Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft [Archiv] - triathlon-szene.de

Necon

14.03.2017, 02:29

Wenn man sich die Entwicklung unserer Gesellschaft mal so ansieht und die Dinger über die diskutiert werden, tauchen bei mir einige Fragen auf.
Wie lange kann ein Wirtschaftssystem funktionieren das auf ewigen Wachstum beruht?
Wie lange wird ein System noch toleriert indem Geld für jemanden Arbeiten kann, also im dem Geld einfach so mehr wird und es leichter ist die zweite und dritte Million seinem Vermögen zuzuführen als die erste zu erwirtschaften?
Wieso wird ausgerechnet ein System, dass die reichsten unterstützt von den ärmsten erhalten und befürwortet?

Wird es 2050 wenn geschätzt 12 Milliarden Menschen auf dieser Welt leben auch Arbeit für 60% davon geben (also ich schätze mal grob das es nur 60% sein müssen, alle Kinder weg alle Leute über 65 usw. Vielleicht sind es auch nur 50%, aber ich glaube die Intention der Frage ist klar oder)?
Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
Ist unsere Gesellschaft für so etwas bereit?
Wie würde es unsere Gesellschaft verändern? Müssten Jobs wir Müllabfuhr, Straßenkehrer und ähnliche automatisiert werden oder würden sich ausreichend Leute finden die diese Berufe ausführen würden trotz Grundeinkommen?

Hoffe das sind nicht zu viele Fragen und würde mich über eine interessante und vor allem höfliche Diskussion freuen.

Nobby_81

14.03.2017, 05:57

Das einzige, was ich dazu beisteuern kann, ist, dass ich hoffe, dass die Menschheit einsieht, dass es besser keine 12 Milliarden von uns auf dem Planeten geben sollte. Geht das ständig so weiter mit unserer "Expansion", dann passiert in wahrscheinlich gar nicht allzu ferner Zukunft irgendetwas, was unsere Anzahl zumindest gewaltig reduzieren wird.
Der Planet hat schon Schlimmeres als uns überlebt und auch uns wird es daher nicht ewig geben. Ich finde es immer überraschend und erschreckend, dass allernorts unser gewaltiges Bevölkerungswachstum einfach so akzeptiert und als "normal" hingenommen wird. Und jeder diskutiert immer nur darüber, wie sich denn so viele Menschen ernähren können, statt das Übel an der Wurzel zu packen und darüber nachzudenken, wie wir es auf die Reihe kriegen könnten, dass diese Bevölkerungsexplosion eben NICHT ständig ungebremst weitergeht......
Ich hoffe, damit nicht allzu sehr offtopic gewesen zu sein, aber da Du die 12 Milliarden thematisiert hast, dachte ich, dass es schon irgendwie hier her passt. ;)

ThomasG

14.03.2017, 06:33

Wie gewaltig der Zinseszinseffekt sich auswirkt, das haben sich wahrscheinlich recht viele Leute noch nicht deutlich vor Augen geführt.
Es gibt da ein leicht zu merkendes Rechenbeispiel, was Bernd Senf häufig in seinen Vorträgen verwendet:
Bei einem Zinssatz von 5 % verdoppelt sich ein Kapital bzw. eine Schuld ziemlich genau nach 15 Jahren.*
Zeichnet man die Wertepaare in ein Koordinatensystem, dann wird einem vor Augen geführt, was für ein unvorstellbares Steigungsverhalten eine solche Funktion mit sich bringt.
Menschen können sich ein exponentielles Wachstum schlecht vorstellen.
Unseren Gehirnen fällt es viel leichter sich beispielweise ein lineares Wachstum vorzustellen.
Zur Veranschaulichung kann man einen Euro nehmen.
Nach 15 Jahren werden daraus 2 Euro (gerundet, auch nachfolgend, in der Realität ist es sogar etwas mehr).
Die Liste setzt sich wie folgt fort:
1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384, 32768 ... (Wahnsinn)
Man bedenke, dass alle oder zumindest so gut wie alle Staaten der Erde verschuldet sind und zwar nicht gerade gering.
Man spricht schon von einem Erfolg, wenn die Neuverschuldung nicht steigt.
Tja - darüber sollte man mal nachdenken.
Angenommen da käme ein stark verschuldete Privatperson und würde es als Erfolg verkaufen, dass sie zwar weiterhin stark in den Miesen steckt, aber dass im zurückliegenden Jahr nichts dazugekommen ist.
Das würde wohl nicht auf allzu viel Anerkennung treffen.
Ich halte das für ein großes ganz grundsätzliches Problem.
Man kann auch "wunderbar" (Naja ...) veranschaulichen, dass sich Schulden und Vermögen spiegelbildlich entwickeln.
Die Vermögen auf der einen Seite entsprechen den Schulden auf der anderen Seite.
Irgendwann können schon einmal "nur" (wirklich nur?) die Zinsen für die Schulden nicht mehr aufgebracht werden oder nur auf Kosten unvorstellbarer Zustände.
Es gibt Leute, die sind der Ansicht, das klappt etwa 70 Jahre.
Dann nehmen die Spannungen spätestens so zu, dass es sehr, sehr gefährlich für alle wird.
Was dann passieren kann, kann man sich vorstellen, wenn man sich die Menschheitsgeschichte vor Augen führt.
Nur ein paar Denkanstöße.
Man findet genug im Netz, wenn man sich dafür interessiert.

Gruß Thomas

* Wir haben alle die Zinseszinsformel in der Schule kennengelernt.
Sie lautet: Kn = K0 * (1 + p/100) ^n
Den hinteren Teil kann man durch einen Zinsfaktor q (ohne die Hochzahl) ersetzen.
Nimmt man 5 % ergibt sich für n = 15 Jahren erstmals ein Wert über 2.
So kann man recht schnell auf einfache Art die Verdoppelungszeit ermitteln für einen bestimmten Zinssatz.

qbz

14.03.2017, 08:09

.....
Wird es 2050 wenn geschätzt 12 Milliarden Menschen auf dieser Welt leben auch Arbeit für 60% davon geben (also ich schätze mal grob das es nur 60% sein müssen, alle Kinder weg alle Leute über 65 usw. Vielleicht sind es auch nur 50%, aber ich glaube die Intention der Frage ist klar oder)?
Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
....

Die Hauptursache, weshalb es kein weltweites Grundeinkommen gibt, wird in dieser Oxfam Studie benannt: oxfam-62-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-welt (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oxfam-62-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-welt-a-1072453.html)

Die Produktivkräfte gestatten es heute, Güter und Nahrung im Überfluss zu produzieren. Wir leben IMHO in einer ständigen Überproduktionskrise (grösseres Angebot als Nachfrage). Trotzdem nimmt die Ungleichverteilung der Vermögen ständig zu und alle 3 sec. stirbt auf der Welt ein Mensch an Hunger. Absurd ....

Neginroeb

14.03.2017, 08:17

Wird es 2050 wenn geschätzt 12 Milliarden Menschen auf dieser Welt leben

Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?

Es gibt andere Schätzungen mit knapp 10 Milliarden, aber das macht es auch nicht viel besser. Die Frage ist ja, wo sich die Bevölkerung vermehrt. Das ist vor allen in ärmeren Regionen wie in Afrika, wo heute schon kaum Arbeit und vor allem zu wenig Nahrung vorhanden ist.
Die "reichen" Staaten haben mit Bevölkerungsrückgang zu kämpfen.

Hier rechne ich mit sehr großen globalen Spannungen und mit viel mehr Bevölkerungswanderungen als bisher. Wir werden uns darauf einstellen müssen und ich kann die Leute, die überhaupt keine Perspektive haben völlig verstehen, wenn sie auch aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa wollen.

