Vollständige Version anzeigen : "Dieselgipfel" : erwartet ihr ernsthaft Ergebnisse und wenn ja -welche?
Homer Simpson
02.08.2017, 08:34
Heute findet ja der sogenannte "Dieselgipfel" statt. Ganze 2 Stunden (!!!) nimmt man sich Zeit um die Problematik zu klären :Lachanfall: Mich würde mal interessieren was ihr euch an Resultaten zu dieser Problematik erwartet, besonders wenn ihr selber einen der betroffenen Motoren fahrt.
Mir persönlich kommt das große :Kotz: :Kotz: wenn ich allein sehe, wer da überhaupt mit am Tisch sitzt! Industrie, Städtetag, Vertreter einiger Bundesländer, Kanzleramt und natürlich die Autokonzerne. Keine Umweltverbände, keine Verbraucherschützer usw.! Und schon im Vorfeld sind wohl Papiere durchgesickert, das nur mit Softwarelösungen gearbeitet werden soll, keine aufwendigen Hardwarelösungen ( lt. MoMa von heute früh).
Da wird von Politik und Lobbyisten gekungelt und abgewiegelt, kleingeredet und geschönt. Und die Autobauer kommen vor Lachen nicht in den Schlaf. Man gewinnt den Eindruck das das Ergebnis von heute schon vorher feststeht: minimalste Kosten mit halbherzigen Lösungen für die Hersteller. Und wenn's sein muss greift jeder Einzelne von uns (sprich der Steuerzahler) gerne in sein Portmonaie um den Herren in Wolfsburg, München usw. ein bißchen unter die Arme zu greifen. Die brauchen's ja ganz dringend :dresche Uaaah... ich kriege schon wieder Blutdruck :Cheese: Obwohl ich weder einen Diesel noch eine der betroffenen Marken fahre...
Also: wie seht ihr das Ganze?
Es werden bestimmt n paar schöne Ergebnisse für die Autobauer rauskommen. :-)(-:
Der Verbraucher ist der Dumme und darf die Zeche zahlen.
Ansonsten wird das rauskommen was zu erwarten ist: Nix.
Nachdem ich eines der betroffenen Autos fahre fühle ich mich von Politik und VW reichlich verschaukelt und allein gelassen. Fürs Auto abstoßen isses zu spät, verklagen kann ich nur auf eigene Kosten, weil meine Rechtschutz nicht zahlt. Also heisst ich darf in den sauren Apfel beissen, irgendwann das Update drauf machen lassen und den höheren Verschleiß aus eigener Tasche bezahlen...
Aber nachdem ja bisher kein deutscher Autohersteller Anstalten macht, mal umzudenken, dürften sich die großen Konzerne in 10-20Jahren eh überlebt haben. :)
Ich kotze mit Dir !
Ich fahre selbst einen Euro 4 Diesel und wäre sofort dazu bereit das Ding ( 8 Jahre Peugeot ) zu entsorgen, wenn beschlossen würde das der Diesel ein komplettes Fahrverbot erhält oder Euro 5 und 6 um 90 % gesäubert werden....egal wie !
Die geplante Softwareerneuerung soll laut kritischen Fachleuten nur 10% Besserung bringen - dafür würde ich meine Kiste noch Jahrelang fahren. Auf das bisschen Dreck kommt es nicht an.
Ich wünsche mir die Absetzung von Dobrindt und eine ernsthafte Politik für die Gesundheit der Bürger. Große Sammelfahrzeuge, Rikschas und Fahrräder.
Ich erwarte die übliche Lobbyarbeit.
2 Stunden - da habe ich mir auch gedacht, dass da nicht viel bei rumkommen kann, außer vorher schon Bestimmtes.
Es scheint sich ja herauszukristallisieren, dass die Betrugs-Diesel nur ein Softwareupdate kriegen.
Tja. Das mal geil, bringt quasi nichts. Als Bonbon gibts oben drauf, dass die Hersteller Garantien übernehmen, dass Charakteristik & Verbrauch & Co gleich bleiben. Na sowas!
Ich vermute mal, dass man da ansetzen könnte. Wenn die gepatchten Diesel dann nämlich viel öfter im Freibrennmodus laufen, werden sie auf jeden Fall bei Kurzstreckenautos erheblich mehr verbrauchen; jedenfalls je nachdem wie der Modus umgesetzt wird. Aber halt: sie verbrauchen ja ohnehin schon immer mehr als angegeben... .
Da ja offenbar eh der faule Kompromiss kommt, fahre ich meinen Euro 3 Diesel mit 3,9l Real-Verbrauch im Stadt/Überlandverkehr ganz beruhigt weiter.
Insofern ändert sich ja eh nichts. Weder die Luft in den betroffenen Städten noch dass die Autohersteller für ihren Betrug (nicht Schummelsoftware!) wirklich gerade stehen müssen.
Hoch lebe das Lobbyzeitalter. In anderen Ländern gibt es Korruption - bei uns nicht! Sagt man :Nee:
Immerhin scheint damit dann ja das Dieselverbot ggf. nicht zu kommen, was man ja anfänglich mit Hardwareänderungen der Betrugs-Euro5 auf Kosten der Hersteller ggf. kippen wollte. Was dann aber mit den Leuten mit Euro 4 oder Euro 3 (etc) passiert, darüber kamen wohl nicht Gedanken auf.
Kommt Zeit kommt Rat, kommt der Lobbyapparat.
ich erwarte strafen oder maßnahmen, die die autobauer milliarden kosten werden, sich gewaltig anhören, von denen aber heimlich kichernd aus der portokasse gezahlt werden.
eine maßnahme die sie zwingt umzudenken wäre wie in frankreich und GB ein verbot von verbrennungsmotoren ab einem bestimmten zeitpunkt. dann müssten sie sich wirklich drehen.
verklagen kann ich nur auf eigene Kosten, weil meine Rechtschutz nicht zahlt.
Hast Du so etwas bereits in Erwägung gezogen?
http://www.diesel-schaden.de/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=diesel1a&gclid=CjwKCAjw8IXMBRB8EiwAg9fgMKZn45lbQeu8IHJ44YmZ H7_ioQ5okH202_mL2LUPPGUGCtHBUTkpzxoCEGYQAvD_BwE
Du trägst kein Risiko weil nur im Erfolgsfall eine Provision fällig wird. Ich lass mich jetzt auch darüber vertreten. Grade für außergerichtliche Einigung stehen die Chancen nicht so schlecht.
Alteisen
02.08.2017, 09:19
Ich erwarte nur, dass die Familie in Zukunft seltener in Stuttgart shoppen geht. So hat der Skandal auch seine Vorteile :Cheese:
schoppenhauer
02.08.2017, 09:37
eine maßnahme die sie zwingt umzudenken wäre wie in frankreich und GB ein verbot von verbrennungsmotoren ab einem bestimmten zeitpunkt. dann müssten sie sich wirklich drehen.
Ein Freund von mir arbeitet in Wolfsburg in der Getriebe-Entwicklung, DSG. Der hat mir schon vor Jahren gesagt, dass es schlecht um seinen Job steht. Die Dinger sind ausgereift und bald überflüssig, der Tesla hat nun mal kein Getriebe. Neben dem Getriebe ist es der Verbrennungsmotor, der die letzte verbliebene Kernkompetenz deutscher Autoindustrie darstellt. Alles andere ist weltweit von diversen Zulieferern in höchster Qualität verfügbar.
Man sollte sich die Zwickmühle vor Augen halten, wenn man hier jetzt in leicht daher gequatschtes Politiker-Bashing verfällt. Geschätzte 30% unseres Bruttosozialprodukts hängen an den verbrennungsmotorgetriebenen Autos. Der Wandel auf E-Mobilität heißt vor allem, die Dinger kann technisch Jeder!
Massenproduktion, Energieversorgung und innovative Softwarelösungen werden bei den I-Cars Wettbewerbsvorteile bringen. Klassische Marksegmente für China und Kalifornien.
Ich bin auch für ein Ende des Diesels und neue, innovative Technologien. Die Konsequenzen sollte man aber sehen.
Ist vielleicht kein Zufall, dass just vor wenigen Tagen Tesla mit der Auslieferung ihres Modells 3 begonnen haben, des ersten Akku-betriebenen PKWs, der massentauglich ist und von dem Tesla demnächst 20 000 Stück pro Monat auf den Markt werden wird.
Da wirken die deutschen Autobauer mit ihren Verbrennermotoren derzeit ein wenig wie Ex-Marktführer Nokia mit seinen soliden Tastenhandys bei der Einführung des Iphones vor gerade mal 10 Jahren.
Solange wir noch Kohle- und Kernkraftwerke betreiben ist die Umweltfreundlichkeit von Elektroautos für mich auch zu hinterfragen. Die Emission entsteht halt nicht mehr am Auto selbst. Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor welche in Ausstattung, Komfort und Fahrleistungen z. B. dem BMW i3 entsprechen, könnte man mit 2,5 l / 100 km Verbrauch bauen. Die würde nur niemand kaufen :Lachen2:
Nicht, dass ich gegen Elektrofahrzeuge bin, aber im Gesamtpaket betrachtet sind sie noch nicht der Heilsbringer.
Der Tesla kostet in der Grundausstattung ca 30,000 € hab ich irgendwo gelesen.. da brauchts aber noch ne Menge Idealistmus, um das schönzurechnen.. vor allem wegen wie den schon beschriebenen Sachen wie Energierzeugung sonst wo, Entsorgung und 300 km Reichweite von so nem Wagen.. Vor allem die Sache mit dem Aufladen der Fahrzeuge ist doch noch völlig unausgegoren.
Ich denke, bis Elektro wirklich wettbewerbsfähig ist, dauerts noch ne ganze Weile.
Alteisen
02.08.2017, 10:35
Der Tesla kostet in der Grundausstattung ca 30,000 € hab ich irgendwo gelesen.. da brauchts aber noch ne Menge Idealistmus, um das schönzurechnen.. vor allem wegen wie den schon beschriebenen Sachen wie Energierzeugung sonst wo, Entsorgung und 300 km Reichweite von so nem Wagen.. Vor allem die Sache mit dem Aufladen der Fahrzeuge ist doch noch völlig unausgegoren.
Ich denke, bis Elektro wirklich wettbewerbsfähig ist, dauerts noch ne ganze Weile.
Und die Stromerzeuger freuen sich schon auf die nächste Abzocke and der Ladestation. Dagegen sind die Tankstellen wahrscheinlich noch Wohltäter. Der Strompreis für meine Erdwärmeheizung wurd auch mal kurz innerhalb eines Jahres um 50% erhöht.... und man kann nichts machen.
... von dem Tesla demnächst 20 000 Stück pro Monat auf den Markt werfen wird.
Hat Tesla auch erklärt, wie und wo diese 20.000 Autos geladen werden sollen?
Da wirken die deutschen Autobauer mit ihren Verbrennermotoren derzeit ein wenig wie Ex-Marktführer Nokia mit seinen soliden Tastenhandys bei der Einführung des Iphones vor gerade mal 10 Jahren.
Das dachte ich mir auch schon. Aus rein beruflicher Sicht bin ich gespannt, wie die Regionen, die massiv am Automobil hängen, mit der Situation umgehen wollen. Augen zu und "wird nich so schlimm" oder vielleicht doch langsam mal aktiv werden...
...
Ich denke, bis Elektro wirklich wettbewerbsfähig ist, dauerts noch ne ganze Weile.
Dachte Nokia (und Motorola und Ericsson) angesichts des ersten Smartphones auch (das ist übrigens gerade erst 10 Jahre her) : ein Handy, das nur über den Touchscreen bedienbar ist...da ist doch der Bildschirm dauernd verschmiert... und noch dazu von einem Hersteller, der keinerlei Erfahrung mit der Herstellung und dem Vertrieb von Handys in der Vergangenheit hatte...
Die gesamte Tesla-Produktion ist bis Ende 2018 schon verkauft (und jeder Käufer musste mindestens 1000 USD Anzahlung leisten, um überhaupt auf die Bestellerliste zu kommen).
Elektroautos werden sich nicht durchsetzen, weil sie insgesamt so viel umweltfreundlicher sind als Verbrennerautos, sondern weil sie keine Emissionen in den Ballungsräumen produzieren (eines der aktuell größten Probleme, erst recht in der aktuellen politischen Diskussion siehe Threadtitel) und v.a. auch weil sie (zumindest zukünftig) dem Fahrer mehr Spaß machen (sattere Beschleunigung als Verbrenner, mehr Platz im Innenraum ( der Tesla hat einen Kofferraum vorne und hinten, weil er keinen Platz für den Motor oder einen Tank benötigt).
