Vollständige Version anzeigen : Versuch am Menschen - Genmanipulierte Kinder in China
Trimichi
27.11.2018, 10:37
Hallo Foris,
dachte ich habe mich verhört! Allerdings stand schon was in der Zeitung auf der Titelseite von wegen Gene und Manipulation des menschlichen Genoms. Ein Forscher in China bzw. ein chinesichser Forscher hatte verkündet, so dann weiter im Radio "mit der Genschere" hantiert zu haben und dadurch zwei Mädchen, ja, wie sollte es bezeichnet werden? Erschaffen hat?
Forscher und Wissenschaftler in aller Welt kritisieren dieses. Hörte sich so an als ob jeder machen könne was er wolle. Nachdem Motto, ja, ist nicht so toll, aber der Forscher will es ja so.
Müssen wir also alle in Zukunft gegen chinesische Wunderkinder antreten? Wer weiss schon an was der Typ rumgeschraubt hat?
Die Wissenschaftler sagen, die Folgen sind unabsehbar. Meiner Meinung nach gehört der Typ hinter Schloss und Riegel. Es müsste ein Exempel statuiert werden.
Bißchen bla bla und weiter dreht sich die Spirale des moralischen Verfalls? Oder sollten genmanipulierte Kinder doch die Zukunft sein, weil sie gegen Umweltgifte resistent sind z.B.?
Gruß,
Trimichi
dasgehtschneller
27.11.2018, 11:09
Kennt jemand das Buch "Helix" von Marc Elsberg?
Da geht es um genau das Szenario. Das Buch ist extrem spannend und absolut weiterzuempfehlen.
Wenn die Büchse der Pandora mal geöffnet ist gibt es kein zurück mehr. Die chinesischen Versuche werden zwar weltweit verurteilt, wenn die Chinesen in der nächsten Generation aber klüger, stärker, schneller, widerstandsfähiger usw. sind wird kein Weg mehr daran vorbeiführen selber mitzumachen um konkurrenzfähig zu bleiben.
Ein absolut erschreckendes Szenario :Traurig:
Bleibt einem fast nur zu hoffen dass die chinesischen Versuche doch nicht ganz so erfolgreich waren wie sie denken, auch wenn mir natürlich die beiden Mädchen sehr leid tun :(
Einfach mal eine Chance dafür geben. Es kann doch keiner ernsthaft behaupten, das die Menschheit ihre Intelligenz optimal ausschöpft.
Kriege, Folter, Unterdrückung, Neid, Hass, Missgunst, Machtmissbrauch, Egoismus .... braucht kein friedliebender Mensch.
Welch positiven Dinge sind dem gegenüber zu stellen ? mehr als ein bisschen "ooch, wie traurig" ist es doch meist gar nicht. Lediglich im engeren Umfeld gibt man sich Mühe zu helfen, respektieren, tolerieren, zu verzeihen ....
Es kann also nur besser werden mit dem Versuch einen Menschen zu planen und zu entwickeln.
Erschreckend ist es aber auch für mich, das so etwas geschieht. Allerdings erschreckt mich auch, was bisher alles geschieht. Der Umgang mit Tieren und dem Planeten sind nicht weniger erschreckend.
Klugschnacker
27.11.2018, 11:30
Müssen wir also alle in Zukunft gegen chinesische Wunderkinder antreten? Wer weiss schon an was der Typ rumgeschraubt hat?
Er hat angeblich an einem Rezeptor herumgeschraubt, der für eine HIV-Infektion erforderlich ist. Die beiden Babys wären nun also immun gegen diese Krankheit, und würden diese Immunität an ihre Nachkommen weitervererben.
In der Fachwelt wird allerdings bezweifelt, dass an dieser Nachricht etwas dran ist. Sie wird ganz überwiegend für eine Ente gehalten.
----
Einer meiner Freunde leidet an einem erblichen Gendefekt, der ihn bereits in der Mitte seines Lebens zum Pflegefall machen wird. Ich halte gezielte Eingriffe ins menschliche Genom bei schwerwiegenden Krankheiten für ethisch vertretbar. Schwieriger finde ich die gegenteilige Position: "Wir könnten Dir helfen, tun es aber nicht".
Klugschnacker
27.11.2018, 11:43
Bleibt einem fast nur zu hoffen dass die chinesischen Versuche doch nicht ganz so erfolgreich waren wie sie denken, auch wenn mir natürlich die beiden Mädchen sehr leid tun :(
Falls der Bericht überhaupt stimmt: Warum genau tun Dir die Mädchen leid? Sie haben angeblich HIV-infizierte Eltern, können sich nach dem erfolgreichen Eingriff aber nicht mehr bei ihnen anstecken.
:Blumen:
Solche Versuche werden übrigens auch in den USA gemacht. Es geht dabei nicht speziell um die HIV-Infektion, sondern ganz allgemein um ein Verfahren, mit dem man einzelne Gene gezielt entfernen und ersetzen kann ("Genschere"). So kann man bei Erbkrankheiten gezielt helfen, bevor sie ausbrechen.
dasgehtschneller
27.11.2018, 12:00
Falls der Bericht überhaupt stimmt: Warum genau tun Dir die Mädchen leid? Sie haben angeblich HIV-infizierte Eltern, können sich nach dem erfolgreichen Eingriff aber nicht mehr bei ihnen anstecken.
:Blumen:
Vor allem weil ich gehofft habe dass die Experimente schief gehen :(
Aber auch weil sie wohl ein Leben als "Versuchskaninchen" mit dauernder Kontrolle und Medienpräsenz führen werden.
Die Frage ist halt wo mal die Grenze zieht. Man kann schon sagen man versucht ganz gezielt einzelne Erbkrankheiten auszuschalten. So ist es vielleicht noch halbweg ethisch vertretbar.
Wenn bei Olympia 2036 dann in allen Sportarten nur noch Chinesen auf dem Podest stehen, könnte man feststellen dass die Grenze eben weder definierbar noch kontrollierbar ist.
Dann wird jeder mitmachen müssen um nicht abgehängt zu werden und es wird zu einem richiggehenden Wettrüsten per DNA Optimierung kommen :Gruebeln:
Wenn du "normale" Kinder hast können die sich schon mal auf einen Job bei der Strassenreinigung einstellen, wobei das bis dann wohl auch durch Roboter übernommen wird ;)
Kennt jemand das Buch "Helix" von Marc Elsberg?
Genauso nah und erschreckend wie Blackout und Zero.
Ich tu mich wie Arne schwer damit es zu verurteilen, wenn man damit kranken Menschen helfen kann. Aber was ist krank? Ist B schon krank, weil er nicht wie A 100m in 10sec laufen kann sondern 12 braucht? Oder gilt das nur bei lebensbedrohlichen Krankheiten? Wo zieht man hier die Grenze? Sehr sehr schwer.
längerer Background
https://www.nytimes.com/2018/11/26/health/gene-editing-babies-china.html
m.
Einfach mal eine Chance dafür geben. Es kann doch keiner ernsthaft behaupten, das die Menschheit ihre Intelligenz optimal ausschöpft.
Kriege, Folter, Unterdrückung, Neid, Hass, Missgunst, Machtmissbrauch, Egoismus .... braucht kein friedliebender Mensch.
Welch positiven Dinge sind dem gegenüber zu stellen ? mehr als ein bisschen "ooch, wie traurig" ist es doch meist gar nicht. Lediglich im engeren Umfeld gibt man sich Mühe zu helfen, respektieren, tolerieren, zu verzeihen ....
Es kann also nur besser werden mit dem Versuch einen Menschen zu planen und zu entwickeln.
Erschreckend ist es aber auch für mich, das so etwas geschieht. Allerdings erschreckt mich auch, was bisher alles geschieht. Der Umgang mit Tieren und dem Planeten sind nicht weniger erschreckend.
Ich empfehle dazu mal das Buch Homo Deus, der Autor beschreibt gleich zu Beginn wie wir aktuell im Vergleich zu vor 50-100 oder mehr Jahren darstehen. Also wie viele Menschen Prozentual tatsächlich noch unter Krieg, Hunter, Folter usw leiden, natürlich kann man sagen, dass jeder der darunter leiden muss einer zu viel ist, aber man sollte auch mal objektiv betrachten wie weit sich die Menschheit die letzten 50-60 Jahre entwickelt hat.
Der Versuch Krankheit im Keim zu ersticken ist doch nur die logische Konsequenz und der logische nächste Schritt, wir haben Medikamente gefunden gegen Krankheiten die vor ein paar Jahrhunderten Millionen von Menschen ausgelöscht haben, wir haben Krankheiten nahezu komplett ausgerottet die noch vor wenigen Jahrzehnten hundert tausende Menschen getötet haben und nun gehen wir den nächsten Schritt und gehen gegen Krankheiten vor noch bevor sie ausbrechen können oder eliminieren gleich die Möglichkeit sie überhaupt zu bekommen. Wo ist der Unterschied ob ich einen Menschen genetisch verändere Mittels CRISPR oder ob ich ihm nach der Geburt eine Spritze gebe und ihn damit immunisiere?
Natürlich müssen wir uns als Gesellschaft die Frage stellen was wir akzeptieren und was nicht und was man ethisch vertreten kann und was nicht, aber diese Fragen muss man ohnehin sobald wie möglich offen diskutieren und sollte nicht so tun als ob diese Themen nichts existieren.
Trimichi
27.11.2018, 13:24
Der Versuch Krankheit im Keim zu ersticken ist doch nur die logische Konsequenz und der logische nächste Schritt. (...)
Nach heutigen, medizinischen Maßstäben war auch Albert Einstein krank. Womöglich wie auch viele andere Genies, die die Menschheit weitergebracht haben.
Welche Menschen sind genmanipulierte Kinder? Fällt mir nichts anderes ein, aber nehmen wir meinetwegen Äpfel und Korn. Im Pflanzenreich spricht man von Sorten. Wie auch bei den Kartoffeln, die auch entsprechend gekennzeichnet sind.
Gentechnisch veränderte Organismen (GVO), sowie Lebensmittel und Futtermittel, die aus GVO bestehen, diese enthalten oder daraus hergestellt werden, müssen nach der EU-Verordnung (EG) Nr. 1830/2003 gekennzeichnet werden. Saatgut von gentechnisch veränderten Pflanzen muss außerdem gekennzeichnet werden, ebenso wie zum Beispiel gentechnisch veränderte Schnittblumen oder gentechnisch veränderte Zierfische (falls sie in den Verkehr gebracht werden dürften).
Quelle: https://www.bvl.bund.de/DE/01_Lebensmittel/03_Verbraucher/02_KennzeichnungLM/04_gvLM/gentechnik_Kennzeichnung_node.html
Noch ein Gedanke. Wenn B 2068 die 100m auch in 10sec läuft wie A im Jahre 2018, könnte es auch so sein, dass es die Norm ist 50 Jahre später 100m in 12sec zu laufen. B wäre nach der Norm von 2018 krank, und nach der Norm von 2068 auch. :Gruebeln:
Klugschnacker
27.11.2018, 13:57
Ob wir Menschen aus medizinischen Gründen in die Natur eingreifen dürfen: Diese Frage stellt sich IMO bereits bei der Entfernung eines Blinddarms oder der Behandlung von Zahnschmerzen.
Wir haben diese Frage in unserer Gesellschaft überwiegend bejaht, wir mir scheint. Selbst bei Fällen wie Transplantationen eines Herzens oder eines Gesichts, oder bei jahrelang künstlich am Leben gehaltenen Menschen im Koma.
Man müsste argumentativ herausarbeiten, warum ein gezielter Eingriff ins menschliche Erbgut eine grundsätzlich andere Sache darstellt als die oben genannten Behandlungen. Vielleicht könnte das jemand in den wichtigsten Argumenten kurz darlegen? Mir ist das nämlich nicht klar.