Bzgl. Grundeinkommen (ist eigentlich ein eigenes Thema) meine ich nach wie vor, dass das Schaffen der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Garant ist, dass die Leute Arbeit haben und dann sowieso mehr als das Grundeinkommen haben. Auf Grund der Ausführungen oben sollte das Thema Arbeitslosigkeit für die nächsten Generationen kein Thema sein.
Allerdings sollte es für Alleinerziehende dieses Grundeinkommen gekoeppelt an die Kinderzahl defintiv geben.
Ich sehe eine große Gefahr, dass die Bezieher von Sozialleistungen jeder Art zu einer immer wichtigeren Wählerschaft werden und sich die Parteien populistisch (wie jetzt Schulz) in Aussagen bzw. Gesetzesänderungen treiben lassen, die die o.g. Rahmenbedingungen verschlechtern und dadurch eine Art selbsterfüllende Prophezeiung resultiert.

captainbeefheart

14.03.2017, 08:20

Zu dem Thema "zinslose Wirtschaft" nur soviel: Es ist eine relativ alte Idee von Gesell zum Beginn des 20. Jahrhunderts, die letztlich mit der Aufgabe von privaten Eigentum verbunden ist. Bei uns ist der Schutz des privaten Eigentums im Grundgesetz verankert.

Nicht nur Liberale, auch Sozialisten lehnen das Modell, das sich zwischen Kapitalismus und Sozialismus als besondere Form der Marktwirtschaft positioniert, ab. Es ist schon theoretisch nicht stringent (wir sind hier aber nicht in einem volkswirtschaftlichen Oberseminar :-)), in der Praxis ist es entlang der radikalen Voraussetzungen ein realistisch nicht umsetzbares Wolkenkuckucksheim.

Damit Einkommen aus Vermögenstransaktionen im Vergleich zum Einkommen aus Arbeit gerechter behandelt werden kann, reicht die Finanztransaktionssteuer (Tobin Steuer) volkswirtschaftlich vollkommen aus. Und nicht einmal dafür das gab es einen Konsens unter den wichtigsten Ländern - und die Einführung ergibt nur konzertiert Sinn.

NBer

14.03.2017, 08:42

......Müssten Jobs wir Müllabfuhr, Straßenkehrer und ähnliche automatisiert werden oder würden sich ausreichend Leute finden die diese Berufe ausführen würden trotz Grundeinkommen? ......

ich glaube ja. wir müssten nur unattraktive jobs finanziell attraktiver machen. da fällt mir zb auch der lehrer- oder erzieherberuf ein. zum beispiel indem wir zb zinsgewinne deutlich stärker besteuern.
die menschen haben ja trotz gleichem einkommen dann trotzdem weiter unterschiedliche ansprüche ans leben und an ihren lebensstil. die, die weiter arbeiten, werden sich mehr leisten können, luxuriöser leben können.

DocTom

14.03.2017, 09:37

Zu dem Thema "zinslose Wirtschaft" nur soviel: ...
...und damit keiner weiteren Überlegung oder Weiterentwicklung würdig, zumindest nicht für Kapitalisten...

Eine Änderung am System werden die Profiteure mit der geballten Macht Ihres Kapitales immer zu verhindern trachten. Das war auch vor der franz. Revolution in Europa so.
Den "Armen" wird ja dauernd erzählt, sie könnten es auch nach oben schaffen, schaffen es aber natürlich nie! Diese Hoffnung führt zur Unterstützung des Systems bzw. bei Realisation, dass man es halt doch trotz viel Bemühungen nicht schafft dann zu Hoffnungslosigkeit. Das führt zu Unmut, der sich in verschiedenen aktuell gut zu beobachtenden Reaktionen der "dummen Massen" niederschlägt. Populisten haben weltweit immer bessere Möglichkeiten, mit einfachen Parolen Massen zu möglichen Änderungen zu gewinnen.
Weshalb hat unsere "Gesellschaft" die RAF Terroristen so heftig verfolgt und bestraft, wo doch nahezu keine normalen Bürger, sondern nahezu nur Grosskapitalisten und ihre Unterstützer betroffen waren? Warum überwacht man heute weltweit lückenlos alle Bürger, schafft es aber nicht, bei den "Reichen" die vielfache illegale Steuerflucht zu unterbinden? Warum erzielen Milliardenvermögen auch aktuell Zinssätze über 15%?
Warum fallen mir, Deutschland betrachtend, viele komische Geschichten z.B. aus Hessen ein, wo dem Kapital dienend, sogar erfolgreiche Steuerfahnder diskreditiert und ausser Dienst gestellt wurden, wo sogar dem Land gehörende Firmen wie Fraport zur Steuervermeidung eine Briefkastenfirma auf Malta betreiben?
Warum müssen heute immer mehr ehemalige steuerfinanzierte Aufgaben des Staates von Ehrenämtlern übernommen werden?
Oder kurzer Blick nach Hamburg, wo Reedern 800Millionen Schulden von unseren Politikern bei der HSH erlassen werden und diese dann eine 40Millionenjacht kaufen?

Dem Egoismus gehört halt die Zukunft und das Kapital. Der nächste Krieg wird eh einen grossteil der Weltbevölkerung eleminieren. Das Kapital sitzt dann in Bunkern und wartet feiernd auf friedliche Zeiten.
Ich sehe sowas wie in "Tribute von Panem" auf uns zukommen.
Dies alles lässt sich leicht recherchieren, wers mag und braucht.
Lieber sporteln, solange es für uns noch geht:Blumen:
Thomas

PS ja, mir ist bekannt, dass ich hoffnungsloser Sozialromantiker bin. Und nebenbei Humanist, der eigentlich die Hoffnung auf die Selbstreinigungskraft des Systems nie aufgibt.

Gozzy

14.03.2017, 09:53

Meiner Meinung nach kann das System nicht funktionieren. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es Einsparpotential gibt. Wenn zum Beispiel neben Hartz IV auch Leistungen wie Kindergeld, Erwerbsminderungsrente, Witwenrente, Waisenrente etc. alles unter den Hut der Grundversorgung steckt (gerade im administrativen Bereich).

Wie bereits angesprochen werden einige arbeiten und einige nicht. Da der Bedarf an Gütern aller Art weiter besteht wird es auch weiter den Handel mit Gütern geben. Die Annahme ist mal eine Grundversorgung von 100 €/ Monat.
Die produzierenden Unternehmen stehen aber vor zwei Fragen. Einerseits wer möchte für zusätzliche 1000 € (das ist schon hochgegriffen) morgens um 3 Uhr aufstehen und Brötchen backen? Hat das Auswirkungen auf den zu zahlenden Lohn? Selbst wenn ich jemanden finde der damit zufrieden wäre stellt sich für den Bäcker die zweite Frage. Warum sollte ich meine Brötchen für x verkaufen wenn ich die Brötchen mit dem selben Aufwand auf für 1,5x verkaufen kann? Die Kaufkraft steigt kurzfristig an und somit auch die generelle Zahlungsbereitschaft für diverse Güter.
Für mich steigen somit so oder so langfristig die Preise womit eine Grundversorgung sich selbst aufzehrt. Die Folge wäre ein Anheben der Grundversorgung (wenn man den Gedanken fortführen will), welche man irgendwie finanzieren muss.

Stefan

14.03.2017, 10:01

.
Den "Armen" wird ja dauernd erzählt, sie könnten es auch nach oben schaffen, schaffen es aber natürlich nie! Diese Hoffnung führt zur Unterstützung des Systems bzw. bei Realisation, dass man es halt doch trotz viel Bemühungen nicht schafft dann zu Hoffnungslosigkeit.

Sorry, aber z.B. in Deutschland stehen einem doch alle Türen offen. Wer nicht auf den Kopf gefallen ist und in der Schule halbwegs was lernt, kann danach in 3-4 Jahren einen Bachelor machen. Die Studiengebühren/Semesterbeiträge sind in Deutschland ein Witz. Wer arme Eltern und kein Einkommen hat, bekommt Bafög. Wer nicht unbedingt in Hamburg oder Berlin studieren will, findet eine FH mit bezahlbarer Studenten-WG. So schlimm sind die Lebensbedingungen in Deutschland nicht, wenn man eine gute Berufsausbildung, einen Handwerkermeister oder ein Studium absolviert hat.

