Angela Merkel hört auf [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Hafu

30.10.2018, 11:55

Ich halte es eher mit Christian Lindner: Frau-Merkel-verzichtet-auf-das-falsche-Amt (https://www.welt.de/politik/video182905720/Christian-Lindner-Frau Merkel verzichtet auf das falsche Amt.html?wtrid=onsite.onsitesearch)
Der "richtige" Verzicht würde Deutschland möglicherweise eine längere Periode der Instabilität ersparen, die möglicherweise ansteht, wenn sie als Kanzlerin gegen einen CDU-Vorsitzenden regieren muß, der nicht "ihr Mann" ist. Ich bin lieber für ein Ende mir Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

...und wen hättest du jetzt im Blick als direkten Nachfolger im Kanzleramt?

Jens Spahn? Friedrich Merz?

Es wird jetzt schon um den Parteivorsitz ein Hauen und Stechen in der Union geben (bzw. läuft das längst hinter den Kulissen), aber ein unvorbereiteter Kampf um das Kanzleramt nach einem etwaigen von dir und Lindner geforderten Rücktritt und die Gefahren des dann entstandenen Machtvakuums wäre für Deutschland (und auch Europa) sicher problematischer als wenn Merkel noch ein paar Jahre weitermacht.

Wir hatten ja nach der Bundestagswahl schon eine viel zu lange Phase, in der kaum noch regiert, sondern nur noch endlos über Koalitionen verhandelt wurde. Mit einem kompletten Rücktritt von Frau Merkel ging es auch über Monate hinweg nur noch um Personalfragen und es würde mit Sicherheit dann auch Neuwahlen geben, da die SPD ja einen neuen Kanzlerkandidaten mittragen müsste und dies bei den aktuell kursierenden Namen kaum denkbar ist.

Hafu

30.10.2018, 11:56

Ich halte nicht viel davon, auf Ämter zu verzichten, für die man sich zur Wahl gestellt hat und in die man von einer Mehrheit gewählt wurde. Angela Merkel ist die demokratisch gewählte Kanzlerin. Wer meint, es besser zu können, soll bei der nächsten Wahl kandidieren.
:Blumen:

Schön ausgedrückt.:Blumen:

kullerich

30.10.2018, 11:58

schnodo

30.10.2018, 11:58

Sie wird nicht das Glück haben eines Helmut Schmidt der als zu recht ganz Großer gefeiert wird

Sie hat sicher nicht das Charisma von Helmut Schmidt, den ich verehrt habe. Aber auch wenn ich einiges an unserer Bundeskanzlerin auszusetzen habe, so bin ich doch zuversichtlich, dass ihr Einsatz und ihre Leistung in der Geschichte Deutschlands angemessen gewürdigt werden wird.

loomster

30.10.2018, 12:05

Meiner Meinung nach hätte sie beizeiten besser den Seehofer rausgeworfen, als aktuell sich selbst.

Sehe ich auch so. Mit ihrem Schritt die CDU sozialdemokratischer zu machen ist sie auch den Schritt gegangen, das C im Parteinamen ernster zu nehmen. Leider auch bei der Ehe für alle, aber grundsätzlich hoffe ich, dass wir sie bald als Bundespräsidentin wiedersehen.

Schwarzfahrer

30.10.2018, 12:42

...und wen hättest du jetzt im Blick als direkten Nachfolger im Kanzleramt?

Idealerweise jemanden, der nicht aus ihrem direkten Dunstkreis kommt; ich nominiere aber niemanden, das sollte der Bundestag ausmachen. Mögicherweise wird dann der neue Kanzler nicht mehr von der SPD, sondern von einer anderen Konstellation mitgetragen - hauptsache mehrheitsfähig und handlungsfähig.

... ein unvorbereiteter Kampf um das Kanzleramt nach einem etwaigen ...Rücktritt und die Gefahren des dann entstandenen Machtvakuums wäre für Deutschland (und auch Europa) sicher problematischer als wenn Merkel noch ein paar Jahre weitermacht.

Wir hatten ja nach der Bundestagswahl schon eine viel zu lange Phase, in der kaum noch regiert, sondern nur noch endlos über Koalitionen verhandelt wurde. Mit einem kompletten Rücktritt von Frau Merkel ging es auch über Monate hinweg nur noch um Personalfragen und es würde mit Sicherheit dann auch Neuwahlen geben, da die SPD ja einen neuen Kanzlerkandidaten mittragen müsste und dies bei den aktuell kursierenden Namen kaum denkbar ist.

Mir fehlt der Glaube, daß es mit Frau Merkel als Kanzlerin wesentlich anders verlaufen wird, als von Dir beschrieben. Darum schrieb ich etwas von Ende mit Schrecken statt Schrecken ohne Ende. Seit einem Jahr geht es um nichts anderes in Berlin, als darum, ob und wie lange die GroKo mit Merkel noch regiert, und wer mit wem kann und nicht kann - Inhalte im Sinne einer entschlossenen und geschlossenen Regierung sind eh höchst selten.

... so ohne Weiteres ist ein Rücktritt eines Bundeskanzlers nicht vorgesehen. Bei Rücktritt muss unmittelbar ein neuer KanzlerIn gewählt werden, und auf wen bitte könnte sich die sogenannte GroKo denn da einigen? Von daher hat Frau Merkel diese Option gar nicht ohne Weiteres.
O.k., Rücktritt wäre auch meine zweite Option, mit aus Deinen Gründen. Besser wäre die Vertrauensfrage, die höchstwahrscheinlich zu Neuwahlen führt mit einem neuen CDU-Spitzenkandidaten, um das Ganze neu zu ordnen. Die einzigen, die darunter wirklich schwer leiden müßten, dürfte die SPD sein.
Der aktuelle "kleine" Rücktritt verzögert nur diese Neuordnung, und wirkt auf mich wie ein "sich noch ein Weilchen an die Macht klammern", auch wenn es offenbar keine Zukunft hat - das ist mein persönlicher Eindruck.

merz

30.10.2018, 12:43

sie hat jedes weitere Amt ausgeschlossen (EU stand mal so im Raum)

m.

ich finde es ausgesprochen erstaunlich, wer jetzt plötzlich aus der Kulisse für den Parteivorsitz (und damit nach CDU-Brauch eigentlich auch Kanzlerkandidat) springt
(mein Nick drückt keine Tendenz aus :))

Schwarzfahrer

30.10.2018, 12:51

... hoffe ich, dass wir sie bald als Bundespräsidentin wiedersehen.

Dafür gibt es gute Chancen, sie hat nämlich die Annahme politischer Ämter in der Zukunft bei Ihrer Rede ausgeschlossen.
Das dürfte ähnlich feststehn, ihre früheren entschiedenen Äußerungen zu wichtigen Themen, z.B. Einstehen für Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung (2003), Stopp des Atomausstiegs (2009), Ablehnung der Euro-Bonds als Haftung für Schulden von EU-Ländern (2012) und vieles mehr...:cool:

BananeToWin

30.10.2018, 12:54

Nachfolge klären, mit den Grünen und der FDP über eine Koalition verhandeln, neuen Kanzler wählen. Diese Groko ist nicht mehr zu ertragen. SPD ab in die Opposition. Dann kann man vielleicht auch die sog. "Frustwähler" wieder auf demokratisch-liberale Wege führen. Und vielleicht sehen wir dann 2021 wieder wirklich ein Kanzlerduell, das seinen Namen verdient. Eine Wahl, bei der von vornherein feststeht, wer als Regierungschef daraus hervorgehen wird, ist nicht gut. 2017 war das aber so.

Ich kenne die Verdienste von Merkel an .Sie war über die ganze Zeit eine bessere Regierungschefin als Donald Trump es an seinem besten Tag sein wird.

Trotzdem lebt Demokratie vom Wandel. Deutschland geht es gut. Ja. Aber wenn man wichtige gesellschaftspolitische Reformen verschläft, dann eben nicht mehr ewig. Wenn man sehenden Auges in eine Situation gerät, in der ein großer Teil der Rentner nicht mehr von der eigenen Rente wird leben können, dann braucht es grundlegende Veränderungen. Ich hatte zuletzt nicht mehr das Gefühl, das das aktuelle Führungspersonal unserer Regierung dafür geeignet wäre.

Neginroeb

30.10.2018, 13:06

Herr Lindner könnte sich durchaus mit einer Lektüre des Grundgesetzes weiterbilden, denn so ohne Weiteres ist ein Rücktritt eines Bundeskanzlers nicht vorgesehen. Bei Rücktritt muss unmittelbar ein neuer KanzlerIn gewählt werden, und auf wen bitte könnte sich die sogenannte GroKo denn da einigen? Von daher hat Frau Merkel diese Option gar nicht ohne Weiteres. Der Parteivorsitz ist einfacher, die CDU ist schließlich ein nicht im engeren Sinne systemrelevanter Verein :)

Ich denke, dass Lindner das im übertragenen Sinne meint. Er möchte damit Neuwahlen initiieren. Außerdem hat er ja gesagt, dass es keine Koalition mit FDP und Merkel geben wird. Grund ist hier sicherlich diese Anbiederung von ihr zu den Grünen bei den Jamaika-Verhandlungen, wo sie aus meiner Sicht eine echte Chance verpasst hat, das Ruder in Deutschland in Richtung Reformen zu bewegen.

Ansonsten verdient sie absolute Anerkennung auch einmal vom eigenen Volk und es ist absolut bedauerlich, dass ihr das nur im Ausland zuteil wird.

TriBlade

30.10.2018, 13:07

Trotzdem lebt Demokratie vom Wandel. Deutschland geht es gut. Ja. Aber wenn man wichtige gesellschaftspolitische Reformen verschläft, dann eben nicht mehr ewig. Wenn man sehenden Auges in eine Situation gerät, in der ein großer Teil der Rentner nicht mehr von der eigenen Rente wird leben können, dann braucht es grundlegende Veränderungen. Ich hatte zuletzt nicht mehr das Gefühl, das das aktuelle Führungspersonal unserer Regierung dafür geeignet wäre.

Die gesellschaftliche Reform der Rente haben wir aber alle verschlafen, also mindestens die die seit den 1990er Jahren wählen durften. Schon damals war oder musste uns allen klar gewesen sein, dass die Rente nicht sicher ist.
Ich habe immer so ein bisschen Bauchschmerzen damit, zu sagen, die Politiker haben dies oder jenes nicht gemacht, nicht gemerkt, muss ein anderer gewählt werden.
Einen Politiker der uns ehrlich und offen über z.B. die Rentenproblematik aufklärt (gibt noch so ein paar Probleme die wir lieber nicht angehen) und uns klipp und klar sagt was sich nach der Wahl ändert und dies auch nachvollziehbar und rechnerisch möglich ist, hat ein klitzekleines Problem, er wird nicht dem nächsten Deutschen Bundestag angehören, was seine / ihre Wahl zum/zur Kanzler/in nicht leicht macht.

su.pa

30.10.2018, 13:42

Ich bin gerade etwas ungläubig erstaunt, wie positiv hier von Angela Merkl und ihrer Politik gesprochen wird. Das hätte ich jetzt so nach den ganzen anderen politischen Diskussionen hier nicht erwartet.

Was ich ihr auf die schnelle jetzt positiv anlasten kann, sind Teile ihres Verhaltens in der Flüchtlingskrise und der Rücktritt vom Ausstieg vom Atomausstieg. Aber sonst... :Gruebeln:

Sie hat m.E. einfach zuviel augesitzt. Bankenkrise z.B., damals sprachen alle davon, dass sowas nicht mehr zu Lasten der Allgemeinheit gehen darf und mehr Kontrolle notwendig ist. Hat sie was getan? Nein, alles ist wie vorher.

Renten- und Harz-IV Reform sind auch schon längst überfällig.

Und ich meine jetzt auch nicht, dass es unseren Ansprüchen genügen sollte, wenn wir froh sind, dass wir sie hatten statt eines Trumps...

Körbel

30.10.2018, 14:02

Ich bin gerade etwas ungläubig erstaunt, wie positiv hier von Angela Merkel und ihrer Politik gesprochen wird.

Geht mir genauso.
Ich bin froh wenn sie weg ist und das obwohl ich kein Anhänger der rechten Parteien bin.

16 Jahre war viel zu lange, bin generell dafür das eine Person maximal zwei Legislaturperioden Kanzler sein darf.

Helmut S

30.10.2018, 14:03

Jetzt hat Friedrich Merz seinen Hut offiziell in den Ring geworfen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-friedrich-merz-kuendigt-offiziell-seine-kandidatur-an-a-1235895.html

schnodo

30.10.2018, 14:15

Hat sie was getan? Nein, alles ist wie vorher.

Beharrungsvermögen ist als Erfolg schwer verkäuflich. Wenn man sieht, wie in anderen Teilen Europas oder der Welt extreme Kräfte die Politik komplett beherrschen, muss man auch mal eine Lanze dafür brechen, dass Merkel eben nicht sofort gesprungen ist, wenn jemand einen Pups gelassen hat. Ausnahmen, wie z.B. Fukushima, bestätigen auch hier die Regel.

Ich will nicht alles gesundbeten, was sie so getrieben hat. Aber man sollte nicht immer nur mit dem gewünschten Optimum vergleichen, das weltweit niemand erreicht, sondern auch mal damit, wie anderswo regiert wird. Und da schneidet sie aus - etwas verfrühter - historischer Sicht besser ab als die Tagespolitik glauben macht.

su.pa

30.10.2018, 14:22

Ich will nicht alles gesundbeten, was sie so getrieben hat. Aber man sollte nicht immer nur mit dem gewünschten Optimum vergleichen, das weltweit niemand erreicht, sondern auch mal damit, wie anderswo regiert wird. Und da schneidet sie aus - etwas verfrühter - historischer Sicht besser ab als die Tagespolitik glauben macht.

Das ist wohl realistisch, aber für mich persönlich schon deprimierend. Man muss sich doch immer am Optimum orientieren und nicht mit anderen vergleichen und wenn die noch mehr scheiß machen, dann macht es den eigenen nur noch weniger schlimm... :(

schnodo

30.10.2018, 14:27

kullerich

30.10.2018, 14:35

S
Sie wird nicht das Glück haben eines Helmut Schmidt der als zu recht ganz Großer gefeiert wird

Da sollte man wie bei Helmut Schmidt auch mal bis 20 Jahre nach ihrer Kanzlerschaft warten. 1981 waren die Lobkränze für Schmidt-Schnauze auch noch nicht so gülden wie 2010 :)

kullerich

30.10.2018, 14:38

Geht mir genauso.
Ich bin froh wenn sie weg ist und das obwohl ich kein Anhänger der rechten Parteien bin.

16 Jahre war viel zu lange, bin generell dafür das eine Person maximal zwei Legislaturperioden Kanzler sein darf.

Nach 16 Jahren Merkel ist D so reich, gesund und gewaltarm wie noch nie..... Was eine Scheiß-Bilanz!

(Bitte bei Widerspruch genaue Daten liefern!)

alex1

30.10.2018, 14:43

Das ist eine kluge Entscheidung von Frau Merkel. Für eine nächste Kanzlerschaft hätte sie mit Sicherheit sowieso nicht zur Verfügung gestanden. So können sich schon eventuelle Nachfolger für die Kanzlerkandidatur in Position bringen. Wenn ihr Nachfolger als CDU-Vorsitzender seine Arbeit gut macht, dann hat er gute Chancen, der nächste Kanzlerkanditat (und somit der nächste Kanzler ;) ) der CDU zu werden. Wenn nicht, dann gibt es noch andere Optionen.
Ein jetziger Rücktritt als Kanzlerin (-warum überhaupt?-) hätte nach der schwierigen Regierungsbildung erneut Unsicherheit und Chaos bedeutet. Außerdem gibt es noch keinen klaren Kandidaten für ihre Kanzler-Nachfolge.

(...) Sie scheinen die Einzigen zu sein, die hochbezahlte und sehr gut gebildete Wissenschaftler ernst nehmen.(...)

Gute Bildung und gute Bezahlung sind kein Garant dafür, dass man keinen Stuss von sich gibt. Das meine ich ganz allgemein.

Unabhängig von der Kanzlerin, sollte man als Wähler, einer "schwachen" Regierung auch nicht 4 Jahre beim streiten zusehen müssen. Zum Desaster gehört die FDP, die AfD sowieso und auch die Linken. Alle Parteien zeigen sich egoistisch und vom Wähler abgewandt im Umgang mit den politischen Kollegen.
Die Grünen mag ich persönlich und momentan am meisten. (...)

Also eine Alleinregierung der Grünen?

Du meinst aber schon die Grünen, die RWE erst den Kohleabbau mit genehmigt haben, und dann später direkt am Hambacher Forst einen Parteitag abgehalten und die dortigen "Terroristen" unterstützt haben?

Pmueller69

30.10.2018, 14:43

Das ist wohl realistisch, aber für mich persönlich schon deprimierend. Man muss sich doch immer am Optimum orientieren und nicht mit anderen vergleichen und wenn die noch mehr scheiß machen, dann macht es den eigenen nur noch weniger schlimm... :(
Was ist schon dass Optimum? Helmut Schmidt war für mich nah dran. Dinge, für die man ihn damals kritisiert hat, haben sich später als politisch richtig herausgestellt.

Helmut Kohl hatte das Glück, dass er die deutsche Einheit als Projekt für sich holen konnte. Innen-/Wirtschaftspolitisch war er schwach.

Ich bin froh, dass uns Angela Merkel die letzten Jahre regiert hat, auch wenn ich nie ihre Partei gewählt habe.

Klar ist, dass populistische Töne und hektischer Aktionismus mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Vielleicht hätte man die letzten Jahre in positiverer Erinnerung, wenn nicht der bayrische Vollpfosten Ihr so häufig ans Bein gepinkelt hätte.

alex1

30.10.2018, 14:52

Das ist wohl realistisch, aber für mich persönlich schon deprimierend. Man muss sich doch immer am Optimum orientieren und nicht mit anderen vergleichen und wenn die noch mehr scheiß machen, dann macht es den eigenen nur noch weniger schlimm... :(

In welcher Welt lebst Du denn? Ich glaube kaum, dass es auch nur EINEN Bürger gibt, der zu 100% mit der Politik der von ihm gewählten Partei zufrieden ist. Wahrscheinlich ist nichtmals ein Politiker mit der Politik seiner Partei zu 100% zufrieden. Als Bürger vergleiche ich die Parteien und wähle die, von denen ich glaube, dass sie am wenigsten Dummheiten machen und am ehesten meine Interessen vertreten, sozusagen das kleinere Übel.

Sein Optimum finden die meisten Menschen nichtmals beim Lebenspartner (-niemand ist perfekt, selbst ich nicht :Cheese: -), wie soll das dann bei einer Partei funktionieren?

tandem65

30.10.2018, 14:52

Die einzigen, die darunter wirklich schwer leiden müßten, dürfte die SPD sein.

Steile These! Du meinst CDU/CSU leiden nicht darunter wenn sie Stimmen/Sitze im Bundestag verlieren? Oder wie kommst Du zu dieser Einschätzung?

su.pa

30.10.2018, 15:20

In welcher Welt lebst Du denn? Ich glaube kaum, dass es auch nur EINEN Bürger gibt, der zu 100% mit der Politik der von ihm gewählten Partei zufrieden ist. Wahrscheinlich ist nichtmals ein Politiker mit der Politik seiner Partei zu 100% zufrieden. Als Bürger vergleiche ich die Parteien und wähle die, von denen ich glaube, dass sie am wenigsten Dummheiten machen und am ehesten meine Interessen vertreten, sozusagen das kleinere Übel.

Sein Optimum finden die meisten Menschen nichtmals beim Lebenspartner (-niemand ist perfekt, selbst ich nicht :Cheese: -), wie soll das dann bei einer Partei funktionieren?

Ich glaube in der gleichen wie Du ;)

Das ist eine Grundeinstellung von mir, wenn ich nach der optimalen Lösung strebe, dann kann ich immer noch besser werden, als wenn ich mich von Haus aus mit weniger zufrieden gebe, auch wenn ich das Optimum nicht erreiche.