:Blumen:
Müssen wir also alle in Zukunft gegen chinesische Wunderkinder antreten? Wer weiss schon an was der Typ rumgeschraubt hat?
Was willst Du machen? Selbst wenn man es weltweit verbieten könnte, würde in diesem Bereich weiter geforscht und die Forschungsergebnisse auch umgesetzt werden.
Man müsste argumentativ herausarbeiten, warum ein gezielter Eingriff ins menschliche Erbgut eine grundsätzlich andere Sache darstellt als die oben genannten Behandlungen. Vielleicht könnte das jemand in den wichtigsten Argumenten kurz darlegen? Mir ist das nämlich nicht klar.
:Blumen:
Das ist der Punkt, an den ich zuerst gedacht habe. Mir scheint, dass "wir" (diejenigen, die sich in meiner Beschreibung wiederfinden) traditionell und überwiegend unbewusst die "Schöpfung" immer noch als etwas Heiliges betrachten, an dem nicht grundlegend geschraubt werden darf.
Rationale Argumente ("Dammbruch" wäre z.B. aus meiner Sicht kein solches), die einem ernsthaften Vergleich mit dem standhalten, was bereits gemacht wird, sehe ich ad hoc nicht.
Wenn es darum geht, die Umwelt zu vergiften und zu ruinieren, was in der Gesamtheit einen viel massiveren Einfluss auf das menschliche Erbgut hat, gibt es deutlich weniger Hemmungen.
Klugschnacker
27.11.2018, 14:53
Das ist der Punkt, an den ich zuerst gedacht habe. Mir scheint, dass "wir" (diejenigen, die sich in meiner Beschreibung wiederfinden) traditionell und überwiegend unbewusst die "Schöpfung" immer noch als etwas Heiliges betrachten, an dem nicht grundlegend geschraubt werden darf.
Aber wenn wir beispielsweise dem Vatikan auf den Teller schauen: Dort werden wir vermutlich kein einziges Lebensmittel finden, das nicht genmanipuliert ist. Denn solche Lebensmittel existieren praktisch nicht mehr.
Jede Salatgurke, Kartoffel oder Erdbeere ist das Ergebnis von Züchtung. "Züchtung" ist nichts anderes als ein gezielter Eingriff in das Erbgut und damit "Genmanipulation". Er findet zwar nicht im Reagenzglas statt, sondern auf Äckern und in Blumentöpfen. Bis auf das Tempo, in dem sich die Manipulation vollzieht, ist es grundsätzlich dieselbe Sache.
Das gilt auch für unsere Nutz- und Haustiere. Alle heutigen Rinder, Hühner, Schweine sowie alle Dackel und Hauskatzen sind durch Zucht genmanipuliert und entspringen nicht einer als "göttlich" angenommenen Schöpfung.
Falls man Deinen Argument folgt, erfordert dies eine strikte Trennung zwischen dem Menschen und allen anderen Spezies.
Falls man Deinen Argument folgt, erfordert dies eine strikte Trennung zwischen dem Menschen und allen anderen Spezies.
Diese Trennung findet statt, meiner Erfahrung nach auch bei den wenig Religiösen. Ein Tierleben wird ungleich geringer geschätzt als ein Menschenleben. Oder kennst Du weltweit einen einzigen Schlachthof, in dem Menschen verarbeitet werden?
PS: Bin eben über das hier gestolpert, wo es interessanterweise keinen ähnlichen Aufschrei gibt, obwohl die Unterschiede in der Sache marginal sind:
The FDA just approved a drug that targets cancers based on DNA, rather than where the tumor is in your body (https://www.businessinsider.com/fda-approves-loxo-oncologys-larotrectinib-vitrakvi-2018-11/?r=AU&IR=T)
Die FDA hat ein Medikament zugelassen, das nicht den Tumor an sich als Ziel hat, sondern die Mutation, welche dieser bewirkt.
dasgehtschneller
27.11.2018, 15:14
Ich sehe abgesehen von den ethischen Fragen auch noch weitere Probleme:
Wir denken zwar wir wissen wie das alles funktioniert mit den Genen aber wissen wir das? Das gesetzte Gen für die HIV Abwehr mag jetzt gesetzt sein, aber es wird auch vermutet dass das selbe Gen auf der anderen Seite Multiple Sklerose und andere Krankheiten begünstigt.
Klonschaf Dolly und viele andere ähnliche Experimente sind unnatürlich früh gestorben.
Solche unbekannten Defekte die man vielleicht selber verursacht werden dann auch noch an die nächste Generation weitergegeben.
Bei einer "Züchtung" weiss die Natur selber was geht und Kombinationen die nicht gut genug passen gehen einfach nicht oder sind nicht fortpflanzungsfähig. In diesem Punkt unterscheidet sich die Genmanipulation ganz deutlich.
Klugschnacker
27.11.2018, 15:17
Diese Trennung findet statt, meiner Erfahrung nach auch bei den wenig Religiösen. Ein Tierleben wird ungleich geringer geschätzt als ein Menschenleben. Oder kennst Du weltweit einen einzigen Schlachthof, in dem Menschen verarbeitet werden?
Nein, da hast Du recht. Aber das bedeutet, dass nicht die ganze Schöpfung gemeint sein kann, die dem steuernden Einfluss des Menschen entzogen sein soll. Sondern nur der Mensch selbst.
Das zu begründen ist, wie mir scheint, keine leichte Aufgabe. Warum dürfte ich einem von schwerer Krankheit bedrohtem Tier helfen, nicht jedoch einem Menschen?
Eine ähnlich gelagerte Schwierigkeit ergibt sich für mein laienhaftes Verständnis beim Thema Sterbehilfe. Würde ich einen sterbenskranken Haushund langsam und unter Schmerzen verrecken lassen, bekäme ich zurecht eine Anzeige wegen Tierquälerei. Unter bestimmten Umständen ist das Einschläfern eines Tiers aus humanitären Gründen geboten. Dem Menschen selbst wird dieser Weg aus dem Leben jedoch versperrt.
Bei einer "Züchtung" weiss die Natur selber was geht und Kombinationen die nicht gut genug passen gehen einfach nicht oder sind nicht fortpflanzungsfähig. In diesem Punkt unterscheidet sich die Genmanipulation ganz deutlich.
Warum meinst Du, dass gezielte genetische Eingriffe nicht den Mechanismen der Evolution unterliegen? Andersrum gefragt: Warum sollten sich gezielte Eingriffe eher durchsetzen als spontane Änderungen der Genmasse oder Züchtungen?
Das zu begründen ist, wie mir scheint, keine leichte Aufgabe.
Ja. Ich wollte darauf hinaus, dass mögliche Begründungen aus meiner Sicht eher emotional (bzw. stark durch den aktuellen gesellschaftlichen Konsens bestimmt) als rational sein werden.
Natürlich unterscheidet jeder oder so gut wie jeder zwischen Mensch und Tier und Pflanzen. Ein Großteil würde ich sagen unterscheidet auch zwischen Mensch und Mensch, denn natürlich ist einem der Partner oder die Arbeitskollegen oder jeder andere in seinem sozialen Umfeld näher als Mr und Misses XY in keine Ahnung wo.
Ich glaube jeder Mensch strebt bewusst oder unbewusst nach der Unsterblichkeit und darum akzeptieren wir Medikamente, Transplantate usw. Dadurch haben wir (zumindest glauben wir das) die Lebenserwartung der Menschen verlängert (wir lassen zwar dabei die Tatsache außer acht, dass es immer wieder Menschen gab auch in der Antike und Mittelalter die 90 oder 100 wurden). Wir können uns aber sicher alle darauf einigen, dass zumindest die durchschnittliche Lebenserwartung innerhalb der letzten 100 Jahre deutlich gestiegen ist (auch wenn sie aktuell durch Fettleibigkeit, Diabetes und andere Krankheiten wieder leicht abnimmt).
Für Medikamente gilt aber, dass diese bereits mehr oder weniger immer ein Bestandteil der Menschheit waren, denn es gab immer Schamanen, Priester, Kräuterweiber und andere die uns geholfen haben Krankheiten zu überstehen und Leid zu mildern. Und das passt auch vorzüglich in unser globales Wissen, dass Menschen das Recht auf Leben haben, damit einhergehend auch auf medizinische Versorgung. (Das diese nicht überall gleich erhältlich ist, ist dabei wieder ein anderes Thema)
Implantate sind dabei für mich nur ein Medikamentenersatz denn ein kaputtes Herz kann nun einmal nicht durch eine Pille gerettet werden und ich glaube, damit geht es vielen ähnlich und damit ist es auch leicht akzeptierbar.
Es gibt aber glaube ich auch hier Religionen die OP´s und Medikamente strikt ablehnen, Rastafari (gehören glaube ich dazu).
Der Punkt an dem wir jetzt stehen ist somit irgendwie neu in der Geschichte der Menschheit und nicht im unseren Kollektivenwissen verankert, denn es ist zum ersten mal möglich oder wird zum ersten Mal möglich sein Krankheiten auf einer ganz anderen Basis zu bekämpfen und damit einher gehend vielleicht noch gleich andere Dinge zu ändern.
Für mich stellt sich dann schnell die Frage wo ist die Grenze. wo kippt man in eine Dystopie hinein. Für mich wäre es vollkommen in Ordnung Erbkrankheiten direkt auszuschalten und Immunitäten gegen andere möglicherweise tödliche Erkrankungen herzustellen, aber meine persönliche Grenze wäre dann beim Designen von Menschen erreicht, also Blond statt Braun, Groß statt klein usw usw. Aber was unterscheidet das von einer möglichen Beeinflussung das man nicht mehr Fettleibig werden könnte?
Ich könnte nicht einmal sagen warum ich die Grenze für mich so ziehe, ich bin aus der Kirche vor Jahren ausgetreten, aber bin ich durch meine Kindheit und Jugend und natürlich dem aufwachsen in Österreich so Beeinflusst, dass alle meine Grundsätze in diese Richtung sich daraus ableiten, oder verstößt es einfach gegen das von mir persönlich gebildete Bild wie die Menschheit sich hier verhalten sollte.
Ich sehe es übrigens bei Tieren und Pflanzen ähnlich, wieso sollten wir Tiere nicht von Krankheiten heilen und hier auch Gentechnik verwenden, aber ich bin gegen die gezielte Zucht auf höhere Erträge, dabei muss ich aber auch sagen dass ich dafür wäre, unsere Nutztiere wieder zurück zu Züchten, es muss nicht sein das eine Kuh 50 Liter Milch am Tag gibt und ein Bulle 1 Tonne erreicht.
sybenwurz
27.11.2018, 15:36
Der Versuch Krankheit im Keim zu ersticken ist doch nur die logische Konsequenz und der logische nächste Schritt, wir haben Medikamente gefunden gegen Krankheiten die vor ein paar Jahrhunderten Millionen von Menschen ausgelöscht haben, wir haben Krankheiten nahezu komplett ausgerottet die noch vor wenigen Jahrzehnten hundert tausende Menschen getötet haben und nun gehen wir den nächsten Schritt und gehen gegen Krankheiten vor noch bevor sie ausbrechen können oder eliminieren gleich die Möglichkeit sie überhaupt zu bekommen.
Es wäre in dieser Hinsicht auch denkbar, die eigene Rasse/das eigene Volk gegen 'irgendwas' zu immunisieren, womit man alle anderen ausrotten kann...:-((
Gut, wäre evolutionstechnisch wenig sinnvoll, dann kloppt man sich langfristig halt unter sich, nachdem man sich auf diese Weise aggressiv ausge- und verbreitet hat, aber man kann dieses Gedankenspiel ja durchaus etwas weiterspinnen oder Varianten davon ersinnen, wenn ein diktatorische Führung gewöhntes 'Imperium' damit hantiert...
