzugurken ohne Perspektive und am Ende dann doch noch mal die Notbremse ziehen zu müssen.

[Trimichi]

Ich finde jegliche Vergleiche mit den Verbrechen der Nazis total daneben und würde sämtliche User ohne Warnung hier rausschmeißen.
TriMichi hat gestern auch so einen rausgehauen, ein paar andere Honks melden sich Gott sei Dank nicht mehr oder sind schon weg.
:Kotz: :Kotz: :Kotz:

Wie immer ist es leichter zu missverstehen als das zu sehen um was es geht. Mir ging es darum aus Beispielen ein Prinzip abzuleiten.

Hitler meinte es auch gut und was kam dabei raus? Deine Mutter meinte es gut mit dir und was kam dabei raus? Ok, lassen wir das. Die Regierung meint es gut, und was kam dabei raus? Bisher?


Das Argument es gut zu meinen weil ein edles oder höheres Ziel verfolgt wird ist kein Argument, wenn man dabei den Blick so einengt, dass alles andere, was auch wichtig ist und gut ist, ausgeblendet wird.

Hier geht es eben um das Prinzip, nicht um den Inhalt. Popper sprach von Totalitarismus.

Wer nicht für die Maßnahmen des Staates ist ist ein Nazi? Ist es so einfach? Ja?

Mensch Junge, schalt mal dein Hirn ein, dafür hast du es ja.

Ade

[sabine-g]

Hitler meinte es auch gut


Ah. So. Na dann.


Mensch Junge, schalt mal dein Hirn ein


Mach ich. Immer mal wieder. Danke für den Tipp.

[qbz]

........
Eine Verschwörung des Weltjudentums gibt es nicht - aber eine hohe Präsenz von Juden in Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft ist ein Fakt, das sich wunderbar eignet, antisemitische Ideologien zu begründen. Es gilt zwischen den nackten Fakten und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen oder gar für notwendig gehaltenen Handlungen zu differenzieren.
......

Offtopic:
Mit hoher Präsenz meinst Du wahrscheinlich, dass überproportional viele Juden in den genannten Bereichen tätig wären. Das trifft meiner Meinung nach nicht zu. In Deutschland und den damals vom deutschen Reich besetzten Gebieten ist die jüdische Lebenskultur infolge der Vertreibung und des Holocaustes und der nachfolgenden Auswanderung nach Israel im Alltagsleben extrem gering präsent im Vergleich zur Weimarer Republik quasi total unterrepräsentiert. In der Schweiz bin ich hingegen selbstverständlich mit jüdischen Mitschülerinnen wie mit anderen Religionsgemeinschaften in der Schule gemeinsam aufgewachsen, welche am Samstag jeweils schulfrei hatten, was unter den Foristen vermutlich nur ganz wenige kennen.

Historisch waren die Juden im Europa schon im Mittelalter Unterdrückung, Verfolgungen, Vertreibungen und Konvertierungszwängen wie im Spanischen Reich durch das Christentum und die Inquisition ausgesetzt und durften auch nur bestimmte, wenige Berufe ergreifen (z.B. keine Handwerksberufe), weshalb Juden eher im Handel tätig waren. Die Zeiten sind aber heute vorbei.

[TriVet]

Da es mich wider besseren (rationalen) Wissens doch (emotional) mehr umtreibt als ich gedacht haette, und ich einerseits mindestens irritiert bis verletzt war ob der Vorwürfe und andrerseits herzlichst be- und gerührt War ob der freundlichen Worte nochmals danke für die untenstehenden postings.

Damit möchte ich Dich, TriVet, keinesfalls persönlich kritisieren. Man könnte das missverstehen, da es beim Zitieren Deines Beitrags so aussieht, als seien das Deine Worte. Es sind die Worte des Philosophen, die ich kritisiere. Danke für’s Teilen.:
Damit dachte ich naiverweise ja, dass das Thema durch wäre. :cool: :Lachanfall:

:Blumen:
Danke, tat gut. :Blumen:

Wer Deine Beiträge schon so lange verfolgt wie ich (und zudem standen wir ja auch lange im Austausch), der MUSs einfach mal sagen: NEIN, Du stehst NICHT in dieser Ecke!Off-Topic Off
No more words needed. :bussi:

Erst mal vielen Dank, TriVet für die Zitate, ich fand es höchst eine interessante Betrachtung, deren Anwendbarkeit auf die heutige Zeit sicher zu überlegen ist. Ich finde es schade, daß Du gleich auf diese häßliche Weise angegangen wurdest dafür.
Auch dir danke ich, auch dass du als einer der wenigen die Intention des Beitrages verstanden und aufgenommen hast. Und die freundlichen Worte im anderen Beitrag. :Blumen:

[LidlRacer]

Nicht ganz erfolglos. Mich hast du überzeugt! Ich hatte vor einiger Zeit auch noch gedacht, dass wir uns mit unseren Larifari-Lockdown retten können bis die Impfungen Corona eh ausbremsen. Da lag ich daneben.
Aber das muss doch in den letzten Tagen eigentlich jedem klar geworden sein das das doof war und wir besser einen richtigen Lockdown gemacht hätten anstatt über viele, viele Wochen so rumzugurken ohne Perspektive und am Ende dann doch noch mal die Notbremse ziehen zu müssen.

Freut mich, dass ich hier nicht ganz für die Wurst schreibe. :)
Also mach ich mal 3 Kreuze und mir ein Bier auf! :Prost:

Wieso die freie ICU-Kapazität in Deutschland nicht frei ist, einfach und prägnant erklärt.

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/32668-betten-kollaps-nein-wir-uebertreiben-nicht

Danke, das sollte mal der eine oder andere Freiheits- und Grundrechte-Philosoph lesen.

[Klugschnacker]

Grundsätzlich stehe ich auch hinter allen Schutzmaßnahmen. Aber: Als das Ziel 50er Inzidenz fast erreicht war, wurde es auf einmal in Richtung 35 verschoben, mit dem Fernziel am besten Null Covid. Das war damals unrealistisch und um diese Zeit wurden kommunikativ viele Leute verloren.

Dafür gibt es etliche Gründe:

1. Wenn die Gesundheitsämter ab einer Inzidenz von 50 die Kontakte der infizierten Personen nicht mehr nachverfolgen können, dann ist es richtig, aber einer Inzidenz von 50 zu schließen, aber falsch, bei 50 wieder zu öffnen. Das kennen wir auch aus anderen Bereichen: Man kommt mit 40°C Fieber zwar ins Krankenhaus rein, aber nicht mit 39,9°C wieder raus. Sondern mit 36,5°C.

2. Es tauchte eine ansteckendere Mutation auf. Ein infizierter Mensch mit dieser Mutation steckt mehr Menschen an als mit dem bisherigen Wildtyp des Virus. Deswegen sind die Gesundheitsämter nicht erst bei einer Inzidenz von 50, sondern bereits bei 35 in Gefahr, die Kontakte nicht mehr verfolgen zu können.

3. Ab einer gewissen kritischen Inzidenz gelingt es nicht, die Zahlen stabil auf einem gleichbleibenden Niveau zu halten. Sondern sie steigen stark an und sind nur durch drastische Maßnahmen wie Lockdowns wieder zu reduzieren. So kommt man zu einem Jojo-Effekt mit abwechselnden Lockdowns und Öffnungen. Würde man hingegen die Inzidenz konsequent auf einen niedrigen Wert drücken, bleiben die Zahlen stabiler und pendeln nicht in der Nähe der Auslastung des Gesundheitssystems.

Zahlreiche Medien stellen diese einfachen Dinge so dar, als walte Chaos und Willkür.

[LidlRacer]

In der NZZ ein gastbeitrag von Michael Esfeld,
Professor für Philosophie an der Universität Lausanne,
Mitglied der Leopoldina und Mitglied im akademischen Beirat des Liberalen Instituts.

Die geschlossene Gesellschaft und ihre neuen Freunde: warum es falsch ist, die Gesundheit höher zu gewichten als die Menschenwürde
Die freie Welt steht vor einer folgenreichen Weichenstellung: Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht? Höchste Zeit, Karl Popper neu zu lesen – und seine Erkenntnisse auf unsere nachlässige Gegenwart anzuwenden. Ein Diskussionsbeitrag.