Körbel

30.10.2018, 15:51

Nach 16 Jahren Merkel ist D so reich, gesund und gewaltarm wie noch nie..... Was eine Scheiß-Bilanz!

(Bitte bei Widerspruch genaue Daten liefern!)

Liefere doch du erst mal ein paar Daten.

Aber:
Bezahlbarer Wohnraum gibt es so gut wie garnicht mehr.
Teilweise qm-Preise von 15€ und leicht drüber.

Am Braunkohleabbau wird immer noch festgehalten, koste es was es wolle.
Glyphosat wird ¡m Alleingang von einem Politiker weitere 5 Jahre zugelassen.
Der Politiker wird dafür nicht belangt.

Die Automobilindustrie bescheisst im ganz grossen Stil Millionen Deutsche und nichts passiert.
Die Firmen werden nicht belangt, die Bundesregierung hält schützend die Hand über diese elenden Drecksäcke.
Man darf sich neue Autos kaufen, geil.
Wer reibt sich die Hände?
Die Vorstände und die Politiker bekommen dafür ...............ach lassen wir das.

Schwarzfahrer

30.10.2018, 15:52

Nach 16 Jahren Merkel ist D so reich, gesund und gewaltarm wie noch nie..... Was eine Scheiß-Bilanz!

(Bitte bei Widerspruch genaue Daten liefern!)

Manche würden leicht umformulieren: Trotz 16 Jahren Merkel ist D noch so reich und gesund wie noch nie. Ich bin der Ansicht, daß ohne die Schröderschen Reformen als Grundlage das Land nicht annähernd so gut dastünde, und Merkels Beitrag sich eher im Verwalten als im Gestalten zeigte - aber das ist ein eigenes Streitthema...
Zum Thema gewaltarm gehen die Meinungen in diesem Land arg auseinander; die gewünschte Zitaten- und Zahlenschlacht spare ich mir jetzt, sorry.

Steile These! Du meinst CDU/CSU leiden nicht darunter wenn sie Stimmen/Sitze im Bundestag verlieren? Oder wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
Ich glaube, die CDU würde viele enttäuschte konservative Wähler zurückgewinnen, wenn sie sich auf ihren ursprünglichen Kern besinnt; bei Neuwahlen unter neuer Führung hätten sie diese Chance (und würden damit möglicherweise die AfD deutlich schwächen). Bei der SPD sehe ich diese Möglichkeit weniger. Aber die Kristallkugel habe ich auch nicht, nur eine Meinung.

schnodo

30.10.2018, 17:54

Aus gegebenem Anlass eine Zeitreise zurück ins Jahr 2004 (http://www.titanic-magazin.de/heft/klassik/2004/januar/editorial/) (Himmel, wie die Zeit vergeht!)... :Cheese:

Leider aber wird nicht immer nur das Wahre, Gute und Schöne aus unserem Magazin zitiert: Vertraulichen Informationen aus dem Büro eines Bundestagsabgeordneten zufolge wird Friedrich Merz (CDU) seit einem Artikel in TITANIC fraktionsübergreifend und hinter seinem Rücken gern als "Fotzenfritz" bezeichnet. Und das haben wir natürlich nicht gewollt. (http://www.titanic-magazin.de/heft/klassik/2004/januar/editorial/)

noam

30.10.2018, 18:52

Ich weiß nicht ob es fair ist bestimmte Dinge Angela Merkel anzulasten. In den 16 Jahren Regierungszeit hat ich einfach sehr viel in der Welt entwickelt. Angela Merkel hat die Regierung nach einer der größten politischen Reformen des Sozialwesens übernommen, das sie unverändert weiter geführt hat. Statistisch hat diese Reform zu durchschnittlich mehr Wohlstand geführt. Gleichermaßen leben mehr Menschen in Deutschland an der Armutsgrenze wie je zuvor. Wohnraum, insbesondere innerstädtisch, ist für viele unbezahlbar geworden und zudem ist in der Mobilität kein Fortschritt (ÖPNV, Öffentlicher Fernverkehr) erzielt worden.

Es gab diverse Krisen zu bewältigen. Eurokrise, Bankenkrise, der islamistische Terror ist auch in Deutschland angekommen. Polititsche Reaktion der Regierung? Eine Mischung aus Aussitzen und Aktionismus. Aussitzen so lange bis die Stimmung im Volk spürbar ist und dann (meist erheblich Zeitversetzt) politischer Aktionismus (Die Neueinstellung so vieler Polizisten, dass die Kapazitäten zur Ausbildung vorn und hinten nicht reichen und damit zum einen die Ausbildung leidet, die Qualität der Bewerben teilweise zweifelhaft ist und über allem natürlich kurzfristig weniger Polizei zur Verfügung steht, da diese durch den Mehraufwand der Ausbildung gebunden ist). Dazu ein ungebremster Strom an Menschen, die auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen auf dem Weg nach Deutschland sind und politisch relativ einfach unter dem Oberbegriff "Flüchtling" zusammengefasst werden. Insbesondere im Umgang mit letzterem hat die Regierung unter Merkel es geschafft, dass sich bundesweit eine Partei etablieren konnten, die teilweise eine mindestens fragwürdige Ideologie bis hin zu rechtsnationalem Gedankengut propagiert.

Ob man das alles alleine an der Person Merkel festmachen kann? Ich glaube, das einzige, was Angela Merkel vorzuwerfen ist, ist dass sie den Absprung von der großen politischen Bühne um eine Legislaturperiode verpasst hat. Hätte sie bzw. die CDU in der letzten Legislaturperiode es geschafft einen potentiellen Nachfolger aufzubauen und zu positionieren, welcher dann mit der vollen Unterstützung Merkels zur Bundestagswahl 2017 angetreten wäre, dann würde ich sie als Mensch bzw Politiker bewundern, obwohl ich ihre opportunistische Art Politik zu machen eigentlich verachte. So bleibt sie mir vor allem dadurch in Erinnerung, dass sie ihre Politik weniger durch eine Idee bzw. Überzeugung sondern viel mehr durch Stimmungen des Wahlvolks und Wahltrends hat treiben lassen.

ironmansub10h

30.10.2018, 19:19

Schön ausgedrückt.:Blumen:
kann man sich den direkt wähen lassen? Denke nicht. Und die Kanzlerin wirde NICHT vom Volk gewählt, das läuft meines Wissens anders in Deutschland. Und wird das Minderheiten Gedaddel nach der BTW mitbekommen hat, muss sich fragen was da schief läuft. Sie hätte erst gar nicht aufgestellt werden dürfen/sollen. Aber MACHT ist geil und da hat sie einfach den Hals nicht voll genug davon bekommen. Leider ist so ein Abgang immer mit nem Gschmäckle verbunden. Eben nicht so ehrwürdig wie der Altkanzler vor ihr.

Triasven

30.10.2018, 19:21

Nach 16 Jahren Merkel ist D so reich, gesund und gewaltarm wie noch nie..... Was eine Scheiß-Bilanz!

(Bitte bei Widerspruch genaue Daten liefern!)

Nunja, bekanntlich kann man Erfolge/Misserfolge einer Regierung erst mit einer gewissen Verzögerung erkennen. So wie der ‚Erfolg‘ eines Obamas der aktuelle Präsident Trump ist.
Unser Land ist mittlerweile auch tief gespalten. (Wenn auch nicht so martialisch wie in den USA) Die Auswirkungen zeigen sich dennoch gerade in den Wahlergebnissen der AfD. Grundlegende Reformen (für was auch immer) lassen sich auch nicht finden.

Es ist ein bisschen wie im Privaten. Die Nachkriegsgeneration erarbeitet sich in harter Arbeit einen kleinen Wohlstand.... und die Erben verprassen selbigen.

Von daher sollte man Merkels Leistungen in 5-10 Jahren nochmal analysieren, und nicht auf die aktuelle Momentaufnahme reduzieren.

Olli

30.10.2018, 20:04

Von "Volk" möchte ich nicht sprechen.

Ich sehe das anders als Du. Angela Merkel hat aus meiner Sicht maßgeblich dazu beigetragen, einer Million Menschen zu helfen. Das unterscheidet sie von den Orbans und Trumps dieser Welt. Für mich ist das ein Pluspunkt ihrer Biografie.

Selbstverständlich hat sie auch Fehler gemacht, für die sie zurecht kritisiert wird.

Ich habe den Eindruck, dass uns fast die ganze Welt um unsere Kanzlerin beneidet, natürlich auch um unseren Wohlstand und den weitgehenden sozialen Frieden. Uns Deutschen geht es im internationalen Vergleich wirklich sehr gut.
:Blumen:
Arne, das sehe ich genauso, sie war ne ganz große, Sie hätte die Wahl aber nicht mehr annehmen sollen und einen neuen frischen Kandidaten die Change hätte geben sollen.
Sie war ein Arbeittier mit Fehlern aber unser Land hat die Zeit gut getan.

Olli

30.10.2018, 20:30

Jetzt hat Friedrich Merz seinen Hut offiziell in den Ring geworfen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-friedrich-merz-kuendigt-offiziell-seine-kandidatur-an-a-1235895.html
Der Herr Merz ist schon mal gescheitert und nen fast 70 Jährigen Hardliner brauch Deutschland nicht.

DocTom

30.10.2018, 20:34

Liefere doch du erst mal ein paar Daten...ach lassen wir das.

Ich; ...

+1, besser hätte ich es auch nicht in Worte fassen können! Ich freue mich drauf, wenn Merz das Rennen macht!
:Blumen:

Olli

30.10.2018, 20:45

Da sollte man wie bei Helmut Schmidt auch mal bis 20 Jahre nach ihrer Kanzlerschaft warten. 1981 waren die Lobkränze für Schmidt-Schnauze auch noch nicht so gülden wie 2010 :)
Das sehe ich auch, ich kann mich auch noch erinnern als Herr Schmidt durch Misstrauenesvotum nach einem Jahr als Kanzler aus dem Amt gehen musste.

Olli

30.10.2018, 20:54

+1, besser hätte ich es auch nicht in Worte fassen können! Ich freue mich drauf, wenn Merz das Rennen macht!
:Blumen:
Leute die nicht ihre Nebeneinkünfte angeben wollen, oder 5000€ täglich bei der Bankenkriesen verdienen wollten brauch Deutschland auch nicht. Der Merz ist 1955 geboren was soll son alter Mann in 7 — 8 Jahren bewirken?

DocTom

30.10.2018, 21:09

Merkel ist Jahrgang 1954, hätte sicher ohne diese Krise auch noch eine Amtszeit drangehängt. Und eenn der Merz nur die Steuererklärung auf dem Bierdeckel durchsetzen würde, fände ich das schon interessanter, als alles was Merkel so in den letzten Jahren zugefallen ist.:Blumen:

Und Schäuble war die letzten Jahre aucn ein super Mjnister, trotz Jahrgang 1942!:Huhu:!

Trillerpfeife

30.10.2018, 21:19

Liefere doch du erst mal ein paar Daten.

Aber:
Bezahlbarer Wohnraum gibt es so gut wie garnicht mehr.
Teilweise qm-Preise von 15€ und leicht drüber.

Am Braunkohleabbau wird immer noch festgehalten, koste es was es wolle.
Glyphosat wird ¡m Alleingang von einem Politiker weitere 5 Jahre zugelassen.
Der Politiker wird dafür nicht belangt.

Die Automobilindustrie bescheisst im ganz grossen Stil Millionen Deutsche und nichts passiert.
Die Firmen werden nicht belangt, die Bundesregierung hält schützend die Hand über diese elenden Drecksäcke.
Man darf sich neue Autos kaufen, geil.
Wer reibt sich die Hände?
Die Vorstände und die Politiker bekommen dafür ...............ach lassen wir das.

na ja es geht ja um Angela Merkel,

wie denkst du wäre das unter einem andern CDU Kanzler gewesen?

Ich glaube nicht wesentlich anders oder sogar besser.

alex1

30.10.2018, 22:33

Der Herr Merz ist schon mal gescheitert und nen fast 70 Jährigen Hardliner brauch Deutschland nicht.

Leute die nicht ihre Nebeneinkünfte angeben wollen, oder 5000€ täglich bei der Bankenkriesen verdienen wollten brauch Deutschland auch nicht. Der Merz ist 1955 geboren was soll son alter Mann in 7 — 8 Jahren bewirken?

Da haben wir aber recht grob gerundet ;)

Merz ist Vorsitzender des Vereins Atlantik-Brücke, ein renommierter Anwalt, und er sitzt in einem halben dutzend Aufsichts- oder Verwaltungsräten. Er scheint ja etwas zu können, für das andere ihn bezahlen ;) Mir ist eine gestandene finanziell unabhängige in der freien Wirtschaft sehr erfolgreiche Persönlichkeit lieber, als ein Berufspolitiker, der niemals über den Tellerrand hinausgeblickt hat. (Das beziehe ich jetzt weder auf Spahn noch auf AKK, sondern das meine ich ganz allgemein.) Merz ist ein verdammt kluger Kopf. Allerdings kann ich mir ein Duo Merkel (als Kanzlerin) und Merz (als CDU-Chef) für die CDU kaum vorstellen, dann bliebe Merkel bestimmt keine drei Jahre mehr Kanzlerin, dafür sind die beiden zu konträr.

MatthiasR

30.10.2018, 23:24

Sie wird nicht das Glück haben eines Helmut Schmidt der als zu recht ganz Großer gefeiert wird

Helmut Schmidt - das war doch der, der die NATO-Nachrüstung angestoßen hat und der für den verstärkten Ausbau der Kernenergie war? Dem die Agenda 2010 nicht weit genug ging, der Flächentarifverträge ablehnte und die Macht der Gewerkschaften (welche?) einschränken wollte? Und der immer und überall geraucht hat?
Was soll an dem so toll gewesen sein?

Ich halte nicht viel davon, auf Ämter zu verzichten, für die man sich zur Wahl gestellt hat und in die man von einer Mehrheit gewählt wurde. Angela Merkel ist die demokratisch gewählte Kanzlerin.

Angela Merkel hat sich aber auch für das Amt der CDU-Vorsitzenden zur Wahl gestellt und ist von einer Mehrheit (der Wahlberechtigten) gewählt worden. Von daher verstehe ich das Argument nicht...

Gruß Matthias (der weder Schmidt noch Merkel je gewählt hat)

TriVet

31.10.2018, 06:32

Zu Herrn Merz:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-10/friedrich-merz-blackrock-aufsichtsrat-lobbyist-cum-ex

loomster

31.10.2018, 07:07

Angela Merkel hat sich aber auch für das Amt der CDU-Vorsitzenden zur Wahl gestellt und ist von einer Mehrheit (der Wahlberechtigten) gewählt worden. Von daher verstehe ich das Argument nicht...
Ist nicht im Dezember eh eine Neuwahl vorhergesehen? Also lässt sie sich nicht einfach nur nicht wiederwählen? Im Gegensatz zu Amt niederlegen? Und ausserdem bekommt sie da einen Auftrag von ihrer Partei und nicht von der Bevölkerung.

Helmut S

31.10.2018, 07:32

Ist nicht im Dezember eh eine Neuwahl vorhergesehen? Also lässt sie sich nicht einfach nur nicht wiederwählen? Im Gegensatz zu Amt niederlegen?

Ja, so ist es. Ich verstehe deshalb den ganze Ballyhoo nicht. Das ist ja ein völlig normaler Vorgang, dass sich jemand nicht mehr zur Wiederwahl stellt. Zumindest sterben ja die wenigsten CDU Vorsitzenden im Amt oder werden rausgeschmissen. ;)

Körbel

31.10.2018, 08:12

Der Herr Merz ist schon mal gescheitert und nen fast 70 Jährigen Hardliner brauch Deutschland nicht.

Stimmt was junges sollte es schon sein.
In Österreich hats ja auch geklappt. Obs politisch richtig war, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen.
Aber generell keine Kanzler im Rentenalter, bitte!

Ich freue mich drauf, wenn Merz das Rennen macht!
:Blumen:

Naja noch ist das letzte Wort da nicht gesprochen, er muss ja erstmal Parteivorsitzender werden und das weiss die Angie bestimmt zu verhindern.

na ja es geht ja um Angela Merkel,
wie denkst du wäre das unter einem andern CDU Kanzler gewesen?

Nun das allein weiss nur der Herrgott.
Und Fakt ist nun mal, sie ist seit 13 Jahren an der Macht.
Der Lobbyismus hat in dieser Zeit dramatisch an Fahrt aufgenommen und sie hat es geduldet bzw toleriert.
Ob freiwillig oder gezwungen, nun das weiss nur sie alleine!

loomster

31.10.2018, 09:01

An was machst Du das fest? War der Lobbyismus nicht unter Strauss/Kohl deutlich schlimmer?

langsamläufer

31.10.2018, 09:50

Leute die nicht ihre Nebeneinkünfte angeben wollen, oder 5000€ täglich bei der Bankenkriesen verdienen wollten brauch Deutschland auch nicht. Der Merz ist 1955 geboren was soll son alter Mann in 7 — 8 Jahren bewirken?

schon richtig, dennoch gibt es auch Menschen, die mit 35 Jahren sterben und mit 70 erst begraben werden.....
Ich kann beim besten WIllen nicht beurteilen, ob Hr. Merz auch in diese Kategorie gehört.

Trillerpfeife

31.10.2018, 10:12

Ja, so ist es. Ich verstehe deshalb den ganze Ballyhoo nicht. Das ist ja ein völlig normaler Vorgang, dass sich jemand nicht mehr zur Wiederwahl stellt. Zumindest sterben ja die wenigsten CDU Vorsitzenden im Amt oder werden rausgeschmissen. ;)

ich verstehe ihren Rücktritt als ein Teil Verantwortungsübernahme für die letzten beiden Wahlergebnisse.

S...
Nun das allein weiss nur der Herrgott.
Und Fakt ist nun mal, sie ist seit 13 Jahren an der Macht.
Der Lobbyismus hat in dieser Zeit dramatisch an Fahrt aufgenommen und sie hat es geduldet bzw toleriert.
Ob freiwillig oder gezwungen, nund das weiss nur sie alleine!

Ja das weiß nur der Herrgott. Ich vermute aber das was du ihr vorwirfst hättest du auch jedem anderen Kanzler / Kanzlerin vorwerfen können in unserer Zeit.

DocTom

31.10.2018, 11:10

An was machst Du das fest? War der Lobbyismus nicht unter Strauss/Kohl deutlich schlimmer?

Nein, nur die Bestechlichkeit (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/helmut-kohl-der-fluch-der-schwarzen-kassen-a-1152573.html) höher, Stichwort (...auch von Frau Merkel nicht...) aufgearbeiteter Parteispendenskandal (https://de.m.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaffäre) der CDU / des Herrn Kohl (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/spendenaffaere-die-schwarzen-kassen-des-helmut-kohl-15322693.html).

Hatte hier nicht gerade jemand lobbycontrol.de ins Spiel gebracht? Die Führung durch das Lobbyisten-Berlin (https://www.lobbycontrol.de/schwerpunkt/lobbyplanet-berlin/) kann ich jedem nur mal anraten! Sehr interessante Fakten!

Ich verbinde mit Frau Merkel:
bis heute nicht unterbundene Steuerraub (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/cum-ex-files-101.html) durch Cumcum/Cumex Tricksereien (https://www.bundestag.de/blob/418578/34337486ca25ab0119bb0adf3a779469/desens-data.pdf) (ca 55Milliarden EU weit)
- durch Steuermilliarden (https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/05/banken-rettung-kostet-deutsche-steuerzahler-236-milliarden-euro/) in der (selbst verschuldeten) Bankenkrise (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzkrise-die-politik-muss-bei-der-bankenrettung-ehrlich-sein-1.4128350) gerettete Banken ua ihres Freundes Ackermann, die dafur auch in cumcum/cumex verwickelt sind
- Ackermann Geburtstag im Bundeskanzleramt (da würde ich auch gerne mal auf Steuerzahlerkosten feiern)
- geschönter Armutsbericht (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/armutsbericht-grosse-koalition-schoenung-kritik)
- Grenzöffnung und Zuwanderung ohne (http://faktenfinder.tagesschau.de/merkel-grenze-101.html) Kontrolle der (Armuts-)Migranten
...