Mittellfristig, d.h. in der nächsten/übernächsten Generation sehe ich eher erstmal die Notwendigkeit, die bevorstehende und imho kaum mehr aufzuhaltende geschweige denn umzukehrende Dürreperiode zu überstehen.
Ich denke, die hier auftretenden Problemstellungen, auch in territorialer Hinsicht, dürften jene von Krankheiten deutlich überlagern.
Klugschnacker
27.11.2018, 15:46
Für mich stellt sich dann schnell die Frage wo ist die Grenze. wo kippt man in eine Dystopie hinein. Für mich wäre es vollkommen in Ordnung Erbkrankheiten direkt auszuschalten und Immunitäten gegen andere möglicherweise tödliche Erkrankungen herzustellen, aber meine persönliche Grenze wäre dann beim Designen von Menschen erreicht, also Blond statt Braun, Groß statt klein usw usw.
Warum eigentlich? Was ist genau das Problem, wenn Eltern, die sich ein blondes blauäugiges Kind wünschen, es bekommen? Der Gedanke daran ist auch für mich ungewohnt, aber worin siehst Du hier ein Problem?
Du stellst fest, dass die Gentechnik bei der Bekämpfung schwerer Krankheiten neue Möglichkeiten bietet. Als Kehrseite der Medaille nennst Du eine mögliche Einflussname der Eltern auf das Aussehen ihrer Kinder. Ich versuche, diese Abwägung nachzuvollziehen und frage mich, welcher Nachteil dabei entsteht.
:Blumen:
Naja bei dem Thema finde ich ist man auch schnell bei der Erschaffung gewisser Klassen, wenn ich Gene, Botenstoffe und alles nach belieben an und ausknipsen kann, kann ich auch eine Klasse erschaffen die damit zufrieden ist nur billiges Essen zu Essen, zu schuften und früh zu sterben. Aber darum meinte ich vorher auch schon bei dem Thema ist man sehr schnell bei diversen Dystopien die Frage ist immer nur wie wahrscheinlich sind solche Szenarien?
Warum eigentlich? Was ist genau das Problem, wenn Eltern, die sich ein blondes blauäugiges Kind wünschen, es bekommen? Der Gedanke daran ist auch für mich ungewohnt, aber worin siehst Du hier ein Problem?
Du stellst fest, dass die Gentechnik bei der Bekämpfung schwerer Krankheiten neue Möglichkeiten bietet. Als Kehrseite der Medaille nennst Du eine mögliche Einflussname der Eltern auf das Aussehen ihrer Kinder. Ich versuche, diese Abwägung nachzuvollziehen und frage mich, welcher Nachteil dabei entsteht.
:Blumen:
Genau das ist es ja eben. Ich sehe darin überhaupt keinen Nachteil und der Wissenschafter in mir findet das sogar spannend, aber dennoch sträubt sich etwas tief in mir, dass Eltern das bestimmen können sollten. Vor allem wer sagt, dass es Eltern dann immer nur positiv machen würden, also zum Wohle ihres Kindes, wer würde dann einschreiten wenn Eltern ihre Kinder zum absoluten Freak machen wollen würden und worin würde sich das wiederum von blaue statt braune Augen unterscheiden?
Warum eigentlich? Was ist genau das Problem, wenn Eltern, die sich ein blondes blauäugiges Kind wünschen, es bekommen? Der Gedanke daran ist auch für mich ungewohnt, aber worin siehst Du hier ein Problem?
Du stellst fest, dass die Gentechnik bei der Bekämpfung schwerer Krankheiten neue Möglichkeiten bietet. Als Kehrseite der Medaille nennst Du eine mögliche Einflussname der Eltern auf das Aussehen ihrer Kinder. Ich versuche, diese Abwägung nachzuvollziehen und frage mich, welcher Nachteil dabei entsteht.
:Blumen:
Was, wenn nicht die Eltern das Aussehen der Kinder bestimmten sondern bspw. der Staat? In China hat der Staat mit der "Ein Kind Politik" massiv in die Selbstbestimmung von Familien eingegriffen. Der Elternwille spielte dann keine Rolle mehr.
Trimichi
27.11.2018, 17:00
Was willst Du machen? Selbst wenn man es weltweit verbieten könnte, würde in diesem Bereich weiter geforscht und die Forschungsergebnisse auch umgesetzt werden.
Eingriffe am menschlichen Genom sind illegal. Die internationale Staatengemeinschaft darf nicht nur entsetzt sein, sondern sie muss China als Nation, die diese erlaubt, ächten und sanktionieren. Bei dieser Gelegenheit könnte die westliche Wertegemeinschaft inklusive Russland wieder etwas näher zusammenrücken.
Ist schon ein interessantes Thema, bin selbst durch ein Gendefekt faktisch Blind und würde mich über eine Genterapie freuen wieder sehen zu können, ich stehe für solche Tests sogar zur Verfügung.
Aber nicht zu jedem Preis, wenn Mensch oder Spätere Generationen dadurch verstümmelt werden oder man macht sich dadurch Wunschmenschen wie man sie brauch, verzichte ich gerne auf mein Augenlichht oder sterbe früher
Klugschnacker
27.11.2018, 17:45
Was, wenn nicht die Eltern das Aussehen der Kinder bestimmten sondern bspw. der Staat? In China hat der Staat mit der "Ein Kind Politik" massiv in die Selbstbestimmung von Familien eingegriffen. Der Elternwille spielte dann keine Rolle mehr.
Schwierig. Ich würde die Argumentation eher von den Rechten der Kinder her aufziehen, und nicht von den Rechten der Eltern oder des Staates her. Aber ich verstehe Deinen Punkt.
In Frankreich gibt es eine sehr umfangreiche Impfpflicht. Dabei setzt sich der Staat über die Rechte des Einzelnen hinweg. Ähnliches kann man in der allgemeinen Schulpflicht sehen: Der Staat greift damit auf sehr umfangreiche Weise in das Leben der Kinder ein – auf einem G8-Gymnasium bestimmt sie den Großteil der persönlichen Entfaltungsmöglichkeiten, denn für Dinge außerhalb der Schule bleibt wenig Zeit.
Mir scheint, dass wir dies als Ergebnis einer Abwägung akzeptieren. Wir sehen die Nachteile, doch die Vorteile überwiegen. So würden wir vielleicht auch über eine gentechnische Möglichkeit denken, Brustkrebs ein für allemal abzuschaffen.
Triasven
27.11.2018, 17:55
Ob wir Menschen aus medizinischen Gründen in die Natur eingreifen dürfen: Diese Frage stellt sich IMO bereits bei der Entfernung eines Blinddarms oder der Behandlung von Zahnschmerzen.
Wir haben diese Frage in unserer Gesellschaft überwiegend bejaht, wir mir scheint. Selbst bei Fällen wie Transplantationen eines Herzens oder eines Gesichts, oder bei jahrelang künstlich am Leben gehaltenen Menschen im Koma.
Man müsste argumentativ herausarbeiten, warum ein gezielter Eingriff ins menschliche Erbgut eine grundsätzlich andere Sache darstellt als die oben genannten Behandlungen. Vielleicht könnte das jemand in den wichtigsten Argumenten kurz darlegen? Mir ist das nämlich nicht klar.
:Blumen:
Die erstgenannten Verfahren behandeln bereits ausgebrochene Krankheiten. Man nimmt das Material was da ist, und macht das ‚beste‘ draus.
Es gibt also Grenzen, nicht nur ethische, sondern auch physische. Selbst ne Herztransplantation geht nur mit einem Herzen.
Bei Genmanipulationen verändert man jedoch bereits das Material ‚zum Bestmöglichen‘ Und das bedeutet weitestgehende Grenzenlosigkeit. Denn, was bedeutet schon: ‚Bestmöglich’?
Und damit ist der unlösbare Konflikt der imaginären bzw. von Menschenhand gezogenen (ethischen) Grenze gegenüber der Chance grenzenlos agieren zu können vorprogrammiert.
Und um diesem Konflikt aus dem Weg zu gehen, ist die einzig objektive Grenze = Null Genmanipulationen.
Klugschnacker
27.11.2018, 18:08
Eingriffe am menschlichen Genom sind illegal.
Angenommen, jemand hat von Geburt an einen Gendefekt, der bei Frauen während der Wechseljahre zu plötzlichem Nierenversagen führt.
Wie können wir medizinisch helfen? Wir dürfen die kaputte Niere transplantieren, sofern es ein Spenderorgan gibt. Wir dürfen die Patientin jahrelang an Dialysegeräte anschließen. Wir dürfen ihr jede Menge Medikamente verschreiben. Und wir dürfen sie sterben lassen. Das alles ist von unseren ethischen Grundsätzen gedeckt.
Aber die eigentliche Ursache der Krankheit dürfen wir nicht beheben. Und zwar allein deshalb, weil es sich um ein Gen handelt. Bei einem Organ, der Niere, urteilen wir anders, denn wir tauschen sie kurzerhand aus. Warum machen wir das nicht auch bei einem Gen?
:Blumen:
Triasven
27.11.2018, 18:37
Angenommen, jemand hat von Geburt an einen Gendefekt, der bei Frauen während der Wechseljahre zu plötzlichem Nierenversagen führt.
Wie können wir medizinisch helfen? Wir dürfen die kaputte Niere transplantieren, sofern es ein Spenderorgan gibt. Wir dürfen die Patientin jahrelang an Dialysegeräte anschließen. Wir dürfen ihr jede Menge Medikamente verschreiben. Und wir dürfen sie sterben lassen. Das alles ist von unseren ethischen Grundsätzen gedeckt.
Aber die eigentliche Ursache der Krankheit dürfen wir nicht beheben. Und zwar allein deshalb, weil es sich um ein Gen handelt. Bei einem Organ, der Niere, urteilen wir anders, denn wir tauschen sie kurzerhand aus. Warum machen wir das nicht auch bei einem Gen?
:Blumen:
Das ist doch sehr kurz gedacht. Warum verändern wir die Gene nicht gleich so, dass der Körper 3 Nieren entwickelt. Oder besser noch, wir verändern die Gene so, dass Frauen gar nicht erst in die Wechseljahre kommen.
Klugschnacker
27.11.2018, 18:58
Das ist doch sehr kurz gedacht. Warum verändern wir die Gene nicht gleich so, dass der Körper 3 Nieren entwickelt. Oder besser noch, wir verändern die Gene so, dass Frauen gar nicht erst in die Wechseljahre kommen.
Ja, warum? Es klingt so, als wüsstest Du die Antwort. Mich würde interessieren, wie sie lautet.
Ich bin mir da nicht so sicher. Bei den Nieren ist es einfach: Niemand will drei Nieren, sondern zwei gesunde. Bei den Wechseljahren fiele mir eine Antwort schwerer. Angenommen, wir könnten die Wechseljahre um 10-20 Jahre nach hinten verlagern – immerhin werden die Menschen heute immer älter. Welcher Schaden entstünde aus Deiner Sicht daraus, der es rechtfertigt, Gentherapien insgesamt und pauschal abzulehnen?
:Blumen:
Klugschnacker
27.11.2018, 19:02
Und damit ist der unlösbare Konflikt der imaginären bzw. von Menschenhand gezogenen (ethischen) Grenze gegenüber der Chance grenzenlos agieren zu können vorprogrammiert.
Du sagst, einer grenzenlosen Manipulation des Genoms müsse Einhalt geboten werden.
Bezogen auf medizinische Anwendungen würde ich diese Aussage nicht teilen. Wenn wir irgendwann in der Lage sind, 50 Erbkrankheiten gentechnisch zu besiegen, sehe ich nicht ein, warum wir bei der 51. Erbkrankheit vor einem prinzipiellen ethischen Problem stehen sollten. Solche Grenzziehungen kommen mir im medizinischen Bereich willkürlich vor.