Und Elektroautos benötigen weitaus weniger Teile, um gebaut zu werden (kein Getriebe, Vergaser, Lichtmaschine, einfachere Bremssysteme---> weniger Arbeiter, höhere mögliche Gewinnmargen--> das wird auf Herstellerseite die Entwicklung beschleunigen.
ricofino
02.08.2017, 10:42
Hardware Lösungen werden an den betroffenen Fahrzeugen nicht umsetzbar sein. Eine neue Hardware bedeutet i.d.R. eine andere Geometrie der notwendigen Bauteile, diese in den dafür vorgesehenen Bauraum unter zu bringen wird nicht möglich sein, da der Bauraum sehr begrenzt ist. Dazu kommt, dass neue Geometrien neue Werkzeuge bedeuten, diese zu Entwickeln, zu fertigen usw , das dauert seine Zeit. Dann muss das ganze noch abgeprüft werden, auch das dauert. Ich denke mal Minimum zwei Jahre dauert das.
Also bleibt nur die Software anzupassen und an den betroffenen Fahrzeugen drauf zu spielen. Aber auch die Software muss bis zur Freigabe geprüft werden. Und das dauert auch wieder seine Zeit.
sabine-g
02.08.2017, 10:45
ein Spreedampfer, der unter einer Brücke in Berlin fährt, verursacht 1000x (oder sogar 100.000x) so viele Abgase wie die Autos, die in dieser Zeit die Brücke passieren.
ricofino
02.08.2017, 10:55
Jetzt mal Ehrlichkeit in die Runde.
Wer von Euch kauft sich ein Auto mit der Prämisse nach der Höhe der Schadstoffe die hinten raus geblasen werden?
Ist nicht der Verbrauch ein maßgebendes Kaufkriterium?
Oder die Größe des Autos, also auch der Status? Und die Marke? Am besten Premium? SUV? Gerade diese werden seit Jahren am meisten verkauft, Tendenz steigend! Verbrauch Scheissegal!
Der Aufschrei hier im Forum und insgesamt scheint mir doch sehr Scheinheilig zu sein.
"Ist wirklich ganz ganz schlimm diese Umweltverschmutzung durch Abgase, aber ich brauch trotzdem ein großes Auto, eigentlich einen SUV,schließlich bin ich wer und das muss ich unbedingt auch zeigen."
3 Liter Autos gab es schon vor 15 Jahren, da gab es z.B. den Lupo von VW und den A2 von Audi. Diese Fahrzeuge wurden eingestellt mangels Nachfrage!!!!!!
Greyhound
02.08.2017, 10:57
Nein, Elektroautos kann man nicht mit Digitalkameras oder Handys vergleichen. Das will nur keiner verstehen. Das Know-how der deutschen Automobilindustrie liegt übrigens nicht nur im Verbrennungsmotor, sondern unter anderem in der Massenproduktion und dem Qualitätsmanagement. Das musste Tesla auch schon schmerzlich feststellen.
Nein, Tesla hat nicht die ganze Produktion für 2018 verkauft, bis jetzt haben sie eine unverbindliche Reservierung von ~500k Leuten.
Nein, Tesla hat bis jetzt kein Model 3 wirklich am Band gefertigt, ob sie im Dezember 2017 20000 Autos fertigen, kann sehr stark bezweifelt werden.
Das Model S und X wird mittlerweile für die Halde produziert.
Nur mal meine Meinung, aber ich arbeite auch für die böse Automobilindustrie in der Batterieentwicklung.
schoppenhauer
02.08.2017, 11:07
Das Know-how der deutschen Automobilindustrie liegt übrigens nicht nur im Verbrennungsmotor, sondern unter anderem in der Massenproduktion und dem Qualitätsmanagement.
Das Know-How ist sicherlich auf allen drei Feldern gewaltig, dauerhafte Wettbewerbsvorteile sehe ich aber lediglich im Verbrennungsmotor und im Getriebe. Sonst machen sie ja auch kaum noch etwas selbst, aus gutem Grund!
Massenproduktion können andere mittlerweile auch gut, siehe China. Und das mit dem Qualitätsmanagement basiert m. E. nur noch auf einem langwierig erarbeiteten Image, das aber langsam am zerbröckeln ist.
Ich fahre seit Jahren Autos aus dem VW-Konzern, bin dazu gewissermaßen genetisch verpflichtet. Was ich z.B. mit meinem aktuellen Auto für Qualitätsprobleme habe, kann bei Toyota oder Renault nicht schlimmer sein.
Tesla wird sich irgendwann einen Produktionspartner nehmen, wenn sie das selbst nicht hinbekommen.
captain hook
02.08.2017, 11:08
Was macht die ElektroautoIndustrie eigentlich mit den Batterien, wie lange halten die, wie werden die produziert und wie sieht die reale Ökobilanz dazu aus? So wie bei Solarzellen, wo alleine das Aufdampfen der Schichten mit soviel Energie verbunden ist, dass die Zellen fast ihre gesamte Lebenszeit brauchen das jemals wieder einzuspielen?
Greyhound
02.08.2017, 11:20
Was macht die ElektroautoIndustrie eigentlich mit den Batterien, wie lange halten die, wie werden die produziert und wie sieht die reale Ökobilanz dazu aus? So wie bei Solarzellen, wo alleine das Aufdampfen der Schichten mit soviel Energie verbunden ist, dass die Zellen fast ihre gesamte Lebenszeit brauchen das jemals wieder einzuspielen?
Wie lange die Batterien halten hängt von sehr vielen Faktoren ab. Je mehr man die Batterie an der Leistungsgrenze betreibt (hohe Stromentnahme, sehr schnelles Laden, hohe Temperaturen), desto kürzer halten sie.
Die Ökobilanz ist auch wieder von vielen Faktoren abhängig. Bei der Produktion wird sehr viel Strom benötigt, wenn der aus Kohlekraft kommt, dann ist die Bilanz nicht sonderlich gut. Gab erst gerade eine Studie dazu (http://www.chip.de/artikel/E-Mobilitaet-Oekobilanz-von-Elektroautos_115720044.html).
Jetzt mal Ehrlichkeit in die Runde.
Wer von Euch kauft sich ein Auto mit der Prämisse nach der Höhe der Schadstoffe die hinten raus geblasen werden?
Ist nicht der Verbrauch ein maßgebendes Kaufkriterium?
Oder die Größe des Autos, also auch der Status? Und die Marke? Am besten Premium? SUV? Gerade diese werden seit Jahren am meisten verkauft, Tendenz steigend! Verbrauch Scheissegal!
Der Aufschrei hier im Forum und insgesamt scheint mir doch sehr Scheinheilig zu sein.
"Ist wirklich ganz ganz schlimm diese Umweltverschmutzung durch Abgase, aber ich brauch trotzdem ein großes Auto, eigentlich einen SUV,schließlich bin ich wer und das muss ich unbedingt auch zeigen."
3 Liter Autos gab es schon vor 15 Jahren, da gab es z.B. den Lupo von VW und den A2 von Audi. Diese Fahrzeuge wurden eingestellt mangels Nachfrage!!!!!!
+1 genau das habe ich mir bei den ersten Klagen in den USA auch gedacht. Was ne Scheinheiligkeit!
...Nein, Tesla hat nicht die ganze Produktion für 2018 verkauft, bis jetzt haben sie eine unverbindliche Reservierung von ~500k Leuten.
...
Die 500k-Leute haben Tesla aber immerhin ein nicht unbeträchtliches Kapital von 500 Mio USD zur Verfügung gestellt zusätzlich zu dem ohnehin reichlichen Geld, das die Finanzmärkte Elon Musk und seinen Visionen bereitstellen und diverse Bundesstaaten, die als Gigafactory-Standorte in Frage kommen sich mit Subventionen zu überbieten versuchen , so dass die Firma aktuell -von außen betrachtet- schon ziemlich auf Rosen gebettet erscheint.
Ich bin kein Automensch und fahr lieber Fahrrad und als Deutscher wünsche ich der für unser Land zweifellos wichtigen Autoindustrie, dass sie flexibel genug ist, nicht so den Bach hinunter zu gehen wie manche Handyhersteller oder Analogkamera-Bauer der Vergangenheit, aber ich beobachte den aktuellen Tesla-Hype doch schon mit Interesse. Und ich wünsche mir, dass das Top-Management der Deutschen Autoindustrie dies auch tut und entsprechend strategisch plant, wovon ich keineswegs überzeugt bin.
Was vor allem auffallend ist, ist dass man kaum irgendwo z.B. auf Youtube Berichte von erkennbar unzufriedenen Tesla-Nutzern findet. Fast alle sind sehr euphorisch, was das Fahrverhalten, die autonomen Fahrsysteme und eben auch die Reichweite anbelangt. Der Umgang mit der Akku-Kapazität und die geplante Anfahrt der von der Tesla-Software vrgeschlagenenen Ladesäulen scheint selbst bei deutschen Tesla-Fahrern eher den Spieltrieb vieler Nutzer zu befeuern, denn als lästig empfunden zu werden. Technik, die den Menschen Spaß macht, ist meistens früher oder später auch wirtschaftlich erfolgreich, denn wo es um Spaß und Image und Wohlgefühl geht, wird auch nicht auf die letzten paar Euro des Verkaufspreises geschaut.
Da wir aber jetzt bezogen auf den Threadtitel schon ziemlich offtopic sind, sollten wir die Tesla-Beiträge vielleicht besser in einen eigenen Thread ausgliedern.
Wo doch der deutsche Autofahrer gern mit dem Finger nach Amerika zeigt und auf unsere ach so sparsamen Autos verweist...
Gerade in Kalifornien sieht man zu über 50% Toyota Hybridfahrzeuge und reine Elektrofahrzeuge wie den Tesla S / X oder Chevi Volt (Opel Ampera). Natürlich ist das ein US Bundesstaat in dem es vielen Menschen sehr gut geht, aber anscheinend ist dort ein entsprechendes Bewusstsein und eine entsprechende Verfügbarkeit / Ladeinfratruktur geschaffen worden.
Warum schafft man das bei uns nicht? Gerade da, wo E Fahrzeuge wegen ihrer Emissionsfreiheit Sinn machen, ist es kaum im Ansatz überhaupt der Wille zu erkennen, durch entsprechende Ladeinfrastrukturmaßnahmen einen Anreiz zu schaffen, dass Menschen, die sich gerade innerstädtisch im Kurzstreckenbereich bewegen, aber ein Auto nutzen müssen, bereit sind umzusteigen. Hier ist politischer Wille gefragt. Laut Angela ist das Geld ja da.
Die ganze Dieseldiskussion ist doch eh (zumindest abseits der Abgasschummelei) eine tolle Scheindiskussion, um von infrastrukturellen Problemen abzulenken. Gerade in mittelgroßen Städten mit Einwohnerzahlen über 100.000 und einem starken Pendlerverkehr wurde doch über Jahre versäumt ein entsprechend alternatives Verkehrskonzept zum Personenindividualverkehr aufzubauen. Ich habe ja nun lange in Osnabrück gewohnt. Innerstädtisch bewegen sich die wenigsten Menschen mit dem eigenen PKW. Das merkt man schön daran, dass man abseits der typischen Pendlerzeiten ohne Hindernisse durch die Stadt kommt, aber sobald man morgens oder abends zur kritischen Zeit unterwegs ist, kollabiert das System, da zu viele Menschen auf die vier Hauptzufahrtsstraßen wollen. Hier wäre es dich relativ simpel ein attraktives Konzept zu schaffen, dass einem den Weg von großen Parkplätzen an der Autobahn mit einem entsprechendem Shuttle in die Innenstadt abnimmt. Und das wird doch in vielen anderen Städten ebenfalls möglich sein. Stattdessen wird über den Schadstoffausstoß des Individualverkehrs diskutiert und bestimmte Nutzergruppen ausgeschlossen. Es kauft sich doch niemand aus reinem Egoismus einen entsprechenden Diesel, sondern weil es die kostengünstigste Alternative im speziellen Anwendungsfall ist.
Aber das ist halt wie mit der Bahn. Sobald ich nicht mehr allein im Auto sitze, ist selbst eine Reise quer durch Deutschland günstiger für mich, als die Bahn zu nutzen. Mal davon abgesehen, dass ich hier auf dem Land erst einmal 30km zum nächsten Bahnhof fahren muss und dort dann wieder hohe Parkgebühren zahlen darf, um das Auto dort stehen lassen zu dürfen.