Aber eben auch lange Zeit ohne Krieg in Europa und allgemein wohl gestiegener Wohlstand (https://www.br.de/nachricht/faktencheck/einkommen-so-ungleich-wie-vor-100-jahren-verflixte-kluft-zwischen-arm-und-reich-100.html) (weniger (https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2017/august/soziale-marktwirtschaft-wohlstand-fuer-alle-oder-doch-nur-fuer-wenige/)).:Cheese:

Helmut S

31.10.2018, 12:20

ich verstehe ihren Rücktritt als ein Teil Verantwortungsübernahme für die letzten beiden Wahlergebnisse.

Ja. Und? Normaler in dem Business geht es ja kaum. Als CDU Chef*in is man halt mal verantwortlich für die Ergebnisse der CDU - wenn man auch nicht schuld daran sein mag. Das is ne andere Diskussion. Sagt sie ja auch selbst.. "für Gelungenes ... und für Misslungenes...". Ich versteh den Ballyhoo immer noch nicht. Nichtmal der Zeitpunkt ist überraschend. :Blumen:

Du meinst wahrscheinlich nicht Übernahme der Verantwortung, denn die hat sie sowieso, du meinst wahrscheinlich das ziehen von persönlichen Konsequenzen. Das machen nämlich nicht alle Politker. Das stimmt. Das mag man als etwas besonderes sehen. Naja. Angie is ne Taktikerin und Vollblut-Berufspolitikerin. Sie hatte mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Chance einem internen Druck (noch lange) zu widerstehen. Bevor sie sich demontieren lässt, geht sie lieber selbst.

Trillerpfeife

31.10.2018, 13:09

Ja. Und? Normaler in dem Business geht es ja kaum. Als CDU Chef*in is man halt mal verantwortlich für die Ergebnisse der CDU - wenn man auch nicht schuld daran sein mag. Das is ne andere Diskussion. Sagt sie ja auch selbst.. "für Gelungenes ... und für Misslungenes...". Ich versteh den Ballyhoo immer noch nicht. Nichtmal der Zeitpunkt ist überraschend. :Blumen:

Du meinst wahrscheinlich nicht Übernahme der Verantwortung, denn die hat sie sowieso, du meinst wahrscheinlich das ziehen von persönlichen Konsequenzen. Das machen nämlich nicht alle Politker. Das stimmt. Das mag man als etwas besonderes sehen. Naja. Angie is ne Taktikerin und Vollblut-Berufspolitikerin. Sie hatte mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Chance einem internen Druck (noch lange) zu widerstehen. Bevor sie sich demontieren lässt, geht sie lieber selbst.

nein ich meine die Handlung "Rücktritt" als Alternative zur Handlung "nicht zur Widerwahl" zur Verfügung stehen.

Wie auch immer man es nennen mag. Klar die Verantwortung hat sie, aber wie du schon anmerkst, es zieht nicht jeder auch die persönlichen Konsequenzen daraus.

qbz

31.10.2018, 13:17

Bei einer Kandidatur von Merkel zur Wiederwahl als CDU-Vorsitzende hätte es vermutlich keine ernsthaften Gegenkandidaten gegeben, die CDU hätte mit der Abstimmung Geschlossenheit demonstrieren müssen. Nun kann die CDU die nächsten Monate durch die Auseinandersetzung um den Parteivorsitz mehr und bessere Medienpräsenz als Partei bekommen. Die stark erhöhte Aufmerksamkeit, die der Wettbewerb um den Vorsitz mit sich bringt, wird sich auch in besseren CDU-Wahl-Prognosen wiederspiegeln.

Mit Merz tritt unter anderem ein dogmatisch neoliberal augerichteter Kandidat an, der die Unterstützung der gesamten neoliberalen Presse garantiert. Er würde den Durchmarsch der Finanzindustrie und der transatlantischen Netzwerke als Kandidat der Banken und der USA einleuten und den Gemeinwohlsektor weiter privatisieren.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=46793

Helmut S

31.10.2018, 13:21

nein ich meine die Handlung "Rücktritt" als Alternative zur Handlung "nicht zur Widerwahl" zur Verfügung stehen.

Welcher Rücktritt? :confused: Merkel ist noch immer CDU Vorsitzende und noch immer Kanzlerin.

Trillerpfeife

31.10.2018, 13:26

Welcher Rücktritt? :confused: Merkel ist noch immer CDU Vorsitzende und noch immer Kanzlerin.

Sorry ich meinte natürlich ihren angekündigten Rückzug aus der Politik.

DocTom

31.10.2018, 13:35

Sorry ich meinte natürlich ihren angekündigten Rückzug aus der Politik.

...also dann, wie von Helmut, wenn man es sorgsam lesen mag, schon als Antwort auf dies

nein ich meine die Handlung "Rücktritt" als Alternative zur Handlung "nicht zur Widerwahl" zur Verfügung stehen

geschrieben!:confused:
:Blumen:
Thomas

Trillerpfeife

31.10.2018, 13:40

...also dann, wie von Helmut, wenn man es sorgsam lesen mag, schon als Antwort auf dies

geschrieben!:confused:
:Blumen:
Thomas

ist das wirklich so wichtig?

Der Post von qbz ist doch viel wichtiger, sollte doch viel mehr zum Nachdenken anregen als mein Fehler oder?

Trillerpfeife

31.10.2018, 13:41

Helmut S

31.10.2018, 14:01

Nun kann die CDU die nächsten Monate durch die Auseinandersetzung um den Parteivorsitz mehr und bessere Medienpräsenz als Partei bekommen. Die stark erhöhte Aufmerksamkeit, die der Wettbewerb um den Vorsitz mit sich bringt, wird sich auch in besseren CDU-Wahl-Prognosen wiederspiegeln.

Das ist - bei höchstem Respekt - vollkommen unerheblich, denn die nächsten überregionalen Wahlen sind im Mai 19 die Europawahlen und im September 19 die Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen. Bis dahin ist ein möglicher Effekt - der erstmal eintreten muss - längst verpufft. Ausserdem gewinnt man nicht mit Prognosen Wahlen, sondern mit Inhalten.

Die Geisteshaltung der Berufspolitiker gute Prognosen (analog guten Börsenkursen) durch taktisches oder auch Verhalten anstatt durch Inhalte zu erzeugen ist die wesentliche Triebfeder für inhaltsleeres Arbeiten und der Wunsch nach einer Alternative für Deutschland bei Manchem mit intutivem Denkstil. ;)

Um an einen anderen Thread anzuknüpfen: Man sollte nicht Powermeter verbieten, sondern Wahlumfragen/-prognosen. Wie sagte schon Martin Seel: "Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt; sie ist die messbare Seite der Welt." Im übertragenen Sinne sollten sich Politiker deshalb lieber um die Inhalte kümmern, die ein gutes und erfülltes Leben jetzt und in der Zukunft der Menschen in der Gesellschaft (ggf weiterhin) ermöglichen anstatt irgendwas zu messen. :Blumen:

longtrousers

31.10.2018, 14:05

ich verstehe ihren Rücktritt als ein Teil Verantwortungsübernahme für die letzten beiden Wahlergebnisse.

Das ist sehr positiv gedacht aber ich glaube nur "Verpackung".
Sie hat eine Niederlage befürchtet bei einer Kampfabstimmung in Dezember, wie bei der Fraktionsvorsitzendenwahl, und ist dies so zuvorgekommen.

noam

31.10.2018, 14:08

Wenn ich das so lese, muss sich als allererstes Festellen, dass der Merz augenscheinlich ein sehr guter in seinem Fach sein muss und über die Jahre einen shr guten Job für seine Auftraggeber gemacht hat.

Ob man jetzt seiner Weltanschauung zustimmt oder diese Ablehnt, sollte, wenn es denn letztenendes um demokratische Ämter geht, eben auch demokratisch abgestimmt werden. Ich persönlich bevorzuge ja seit je her Politiker, die durch ihre Vita auch eine entsprechende Fachkompetenz (Hallo Frau Nahles) aufweisen oder eine Idee bzw ein Leitbild haben, woran sich ihre Politik ausrichtet.

Herr Merz steht eben für die Politik der CDU in der Vor-Merkel-Zeit, als der "gottgegebene" Koalitionspartner die FDP war, da beide Parteien eine liberale Wirtschaftspolitik propagierten. Ob das schlecht ist? Für die einen sicherlich, für andere sicher nicht.

Ich finde es immer gut, wenn man vorher weiß, was man bekommt. Das vermisse ich an der heutigen Politik. Für ein bisschen Macht (im Sinne von Regierungsverantwortung) scheinen alle Parteien (Jamaika-Verhandlungen; die Grünen) auch schnell mal ihre Ideale auf ein Mindestmaß zurechtzuschrumpfen, so dass dass der kleinste gemeinsame Nenner für eine Regierungskoalition gefunden werden kann. Auch wird für vergangene Entscheidungen keinerlei politische Verantwortung übernommen (Hambacher Forst; die Grünen). Das finde ich erbärmlich und das führt zumindest bei mir zur Politikverdrossenheit.

Daher fände ich eine Minderheitsregierung in Deutschland einmal richtig spannend. Da hier die Regierungsparteien gezwungen wären, ihre Ideen erklären zu müssen um über das Volk einen öffentlichen Druck auf Teile der anderen Parteien aufzubauen, den gewählten Weg unterstützen zu müssen. So wären die Parteien tatsächlich gezwungen Bürgerorientierte Politik zu machen oder zumindest erklären zu müssen, warum wieso weshalb genau dies in der jetztigen Situation sinnvoll ist, anstatt sich hinzustellen und alle Entscheidungen für "Alternativlos" zu erklären-

Helmut S

31.10.2018, 14:12

Mit Merz tritt unter anderem ein dogmatisch neoliberal augerichteter Kandidat an, der die Unterstützung der gesamten neoliberalen Presse garantiert. Er würde den Durchmarsch der Finanzindustrie und der transatlantischen Netzwerke als Kandidat der Banken und der USA einleuten und den Gemeinwohlsektor weiter privatisieren.

Abgesehen davon, dass dieser Text klar links geframed ist, gehen mir Artikel auf den Sack, die schon in der Überschrift andeuten, dass sie - sinngemäß - "irgendwas nicht wollen" aber nicht sagen was sie denn stattdessen wollen. Das ist destruktiv und nicht konstruktiv. Darauf können wir verzichten. Das bringt niemanden weiter. Dagegen sein alleine schafft keine Zukunft.

Körbel

31.10.2018, 14:15

An was machst Du das fest? War der Lobbyismus nicht unter Strauss/Kohl deutlich schlimmer?

Schlimmer auf garkeinen Fall.
Habe das mal vor längerer Zeit gelesen und mittlerweile gehen mehr Lobbyisten im Bundestag ein und aus, als Parlamentarier.

Trillerpfeife

31.10.2018, 14:20

Körbel

31.10.2018, 14:24

"Ich weiß nicht ob es besser wird wenn es anders wird, aber es muss anders werden um besser zu werden"

So kann man es zusammenfassen.:Huhu:

alex1

31.10.2018, 14:45

(...)
Hat mich in der Jugend schon immer genervt, wenn man gegen etwas war und ein paar ältere Herren oberschlau daherkamen und mich nach der Alternative zur Kernenergie gefragt haben.

Hätte ja gereicht, wenn man Bedenken mal ernst nimmt ohne sie gleich zu zerreden. :Blumen:

Etwas nur abzulehnen ist einfach, erst das Durchdenken von Alternativen wäre konstruktiv. Aber da scheitert es ja bei den meisten Menschen. Viele wollen z.B. keine Atomkraft. Und keinen Kohleabbau. Und keine Windräder vor der Haustür. Und keine Stromtrassen. Aber Strom wollen sie natürlich haben, für ihr Elektroauto. Aber der Strom kommt ja aus der Steckdose :Lachanfall:

Es ist doch spannend zu sehen, dass die CDU mehrere klugere Köpfe hat, die die Nachfolge von Merkel als Parteivorsitzende antreten wollen. Da ist die eine oder andere Partei bestimmt neidisch. Mit Armin Laschet, der sicherlich auch noch eine Option wäre (-allerdings kämen dann drei Kandidaten aus NRW-), gäbe es gleich vier Personen, die jeder für sich zehnmal eine proletenhafte Nahles (-Gossengöre darf man wohl nicht sagen?-) in die Tasche stecken könnte.

Helmut S

31.10.2018, 14:48

du kennst doch sicher auch den Spruch:
"Ich weiß nicht ob es besser wird wenn es anders wird, aber es muss anders werden um besser zu werden"

Nö. Kenne ich nicht. Is das nicht ein Widerspruch in sich? Oder was meint er? Veränderung um der Veränderung willen? Oder Veränderung ins Blaue um vielleicht ne Besserung zu erreichen? Oder Veränderung ins Ungewisse, weil man sich "sicher" ist, dort ist das Paradies?

Hat mich in der Jugend schon immer genervt, wenn man gegen etwas war und ein paar ältere Herren oberschlau daherkamen und mich nach der Alternative zur Kernenergie gefragt haben.

Hätte ja gereicht, wenn man Bedenken mal ernst nimmt ohne sie gleich zu zerreden. :Blumen:

Du verwechselst Bürgerrecht und Meinungsfreihheit mit absichtlich tendenzieller Meinung i.S.v. Stimmungsmache im Gewand eines journalistischen Debattenbeitrages. :Blumen:

Trillerpfeife

31.10.2018, 15:00

Etwas nur abzulehnen ist einfach, erst das Durchdenken von Alternativen wäre konstruktiv. Aber da scheitert es ja bei den meisten Menschen. Viele wollen z.B. keine Atomkraft. Und keinen Kohleabbau. Und keine Windräder vor der Haustür. Und keine Stromtrassen. Aber Strom wollen sie natürlich haben, für ihr Elektroauto. Aber der Strom kommt ja aus der Steckdose :Lachanfall:

Es ist doch spannend zu sehen, dass die CDU mehrere klugere Köpfe hat, die die Nachfolge von Merkel als Parteivorsitzende antreten wollen. Da ist die eine oder andere Partei bestimmt neidisch. Mit Armin Laschet, der sicherlich auch noch eine Option wäre (-allerdings kämen dann drei Kandidaten aus NRW-), gäbe es gleich vier Personen, die jeder für sich zehnmal eine proletenhafte Nahles (-Gossengöre darf man wohl nicht sagen?-) in die Tasche stecken könnte.

natürlich sollte es nach dem Ablehnen auch noch ein weiteres Durchdenken geben. Um bei deinem Beispiel zu bleiben würdest du neben einem Kernkraftwerk wohnen wollen? Oder neben einem Kohlekraftwerk? Und weißt du ob die Leute die gegen Windkrafträder sind auch was gegen Kernkraftwerke haben.

Ja die klugen Köpfe bei denen man so ganz genau weiß woran man ist. Vermutlich ist es dann auch ratsam zur Besserverdienenden Mittel oder Oberschicht zu gehören.
Zumindest sieht mir Friedrich Merz nicht nach einem Förderer des sozialen Wohnungsbaues aus.

@Helmut: Der Spruch sagt, dass es eben so nicht weitergehen kann, auch wenn man noch nicht weiß wie man es besser machen würde.

Klar ist diese Nachdenken Seite nicht objektiv. Genausowenig wie manch andere Seite die hier zitiert wird.
Vielleicht passt ja die Schnittmenge.

Ich frag mich aber trotzdem warum Friedrich Merz nicht mit Herr Tchy auf eine Bühne wollte. Augenscheinlich passen die beiden doch gut zusammen.

schnodo

31.10.2018, 15:12

Nö. Kenne ich nicht. Is das nicht ein Widerspruch in sich? Oder was meint er? Veränderung um der Veränderung willen? Oder Veränderung ins Blaue um vielleicht ne Besserung zu erreichen? Oder Veränderung ins Ungewisse, weil man sich "sicher" ist, dort ist das Paradies?

Ich denke, der Spruch will auf das Gleich hinaus wie dieses angebliche Zitat von Einstein: "Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten."

Wenn man nichts ändert, ändert sich nichts. Ob eine Änderung allerdings den gewünschten Erfolg bringt, weiß man nicht. Man muss sich nur die Politik der jüngeren Geschichte anschauen um zahllose Belege zu finden, wie gewaltig Dinge in die Hose gehen können, die mit den besten Absichten angeleiert wurden.

Trillerpfeife

31.10.2018, 15:29

... wie gewaltig Dinge in die Hose gehen können, die mit den besten Absichten angeleiert wurden.

Ja aber wie willst du es lösen? Kannst du in die Zukunft schauen?

Fokushima, vermüllte Ozeane, Hunger, Krieg und Not überall. Da gab es welche die das vor 20 Jahren schon vorrausgesagt haben.
Klimakatastrophe ... Arbeitsplätze .... Wohlstand.

Mir fällt da nicht viel ein ausser es mit den besten Absichten zu versuchen. Vielleicht noch mit Blick auf die Menschheit anstatt mit Blick auf den eigenen Gelbeutel.

Wieviel grosse oder kleine Fehler macht jeder von uns Tag für Tag.

:)

Helmut S

31.10.2018, 15:38

Ja aber wie willst du es lösen? Kannst du in die Zukunft schauen?

Selbstverständlich kann keiner in die Zukunft schauen. Gewisse Digne kann man höchstens mit einer sehr guten Wahrscheinlichkeit annehmen.

Dieses "Argument" darf aber niemals Rechtfertigung dafür sein, dass man Entscheidungen trifft ohne alle verfügbaren Informationen zusammen getragen und bewertet zu haben, ohne alle möglichen Szenarien zu Ende gedacht und deren Risiken bewertet zu haben. Ich bin für einen konstruktiven, sachorientierten Ansatz und gegen einen Trial & Error oder gar fatalistischen Ansatz in der Politik. Immerhin geht es um Menschen. Es muss zielgerichtet und seriös gearbeitet werden. Und ein Irrtum ist was anderes als ein Fehler.

schnodo

31.10.2018, 15:44

Ja aber wie willst du es lösen? Kannst du in die Zukunft schauen?

Das sollte kein Plädoyer dafür sein, die Hände in den Schoß zu legen, sondern lediglich eine Warnung, dass es keine Garantien gibt.

Ich bin dafür, etwas zu wagen. Nur sollten die Änderungen nicht komplett hirnlos und übereilt herbeigeführt werden - wie z.B. Windräder aufzustellen, zu denen keine Stromleitungen führen - oder Fehler regelmäßig wiederholt werden.

Leichter gesagt als getan, ich weiß.

Apropos etwas wagen: Man könnte mal wagen, den Straftatbestand der Steuerverschwendung einzuführen. Vielleicht klappt es dann auch besser mit der Steuerehrlichkeit der Bürger. ;)

Schwarzfahrer

31.10.2018, 15:47

Ich frag mich aber trotzdem warum Friedrich Merz nicht mit Herr Tchy auf eine Bühne wollte. Augenscheinlich passen die beiden doch gut zusammen.

Ich vermute, weil er an eine politische Zukunft, oder zumindest seinen Ruf in der Öffentlichkeit/in den Medien gedacht hat: bei der aktuell polarisierten Stimmung der Mainstream-Medien (die stellenweise an Hetze grenzt) gegen Publizisten wie Tichy, Broder u.a. kann es für einen Politiker rufschädigend sein, sich mit jemand "Rechten" einzulassen, egal in welcher Form, und egal was er privat von ihm denkt. So kann man ihm zumindest keine "Nähe zu Nazis" vorwerfen, egal welche konservative Positionen er sonst vertritt. Kann man als kluge politische Taktik oder Ängstlichkeit auslegen, je nach dem, ob man pragmatisch oder moralisch werten will.

Trillerpfeife

31.10.2018, 17:19

Selbstverständlich kann keiner in die Zukunft schauen. Gewisse Digne kann man höchstens mit einer sehr guten Wahrscheinlichkeit annehmen.