Bei nichtmedizinischen Anwendungen bitte ich um Beispiele. Welche genetischen Veränderungen befürchtest Du konkret? Wo siehst Du die Gefahr einer grenzenlosen Manipulation?
:Blumen:
glaurung
27.11.2018, 19:08
Falls der Bericht überhaupt stimmt: Warum genau tun Dir die Mädchen leid? Sie haben angeblich HIV-infizierte Eltern, können sich nach dem erfolgreichen Eingriff aber nicht mehr bei ihnen anstecken.
:Blumen:
Solche Versuche werden übrigens auch in den USA gemacht. Es geht dabei nicht speziell um die HIV-Infektion, sondern ganz allgemein um ein Verfahren, mit dem man einzelne Gene gezielt entfernen und ersetzen kann ("Genschere"). So kann man bei Erbkrankheiten gezielt helfen, bevor sie ausbrechen.
=Crispr/Cas9. Genschere hört sich immer etwas plump und allgemein an, da es prinzipiell zig verschiedene Arten von "Genscheren" gibt. :Cheese:
Crispr/Cas9 haben wir in meinem letzten Labor auch gemacht. Die Technik gibt es nun schon ein paar Jahre und sie hat enormes Potenzial. Genetisch modifizierte Mäuse kann man damit z.B. sehr effizient generieren (allerdings geht das mit der älteren Technik des klassischen Gene Targetings schon seit Ende der 80er --> hab ich oft verwendet).
Wie weit die Chinesen mit Crispr/Cas9 in Bezug auf irgendwelche Versuche am Menschen schon sind, weiß ich nicht. Denkbar ist da in Zukunft so Einiges. Solche Methoden kann man prinzipiell immer für gute und für schlechte Zwecke verwenden. Es sollte natürlich immer ethisch hinterfragt werden.
HIV ist zudem eine Infektionskrankheit, gegen die man eine Immunität "in der Theorie sehr einfach" mittels einer ganz klar definierten genetischen Mutation im CCR5-Gen herbeiführen könnte. Also: who knows....Es gibt ja auch Menschen, die von Natur aus diese Mutation haben und nicht mit HIV infiziert werden können.
Aber ich hab mich damit nicht wirklich weiter beschäftigt. Ich bin seit 2 Jahren nicht mehr in der Forschung tätig.
Triasven
27.11.2018, 19:17
Ja, warum? Es klingt so, als wüsstest Du die Antwort. Mich würde interessieren, wie sie lautet.
Ich bin mir da nicht so sicher. Bei den Nieren ist es einfach: Niemand will drei Nieren, sondern zwei gesunde. Bei den Wechseljahren fiele mir eine Antwort schwerer. Angenommen, wir könnten die Wechseljahre um 10-20 Jahre nach hinten verlagern – immerhin werden die Menschen heute immer älter. Welcher Schaden entstünde aus Deiner Sicht daraus, der es rechtfertigt, Gentherapien insgesamt und pauschal abzulehnen?
:Blumen:
Ich weiss die Antwort auch nicht. Und ich stehe der Gentechnik auch nicht dogmatisch oder radikal gegenüber. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Ich sehe lediglich das Problem, dass damit ‚unendliche‘ Möglichkeiten entstehen. Sowohl positive, als auch negative.
Darüberhinaus überlebt und vermehrt sich der Mensch auch ohne Genmanipulation. Ich sehe also keine tatsächlich zwingende Notwendigkeit.
=Crispr/Cas9.
.....
Wie weit die Chinesen mit Crispr/Cas9 in Bezug auf irgendwelche Versuche am Menschen schon sind, weiß ich nicht. Denkbar ist da in Zukunft so Einiges. Solche Methoden kann man prinzipiell immer für gute und für schlechte Zwecke verwenden. Es sollte natürlich immer ethisch hinterfragt werden.
........
Dieser Populär-Artikel in der Zeit schildert die Versuche an menschlichen Embryonen in den USA 2017 und deren Problematik.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-08/crispr-mensch-gentechnik-designer-baby
Da die Technologie existiert, wird sie, so die Meinung im Artikel, auch gezielt zum Einsatz kommen.
glaurung
27.11.2018, 20:51
Dieser Populär-Artikel in der Zeit schildert die Versuche an menschlichen Embryonen in den USA 2017 und deren Problematik.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-08/crispr-mensch-gentechnik-designer-baby
Da die Technologie existiert, wird sie, so die Meinung im Artikel, auch gezielt zum Einsatz kommen.
Davon gehe ich aus. Ich schätze es ist unausweichlich. Künstliche Befruchtung ist ja auch schon längst kein Thema mehr. Letzten Endes gibt es ganz nüchtern gesehen nicht wirklich einen großen ethischen Unterschied. Mit künstlicher Befruchtung verhilfst Du einem Paar, das "genetisch nicht zusammenpasst" (auf welche Weise auch immer, das weiß man in dem Fall ja oft nicht) zu gesundem Nachwuchs. Mit Crispr/Cas9 wird das ganze halt, sagen wir mal, "etwas spezifischer".
Ich bin weder ein Befürworter noch ein Gegner davon, die Technik beim Menschen anzuwenden. Dafür hab ich mir zu wenig Gedanken drüber gemacht, was evtl. passieren könnte, wenn..... Zudem kenne ich den aktuellen Stand der Technik seit 3 Jahren nicht wirklich. Und in dem Zeitraum kann eine Menge passieren. Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass die Technik zumindest in absehbarer Zeit so weit fortgeschritten ist, dass sie am Menschen zuverlässig funktioniert. Und irgendwer in irgendeinem Land wird das dann sicher auch anwenden. So funktioniert die Menschheit nun mal, ganz davon abgesehen, ob man das nun gut findet oder nicht...
Prinzipiell sehe ich das Ganze aber erst mal eher nüchtern. Es gibt derzeit auf unserem Planeten meines Erachtens noch größere Probleme, die man gezielt angehen sollte. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Die Aktien der 3 Firmen der Erfinder sind mittlerweile übrigens durchaus beachtliche Summen wert ;)
Editas Medicine
Crispr Therapeutics
Intellia Therapeutics
PS: Der Zeit-Artikel zitiert Publikationen in hochrangigen Journals. Schmarrn sollte da in der Regel nicht unbedingt drin stehen
glaurung
27.11.2018, 20:59
Ich sehe lediglich das Problem, dass damit ‚unendliche‘ Möglichkeiten entstehen. Sowohl positive, als auch negative.
DAS ist das eigentliche Problem.... :)
glaurung
27.11.2018, 21:10
Mir scheint, dass wir dies als Ergebnis einer Abwägung akzeptieren. Wir sehen die Nachteile, doch die Vorteile überwiegen. So würden wir vielleicht auch über eine gentechnische Möglichkeit denken, Brustkrebs ein für allemal abzuschaffen.
Ich weiß, was Du meinst, Brustkrebs ist aber kein besonders gut gewähltes Beispiel, weil Krebs eine multifaktorielle Erkrankung ist, bei der Umweltfaktoren auch noch eine zusätzliche gewichtige Rolle (neben der genetischen Prädisposition) spielen. Da dürfte es in den allermeisten Fällen nicht mit einer gezielten Mutation getan sein, um Brustkrebs ein für alle Mal auzuschalten.
Bei den klassischen Erbkrankheiten sieht das aber anders aus. Da ist es in der Regel so: Ein Gen kaputt --> krank.
--> D.h. mit Crispr dieses Gen reparieren --> gesund.
Im Falle von Erbkrankheiten fände ich die Technik völlig vertretbar.
glaurung
27.11.2018, 21:14
Angenommen, jemand hat von Geburt an einen Gendefekt, der bei Frauen während der Wechseljahre zu plötzlichem Nierenversagen führt.
Wie können wir medizinisch helfen? Wir dürfen die kaputte Niere transplantieren, sofern es ein Spenderorgan gibt. Wir dürfen die Patientin jahrelang an Dialysegeräte anschließen. Wir dürfen ihr jede Menge Medikamente verschreiben. Und wir dürfen sie sterben lassen. Das alles ist von unseren ethischen Grundsätzen gedeckt.
Aber die eigentliche Ursache der Krankheit dürfen wir nicht beheben. Und zwar allein deshalb, weil es sich um ein Gen handelt. Bei einem Organ, der Niere, urteilen wir anders, denn wir tauschen sie kurzerhand aus. Warum machen wir das nicht auch bei einem Gen?
:Blumen:
Sehe ich genauso.
sybenwurz
27.11.2018, 21:25
Solche Methoden kann man prinzipiell immer für gute und für schlechte Zwecke verwenden.
Genau mein Punkt.
Ich wüsste keinen Grund, davon auszugehen, wieso die Menschheit ausgerechnet diese Kenntnisse, Möglichkeiten und Fähigkeiten nur zum Wohle einsetzen sollte.
Klugschnacker
27.11.2018, 21:40
Dieser Populär-Artikel in der Zeit schildert die Versuche an menschlichen Embryonen in den USA 2017 und deren Problematik.
In dem Artikel kommt auch ein Theologe zu Wort, deshalb schadet es in meinen Augen nicht, präzise darzulegen, über was da gesprochen wird. Sonst entsteht schnell ein falscher Eindruck.
In den Forschungen, die der Artikel zum Anlass hat, geht es um Embryonen. Das sind keine kleinen Babys, die im Mutterleib am Daumen lutschen. Sondern es sind winzige, mit dem bloßen Auge nicht sichtbare Zellhaufen, die aus maximal 64 bis 128 Zellen bestehen. Zum Vergleich: Das Gehirn einer Stubenfliege besteht aus 100.000 Zellen.
Wenn deutsche Forscher fordern, künftig an "überzähligen Embryonen" forschen zu dürfen, dann geht es ebenfalls um kleinste Zellhaufen, die nur in der Petrischale existiert haben. Sie entstehen, wenn im Zuge einer künstlichen Befruchtung gleich eine ganze Reihe weiblicher Eizellen mit männlichen Spermien befruchtet werden. Nicht alle dieser mikroskopisch kleinen Zellhaufen werden anschließend in die Gebärmutter eingesetzt, sondern typischerweise nur zwei oder drei. Die überzähligen werden weggekippt. Die Forscher beziehen sich auf diese überzähligen Zellhaufen, die man erforschen könnte, statt sie wegzuwerfen. Es geht nicht um Babys.
Sicher kann man eine Kontroverse darüber führen, ob ein mikroskopisch kleiner Zellhaufen bereits ein Mensch ist oder nicht. Falls ja, wäre jede Abtreibung Mord*. Falls nein wird man sich auf eine geeignete Grenzziehung einigen müssen.
*Die Kirchen haben ihre Ansichten darüber, ab welchem Entwicklungsstadium ein Embryo als Mensch zu gelten habe, in ihrer Geschichte mehrfach geändert. Aktuell vertreten sie den Standpunkt, dass es sich ab dem Moment der Befruchtung um einen Menschen handelt.
Klugschnacker
27.11.2018, 22:07
Genau mein Punkt.
Ich wüsste keinen Grund, davon auszugehen, wieso die Menschheit ausgerechnet diese Kenntnisse, Möglichkeiten und Fähigkeiten nur zum Wohle einsetzen sollte.
Gibt es dafür Beispiele?
Wir blicken ja bereits auf eine ganze Reihe medizinischer Errungenschaften zurück. Herzschrittmacher, künstliche Hüftgelenke, angeschweißte Netzhaut, nach Unfällen wieder angenähte Gliedmaßen, Operationen am Gehirn, Mittel gegen Zahnschmerzen.
Unterm Strich ist es uns Menschen doch von Generation zu Generation besser gegangen – insbesondere in medizinischer Hinsicht. Ich sehe keinen Grund, für die künftige Entwicklung so pessimistisch zu sein.