Oder mit dem Fahrrad. Gerade jetzt wo elektrounterstützte Räder für nahezu jeden erschwinglich sind, besteht ja kaum mehr die Notwendigkeit eine Pendelstrecke, die kleiner als 5km ist, mit dem Auto zurückzulegen. Leider gibt es in den wenigsten Strecken attraktive Verkehrskonzepte für Fahrräder, so dass man als Radfahrer immer das notwendige Übel als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer ist.
Ich halte die Dieseldiskussion für völlig überzogen. Es ist seit je her bekannt, dass bei Verbrennungen Emissionen entstehen und diese ungesund sind. Nun ist es scheinheilig sich hinzustellen und plötzlich zu behaupten, von nichts gewusst zu haben und unsere Luft ist so schmutzig. Wo fängt das an und wo hört es auf? Schiffsverkehr und Industrieschornsteine? Reifen und Bremsenabrieb? Und wann kommt der Benzinmotor? Gerade die ganzen ach so umweltfreundlichen hochverdichtenden trippelturboaufgelandenen Downsizingmotörchen fallen doch jetzt schon negativ dadurch auf, dass sie lungengängige Partikel aus dem Auspuff blasen...
Und dann kommen wir wieder zum Wahlkampfthema #1 "soziale Gerechtigkeit" besonders gefickt sind doch wieder die Leute, die sich kein "aktuelles" Fahrzeug leisten können, aber von den wirtschaftlichen Gesamtumständen praktisch gezwungen sind aufgrund des geringeren Verbrauchs auf einen Diesel zu setzen.
Jetzt mal Ehrlichkeit in die Runde.
Wer von Euch kauft sich ein Auto mit der Prämisse nach der Höhe der Schadstoffe die hinten raus geblasen werden?
Ist nicht der Verbrauch ein maßgebendes Kaufkriterium?
Oder die Größe des Autos, also auch der Status? Und die Marke? Am besten Premium? SUV? Gerade diese werden seit Jahren am meisten verkauft, Tendenz steigend! Verbrauch Scheissegal!
Der Aufschrei hier im Forum und insgesamt scheint mir doch sehr Scheinheilig zu sein.
"Ist wirklich ganz ganz schlimm diese Umweltverschmutzung durch Abgase, aber ich brauch trotzdem ein großes Auto, eigentlich einen SUV,schließlich bin ich wer und das muss ich unbedingt auch zeigen."
3 Liter Autos gab es schon vor 15 Jahren, da gab es z.B. den Lupo von VW und den A2 von Audi. Diese Fahrzeuge wurden eingestellt mangels Nachfrage!!!!!!
+1
Ich denke auch, mit mal schnell den Diesel verbieten und alles auf E-Autos umstellen ist nicht die Lösung. Wo soll denn der ganze er Strom herkommen? Aus Maroden AKWs oder a la Trump - Kohlekraftwerk? Was ist mit den alten Batterien? Kompost? Vergraben geht auch. Aus den Augen aus dem Sinn.
In einer Welt wo ich heute etwas bestelle und „erwarte“ es morgen auf dem Tisch zu haben ist das nicht so einfach , glaube ich.
sybenwurz
02.08.2017, 12:16
Neben dem Getriebe ist es der Verbrennungsmotor, der die letzte verbliebene Kernkompetenz deutscher Autoindustrie darstellt.
Elektroautos sind es jedenfalls nicht. VW baut in den e-Golf Tesla-Batterien ein, Mercedes verbaut in der B-Klasse den kompletten Antrieb von Tesla...
Dazu wurden etwas über 16000 Elektroautos in Dtld. verkauft 2016, immerhin, davon mehr als die Hälfte auf die Hersteller und Händler zugelassen.
Neulich ne Doku gesehn, mitm e-Golf von München nach Berlin, eines der letzten Abenteuer unserer Zeit.
Aber pfeiff drauf, der Dieselgipfel. Blinder Aktionismus, ich erwarte ausser Rückschlägen für Dieselautobesitzer nix rein gar nix als die übliche Lobbyschice.
Davon abgesehn bringt das Abschaffen der Diesel imho eh nix, denn heute sinds halt Stickoxide, morgen isses was anderes. Und irgendwie gibts da sowieso um diese Stickoxide noch ne Kleinigkeit (https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html)...
Davon vollkommen ab: wenn ich mit vier Leuten im Diesel zum Klettern fahr, gibts dann unterm Strich mehr oder weniger Umweltbelastung, als wenn vier Leute alleine im ach-so-sauberen Benziner fahren?
dherrman
02.08.2017, 12:34
was passiert hier eigentlich?
Vor einigen Wochen war der Diesel noch als "Brückentechnologie" bezeichnet worden.
http://www.rp-online.de/leben/auto/news/vda-chef-matthias-wissmann-der-diesel-ist-als-brueckentechnologie-unverzichtbar-aid-1.6065437
VW meint Erdgas ist die Lösung (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-erdgas-ist-der-neue-diesel-a-1153381.html)
Und ich sage blöd wer noch einen Verbrenner überhaupt eine Chance gibt.
Mundfusseligred:
Hab ich schon immer gesagt, Regierung macht das auch:
https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2016/09/2016-09-28-programm-wasserstoff-brennstoff.html
Alle betroffenen Autofahrer bekommen ein Softwareupdate -hahahah, ich lach mich tot- Als Entwickler und Tester kann ich mir das gut vorstellen wie das nicht wirkt.
Ok, wenn das fliegt glaub ich auch an Globulis....
sybenwurz
02.08.2017, 12:44
https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2016/09/2016-09-28-programm-wasserstoff-brennstoff.html
"Wasserstoff aus erneuerbaren Energien" klingt für mich auch nur nach 'der Dreck entsteht nicht bei uns'.
Oder ist Wasserstoff mittlerweile ohne horrenden Energiebedarf herstellbar und da irgendne bahnbrechende Technologie komplett an mir vorbeigegangen?
Deutschlands Verkehrsinfrastruktur müsste nichtmal zu 100% mit Wasserstoff versorgt werden müssen, um die Mengen gar nicht aufbringen zu können.
Gleiches gilt für Strom.
Und weder für die eine noch die andere Variante ist die Plattform mal eben ausm Hut zu zaubern.
Das geht, solange hie und da n Hansel mal daheim die Karre an die Steckdose stöppelt oder ein anderer mal Wasserstoff tankt, nicht aber, wenn eins von beiden die Hauptantriebstechnologie wär.
Homer Simpson
02.08.2017, 12:47
Jetzt mal Ehrlichkeit in die Runde.
Wer von Euch kauft sich ein Auto mit der Prämisse nach der Höhe der Schadstoffe die hinten raus geblasen werden?
Ist nicht der Verbrauch ein maßgebendes Kaufkriterium?
Oder die Größe des Autos, also auch der Status? Und die Marke? Am besten Premium? SUV? Gerade diese werden seit Jahren am meisten verkauft, Tendenz steigend! Verbrauch Scheissegal!
Der Aufschrei hier im Forum und insgesamt scheint mir doch sehr Scheinheilig zu sein.
"Ist wirklich ganz ganz schlimm diese Umweltverschmutzung durch Abgase, aber ich brauch trotzdem ein großes Auto, eigentlich einen SUV,schließlich bin ich wer und das muss ich unbedingt auch zeigen."
3 Liter Autos gab es schon vor 15 Jahren, da gab es z.B. den Lupo von VW und den A2 von Audi. Diese Fahrzeuge wurden eingestellt mangels Nachfrage!!!!!!
Nun, jeder trägt die Jacke die ihm passt. Ich persönlich achte schon darauf. Genau aus den von dir genannten Gründen kaufe ich mir eben kein SUV. Ob Premium oder nicht geht mir am Allerwertesten vorbei. Genauso wenig interessiert mich was Nachbarn, Kollegen, Freunde von meinem fahrbaren Untersatz halten. Allerdings brauche ich einen Kombi mit bestimmten Eigenschaften. So blieben noch 2 Kandidaten für einen eventuellen Ersatz meines jetzigen Autos übrig. Der eine war ein Turbobenziner, der andere eben nicht. Rein optisch hat mir der Turbobenziner besser gefallen, auch von der Ausstattung waren einige Dinge besser. Nachdem sich ja nun herauskristallisiert das die modernen Turbobenziner unter einer ähnlichen Feinstaubproblematik leiden darfst du raten, welcher der beiden dann aus der Auswahl geflogen ist. ;)
In diesem Punkt gebe ich dir leider Recht: nur die wenigsten sind bereit, auch nur einen kleinen Beitrag zu leisten und sich nur minimal zurückzunehmen. Das ist leider ein grundsätzliches Problem der heutigen Gesellschaft - erstmal sollen die anderen machen bevor ich mich bewege! Windkraftanlagen: geil! aber nicht in unserem Ort! Umgehungsstraße, neue Autobahn: brauchen wir uuuunbedingt! Aber nicht hinter meinem Haus!!! Und so weiter... Das nennt man Floriansprinzip.
Die Deutschen und ihr Auto ist ja bekanntermaßen ein schwieriges Thema.
Das die Thematik jetzt so lebhaft diskutiert wird bzw. werden muss liegt daran, das sich die Deutschen Autobauer auf den Lorbeeren der Vergangenheit ausgeruht und die Zeichen der Zeit wissend ignoriert haben. Wer vorsätzlich betrügt (und das ist der Einbau einer "Schummelsoftware") ist überzeugt davon, daß er mit legalen Mitteln ein vorgegebenes Ziel (Einhaltung der Abgaswerte) nicht erreichen kann. Oder für dessen Erreichung einen erhöhten Aufwand betreiben muss, der jedoch die Gewinnmargen schmälern würde.
Aber genau das zeigt doch, das die ehemalige Vorreiterrolle der deutschen Autobauer schon lange Geschichte ist. Außer immer fettere SUV mit noch mehr PS, die auf dem Papier sonstwie schnell fahren können (wenn man denn freie Fahrt hätte) ist doch in den letzten Jahren nix zählbares rausgekommen. Solche Fahrzeuge sind nunmal nur mit einem Dieselmotor halbwegs sinnvoll zu betreiben. Deshalb krallt man sich auch so daran. Die Kuh solange melken bis sie dehydriert tot umfällt (oder wie das heisst ;) ) Wenn man mit der gleichen Intensität an alternativen Technologien gearbeitet hätte und die Lobbyisten mit der gleichen Akribie auf die Politik Einfluss genommen hätten um diese Technologie samt der nachgeordneten Infrastruktur zu etablieren (anstatt für die Absenkung der geplanten Abgasstandarts) wären wir wahrscheinlich schon weiter. Jetzt ist die Kuh auf dem Eis und es knackt schon bedenklich. Da werden wohl andere auf der Überholspur an uns vorbeibrettern.
Übrigens in den Nachrichten gerade: es soll wohl nur eine Softwarelösung geben, keine harten Einschnitte o.ä. für die dt. Autobauer und lediglich ein Mobilitätsfond mit einer "lächerlichen" Summe eines dreistelligen Millionenbetrags. Bezeichnenderweise wurde nicht erwähnt wer da einzahlen soll :Cheese:
dherrman
02.08.2017, 12:48
"Wasserstoff aus erneuerbaren Energien" klingt für mich auch nur nach 'der Dreck entsteht nicht bei uns'.
Oder ist Wasserstoff mittlerweile ohne horrenden Energiebedarf herstellbar und da irgendne bahnbrechende Technologie komplett an mir vorbeigegangen?
Deutschlands Verkehrsinfrastruktur müsste nichtmal zu 100% mit Wasserstoff versorgt werden müssen, um die Mengen gar nicht aufbringen zu können.
Gleiches gilt für Strom.
Und weder für die eine noch die andere Variante ist die Plattform mal eben ausm Hut zu zaubern.
Das geht, solange hie und da n Hansel mal daheim die Karre an die Steckdose stöppelt oder ein anderer mal Wasserstoff tankt, nicht aber, wenn eins von beiden die Hauptantriebstechnologie wär.
1. Dreck bei der Wasserstoff Erstellung aus erneuerbaren?? Was fällt da an?
2. In FR produziert das Frauenhofer Institut z.B. nur so nebenbei als Abfall für ihre Solarforschung...
3. Wasserstoff Industrie für den Massenmarkt muss zwangsläufig auch aus "nicht sicheren" Herkunftsländern kommen, aber das wäre ja die Höhe,d a würden ja keine Flüchltinge mehr.. (ich schweife ab)..