Dieses "Argument" darf aber niemals Rechtfertigung dafür sein, dass man Entscheidungen trifft ohne alle verfügbaren Informationen zusammen getragen und bewertet zu haben, ohne alle möglichen Szenarien zu Ende gedacht und deren Risiken bewertet zu haben. Ich bin für einen konstruktiven, sachorientierten Ansatz und gegen einen Trial & Error oder gar fatalistischen Ansatz in der Politik. Immerhin geht es um Menschen. Es muss zielgerichtet und seriös gearbeitet werden. Und ein Irrtum ist was anderes als ein Fehler.

so meine ich es, jeder der Entscheidungen trifft glaubt vermutlich alle wichtigen ihm verfügbaren Punkte, Informationen und so weiter berücksichtigt zu haben.

Dann trift er die Entscheidung die er für richtig hält. Und deinem Post wird vermutlich jeder Politiker im Lande zustimmen. Ein konstruktiver sachorientierter Ansatz.

Das sollte kein Plädoyer dafür sein, die Hände in den Schoß zu legen, sondern lediglich eine Warnung, dass es keine Garantien gibt.

....

nein so meinte ich es natürlich auch nicht. Wobei ich mich gerade frage ob es in der Vergangenheit nicht manchmal besser gewesen wäre nichts zu tun als das Falsche. (blah blah)

Ich vermute, weil er an eine politische Zukunft, oder zumindest seinen Ruf in der Öffentlichkeit/in den Medien gedacht hat: bei der aktuell polarisierten Stimmung der Mainstream-Medien (die stellenweise an Hetze grenzt) gegen Publizisten wie Tichy, Broder u.a. kann es für einen Politiker rufschädigend sein, sich mit jemand "Rechten" einzulassen, egal in welcher Form, und egal was er privat von ihm denkt. So kann man ihm zumindest keine "Nähe zu Nazis" vorwerfen, egal welche konservative Positionen er sonst vertritt. Kann man als kluge politische Taktik oder Ängstlichkeit auslegen, je nach dem, ob man pragmatisch oder moralisch werten will.

Danke auf diesen Gedanken bin ich nicht gekommen.

qbz

31.10.2018, 20:36

Abgesehen davon, dass dieser Text klar links geframed ist, gehen mir Artikel auf den Sack, die schon in der Überschrift andeuten, dass sie - sinngemäß - "irgendwas nicht wollen" aber nicht sagen was sie denn stattdessen wollen. Das ist destruktiv und nicht konstruktiv. Darauf können wir verzichten. Das bringt niemanden weiter. Dagegen sein alleine schafft keine Zukunft.

Rein interessehalber, für wen sprichst Du mit Deinem "Darauf können wir verzichten?"

Weshalb soll man einen Kandidaten für den Parteivorsitz der CDU in einem diesem gewidmeten Artikel nicht in seinem beruflichen Werdegang als Lobbyist darstellen dürfen ohne politisch-inhaltliche Alternativen zu diskutieren? Man findet auf dieser Website Nachdenkenseiten (https://www.nachdenkseiten.de/) wahrlich genug Beiträge, die sich mit alternativen inhaltlichen Vorstellungen zu einem Neoliberalismus von F. Merz befassen und anderen politischen Optionen, aber in diesem Thread nun halt Off-Topic wären.

Dass er ein Vertreter der Finanzindustrie ist, lässt mich jetzt schon voraussagen, welche Vorschläge er für eine Rentenferorm und Krankenkassenversicherung durchsetzen will, nämlich eine, welche die Börsenkurse von Allianz und anderen Versicherer steil nach oben bringt, also den Ausbau eines privaten Rentensystems. Alternativen wären bekanntlich Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung und allgemeine Bürgerversicherung wie sie die Gewerkschaften fordern. Manchmal ist halt Vernunft "links geframed" und geht manchem "auf den Sack". Sorry. ;) :Blumen:

Die Kandidatenkür gibt nun der CDU unbestreitbar neue mediale Aufmerksamkeit, deutlich mehr als bei einer geschlossenen Merkel Wahl, und die Möglichkeit, wieder mehr inhaltliche und personelle Breite zu zeigen.

sandmen

31.10.2018, 21:22

Leute die nicht ihre Nebeneinkünfte angeben wollen, oder 5000€ täglich bei der Bankenkriesen verdienen wollten brauch Deutschland auch nicht. Der Merz ist 1955 geboren was soll son alter Mann in 7 — 8 Jahren bewirken?

Das war zuerst auch meine spontane Reaktion. Kann ein fast 63jähriger wirklich noch Deutschland voranbringen. Allerdings müssen theoretisch auch Politiker bis mindestens 67 arbeiten und man muss ja nicht in den bisherigen Dimensionen denken, dass jemand 25 oder 18 Jahre Parteivorsitzender ist. 5-10 Jahren reichen auch, damit die Menschen einem nicht überdrüssig werden.

sandmen

31.10.2018, 21:29

Dass er ein Vertreter der Finanzindustrie ist, lässt mich jetzt schon voraussagen, welche Vorschläge er für eine Rentenferorm und Krankenkassenversicherung durchsetzen will, nämlich eine, welche die Börsenkurse von Allianz und anderen Versicherer steil nach oben bringt, also den Ausbau eines privaten Rentensystems. Alternativen wären bekanntlich Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung und allgemeine Bürgerversicherung wie sie die Gewerkschaften fordern.

Meines Erachtens gibt es aufgrund der Kapitalmarktzinsen der lezten 10 Jahre keine signifikanten Anhänger einer privaten Rentenversicherung mehr, Einzelstimmen natürlich schon.

Spannend wäre es aber zu wissen, welche erfolgsversprechenden Ideen die Gewerkschaften bezüglich der Rentenversicherung haben. Aber eine gute Baustelle wäre das Thema für alle Parteien.

DocTom

31.10.2018, 21:43

Wenn ich das so lese, muss sich als allererstes Festellen, dass der Merz augenscheinlich ein sehr guter in seinem Fach sein muss und über die Jahre einen shr guten Job für seine Auftraggeber gemacht hat...-

+1, scheint, wir denken idS sehr ähnlich!:Blumen:

...Apropos etwas wagen: Man könnte mal wagen, den Straftatbestand der Steuerverschwendung einzuführen. Vielleicht klappt es dann auch besser mit der Steuerehrlichkeit der Bürger. ;)

Oder echte Verantwortlichkeiten bei Politikern für ihre Entscheidungen einführen...

Gruß
T.

qbz

31.10.2018, 22:20

Meines Erachtens gibt es aufgrund der Kapitalmarktzinsen der lezten 10 Jahre keine signifikanten Anhänger einer privaten Rentenversicherung mehr, Einzelstimmen natürlich schon.

Spannend wäre es aber zu wissen, welche Ideen die Gewerkschaften bezüglich der Rentenversicherung haben. Aber eine gute Baustelle wäre das Thema für alle Parteien

Stimmt, daran habe ich nicht gedacht, dass die Niedrigzinsphase die private Rentenversicherung schwächt im Vergleich zur gesetzlichen. Die FDP will trotzdem Riester erweitern für alle.

Aktuell befürwortet in der Rentenkommission der DGB das Rentenpaket von Heil, für das sich der DGB schon länger einsetzte, während die Arbeitgeber (BDA) es in wesentlichen Punkten ablehnen.
dgb-und-bda-heils-rentenpaket-entzweit-arbeitgeber-und-gewerkschaften (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/dgb-und-bda-heils-rentenpaket-entzweit-arbeitgeber-und-gewerkschaften/22846246.html?ticket=ST-1210760-eXfMok6yR93tM5W0TUMN-ap4)

Merz ist z.B. Gründungsmitglied der neoliberalen "Initiative für eine neuen soziale Marktwirtschaft", die aktuell eine breite Kampagne gegen das Rentenpaket der GroKo mit Anzeigen in der Bild fährt, ganz auf Seiten der Arbeitgeber. bild-anzeige-groko-rentenueberraschung.html (https://www.insm.de/insm/kampagne/kampagne-nachhaltige-rente/bild-anzeige-groko-rentenueberraschung.html)

Dem stehen die Argumente im Faktencheck von Verdi gegenüber. rente-staerken (https://www.verdi.de/themen/rente-soziales/rente-staerken/++co++5e8c38b8-bff7-11e8-9f75-525400940f89)

Trillerpfeife

01.11.2018, 08:37

Wenn ich das so lese, muss sich als allererstes Festellen, dass der Merz augenscheinlich ein sehr guter in seinem Fach sein muss und über die Jahre einen shr guten Job für seine Auftraggeber gemacht hat.

...

+1, scheint, wir denken idS sehr ähnlich!:Blumen:

Hm ja die fachliche Kompetenz im Arbeitsleben. Ob die wirklich Rückschlüsse zulässt auf die Fähigkeiten als Politiker?
Kommt mir ein wenig so vor, als ob ich Rückschlüsse auf die Qualität eurer Forumsbeiträge schließen möchte und dazu den Beitragszähler verwende.

Und was ich so von ihm gehört habe, da errinnern mich seine Äusserungen doch eher an Edmund Stoibers Flughafenrede. Aber da will ich mit meinen ortographischen Fähigkeiten nichts gegen sagen, Man versteht bei Friedrich Merz (mit e) immerhin was er meint.

Oder echte Verantwortlichkeiten bei Politikern für ihre Entscheidungen einführen...

Gruß
T.

Nette Idee, bremst unsere entscheidungsfreudigen Politiker noch mehr als eh schon.
Kann man ja auch auf Aufsichtsräte und Vorstände erweitern.

Helmut S

01.11.2018, 14:15

Rein interessehalber, für wen sprichst Du mit Deinem "Darauf können wir verzichten?"

Wir als Gesellschaft. Ich verstehe politische Diskurse immer auch als Diskurse den Menschen und damit die Gesellschaft betreffend. Oder bist du der Meinung wir benötigen Destruktion a la Schumpeter statt Konstruktion?

Weshalb soll man einen Kandidaten für den Parteivorsitz der CDU in einem diesem gewidmeten Artikel nicht in seinem beruflichen Werdegang als Lobbyist darstellen dürfen
ohne politisch-inhaltliche Alternativen zu diskutieren?

Dein „darf nicht“ meint wohl mein „sollte besser nicht“ bzw „brauchen wir nicht“ :Blumen: Man darf und kann. Freilich. Ich mag das nicht und halte es für schlecht. Besser wäre das Gesagte (Lobyist...) darzustellen und gleichzeitig auch die Vorzüge und Kompetenzen des Kandidaten darzustellen. Dann wäre es hilfreich im Sinne der Meinungsbildung. So ist es Meinungsmache.

Übrigens: Nicht alles was in den Medien als Neoliberal verkauft wird ist das auch. Was wir überwiegend heute im liberalen Mainstream sehen ist vielmehr längst eine Abkehr vom Neoliberalismus - der spätestens seit den 70ern negativ belegt ist - wieder hin zum Ordoliberalismus.

Dass er ein Vertreter der Finanzindustrie ist, lässt mich jetzt schon voraussagen, welche Vorschläge er für eine Rentenferorm und Krankenkassenversicherung durchsetzen will, nämlich eine, welche die Börsenkurse von Allianz und anderen Versicherer steil nach oben bringt, also den Ausbau eines privaten Rentensystems. Alternativen wären bekanntlich Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung und allgemeine Bürgerversicherung wie sie die Gewerkschaften fordern. Manchmal ist halt Vernunft "links geframed" und geht manchem "auf den Sack". Sorry. ;) :Blumen:

Ich stimme dir zu, dass F. Merz eine rückwärtsgewandte Sozialpolitik vertritt. Damit reiht er sich ein in die Reihe aller Politiker aus allen Parteien in allen Politikfeldern. Alle wollen irgendwas machen was konzeptionell aus der Vergangenheit kommt und nicht die Zukunft gestaltet. Die SPD möchte am liebsten zurück in die Hochzeit der Gewerkschaften. Die Linke in die Zeit von Willy Brand und die AfD am liebsten in die 50er. Und Teile davon am liebsten noch 5-10 Jahre weiter. Bestenfalls werden kosmetische Operationen (die Vorschläge die du bringst fallen in diese Kategorie) durchgeführt. Oder wie Precht das formuliert: Auf der Titanic werden die Liegestühle umdekoriert. Mit Vernunft hat das nix zu tun, nur mit dem hoffnungslosen Versuch den Status Quo wenigstens zu erhalten. Gerade die Linke und die Sozialdemokratie hätte jetzt wirklich echte Möglichkeiten. Sie bleiben aber von allen am weitesten unter ihren Möglichkeiten und geben das traurigste Bild aller ab. Die SPD ist eine einzige Katastrophe, die inhaltlich nur noch von Nahles selbst übertroffen wird. Und Wagenknecht - einer der intelligentesten Menschen in der Politik die wir haben - zerlegt gerade die Linke.

Die Kandidatenkür gibt nun der CDU unbestreitbar neue mediale Aufmerksamkeit, deutlich mehr als bei einer geschlossenen Merkel Wahl, und die Möglichkeit, wieder mehr inhaltliche und personelle Breite zu zeigen.

Das mag schon sein, es interessiert außer denen die diese wertlosen und undemokratischen Prognosen im Wochenrythmus machen. Das hat alles keine größere Reichweite als zB der Schulz-Effekt. Schon gar nicht bis September 19.

Ebenfalls Sorry ;) :Blumen:

noam

01.11.2018, 14:56

Hm ja die fachliche Kompetenz im Arbeitsleben. Ob die wirklich Rückschlüsse zulässt auf die Fähigkeiten als Politiker?

Also grundsätzlich halte ich es nicht für falsch, Erfahrungen im wirklichen Leben gesammelt zu haben, um dann in der Politik zumindest ein Stück weit zu wissen, wie es in bestimmten Bereichen abläuft.

Ob man die Schlüsse, die derjenige dann daraus zieht, teilt, kann man ja durch sein Kreuz auf der Wahlkarte entscheiden.

Trillerpfeife

01.11.2018, 15:41

Also grundsätzlich halte ich es nicht für falsch, Erfahrungen im wirklichen Leben gesammelt zu haben, um dann in der Politik zumindest ein Stück weit zu wissen, wie es in bestimmten Bereichen abläuft.

Ob man die Schlüsse, die derjenige dann daraus zieht, teilt, kann man ja durch sein Kreuz auf der Wahlkarte entscheiden.

Nein da hast du sicher Recht. Wie geschrieben, sagt nur halt nix über die Eignung als Politiker aus wie gut jemand im Beruf ist.

ich überlege nur, inwieweit mir als Wähler damit geholfen ist, wenn sich jemand weiß wie es in Aufsichtsräten und Vorständen abläuft und das ganze dann als christlich demokratische Politik verkauft.

Manchmal wäre mir ein Taxifahrer lieber. Hab mal gelesen, die wissen eher was das Volk bedrückt.

noam

01.11.2018, 17:45

Hier sprichst du ja nun ein eher grundsätzlichen Problem moderner Politik an. Es wäre schön, wenn eben das Parlament nicht aus Berufspolitikern sondern aus einem Querschnitt der Gesellschaft bestehen würde. Leider bringt die Komplexität der modernen Gesellschaft mit sich, dass eben der Berufspolitiker notwendig wurde.

Weiter hat sich leider ein entsprechendes System gebildet, in dem eben nicht zwingend der beste für ein entsprechendes Amt zur Verfügung steht, sondern der, der von seiner Partei dafür vorgesehen ist und entsprechend positioniert wird. Jeder der auf kommunaler Ebene schon einmal einen parteilosen Bürgermeisterkandidaten unterstützt hat, weiß wie schwer es ist gegen die vor allem finanzstarken Parteien anzutreten. Das klappt dann nur bis zu einer bestimmten Größenordnung bzw. Popularität des Parteilosen.

So finden sich leider sicherlich gute Politker eben nicht da wieder, wo sie eigentlich sein sollten, da sie eben nicht die Parteikarriere vorweisen oder über entsprechende Connections verfügen.

Interessant finde ich es immer wieder, wenn man sich die Vita von bestimmten "Schreihälsen" in unserer Politik anschaut und feststellt, dass diese in ihrem Leben bislang auch noch gar nichts erreicht oder abgeschlossen haben. Und solchen Leuten soll man das Vertrauen für die Verwaltung eines Landes anvertrauen?

qbz

01.11.2018, 18:06

Wir als Gesellschaft. Ich verstehe politische Diskurse immer auch als Diskurse den Menschen und damit die Gesellschaft betreffend. Oder bist du der Meinung wir benötigen Destruktion a la Schumpeter statt Konstruktion?
.......

Danke für die Antwort. Ich mag halt keine Äusserung wie: "Darauf können wir verzichten.", weil sie statt Inhalt Machtanspruch transportiert. (im Sinne von: Ich weiss, was die Gesellschaft braucht und was nicht). Ich lese auch Artikel der AFD und von Neonazis und sehe sie als Teil der gesellschaftlichen Realität und versuche diese analytisch zu verstehen.

Insofern unterscheidet sich mein Herangehen an politische Strömungen von Deiner Klassifizierung in dem Beitrag. In wenigen Zeilen werden da Schumpeter, Neoliberalismus, Ordoliberalismus, SPD, Willy Brandt, Nahles, Merz, soziale Marktwirtschaft, Sahra Wagenknecht, Precht, SPD, AFD, Linke, DGB (fehlt noch was?) in den Raum gestellt und und mit 1-2 Attributen bewertet (Hoffnungslos, Katastrophe, Kosmetik, 50ziger Jahre etc.).

Was soll ich dazu schreiben in einem Diskurs? :confused:

DocTom

01.11.2018, 18:10

...Was soll ich dazu schreiben? :confused:

mir wäre am liebsten das, was Dir gerade dazu durch den Kopf geht!
Lese Deine Beiträge (egal wie wir von der Grundidee zueinander stehen mögen) immer gerne.:Blumen:

qbz

01.11.2018, 19:12

mir wäre am liebsten das, was Dir gerade dazu durch den Kopf geht!
Lese Deine Beiträge (egal wie wir von der Grundidee zueinander stehen mögen) immer gerne.:Blumen:

Danke. Es gibt ja auch inhaltliche Gemeinsamkeiten, manchmal :Blumen:

Was mir durch den Kopf geht, kommt mir eher Off-Topic vor, z.B. die Rolle der Gewerkschaften heute, wo Helmut und ich ganz andere Einschätzungen haben oder die Rolle / Aufgabe des Staates, der Politik gegenüber der Wirtschaft.

Olli

01.11.2018, 19:25

Bin mal gespannt wer da das Rennen in der CDU macht, wenn Herr Merz der Chef wird, tippe ich mal das es ein Misstrauensvotum geben wird und die Groko platzt und Frau Merkel die Amtszeit nicht zu Ende bringt.

DocTom

01.11.2018, 20:14

Danke...

warum hier so zurückhaltend? :Cheese:

Immerhin läßt Du Dich von meinen provokanten Formulierungen nicht (oder seltenst :cool: ) aus der Fassung bringen, das imponiert mir.:Blumen:

Trillerpfeife

01.11.2018, 21:13

alex1

01.11.2018, 22:09

(...), dass a. Friedrich Merz fachliche Kompetenz in der Arbeitswelt nichts über seine Fähigkeiten in der Politik aussagt und b. dass er nicht der Geeignetste ist. ;) (...).

Das sehe ich völlig anders! Seine derzeitigen Tätigkeiten lassen darauf schließen, dass er einen gewissen Intellekt hat, komplexe Sachverhalte verstehen und sich gut artikulieren kann. Er kann Menschen führen, er weiß sich zu benehmen, er hat ein selbstsicheres Auftreten, ist geübt im Umgang mit hochstehenden Persönlichkeiten. Er kennt sich mit Zahlen und wirtschaftlichen Zusammenhängen aus, wird ein verhandlungssicheres Englisch sprechen und ist weltweit vernetzt, in der Politik und in der Wirtschaft.
Das alles sind wichtige Fähigkeiten für eine Führungspersönlichkeit in der Politik und für einen zukünftigen Kanzler. (Und so spontan habe ich bestimmt noch mehr als die Hälfte vergessen.)
Und da willst Du uns ernsthaft erzählen, dass seine "fachliche Kompetenz in der Arbeitswelt nichts über seine Fähigkeiten in der Politik aussagt"???