Gibt es denn Beispiele, wo sich die Medizin in nennenswertem Ausmaß gegen die Menschen gerichtet hätte? Dein Argument müsste doch auch für die Vergangenheit gelten?
:Blumen:
Naja die Frage nach "Wann sich Medizin im größeren Ausmaße gegen die Menschheit gestellt hat bzw. es versucht hat" ist in Europa ziemlich leicht zu beantworten:
Da fällt für mich die Eugenik ziemlich eindeutig darunter. Wobei diese "Bewegung" auch nicht auf Deutschland und Österreich zu beschränken ist sondern ein Weltweites Phänomen dargestellt hat, die Engländer im Burenkrieg (wollten bessere Soldaten züchten), die Japaner (Junketsu) usw.
Wobei es hier auch finde ich darauf ankommt wie man Anwendung gegen die Menschheit versteht. Zählt dazu auch wenn es Medikamente gibt, die aber nur für teuer Geld verkauft werden und somit nicht in der meist betroffenen Ländern der Welt verfügbar sind? Ist das eine Anwendung von Medizin gegen die Menschen oder eine Anwendung des freien Marktes gegen die Menschheit?
Trimichi
28.11.2018, 08:12
Gibt es denn Beispiele, wo sich die Medizin in nennenswertem Ausmaß gegen die Menschen gerichtet hätte? Dein Argument müsste doch auch für die Vergangenheit gelten?
:Blumen:
Im Studium haben wir lernen müssen, dass die Grundlagen der menschlichen, funktionalen Neuroanatomie auf Versuchen am lebenden Objekt, namhaft KZ-Häftlingen, basieren. Noch heute ist die Lokalisationstheorie die Theorie über das menschliche Gehirn. Die Gehirne der Probanden wurden lädiert, um herauszufinden, was infolge der Läsionen noch funktioniert. So konnte auf die Funktionen der einzelnen Areale geschlossen werden usw. Es handelt sich um systematisch angelegte Versuche, die in keinem Lehrbuch stehen. Ohne diese Versuche der Medizin - Dr. Mengele usw. lassen grüßen - wüssten wir heute weit weniger über das menschliche Gehirn (heute muss die neuroanatomische Forschung auf Unfallopfer, deren Gehirne lädiert wurden, hoffen). Die "Terra Incognita" im Atlas der Neuroanatomie wären weitaus größer. Der Professor hatte dieses so expliziert. Er sagte, dass wir ohne die Nationalsozialisten nicht wirklich viel wüssten, wurde ganz offensichtlich verlegen, lief leicht rot an und wechselte dann das Thema.
Vielleicht ist es ja auch gut, Menschen mit vier Armen zu züchten? Oder welche mit Augen hinten? Man könnte alles ausprobieren, um das "Bestmögliche" zu finden. Was spricht dagegen? :Blumen:
Klugschnacker
28.11.2018, 08:55
Naja die Frage nach "Wann sich Medizin im größeren Ausmaße gegen die Menschheit gestellt hat bzw. es versucht hat" ist in Europa ziemlich leicht zu beantworten:
Da fällt für mich die Eugenik ziemlich eindeutig darunter. Wobei diese "Bewegung" auch nicht auf Deutschland und Österreich zu beschränken ist sondern ein Weltweites Phänomen dargestellt hat, die Engländer im Burenkrieg (wollten bessere Soldaten züchten), die Japaner (Junketsu) usw.
Ich weiß nicht, in welcher Weise man die Euthanasie als Argument gelten lassen kann. Ich denke noch darüber nach.
In der Euthanasie wurden Menschen mit Erbkrankheiten sterilisiert oder umgebracht. Kann man das vergleichen mit den Anstrengungen der Medizin, Menschen mit Erbkrankheiten zu heilen?
Wenn ich als Gedankenexperiment, also rein fiktiv, für einen Moment offen lasse, auf welche Weise die Medizin diese Heilung bewerkstelligen will, ob mit oder ohne Eingriff ins menschliche Genom – dann finde ich, dass man diesen Vergleich so nicht ziehen kann. Ein Mörder ist etwas anderes als ein Heiler, auch wenn beide eine Krankheit "beseitigen". Der eine durch Mord, der andere durch Heilung. Der Vergleich ist vielleicht einfach zu schräg.
Damit möchte ich jedoch nicht das grundsätzliche Potential zum Missbrauch klein reden. Dieses ist wie bei jeder Technologie zweifellos vorhanden.
Klugschnacker
28.11.2018, 09:12
Vielleicht ist es ja auch gut, Menschen mit vier Armen zu züchten? Oder welche mit Augen hinten? Man könnte alles ausprobieren, um das "Bestmögliche" zu finden. Was spricht dagegen? :Blumen:
Dagegen spricht, dass niemand vier Arme oder Augen hinten haben möchte. Ich kenne zumindest niemanden.
Wir sprechen doch hier über Krankheiten, die mit einem erheblichen Leidensdruck für die Betroffenen verbunden sind, und Forschungen, diese zu heilen. Das ist ein vernünftiges Anliegen. Man muss ihm mit vernünftigen Argumenten begegnen.
:Duell:
Trimichi
28.11.2018, 09:39
Dagegen spricht, dass niemand vier Arme oder Augen hinten haben möchte. Ich kenne zumindest niemanden.
Wir sprechen doch hier über Krankheiten, die mit einem erheblichen Leidensdruck für die Betroffenen verbunden sind, und Forschungen, diese zu heilen. Das ist ein vernünftiges Anliegen. Man muss ihm mit vernünftigen Argumenten begegnen.
:Duell:
Eben. Guter Punkt. Es gibt jedoch einen Unterschied. Niemand konnte die zwei Kinder fragen, ob sie die Manipulation überhaupt wollten. Ich sags mal auf fränkisch: vllt. haben die zwei Kids auch keine Lust "Versuchskarnickel" zu sein?
:Duell:
Du bist also dafür, Patienten ihr Recht auf Krankheit im Namen "richtigen und rechten" Medizin abzusprechen? Thema Sterbehilfe wurde ja schon involviert. Womöglich möchten betroffene Menschen u.U. gar nicht "geheilt" werden?Daher - wenn auch verspätet - an dieser Stelle ein dickes Dankeschön :Blumen: an Olli für den Post.
In welchen Bereichen Gentherapie zum Einsatz kommt wird von Ethikkommissionen festgelegt über deren Expertise ich mich nicht stelle. Daher akzeptiere ich das Gesetz. Olli schließt nicht aus an Versuchen teilzunehmen. Diese müssen vorher von entsprechenden Stellen genehmigt werden. Ich habe Vertrauen in die dt. Justiz, in den BGH und in die Verfassung und auch in die Ethikkommissionen. Die Gesetze sind gut. Am Gen herumzuspielen ist illegal.
Im Fall von Krankheiten gäbe es für mich als ultima ratio keine "Allzweckwaffe". Es müsste IMO, falls man Gentherapie breitbandmäßig erlaubte, von Fall zu Fall und von Bereich zu Bereich (Welche Krankheit ist wie schwer ausgeprägt usw) [Einzelfalldiagnostik]) entschieden werden im Einverständnis mit den Betroffenen.
Das führt zum nächsten Thema: Patientenverfügung. Wer von uns hier hat schon eine? Könnte ja sein, dass man einen Radunfall hat, im Koma liegt, und dann als eine Art "Frankenstein" aufwacht, weil diverse Gene eingesetzt wurden? Müsste nun auf Grund der aktuellen Ereignisse in die Patientenverfügung aufgenommen werden, dass man den Einsatz von Gentherapie als lebensverlängernde Maßnahme ablehnt?
Eben. Guter Punkt. Es gibt jedoch einen Unterschied. Niemand konnte die zwei Kinder fragen, ob sie die Manipulation überhaupt wollten.
Bei der Beschneidung kümmert das allerdings auch keine Sau... :(
Schwarzfahrer
28.11.2018, 10:02
Du bist also dafür, Patienten ihr Recht auf Krankheit im Namen "richtigen und rechten" Medizin abzusprechen?
Was ist ein Recht auf Krankheit? Ich glaube nicht, daß es sowas wie Recht auf Krankheit, Recht auf Behinderung gibt, genauso wenig wie es ein Recht auf überfahren werden oder ausgeraubt werden oder vom Blitz erschlagen werden gibt.
Krankheit, Unglück, Behinderung sind nie ganz ausrottbare Begleiter des menschlichen Lebens. Die Bestrebung, die dadurch verursachten Leiden zu minimieren sind auch so alt die die Menschheit selbst. Ich bin voll bei Arne, wenn es darum geht, neue Methoden, die im Endeffekt Leiden verringern können, nicht grundsätzlich zu verdammen nur weil es ein Potential zum Unsinn oder Mißbrauch gibt. Bloß weil es Leute gibt, die sich als Cyborg fühlen, wenn sie sich Chips einpflanzen, sind weder Chochlear-Implantat noch andere elektronisch-neurologische Prothesen ein Problem, sondern eine großartige Chance für viele betroffene, und irrelevant für den Rest der Menschheit. Ebenso ist es großartig, wenn zumindest ein Teil von genetisch beeinflußten Krankheiten verhindert werden kann. Nur die Erwartungen müssen realistisch bleiben: es wird nie eine Heilung für alle Menschen und alle Krankheiten geben können. Die Diskussion erinnert an die Fragen der Trisomie-Tests u.ä.. Ich halte die Ängste, daß durch solche Möglichkeiten der gesellschaftliche Druck auf die verbliebenen Behinderten oder Kranken wächst, für unrealistisch, solange man sich obiges bewußt macht. Jedes dieser Methoden kann immer nur einen sehr kleinen Teilaspekt des menschlichen Leidens ansprechen.
Trimichi
28.11.2018, 10:16
Was ist ein Recht auf Krankheit?
Niemand darf gegen seinem Willen beim Onkel Doktor festgehalten werden. Habe ich selbst beim Zahnarzt erlebt im Rahmen einer Routineuntersuchung. Die neue Ärztin hatte gemeint, ich hätte an x Stellen Karies. Und man müsste bohren. Ich stand vom Behandlungsstuhl auf. Die Frau guckte mich erschrocken an. Ich sagte, dass ich jetzt gehe. Das habe ich dann auch getan. Obwohl ich an x Stellen die Krankheit Karies habe.... Ist es klarer geworden?
runningmaus
28.11.2018, 10:23
Im Star Trek Universum gibt es die Augments, genetisch verbesserte Menschen, die dann aufgrund der Überzeugung auf ihren Führungsanspruch die Macht ergreifen.
Links dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Gruppierungen_im_Star-Trek-Universum#Augments
http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Augment
http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Eugenische_Kriege
Die Zucht/Erzeugung von fehlerarmen, gar fehlerlosen Menschen, .... das ist schon kritisch zu sehen....
Wobei ich die Idee des Abschalten und Anschalten vorhandener Gene interessant finde, aus der wissenschaftlichen und menschlichen Sicht.
So könnte bei der vorhin im Beispiel genannten Frau, deren Gendefekt sich erst nach den Wechseljahren bemerkbar macht, dieses eine Gen vielleicht abgeschaltet werden?!, anstatt sie bereits ohne dieses Gen zu erzeugen.
Wahrscheinlich schaltet es sich ohnehin nicht bei allen Frauen mit diesem Gen aktiv.
Ah, alles sehr schwierig....
Gruß!
Kurzer Einwurf.
Ich finde es super wie sachlich hier bisher diskutiert und finde die einzelnen Argumente und Ansichten total spannend.
Ich habe lange immer geglaubt in einer Zeit zu leben in der wenig passiert und alles so dahin tröpfelt, wenn man sich aber beginnt mit einigen Themen zu beschäftigen stellt man das Gegenteil fest und man bemerkt, dass es einige Themen gibt bei denen sehr essentielle Entscheidungen weltweit gefällt werden müssen oder zumindest sollten, also Umgang mit Gentechnik und deren Grenzen, Entwicklung von AI wo ist die Grenze, was möchte man wirklich erreichen, sollte die Menschheit bis zur technischen Singularität gehen, Roboter wie integriert man sie in unser Leben und welche Gesetze muss man Einführen um Terminatorszenarien zu verhindern uvm.