OnTopic: Ich bin kein Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens. Ich bin eher ein Befürworter davon, möglichst viel Geld in die Aus-, Fort- und Weiterbildung der Bevölkerung zu investieren und die Menschen dazu zu motivieren, das Angebot zu nutzen.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen finde ich riskant, solange die Volkswirtschaften der Staaten untereinander konkurrieren.

schoppenhauer

14.03.2017, 10:17

Sorry, aber z.B. in Deutschland stehen einem doch alle Türen offen. Wer nicht auf den Kopf gefallen ist und in der Schule halbwegs was lernt, ....

Und selbst von denen die nichtaufdenkopfgefallen auf die Welt kommen, schaffen es heute nur noch wenige, der sozialen Situation des Elternhauses zu entkommen.

Das ging in den 70'ern, 80'ern und 90'ern super, jetzt ist das aber wieder vorbei.

Gozzy

14.03.2017, 10:25

...
Ich sehe sowas wie in "Tribute von Panem" auf uns zukommen.
...

Das haben wir doch schon. Wir schmeißen Tonnenweise das Essen weg und 4000 km südlich verhungern die Kinder. (Auch wenn es fast polemisch klingt - eine finale Lösung habe auch nicht parat)

Shrimps werden in Norwegen gefangen und per Schiff nach Nordafrika zum schälen gebracht um diese dann in Europa zu verbrauchen. Wie abartig ist das denn bitte?

Und wenn man sich so etwas wie DSDS anschaut dann haben wir bereits jetzt respektlose und menschenverachtende Unterhaltung auf Kosten unserer Mitmenschen. Wir bemitleiden und betrauern das Leid der Welt über den like Button (bitte nicht falsch verstehen) und senden dann trotzdem nur Katzenbabyvideos um die Welt. Auf der anderen Seite verspotten und missbrauchen wir unsere Jugend in solchen Sendungen. Diese Scheinheiligkeit und Respektlosigkeit sind große Probleme der heutigen Gesellschaft.

Schwarzfahrer

14.03.2017, 11:03

Zu dem Thema "zinslose Wirtschaft" nur soviel: Es ist eine relativ alte Idee von Gesell zum Beginn des 20. Jahrhunderts, die letztlich mit der Aufgabe von privaten Eigentum verbunden ist. ....in der Praxis ist es entlang der radikalen Voraussetzungen ein realistisch nicht umsetzbares Wolkenkuckucksheim.

Sehe ich auch so. Die Idee mag prinzipiell nett sein, setzt aber eine homogene Menschheit voraus, wo niemand zu mehr strebt, als was er ist und hat, weil man schon alles hat. Die menschliche Natur ist aber anders: man möchte mehr besitzen, mehr werden, mehr gelten - mehr als selber zuvor, zumindest so viel wie der Nachbar.

Und die Ungleichheit auf der Welt ist gewaltig - das wird bei 12 Milliarden nicht weniger, als es bei 4 Milliarden Menschen war. Diese Ungleichheit werden Menschen immer versuchen auszugleichen - entweder durch Gewalt (Hunnen, Mongolen, Somalische Piraten...) oder durch eben wachstumsorientierte Wirtschaft (aktuell bestes Beispiel China).

Wem es kaum noch besser gehen kann (davon gibt es viele in den Industrieländern m.M.n.), wird zwar gerne auch etwas davon abgeben - aber so viel, daß es allen gleich gut geht, dann doch wieder nicht. So selbstlos wird nie eine Mehrheit sein, höchstens eine Minderheit von Idealisten - wünschenswert, aber zu wenig, um die Welt zu verändern.

MattF

14.03.2017, 11:32

Zum Zins, bzw. der zinslosen Wirtschaft:

Der Gag ist ja, dass sich der Zins selbst abgeschafft hat.

Also wenn die Verfechter der zinslosen Wirtschaft mit ihrem Beispiel der 5% und Verdopplung in 15 Jahre hausieren gehen, dann haben sie auf der einen Seite Recht, das geht nicht ewig so weiter.

Genaus das ist ja aber passiert, es geht nicht ewig so weiter. Das System hat sich selbst stabilisiert und es gibt halt keine 5% Zinsen mehr, sonder teilweise sogar Negativzinsen, für hohe Vermögen.

Ansonsten haben die 2 Themen in meinen Augen wenig miteinander zu tun.

Das bedingungslose Grundeinkommen halte ich auch für ein überlegenswertes Modell.
Man muss aber ganz deutlich sagen, dass es ein kapitailistische Modell ist, das dafür steht den Kapitalimus zu retten :Huhu:

DocTom

14.03.2017, 12:00

Sorry, aber z.B. in Deutschland stehen einem doch alle Türen offen. Wer nicht auf den Kopf gefallen ist und in der Schule halbwegs was lernt, kann danach in 3-4 Jahren einen Bachelor machen...

Wem sagst Du das, Stefan? Ich habe zwei Studiengänge (Bio/Informatik) belegt, in einem mich Promoviert. Bin aber aus einer Arbeiterfamilie und wenn Du dann probierst, für gute Ideen zum Geldverdienen Startkapital einzusammeln, macht sich das auch bemerkbar. Die Banken zum Beispiel sind da auch aktuell sehr reserviert.

Würde mich und meine Familie daher aktuell trotz guter Bildung eher im mittleren Wohlstandsmittelfeld in D sehen. Es geht mir und meiner Familie recht gut, ich leiste mir "bessere" Bildung für meine Kinder. Selbständige Tätigkeit ist allerdings, wie der Name sagt, alles selbst und ständig zu machen. Meine Kunden hätten am liebsten 7/24 Service, und dank europäischer Jobausschreibungen konkurriere ich mit osteuropäischen billig Serviceanbietern.
Das rechnet sich realistisch kaufmännisch betrachtet (hab auch eine Ausbildung zum Kaufmann erfolgreich abgeschlossen) irgendwann nicht mehr, wenn Dir die Kunden Angebote unterhalb des Mindestlohnes vorlegen. Bildung und Ausbildung ist also sicher nicht mein Problem.

Aber, 80% meiner Ehemaligen Biologie Studienkollegen machen heute beruflich etwas ganz anderes. Viele fahren tatsächlich Taxi. Bei den Informatikern sind viele "nur" in Bereichen gelandet, die mMn auch ausgebildete Fachinformatiker machen können. Ist das Deiner Meinung nach Zielführend? Und ab 40 mag Dich dann auch niemand zurück in das Angestelltenverhältniss übernehmen. Häufig gehört: für unsere Ausschreibung überqualifiziert...

Lesestoff (http://zuercherin.com/bildung-wohlstand-und-ihre-kausalitat/) dazu, falls Du noch Aspekte zu Deinem Standpunkt hinzufügen möchtest...

Kapital mehrt trotzdem Kapital, die Netzwerke und nicht was Du kannst, sondern wen Du kennst zählen wieder mehr in D und auf der Welt.
Mein lieblings Beispiel dazu ist Lars Windhorst
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/gefallener-vorzeigeunternehmer-anklage-gegen-lars-windhorst-1926508.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lars-windhorst-feiert-comeback-in-afrika-a-850855.html
Sozusagen von 0 auf 100 auf 0 und wieder auf 100...
Und wer zahlt da am Ende die Zeche? Der Michel...

@Matt: ..., sonder teilweise sogar Negativzinsen, für hohe Vermögen.

Ansonsten haben die 2 Themen in meinen Augen wenig miteinander zu tun.

Das bedingungslose Grundeinkommen halte ich auch für ein überlegenswertes Modell.
...

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/anlagestrategie-der-us-eliteunis-die-strategien-der-schlausten-anleger-der-welt/11388748.html

15,5% Rendite auf Ihre Milliardenanlagen ist wohl nicht negativ...
;)
Alle gesellschafts-, wirtschafts- und sozialpolitischen Themen dieser Welt sind miteinander verknüpft, Einzelbetrachtungen führen halt immer zu starker Polarisierung.
Frau Merkel hat z.B. recht, wenn Sie die lange Zeit von Frieden in Zentraleuropa aufgrund der wirtschaftlichen Verknüpfungen vieler Länder heraushebt. Warum aber strebt "die Welt" wieder mehr Richtung Krieg? Ungleichverteilung von Kapital, Wohlstand und Eigentum.
Wenn "man" erstmal nichts mehr zu fressen hat, sucht man nach Änderungen, und die schnell. Geschichte (https://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13386586/Der-Kuchen-der-Marie-Antoinette.html) wiederholt sich evtl. doch...
omtc
Thomas

captainbeefheart

14.03.2017, 12:43

Und selbst von denen die nichtaufdenkopfgefallen auf die Welt kommen, schaffen es heute nur noch wenige, der sozialen Situation des Elternhauses zu entkommen.