Trillerpfeife

01.11.2018, 23:02

Das sehe ich völlig anders! Seine derzeitigen Tätigkeiten lassen darauf schließen, dass er einen gewissen Intellekt hat, komplexe Sachverhalte verstehen und sich gut artikulieren kann. Er kann Menschen führen, er weiß sich zu benehmen, er hat ein selbstsicheres Auftreten, ist geübt im Umgang mit hochstehenden Persönlichkeiten. Er kennt sich mit Zahlen und wirtschaftlichen Zusammenhängen aus, wird ein verhandlungssicheres Englisch sprechen und ist weltweit vernetzt, in der Politik und in der Wirtschaft.
Das alles sind wichtige Fähigkeiten für eine Führungspersönlichkeit in der Politik und für einen zukünftigen Kanzler. (Und so spontan habe ich bestimmt noch mehr als die Hälfte vergessen.)
Und da willst Du uns ernsthaft erzählen, dass seine "fachliche Kompetenz in der Arbeitswelt nichts über seine Fähigkeiten in der Politik aussagt"???

Mist ich wollte schreiben über seine Fähigkeiten als Politiker,

aber gut,

Bei Interllekt, stimme ich dir zu. Einen gewissen Interllekt hat er bestimmt. Seine Fähigkeit komplexe Sachverhalte zu verstehen woher leitest du die ab? Weil er in Aufsichtsräten sitzt. Und auch wenn er diese komplexen Sachverhalte durchblickt bedeutet das nicht, das er daraus die richtigen (für wen richtigen) Entscheidungen trifft. Und was für komplexe Sachverhalte durchblickt er?
Seine gute Vernetzung in der Wirschaft ist sicher ein Vorteil. Für die Leute die mit ihm vernetzt sind. Mir fehlt das Vertrauen, dass diese Vernetzung hauptsächllich zum Wohle seiner Wähler oder noch besser der Befölkerung eingesetzt wird.
Ob er Menschen führen kann? Ja die mehr oder weniger verzweifelten CDUler glauben das gerne. Ich weiß nicht wo er seine Führungsqualitäten bisher unter Beweis gestellt hat. Wenn es bei abhängig Beschäftigten war dann kann man streiten ob es unbedingt ein Beweiß für Führungsqualität ist.

Und all diese von dir geschilderten Eigenschaften sagen nichts über seine menschlichen Fähigkeiten aus.

-----------

gute Nacht.

alex1

02.11.2018, 00:14

Mist ich wollte schreiben über seine Fähigkeiten als Politiker,

aber gut,

Bei Interllekt, stimme ich dir zu. Einen gewissen Interllekt hat er bestimmt. Seine Fähigkeit komplexe Sachverhalte zu verstehen woher leitest du die ab? Weil er in Aufsichtsräten sitzt. Und auch wenn er diese komplexen Sachverhalte durchblickt bedeutet das nicht, das er daraus die richtigen (für wen richtigen) Entscheidungen trifft. Und was für komplexe Sachverhalte durchblickt er?
Seine gute Vernetzung in der Wirschaft ist sicher ein Vorteil. Für die Leute die mit ihm vernetzt sind. Mir fehlt das Vertrauen, dass diese Vernetzung hauptsächllich zum Wohle seiner Wähler oder noch besser der Befölkerung eingesetzt wird.
Ob er Menschen führen kann? Ja die mehr oder weniger verzweifelten CDUler glauben das gerne. Ich weiß nicht wo er seine Führungsqualitäten bisher unter Beweis gestellt hat. Wenn es bei abhängig Beschäftigten war dann kann man streiten ob es unbedingt ein Beweiß für Führungsqualität ist.

Und all diese von dir geschilderten Eigenschaften sagen nichts über seine menschlichen Fähigkeiten aus.

-----------

gute Nacht.

Deine Texte sind orthographisch teilweise echt an der Schmerzgrenze :Blumen:

Meinst Du Merz wäre Partner bei einer renommierten global tätigen Anwaltskanzlei gewesen, ohne komplexe Sachverhalte durchdenken zu können? Bilanzen und Jahresabschlüsse sind Deiner Meinung nach auch nicht komplex? Hast Du eine Vorstellung davon, wie komplex das Finanzsystem ist? Wie die weltweiten Zusammenhänge sind? Es würde mich schon sehr wundern, wenn Merz davon keine Ahnung hätte, dann hätte Larry Fink mit Merz den falschen Mann an Bord geholt.

Wer würde einen Mann wählen, von dem der potentielle Wähler überzeugt ist, dass dieser nicht in in des Wählers Interesse handeln würde? Ich nicht.

Merz war in der Politik Fraktions- und Oppositionsfüher. Er ist Vorsitzender des Vereins Atlantik-Brücke. Meinst Du, dass er als Anwalt kein Personal zu führen hat? Aber Du zweifelst an seinen Führungsfähigkeiten?

Es geht hier gar nicht um seinen Charakter oder um seine menschlichen Fähigkeiten. Diese Bewertung kannst Du zunächst getrost den CDUlern überlassen. Da werden wir sehen, ob er gewählt wird. Es geht auch gar nicht darum, ob er der richtige Mann für den Posten als CDU-Chef ist. Das würde die Zeit zeigen. Hier ging es um Deinen Zweifel, dass seine Vita auf die benötigten Fähigkeiten als CDU-Chef schließen lässt. Und das sehe ich anders.

qbz

02.11.2018, 01:24

......
Wer würde einen Mann wählen, von dem der potentielle Wähler überzeugt ist, dass dieser nicht in in des Wählers Interesse handeln würde? Ich nicht.
......

Man kann die früheren politischen Vorstellungen von Merz, bevor er in die Wirtschaft wechselte, knapp zusammengefasst bei Wikipedia finden.
Friedrich_Merz#Politische_Positionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Merz#Politische_Positionen)
In der Steuer- und Sozialpolitk waren diese bei einigen Punkten noch arbeitgeberfreundlicher als die CDU Wahlprogramme seit Merkel´s Vorsitz wie z.B. Renteneintrittsalter mit 70, Abschaffung des Kündigungsschutzes, Kürzung von Sozialleistungen, niedrigere Steuersätze (auch beim Spitzensteuersatz), Deregulierung und Privatisierung der Infrastruktur etc. . Ausserdem klagte er beim Bundesverfassungericht gegen die Offenlegung der Nebeneinkünfte von Abgeordneten.
Meine Interessen als Angestellter und Bürger fanden sich damals sicher nicht in diesen Plänen. ;)

Trillerpfeife

02.11.2018, 07:58

Deine Texte sind orthographisch teilweise echt an der Schmerzgrenze :Blumen:

ja stimmt vermutlich, leider kann ich es nicht besser. Ich hoffe mal meine Meinung darf ich trotzdem äussern.
War auch in der Schule schon immer mein Problem. In Deutsch hatte ich immer eine Note schlechter.

Meinst Du Merz wäre Partner bei einer renommierten global tätigen Anwaltskanzlei gewesen, ohne komplexe Sachverhalte durchdenken zu können? Bilanzen und Jahresabschlüsse sind Deiner Meinung nach auch nicht komplex? Hast Du eine Vorstellung davon, wie komplex das Finanzsystem ist? Wie die weltweiten Zusammenhänge sind? Es würde mich schon sehr wundern, wenn Merz davon keine Ahnung hätte, dann hätte Larry Fink mit Merz den falschen Mann an Bord geholt.

Natürlich sind diese Sachen komplex hab ich gar nicht bestritten. Ich hab auch nicht die Komplexizität (richtig ?) des Finanzsystems bestritten. Was aber hat die damit zu tun eine Regierung zu bilden oder Entscheidungen für das Wohl aller zu treffen.

Wer würde einen Mann wählen, von dem der potentielle Wähler überzeugt ist, dass dieser nicht in in des Wählers Interesse handeln würde? Ich nicht.

Ich auch nicht, da hat qbz schon geantwortet.

Merz war in der Politik Fraktions- und Oppositionsfüher. Er ist Vorsitzender des Vereins Atlantik-Brücke. Meinst Du, dass er als Anwalt kein Personal zu führen hat? Aber Du zweifelst an seinen Führungsfähigkeiten?

Zumindest haben die CDU Mitglieder Angela Merkel damals mehr zugetraut. Oder warum ist er nicht Fraktionsvorsitzender geworden als Stoiber die Bundestagswahl 2002 verloren hatte? (Das ist meine Interpretation)
Über die Führungsqualitäten von Anwälten habe ich leider auch schon nicht so tolle Sachen gelesen. Gerade der Umgang mit Junganwälten oder Rechtsanwaltsgehilfen lässt oft zu wünnschen übrig. Und wie von mir geschrieben, es werden abhängig Beschäftigte geführt. Siehe Körbels Signatur.

Es geht hier gar nicht um seinen Charakter oder um seine menschlichen Fähigkeiten. Diese Bewertung kannst Du zunächst getrost den CDUlern überlassen. Da werden wir sehen, ob er gewählt wird. Es geht auch gar nicht darum, ob er der richtige Mann für den Posten als CDU-Chef ist. Das würde die Zeit zeigen. Hier ging es um Deinen Zweifel, dass seine Vita auf die benötigten Fähigkeiten als CDU-Chef schließen lässt. Und das sehe ich anders.

Ich muss diese Bewertug (getrost oder ungetrost) den CDU Mitglieder überlassen. Ganz naiv gesehen hast du natürlich recht, es geht nicht um seinen Charakter oder seine menschlichen Fähigkeiten.
Die verbinde ich leider überhaupt nicht mit dem Wert Christlich.

auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Danke für deine Antwort. :)

Helmut S

02.11.2018, 09:32

Was soll ich dazu schreiben in einem Diskurs?

Is halt schwierig. Komplexe Welt. Komplexe Themen. Komplexe Sachverhalte. Komplexe Beiträge. ;) Du tust jetzt ja a bisserl so als würden da von mir die Dinge unzulässigerweise vereinfacht oder verkompliziert - je nach Sichtweise.

Klamüsern wir das doch mal grob auseinender: Nicht alles was sprachliche Figuren oder stilistische Mittel sind, ist inhaltlich notwendigerweise zu analysieren, dient aber ggf. der frische des Textes oder einem anderen Zugang zum selben Inhalt. Wie etwa die "Stühle auf der Titanic umdekorieren" Metapher von Precht.

Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass, wenn du F. Merz Neoliberalismus (gar dogmatisch) unterstellst, dass unwidersprochen bleibt. Ich stimme dir ja zu, dass seine Sichtweisen neoliberale Züge tragen, letztlich ist es aber viel mehr ordoliberales Gedankengut als Neoliberales. Da Neoliberalismus ja mittlerweile ein Schimpfwort ist, sollte man das schon richtig stellen meine ich.

Auch sollte dir schon klar sein, dass man auch Fragen gestellt bekommt, wenn man Artikel wie den aus den nachdenkseiten.de postet. Mit meiner Frage nach Destruktion a la Schumpeter habe ich dir ja eh noch die Hand gereicht. :Cheese: Ich hätte böse auch fragen können ob dir etwa der Sinn nach subtiler linker Anarchie steht. Das wäre zugegebenermaßen nicht gerechtfertigt gewesen und würde auch den Inhalten deiner Beiträge nicht entsprechen. :Blumen: Was ich sagen möchte: Die Schumpeter Frage war schon in einem konstruktiven Kontext eingebettet und sie ist vielleicht nicht zwingend aber so überraschend auch wieder nicht, wenn man es zu Ende denkt.

Ich muss mich allerdings entschuldigen, denn mir fällt auf, dass ich einige Gedanken ausgelassen habe, die zu meiner Sichtweise der Verortung der Parteien geführt haben. Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist, wie du die Nennung von Personen und Parteien bzw. deren Verortung im der zeitlichen Entwicklung einer Gesellschaft in einem Atemzug mit sprachlichen Stilmitteln und politischen Strömungen bringen kannst.

Damit kann ich persönlich nun gar nix anfangen und ich habe selbst bei nochmaligem Lesen meines Beitrages mir diesbezüglich keine Absicht unterstellen können. ;) Wie ich schrieb waren all diese Dinge letztlich nur Beispiele dafür, dass sich Merz völlig nathlos in unser politisches Spektrum einreiht. Denn seine Positionen oder auch die eines anderen sind alle nicht langfristig und keine Vorschläge um eine Gesellschaft vor den großen Herausforderungen (Migration, Digitalisierung, Klima, Bildung) in die Zukunft zu transformieren. Nochmal: Das dekoriert nur die Stühle um. Nichts anderes ist z. B. der Vorschlag der Bürgerversicherung. Nur stehen da die Stühle halt anders. Das würde vielleicht dir gefallen. Merz vielleicht nicht. Mir ist das egal, denn darauf kommt es m.E. nicht an. Es ist auch völlig egal, wer CDU Vorsitzender wird. Es gibt niemanden aktuell der sich traut und sich hinstellt und sagt: Wie wollen wir in Zukunft leben? Lasst uns anfangen eine breite Debatte über die Möglichkeiten der gesellschaftlichen Transformation zu führen. Lass uns Anfangen darüber zu reden, dass durch die Besteuerung der Arbeit der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar ist. In keiner Partei.

Sobald das jemand machen würde, so meine Vermutung, würde er in der Uniformität der üblichen Methodik der Parteikarrieren zerrieben werden. Stattdessen wird weiterhin durch Medien und ewig Gestrige, die immer noch sogar die Volksparteien in klassischen politischen Strömungen verorten wollen, ein miteinender eher verhindert als ermöglicht. Dabei wäre die Transformationsdebatte etwas in der die Politiker zusammen stehen sollten - parteienübergreifend und konstruktiv. Themenorientiert und nicht gegen Parteien, Personen bzw. Personalfragen anderer schreibend und redend.

Ich würde mir z.B. wünschen, dass die Linke ihren alten Traum wieder ausgräbt: "Die Arbeiter singen und die Maschinen arbeiten" oder so ähnlich war das doch?). Näher als heute waren wir da ja noch nie dran. Ich würde mir wünschen dass die Verfechter der Erwerbsarbeit - allen voran die Liberalen - endlich mit diesem wirklich eigenartigen Mantra der Sinnstiftung durch Erwerbsarbeit aufhören. Denn das ist ja nun wirklich eine "neumodische" Tugend, die vielleicht 200 Jahre alt ist. Wir können ja mal so so tun als könnten wir einen Bauern nach dem Sinnstiftungsaspekt fragen, der vor 200 Jahren täglich auf's Feld ging oder im 19. JH das Elend der Landwirtschaft gegen das Elend der Fabrikarbeit getauscht hat ;)

Die Medien sollten deshalb lieber mal zur zukunftsorientierten Meinungsbildung beitragen und nicht zur Stimmungsmache durch die Politikbrille. DAS(!) wäre konstruktiv. Evtl. würde sihc dann langfristig auch der Politikstil wieder ändern und es wäre nicht egal wer Vorsitzender einer Partei ist. :Blumen:

MatthiasR

02.11.2018, 09:40

Bin mal gespannt wer da das Rennen in der CDU macht, wenn Herr Merz der Chef wird, tippe ich mal das es ein Misstrauensvotum geben wird

Du weißt aber schon, dass im Grundgesetzt (Art. 67) nur ein konstruktives Misstrauensvotum vorgesehen ist? Wer bitte sollte denn das einreichen? Die CDU/CSU mit einem anderen Kandidaten gegen die eigene Kanzlerin ja wohl kaum. Und Mehrheiten ohne die Union gibt es derzeit nicht, zumindest keine plausiblen.

und die Groko platzt und Frau Merkel die Amtszeit nicht zu Ende bringt.

Schon möglich, das würde aber eher über die Vertrauensfrage (Art. 68) laufen.

Gruß Matthias

DocTom

02.11.2018, 10:26

Ist halt schwierig. Komplexe Welt. Komplexe Themen. Komplexe Sachverhalte. Komplexe Beiträge. ;)...
Die Medien sollten deshalb lieber mal zur zukunftsorientierten Meinungsbildung beitragen und nicht zur Stimmungsmache durch die Politikbrille. DAS(!) wäre konstruktiv. Evtl. würde sihc dann langfristig auch der Politikstil wieder ändern und es wäre nicht egal wer Vorsitzender einer Partei ist. :Blumen:

Schöner Aufsatz von Dir! :Blumen::Blumen:
Menschen im allgemeinen, und Politiker im besonderen, denken in kurzen bis sehr kurzen Zeiträumen.
Viele Ideen von "spinnerten" Parteien, wie zB den Piraten und den Grünen, finden immer nur sehr langsam Einzug ins breite Denken. Heute wird, in dem obigen Zusammenhang "Arbeit", ja auch ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht mehr von allen (Politikern) als unrealistisch abgetan!

BTW bei AM war es mMn der damalige Mentor HK, der Ihr den Weg innerhalb der CDU geebnet hat.
Ebenso könnte mMn AKK bei der Neubesetzung des Parteivorsitzes bei der CDU von Ihrer "Mentorin" AM profitieren.

Aber ich ziehe mich auch hier aus der Spekulationswelt über die Zukunft der CDU in den Lesebereich zurück! Tschüss.

qbz

02.11.2018, 11:47

......
Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass, wenn du F. Merz Neoliberalismus (gar dogmatisch) unterstellst, dass unwidersprochen bleibt. Ich stimme dir ja zu, dass seine Sichtweisen neoliberale Züge tragen, letztlich ist es aber viel mehr ordoliberales Gedankengut als Neoliberales. Da Neoliberalismus ja mittlerweile ein Schimpfwort ist, sollte man das schon richtig stellen meine ich.
.....

Nun, ich bezog mich bei der Beschreibung "neoliberal" auf die früheren politischen Aktivitäten von Merz und verstehe darunter einen Oberbegriff für diverse wirtschaftspolitische Strömungen, wozu unter anderem auch der Ordoliberalismus gehört. Merz´s Konzepte jetzt darauf abzuklopfen, ob mehr neo-, ordo- oder wirtschaftsliberal (wie er sich selbst beschreibt) empfände ich ein "Streit" um Begriffe. Dass er ein stringenter Anhänger der Privatisierungswelle und der Deregulierung war, hat er auf jeden Fall gezeigt und das wies ihn als einen arbeitgeberorientierten, neo-/ordo-/wirtschaftsliberalen Politiker aus, genaus so wie die Mitgründung der "Initiative für neue soziale Marktwirktschaft", welche aktuell eine Kampagne gegen das Rentenpaket der Groko in der Bildzeitung fährt.

Wie nun Gesellschaften beschaffen sein könnten, in denen zunehmend Güter durch Roboter produziert werden, finde ich auch eine sehr interessante Diskussion. Solange aber die nationalen Gesellschaften / Herrschaften hauptsächlich an der Erzielung von Profiten und der Vermehrung des privaten Kapitals ausgerichtet sind (wie private Aneignung von kollektiv geschaffenem Wissen z.B.) statt am Gemeinwohl, den Gebrauchswerten der Waren und den Bedürfnissen der Menschen, bewegen sie sich IMHO tendentiell auf Kriege, ökologische und soziale Katastrophen (Klima, Hunger) und autoritäre Regime´s zu, gelingt es nicht, starke, gemeinsame, übernationale Bewegungen für ein friedliches, gemeinwohlorientiertes, ökologisches und demokratisches Leben weltweit zu organisieren, die gegen die obgenannten Tendenzen halten und also z.B. primär für weltweite Abrüstung, weltweite soziale Sicherheiten und Klimaschutz eintreten. Was IMHO wirklich notwendig wäre, klänge utopisch.

Angela Merkel, die Groko und alle Kandidaten für den CDU-Parteivorsitz betreiben alle militärische Aufrüstung und liefern noch Waffen an kriegsführende Staaten und Gruppierungen. Merz hatte Abrüstung nicht auf dem Zettel bei der Pressekonferenz. Die Partei in DE, welche zentral für Abrüstung und eine aktive Friedenspolitik streitet, möchte "nicht zurück zu Willy Brand" (wie Du schriebst), sondern für eine zukünftige Welt ohne Kriege sich engagieren. Welchen Nutzen für die Gesellschaft haben weltweit millionenteure Waffenarsenale? Was liesse sich stattdessen produzieren?