In Toto zu finden hier:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlossene-gesellschaft-und-ihre-neuen-freunde-warum-es-falsch-ist-die-gesundheit-hoeher-zu-gewichten-als-die-menschenwuerde-ld.1609287?fbclid=IwAR1WRl-BVNRji6hX92zjr_Q8nSDluCT403S8NBNUU32hBX6DVdid8NcVl 2w

Hab doch noch mal weitgehend reingelesen, um mich bestätigt zu finden.
Der Typ schreibt einfach Schwachsinn, wenn er die Bekämpfung einer real existierenden Pandemie mit Totalitarismus gleichsetzt. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Aber bei der weiteren Beschäftigung mit dem Thema stieß ich auf dieses treffende Zitat im Wikipedia Artikel "Offene Gesellschaft" (https://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Gesellschaft), die von Karl Popper propagiert wurde, und als die wir uns wohl weitgehend betrachten dürfen:
"Der deutsche Publizist und Historiker Joachim Fest vertrat die Ansicht, dass die offene Gesellschaft gemäß ihrer liberalen Grundauffassung nicht in der Lage sei, einen seiner Meinung nach notwendigen Minimalkonsens in Bezug auf Grundwerte herzustellen bzw. zu erhalten (vgl. Böckenförde-Diktum). Stattdessen würde sie wie keine andere Gesellschaftsform auch ihren Gegnern Raum bieten, an der Zerstörung der offenen Gesellschaft zu arbeiten."

Zu diesen Gegnern gehören gegenwärtig offenbar die Querdenker (jedenfalls deren harter Kern), mit denen sich Michael Elsfeld gemein macht, und damit genau wie diese das Gegenteil davon tut, was er zu tun vorgibt.

[Klugschnacker]

Wie immer ist es leichter zu missverstehen als das zu sehen um was es geht. Mir ging es darum aus Beispielen ein Prinzip abzuleiten.

Hitler meinte es auch gut und was kam dabei raus? […] Das Argument es gut zu meinen weil ein edles oder höheres Ziel verfolgt wird ist kein Argument, wenn man dabei den Blick so einengt, dass alles andere, was auch wichtig ist und gut ist, ausgeblendet wird.

Hier geht es eben um das Prinzip, nicht um den Inhalt. Popper sprach von Totalitarismus.


Die Parallele besteht nicht in den guten Absichten von Hitler. Aus seiner subjektiven, verzerrten Weltsicht mag er die vielleicht sogar gehabt haben, zumindest zugunsten einer privilegierten Sorte Menschen.

Man kann aber den Totalitarismus Hitlers, mit dem er seine Ziele erreichen wollte, seine Wahl der Mittel, nicht mit den heutigen Verhältnissen vergleichen. Wir sehen uns heute mit Problemen konfrontiert, deren Bewältigung eine gemeinsame Anstrengung erfordert. Worin diese Anstrengungen aber im Detail bestehen, wird demokratisch ausgehandelt. Wir handeln als Gesellschaft gemeinsam, teilweise durchaus verbindlich, aber eben nicht totalitär.

Du hast zahlreiche Mittel, mit denen Du gegen Beschlüsse, die Dir nicht gefallen, vorgehen kannst. Viele davon bezahlt der Staat, um Dir diese demokratischen und bürgerlichen Mittel zu ermöglichen. Du kannst eine große Demo organisieren, und Staatsbeamte stehen sich einen Sonntag lang die Beine in den Bauch, um das zu ermöglichen. Du kannst den Staat verklagen, und der Staat selbst wird das unter Umständen finanzieren. Du kannst eine Partei gründen mit viel Geld aus der Gemeinschaftskasse der Steuerzahler.

Deshalb muss man meiner Meinung nach solche Parallelen zu den Nazis vermeiden. Zumindest dann, wenn man als gebildeter Mensch überlegt und in Ruhe einen Artikel für die Neue Zürcher Zeitung schreibt.

[tandem65]

Sowas wird bei uns aber wohl erst nach 3-jähriger Diskussion kommen ...

Wer ist da der Turbo der das ermöglicht? :-((