4. Telefon wird sich nie durchsetzen...
tomerswayler
02.08.2017, 13:34
Die Luft wird immer schlechter, richtig? ;)
https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen
popolski
02.08.2017, 13:46
Solange es statthaft ist sogenannte SUVs zu verkaufen und es auch kein Tempolimit gibt kann ich diese ganze Dieseldebatte nicht ernst nehmen. Das Problem ist nicht der Diesel, das Problem ist der motorisierte Individualverkehr (vor allem in Ballungsräumen) Ein Elektroauto hat derzeit eine mindestens genauso schlechte Umweltbilanz wie der letzte Diesel aus den 80er Jahren.
Und die ach so bösen Stickoxide werden werden von allen Verbrennungsmotoren ausgestossen die hoch verdichten.
Was Städten schlagartig helfen würde, wäre eine schlichte Citymaut - bumm - wer reinfahren will muss halt blechen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es lohnend wäre über Fahrzeuge nachzudenken, die einen Elektroantrieb haben, sich den Strom dafür aber selbst erzeugen können.
Ein Erzeuger der nur in so einem engen Lastbereich laufen muss ist hocheffizient konstruierbar. Dies wäre natürlich auch mit einem Akkupack kombinierbar, der es erlaubt innerstädtisch mit Batterie zu fahren.
Wer energieschonend fahren will muss sich klein und leicht machen, aber nicht mal da gibt es Bewegung im Markt. Die Karren werden immer schwerer.
Nicht nur die o.g. Stadtpanzer, sondern auch Kleinwagen. Ein Up! wiegt leer 1 Tonne. Ein Golf 1 hatte ein Leergewicht von ca. 750 kg.
Wegen der Sicherheit wird gesagt. Ich sehe das als Augenwischerei, denn wenn dir z.B. ein VW Tiguan in den Up! donnert, dann war es das mit der Sicherheit.
Wenn die Leute ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis haben, dann sollen sie mal zur Abwechslung mehr auf den Verkehr achten, statt aufs Telefon zu glotzen.
Ich könnte mich grad wieder aufregen - aber vielleicht ist das schon der Altersgrant....
popolski
02.08.2017, 13:49
Die Luft wird immer schlechter, richtig? ;)
https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen
Sag ich doch! Das ist doch alles schon schizophren....
Wer sich ein wenig detaillierter mit der Materie auseinandersetzen möchte sei an dieser Stelle auf einen Foliensatz verwiesen, den Professor Koch vom KIT vor einiger Zeit veröffentlicht hat (https://www.ifkm.kit.edu/downloads/Focus_Antworten_v2.0.pdf). Nachdem der Link auf der Website veröffentlicht wurde, nehme ich einfach mal an, ich kann das hier reinstellen.
Ja, er ist ein Verbrennungsmotorenmensch, aber die Fakten sind darin meiner Meinung nach ganz gut zusammengetragen (auch wenn die Interpretationen vielleicht nicht ganz so nüchtern sind, wie der Titel das andeutet ;-) )
Ich selbst wohne in Stuttgart in der Stadt und ja, das Neckartor ist nicht der schönste Ort in unserer Stadt. Niemand wird dort freiwillig längere Zeit direkt an der Straße zubringen, mal abgesehen von den Demonstranten, die dort immer auf der Brücke stehen... Und ringsum im Park und den Messungen in den Gebäuden sind die Belastungswerte völlig okay. Der Hype darum ist meiner Meinung nach völlig überzogen, wenn man bedenkt, wie punktuell die Problematik ist. Aber wenn man denn unbedingt Argumente dafür sucht, Verbrennungsmotoren zu verteufeln, bitte.
Wie von tomerswayler angedeutet ist den meisten glaube ich überhaupt nicht bewusst, dass die Luft eben nicht immer schmutziger, sondern im Gegenteil immer besser wird. Unabhängig davon glaube ich auch, dass wir mehr und mehr Elektrofahrzeuge auf der Straße sehen werden. Ich bin mir aber auch sicher, dass der eine oder andere Besitzer eines der ach so tollen Teslas noch eine unangenehme Überraschung mit einer gealterten Batterie haben wird. Das ganze ist meiner Meinung nach nämlich eben noch nicht so ausgereift, wie es aussieht, was man auch an den ständigen Softwareupdates sehen kann. Ich bin mir recht sicher, dass man das einem etablierten Hersteller eben nicht durchgehen lassen würde.
dherrman
02.08.2017, 14:39
:Lachen2: FlowJob
klar, wir haben auch keinen Klimawandel. Passt schon, lass uns weiter dieseln...
Ich bin hier raus. Und das die Folien von KIT stammen, ein schönes Beispiel das Wachstum über alles steht!
Oh mann, ich meld mich hier ab
captain hook
02.08.2017, 14:40
Ich bin mir aber auch sicher, dass der eine oder andere Besitzer eines der ach so tollen Teslas noch eine unangenehme Überraschung mit einer gealterten Batterie haben wird. .
Dieses Problem hat am Ende des Tages die Umwelt und wir alle. Genauso wie die Schadstoffe.
Jeder hier im Forum weiß, wie er seinen eigenen Wirkungsgrad bezogen auf seine Endzeit optimieren kann. Bessere Aerodynamik und weniger Gewicht.
Und was werden für Autos gekauft? Mit welchem Antrieb auch immer... Schrankwände die zwei Tonnen wiegen. Da auch Strom erzeugt werden muss und irgendwo was dabei verbrannt wird in der Regel ists auch völlig egal, ob solche sinnlosen Monster so oder anders Energie verschwenden. Fakt ist, dass diese verschwendet wird und das eine nicht besser ist als das andere.
:Lachen2: FlowJob
klar, wir haben auch keinen Klimawandel. Passt schon, lass uns weiter dieseln...
Ich weiß nicht ob dir das so ganz klar ist, aber CO2- (also Klima) und Schadstoff- (um die es hier eigentlich geht) Optimierung sind in weiten Grenzen ziemlich gegenläufig. Aber auch das wird ja oft über einen Kamm geschert.
Ich bin hier raus. Und das die Folien von KIT stammen, ein schönes Beispiel das Wachstum über alles steht!
Oh mann, ich meld mich hier ab
Den Zusammenhang im ersten Teil kapier ich glaub nicht. Wenn du dich wegen dem Post von mir jetzt abmelden solltest, kapier ich das auch nicht. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich vielleicht eine andere (in dem Fall vielleicht sogar mal halbwegs fundierte) Meinung habe?
Dieses Problem hat am Ende des Tages die Umwelt und wir alle. Genauso wie die Schadstoffe.
Langfristig völlig klar, aber im ersten Schritt hat erst mal ein Autobesitzer ein Auto, dass nicht mehr das tut was es soll. Und eine neue Batterie bringt dann nicht nur für die Umwelt, sonder auch für das Portemonnaie so ihre Nachteile.
Da auch Strom erzeugt werden muss und irgendwo was dabei verbrannt wird in der Regel ists auch völlig egal....
Ganz egal ist's halt nicht. Klimatechnisch sicherlich, aber wie gesagt, bei der ganzen Dieseldebatte gerade geht es ja vorrangig um Schadstoffe (vor allem Partikel und NOx), und bei denen ist es doch ein bischen relevant wo sie entstehen. Diesbezüglich haben wir nunmal eine gewisse Problematik in den Städten. Und eben verstärkt in Städten mit "schlechter Durchlüftung" wie in Stuttgart durch die Kessellage.
captain hook
02.08.2017, 15:17
Ganz egal ist's halt nicht. Klimatechnisch sicherlich, aber wie gesagt, bei der ganzen Dieseldebatte gerade geht es ja vorrangig um Schadstoffe (vor allem Partikel und NOx), und bei denen ist es doch ein bischen relevant wo sie entstehen. Diesbezüglich haben wir nunmal eine gewisse Problematik in den Städten. Und eben verstärkt in Städten mit "schlechter Durchlüftung" wie in Stuttgart durch die Kessellage.
Der Hinweis ging ja eher in die Richtung, dass man Energie, egal wie sie erzeugt wird einsparen sollte als zu überlegen ob man sie woanders produziert. Und das wird schwierig, solange ein großer Teil 2t Schrankwände kauft.
dherrman
02.08.2017, 15:54
Ich weiß nicht ob dir das so ganz klar ist, aber CO2- (also Klima) und Schadstoff- (um die es hier eigentlich geht) Optimierung sind in weiten Grenzen ziemlich gegenläufig. Aber auch das wird ja oft über einen Kamm geschert.
Den Zusammenhang im ersten Teil kapier ich glaub nicht. Wenn du dich wegen dem Post von mir jetzt abmelden solltest, kapier ich das auch nicht. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich vielleicht eine andere (in dem Fall vielleicht sogar mal halbwegs fundierte) Meinung habe?
Ne, bitte nicht entschuldigen. Nur finde ich es schade eine Folie zu ziehen, die sicher fundiert ist, aber das Problem des Verbrennungsmotors in Schutz nimmt. Du gehst sogar weiter und behauptest:
"..den meisten glaube ich überhaupt nicht bewusst, dass die Luft eben nicht immer schmutziger, sondern im Gegenteil immer besser wird..."
Das halte ich für schwachsinn, jeden Tag fahren mehr Verbrennungsmotoren in der Gegend herum und die sind ja so optimiert das die Luft immer besser wird.
:Maso:
"..den meisten glaube ich überhaupt nicht bewusst, dass die Luft eben nicht immer schmutziger, sondern im Gegenteil immer besser wird..."
Das halte ich für schwachsinn, jeden Tag fahren mehr Verbrennungsmotoren in der Gegend herum und die sind ja so optimiert das die Luft immer besser wird.
Die Messungen sagen halt was anderes. Und da sind wir genau an dem Punkt, wo ich denke, dass die Diskussionen nicht immer auf Fakten basieren. Schau doch bitte nochmal in die Folien rein, die Diagramme stammen von der LUBW. Sowohl die Ausreisser (Überschreitungsstunden und -tage) als auch die Mittelwerte sinken fast kontinuierlich. Deswegen verstehe ich nicht, dass der große Aufschrei, vor allem ja bezüglich der Feinstaubbelastung, so spät kommt.
Es sagt ja niemand, dass die Luft nicht besser sein könnte, aber wenn man sich anhören muss, dass die Luft jeden Tag schlechter werden würde ist das schlichtweg falsch.
Der Hinweis ging ja eher in die Richtung, dass man Energie, egal wie sie erzeugt wird einsparen sollte als zu überlegen ob man sie woanders produziert. Und das wird schwierig, solange ein großer Teil 2t Schrankwände kauft.
Klar, Fahrwiderstände senken ist grundsätzlich nie ein Fehler. Leider ist das Bewusstsein dafür halt irgendwie so gar nicht in den Köpfen.
dherrman
02.08.2017, 16:15
Die Messungen sagen halt was anderes. Und da sind wir genau an dem Punkt, wo ich denke, dass die Diskussionen nicht immer auf Fakten basieren. Schau doch bitte nochmal in die Folien rein, die Diagramme stammen von der LUBW. Sowohl die Ausreisser (Überschreitungsstunden und -tage) als auch die Mittelwerte sinken fast kontinuierlich. Deswegen verstehe ich nicht, dass der große Aufschrei, vor allem ja bezüglich der Feinstaubbelastung, so spät kommt.
Es sagt ja niemand, dass die Luft nicht besser sein könnte, aber wenn man sich anhören muss, dass die Luft jeden Tag schlechter werden würde ist das schlichtweg falsch.
Ich glaube dir das die an diesen Stuttgarter Messpunkten die Werte besser werden, ist ja auch ok und gut so. Was es nicht wiederspiegelt ist evtl. das die Leute auch an den Appellen, z.B. nicht mit dem Auto mehr in die Stadt fahren, halten. Die Umwelteinflüsse *hehhehee* Wind, Wetter,...
Das sind Faktoren die nicht in die Statistik eingehen.
Daher bleibe ich dabei, punktuell kann es besser werden, aber Global funktioniert das nicht. Wir produzieren Autos, die Schadstoffe (zwar optimiert, aber sie sind da) ausstoßen. Das summiert sich. Nicht in Stuttgart aber weltweit.
Warum diskutieren wir darüber? Lass uns doch lieber eine Runde radfahren :-)(-:
VG
Ich glaube dir das die an diesen Stuttgarter Messpunkten die Werte besser werden, ist ja auch ok und gut so. Was es nicht wiederspiegelt ist evtl. das die Leute auch an den Appellen, z.B. nicht mit dem Auto mehr in die Stadt fahren, halten. Die Umwelteinflüsse *hehhehee* Wind, Wetter,...
Das sind Faktoren die nicht in die Statistik eingehen.