Was die Besteuerung der Arbeit angeht: Je mehr Werte in den produktiven Sektoren durch immer weniger Menschen geschaffen werden (durch Automatisierung), umso mehr müssen doch die dort von wenigen geschaffen Werte auf die weniger produktiven oder unproduktiven Sektoren verteilt werden, mit welchen Umverteilungsarten auch immer.

Ich verstehe sehr gut, dass Arbeitern nicht zum Singen zumute ist, werden sie durch Roboter freigesetzt, weil Hartz IV auf sie wartet und sie die Roboter in der Regel nicht im existenzsichernden Umfang (mit)besitzen.

DocTom

02.11.2018, 12:33

...Was IMHO wirklich notwendig wäre, klänge utopisch.

Martin Walker: " Deutschland 2064" (https://www.deutschlandfunkkultur.de/germany-2064-von-martin-walker-roman-sachbuch-und-blick-in.1270.de.html?dram:article_id=329518) ...meine Empfehlung für Dich und alle Interessierten, die gerne lesen! Einige mMn schöne Ideen, wie man den von Dir genannten Konflikten teilweise begegnen könnte...
:Blumen:

PS noch ein Tip für alle Facebook und google Anhänger: Der Cirkel von Dave Eggers, auch wenn es hier total verrissen (https://www.zeit.de/2014/33/ueberwachung-dave-eggers-circle/seite-5) wird. Zeigt mMn auch schön einige potentiell auf uns zukommende Probleme auf... Hab das Hörbuch gehört, was auf langen Autofahrten erträglich war.

schnodo

02.11.2018, 17:22

Da schau her! Den Ersten fällt auf, dass "Merkel muss weg" keine Strategie darstellt. ;)

Dann doch lieber noch ein bisschen Merkel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/angela-merkel-und-ihre-nachfolge-schlecht-gegen-gar-nichts-kolumne-a-1236201.html)

Es hätte gute Anlässe gegeben, Angela Merkel in die Wüste zu schicken. Aber jetzt? Das ergibt keinen Sinn, solange die möglichen Nachfolger auch keine Antwort auf die Megaprobleme unserer Zeit haben.

PS: Nebenbei eine Frage für Sprach-Nerds; ist "den ersten fällt auf" oder "den Ersten fällt auf" richtig? Oder geht beides? :confused:

DocTom

02.11.2018, 18:11

...
PS: Nebenbei eine Frage für Sprach-Nerds; ist "den ersten fällt auf" oder "den Ersten fällt auf" richtig? Oder geht beides? :confused:

mMn " den ersten (Menschen, Politikern etc) fällt auf..."
Bei " den Ersten " müssten diese ja wirklich die ersten Personen sein, denen dies auffällt. Das ist aber ja nicht der Fall, im Bundestag wird das schon länger diskutiert.:Blumen:
Lasse mich in diesem Punkt aber gerne sprachlich noch weiter voran bringen!
Grüße und omtc
Thomas

qbz

02.11.2018, 19:08

Der Duden schreibt es groß, weil es sich um eine substantivierte Ordnungszahl handelt. Duden, Regel D-80 (https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/Gro%C3%9F-%20und%20Kleinschreibung#K72)

Die Ersten geben auf.
Jetzt fällt es auch dem Letzten auf.
Den Letzten beißen die Hunde.

Während meiner Studentenzeit verdiente ich meine Brötchen als Korrektor und mit dem Duden auf dem Tisch. :)

schnodo

02.11.2018, 19:18

Während meiner Studentenzeit verdiente ich meine Brötchen als Korrektor und mit dem Duden auf dem Tisch. :)

Schön, dass davon noch so viel hängen geblieben - oder hängengeblieben? :Cheese: - ist.

Vielen Dank! :Blumen:

Helmut S

03.11.2018, 20:29

Nun, ich bezog mich bei der Beschreibung "neoliberal" auf die früheren politischen Aktivitäten von Merz und verstehe darunter einen Oberbegriff für diverse wirtschaftspolitische Strömungen, wozu unter anderem auch der Ordoliberalismus gehört.

Naja. Es ist schon richtig, das Neoliberalismus im Allgemeinen ein Sammeltopf ist. Das hat man Anfang/Mitte des 20. JH mal so gemacht, weil aus allen Ecken neue Strömungen kamen. Um das aber zu verstehen müssten wir politikphilosophisch zurück in die Aufklärung und z.B. auch zu Hegel. Notwendig ist das freilich nicht. Aber im Besonderen (in der Gesprächspraxis kenne ich es heute nicht anders) meint Neoliberalismus heute schon: Der Markt regelt Alles. Friedmann halt. Und Es ist ein Schimpfwort. Meist für Raubtierkapitalisten und vor allem wenn es "von links" kommt. Ordo dagegen ist mindestens Euken/Hayek. Das ist das was wir heute sehen. Lindner ist ein klassischer Ordoliberaler. Wenn er das vermutlich auch nicht gerne hört.

Merz´s Konzepte jetzt darauf abzuklopfen, ob mehr neo-, ordo- oder wirtschaftsliberal (wie er sich selbst beschreibt) empfände ich ein "Streit" um Begriffe.

Da hast du recht. Wir müssen halt nur das selbe meine, sonst wird's anstrengen ;) Ich nehme zu deinen Gunsten :Cheese: an und wahr, dass du es allgemeiner meinst, nicht despektierlich und das die die Unterschiede so und so egal sind, weil du beides nicht gut findest. :Blumen:

Was IMHO wirklich notwendig wäre, klänge utopisch.

Heureka! Das ist es was wir in der Politik brauchen: Utopien. (Das "wir" hab ich in voller Absicht geschrieben. :Blumen:

Die Partei in DE, welche zentral für Abrüstung und eine aktive Friedenspolitik streitet, möchte "nicht zurück zu Willy Brand" (wie Du schriebst), sondern für eine zukünftige Welt ohne Kriege sich engagieren.

Ich schrieb das soweit ich mich erinnere in Zusammenhang mit Sozialpolitik und nicht in Zusammenhang mit Rüstungspolitik oder Aussenpolitik. Das was da angeboten wird ist eine Retropie. Keine Utopie.

Anstatt die Arbeit zu besteuern um den Staat zu finanzieren, könnte eine Alternative die Prüfung einer Finanztransaktionssteuer sein. Diese hätte viele positive Effekte u.a. auf die Regulierung der Finanzmärkte.

Ich verstehe sehr gut, dass Arbeitern nicht zum Singen zumute ist, werden sie durch Roboter freigesetzt, weil Hartz IV auf sie wartet und sie die Roboter in der Regel nicht im existenzsichernden Umfang (mit)besitzen.

Was ist, wenn wir den Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen geben? Deutlich über dem Hartz IV Satz? Und wenn wir in der Bildungspolitik ein Menschenbild vermitteln, in dem sich der Wert des Menschen nicht danach bemisst ob er lohnabhängig einer stumpfsinnigen Arbeit nachgeht? In einer 8h Büro- oder Fließband-Käfighaltung, die ja nichtmal artgerecht ist? Dann könnten die Arbeiter tatsächlich singen .... das ist meine Utopie. :Blumen:

Und bevor du den Herrn B. anführst: Ich halte Christoph Butterwegge diesbezüglich für unglaublich engstirrnig und verbohrt. ;)

ThomasG

03.11.2018, 21:20

Was ist, wenn wir den Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen geben? Deutlich über dem Hartz IV Satz? Und wenn wir in der Bildungspolitik ein Menschenbild vermitteln, in dem sich der Wert des Menschen nicht danach bemisst ob er lohnabhängig einer stumpfsinnigen Arbeit nachgeht? In einer 8h Büro- oder Fließband-Käfighaltung, die ja nichtmal artgerecht ist? Dann könnten die Arbeiter tatsächlich singen .... das ist meine Utopie. :Blumen:

Und bevor du den Herrn B. anführst: Ich halte Christoph Butterwegge diesbezüglich für unglaublich engstirrnig und verbohrt. ;)
Ach was lese ich solche Zeilen so gerne ganz besonders von Menschen, die auf mich einen äußerst sympathischen und auch sehr gebildeten Eindruck machen :-).
Der Autor des Beitrages auf den Du mit diesem Beitrag geantwortet hast, ist auch so einer :-).
Du dürftest mit diesen Worten bei ihm ziemlich offene Türen einrennen :-))).

Schönen Abend und schönen Sonntag!
Hier stehen sehr viele Beiträge, die mich sehr beeindrucken :-)!

qbz

04.11.2018, 10:26

........
Ich schrieb das soweit ich mich erinnere in Zusammenhang mit Sozialpolitik und nicht in Zusammenhang mit Rüstungspolitik oder Aussenpolitik. Das was da angeboten wird ist eine Retropie. Keine Utopie.

Anstatt die Arbeit zu besteuern um den Staat zu finanzieren, könnte eine Alternative die Prüfung einer Finanztransaktionssteuer sein. Diese hätte viele positive Effekte u.a. auf die Regulierung der Finanzmärkte.
........
Was ist, wenn wir den Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen geben? Deutlich über dem Hartz IV Satz? Und wenn wir in der Bildungspolitik ein Menschenbild vermitteln, in dem sich der Wert des Menschen nicht danach bemisst ob er lohnabhängig einer stumpfsinnigen Arbeit nachgeht? In einer 8h Büro- oder Fließband-Käfighaltung, die ja nichtmal artgerecht ist? Dann könnten die Arbeiter tatsächlich singen .... das ist meine Utopie. :Blumen:

Und bevor du den Herrn B. anführst: Ich halte Christoph Butterwegge diesbezüglich für unglaublich engstirrnig und verbohrt. ;)

Eine Gruppierung im linken Spektrum, der ich besondere Sympathien entgegenbringe, nämlich Attac, brachte ca. 2000 die ersten Projekte in DE zur Finanztransaktionstaxe (FFT) auf den Weg, dann die Linke. Nach der Finanzkrise (2008) übernahmen in der Reihenfolge die Grünen, die SPD und auch die CDU ein solches Konzept. In der EU scheiterte leider die gemeinsame Umsetzung und die Gesetzesvorhaben, weil es der Finanzlobby (wozu Merz gehört) gelang, ein gemeinsames Vorgehen der EU-Staaten zu verhindern, indem sich immer wieder einzelne Staaten gegen eine FFT stellten. Nur Italien und Frankreich führten dann eine solche isoliert ein, während die Schweiz schon seit Jahrzehnten eine Börsenumsatzsteuer besitzt.
Ich denke, längerfristig kommt die FFT bestimmt als notwendige Reform, quasi als Anpassung des Kapitalismus an die Tatsache, dass der Einfluss des Finanzkapitals immer weiter wächst. Ich verbinde allerdings keinerlei Transformationsillusionen mit der Umsetzung ;-), auch wenn die Linke einige Hoffnungen weckt, dadurch die spekulativen Tendenzen auf den Finanzmärkten einzugrenzen. https://www.linksfraktion.de/themen/a-z/detailansicht/finanztransaktionssteuer/

Im allgemeinsten Sinne gesehen würde ich eine FFT auch als eine Besteuerung der hochproduktiven Sektoren zugunsten der weniger produktiven ansehen, weil der Reichtum, der sich im Finanzkapital wiederfindet, in den ersteren entsteht (und nicht im Friseurladen um die Ecke :) ).

Die angedachte Grössenordnung der FFT hält sich im Vergleich zu den anderen Steuereinnahmen in eher engen Grenzen: 30 Milliarden FFT zu ca. 734 Milliarden insgesamt in DE.

Mehr Transformationspotential besässe IMHO natürlich ein echtes bedingungsloses Grundeinkommen, wie es von Attac oder in Teilen der Linke ausgearbeitet ist (u.a. von Kippling) und wie es auch Dir offenbar vorschwebt, also ein Grundeinkommen für alle und in einer Höhe, die deutlich über der jetzigen Grundsicherung liegt und an keine Bedürftigkeitsnachweise gebunden ist. Anderenfalls wäre es nur ein staatlich finanzierter Lohnzuschuss. Ohne eine Verschiebung des politischen Kräfteverhältnisses nach links bestehen in meinen Augen leider kaum Chancen für ein solches bedingungsloses Grundeinkommen. Deswegen lehnen manche Linke wie z.B Wagenknecht die Forderung aktuell als nachrangig bzw. als Illusion ab. (In der unterschiedlichen Einschätzung des Grundeinkommens liegt übrigens ein inhaltlicher Anlass für die Kontroverse zwischen Wagenknecht und Kippling, was die Presse gerne als reine Konkurrenz um Macht darstellt.). https://www.die-linke-grundeinkommen.de/fileadmin/lcmsbaggrundeinkommen/PDF/BAG_Brosch2016.pdf
Aktuell wurde bei Attac über Digitalisierung und das bge in einer grossen Veranstaltung diskutiert und es arbeiten kontinierlich AG´s, welche zum bge regelmässig Infoveranstaltungen organisieren. https://www.grundeinkommen-attac.de/ag-genug-fuer-alle/grundeinkommen/
Also neben den Wahlen :) engagieren sich eine Menge Leute für diese Ziele.

Solange man keinen weltweiten Klimaschutz, keine Abrüstung, keine soziale Sicherheit für alle Meinschen im Kapitalismus hinbekommt, blicke ich persönlich eher pessimistisch in die Zukunft und bin schon dankbar um jeden kleinen Hoffnungsschimmer ....

Olli

04.11.2018, 14:00

Bevor man hier Geld verschenkt, würde ich ein Mindestlohn von 10€ einführen und jeden Arbeitgeber bei Abschluss einen Vollzeitjobs unbefristet das komplette Harz IV Geld geben.

qbz

04.11.2018, 16:55

Die Mehrheit der Wähler und die Koalitionsverhandlungen sorgten halt bei der letzten Wahl dafür, dass der Mindestlohn bis 2020 nicht über 9,34 steigen wird, egal ob Groko oder eine Jamaika-Koalition die Regierung bildet. Ebenso werden immer noch durch Gesetz Langzeitarbeitslose vom Mindestlohn ausgenommen. Die Festlegung der Höhe des Mindestlohnes übertrug die Politik nämlich einer Kommission von Arbeitgebern und Gewerkschaften, was die Politik aber per Gesetz jederzeit ändern kann.

Es wäre ein Mindestlohn von ca. 12.- Euro notwendig, damit jemand, der 45 Jahre arbeitet, eine Rente erhält, die über der Grundsicherung liegt, was die Linke 2017 in einem Beschlussantrag im Bundestag konkret einforderte. http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/000/1900096.pdf .

Auch die Finanzierung der Einstellung von Langzeitarbeitslosen durch Steuermittel (Hartz IV an Arbeitgeber) bekommt keine Mehrheit im Bundestag.

Ich würde im Unterschied zu Helmut eine solche konkrete sozialpolitische Interessenpolitik unbedingt als notwendig erachten und nicht in die "Retro-Ecke" als überholt stellen wollen, weil sie sich mit längerfristigen Zukunftsprojekten / Visionen ergänzen kann. Das eine schliesst das andere nicht aus.

merz

04.11.2018, 20:30

Schon gelesen: Maaßen hat es nicht lassen können, Ruhestand droht, einige Menschen in Berlin werden sich jetzt mal sehr ärgern

m.

tandem65

04.11.2018, 20:41

Schon gelesen: Maaßen hat es nicht lassen können, Ruhestand droht, einige Menschen in Berlin werden sich jetzt mal sehr ärgern

Ein letzter Gruß von Horst. :Cheese:

merz

04.11.2018, 20:54

Mmmh, ich denke wir sehen zwei Ruheständler, mit gebührendem zeitlichen Abstand

m.

ThomasG

05.11.2018, 06:10

Ich würde im Unterschied zu Helmut eine solche konkrete sozialpolitische Interessenpolitik unbedingt als notwendig erachten und nicht in die "Retro-Ecke" als überholt stellen wollen, weil sie sich mit längerfristigen Zukunftsprojekten / Visionen ergänzen kann. Das eine schliesst das andere nicht aus.
Vor einiger Zeit habe ich es schon mal angedeutet:
Mir als ein im Vergleich zu Dir (weitgehend) politisch äußerst mäßig gebildeten Menschen kommt es so vor, als würden Gewerkschaften bzw. Gerwerkschaftler doch in aller erster Linie an ihre Leute denken und ihre Interessen vertreten.
Das ist ja auch irgendwie in gewissem Umfang verständlich, denn Gewerkschaftsmitglieder sorgen nun einmal dafür, dass die Kassen gefüllt sind oder sich füllen und schaffen dadurch ein wichtiges Machtmittel im Kampf mit der Arbeitgeberfraktion.
Die Welt ist nunmal leider wie sie ist.
Ich fürchte und bin mir da auch ziemlich sicher, dass relativ (!) höhe Löhne häufiger zur Folge haben, dass eben weniger Leute, die die entsprechenden Stellen einnehmen könnten, eingestellt werden.
Zwar wird eine solche Argumention bestimmt auch mehr oder weniger als reines Drohmittel missbraucht und dahinter steckt letztlich doch nicht so viel Power, wie man tut, weil man ja auch schließlich verdienen will und das kann man nur mit Hilfe von Arbeitnehmern, aber manchmal gibt es da dann doch Möglichkeiten, etwa indem man den verbleibenden Rest der Arbeitnehmer mehr unter Druck setzt, damit mit ihnen das erledigt werden kann, wofür es eigentlich deutlich mehr Leute bedarf.
Es wird wohl immer Nischen geben und die werden dann halt recht skrupellos ausgenutzt.
Ich nenne das Beispiel des Bildungssektors außerhalb der Schulen, weil ich sonst halt nicht so arg viel so gut kenne:
Man könnte problemlos Dozenten an Volkshochschulen, Musikschulen, Nachhilfeschulen u.ä. fest einstellen.
Das gäbe die Nachfrage in vielen Bereichen (z.B. Mathenachhilfe oder Nachhilfe in Fremdsprachen oder auch Musikunterricht an Musikschulen) locker her.
In der Regel geschieht dies aber nicht aus Kostengründen.
Da gibt es halt die Möglichkeit Honorarverträge abzuschließen und diese Lücke wird von ganzen Branchen einfach um es neural und recht nett zu formulieren genutzt.
Es machen sämtliche Nachhilfeschulen so, die ich mal kennengelernt habe.
Andere können es wahrscheinlich schlecht anders machen, selbst wenn sie es wollten, denn dann könnten sie wohl kaum bestehen auf dem Markt, denn dann müssten sie wohl bei vergleichbarer Kalkulation wesentlich mehr von der Kundschaft verlangen und viele können nicht (viel) mehr zahlen, weil sie nicht genug haben und da schließt sich dann ein negativer Kreis.
Die gut Betuchten können sich privat einen Lehrer für die Kinder besorgen und den wesentlich besser bezahlen.
Das können viele Familien einfach nicht, weil sie zu wenig Einkommen haben.

qbz

05.11.2018, 08:16

Vor einiger Zeit habe ich es schon mal angedeutet:
Mir als ein im Vergleich zu Dir (weitgehend) politisch äußerst mäßig gebildeten Menschen kommt es so vor, als würden Gewerkschaften bzw. Gerwerkschaftler doch in aller erster Linie an ihre Leute denken und ihre Interessen vertreten.
Das ist ja auch irgendwie in gewissem Umfang verständlich, denn Gewerkschaftsmitglieder sorgen nun einmal dafür, dass die Kassen gefüllt sind oder sich füllen und schaffen dadurch ein wichtiges Machtmittel im Kampf mit der Arbeitgeberfraktion.
Die Welt ist nunmal leider wie sie ist.
Ich fürchte und bin mir da auch ziemlich sicher, dass relativ (!) höhe Löhne häufiger zur Folge haben, dass eben weniger Leute, die die entsprechenden Stellen einnehmen könnten, eingestellt werden.
Zwar wird eine solche Argumention bestimmt auch mehr oder weniger als reines Drohmittel missbraucht und dahinter steckt letztlich doch nicht so viel Power, wie man tut, weil man ja auch schließlich verdienen will und das kann man nur mit Hilfe von Arbeitnehmern, aber manchmal gibt es da dann doch Möglichkeiten, etwa indem man den verbleibenden Rest der Arbeitnehmer mehr unter Druck setzt, damit mit ihnen das erledigt werden kann, wofür es eigentlich deutlich mehr Leute bedarf.
Es wird wohl immer Nischen geben und die werden dann halt recht skrupellos ausgenutzt.
Ich nenne das Beispiel des Bildungssektors außerhalb der Schulen, weil ich sonst halt nicht so arg viel so gut kenne:
..........