Sehr spannend und nun wieder zum Thema! :Blumen:
Klugschnacker
28.11.2018, 10:42
Niemand konnte die zwei Kinder fragen, ob sie die Manipulation überhaupt wollten. Ich sags mal auf fränkisch: vllt. haben die zwei Kids auch keine Lust "Versuchskarnickel" zu sein?
Das halte ich für einen berechtigten Einwand. Die Kinder können nicht gefragt werden, solange der genetische Eingriff zu einem Zeitpunkt erfolgt, in dem sie erst aus ein paar Dutzend Zellen bestehen. Würdest Du eine Gentherapie befürworten, wenn sie an mündigen Menschen vorgenommen wird?
Wir setzen uns auch bei anderen Gelegenheiten über den Willen der Kinder hinweg, zum Beispiel bei der Impfpflicht (z.B. Frankreich), der Schulpflicht oder der Taufe von Säuglingen. Hier übernehmen die Eltern oder der Staat die Entscheidung.
Wenn die Kinder nicht befragt werden können, sollten die Eltern oder der Staat entscheiden, was im vernünftigen Interesse der Kinder liegt. Vielleicht können wir uns darauf einigen?
Du bist also dafür, Patienten ihr Recht auf Krankheit im Namen "richtigen und rechten" Medizin abzusprechen?
Ich würde nicht von einem Recht auf Krankheit, sondern von Selbstbestimmung sprechen.
Sofern die erkrankten Menschen selbst darüber entscheiden können, sich behandeln zu lassen oder nicht, sollen sie diese Freiheit selbstverständlich haben, solange nicht die Rechte Dritter berührt sind. Letzteres wäre zum Beispiel bei stark ansteckenden tödlichen Krankheiten der Fall.
Sofern sie nicht selbst darüber entscheiden können, würde ich es befürworten, dass andere in ihrem Interesse diese Entscheidung treffen, anstatt einfach nichts zu tun.
Darüber hinaus stellt sich für mich die Frage, ob uns Menschen aus der Fähigkeit, jemanden zu heilen, nicht die Pflicht erwächst, es auch zu tun? Die Umkehrung erscheint mir unmoralisch: "Wir könnten Dich heilen, tun es aber nicht". Folgt man diesem Argument, dann kommt uns auch die Pflicht zu, nach weiteren Heilverfahren zu forschen. Einfach deshalb, weil wir es können.
Wie siehst Du das?
Trimichi
28.11.2018, 12:07
Das halte ich für einen berechtigten Einwand. Die Kinder können nicht gefragt werden, solange der genetische Eingriff zu einem Zeitpunkt erfolgt, in dem sie erst aus ein paar Dutzend Zellen bestehen. Würdest Du eine Gentherapie befürworten, wenn sie an mündigen Menschen vorgenommen wird?
Wir setzen uns auch bei anderen Gelegenheiten über den Willen der Kinder hinweg, zum Beispiel bei der Impfpflicht (z.B. Frankreich), der Schulpflicht oder der Taufe von Säuglingen. Hier übernehmen die Eltern oder der Staat die Entscheidung.
Wenn die Kinder nicht befragt werden können, sollten die Eltern oder der Staat entscheiden, was im vernünftigen Interesse der Kinder liegt. Vielleicht können wir uns darauf einigen?
Ich würde nicht von einem Recht auf Krankheit, sondern von Selbstbestimmung sprechen.
Sofern die erkrankten Menschen selbst darüber entscheiden können, sich behandeln zu lassen oder nicht, sollen sie diese Freiheit selbstverständlich haben, solange nicht die Rechte Dritter berührt sind. Letzteres wäre zum Beispiel bei stark ansteckenden tödlichen Krankheiten der Fall.
Sofern sie nicht selbst darüber entscheiden können, würde ich es befürworten, dass andere in ihrem Interesse diese Entscheidung treffen, anstatt einfach nichts zu tun.
Darüber hinaus stellt sich für mich die Frage, ob uns Menschen aus der Fähigkeit, jemanden zu heilen, nicht die Pflicht erwächst, es auch zu tun? Die Umkehrung erscheint mir unmoralisch: "Wir könnten Dich heilen, tun es aber nicht". Folgt man diesem Argument, dann kommt uns auch die Pflicht zu, nach weiteren Heilverfahren zu forschen. Einfach deshalb, weil wir es können.
Wie siehst Du das?
Zu den ersten Absätzen. Ja, darauf können wir uns einigen. Meine Position hatte ich auf Stefans Nachfrage dargelegt, insofern, dass China als Staat sanktioniert werden müsste, da meiner Meinung nach die Bekundung von Entsetzen als Ausdruck der Entsetzung nicht reicht.
Ansonsten sehe ich, dass Du den berechtigten Einwand, von Dir als solcher bezeichnet, aufweichst und verwässerst. Letztlich geht es wohl darum wie wir uns gegenüber Kindern als Erwachsene zu verhalten haben? Du schreibst von Selbstbestimmung. Das ist eine abstraktere Kategorie, die das Recht auf Krankheit beinhaltet. Dieses möchte ich gerne expliziert lassen. Zur Selbstbestimmung von Kindern hilft das Gesetz weiter. Ab dem 18. Lebensjahr kann jedes Kind machen was es will. Vorher sind die Eltern verantwortlich.
Deine Argumentation, dass man einen Zellhaufen nicht befragen kann, wohl aber dann etwas später das Kind, den Jugendlichen, den Erwachsen ist geschickte Rhetorik. Du erwartest die Toleranz von Genexperimenten? Weil sie ja nachträglich genehmigt werden könnten von den "Versuchskarnikeln", von den Versuchspersonen selbst? Habe ich das so richtig verstanden?
Das Problem aus Deiner Sicht ist aber nach wie vor, dass Genexperimente illegal sind. Es kann keine vorhergehende Einwilligung vorliegen. Die nachträgliche Genehmigung durch den erwachsen gewordenen "Zellhaufen" ist der Einwilligung nicht gleich zu setzen, weil die Genehmigung zwar eine notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung ist. Nicht so die Einwilligung. Sie ist notwendig und hinreichend.
Können wir uns darauf verständigen, dass Versuchspersonen selbst entscheiden müssen, ob sie an einem Experiment teilnehmen oder nicht?
*edit: aus der Fähigkeit jemanden zu heilen erwächst nicht die Pflicht es zu tun. Diese impliziert meiner Meinung nach den Zwang es zu tun, egal ob die Betroffenen diese Heilung wollen oder nicht. Sollte der Patient nicht mehr selbst entscheiden können, so macht eine Patientenverfügung Sinn.
Helmut S
28.11.2018, 12:15
Jeder Augenblick und jedes Jahr, den der medizinische Fortschritt einem Menschen schenkt, kostet anderen Menschen und den zukünftigen Generationen Ressourcen, die der zusätzliche Augenblick und das zusätzliche Jahr dieses einen Menschen auf unserem Planeten benötigt. Darüber sollten wir evtl. auch nachdenken. :Blumen:
Jeder Augenblick und jedes Jahr, den der medizinische Fortschritt einem Menschen schenkt, kostet anderen Menschen und den zukünftigen Generationen Ressourcen, die der zusätzliche Augenblick und das zusätzliche Jahr dieses einen Menschen auf unserem Planeten benötigt. Darüber sollten wir evtl. auch nachdenken. :Blumen:
Unter dieser Argumentation sollte man Cola, McDonalds, Rauchen und ähnliches verpflichten, Sport, Obst und Zähneputzen verbieten und die Einnahme von Medikamenten unter Todesstrafe stellen. ;)
Grundsätzlich hast du aber Recht, neben der stark gesunkenen Kindersterblichkeit hat die gestiegene Lebenserwartung natürlich eine Auswirkung auf die Bevölkerungsdichte. Ist aber schon ein separates Thema, dass aber wieder zu sehr ethischen Diskussionen führt, denn die logische Konsequenz aus der aktuellen Problematik die über die nächsten Jahrzehnte noch schlimmer werden wird, ist eine Begrenzung der Geburtenraten und damit einhergehend eine Diskussion wer noch Kinder bekommen darf. Dazu hatte ich vor kurzem eine interessante Diskussion, als Grundlage der Geburtenrate wurde genommen, dass man eine Anzahl an Menschen X als Bevölkerung erhalten will. Die dafür nötigen Kinder pro Paar düfte jeder quasi "gratis" bekommen, will man dann aber ein zusätzliches Kind müsste man dieses Kind einem anderen paar abkaufen, also so ein bisschen wie der Weltweite CO2 Handel.
Sorry für Off-Topic.
Klugschnacker
28.11.2018, 12:53
Deine Argumentation, dass man einen Zellhaufen nicht befragen kann, wohl aber dann etwas später das Kind, den Jugendlichen, den Erwachsen ist geschickte Rhetorik. Du erwartest die Toleranz von Genexperimenten? Weil sie ja nachträglich genehmigt werden könnten von den "Versuchskarnikeln", von den Versuchspersonen selbst? Habe ich das so richtig verstanden?
Nein, das meinte ich anders. Es ist genauso wie bei einem Kind, das eine medizinische Behandlung benötigt. Bis zu einem bestimmten Alter müssen die Eltern (oder der Staat etc.) für das Kind entscheiden. Natürlich auf der Grundlage von Gesetzen. Ob in China Gesetze übertreten wurden, weiß ich nicht.
Aus wessen Sicht sprichst Du von Versuchskarnickeln? Aus Sicht der Eltern halte ich den Begriff nicht für zutreffend. Für sie wird nicht die Forschung, das Experiment, im Vordergrund stehen. Sondern dass ihr Kind immun gegen das HIV-Virus wird und sich nicht beim AIDS-kranken Vater anstecken kann. Die Grundsatzdiskussion über das mögliche Schicksal der ganzen Menschheit ist für sie vermutlich nachrangig.
:Blumen:
Trimichi
28.11.2018, 13:45
Nein, das meinte ich anders. Es ist genauso wie bei einem Kind, das eine medizinische Behandlung benötigt. Bis zu einem bestimmten Alter müssen die Eltern (oder der Staat etc.) für das Kind entscheiden. Natürlich auf der Grundlage von Gesetzen. Ob in China Gesetze übertreten wurden, weiß ich nicht.
Aus wessen Sicht sprichst Du von Versuchskarnickeln? Aus Sicht der Eltern halte ich den Begriff nicht für zutreffend. Für sie wird nicht die Forschung, das Experiment, im Vordergrund stehen. Sondern dass ihr Kind immun gegen das HIV-Virus wird und sich nicht beim AIDS-kranken Vater anstecken kann. Die Grundsatzdiskussion über das mögliche Schicksal der ganzen Menschheit ist für sie vermutlich nachrangig.
:Blumen:
Mich beschleicht der Gedanke, Du lotest rechtliche Grauzonen aus, indem Du verschiedene Bezugssysteme, die miteinander nichts zu tun haben, miteinander in Bezug setzt. Kann man machen. Mit Hilfe der z-Transformation Variablen oder Merkmale unterschiedlicher Metriken zu standartisieren. Im Gedankenexperiment könnte man auch Gesetze z-Transformieren und eine Art Universalgrammatik entwerfen mit Mittelwert 0 und Standartabweichung 1. In Sachen Genetik und Jura müsste China als Extremwert oder Ausreißer bei der Datenauswertung eliminiert werden.