Also die Wetterverhältnisse kann man teilweise sehr gut z.B. an den Feinstaubwerten ablesen. Es ist kein Zufall, dass jedes Jahr die Zahl der Überschreitungstage bis zum späten Frühjahr oder frühen Sommer ansteigen, dann stagnieren um dann nach dem Herbst wieder anzusteigen. Daran kann man wunderbar sehen, dass Hausfeuerung einen guten Anteil zur Belastung beiträgt, und im Sommer heizen nunmal die wenigsten. Darüber hört man aber nicht gar so viel.
Was die "Nicht-Einfahr-Apelle" angeht: Wie gesagt, ich wohne in Stuttgart, ich sehe da noch nicht allzuviel Wirkung. Ich muss einmal die Woche abends mit dem Auto durch die Stadt und hatte einige meiner längsten Hörbuch Sessions durch die Stadt an Tagen mit Feinstaubalarm, wenn du verstehst was ich meine. ;-) Ich glaube da nicht so richtig dran.
Warum diskutieren wir darüber? Lass uns doch lieber eine Runde radfahren :-)(-:
Wir diskutieren darüber, weil das halt einfach eine ganz gute Relevanz für uns hat. Also für mich zumindest.
Ansonsten was das Radfahren angeht gerne, kommst du auch hier aus der Ecke?
Hybrid-Lösung: Porsche rüstet Cayenne mit zusätzlichem Benzinmotor für Stadtverkehr nach (http://www.der-postillon.com/2017/08/cayenne-hybrid.html)
Das ist zwar augenzwinkernd als Witz gedacht, aber leider gar nicht so weit von der Realität entfernt, denn die Tendenz geht doch ganz klar dahin, immer mehr, statt weniger Technik in moderne Autos einzubauen.
Es gibt ja tatsächlich auch schon Hybrid-SUVs bei denen der Elektromotor wegen unterdimensionierten Akkus, dem exorbitanten Gewicht des Autos ohnehin im normalen Alltag nur marginal zum Einsatz kommt.
Greyhound
02.08.2017, 17:32
Es gibt ja tatsächlich auch schon Hybrid-SUVs bei denen der Elektromotor wegen unterdimensionierten Akkus, dem exorbitanten Gewicht des Autos ohnehin im normalen Alltag nur marginal zum Einsatz kommt.
Hybrid kann man auch aufs Auto schreiben, wenn nur eine kleine 48V Batterie vorhanden ist, die quasi kaum Leistung hat.
Ein größere Batterie (~50km Reichweite) ist erst bei Plug-In-Hybriden vorhanden.
sybenwurz
02.08.2017, 20:52
1. Dreck bei der Wasserstoff Erstellung aus erneuerbaren??
Aktuell ist der Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung bei deutlich unter 50% (Mitte dreissig etwa, wenn ich mich recht entsinne).
Da ist ja aber erstmal nix über, um flächendeckend Wasserstoff herstellen zu können.
Solarzellen fallen für mich aus, da ihre Herstellung mehr Energie verbraucht als das Ding jemals abgeben wird (je nachdem, welche Quellen man befragt, aber tendenziell glaube ich herstellerseitigen lieber weniger als mehr), also da müsste Deutschland schon ordentlich mit Windrädchen zugepflastert werden.
Wenn ich von Erzeugung schreibe, ist natürlich klar, dass das in Wirklichkeit ne Umwandlung ist, die mehr oder minder mit Verlusten (auch wieder nicht wirklich, aber es sind halt Anteile dabei, die man nicht nutzen kann, aber das brauch ich dir ja nicht erklären) behaftet ist.
Dann pfeiffen unsere Stromnetze ausm letzten Loch und waren für gänzlich andere Zwecke gebaut (nämlich von einigen Punkten der Stromerzeugung viele Verbraucher zu bedienen, während heute an jeder Ecke irgendeiner was einspeisen und woanders hin umverteilen will) und dann dürfte die Brennstoffzelle immer noch nicht jeden beliebig erzeugten Wasserstoff nutzen können.
Von Transport- oder Speicherverlusten fang ich jetzt nimmer an.
Natürlich mag das Konzept in der Lage sein, punktuell in der Schadstoffmessung vor der Haustüre zu punkten, mich interessiert aber eher die Bilanz für unseren Planeten. Und da kann mir keiner erzählen, dass man Energie n paar Mal hin und her umwandelt, transportiert und lagert und unterm Strich rauskommt, dass es mehr wurde.
Mag sein, dass das alles geeignet ist, von der Unzulänglichkeit fossiler Brenn- und Kraftstoffe abzulenken, vom Perpetuum Mobile sind wir erstens aber noch etwas entfernt und zweitens zaubert die nötige Infrastruktur weder Deutschland noch Europa und auch nicht die Welt ausm Hut.
(Ich behaupte nicht, dass man deshalb so weitermachen sollte wie bisher, bin aber nicht bereit, mir weismachen zu lassen, dass Brennstoffzellenkisten oder Elektroautos zu mehr in der Lage sind, als die Probleme mit grossem Aufwand zu verlagern bzw. auf später zu verschieben. Und schon gar nicht glaube ich, dass ein Dieselverbot ernsthaft eine Verbesserung herbeiführen würde, ebensowenig wie mir einleuchten will, dass es ein Softwareupdate gibt, das alle dem Diesel angedichteten Umweltprobleme mit ein paar Klicks beseitigt)
LidlRacer
02.08.2017, 22:31
Solarzellen fallen für mich aus, da ihre Herstellung mehr Energie verbraucht als das Ding jemals abgeben wird ...
Wo hast Du das denn her?
"Energetische Amortisation und Erntefaktoren
Die energetische Amortisationszeit ist der Zeitpunkt, zu dem die für die Herstellung einer Photovoltaikanlage aufgewandte Primärenergie durch selbige wieder erzeugt wurde. Da die bei der Produktion genutzte elektrische Energie zu den Sekundärenergien zählt, wird diese mit dem Wirkungsgrad eines fossilen Kraftwerkes in Primärenergie umgerechnet. Dementsprechend erfolgt diese Umrechnung auch bei der erzeugten elektrischen Energie der Solarzelle. Analog kann man sich vorstellen, dass die Photovoltaikanlage den Strom aus einem konventionellen Kraftwerk ersetzt.[78]
Die energetische Amortisationszeit von Photovoltaikanlagen beträgt derzeit (Stand 2013) nach einer Studie von Peng et al. global betrachtet zwischen 0,75 und 3,5 Jahren, je nach Standort und verwendeter Photovoltaiktechnologie. Der Mittelwert schwankt im Bereich von ca. 1,5 bis 2,5 Jahren. Dies bedeutet, in diesem Zeitraum hat die Photovoltaikanlage wieder die Energie hereingespielt, die insgesamt während ihres gesamten Lebenszyklus verbraucht wurde. Berücksichtigt sind also die Herstellung der Anlagen, ihr Transport, die Errichtung, Betrieb und der Rückbau bzw. Recycling. Die rechnerischen CO2-Emissionen von Photovoltaikanlagen liegen je nach Technik und Standort zwischen 10,5 und 50 g CO2/kWh, mit Durchschnitten im Bereich von 35 bis 45 g CO2/kWh. Als Lebensdauer wurden in der Studie 30 Jahre für Module auf Basis kristalliner Siliciumzellen und 20-25 Jahre für Dünnschichtmodule angenommen, als Lebensdauer der Wechselrichter wurden 15 Jahre angenommen.[79] Photovoltaikanlagen liefern demnach während ihrer Betriebszeit ein Vielfaches der Energie, die zu ihrer Herstellung ursprünglich aufgewandt wurde."
https://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#Energetische_Amortisation_und_Erntefakt oren
locker baumeln
02.08.2017, 23:13
Merkel: In 20 Jahren darf man nur noch mit Sondererlaubnis selbst Auto fahren
http://www.focus.de/auto/news/automatisiertes-fahren-kommt-merkel-in-20-jahren-darf-man-nur-noch-mit-sondererlaubis-selbst-auto-fahren_id_7234707.html
Verbot von Diesel- und Benzinautos in Norwegen
http://www.focus.de/auto/videos/zulassungsverbot-bis-2025-verbot-von-diesel-und-benzinautos-in-norwegen-so-reagiert-die-deutsche-autoindustrie_id_5830916.html
JENS-KLEVE
02.08.2017, 23:21
Ja, ich bin auch so ein Asi, der sich ein 2-Tonnen-Schiff von Auto gekauft hat und es mit seinen 6 Zylindern und 181 PS gerne bewegt. Ein Kleinwagen kommt für mich nicht in Frage.
Bevor ihr mich steinigt, noch zwei Aspekte:
a) ich fahre fast alle Kurzstrecken mit dem Rad, ich komme damit auf über 10.000km.
b) mein deutscher Diesel ist so geil konstruiert, dass er bei meiner Fahrt durch Schweden 4,4 Liter Durchschnittsverbrauch hatte. also schimpft nicht immer über aufgeblähte Karren!
Das schafft der Kleinwagen von meiner Frau nicht und die Elektrokarrren schaffen die Entfernung gar nicht.
Bevor jemand den Diesel abschafft, soll er eine Alternative anbieten, wenn das Fahrrad mal ungeeignet ist.
captain hook
03.08.2017, 07:23
Wo hast Du das denn her?
"Energetische Amortisation und Erntefaktoren
Die energetische Amortisationszeit ist der Zeitpunkt, zu dem die für die Herstellung einer Photovoltaikanlage aufgewandte Primärenergie durch selbige wieder erzeugt wurde. Da die bei der Produktion genutzte elektrische Energie zu den Sekundärenergien zählt, wird diese mit dem Wirkungsgrad eines fossilen Kraftwerkes in Primärenergie umgerechnet. Dementsprechend erfolgt diese Umrechnung auch bei der erzeugten elektrischen Energie der Solarzelle. Analog kann man sich vorstellen, dass die Photovoltaikanlage den Strom aus einem konventionellen Kraftwerk ersetzt.[78]
Die energetische Amortisationszeit von Photovoltaikanlagen beträgt derzeit (Stand 2013) nach einer Studie von Peng et al. global betrachtet zwischen 0,75 und 3,5 Jahren, je nach Standort und verwendeter Photovoltaiktechnologie. Der Mittelwert schwankt im Bereich von ca. 1,5 bis 2,5 Jahren. Dies bedeutet, in diesem Zeitraum hat die Photovoltaikanlage wieder die Energie hereingespielt, die insgesamt während ihres gesamten Lebenszyklus verbraucht wurde. Berücksichtigt sind also die Herstellung der Anlagen, ihr Transport, die Errichtung, Betrieb und der Rückbau bzw. Recycling. Die rechnerischen CO2-Emissionen von Photovoltaikanlagen liegen je nach Technik und Standort zwischen 10,5 und 50 g CO2/kWh, mit Durchschnitten im Bereich von 35 bis 45 g CO2/kWh. Als Lebensdauer wurden in der Studie 30 Jahre für Module auf Basis kristalliner Siliciumzellen und 20-25 Jahre für Dünnschichtmodule angenommen, als Lebensdauer der Wechselrichter wurden 15 Jahre angenommen.[79] Photovoltaikanlagen liefern demnach während ihrer Betriebszeit ein Vielfaches der Energie, die zu ihrer Herstellung ursprünglich aufgewandt wurde."
https://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#Energetische_Amortisation_und_Erntefakt oren
Wobei die Daten stark schwanken, je nachdem wen man fragt und wo man schaut. Nicht nur bzgl. der Energie zur Erstellung, sondern auch zur Lebensdauer. Ich würde sagen, das ist ungefähr so ein lobbyverseuchtes Feld wie bei der Dieselliebhaber/hasser Fraktion.
captain hook
03.08.2017, 07:27
Ja, ich bin auch so ein Asi, der sich ein 2-Tonnen-Schiff von Auto gekauft hat und es mit seinen 6 Zylindern und 181 PS gerne bewegt. Ein Kleinwagen kommt für mich nicht in Frage.
Bevor ihr mich steinigt, noch zwei Aspekte:
a) ich fahre fast alle Kurzstrecken mit dem Rad, ich komme damit auf über 10.000km.
b) mein deutscher Diesel ist so geil konstruiert, dass er bei meiner Fahrt durch Schweden 4,4 Liter Durchschnittsverbrauch hatte. also schimpft nicht immer über aufgeblähte Karren!
Das schafft der Kleinwagen von meiner Frau nicht und die Elektrokarrren schaffen die Entfernung gar nicht.
Bevor jemand den Diesel abschafft, soll er eine Alternative anbieten, wenn das Fahrrad mal ungeeignet ist.