Sobald die Beschäftigten in Bereichen arbeiten, die tarifvertraglich gebunden sind, fallen natürlich alle Beschäftigte unter diese, d.h. die Gewerkschaftsmitglieder erstreiten die Löhne und Arbeitsbedingungen auch für diejenigen mit, die nicht in den Gewerkschaften sind und keine Beiträge (z.B. für die Streikkasse) zahlen. Das Tarifgefüge des öffentlichen Dienstes und der GEW z.B. wirken sich direkt und indirekt auf viele private Träger aus, die in Anlehnung an den öffentlichen Dienst bezahlen und wo die Beschäftigten wegen ihrer Grösse nicht streiken können. Desweiteren wirkt es sich auf die Höhe der Mindestlöhne aus, weil eine Anhebung der untersten Lohnsektoren in der Folge auch eine Anhebung des Mindestlohnes bedeutet.

Ich arbeitete als Psychologe im öffentlichen Dienst in Berlin (Verdi-Mitglied bis heute), wo in der Zeit in erster Linie die Arbeitersektoren und die Erzieherinnen den Tarifkampf mit der Streikoption auch für die Angestellten mführten, weil bei denen der Organisationsgrad viel niedriger war. Mit der Privatisierung der gewerkschaftlich organisierten (fast 100 %) Arbeiter (Auslagerung) und der Erzieherinnen (Kita`s) wurden für Verdi die Umstände entscheidend schlechter. Es gab einen realen Lohnabbau (!) und den zwischenzeitlichen, jahrelangen Austritt aus dem Tarifvertrag der Länder, d.h. der Senat handelte die Tarife mit Verdi-Berlin allein aus, die kaum mehr eigene Kampfmöglichkeiten besass. Folge: Abwanderung von Personal zum Bund, in andere Bundesländer (Brandenburg bezahlt besser), Mangel an Personal z.B. in der Jugendhilfe. Ganz Berlin klagt heute über den öffentlichen Dienst. Die Aufgaben der ausgelagerten Bereiche (Reinigung, Hausmeister, Handwerker, Grünflächenpflege usf.) werden heute z.T. mit Mindestlöhner oder Hartz IVer erledigt. Der DGB möchte natürlich möglichst viele Mindestlöhner wieder in normale Tarife einbinden und pekuniäre Beschäftigte auf feste Stellen bringen als Hauptforderung.

Übrigens haben wir Ende der 70ziger Jahre gemeinsam mit einer grösseren Gruppe aufgrund von Kettenarbeitsverträgen (Honorarverträge) auf Festanstellung geklagt und gewonnen, mithilfe der Rechtshilfe der ÖTV (vor Verdi).

Im Bereich der "Nachhilfebranche" kenne ich mich nicht aus. Ich habe mal gegoogelt und gesehen, dass die GEW diesen boomenden Markt bildungspolitisch sehr kritisch sieht als Teilprivatisierung. Sie kann jedoch für ihre Vorstellungen nur bei den Parteien und Wählern werben und hat wenig Machtoptionen zur eigenen Durchsetzung. https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/milliardenmarkt-nachhilfe-gew-kritisiert-schleichende-privatisierung/. Welche tarif- und arbeitsrechtlichen Bestimmungen für Nachhilfelehrer gelten, die bei Organisationen beschäftigt sind, weiss ich nicht. Ich denke, die GEW gäbe da gerne Auskunft. ;)

Natürlich stehen sich die Argumente der "Deregulierer" auf dem Arbeitsmarkt (von denen Du einige nennst) und die Argumente der Gewerkschaften ziemlich diametral gegenüber. Trotz meinen positiven Erfahrungen hätte ich auch eine Menge an Kritik.

Helmut S

05.11.2018, 09:20

Ich würde im Unterschied zu Helmut eine solche konkrete sozialpolitische Interessenpolitik unbedingt als notwendig erachten und nicht in die "Retro-Ecke" als überholt stellen wollen, weil sie sich mit längerfristigen Zukunftsprojekten / Visionen ergänzen kann. Das eine schliesst das andere nicht aus.

Damit da kein Missverständnis aufkommt: Es ist m.E. nicht möglich eine Gesellschaftliche Transformation von 0 auf 100 hinzukriegen. Das dauert bestimmt 30-50 Jahre im ersten Schritt. In einer Übergangszeit sind Einzelmaßnahmen wie sie von dir beschrieben werden sicher gute Maßnahmen. Ich sehe nicht alle oder nicht alle in der genannten Form, aber ja, sie sind notwendig. Aber nur im Rahmen eines "Big Pictures", im Rahmen einer Antwort auf die Frage: In welcher Gesellschaft wollen wir leben?

Was ich nicht akzeptieren will sind Maßnahmen, die reine Taktik ohne Strategie sind. Die nichts als Reagieren und kein Agieren sind. Wenn mir jemand eine Utopie zeigt und mir sagt, wie die Einzelmaßnahmen dahin führen, wie der Plan ist, wie die Strategie ist - dann bin ich dabei. Einzelmaßnahmen ohne Strategie sind "alte Politik" das ist das Retrospektive daran. Und darin unterscheidet sich keine Partei. Z.B. die völlige Absurdität Unternehmen Harz IV Beträge zu geben, wenn sie einen Mitarbeiter einstellen. Solch eine Forderung zeugt von völliger Unkenntnis des Unternehmertums. Ich stelle Leute ein, wenn ich sie brauche und nicht wenn ich Geld dafür kriege. Ende. Ausserdem gibt es z.B. für ältere Arbeitnehmer ja eh nen Eingliederungszuschuß. Also mit dem Geld kann man sicher was besseres tun als es den Unternehmen zu geben. Man sollte lieber den Hartz IV Empfängern nichts mehr abziehen, wenn sie nach vorne kommen wollen und sich was dazu verdienen wollen.

Was die FTT betrifft: Das ist so wie diskutiert eine Totgeburt. Das ist nichts anderes als Linke Umverteilungsphantasie. Darauf kommt es aber nicht an. Es kommt darauf an, dass sich Zukunft gestaltet. Wenn ich von FTSt rede, meine ich die Besteuerung jeglicher Finanztransaktion - und nicht nur die Börsentransaktionen. Ich meine jede Überweisung, jedes Bargeld aus dem Automaten usw aber freilich auch Aktien, Derivate, Sekundenhandel, Devisenhandel, Anleihen ... einfach alles. Da will ich hin.

Und: Sowohl BGE als auch FTT sind keine Lösungen sondern notwendige Konsequenzen aus der sich wandelnden Gesellschaft. Wir können einfach zusehen und den Ingenieuren und Technikern die Gestaltung überlassen und mit Einzelmaßnahmen in der Politik arbeiten oder wir können aktiv gestalten. Einen Strategie entwickeln und dann Schritt für Schritt umsetzen. Leider denkt das Berufspolitikertum noch(!) nicht so. Beim Recht auf informationelle Selbstbestimmung z.B. haben die Politiker bereits versagt. Das haben die GAFAs übernommen. Shifting Baselines. Das wird sich aber ändern denke ich. Denn: Wir werden in den nächsten ca. 10-20 Jahren einen starken Abbau von Arbeitsplätzen sehen. Wieviele das sind, weiß keiner. Ich möchte nicht wissen wie die Unzufriedenheit und die politische Gemengenlage aussieht, wenn wir 10-15% Arbeitslosenquote haben. Unsere Sozialsysteme sind absehbar jetzt schon nicht mehr finanzierbar. Da muss sich was ändern. BGE und FTT sind die möglichen Konsequenzen daraus. Nicht umgekehrt: Wir werden als Gesellschaft nicht das Glück finden, wenn wir ne FTT und ein BGE einführen.

qbz

05.11.2018, 10:56

Damit da kein Missverständnis aufkommt: Es ist m.E. nicht möglich eine Gesellschaftliche Transformation von 0 auf 100 hinzukriegen. Das dauert bestimmt 30-50 Jahre im ersten Schritt. In einer Übergangszeit sind Einzelmaßnahmen wie sie von dir beschrieben werden sicher gute Maßnahmen. Ich sehe nicht alle oder nicht alle in der genannten Form, aber ja, sie sind notwendig. Aber nur im Rahmen eines "Big Pictures", im Rahmen einer Antwort auf die Frage: In welcher Gesellschaft wollen wir leben?

Soweit einverstanden, dass es einen langwieriger Prozess darstellt, eine Umgestaltung eines gesellschaftlichen Systems zu erreichen. Die meisten sozialpolitischen Massnahmen tragen zu einem Ausgleich und zu einer Stabilisierung des kapitalistischen Systems bei, in meinen Augen, seit Beginn des Kapitalismus (Abschaffung von Kinderarbeit, Arbeitszeitbegrenzung, Gesundheitsschutz usf.), sie wurden aber selten freiwillig von den einzelnen Unternehmen eingeräumt wegen der Konkurrenz. Erst der Staat schafft dann wieder einheitliche Konkurrenz für alle wie z.B. über die erstrittenen einheitlichen Arbeitsschutzgesetze. Insofern weisen halt nur ganz bestimmte Veränderungen einen möglicherweise transformatorischen Charakter auf und gehören eventuell zum Rahmen eines "Big Picture".

Was die FTT betrifft: Das ist so wie diskutiert eine Totgeburt. Das ist nichts anderes als Linke Umverteilungsphantasie. Darauf kommt es aber nicht an. Es kommt darauf an, dass sich Zukunft gestaltet. Wenn ich von FTSt rede, meine ich die Besteuerung jeglicher Finanztransaktion - und nicht nur die Börsentransaktionen. Ich meine jede Überweisung, jedes Bargeld aus dem Automaten usw aber freilich auch Aktien, Derivate, Sekundenhandel, Devisenhandel, Anleihen ... einfach alles. Da will ich hin.

Also bei der FTT geht es um alle Finanzprodukte.

"Die Finanztransaktionssteuer muss immer dann bezahlt werden, wenn ein Finanzprodukt den Eigentümer wechselt. Ob Aktien, Anleihen, Währungen, Termingeschäfte oder andere Derivate – bei jedem Umsatz müssen Käufer und Verkäufer einen kleinen Prozentsatz Steuer bezahlen." (O,1 % würden in DE ca. 30 Milliarden bedeuten).
Erwartungen:
Fehlentwicklungen (wie Spekulationen) lassen sich zurückdrängen und teilweise umkehren mittels einer Steuer auf den Handel mit Finanzprodukten - kurz Finanztransaktionssteuer genannt. https://www.linksfraktion.de/themen/a-z/detailansicht/finanztransaktionssteuer/
Eine Steuer auf Löhne, Rente, Grundsicherung, nur weil ich diese bargeldlos auf das Konto erhalte und am Automaten in Bargeld umwandle, fände ich absurd und hat mit dem Konzept FTT inhaltlich rein gar nichts zu tun, sie wäre einfach eine zum grössten Teil eine Erhöhung der Einkommenssteuer für alle oder bei Banküberweisungen für gekaufte Produkte eine Art von Erhöhung der Mehrwertsteuer. Das kommt IMHO bei keinem FTT-Konzept vor.

Und: Sowohl BGE als auch FTT sind keine Lösungen sondern notwendige Konsequenzen aus der sich wandelnden Gesellschaft. .....
Sehe ich ähnlich. Die Gesellschaft wandelt sich wegen der immens gestiegenen Produktivkräften.

Helmut S

05.11.2018, 11:27

Also bei der FTT geht es um alle Finanzprodukte.

Ja. Ich sehe eben genau diese Einschränkung als zu kurz gesprungen. Die Summen sind viel zu gering die dabei rum kommen würden. Man darf auch nicht vergessen, dass jede Schätzung auch eine gewisse Kaffesatzleserei ist, denn niemand weiß genau ob und in welchem Maß sich z.B. bei einer Europäischen FTT die Transaktionen verlagern würden.

Eine zusätzliche Steuer zur Einkommenssteuer auf Löhne, Rente, Grundsicherung,

Ja, halte ich auch für absurd. Deshalb weg mit der Besteuerung der Arbeit. Dafür FTT auf alle Transaktionen mit Geld und BGE im Bereich von 1500 EUR für jeden Erwachsenen. Wer mehr aus sich machen will darf das dann auch.

und hat mit dem Konzept FTT inhaltlich rein gar nichts zu tun.

Siehe oben. Zu kurz gesprungen. Konzept ändern. Arbeit wird in 20-30 Jahren keine signifikanten Steueraufkommen zur Finanzierbarkeit des Gemeinwohls mehr generieren. Die zwei großen Ds werden dafür sorgen Demographie und Digitalisierung. :Blumen:

Es ist wichtig m. E., dass wir in der Politik heute schon die Weichen dafür stellen, dass sich die Menschen, die dann keiner erwerbsabhängigen Arbeit mehr nachgehen, nicht abgehängt fühlen. Was sonst passiert kann man sich nach belieben ausmalen.

Es macht einfach langfristig keinen Sinn zu versuchen die Lohnarbeit zu erhalten. Diejenigen die bisher argumentieren, dass mit jedem Technologieschub auch eine Steigerung der Produktivität und damit das entstehen neuer Arbeitsplätze einhergehen, verkennen, dass es in den letzten Industriealisierungsstufen auch immer eine Erweiterung der Märkte gab. Auf dem Niveau der Globalisierung, dass wir heute haben, sehe ich das aber nicht. Hier sehe ich den wesentlichen Unterschied der 4. industriellen Revolution zu den vorhergehenden.

Letztlich muss man auch sehen, dass die Banker, die Versicherungsangestellten, die Steuerberater, die Rechtsanwälte usw. - also die mittleren Dienstleistungsberufe ohne Bezug zur Pflege/zum Menschen - die ihren Job mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren werden oder diejenigen, die z.B. den Wandel in der Automobilindustrie nicht mitmachen können, dass diejenigen nicht von heute auf morgen zu Spezialisten in den neuen Berufen werden.
:Blumen:

qbz

05.11.2018, 11:35

........
Z.B. die völlige Absurdität Unternehmen Harz IV Beträge zu geben, wenn sie einen Mitarbeiter einstellen. Solch eine Forderung zeugt von völliger Unkenntnis des Unternehmertums. Ich stelle Leute ein, wenn ich sie brauche und nicht wenn ich Geld dafür kriege. Ende. Ausserdem gibt es z.B. für ältere Arbeitnehmer ja eh nen Eingliederungszuschuß. Also mit dem Geld kann man sicher was besseres tun als es den Unternehmen zu geben. Man sollte lieber den Hartz IV Empfängern nichts mehr abziehen, wenn sie nach vorne kommen wollen und sich was dazu verdienen wollen.
.......

Es gibt schon Arbeitgeber, die aus sozialen Gründen weniger leistungsfähige Menschen oder Langzeitarbeitslose einstellen, obwohl sie die Aufgaben auch den Leistungsträgern noch aufbürden könnten. Und erst recht, sobald das durch Steuermittel mitgetragen wird. Ob nun keine Abzüge mehr erfolgen oder der Arbeitsplatz mit Steuern mitfanziert ist, spielt eigentlich IMHO eher eine geringe Rolle. Als es noch ABM gab, hatten wir immer versucht, neue Projekte für ABM-Stellen zu entwickeln. Letztlich geht es um die Integration von Menschen in einen "Betrieb", die sozialen Kontakte im Betrieb und sein Selbstbewusstsein, das er daraus zieht.

Helmut S

05.11.2018, 11:53

Es gibt schon Arbeitgeber, die aus sozialen Gründen weniger leistungsfähige Menschen einstellen, obwohl sie die Aufgaben auch den Leistungsträgern noch aufbürden könnten.

Ja. Ich zum Beispiel. Erst im Mai 2018 wieder eine 56-jährige Mitarbeiterin. Allerdings stelle ich niemanden ein, wenn ich ihn nicht benötige. Es ist wichtig, dass die Menschen in Betrieben auch sinnvolle Aufgaben haben. Das ist ein wesentlicher Bestandteil des sozialen Friedens und der Zufriedenheit der Menschen.

Geld muss mir der Staat dafür nicht geben. Es ist meine Verantwortung und meine Entscheidung und mein Risiko und nicht zuletzt meine Chance. Der Staat soll lieber dafür sorgen, dass in 30 Jahren in unserem Land und unserem Europa die Menschen ein friedliches, zufriedenes und erfülltes Leben führen können. Das ist die Grundlage für jegliche Selbstverwirklichung. Migration, Digitalisierung, Klimaschutz und Bildung. Ich wiederhole mich. :Blumen:

Neginroeb

05.11.2018, 11:58

Ja, halte ich auch für absurd. Deshalb weg mit der Besteuerung der Arbeit. Dafür FTT auf alle Transaktionen mit Geld und BGE im Bereich von 1500 EUR für jeden Erwachsenen. Wer mehr aus sich machen will darf das dann auch.

wie soll das denn finanziert werden? Soweit ich weiß sind wir bei etwas über 200 Mrd€ Steueraufkommen bei der Lohnsteuer. Die FTT bringt ca 30 Mrd€ nach Deiner Rechnung.

qbz

05.11.2018, 12:04

Ja, halte ich auch für absurd. Deshalb weg mit der Besteuerung der Arbeit. Dafür FTT auf alle Transaktionen mit Geld und BGE im Bereich von 1500 EUR für jeden Erwachsenen. Wer mehr aus sich machen will darf das dann auch.

Das fände ich extrem asozial, weil damit, wie Du es vorschlägst, die jetzige Einkommenssteuer, gestaffelt nach Einkommenshöhe, von einem einheitlichen Steuersatz für alle auf alle Geldtransaktionen abgelöst werden würde. Das hat, wie gesagt, mit dem Konzept FTT auf Finanzprodukte nichts mehr tun. :Blumen:

Siehe oben. Zu kurz gesprungen. Konzept ändern. Arbeit wird in 20-30 Jahren keine signifikanten Steueraufkommen zur Finanzierbarkeit des Gemeinwohls mehr generieren. Die zwei großen Ds werden dafür sorgen Demographie und Digitalisierung. :Blumen:

Der gesamte Reichtum der Gesellschaft wird nach meinem Verständnis durch produktive Arbeit produziert, auch wenn in weiten Teilen diese Automaten bzw. Roboter verrichten und immer weniger diesen Arbeitsprozess organisieren in der Entwicklung, Produktion, Vertrieb. Von diesem Reichtum hängt doch das gesamte Gemeinwohl ab, egal wie man ihn über Löhne und Steuern aufteilt, mehr oder weniger sozial. :Blumen:

Helmut S

05.11.2018, 12:10

Die FTT bringt ca 30 Mrd€ nach Deiner Rechnung.

Da verwechselst du was. Die 30Mrd. kamen von der Art und Weise wie qbz die FTT verlinkt hat. Ich habe dazu eine völlig andere MEinung: ICh halte diese Ausgestaltung für zu kurz gesprungen und würde alle Finanztransaktionen der FTT unterwerfen.

qbz

05.11.2018, 12:20

Da verwechselst du was. Die 30Mrd. kamen von der Art und Weise wie qbz die FTT verlinkt hat. Ich habe dazu eine völlig andere MEinung: ICh halte diese Ausgestaltung für zu kurz gesprungen und würde alle Finanztransaktionen der FTT unterwerfen.

30 Milliarden sind geschätzt bei 0,1 % auf alle Finanzprodukte (Aktien, Derivate, Termingeschäfte, Devisengeschäfte usf.)., bei denen der Eigentümer wechselt. Hemut denkt an alle Geldtransaktionen incl. Überweisung usf. statt Lohn(Einkommen)steuer.

DocTom

05.11.2018, 12:22

Ja. Ich zum Beispiel. Erst im Mai 2018 wieder eine 56-jährige Mitarbeiterin...