Apropo: Jedes vermeintliche, moralische Vergehen wird in China in einem Punktesystem dokumentiert. Nachbarn nicht grüßen? 1 Punkt. Blumenbeet nicht gemacht? 2 Punkte. Usw. So kann man parteinonkonforme Chinesen noch besser überwachen. Das Punktesystem macht es möglich, da vermeintliche Vergehen miteinander aufaddiert werden. Wer einen bestimmten Punktewert erreicht bekommt Restriktionen zu spüren.
Eingangs hattest Du erwähnt, die Meldung wegen dem HIV -Virus, das auf einen Rezeptor anspricht, und das dieser genetisch verändert wurde (s. S. 1 dieses Threads), ist eine Ente. Und nun? Nimmst du fake news für bare Münze?
Natürlich handelt es sich um eine Ente, zumal sich das HIV-Virus dadurch kennzeichnet an verschiedenen Rezeptoren und nicht etwa nur an einem Rezeptor andocken kann. Sehr wohl ist die Büchse der Pandora geöffnet worden. Also reden wir uns wieder alles so zurecht, als ob nichts wirklich passiert ist? Nur nichts machen. Ist doch klar, um was es den Chinesen geht: um Werbung. Seht her, was wir in China machen!, hier ist Euer Geld gut investiert. Und um Ansehen.
Dammbruch? Klaro, und klaro, wir diskutieren hier und auch ich empfinde es als spannenden Zeitvertreib. Danke an dieser Stelle für diese Möglichkeit auf Deiner Plattform. :Blumen:
Dr. He stellt sich seinen Kollegen
https://www.nytimes.com/2018/11/28/world/asia/gene-editing-babies-he-jiankui.html
er hat das alles möglicherweise ganz allein, quasi heimlich gemacht & hat bisher soweit ich gelesen habe, keine einschlägigen Erfolgsbelege vorgelegtund nebenbei recht wahrscheinlich illegal gehandelt.
m.
sybenwurz
28.11.2018, 15:50
Wir sprechen doch hier über Krankheiten, die mit einem erheblichen Leidensdruck für die Betroffenen verbunden sind, und Forschungen, diese zu heilen. Das ist ein vernünftiges Anliegen.
Soweit es dieses Anliegen direkt betrifft, stimme ich dir ja auch zu.
Ich sehe nur keinen Grund, weshalb die hier gewonnenen Kenntnisse und Fähigkeiten auf Zwecke beschränkt sein sollte, die wir als ethisch oder moralisch empfinden.
Den von Trimichi genannten Punkt bzw. was in dieser Art hatte ich bei meinem letzten Beitrag übrigens nicht aufm Kieker, aber du fragstest nach Beispielen. Fangen wir mal bei Adam und Eva (knapp ) an und ich nenne schlicht das Feuer.
In etwas jüngerer Vergangenheit wäre beispielsweise die Kernspaltung zu nennen, die zwar bereits einen Kernreaktor vorm militärischen Einsatz kannte (meine ich, mal gelesen zu haben, der dann aber direkt ins Manhattan Project mündete), jedoch in grösserem Masse erst nach der militärischen Verwendung zivile Anwendung fand.
Ich mag nu zu biologischen und chemischen Kampfstoffen nicht im Einzelnen nachgoogeln, ob ne pharmakologische, sonstige zivilie oder militärische Nutzung der jeweils anderen vorausging, aber aus der Biologie könnte ich mir das Monsanto-Prinzip, irgendne resistente Gattung zu basteln und jegliches Leben darumherum, welches nicht die betreffende Resistenz aufweist, zu terminieren, durchaus auch auf menschliches Leben übertragen vorstellen.
sybenwurz
28.11.2018, 16:00
Unter dieser Argumentation sollte man Cola, McDonalds, Rauchen und ähnliches verpflichten, Sport, Obst und Zähneputzen verbieten und die Einnahme von Medikamenten unter Todesstrafe stellen. ;)
Ein Teil davon wäre vielleicht nichtmal unsinnig...
Aber man kann diese Facette ja auch dahingehend erweitern, dass Pharmaunternehmen schon entscheiden, in welchen Bereichen geforscht wird und wo es sich (für sie) nicht lohnt...
Wie gross die wie auch immer geartete Erblast für die Menschheit sein wird, geht, soweit ich weiss, nicht in die Kalkulation ein.
Dr. He stellt sich seinen Kollegen
https://www.nytimes.com/2018/11/28/world/asia/gene-editing-babies-he-jiankui.html
er hat das alles möglicherweise ganz allein, quasi heimlich gemacht & hat bisher soweit ich gelesen habe, keine einschlägigen Erfolgsbelege vorgelegtund nebenbei recht wahrscheinlich illegal gehandelt.
m.
Angenommen es verhält sich so wie dargestellt, finde ich es nicht gerade beruhigend, wenn da ein "Schwarzer Markt" für gencodemanipulierte Babies entstünde.
Das Verbot in das menschliche Genom einzugreifen ist übrigens enger gestrickt als ich gedacht habe, so ist es nämlich erlaubt (zumindest in England) das man die mitochondrische DNA bei Invitro von einem 'dritten' Elternteil nimmt
Trimichi
29.11.2018, 19:21
Das Verbot in das menschliche Genom einzugreifen ist übrigens enger gestrickt als ich gedacht habe, so ist es nämlich erlaubt (zumindest in England) das man die mitochondrische DNA bei Invitro von einem 'dritten' Elternteil nimmt
Du meinstest natürlich N I C H T erlaubt.
Klingt ansonsten ziemlich unglaubwürdig, wenn nicht sogar wirr, zumal wenn man dt. Recht als Vergleichsmaßstab heranzieht.
Hast Du was getrunken?
Quellenangaben "hülften"!
Du meinstest natürlich N I C H T erlaubt.
Klingt ansonsten ziemlich unglaubwürdig, wenn nicht sogar wirr, zumal wenn man dt. Recht als Vergleichsmaßstab heranzieht.
Hast Du was getrunken?
Quellenangaben "hülften"!
https://www.zeit.de/2016/41/drei-eltern-baby-dna-genetik
Hier bitte schön.
Die Quelle hab ich nur hier gefunden, hab die Info aus dem Buch Homo Deus.
Deutsches Recht gilt halt nur in Deutschland und man sollte nicht vom eigenen Land auf andere schließen
Trimichi
29.11.2018, 19:31
https://www.zeit.de/2016/41/drei-eltern-baby-dna-genetik
Hier bitte schön.
Die Quelle hab ich nur hier gefunden, hab die Info aus dem Buch Homo Deus.
Deutsches Recht gilt halt nur in Deutschland und man sollte nicht vom eigenen Land auf andere schließen
Das ging aber schnell. Danke. :Blumen: Sollen die Engländer sich isolieren. Stichwort Brexit. Dritte Eltern? Gehts noch? EN? Nein, danke.
Das ging aber schnell. Danke. :Blumen: Sollen die Engländer sich isolieren. Stichwort Brexit. Dritte Eltern? Gehts noch? EN? Nein, danke.
War ja auch noch nicht betrunken sondern am Thema interessiert :Blumen:
Dr. He legt seine Regeln fest. https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/crispr.2018.0051?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=CRISPR+PR+NOV+27+2018&d=11%2F27%2F2018&mcid=1280914684&
m.
P.S. Diese Arbeit wird öfter referenziert für die eigentliche Technik, ist von 2015 und liest sich echt flüssig https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13238-015-0153-5
Trimichi
30.11.2018, 08:08
Dr. He legt seine Regeln fest. https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/crispr.2018.0051?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=CRISPR+PR+NOV+27+2018&d=11%2F27%2F2018&mcid=1280914684&
m.
Ein ARTIKEL mit doi Nummer? Lächerlich!!! Drei Seiten, davon eine Seite Literaturverzeichnis. Dieser "Artikel" genügt in keiner Weise international üblichen, wissenschaftlichen Standards. Da stimmt nicht mal die Gliederung! Weil es keine gibt.
Dieser Artikel taugt bestenfalls als Grundlage für ein Referat im Grundkurs Ethik.
Stimmt. Sind seine Regeln.
1. Mercy for families in need (悲し之心)
A broken gene, infertility, or a preventable disease should not extinguish life or undermine a
loving couple’s union.
For a few families, early gene surgery may be the only viable way to heal a heritable
disease and save a child from a lifetime of suffering.
2. Only for serious disease, never vanity (有所ᷢ更有所不ᷢ)
Gene surgery is a serious medical procedure that should never be used for aesthetics, enhancement,
or sex selection purposes — or in any way that would compromise a child’s welfare, joy, or free
will. No one has a right to determine a child’s genetics except to prevent disease.
Gene surgery exposes a child to potential safety risks that can be permanent. Performing
gene surgery is only permissible when the risks of the procedure are outweighed by a serious
medical need.
3. Respect a child’s autonomy (探索你自由)
A life is more than our physical body and its DNA. After gene surgery, a child has equal rights to
live life freely, to choose his or her occupation, to citizenship, and to privacy. No obligations exist
to his or her parents or any organization, including paying for the procedure.
4. Genes do not define you (生活需要⣳斗)
Our DNA does not predetermine our purpose or what we could achieve. We flourish from our own
hard work, nutrition, and support from society and our loved ones. Whatever our genes may be, we
are equal in dignity and potential.
5. Everyone deserves freedom from genetic disease (促徃普惠的健康㛫)
Wealth should not determine health. Organizations developing genetic cures have a deep moral
obligation to serve families of every background.
Interessant Rule 4: Genes do not define you... Aja.....
Leider hinter der Paywall, C N-V: nüchtern, unaufgeregt, eindeutig
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/warum-he-jiankuis-genom-editierung-ein-fehler-war-15930308.html
m.
Trimichi
13.12.2018, 17:14
Leider hinter der Paywall, C N-V: nüchtern, unaufgeregt, eindeutig
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/warum-he-jiankuis-genom-editierung-ein-fehler-war-15930308.html
m.
Was ist Journalismus?
Der Blinde schreibt auf was der Taube hört und der Legastheniker korrigiert, wird im Anschluss in Talkshows diskutiert.
Da capo.
?, die Autorin ist, ehem, irgendwie durchaus fachlich versiert, wenn es um Gene geht
m.
Klugschnacker
14.01.2019, 09:33
Hier ein interessanter Artikel über die Herstellung eines Proteins, das möglicherweise in der Krebstherapie eingesetzt werden könnte (SPON (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/maschinelles-lernen-die-ki-revolution-im-reagenzglas-a-1247666.html)).
Um die passende Struktur des Protein-Moleküls zu finden, sind aktuell selbstlernende Computer erfolgreicher als die Forscherteams, die seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten daran arbeiten.
Allen voran ein selbstlernendes System aus dem Hause Google.
"Umstrittenes Crispr-Experiment in China: Genmanipulation an Babys könnte auch Gehirn verändert haben
Umstrittene Genveränderungen an zwei Babys in China könnten auch deren kognitive Fähigkeiten beeinflusst haben. Ob das den Kindern nutzt oder schadet, wissen Forscher allerdings nicht." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/crispr-genveraenderung-an-babys-koennte-ihr-gehirn-beeinflusst-haben-a-1254564.html)
"......
Nun dokumentierten die Forscher, wie sich 446 Patienten nach einem leichten oder moderatem Schlaganfall erholten, wie sie wieder besser laufen oder sprechen lernten. Dabei fiel auf, dass diejenigen, denen das CCR5-Gen von Natur aus fehlte, besser abschnitten. Auch in Tests zum Erinnerungsvermögen, der Ausdrucksfähigkeit und Aufmerksamkeitsspanne schnitten sie besser ab, schreiben die Forscher im Fachmagazin "Cell".
.........