Dann muss man nüchtern feststellen, dass ein leichteres Auto mit besserer Aerodynamik mit einem ausgereiften Motor locker mit 2/3 der Energie auskommen würde. Ansonsten mach doch Deinen nächstesn Triathlon mal mit nem 15kg MTB. Verbraucht ja keine Mehrenergie. :Cheese: Aufgrund der entspannteren Position und der Federung kannst Du hinterher auch noch schneller laufen und bist in Summe eher im Ziel. :Blumen:
Natürlich muss man niemanden steinigen, der so ein Auto fährt. Es ist ja nur immer lustig zu sehen, wie sich alle aufregen, aber wenn es um tatsächliches Einsparen an Energie geht, lägen da halt echte Potentiale. Da ist immer größer, schneller, schwerer und stärker halt kontraproduktiv.
sybenwurz
03.08.2017, 09:33
Wobei die Daten stark schwanken, je nachdem wen man fragt und wo man schaut.
Meine Rede.
Da ist immer größer, schneller, schwerer und stärker halt kontraproduktiv.
Meine Kollegin entschuldigt sich immer, dass ihr Ka keine Zentralverriegelung, keine el. Fensterheber und kein sonstiges Gedöns hat.
Wir sind in unserem Komfort und sonstigen, fettgefressenen Zufriedenheit so verwöhnt und verwurzelt, dass wir Potentiale zur Einsparung gar nimmer wahrnehmen.
Mauna Kea
03.08.2017, 09:52
Ich seh das Problem nichtmal unbedingt bei den dicken Karren, sondern schlicht in der Menge der Kilometer die man fährt.
Mein Nachbar ist Vertreter und fährt 80000km im Jahr, der könnte das "sauberste" Auto fahren, der kommt niemals auf die Werte, die ich ausstoße mit meinen 4000km im Jahr.
Grundsätzlich müsste Auto fahren wesentlich teurer werden, so ungefähr Faktor 10, dann überlegt man sich jede Fahrt.
Dazu noch eine Bürgerabgabe für Nahverkehr (jeder zahlt 30 Euro im Monat und kann dann den Nahverkehr kostenlos nutzen) - Der Ausbau des Nahverkehrs schafft ausserdem neue Jobs.
Innenstädte würde ich grundsätzlich sperren für Individualverkehr.
Wenn die Luft an bestimmten Schwerpunkten zu schlecht ist, auch einfach sperren. Aber für alle. Dann ist sie ja auch schnell wieder sauber. :)
Auf freiwillige Maßnahmen kann man direkt verzichten, das klappt eh nicht.
Die Zeit des Privatautos ist vorbei. Das Ende ist erreicht. Wenn man ehrlich ist, steht man doch eh die meiste Zeit. Viele der Jungen Leute haben das schon erkannt und das Auto als Statussymbol gibts bei denen schon lange nicht mehr.
T.U.F.K.A.S.
03.08.2017, 09:58
Viele der Jungen Leute haben das schon erkannt und das Auto als Statussymbol gibts bei denen schon lange nicht mehr.
So sieht es in meinem persönlichen Umfeld tatsächlich aus. Da hat kaum einer ein Auto. Was aber auch daran liegen kann, dass ich hier in Berlin auch nicht freiwillig in der Stadt Auto fahren würde. Das würden meine Nerven nicht mitmachen :Cheese:
Die Zeit des Privatautos ist vorbei.
Ich habe auch kein Auto mehr... weil ichs mir ehrlich gesagt nicht leisten kann. Ich setze im Notfall auf Carsharing oder Mietwagen, wenn nötig.
Die meisten Neuzulassungen hierzulande sind übrigens Dienstwagen (http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-12/zulassung-pkw-deutschland-privat-gewerbe). Der Artikel ist nicht der aktuellste, da dürfte sich aber wohl nicht all zu viel getan haben.
Grundsätzlich müsste Auto fahren wesentlich teurer werden, so ungefähr Faktor 10, dann überlegt man sich jede Fahrt.
Hobbies wie unseres z.B. kann man dann allerdings in den meisten Fällen vergessen. Wäre interessant zu wissen, wie viele Kilometer hier zu Wettkämpfen gefahren wird, weil es einfach keine Alternative zum Auto gibt - und was es mit der Wettkampflandschaft macht, wenn solche eine Preissteigerung kommt.
Dazu noch eine Bürgerabgabe für Nahverkehr (jeder zahlt 30 Euro im Monat und kann dann den Nahverkehr kostenlos nutzen)
Oder: wer in einer Stadt ein Auto anmelden will, kauft automatisch ein Jahresticket dazu.
Der Ausbau des Nahverkehrs schafft ausserdem neue Jobs.
Die an anderer Stelle wegfallen (Werkstätten, Autohäuser etc) - IMHO ein Nullsummenspiel
Innenstädte würde ich grundsätzlich sperren für Individualverkehr.
Nun ja. Das würde bedeuten, wer in der Stadt wohnt, darf kein Auto haben. Alles über Car Sharing und Autovermietung abzudecken wird so nicht funktionieren. Zumal Car Sharing innerhalb der Stadt ja dann auch Individualverkehr wäre.
Die Zeit des Privatautos ist vorbei.
IMHO noch lange nicht. Bisher gibt es keine tragfähigen und massenkompatiblen Varianten von Car Sharing u.a., Bahn, Bus etc kannst Du in den meisten Fällen in die Tonne kloppen.
Das Ende ist erreicht. Wenn man ehrlich ist, steht man doch eh die meiste Zeit. Viele der Jungen Leute haben das schon erkannt und das Auto als Statussymbol gibts bei denen schon lange nicht mehr.
Wenn ich ehrlich bin, dann stehe ich quasi nie im Stau. Liegt sicher an den gefahrenen Strecken aber so ist es nunmal. Was das Thema Statussymbol angeht sollte man auch deutlich differenzieren. Die hippe Clique in Kreuzköln, die eh kaum Geld hat, wird Dir immer sagen, dass das Auto natürlich gaaanz unwichtig ist. Einfach mal 10 Jahre warten, wenn Job und Familie da sind, dann sind das Ganze in aller Regel auf einmal ganz anders aus.
Und dann gibt es noch die sehr große Gruppe deren, die sich genau über sowas wie Autos definieren. Und die sterben nicht aus, im Gegenteil...
Hobbies wie unseres z.B. kann man dann allerdings in den meisten Fällen vergessen. Wäre interessant zu wissen, wie viele Kilometer hier zu Wettkämpfen gefahren wird, weil es einfach keine Alternative zum Auto gibt - und was es mit der Wettkampflandschaft macht, wenn solche eine Preissteigerung kommt.
Das Thema bereitet mir allerdings auch Kopfzerbrechen. Leider. :-( Man ist da oft auf eine Mitfahrgelegenheit angewiesen. Hat man die nicht, kann man auch nicht zu den Wettkämpfen fahren. So jedenfalls geht es mir so ganz ohne Auto.
Nun ja, Fahrten zu Wettkämpfen und zu Trainingstouren sind das eine. Was auch interessant ist, sind die Mengen an Rentnern, die mit dicken Karren durch die Republik fahren um dann mit dem E Bike irgendwo ne Radtour zu machen.. und das sind nicht wenige..
kullerich
03.08.2017, 12:01
Heute findet ja der sogenannte "Dieselgipfel" statt. Ganze 2 Stunden (!!!) nimmt man sich Zeit um die Problematik zu klären :Lachanfall: Mich würde mal interessieren was ihr euch an Resultaten zu dieser Problematik erwartet, besonders wenn ihr selber einen der betroffenen Motoren fahrt.
Mir persönlich kommt das große :Kotz: :Kotz: wenn ich allein sehe, wer da überhaupt mit am Tisch sitzt! Industrie, Städtetag, Vertreter einiger Bundesländer, Kanzleramt und natürlich die Autokonzerne. Keine Umweltverbände, keine Verbraucherschützer usw.! Und schon im Vorfeld sind wohl Papiere durchgesickert, das nur mit Softwarelösungen gearbeitet werden soll, keine aufwendigen Hardwarelösungen ( lt. MoMa von heute früh).
Da wird von Politik und Lobbyisten gekungelt und abgewiegelt, kleingeredet und geschönt. Und die Autobauer kommen vor Lachen nicht in den Schlaf. Man gewinnt den Eindruck das das Ergebnis von heute schon vorher feststeht: minimalste Kosten mit halbherzigen Lösungen für die Hersteller. Und wenn's sein muss greift jeder Einzelne von uns (sprich der Steuerzahler) gerne in sein Portmonaie um den Herren in Wolfsburg, München usw. ein bißchen unter die Arme zu greifen. Die brauchen's ja ganz dringend :dresche Uaaah... ich kriege schon wieder Blutdruck :Cheese: Obwohl ich weder einen Diesel noch eine der betroffenen Marken fahre...
Also: wie seht ihr das Ganze?
Das Ganze ist skandalös. Und das nicht aus den Gründen, die im bisherigen Thread schon (z.T.) sehr erhellend beleuchtet wurden, sondern weil gerade ganz einfach der Statt seiner Garantenpflicht nicht nachkommt.
Es gibt Vorgaben, wie viele Schadstoffe (CO2 ist übrigens auch ein Schadstoff, genau wie NOx, nur halt ein anderer) in Städten in der EU gemessen werden dürfen. Diese werden nicht eingehalten
Es gibt Vorgaben, wie viele Schadstoffe verschiedene technische Mittel, darunter Autos, ausstossen dürfen (höchstens). Diese werden nicht eingehalten
Die Nicht-Einhaltung dieser Vorgaben bei vielen Autos findet mit halblegalen bis illegalen technischen Tricks und mit Kundenbelügen statt
(Die Kunden möchten auch lieber daran glauben als an den Satz von der Materieerhaltung usw...)
Der Staat kümmert sich nicht mit Hochdruck darum, dass seine Vorgaben eingehalten werden, sondern diskutiert mit den Delinquenten auf Basis halbgarer Vermutungen über die Wirtschaft der Zukunft
Und große Teile der Presse machen das so mit
:Nee:
Schwarzfahrer
03.08.2017, 12:37
Mich würde mal interessieren was ihr euch an Resultaten zu dieser Problematik erwartet, besonders wenn ihr selber einen der betroffenen Motoren fahrt.
Das Ganze ist skandalös.
Für mich auch, aber z.T. aus anderen Gründen:
Ja, die Autofirmen haben mit viel Aufwand die Vorschriften umgangen, und die Regierungen haben es nicht geschafft, ihre Vorschriften umzusetzen. Eine Seite zeigt kriminelle Energie, die andere Inkompetenz und Unfähigkeit. Beides sollte Konsequenzen haben, damit es sich nicht wiederholt.
Was mich aber aufregt, ist die Tatsache, daß die Diskussion sich nun auf die Dieselfahrenden Privat-PKW-Besitzer beschränkt - egal was man da tut, ist es für die eigentlichen Probleme von Luftverschmutzung oder Nachhaltigkeit weder zentral noch entscheidend. Es ist aber schön, vor den Wahlen ein klares Feindbild aufzubauen, gegen den man "gemeinsam" vorgehen kann - damit kann man die Leute gut beschäftigen und ablenken. Die Methode hat sich über Jahrzehnte in Osteuropa bewährt.
Konkret meine ich zum Diesel folgendes: es ist weiterhin der effizienteste Antrieb für den Verkehr (niedrigster Verbrauch, geringster CO2-ausstoß per km). Ein Elektroauto kommt in der Gesamtbilanz heute immer noch schlechter weg. Stickoxide im Abgas von Diesel können durch geringere Verbrennungstemperaturen stark reduziert werden (wurde bereits von Jahren erreicht, alte Diesel sind in dieser hinsicht oft sauberer, als neue). Dadurch gehen aber technisch bedingt die Feinstaubemissionen hoch - das ist nun mal technisch Fakt und auch durch politische Vorgaben ebensowenig zu ändern, wie das Gesetz der Schwerkraft.
Feinstaub wiederum ist kein reines Dieselproblem; die Quellen sind vielfältig, und Diesel nur ein kleiner Beitrag - und wenn, dann tragen die Laster und Busse mehr bei als die privaten PKW. Schade, daß an dem Dieselgipfel keine Ingenieure teilnehmen, die die "Entscheider" besser aufklären über Zusammenhänge und Relationen. Dabei gibt es Leute, die da ein gewisses Verständnis haben, s. z.B. hier. (http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr)
Die Luftqualität hat sich in den meisten Städten Deutschlands seit Jahren nicht verschlechtert, sondern eher verbessert - leider weniger, als was möglich gewesen wäre. Aber die Katastrophenstimmung, die verbreitet wird, ist mit Fakten nicht zu rechtfertigen.