Selten genug in D, lieber wird über Fachkräftemangel geheult. Klar, mit sogenannten "age cutoffs" in Personalverwaltungssoftware, die oft viel zu "eng" eingestellt sind, bekommen wir die Generationen 40+ nicht mehr in Beschäftigung.

Eine Feundin war bei einem grossen Produktionsbetrieb im Umland von HH und sprach von cutoffs von 30 bei bestimmten Ingeniören. Heißt, alle mit höherem Alter fallen aus dem System, leider (eigene Erfahrung) ohne benachrichtigt zu werden...

Sehr positiv ist mir da bei der regelmässigen Durchsicht von Bioinformatiker Jobangeboten (könnte ja mal geniales dabei sein ;) ) diese selten zu lesende Passage aufgefallen:

Ob Sie Absolvent sind, oder zur 50plus Generation gehören, wir freuen uns darauf Sie kennenzulernen.

So begegnet man Fachkräftemangel mMn optimal!
omtc
Thomas

tandem65

05.11.2018, 12:27

Hi Helmut,

Und darin unterscheidet sich keine Partei. Z.B. die völlige Absurdität Unternehmen Harz IV Beträge zu geben, wenn sie einen Mitarbeiter einstellen. Solch eine Forderung zeugt von völliger Unkenntnis des Unternehmertums. Ich stelle Leute ein, wenn ich sie brauche und nicht wenn ich Geld dafür kriege.

ah ja, gut daß ich jetzt weiß, das schliesst sich also aus.
Das zeugt meiner bescheidenen Meinung nach von völliger Unkenntnis der Angebotslage für Arbeitskräfte.
Ich würde ja auch gerne fähige motivierbare Mitarbeiter einstellen die dann mehr als den Hartz-IV Regelsatz erwirtschaften. Das gestaltet sich allerdings je nach Branche durchaus als schwieriges Unterfangen. Ein gutes Gehalt sorgt da nicht automatisch für ein besseres Angebot.

Neginroeb

05.11.2018, 13:12

Da verwechselst du was. Die 30Mrd. kamen von der Art und Weise wie qbz die FTT verlinkt hat. Ich habe dazu eine völlig andere MEinung: ICh halte diese Ausgestaltung für zu kurz gesprungen und würde alle Finanztransaktionen der FTT unterwerfen.

Okay, aber dann müssen wir damit auf die 200 Mrd€ kommen und die Finanzierung der 1.500€ pro Monat kommt noch dazu. Ist mir schleierhaft, wie das funktionieren soll.

Was machst Du mit den Unternehmern des Mittelstands? Die zahlen weiterhin Einkommensteuer, obwohl sie für Arbeitsplätze sorgen?

tandem65

05.11.2018, 14:13

Was machst Du mit den Unternehmern des Mittelstands? Die zahlen weiterhin Einkommensteuer, obwohl sie für Arbeitsplätze sorgen?

Weshalb sollten sie nicht?
:confused:

qbz

05.11.2018, 15:01

......
Was machst Du mit den Unternehmern des Mittelstands? Die zahlen weiterhin Einkommensteuer, obwohl sie für Arbeitsplätze sorgen?
......

Die gründen dann eine Gesellschaft für ihr Geschäft und lassen sich alle Gewinne inform eines bei der Gesellschaft angestellten Geschäftsführerlohnes bezahlen, da ja für Arbeitslöhne keine Steuer mehr erhoben wird :)

Neginroeb

05.11.2018, 15:31

Die gründen dann eine Gesellschaft für ihr Geschäft und lassen sich alle Gewinne inform eines bei der Gesellschaft angestellten Geschäftsführerlohnes bezahlen, da ja für Arbeitslöhne keine Steuer mehr erhoben wird :)

:) ja genau, so könnte es dann gehen.

Denn - vorausgesetzt, ich habe es richtig verstanden - soll es keine Lohnsteuer mehr geben. Aber Einkommensteuer dann auf Vermietung und gewerbliche oder freiberufliche Einkünfte. Also bleibt nur die GmbH mit dem Gesellschafter als Angestellten, damit er diese Lohneinkünfte auch steuerfrei bekommt.
Ansonsten gibt es keinen Anreiz mehr für Unternehmensgründungen in Deutschland.

tandem65

05.11.2018, 15:39

Weshalb sollten sie nicht?
:confused:

:) ja genau, so könnte es dann gehen.

Denn - vorausgesetzt, ich habe es richtig verstanden - soll es keine Lohnsteuer mehr geben. Aber Einkommensteuer dann auf Vermietung und gewerbliche oder freiberufliche Einkünfte.

Ahh, ich verstehe die Frage hatte mit dem zitierten keinen Zusammenhang.:Blumen:

Helmut S

05.11.2018, 16:19

Zum Ausgangspunkt: Ich meine es ist wirklich egal, wer CDU Vorsitzender wird, weil keine Partei des ganzen politischen Spektrums das "Land Utopia" (grüße von Oscar Wild) auf der Landkarte hat. Schon alleine aus diesem Grunde aber wenigstens der Konstruktivität zuliebe, sollte man deshalb nicht die Kandidaten in den Medien einseitig bewerten, schon gar nicht durch die politische Brille. Das ist ein Überbleibsel aus der alten politischen Welt der Volksparteien und der Systemkämpfe.

Ich bin weiter der Ansicht, dass sich unsere Arbeitswelt in Zukunft stark verändern wird. Die Gründe dafür sehe ich vor allem in der Digitalisierung aber auch indirekt in der Notwendigkeit eines nachhaltigen Wirtschaftens und in der schlichten Tatsache, dass unendliches Wachstum mit endlichen Ressourcen nicht machbar ist.

Ich vermute darüber hinaus eine andere Situation beim Entstehen neuer Arbeitsplätze als das in den vorhergehenden industriellen Revolutionen der Fall war. Insbesondere sehe ich die Produktivität nicht in dem Maße wegen der sehr weit gediehenen Globalisierung steigend als das im Vorherigen der Fall war. In der Konsequenz vermute ich eine relativ hohe Arbeitslosigkeit und eine relativ hohe Zahl von Menschen ohne echte Chance auf soziale Teilhabe. Letztlich eine relativ große "Wut und Angst" im Lande. Wohin sowas politisch führen kann, darf sich jeder selbst überlegen.

Um sozial nicht in eine Situation u kommen, die irgendwie derjenigen der 1. industriellen Revolution "in modern" ähnelt, denke ich wir brauchen eine Transformation in eine andere Gesellschaft. Ich könnte mir unter vielen anderen Maßnahmen ein BGE von 1.500 EUR vorstellen, dass jeder Erwachsene, sagen wir über 21J bekommt. Das dürfte sich so ca. auf 900 Mrd. EUR belaufen.

Zur Gegenfinanzierung schlage ich eine Finanztransaktionssteuer anderer Ausprägung vor, in der jede Finanztransaktion - sagen wir mit 0,5% besteuert wird. Ich schlage vor, dass man mal ausrechnet, was da raus kommt. Ich kann das nicht. Da müssten sich schon andere schlaue Köpfe hinsetzen. Wenn man sieht, wie unendlich gewaltig die Finanzströme sind, die bewegt werden, und um wieviel gewaltiger als die Realwirtschaft diese Ströme sind und um wieviel schneller die Finanzwirtschaft, die längst mit allerlei seltsamen Produkten von der Realwirtschaft abgekoppelt ist, als Letztere wächst, halte ich das für fair und für lohnenswert einen Blick drauf zu werfen. Weiter schlage ich vor, zu prüfen, welche Sozialleistungen durch das BGE wegfallen können, ob man die EKSt und die SV Beiträge komplett oder nur teilweise abschaffen kann. Insgesamt vermute ich könnte man die 900 Mrd zusammen bekommen.

Mir ist klar, dass auf dem Weg in so eine Gesellschaft erst andere Dinge getan werden müssen. Mir ist klar, dass man auf so einem Weg viele Fehler machen kann. Mir ist klar, dass man sich irren kann. Mir ist klar, dass ggf. viele Probleme größer weden je mehr man sich ihnen nähert. Aber das soll uns als Gesellschaft und schon gleich gar nicht die Politik daran hindern eine Utopie zu denken und zu prüfen wie man da evtl. hinkommt. Ich hätte gerne eine Gesellschaft, in der die Menschen frei sind und nicht mehr für Lohn arbeiten müssen, wenn sie das nicht wollen.

@tandem65: Deinen Beitrag verstehe ich nach mehrmaligem durchlesen immer noch nicht. Bitte um Erläuterung. Sorry. :Blumen:

Helmut S

05.11.2018, 16:22

Helmut S

05.11.2018, 17:00

Wer wäre denn der richtige CDU Chef? Einer/Eine bei dem alles gut werden würde?:Blumen:

Olli

05.11.2018, 17:12

Wer wäre denn der richtige CDU Chef? Einer/Eine bei dem alles gut werden würde?:Blumen:
Mein Geheimtipp ist Ursula von der Leyen, sie muss erstmal vom Manöver in Norwegen auftauen dann wird Sie sich für den Posten noch bewerben:Huhu:

Neginroeb

05.11.2018, 17:30

Das geht so nicht, denn es gibt Regelungen zur Vermeidung von verdeckter Gewinnausschüttung. Die Finanzbehörden führen eine sog. Angemessenheitsprüfung bei den Gehältern (übrigens auch bei Firmenwägen) durch :Blumen:

Edit: Gerade im KMU Bereich muss man genau hinsehen. Gesetzliche Regelungen machen gerne nen Unterschied zwischen angestelltem GF/Vst ohne bzw mit Beherrschungscharakter (entsprechende Geschäftsanteile/Aktienanteile).

Das geht natürlich. Ein Gesellschafter-Geschäftsführer kann sich ein Gehalt zahlen. Soweit dies angemessen ist und im Voraus festgelegt, ist das keine verdeckte Gewinnausschüttung.

Helmut S

05.11.2018, 19:09

...und lassen sich alle Gewinne inform eines bei der Gesellschaft angestellten Geschäftsführerlohnes bezahlen,

Das geht so nicht, denn es gibt Regelungen zur Vermeidung von verdeckter Gewinnausschüttung. Die Finanzbehörden führen eine sog. Angemessenheitsprüfung bei den Gehältern ...

Das geht natürlich. Ein Gesellschafter-Geschäftsführer kann sich ein Gehalt zahlen. Soweit dies angemessen ist und im Voraus festgelegt, ist das keine verdeckte Gewinnausschüttung.

Ja, ja .... so ist das ;) :Blumen:

Wie du richtig feststellst, muss das Gehalt im Voraus festgelegt sein. Da Gewinne, die ggf. als Gehaltsbestandteile ausgeschüttet werden können aber erst in nachhinein entstehen, ist das zeitlich etwas doof :Cheese:

Die übliche Vorgehensweise ist, dass man sich deshalb neben einem festen Gehaltsbestandteil eine variable Komponente in den Dienstvertrag/Arbeitsvertrag schreiben lässt. Das ist die einzige Möglichkeit Gewinne als "Gehalt" raus zu kriegen.

Die Tantieme darf aber beim GesGF nicht mehr als 25% der Gesamtbezüge ausmachen, denn sonst ist man in der verdeckten Gewinnausschüttung. :Blumen:

Alle Gewinne is also nicht, wenn es sich nicht gerade um völlig homöophatische Beträge handelt ;)

EDIT: Mir fällt noch was ein ....:Lachanfall: man könnte sich von seinem Unternehmen eine fette Altersvorsorge in ne U-Kasse einzahlen lassen. Das geht voll als Betriebsausgabe durch und man muss es erst im Rentenalter nachgelagert versteuern. Alle anderen Wege gehen diesbezüglich nicht, denn dann driftet ggf die Steuerbilanz und die Handelsbilanz auseinander und du zahlst Steuern ... auf Gewinne, die du gar nicht erwirtschaftet hast ...

qbz

05.11.2018, 19:24

ich möchte nochmal das Thema Finanztransaktionssteuer kurz ergänzen und entschuldige mich wegen Off-Topic. Für das bge gibt es ja einen eigenen Thread. Ich habe mal zu ersterem etwas recherchiert und bin auf zwei Ausarbeitungen der Steuer gestossen so wie Helmut sie sich wohl vorstellt. Sie heisst entweder: "Automatic Payement Transaction tax (APT)" von Feige. https://en.wikipedia.org/wiki/Automated_Payment_Transaction_tax
oder "automatische Microsteuer" http://www.microtax.ch/wp-content/uploads/2017/08/AMTDC-Automatische-Mikrosteuer-Konzept-Deutsch-03.08.2017.pdf. In der Schweiz startete dazu schon eine Volkinitiative für eine Volksabstimmung. Die automatische Microsteuer soll der Initiative nach über eine Einführung in mehreren Stufen alle anderen Steuern (incl. Mehrwertsteuer) komplett ersetzen. https://www.srf.ch/news/schweiz/professor-plant-revolution-des-steuersystems

Mir persönlich kommt es, rein philosophisch betrachtet, so vor, als ob damit der Geldfetisch im Kapitalismus zu seiner "Vollendung" käme, indem nicht mehr Personen, Firmen, Organisationen etc. die gesellschaftlichen Steuersubjekte des Staates darstellen, sondern stattdessen eine Taxe im Promillebereich für jede "Transaktion" der Fetische Geld und aller anderen Fetischformen (Kapital, Aktien, Optionen und andere Derivate etc.) automatisch und anonym - ohne Zuordnung zu Personen, Firmen etc. - an den Staat abgeführt werden. Vielleicht kommt diese Taxe ja wirklich irgendwann? :Lachen2:

Als Kritikpunkte muss man sehen: fehlende Steuerprogression, Verlagerung der Transaktionen an andere Plätze mit plötzlichem Wegfall von relevanten Einnahmen, Wegfall von politischen Steuerungsmöglichkeiten durch Steuern wie Benzisteuer, Ökosteuern, Tabaksteuer, Zölle etc.

ThomasG

05.11.2018, 21:06

Sobald die Beschäftigten in Bereichen arbeiten, die tarifvertraglich gebunden sind, fallen natürlich alle Beschäftigte unter diese, d.h. die Gewerkschaftsmitglieder erstreiten die Löhne und Arbeitsbedingungen auch für diejenigen mit, die nicht in den Gewerkschaften sind und keine Beiträge (z.B. für die Streikkasse) zahlen. Das Tarifgefüge des öffentlichen Dienstes und der GEW z.B. wirken sich direkt und indirekt auf viele private Träger aus, die in Anlehnung an den öffentlichen Dienst bezahlen und wo die Beschäftigten wegen ihrer Grösse nicht streiken können. Desweiteren wirkt es sich auf die Höhe der Mindestlöhne aus, weil eine Anhebung der untersten Lohnsektoren in der Folge auch eine Anhebung des Mindestlohnes bedeutet.

Ich arbeitete als Psychologe im öffentlichen Dienst in Berlin (Verdi-Mitglied bis heute), wo in der Zeit in erster Linie die Arbeitersektoren und die Erzieherinnen den Tarifkampf mit der Streikoption auch für die Angestellten mführten, weil bei denen der Organisationsgrad viel niedriger war. Mit der Privatisierung der gewerkschaftlich organisierten (fast 100 %) Arbeiter (Auslagerung) und der Erzieherinnen (Kita`s) wurden für Verdi die Umstände entscheidend schlechter. Es gab einen realen Lohnabbau (!) und den zwischenzeitlichen, jahrelangen Austritt aus dem Tarifvertrag der Länder, d.h. der Senat handelte die Tarife mit Verdi-Berlin allein aus, die kaum mehr eigene Kampfmöglichkeiten besass. Folge: Abwanderung von Personal zum Bund, in andere Bundesländer (Brandenburg bezahlt besser), Mangel an Personal z.B. in der Jugendhilfe. Ganz Berlin klagt heute über den öffentlichen Dienst. Die Aufgaben der ausgelagerten Bereiche (Reinigung, Hausmeister, Handwerker, Grünflächenpflege usf.) werden heute z.T. mit Mindestlöhner oder Hartz IVer erledigt. Der DGB möchte natürlich möglichst viele Mindestlöhner wieder in normale Tarife einbinden und pekuniäre Beschäftigte auf feste Stellen bringen als Hauptforderung.

Übrigens haben wir Ende der 70ziger Jahre gemeinsam mit einer grösseren Gruppe aufgrund von Kettenarbeitsverträgen (Honorarverträge) auf Festanstellung geklagt und gewonnen, mithilfe der Rechtshilfe der ÖTV (vor Verdi).

Im Bereich der "Nachhilfebranche" kenne ich mich nicht aus. Ich habe mal gegoogelt und gesehen, dass die GEW diesen boomenden Markt bildungspolitisch sehr kritisch sieht als Teilprivatisierung. Sie kann jedoch für ihre Vorstellungen nur bei den Parteien und Wählern werben und hat wenig Machtoptionen zur eigenen Durchsetzung. https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/milliardenmarkt-nachhilfe-gew-kritisiert-schleichende-privatisierung/. Welche tarif- und arbeitsrechtlichen Bestimmungen für Nachhilfelehrer gelten, die bei Organisationen beschäftigt sind, weiss ich nicht. Ich denke, die GEW gäbe da gerne Auskunft. ;)

Natürlich stehen sich die Argumente der "Deregulierer" auf dem Arbeitsmarkt (von denen Du einige nennst) und die Argumente der Gewerkschaften ziemlich diametral gegenüber. Trotz meinen positiven Erfahrungen hätte ich auch eine Menge an Kritik.
Du hast mir das schon einmal ähnlich vedeutlicht, was Du im ersten Teil Deines Beitrages angesprochen hast in Bezug auf die Gewerkschaften.
Ich hatte das nicht mehr so parat als ich ziemlich spontan noch einmal davon angefangen habe.
Vielen Dank!
Ich werde noch eine Weile darüber nachdenken und werde jetzt so schnell nicht mehr wie geschehen über Gewerkschaften und Gewerkschaftler reden.
Achtung hatte ich prinzipiell immer von Gewerkschaftlern, aber eher so vor den kleineren Rädchen im Getriebe.
Sehr prominente Vertreter kommen bei mir so herüber wie prominente Politiker.
Politisch engagierte Menschen ohne viel Macht(interessen) bewundere ich viel eher.

Es wird schon arg darauf geachtet, dass die Nachhilfelehrer nicht zu intensiven Kontakt haben mit der (organisatorischen) Leitung der einzelnen Nachhilfeschulen, die zu den großen Ketten gehören.
Vermutlich, damit der Schein eher gewart bleiben kann, jeder Dozent wäre völlig frei und unabhängig.
Vom Status her wird das so verkauft, als würde die Nachhilfeschule einem Dozenten beauftragen Kurse zu übernehmen und das könne er im Prinzip dann so machen, wie er es machen will.
Nachfolgend wird es glaube ich gut beschrieben:
Begriffsdefinition

Honorarkräften im Rahmen eines freien Mitarbeiterverhältnisses werden weder bezahlter Urlaub, noch Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall, noch andere tarifliche Leistungen gewährt. Honorarkräfte versichern sich ggf. selbst und müssen auch selbst die Einkommenssteuer abführen. Sie übernehmen keine Daueraufgaben, haben keine Bindung an Weisungen, sind nicht in die Schulorganisation eingebunden, nehmen keine vollzeitnahe Tätigkeit wahr, sind frei in der Wahl, welche Aufträge sie annehmen, erhalten keine Sozialversicherungsleistungen und kein Honorar ohne Dienstleistung und haben die Möglichkeit, für weitere Auftraggeber und Auftraggeberinnen tätig zu sein.
Bei einem Honorarvertrag in der hier verwandten Begrifflichkeit handelt es sich um einen Unterfall eines Dienstvertrages (§§ 611 ff. Bürgerliches Gesetzbuch - BGB), also um einen freien Dienstvertrag bzw. ein freies Mitarbeiterverhältnis mit natürlichen Personen.
Quelle: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=2ahUKEwihjeXKgL7eAhUrPewKHVlFD6cQFjAFegQICRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.berlin.de%2Fsen%2Fbildung%2F unterstuetzung%2Fverfuegungsfonds%2Fhandreichung-honorar-stand-august-2016.pdf&usg=AOvVaw0B71ZkLrxkkbSAUkO1Jn_U