Zudem zeigte sich, dass die Mäuse besser lernten und sich leichter erinnern konnten, wenn sie ein Medikament bekamen, das CCR5 unterdrückt. Eingesetzt wird der Stoff eigentlich bei HIV-Patienten, um zu verhindern, dass sich das Virus in ihrem Körper weiter ausbreitet."
http://m.spiegel.de/wissenschaft/medizin/mensch-tier-chimaeren-japan-erlaubt-zuechtung-von-mensch-tier-chimaeren-a-1256139.html
Mensch-Tier Mix in Japan
Ethikrat (DE) bewegt sich zum Thema Gen-Arbeiten in der menschlichen Keimbahn
"Ethikrat: Keimbahneingriffe derzeit zu risikoreich, aber ethisch nicht grundsätzlich auszuschließen":
https://www.ethikrat.org/mitteilungen/2019/ethikrat-keimbahneingriffe-derzeit-zu-risikoreich-aber-ethisch-nicht-grundsaetzlich-auszuschliessen/
m.
kein Keimbahneingriff, aber immerhin, es geht voran, interessant, daß das in BY ist :)
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/regensburg-beta-thalassaemie-erfolgreich-mit-crispr-cas9-behandelt-a-1297599.html
m.
Trimichi
22.11.2019, 14:13
kein Keimbahneingriff, aber immerhin, es geht voran, interessant, daß das in BY ist :)
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/regensburg-beta-thalassaemie-erfolgreich-mit-crispr-cas9-behandelt-a-1297599.html
m.
Na - ja. Ja, erstens ging es in dem Thread ja um Genbehandlung pränatal. Sprich es wurden genmanipulierte Zwillinge im Reagenzglas produziert in China, die gegen den AIDS-Virus immun sein sollen, wenn ich mich recht entsinne. Zweitens soll ja Gendoping schon seit längerem praktiziert werden. Wenn also Gendoping gemacht wird, warum dann nicht auch "Doping" unter wirklich Kranken? Ich vermute, so will man die Ethik-Kommission weich machen.
Wenn wir wirklich menschliche Mutanten und Zombies züchten müssen, oder auch Chimären, wie es die irren Chinesen gemacht haben, dann braucht man sich nicht wundern, wenn das Militär über geeignete Gegenmaßnahmen verfügt. Man könnte auch schmerzunempfindliche Soldatengenerationen in China züchten. Nur mal so zum Beispiel. https://www.youtube.com/watch?v=qhvuBT1Mvz0 Das Video ist im Netz verschwunden, nur noch bei Scobel auffindbar. Daher hier mit Anmoderation durch Herrn Scobel. Da hat die Zensur wohl geschlampert. Sagen wir so, wenn die Wissenschaftler am Genom rumschrauben, dann bin ich dafür, das wir autonome Killer brauchen (siehe Video). Und dann kann ja auch mal ein kleiner "Unfall" passieren. Siehe die Stelle in dem Video, wo die Drohnen die Typen in dem Hörsaal abmurksen. Ein paar von den Dingern machen sich - wie von Zauberhand - selbständig und löschen den Professor mit samt seiner Hörerschaft aus. Meine Liebingsstelle. ;)
Ernsthaft, ein moralisches Dilemma. Und zum Glück nur ein Einzelfall. Alles Gute der Patientin. Darf ein Mann in die Apotheke einbrechen um die Medikamente, die seiner kranken Frau das Leben retten, die er sich aber nicht leisten kann, zu stehlen? Wäre also Einbruchdiebstahl wegen der Krankheit der Frau zu rechtfertigen? Usw.
Wie gesagt, der Ethikrat steht seither, seit dem irren Chinesen, unter Druck. Vgl. Reaktion
https://www.ethikrat.org/themen/medizin-und-gesundheit/eingriffe-in-die-
menschliche-keimbahn/
und hier die
Folgen, ein 280 Seiten langes Papier, eine Stellungnahme, hier in voller Länge, vom Mai 2019 (Hervorhebungen durch mich)
https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Stellungnahmen/deutsch/stellungnahme-eingriffe-in-die-menschliche-keimbahn.pdf
Daraus:
Schlussfolgerung
Mit Blick auf den rechtlichen Rahmen ist damit festzuhalten, dass weder auf der internationalen noch auf der supranationalen Ebene oder in Deutschland selbst eine eindeutige und umfassende Regulierung existiert. Sollte sich die Keimbahnintervention – zumindest in bestimmten Szenarien – als moralisch vertretbares und wissenschaftlich sinnvolles Verfahrenerweisen, bedürfte es deshalb einer entsprechenden Anpassung beziehungsweise Klarstellung der rechtlichen Standards.
Daher operieren die Regensburger Ärzte in der rechtlichen Grauzone, bestenfalls, imho.
denn (ebenso aus der Stellungnahme):
Zusammenfassung
Unter der Voraussetzung, dass eine ausreichend wirksame und risikoarme Technik verfügbar und unter ethisch gerechtfertigten Forschungsbedingungen zur Anwendungsreife gelangt ist, bleibt die ethische Beurteilung einer Keimbahnintervention bei einer genetisch multifaktoriell bedingten Erkrankung unentschieden:
Einerseits ergeben sich aus der Menschenwürde oder der Gerechtigkeit beziehungsweise Solidarität keine zwingenden Gründe für ein kategorisches Verbot der Keimbahnintervention, so dass sie jedenfalls grundsätzlich erlaubt erscheint. Gründe der Schädigungsvermeidung beziehungsweise Wohltätigkeit und nicht zuletzt der Freiheit sprechen sogar eher für ein Gebot, in geeigneten Einzelfällen zum Wohl der Betroffenen Erkrankungsrisiken auch im Modus von Keimbahninterventionen zu reduzieren. Andererseits sprechen bestimmte Gründe der Menschenwürde, der Natürlichkeit sowie der Gerechtigkeit und Solidarität dafür, Keimbahninterventionen zwecks Reduzierung des Erkrankungsrisikos nicht zu empfehlen. Das genetische Erkrankungsrisiko ist multifaktoriell. Zu dessen signifikanter Reduktion müsste ein erheblicher Aufwand mit allenfalls bedingten Erfolgsaussichten betrieben und müssten Keimbahneingriffe unter Umständen an einer Mehrzahl von Allelen erfolgreich durchgeführt werden. Angesichts begrenzter Ressourcen ginge dieser Aufwand womöglich zu Lasten anderer Möglichkeiten der wirksamen Reduktion von Risiken fürdemenzielle Erkrankungen. Zudem muss im Interesse aller potenziell an einer multifaktoriell bedingten Erkrankung leidenden Menschen die untergründige Suggestion vermiedenwerden, das Risiko einer solchen Erkrankung könne über Keimbahninterventionen auf nahezu null verringert werden. Ob die Abwendung solcher Gefahren zuletzt sogar ein bedingtes Verbot von Keimbahninterventionen für diese Fallgruppe rechtfertigen kann, bleibt auch im Deutschen Ethikrat umstritten.
Und dann auf der letzten Seite:
Grundsätzlich gilt, dass je weniger ein offenkundig medizinischer Bedarf besteht, desto strengere Anforderungen an die Sicherheit, Wirksamkeit und folglich an die Unbedenklichkeit von Keimbahneingriffen bestehen müssen. Ob vertretbare Mindeststandards für jegliche Anwendung überhaupt jemals
erfüllt werden können, lässt sich beim derzeitigen Stand der Technikentwicklung kaum abschätzen und in vieler Hinsichtbezweifeln. Selbst wenn man dann Keimbahneingriffe fürgrundsätzlich ethisch legitim hält, wäre jedenfalls für Pionieranwendungen zu fordern, dass die damit verbundenen Risiken
und Unsicherheiten nur zur Prävention schwerer Krankheiten ohne Behandlungsalternativen in Kauf genommen werden dürften.Sollten solche Pionieranwendungen erfolgreich und dieweitere Technikentwicklung vielversprechend sein, ist mit Forderungen nach einer Ausweitung auf Behandlungsoptionen zu rechnen, die weniger schwere Krankheiten, die bloße Reduktion von Krankheitsrisiken, und schließlich Enhancements umfassen. Diese Entwicklungen mögen nie eintreffen. Doch für den Fall, dass sie Realität werden sollten, hält der Deutsche Ethikrat den in dieser Stellungnahme vorgezeichneten Weg einer sorgfältigen Chancen-Risiken-Abwägung, die sich an den skizzierten Orientierungsmaßstäben ausrichtet, für unerlässlich.
Ich denke, daß hier in dem Fall im Rahmen von Einzelfalldiagnostik grünes Licht gegeben wurde, um:
1. ) der Frau zu helfen (auch im Sinne der Ressourcenschonung / Blutkonserven),
2. ) sich gewisse Wissenschaftler auf dem Zitationsindex nach oben befördern wollen und
3. ) der Ethikrat bewusst "go" in diesem Einzelfall gegeben hat, um die öffentliche Diskussion anzuregen.
4.) Warum nun in Bayern? Keine Ahnung. Offensichtlich weißt Du, m., mehr. :)
LG,
M.:Blumen:
Ob ich nun prä oder postnatal Gene manipuliere ist doch eher eine akademische Diskussion. Interessant finde ich eher, das es bei dem Fall in Deutschland, der ja Teil einer Studie ist und somit kein Einzelfall, es kaum einen moralischen Aufschrei gibt. Das es in Zukunft wesentlich mehr Eingriffe geben wird, ist sicher. Dazu ist die Crisp Genschere zu einfach und preiswert einzusetzen. Die Frage wird eher sein, wie weit man gehen sollte.
Exakt - Wenn es besser diesem Fall moralische Kritik geben sollte, wüsste ich gerne ganz genau wieso,warum, mit welchem Thema und wie begründet.
m.
Trimichi
23.11.2019, 08:45
Bitte "die acht Todsünden der zivilisierten Menschenheit" von Konrad Lorenz, Nobelpreisträger für Physiologie 1973, lesen oder zumindest inhaltlich sichten.
link zu dem Aufsatz / Buch über wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_acht_Todsünden_der_zivilisierten_Menschheit
Diese Schrift fand bereits in den späten 1960zigern großen Anklang. Im ersten, allgemein gehaltenen Kapitel geht es um Struktureigenschaften und Funktionsströungen lebender Systeme, um Selektion und Mutation, wenn man so möchte. Ausgehend davon werden Todsünden ausdifferenziert, insofern, wie der Mensch die natürlichen Gegebenheiten zu seinem eigenem Nachteil manipuliert oder manipulieren kann.
Ähnlich wird beim Begriff der Menschenwürde vorgegangen, indem die Konstrukte Gerechtigkeit, Solidarität, Freiheit, aber auch Natürlichkeit und Gerechtigkeit ausdifferenziert werden aus dem Begriff der Menschenwürde freilich. Wie diese Konstrukte operationalisiert wurden ist bei der Studie zu prüfen. Dann würdest Du konkrete Antworten erhalten.
Grundsätzlich bin ich gegen genetischen Verfall (eine Todsünde bei Lorenz, die eben wissenschaftlich fundiert begründet ist) und gehe daher konform mit dem Ethikrat, insofern, dass diese Praktiken keine Schule machen sollen bzw. diese Umstände nie eintreten mögen.
Die moralische Begründung ist womöglich, simpel formuliert, dass der Arterhalt der Spezies Mensch wichtiger ist als beklagenswerte Einzelschicksale.
Ich wünsche Dir einen schönen Samstag. Shalom und
LG,
M.:Blumen: / Klarname: Michael Lorenz.
Anmerkung: beim Lesen von "Heiko Hafermaß" bin ich auf Seite 75. Habe ähnlich viel zu tun wie der ehemalige Justizminister, nicht etwa wegen dem 47 Schicksalen in Sachen AA und den restlichen 115 Deutschen in der Türkei. Das sind auch Einzelfälle, die wohl nicht dazu gereichen dürfen, dass die Türkisch-Deutschen Beziehungen total vergiftet werden können, deutete man die Gestiken der beiden Außenminister, in Japan vor Ort (G20) derzeit, richtig.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.