Das ging in den 70'ern, 80'ern und 90'ern super, jetzt ist das aber wieder vorbei.

Hast Du für diese Behauptung irgendwelche Hinweise, Belege, Zahlen?

Nach meiner Kenntnis haben wir heute die höchste Abiturquote ever: Von 1992 West 33% und Ost 23% auf 2010 49%.

Und der Anteil Uni-und FH-Absolventen hat sich von 1990 14% auf 2010 29% verdoppelt.

MattF

14.03.2017, 14:04

captainbeefheart

14.03.2017, 14:11

Wenn man sich die Entwicklung unserer Gesellschaft mal so ansieht
...

Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
Ist unsere Gesellschaft für so etwas bereit?
Wie würde es unsere Gesellschaft verändern?

Anders als die zum Teil schon theoretisch unlogischen Konstruktionsprinzipien der "zinslosen Wirtschaft", sehe ich das bedingungslose Grundeinkommen als durchaus überlegenswert und auch umsetzbar an.

Wir können aus den Effekten der Digitalisierung (z.B. immer mehr einfache Jobs werden automatisiert) und des demografischen Wandels (z.B. deutlich höhere Lebenserwartung bei gleichzeitig weniger Nachwuchs, Nettoreproduktionsrate aktuell 1,44) ableiten, dass sich Stellenwert und Art von "Arbeit" in den nächsten 20 Jahre sehr deutlich ändern wird. Gleichzeitig haben wir heute schon eine fast unübersehbare Vielfalt an sozialen Transferleistungen. Daher ist die Frage wie wir das in Zukunft organisieren wollen, eine unmittelbar berechtigte.

Die Bündelung der unterschiedlichen Sozialleistungen auf EIN bedingungsloses Grundeinkommen nimmt zum einen Komplexität und Komplexitätskosten aus dem System und hat potenziell ökonomische Vorteile. Zum anderen fällt die Stigmatisierung von Empfängern weg. Gekoppelt mit dem Hintergrund, dass sich dann auch Engagement in Leistungsbereichen entwickeln kann, die heute nicht als zu entlohnende "Arbeit" gelten (z.B. gemeinnützige Arbeit), gibt es eine ganze Reihe von Vorteilen.

Nachdem keine weiß, wie sich theoretische Vorteile in der Praxis wirklich entwickeln, bin ich den Finnen (dass die Skandinavier in diesen Themen sehr oft innovativ sind ...) dankbar, dass sie dazu einen Pilotversuch gestartet haben und wir auf Basis von empirischen Ergebnissen sehen, ob das eine erfolgversprechende Idee ist, oder eben nicht.

Adept

14.03.2017, 14:15

Hast Du für diese Behauptung irgendwelche Hinweise, Belege, Zahlen?

Nach meiner Kenntnis haben wir heute die höchste Abiturquote ever: Von 1992 West 33% und Ost 23% auf 2010 49%.

Und der Anteil Uni-und FH-Absolventen hat sich von 1990 14% auf 2010 29% verdoppelt.

Höhere Ausbildung heisst nicht (mehr) höherer Wohlstand. Und die Anforderungen an einen Job haben sich in den letzten 30 Jahren deutlich erhöht, zB. früher Ausbildung jetzt Studium notwendig.

Ergo würde ich auch sagen, dass die meisten vom Wohlstand her ähnlich wie das Elterhaus angesiedelt sind, trotz möglich höherer Ausbildung.

qbz

14.03.2017, 14:28

Wer sich mit der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus beschäftigen will, kommt IMHO an den empirischen Studien von Piketty, Kapital im 21. Jahrhundert nicht vorbei.

Er weist anhand einer Fülle von Daten nach:

"Zwischen 1930 und 1975 ist der Trend zu steigender Ungleichheit im Kapitalismus durch einige ungewöhnliche Umstände zunächst umgekehrt worden: Zwei Weltkriege, die Great Depression und eine durch Verschuldung herbeigeführte Rezession vernichteten eine große Menge Vermögen, insbesondere Vermögen der finanziellen Elite.[5]

Die Schlussfolgerung Kuznets’ aus dieser Entwicklung des 20. Jahrhunderts: Wachsende große Ungleichheit sei nur ein Problem des frühen Kapitalismus und habe sich durch (a) Konkurrenz, (b) Innovationen und (c) freie Märkte wieder zurückgebildet hält Piketty in ihrer Allgemeinheit für falsch.

„Es gibt letztlich keinen Grund, weshalb wir glauben müssten, dass Wachstum automatisch ausgeglichen ist […]. Viel zu lange haben Ökonomen die Vermögensverteilung vernachlässigt, teilweise wegen Kuznets’ optimistischen Schlussfolgerungen und teilweise wegen des übermäßigen Enthusiasmus der Disziplin für vereinfachende mathematische Modelle.“[6]

Denn nach 1975 stieg die Ungleichheit, und die kapitalistische Weltwirtschaft kehrte zum Patrimonialen Kapitalismus zurück, es komme zu einer Refeudalisierung. Im Patrimonialen Kapitalismus wird die Wirtschaft von ererbtem Vermögen dominiert, in deren Folge es zu einer Oligarchie kommt.[7]

Piketty erklärt, dass die Ungleichheit sowohl die Demokratie als auch die wirtschaftliche Basis der Gesellschaft bedrohe. Die Demokratie sei bedroht, da Vermögenskonzentrationen Machtkonzentrationen bedeuteten und die politische und gesellschaftliche Teilhabe der Mehrheit der Gesellschaft verringerten. Die wirtschaftliche Grundlage der Gesellschaft sei bedroht, da ohne Verringerung der Einkommensungleichheit und insbesondere Vermögensungleichheit möglicherweise zukünftig geringes Wirtschaftswachstum herrschen werde."

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital_im_21._Jahrhundert#Ankn.C3.BCpfungspun kte_an_historische_Analysen

In diesem Zusammenhang kommt einer stark progressiven Einkommensteuer, der Erbschaftssteuer sowie der Vermögenssteuer eine zentrale Funktion für die soziale Gerechtigkeit und den Erhalt der Demokratie zu.

Schwarzfahrer

14.03.2017, 14:49

Nach meiner Kenntnis haben wir heute die höchste Abiturquote ever: Von 1992 West 33% und Ost 23% auf 2010 49%.

Wobei zu klären wäre, wieviele von den 49 % die Abiturprüfung des Jahres 1992 noch bestehen würde... Der Unterschied im Niveau des Abiturs zwischen damals und heute erlaubt keinen fairen Vergleich. Nur ist Abitur inzwischen für immer mehr Berufe Voraussetzung - auch weil das Niveau am anderen Ende (Hauptschulabschluß) soweit abgesackt ist, daß man auch für einfacher Berufe auf die nächsthöhere Schulbildungsstufe zurückgreift.

Übrigens steigt angeblich die Zahl derer, die in dritter Generation von Hartz4 leben und die Hauptschule kaum schaffen auch stetig an - klingt nicht danach, daß man leicht aus dem niedrigen sozialen Status rauskommt.

DocTom

14.03.2017, 14:49

...in diesem Zusammenhang kommt einer stark progressiven Einkommensteuer, der Erbschaftssteuer sowie der Vermögenssteuer eine zentrale Funktion für die soziale Gerechtigkeit und den Erhalt der Demokratie zu.