Meine Vorstellung von sinnvollen Konsequenzen nach dem Prinzip: wo kann ich mit am wenigsten Aufwand und technischem Risiko die größte Wirkung erzielen:
Diesel als CO2-arme Technik weiter fördern, mit der Auflage von minimierten NOx Werten und geringen Absolutverbräuchen (PS- oder Hubraum-Begrenzung?), die streng überwacht werden. Vorhandene PKW, soweit möglich, auf diese Kriterien hin umrüsten, den Rest auslaufen lassen; Fahrverbote sind plakative Maßnahmen mit minimalem Umwelteffekt aber großen Nachteilen für die Besitzer. Feinstaubemissionen (soweit technisch bedingt) dort angehen, wo das meiste anfällt: Heizungen mit Holz und Pellets, Bus- und Lastwagenverkehr. Für letzteres wäre eine massive Förderung oder gar Zwang zur Umstellung im Kurzstrecken- (Innenstadverkehr) auf Elektroantrieb, da damit in dicht besiedelten Orten die Luftqualität massiv verbessert werden kann ohne die funktionellen Nachteile des Elektroantriebs (lange Ladezeiten, kurze Reichweite). Auch das chinesische Modell, Mopeds nur noch mit Elektroantrieb zuzulassen, ist für die Luft in Ballungsräumen höchst sinnvoll - warum setzen wir statt solcher einfacher, kleiner, lokal effektiver Schritte auf unrealistische Ziele wie Millionen Elektroautos, für die es keine sinnvolle Anwendung gibt ohne eine viel viel bessere Batterietechnik?
hanse987
03.08.2017, 12:42
Die Zeit des Privatautos ist vorbei. Das Ende ist erreicht. Wenn man ehrlich ist, steht man doch eh die meiste Zeit. Viele der Jungen Leute haben das schon erkannt und das Auto als Statussymbol gibts bei denen schon lange nicht mehr.
Diese Aussage kann man aber nicht über ganz Deutschland stülpen. Wenn ich irgendwo in einer Metropole wohne, dann ist es richtig.
Nur wer außerhalb wohnt, kommt ohne Auto nicht aus. Bei uns gibt es morgens und abends einen Bus und in der Ferienzeit gar keinen. Auch wenn man den öffentlichen Nahverkehr etwas ausbaut, ist er bei uns max. eine Ergänzung, aber nicht mehr!
Nur wer außerhalb wohnt, kommt ohne Auto nicht aus. Bei uns gibt es morgens und abends einen Bus und in der Ferienzeit gar keinen. Auch wenn man den öffentlichen Nahverkehr etwas ausbaut, ist er bei uns max. eine Ergänzung, aber nicht mehr!
Das ist nochmal eine ganz andere Baustelle. Dank des massiven Rückbaus der Infrastuktur des ÖPNV zusammen mit der Ausdünnung ganzer Landstriche ist das private Auto dort schlicht unverzichtbar.
...
Dazu noch eine Bürgerabgabe für Nahverkehr (jeder zahlt 30 Euro im Monat und kann dann den Nahverkehr kostenlos nutzen) - Der Ausbau des Nahverkehrs schafft ausserdem neue Jobs...
Was denkst du wie viele neue Jobs du im Nahverkehr schaffen würdest im Vergleich zu denen die in
- der Automobilindustrie
- KFZ - Werkstätten
- Tankstellen
- to be continued
wegfallen würden? :Huhu:
Hält der ausgebaute ÖPNV dann auch beim McDrive oder machen wir den auch gleich mit dicht wenn wir schon die Autos verbieten? ;)
dherrman
03.08.2017, 13:37
Ich finde es immer wieder spannend das wir überhaupt keine neuen Wege gehen wollen und überhaupt keinen Mut haben was Neues zu probieren.
Nee, das lohnt sich nicht...funktioniert das überhaupt...reichweite zu klein...
Wer echt denkt wir erhalten SO unseren "High-Tech" Standort Deutschland mit so einer Einstellung, der denkt auch BER geht 2018 in Betrieb, S21 kommt pünklich...
Klar können wir Autos bauen, gute Motoren, das sind unsere Ingenieursleistungen von vor 100 Jahren. Aber wir erfinden nichts mehr Neues.
kullerich
03.08.2017, 13:46
Konkret meine ich zum Diesel folgendes: es ist weiterhin der effizienteste Antrieb für den Verkehr (niedrigster Verbrauch, geringster CO2-ausstoß per km). Ein Elektroauto kommt in der Gesamtbilanz heute immer noch schlechter weg. Stickoxide im Abgas von Diesel können durch geringere Verbrennungstemperaturen stark reduziert werden (wurde bereits von Jahren erreicht, alte Diesel sind in dieser hinsicht oft sauberer, als neue). Dadurch gehen aber technisch bedingt die Feinstaubemissionen hoch - das ist nun mal technisch Fakt und auch durch politische Vorgaben ebensowenig zu ändern, wie das Gesetz der Schwerkraft.
Feinstaub wiederum ist kein reines Dieselproblem; die Quellen sind vielfältig, und Diesel nur ein kleiner Beitrag - und wenn, dann tragen die Laster und Busse mehr bei als die privaten PKW. Schade, daß an dem Dieselgipfel keine Ingenieure teilnehmen, die die "Entscheider" besser aufklären über Zusammenhänge und Relationen. Dabei gibt es Leute, die da ein gewisses Verständnis haben, s. z.B. hier. (http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr)
Man sollte bei der Diskussion auch im Auge behalten, dass der "geringe" Verbrauch von Diesel "nur" an der höheren Energiedichte pro Volumen liegt.
Und im Duell "niedrigste Emissionen" ist Diesel m.W. Erdgas (CNG) unterlegen...
captain hook
03.08.2017, 14:04
Ich finde es immer wieder spannend das wir überhaupt keine neuen Wege gehen wollen und überhaupt keinen Mut haben was Neues zu probieren.
Nee, das lohnt sich nicht...funktioniert das überhaupt...reichweite zu klein...
Wer echt denkt wir erhalten SO unseren "High-Tech" Standort Deutschland mit so einer Einstellung, der denkt auch BER geht 2018 in Betrieb, S21 kommt pünklich...
Klar können wir Autos bauen, gute Motoren, das sind unsere Ingenieursleistungen von vor 100 Jahren. Aber wir erfinden nichts mehr Neues.
Natürlich. Schau Dir mal Porsches Le Mans Autos an, was denen so einfällt wenn es um was geht. Wo man dann plötzlich alles Energie finden kann, die sich zB zurückgewinnen lässt in so einem Auto. Da muss das sogar vom Reglement beschränkt werden, weil die mehr gewinnen könnten von soviel verschiedenen Stellen, dass sie mit nochmals wesentlich mehr Leistung fahren könnten als sie es eh tun. Und trotz der ganzen Speichermedien und Systeme wiegen die Karren fast nix! Nennt sich am Ende Effizienz. Energie zu verschwenden indem man sie in die Luft bläst oder in Wärme umwandelt oder indem man wissentlich energieverschwendende Autos baut ist nicht Effizient.
Das ist dumm und wird über kurz oder lang dazu führen, dass man überlegen muss diese abzuschaffen. Würden alle verantwortungsbewusster damit umgehen, wäre das überhaupt nicht nötig. Die Hersteller müssten effiziente Autos anbieten, die Kunden müssen nicht nach 300PS/2t SUVs im Schrankwandformat schreien und die Politik müsste mal sinnvolle Anreize bieten statt Lobbypolitik zu machen.
Ich kenn übrigens jemand aus der Entwicklung für Motorelektronik bei einem großen internationalen Konzern. Der hat mir mal erzählt wie das da abläuft und wieviel Luft nach oben man da lässt, damit man dem Kunden am Ende noch 10 Ausbaustufen für ein paar 1000€ verkaufen kann.
Die Industrie verarscht den Kunden und die Umwelt seit Jahren indem sie lange nicht das auf den Markt bringt was sie könnte. Und das ist eine Sauerei. Und die Politik spielt mit.
Mauna Kea
03.08.2017, 14:30
Diese Aussage kann man aber nicht über ganz Deutschland stülpen. Wenn ich irgendwo in einer Metropole wohne, dann ist es richtig.
Nur wer außerhalb wohnt, kommt ohne Auto nicht aus. Bei uns gibt es morgens und abends einen Bus und in der Ferienzeit gar keinen. Auch wenn man den öffentlichen Nahverkehr etwas ausbaut, ist er bei uns max. eine Ergänzung, aber nicht mehr!
Irgendwo muss man anfangen. Am schlimmsten ists in den grossstädten.
Auf dem Land siehts natürlich besser aus. Aber zuerst brauchen wir mal ein generelles Umdenken bei allen. Das sehe ich nicht. Obwohl es uns krank macht und sogar Menschen sterben, ändern wir nichts. Und wollen das auch nicht wirklich.
Gilt auch für andere Bereiche: Fleisch essen, billige Lebensmittel kaufen, rauchen, trinken etc.
Mauna Kea
03.08.2017, 14:32
Was denkst du wie viele neue Jobs du im Nahverkehr schaffen würdest im Vergleich zu denen die in
- der Automobilindustrie
- KFZ - Werkstätten
- Tankstellen
- to be continued
wegfallen würden? :Huhu:
Hält der ausgebaute ÖPNV dann auch beim McDrive oder machen wir den auch gleich mit dicht wenn wir schon die Autos verbieten? ;)
So ähnlich haben die kutschenfahrer vor 100 Jahren auch argumentiert.
Oder auch die Stahlindustrie.
Man kann gewisse Entwicklungen nicht ignorieren und aussitzen und das es so, wie wir momentan leben nicht weitergeht bis in alle Ewigkeit, dürfte jedem klar sein.
tandem65
03.08.2017, 14:38
Nun ja, Fahrten zu Wettkämpfen und zu Trainingstouren sind das eine. Was auch interessant ist, sind die Mengen an Rentnern, die mit dicken Karren durch die Republik fahren um dann mit dem E Bike irgendwo ne Radtour zu machen.. und das sind nicht wenige..
Wo ist da jetzt der Unterschied?
Hybrid kann man auch aufs Auto schreiben, wenn nur eine kleine 48V Batterie vorhanden ist, die quasi kaum Leistung hat.
zB für elektrische Sitzeinstellung ...
sabine-g
03.08.2017, 15:05
Die gefundene "Regelung" ist blöd, keine Frage.
Aber die Automobilindustrie als solche ist nicht blöd, es wurden und werden schon einige Elektroautos produziert, die es mit Tesla Reichweiten aufnehmen können.
(neuer BMW i3 mit größerer Batterie)
Für die meisten Pendler reicht sowas dicke aus, auch für 200km Fahrten zum Wettkampf.
Die Industrie geht diesen Weg weiter und wird konkurrenzfähig bleiben.
Die einzige Frage ist: Wie schnell geht das und wie groß ist der angerichtete Schaden.
... wie groß ist der angerichtete Schaden.
IMHO ist die Frage für die Autoindustrie gar nicht so wichtig sondern für diejenigen, die den Schaden bezahlen müssen. Die Entscheider werden es jedenfalls nicht sein.
kullerich
03.08.2017, 15:20
IMHO ist die Frage für die Autoindustrie gar nicht so wichtig sondern für diejenigen, die den Schaden bezahlen müssen. Die Entscheider werden es jedenfalls nicht sein.
Die Diesel-Besitzer haben sich (meines Erachtens: wissentlich) für dumm verkaufen lassen, da fehlt es mir ein wenig an Empathie..... Einen "Schaden" haben, wenn überhaupt, diejenigen, die durch Feinstaub/NOx gesundheitlihc Beeinträchtigten. DIE muss der Staat schützen, nicht diejenigen, die auf willentlich falscher Informationsbasis eine suboptimale Konsumentscheidung ("Diesel kaufen") getroffen haben.
Guckt mal "maximale Arbeitsplatzkonzentration NOx". 24mal mehr als auf der Straße erlaubt.
Gruß
Die Diesel-Besitzer haben sich (meines Erachtens: wissentlich) für dumm verkaufen lassen, da fehlt es mir ein wenig an Empathie..... Einen "Schaden" haben, wenn überhaupt, diejenigen, die durch Feinstaub/NOx gesundheitlihc Beeinträchtigten. DIE muss der Staat schützen, nicht diejenigen, die auf willentlich falscher Informationsbasis eine suboptimale Konsumentscheidung ("Diesel kaufen") getroffen haben.