...was aber aktuell in D mMn nicht ausreichend genutzt wird.:Huhu:
Ich nenne das moderne Versklavung der Massen, mit Brot und Spielen ruhig gehalten.
Und ganz im Ernst glaube ich, Herr März hatte recht. Der Staat könnte alle Steuerausnahmeregelungen abschaffen, den Satz auf den früher üblichen zehnt setzen und würde meiner Meinung nach noch mehr Steuern einnehmen, als bisher.

Im Übrigen testen auch die Niederlande das bedingungslose Grundeinkommen.:Blumen:
Wikipedia erläutert es ganz gut
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

@Matt: Milliardäre legen ihr Geld natürlich nicht auf Sparbücher, deren Anteile an Unternehmen, z.B. Banken, wurden aber vom Steuerzahler gerettet, mit von den Reichen nicht gezahlten Steuern. Also eigentlich riesige Renditen auf für die Reichen risikolose Anlagen. Sind halt lt. Politik alles systemrelevante Unternehmen.
Bezeichnend hier aufgezeigt, wie es läuft:
http://www.stern.de/wirtschaft/news/hamburg-und-seine-reeder---vaterlandslose-gesellen--7360044.html
Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren.
omtc
Thomas

MattF

14.03.2017, 14:56

Ergo würde ich auch sagen, dass die meisten vom Wohlstand her ähnlich wie das Elterhaus angesiedelt sind, trotz möglich höherer Ausbildung.

Ist oder wäre das schlimm?

Der Spruch: Meine Kinder sollen es mal besser haben, kann bei vielen nicht mehr funktionieren. wir können nicht alle Professoren oder Chef werden.
Unsere Gesellschaft (im Westen) hat ein Niveau erreicht wo in Zukunft weniger Konsum notwendig wäre.

Wobei ja gut gehen gar nicht unbedingt was mit materiellem Konsum zu tun hat.
Was bringt es sau viel zu verdienen und dafür keine Zeit zu haben das Geld auszugehen?

Wäre es nicht besser wir wären mit weniger Konsum zufrieden (Vermeintlicher Wohlstandsverlust) und hätten dafür mehr Zeit für sich und andere Menschen?

Ins triathletische übersetzt, muss man sich alle 2 Jahre einen neuen Hobel für 5000 € kaufen oder reicht nicht auch ein Rad alle 10 Jahre und dafür mehr Zeit zum trainieren?

DocTom

14.03.2017, 15:56

?..wir können nicht alle Professoren oder Chef werden.
...
Ins triathletische übersetzt, muss man sich alle 2 Jahre einen neuen Hobel für 5000 € kaufen oder reicht nicht auch ein Rad alle 10 Jahre und dafür mehr Zeit zum trainieren?

Das wird uns doch aber suggeriert. Bildung, Bildung, Bildung und Du wirst auch was. Und das stimmt so nicht mehr.
Wenn Kapital ohne Arbeit in D weiteres Kapital generiert, sollte es auch hinreichend besteuert werden, um den Anteil an den gesellschaftlichen Kosten proportional mitzutragen.

Ansonsten, Matt, denke ich, denken wir ziemlich ähnlich.
Nur würde ich mir gerne einfach so mal ohne gross drüber nachzudenken einen Trialuxushobel leisten. Das erlaubt aber meine Vernunft, die Verantwortung und die Selbständigkeit nicht wirklich. Daher gehe ich auf gebraucht, gut günstig. :Blumen:

BTW, das bge würde auch generell Arbeit in D wieder günstiger machen. Dann könnten unsere Spitzeningeniöre auch wieder für Spitzenproduktion in D entwickeln.
Und die Leute, die heute schon mit hartz IV zufrieden sind, bekommst eh nicht in grosser Zahl zurück in den Arbeitsmarkt. Denen wird nur die Hängematte etwas leichter erreichbar gemacht. Der Lebensstil wäre vom eigenen Engagement im Arbeitsleben abhängig, aber immer grundgesichert. Die Zufriedenheit würde sicher steigen!
:Blumen:
Thomas

Necon

14.03.2017, 15:57

Mh einige sehr interessante Gedanken, manche kann ich nicht nachvollziehen da bin ich ganz ehrlich da fehlt mir auch die BWL Ausbildung dafür.

Zum Thema kann sich doch jeder bilden und damit besser verdienen als seine Eltern.
Genau das ist, das was nicht mehr funktioniert. Ich sehe das bei vielen Kollegen. Also ich bin seit nicht allzulangem selber Dipl.ing bzw MSC wer auf diesen dämlichen Titel steht, viele meiner Kollegen haben noch einen Dr. Angehängt. Als ich zu studierten begonnen habe, haben sie uns Statistiken gezeigt bei denen der Dipl.ing ein durchschnittliches Einstiegsgehalt von 3.000 Euro im Monat hatte, also Brutto und 14 mal im Jahr (bin Österreicher) als fertiger Dr war man hier bei ca 3.500-3.700. Dies galt natürlich nur für meine Uni und unser Vorteil ist sicher unsere Spezialisierung, wenn ich mir dazu im Vergleich einen BWL'er ansehe, die hatten zu dem Zeitpunkt ein Einstiegsgehalt von ca. 2.200 Euro.
Nun ja ich habe für mein Studium aus verschiedenen Gründe etwas länger gebraucht aber siehe da all die Jahre später ist unser Einstiegsgehalt bei ca 2.900 Euro :confused:
Meine Kollegen die Diss machen werden von Firmen quasi ausgelacht wenn sie dort mit 3.500 ankommen, bei denen geht es eher Richtung 3.300. Und wie gesagt meine Uni ist klein und ist die einzige Uni die diese Studienrichtungen anbietet in ganz Österreich, also eigentlich sind wir sehr gefragt und zwar wirklich weltweit.
Nun nur so viel zum kann ja jeder mehr verdienen. Wobei sich natürlich auch noch die Frage stellt wenn jeder Dipl. Ing MBA oder Dr ist wer macht denn dann die Arbeit damit die Akademiker überhaupt jemanden haben den sie führen können.

Irgendwer hat es geschrieben die Anzahl an 'besser' ausgebildeten führt nur dazu das die Qualität abnimmt und man nun einfach statt Abgänger aus HTL oder HAK, Bac oder Master einstellt zu nahezu dem selben Gehalt.

captainbeefheart

14.03.2017, 16:04

Höhere Ausbildung heisst nicht (mehr) höherer Wohlstand. Und die Anforderungen an einen Job haben sich in den letzten 30 Jahren deutlich erhöht, zB. früher Ausbildung jetzt Studium notwendig.

Ergo würde ich auch sagen, dass die meisten vom Wohlstand her ähnlich wie das Elterhaus angesiedelt sind, trotz möglich höherer Ausbildung.

Diese Aussage trifft auch nur eingeschränkt zu.

Zum einen haben wir bei Abiturienten und Hochschulabsolventen die deutlich geringste Arbeitslosigkeit. D.h. es gibt eine hohe Korrelation zwischen Bildung und Arbeit.

Zum anderen haben wir im angesprochen Zeitraum (seit den 70ern) eine deutliche Steigerung (hatte ich schon in einem anderen Post belegt) des Einkommens. Und dort insbesondere im Bereich der hochqualifizierten Arbeit, so dass sehr wohl eine nachweisliche Korrelation zwischen Bildung (gestiegen), Arbeit (gestiegen) und Einkommen (gestiegen) besteht und damit das "Herauskommen" aus der sozialen Schicht des Elternhauses bei uns auch Einkommensmäßig recht breit passiert.

Und auch im internationalen Vergleich haben wir eine sehr breite Mittelschicht, so breit, dass sie bei uns soziologisch mittlerweile sogar in eine obere, mittlere und untere Mittelschicht differenziert wird.

Necon

14.03.2017, 16:06

Wieder zurück zum Thema.