Ja und nein. Jedem dürfte klar sein, dass die Normverbräuche, die angegeben werden vom Prüfstand kommen und damit nicht der Realität entsprechen (LKW werden übrigens unter Realbedingungen geprüft, warum wohl...). Die NOx-Frage hängt damit aber nur sehr lose zusammen, wenn der Hersteller ein Fahrzeug vom Kraftfahrtbundesamt genehmigt bekommt, gehe ich als Käufer davon aus, dass die Schadstoffwerte eingehalten werden - auch wenn der Verbrauch möglicherweise schöngerechnet ist.
Insofern finde ich das "für dumm verkaufen" etwas zu hoch gegriffen.
Die Diesel-Besitzer haben sich (meines Erachtens: wissentlich) für dumm verkaufen lassen, da fehlt es mir ein wenig an Empathie..... Einen "Schaden" haben, wenn überhaupt, diejenigen, die durch Feinstaub/NOx gesundheitlihc Beeinträchtigten. DIE muss der Staat schützen, nicht diejenigen, die auf willentlich falscher Informationsbasis eine suboptimale Konsumentscheidung ("Diesel kaufen") getroffen haben.
Also den Dieselkaeufer einen Vorwurf machen, halte ich fuer vollkommen falsch. Als Konsument sollte man sich darauf verlassen koennen, dass man nicht wissentlich und absichtlich belogen wird und wenn der Staat und die Industrie seit Jahrzenten Werbung fuer Diesel machen, weil so effizient und sauber, wieso sollte man das dann nicht glauben. Dieselkaeufer der letzten Jahre bzw seit der Skandal begonnen hat, denen kann man Vorhaltungen machen.
Aber ich, Oesterreicher, bin wirklich schockiert ueber die Haltung der Politiker in Oesterreich. Trotz aller Skandale und aller Fakten gibt es keinerlei umdenken. Diesel wird nach wie vor subventioniert, die Nachfrage ist extrem hoch und jeder verhaelt sich als ob das alles in ein paar Wochen vorbei waere.
Ich musste mir vor ein paar Wochen ein neues Auto kaufen, da mein alter mit Getriebeschaden liegen geblieben ist. Egal wo ich hinkam und bei welcher Marke ich gefragt habe jeder war etwas verwundert, dass ich gleich von Beginn gesagt habe, dass ein Diesel nicht in Frage kommt.
Ich habe sogar nach Alternativen zu Benzinern gesucht, aber wenn man regelmaessig (also alle 2-3 Wochen 2-3 Raeder im Auto transportiert fuer mehrere 100 km) ist die Auswahl an Autos mit E-Antrieb oder Hybrid = 0.
Die Diesel-Besitzer haben sich (meines Erachtens: wissentlich) für dumm verkaufen lassen, da fehlt es mir ein wenig an Empathie
Du hast recht, ich hätte vor fünf Jahren vor dem Kauf meines Euro 5 Diesel das Fahrzeug vorher selbst am Prüfstand nachmessen sollen. Halt, hätte ja auch nichts genützt die Fahrzeugsoftware hätte das ja erkannt und die Abgasreinigung in den optimalen Bereich gefahren.
Was meinst du mit "wissentlich"? Hätte ich wissenschaftliche Erkenntnise haben sollen, oder reicht auf Vorurteilen basiertes Wissen?
Dein Argument kann ich nicht nachvollziehen.
So ähnlich haben die kutschenfahrer vor 100 Jahren auch argumentiert.
Oder auch die Stahlindustrie.
Man kann gewisse Entwicklungen nicht ignorieren und aussitzen und das es so, wie wir momentan leben nicht weitergeht bis in alle Ewigkeit, dürfte jedem klar sein.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen ... meines Wissens wurden Kutschen vor 100 Jahren nicht verboten. Gerüchteweise soll es sogar heute noch Menschen geben, die sich zeitweise mit einer solchen Fortbewegen :Huhu:
kullerich
03.08.2017, 15:51
Du hast recht, ich hätte vor fünf Jahren vor dem Kauf meines Euro 5 Diesel das Fahrzeug vorher selbst am Prüfstand nachmessen sollen. Halt, hätte ja auch nichts genützt die Fahrzeugsoftware hätte das ja erkannt und die Abgasreinigung in den optimalen Bereich gefahren.
Was meinst du mit "wissentlich"? Hätte ich wissenschaftliche Erkenntnise haben sollen, oder reicht auf Vorurteilen basiertes Wissen?
Dein Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Schön, dass meine Formulierung eine Reaktion hervorgerufen hat.....
Mich stört ein wenig, dass die "Schadensersatz"-Diskussion eher mehr Raum einnimmt als die "aufgeklärter Konsument"-Diskussion.
Vielleicht entlang dieser Linien hätte ich mir eine Überlegung vorstellen können
Diesel ist unter den im Straßenverkehr verbrannten Mineralölfraktionen die mit Abstand dreckigste - das ist nicht neu.
Der "geringe Verbrauch" (in l/100 km) ist z.T. auf die schlicht höhere Dichte zurückzuführen, also eher eine "Scheinzahl", die aber wohl an der Tankstelle (wo Literpreise verglichen werden) sehr wirksam ist - das ist nicht neu
Der Satz vom Erhalt der Masse gilt auch für Verbrennungsmotoren. Also muss die Masse, die verbrannt wird, auch wieder irgendwo hin - das ist nicht neu
Wo geht der Dreck hin? -da ist in den letzten Jahren einiges ans Licht gekommen
Schön, dass meine Formulierung eine Reaktion hervorgerufen hat.....
Mich stört ein wenig, dass die "Schadensersatz"-Diskussion eher mehr Raum einnimmt als die "aufgeklärter Konsument"-Diskussion.
Vielleicht entlang dieser Linien hätte ich mir eine Überlegung vorstellen können
Diesel ist unter den im Straßenverkehr verbrannten Mineralölfraktionen die mit Abstand dreckigste - das ist nicht neu.
Der "geringe Verbrauch" (in l/100 km) ist z.T. auf die schlicht höhere Dichte zurückzuführen, also eher eine "Scheinzahl", die aber wohl an der Tankstelle (wo Literpreise verglichen werden) sehr wirksam ist - das ist nicht neu
Der Satz vom Erhalt der Masse gilt auch für Verbrennungsmotoren. Also muss die Masse, die verbrannt wird, auch wieder irgendwo hin - das ist nicht neu
Wo geht der Dreck hin? -da ist in den letzten Jahren einiges ans Licht gekommen
In deinen Beiträgen hier steckt so viel Halbwissen, da muss ich echt an Sabine's Signatur denken...
Der Verweis auf die höhere Dichte von Dieselkraftstoff ist grundsätzlich zwar richtig, der geringere Verbrauch aber eben nur zum Teil darauf zurückzuführen. Ein großer Teil des Vorteils kommt halt doch noch aus dem motorischen Prozess. Die CO2-Emissionen von Otto- und Dieselantrieben gleichen sich zwar immer mehr an, aber ganz bei den Werten der Diesel sind die Ottos insbesondere im Realbetrieb halt noch nicht. Wer sich mit der Materie beschäftigen will merkt das relativ schnell, da die CO2 Angaben heute quasi immer direkt bei den Verbrauchswerten stehen.
Und was die Massenerhaltung mit den Schadtstoffemissionen zu tun hat, das hätte ich wirklich gerne mal erklärt. Im Gegensatz zu einer weiteren Behauptung von dir ist CO2 nämlich eben kein solcher und deswegen auch nicht gesetzlich limitiert.
Edit: Vielleicht kannst du mir da speziell was die aktuell thematisierten Stickoxide angeht weiterhelfen. Wie mir da bei der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen mit Sauerstoff die Massenerhaltung helfen soll ist mir nämlich echt schleierhaft.
Es ist nicht zu glauben, wie aussergewöhnlich hoch die Medienpräsenz wegen Niederländischer Eier aktuell ist. Seit 3-4 Tagen versuchen Eier das Thema Nr. 1 zu werden.
Dabei sind ständig verunreinigte Lebensmittel oder Medikamente im Umlauf. Auch mit gesundheitlichen Problemen gibt es das öfter im Jahr.
Mir scheint das Thema Diesel muss schnell wieder aus den Köpfen der Menschen verschwinden. Da kommen Eier aus Holland gerade recht.
Es ist nicht zu glauben, wie aussergewöhnlich hoch die Medienpräsenz wegen Niederländischer Eier aktuell ist. Seit 3-4 Tagen versuchen Eier das Thema Nr. 1 zu werden.
Dabei sind ständig verunreinigte Lebensmittel oder Medikamente im Umlauf. Auch mit gesundheitlichen Problemen gibt es das öfter im Jahr.
Mir scheint das Thema Diesel muss schnell wieder aus den Köpfen der Menschen verschwinden. Da kommen Eier aus Holland gerade recht.
Damit unterstellst du den Journalisten ja, quasi gleichgeschaltet zu sein und sich untereinander abzustimmen, über welches Thema Zeit, Spiegel, FAZ usw. berichten.
Lebensmittelskandale sind nunmal immer weit oben, bei dem was die Leute interessiert und das Thema ist was die gefundene Substanz anbelangt neu, während der Dieselskandal ja nun schon mehrere Jahre alt ist. Wir haben heute früh nach der Kennzeichnung der Eier in unserem Kühlschrank geschaut und es stand NL drauf, d.h. da bei Penny erworben müssen/ können wir eine angebrochene und eine ungeöffnete Packung Eier umtauschen.
Da wir ziemlich weit weg von der niederländischen Grenze wohnen, scheint es bei der Eier-Geschichte ziemlich viele Betroffene zu geben.
Trotzdem sehe ich heute fast überall auf den Nachrichtenportalen auch negative Kommentare über den "Diesel-Gipfel" und an Kritik an Verkehrsminister Dobrindt und den am Geipfel teilnehmenden "Top-Managern" der Autoindustrie wird nicht gespart.
Außer einem ziemlich provokanten Kommentar von Fleischhauer auf Spiegel online (der die Autoindustrie als Quelle unseres Wohlstandes in Schutz nimmt) habe ich eigentlich noch keinen einzigen Text gestern und heute gelesen, der auch nur ansatzweise zufrieden ist, mit dem, was der "Gipfel" gebracht hat.
dherrman
03.08.2017, 18:41
Mal ne andere Frage, der "Diesel Skandal" ist ja schon älter. Und Vw meinte ja auch in Europa alles richtig gemacht zu haben, d.h. keine Entschädigung, alles Rechtens, in USA auf Vergleich bedacht.
Das sollte doch jeder irgendwie mal mitbekommen haben, warum kauft man denn noch einen Diesel? Ich kann es nicht verstehen...
Und ja, Ich fand Diesel auch genial, 6 Zylinder aus Muc, ne Wucht.
Vg
dherrman
03.08.2017, 18:55
Damit unterstellst du den Journalisten ja, quasi gleichgeschaltet zu sein und sich untereinander abzustimmen, über welches Thema Zeit, Spiegel, FAZ usw. berichten.
Lebensmittelskandale sind nunmal immer weit oben, bei dem was die Leute interessiert und das Thema ist was die gefundene Substanz anbelangt neu, während der Dieselskandal ja nun schon mehrere Jahre alt ist. Wir haben heute früh nach der Kennzeichnung der Eier in unserem Kühlschrank geschaut und es stand NL drauf, d.h. da bei Penny erworben müssen/ können wir eine angebrochene und eine ungeöffnete Packung Eier umtauschen.
Da wir ziemlich weit weg von der niederländischen Grenze wohnen, scheint es bei der Eier-Geschichte ziemlich viele Betroffene zu geben.
Trotzdem sehe ich heute fast überall auf den Nachrichtenportalen auch negative Kommentare über den "Diesel-Gipfel" und an Kritik an Verkehrsminister Dobrindt und den am Geipfel teilnehmenden "Top-Managern" der Autoindustrie wird nicht gespart.
Außer einem ziemlich provokanten Kommentar von Fleischhauer auf Spiegel online (der die Autoindustrie als Quelle unseres Wohlstandes in Schutz nimmt) habe ich eigentlich noch keinen einzigen Text gestern und heute gelesen, der auch nur ansatzweise zufrieden ist, mit dem, was der "Gipfel" gebracht hat.
Super OT: Eier von Penny? Freilandhaltung? Das kann ich noch weniger verstehen. Die paar Cent mehr und du bekommst soviel mehr Gegenwert bei Bio. Aber vielleicht bin ich einfach nur doof und falle auf die Bio Mafia rein...
Edith sagt schau mal:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-08/fipronil-bio-eier-belastung
Krasser scheiss...
Biomafia!
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