Ich bin mir oft nicht sicher wie weit unsere herrschende Systeme unser Denken beeinflussen wenn es um die Betrachtung neuer Systeme geht.
Grundeinkommen: im Gegensatz zu Hartz IV, Arbeitslosengeld und was es sonst noch so gibt, würde dies für mich bedeuten, das jeder wirklich so viel bekommt, dass er sich einen definieren Standard leisten kann und es dazu wirklich keine weiteren sozialen Zuschüsse gibt. Also wenn ich vorhabe davon zu leben, muss ich akzeptieren das ich nicht dem größten Fernseher haben werde, nicht die schönste Wohnungen usw. Also nicht so wie aktuell wo man man einfach zum Amt geht, sagt der alte Fernseher ist kaputt und die einen dann einen neuen kaufen, weil es ist ja unzumutbar ohne Fernseher zu leben. Mal ganz plakativ gesprochen. Sondern wer mehr Luxus haben will, muss dafür eben auch dementsprechend arbeiten.

Ich habe dazu mal ein schönes Sci-fi Buch gelesen Weltbevölkerung lag in dem Buch glaube ich bei 50 Milliarden und jeder musste dieselbe Ausbildung absolvieren bis er 18 war, hier folgte eine zwei jährige Berufszeit und danach konnte man entscheiden ob man den Karriereweg geht oder lieber für den Fortbestand der Menschheit sorgen will, die zweite Gruppe lebt natürlich rein vom Grundeinkommen.

MattF

14.03.2017, 16:16

Also nicht so wie aktuell wo man man einfach zum Amt geht, sagt der alte Fernseher ist kaputt und die einen dann einen neuen kaufen, weil es ist ja unzumutbar ohne Fernseher zu leben.

Das ist aktuelle aber nicht so.

Wenn du ALG 2 bekommst (HartzIV) bekommst du nix extra. Neuanschaffungen musst du aus dem ALG 2 Geld ansparen.

Ausnahmen sind das Nöigste bei Erstbezug, einer Wohnung.

http://www.advopedia.de/news/aktuell/hartz-iv-urteile-7.-kein-tv-vom-jobcenter

Im übrigen dürfte man z.b. 60cm Röhrenfernseher auch geschenkt bekommt.

MfG
Matthias

Stefan

14.03.2017, 16:17

Zum Thema kann sich doch jeder bilden und damit besser verdienen als seine Eltern.

Bevor Ihr mir das jetzt den ganzen Thread lang unter die Nase haltet - ich hatte auf nachfolgenden Text reagiert:
.
Den "Armen" wird ja dauernd erzählt, sie könnten es auch nach oben schaffen, schaffen es aber natürlich nie! Diese Hoffnung führt zur Unterstützung des Systems bzw. bei Realisation, dass man es halt doch trotz viel Bemühungen nicht schafft dann zu Hoffnungslosigkeit.

Meine Message sollte sein: Wenn der Vater "einfacher Arbeiter" oder H4ler ist, dann stehen dem Kind in Deutschland trotzdem viele Türen offen.
Das diese Möglichkeiten häufig nicht genutzt werden, ist ein anderes Thema.
Die soziale Herkunft wird häufig auch als Ausrede genutzt.
Das "fleissige" Eltern eher als Vorbild taugen als 10h/Tag-TV-Konsumenten ist auch keine Frage.

Wenn du ALG 2 bekommst (HartzIV) bekommst du nix extra. Neuanschaffungen musst du aus dem ALG 2 Geld ansparen.
Ausnahmen sind das Nöigste bei Erstbezug, einer Wohnung.
Im übrigen dürfte man z.b. 60cm Röhrenfernseher auch geschenkt bekommt.

Ich habe kürzlich mit dem Betreiber einer Brocki (http://www.brocki.ch/de/) gesprochen. Er meinte, dass "sein" Brockenhaus wahrscheinlich bald schliesst. Sie haben sehr viele gebrauchte Möbel/Dinge des alltäglichen Gebrauchs im Sortiment, aber niemand will die Sachen mehr.

Necon

14.03.2017, 16:22

Ich verstehe nicht ganz wo die Probleme an einem Zinsfreien System liegen. Also mal abgesehen von der Einführung und den Gruppen die daran sicher nicht interessiert sind.

Ich finde gerade nicht mehr den Artikel den ich dazu gelesen habe, aber der besagte das im Früh Mittelalter in Teilen Europas solche Systeme geherrscht haben. Also am Anfang jeden Jahres wurden 100% der finanziellen Mittel verteilt mit denen man über das Jahr gehandelt und gewirtschaftet hat.
Am Ende des Jahres wurde die gesamte Geldmenge eingezogen, der Staat behielt sich einen Teil ein mit dem dann arbeiten für die Öffentlichkeit erledigt und bezahlt wurden und teilte neue 100% wieder aus. Natürlich mit der Folge wer 10 Geldeinheiten beim einsammeln abgab bekam nur 8 wieder zurück.
Investitionen in so einem System wären natürlich weiterhin möglich aber halt direkt an den Erfolg gekoppelt. Wenn ich hier in eine Firma investieren und ihr Materieller Wert tatsächlich steigt so bekomme ich auch eine Auszahlung, muss aber auch eventuelle Verluste der Firma mittragen. Dieses mehr oder weniger Wetten auf Kursverlauf würde damit doch wegfallen und es könnten sich keine Börsenblasen mehr bilden. Oder sehe ich das Aufgrund fehlenden Wissens einfach zu naiv

Würde ein so funktionierendes System nicht die Position der kleinen Einkommen stärken und sogar die Leute dazu animieren das Geld im Umlauf zu halten, da es am Ende des Jahres weniger wert sein würde.

Necon

14.03.2017, 16:24

Ich bin mit dem System. Von Hartz IV und weiteren in Deutschland nicht so vertraut und habe mich darum irgendwie in einen Mix aus Österreich und Deutschland verloren.

Road_Runner

14.03.2017, 16:58

Bei Mein Grundeinkommen (https://www.mein-grundeinkommen.de/)kann jeder mitmachen, der denkt das die Idee gut ist. :Huhu:

sybenwurz

14.03.2017, 17:19

Nun nur so viel zum kann ja jeder mehr verdienen.

Nun ja, das würde ich nicht pauschalisieren wollen.
Ausserdem die gestiegene Bildung nicht automatisch an höheren Verdienst knüpfen bzw. Letzteres aus Ersterm schliessen.
Das hängt immer auch von Angebot und Nachfrage sowie der Gegend und anderen Faktoren ab.
Auch ich weiss nicht, ob ich meinen Meister auf jeden Fall nochmal machen würde, und dass ich einkommensmässig eher über dem Durchschnitt in meinem Job liege, sehe ich nur zu nem relativ geringen Teil in diesem Abschluss begründet und mehr in anderen Qualifikationen (zu denen ich mir aber auch schon hier und dort von potentiellen Arbeitgebern angehört habe, dass sie für sie uninteressant seien).
Mei.

Dieses bedingungslose Grundeinkommen finde ich interessant und bin gespannt auf die Erkenntnisse aus Finnland und den Niederlanden.
Allerdings sehe ich darin kein Allheilmittel für soziale Ungerechtigkeit oder gesellschaftliche Kluften. Eher ein Schweigegeld an die soziale Unterschicht...

FLOW RIDER

14.03.2017, 18:03

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/anlagestrategie-der-us-eliteunis-die-strategien-der-schlausten-anleger-der-welt/11388748.html

15,5% Rendite auf Ihre Milliardenanlagen ist wohl nicht negativ...
;)

Das "perverse" ist ja, dass die hohen Renditen nur dadurch erzielt werden können, in dem der Deal gleichzeitig hoch geleveraged wird, d.h. durch hohe Aufnahme von Schulden. Das geht natürlich nur bei AAA-Bonitäten. Es sind dann auch durchaus "unendliche" Renditen möglich. Wie gesagt ziemlich pervers aber legitim. Alles schon gesehen.

captainbeefheart

14.03.2017, 18:09

Meine Message sollte sein: Wenn der Vater "einfacher Arbeiter" oder H4ler ist, dann stehen dem Kind in Deutschland trotzdem viele Türen offen.
Das diese Möglichkeiten häufig nicht genutzt werden, ist ein anderes Thema.

Das ist in Deutschland so gut möglich, wie nur in wenigen anderen Ländern.

captainbeefheart

14.03.2017, 18:14

...

... das im Früh Mittelalter in Teilen Europas solche Systeme geherrscht haben.

...

Wie schon geschrieben, ist die "Freiwirtschaft" schon theoretisch nicht wirklich schlüssig. Nachdem wir nun mal eine global vernetzte Wirtschaft weit über dem Niveau des frühen Mittelalters (!!) haben, ist die praktische Umsetzbar auch nur in einem kleineren abgegrenzten Rahmen unmöglich.

Und Du möchtest sicher nicht auch nur näherungsweise in Bedingungen des Mittelalters leben ... :-)

captainbeefheart

14.03.2017, 18:18

...

Ausserdem die gestiegene Bildung nicht automatisch an höheren Verdienst knüpfen bzw. Letzteres aus Ersterm schliessen.

...

Es gibt natürlich keine Kausalität, wohl aber eine deutliche und nachweisbare Korrelation in Deutschland.

Necon

14.03.2017, 18:21

Und Du möchtest sicher nicht auch nur näherungsweise in Bedingungen des Mittelalters leben ... :-)

Da bin ich mit noch nicht so sicher. Wir denken bei Mittelalter immer an das Spätemittelalter also Feudalherrschaft, Pest Hunger usw.
Das Frühmittelalter dürfte anders ausgesehen habe. Es gab kaum Leibeigenschaft, Bauern waren gleichzeitig auch Grunsbesitzer usw.
Wenn man Historikern glauben darf lag die durchschnittliche Arbeitszeit bei ca 30h die Woche.
Aber das führt natürlich weg vom Thema und wenn man Hygiene und Luxus betrachtet natürlich nicht.

MattF

15.03.2017, 07:55

Ich finde gerade nicht mehr den Artikel den ich dazu gelesen habe, aber der besagte das im Früh Mittelalter in Teilen Europas solche Systeme geherrscht haben.

Das mag in einem abgeschlossene Gebiet oder einer Stadt irgendwo noch funktionieren aber nicht in einer Weltwirtschaft.

Klugschnacker

15.03.2017, 08:39

Eine zinslose Wirtschaft kann nicht funktionieren, solange es eine Inflation gibt.

Beispiel: Necon leiht mir heute 10.000 Euro. Ich gebe ihm exakt 10.000 Euro zurück, allerdings erst in 30 Jahren. Für das Geld kaufe ich mir einen Aeroflitzer mit allen Schikanen. Wenn er das Geld in 30 Jahren zurück bekommt, kann Necon für die gleiche Summe jedoch nur ein Mittelklasserad kaufen. Der Wert des verliehenen Geldes ist zwischenzeitlich auf die Hälfte gesunken.

In einer zinslosen Wirtschaft ist der Verleiher der Dumme und trägt auch noch das Ausfallrisiko. Also würde kaum jemand längerfristige Kredite vergeben wollen. Der umtriebige Bäckergeselle würde nirgendwo Kredit für den Bau seiner eigenen Bäckerei bekommen; ein wirtschaftlicher Aufstieg ist ihm verwehrt.

Eine heutige Bank kann dagegen jeden Euro, den sie tatsächlich hat, gleichzeitig an bis zu zehn verschiedene Schuldner verleihen (vereinfachte Darstellung). Diese können mit dem geliehenen Geld wirtschaften und es später mit Zins zurückzahlen.

MattF

15.03.2017, 09:46

Eine zinslose Wirtschaft kann nicht funktionieren, solange es eine Inflation gibt.

Und die kann man in der Weltwirtschaft nicht ausschalten.

Das könnte man in einem kleinen abgeschlossenen sich selbst versorgenden Wirtschaftsgebiet aber nicht weltweit. [Theoretisch und letztlich auch nur mit Zwangsmassnahmen. Es müsste z.b. jemand überwachen und sanktionieren, dass ein Bauer für sein Mehl immer den selben Preis nehmen müsste, egal ob die Ernte gut war oder schlecht. Das provoziert einen Schwarzmarkt.]

Selbst wenn man in einem abgeschlossenen Wirtschatsraum feste Preise für die nächsten 30 Jahre fest legen würde, alles was von Aussen käme unterliege dieser Regelung nicht, weil das Ausland überhaupt nicht interessiert, was man dort als feste Preise vereinbart hat.

Jimmi

15.03.2017, 10:05

IHMO kann man für Dinge des täglichen Grundbedarfs schon theoretisch Fixpreise festlegen. Aber was ist mit den "will ich haben" Dingen, vor allem wenn dies Unikate sind? Schmuck. Gemälde. Handgenähte Kleidung. Das ist alles subjektiv und damit nicht objektiv zu verpreisen.

aequitas

15.03.2017, 10:20

Dass hier Finnland als Musterbeispiel für ein emanzipatorisches BGE angeführt wird ist grotesk. Es handelt sich dabei bei weitem um keinen Modellversuch sozialer Ungleichheit entgegenzuwirken und für mehr Gerechtigkeit zu sorgen. Es ist schlicht ein neoliberales Modell, welches Bürokratie reduzieren soll und zu noch mehr sozialer Ungleichheit führen würde. Soziale Risiken werden in einem solchen Modell individualisiert, sodass die hier diskutierten sozialen Probleme weiter verstärkt werden. Sozialversicherungen sollen ersetzt werden und damit würde dem Abbau des Sozialstaats Vorschub leisten.

Hierzu noch ein kurzer Beitrag von Anke Hassel vom WSI: Süßes Gift (http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-suesses-gift-1.3367355)

Stefan

15.03.2017, 10:35

IHMO kann man für Dinge des täglichen Grundbedarfs schon theoretisch Fixpreise festlegen.
was sich dann auf die Qualität auswirkt.

Adept

15.03.2017, 12:35

Die Frage ist doch bei bedingungslosem Grundeinkommen: Habe ich dann noch Bock, irgendwas zu machen oder lege ich mich auf die faule Haut?

Kann man sich gut selbst beschäftigen? Oder geht man an Faulheit zu grunde?

Richard David Precht hat das aus einer Philosophischen Perspektive beleuchtet: Er ist für das BGE. Muse generiert für ihn Kreativität. Aber Schulsystem müsste die Generation dafür vorbereiten, zB. nicht leistungsorientiert zu denken.

Ich finde es eine schwierige Frage... Wenigstens hätte ich mehr Zeit zum Trainieren! :Lachen2:

ThomasG

15.03.2017, 13:06

Eine zinslose Wirtschaft kann nicht funktionieren, solange es eine Inflation gibt.

Die Zentralbanken machen doch ganz gezielt Inflation soweit ich weiß.
Sie können ja die Geldmenge über den Leitzins und den Mindestreservesatz steuern.
Ist schon alles etwa merkwürdig:
Auf der einen Seite liest man da immer wieder eine sehr wichtige Aufgabe der ZBs wäre für Preisstabilität zu sorgen und dann machen sie Inflation?
Es gibt einen Plan von Andreas Popp und Ricco Albrecht.
Hier wird vorgeschlagen vier Maßnahmen im Verbund einzusetzen:
1. Fließendes Geld einführen
2. Soziales Bodenrecht
3. Begingungsloses Grundeinkommen
4. Freie Presse

In meinen Augen ein sehr interessantes Konzept.
Nennt sich Plan B und es gibt einen Text dazu (kostenlos) über 20 Seiten.

MattF

15.03.2017, 13:20

:
Auf der einen Seite liest man da immer wieder eine sehr wichtige Aufgabe der ZBs wäre für Preisstabilität zu sorgen und dann machen sie Inflation?

2% Inflation gilt praktisch als Preisstabilität.

Der Vorteil eines Inflationskorridors von ca 2% den die Zentralbank in der EU anstrebt ist, dass man damit steuern kann.
Das ist wie ein Schiff dass in eine Richtung fährt. Es ist steuerbar.

Ein Schiff dass auf dem Wasser treibt ohne Vortrieb (Zins/Inflation) treibt dagegen unsteuerbar auf dem Wasser.

Ich kann wenn ich z.b. 2-4 % Inflation habe Massnahmen ergreifen wie Erhöhung der Geldmenge, Erniedrigung des Zentralbankzinses je nach dem was ich für eine Reaktion will. Soll die Wirtschaft wachsen oder ist sie am überhitzen und soll etwas gezügelt werden.

Bei dem Nullzins wo wir im Moment sind, hab ich die Chance nicht mehr, weil weniger als Null geht (eigentlich) nicht mehr. Mir fehlt das Steuerungsinstrument. Der Antrieb des Schiffes fehlt. Es treibt einfach so auf dem Wasser.

Ansonsten in einer Weltwirtschaft werden sich die Kapitalbesitzer die Örte suchen, wo sie Gewinne machen können.
Eine zinslose Wirtschaft würde letztlich bedeuten, dass man Kapitalbesitz entwertet. Es macht ja auch keinen Sinn Kapital zu haben, wenn man es nicht vermehren kann, nichts damit anfange kann.
Man muss schon mittdenken, dass die Verfechter der zinslosen Wirtschaft letztlich für die Enteignung der Kapitalbesitzer sind. Will man das?

DocTom

15.03.2017, 14:30

...
Man muss schon mittdenken, dass die Verfechter der zinslosen Wirtschaft letztlich für die Enteignung der Kapitalbesitzer sind. Will man das?

Würde ich aus dem Bauch sofort mit Ja beantworten, da dadurch ja nur ein sehr kleiner Teil der Weltbevölkerung betroffen wäre.

Aber schwarz / weiss gibt es ja da nicht und ich bin kein Kommunist.

Würden die rein und nur aus Kapitalerträgen lebenden reichsten der Welt sich durch Steuerzahlung an den Gemeinschaftsaus- und -aufgaben beteiligen, Stichwort Kapitalertragssteuer, und würden sich diese Menschen nicht dauerhaft ihren Verpflichtungen durch Steuerflucht zu entziehen trachten, wäre diese Forderung ja garnicht nötig. Leistung muss sich lohnen, ohne Frage. Aber was leistet Kapital?

S.Wagenknecht "Reichtum ohne Gier" brauch ich Dir bestimmt nicht mehr ans Herz legen, mMn lesenswert. Stichworte hier, staatliche Gemeinwohlbanken und zusätzlich marktabhängige aber nicht mehr systemkritische Privatbanken mit voller Haftung der Eigentümer.

Abschaffung des aktuellen Kapitalgrundprinzips, Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren, wäre meine Hauptforderung. Krin Unternehmen ist systemkritisch, kein Kapitalgeber es wert, dass man ihm Schulden in Millionenhöhe erlässt, nur weil er Freunde in der Politik oder Konzernführungsriegen hat.
Nur meine Meinung.:Blumen:
Gruss
Thomas

tandem65

15.03.2017, 14:47

Eine zinslose Wirtschaft würde letztlich bedeuten, dass man Kapitalbesitz entwertet. Es macht ja auch keinen Sinn Kapital zu haben, wenn man es nicht vermehren kann, nichts damit anfange kann.

Das ist halt schon ein im aktuellen System gefangener Zirkelschluß. Aber selbst im unserem System lässt sich mit Kapital mehr anfangen als es zu vermehren. :Huhu:

FLOW RIDER

15.03.2017, 16:31

Das ist halt schon ein im aktuellen System gefangener Zirkelschluß. Aber selbst im unserem System lässt sich mit Kapital mehr anfangen als es zu vermehren. :Huhu:

Stell Dir vor Du hättest zwei vollständig bezahlte Wohnungen (Kapital). In einer wohnst Du. Die andere vermietest Du zu NULL Euro, da Du Dein Kapital ja nicht mehren willst?

tandem65

15.03.2017, 16:37

Stell Dir vor Du hättest zwei vollständig bezahlte Wohnungen (Kapital). In einer wohnst Du. Die andere vermietest Du zu NULL Euro, da Du Dein Kapital ja nicht mehren willst?

[X] done

Adept

15.03.2017, 16:43

Ich verstehe nicht, was das alles mit bedingungslosem Einkommen zu tun hat.

Unter diesem verstehe ich, dass du ein Einkommen bekommst, egal ob du arbeitest oder nicht. Und dieses Modell finde ich interessant mal durchzuspielen.

Was passiert, wenn ich jetzt mein Gehalt bekomme, ob ich jetzt ins Büro gehe oder nicht.

1) Armut: Wird keine mehr geben. Kriminalität dadurch fällt. Aber was ist, wenn Leute viel Zeit haben und sich langweilen? Kommen sie auf "dumme" Gedanken?

2) Leistungsprinzip: Würde es trotzdem geben oder? Denn man kann auch mehr als das Gundeinkommen verdienen. Sonst hätten wir Equal-Sozialismus.

Da gibt es 1000 andere Aspekte, die mal diskutiert werden können. Recht komplexes Thema. Kein Wunder, dass sich da riesige Abhandlungen summieren.

FLOW RIDER

15.03.2017, 17:14

[X] done

Familienmitglieder zählen aber nicht.

Stell Dir weiter vor Du hast noch mehr Kapital (Bargeld, Aktien, Unternehmen). Auch hier verzichtest Du auf auf Renditen in Form von Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen?

Gozzy

15.03.2017, 17:30

Familienmitglieder zählen aber nicht.

Stell Dir weiter vor Du hast noch mehr Kapital (Bargeld, Aktien, Unternehmen). Auch hier verzichtest Du auf auf Renditen in Form von Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen?

Diese Annahme sind doch nicht zielführend. Würde kein Mensch machen da der Mensch immer den Eigennutzen maximiert. Das Geld würde sich langfristig abschaffen wenn es keine Wertsteigerung erfährt. Dann fangen wir, mal überspitzt, dargestellt, bald an Autoreifen gegen Holztische zu tauschen. Oder Brot gegen Milch.

DocTom

15.03.2017, 17:49

Stell Dir vor Du hättest zwei vollständig bezahlte Wohnungen (Kapital). In einer wohnst Du. Die andere vermietest Du zu NULL Euro, da Du Dein Kapital ja nicht mehren willst?

unser Vermieter (nicht verwandt, verschwägert oder sowas) hat die Miete für uns so festgelegt, dass er keine laufenden Kosten aus der Wohnung hat. Wahrscheinlich ein kapitalvermehrendes Abschreibungsmodell zur Unterstützung junger Familien...:Huhu:

FLOW RIDER

15.03.2017, 18:04

unser Vermieter (nicht verwandt, verschwägert oder sowas) hat die Miete für uns so festgelegt, dass er keine laufenden Kosten aus der Wohnung hat. Wahrscheinlich ein kapitalvermehrendes Abschreibungsmodell zur Unterstützung junger Familien...:Huhu:

Das ist sehr löblich.

Necon

15.03.2017, 19:19

DocTom

15.03.2017, 19:35

...Allerdings trage ich auch deren Verlust mit, sollte der Plan nicht aufgehen...

So ist es auch für mich ok. Unternehmerisches Risiko darf auch zum Erfolg und zu Wohlstand führen. Aber wenn, wie hier
http://www.stern.de/wirtschaft/news/hamburg-und-seine-reeder---vaterlandslose-gesellen--7360044.html
nur Gewinne eingestrichen, Verluste dann aber in Milliardenhöhe auf den Steuerzahler abgewälzt werden, bekomme ich das Kotzen. Warum kann man solche Unternehmen und die unfähigen Unternehmer nicht in die Pleite gehen lassen? Nur weil die ehemals grosse Namen tragen? Ist das Unternehmen tragfähig, wird sich auch ein Käufer finden.
Das galt und gilt übrigens auch für Banken, en detail die Investmentbanken, wo die unfähigsten Investmentbanker nach der Rettung Ihrer Verzockten Milliarden mit Steuermitteln sich noch schnell satte Boni genehmigt haben. :liebe053:

captainbeefheart

15.03.2017, 20:00

captainbeefheart

15.03.2017, 20:02

...
Das galt und gilt übrigens auch für Banken, en detail die Investmentbanken, wo die unfähigsten Investmentbanker nach der Rettung Ihrer Verzockten Milliarden mit Steuermitteln sich noch schnell satte Boni genehmigt haben. :liebe053:

Beispiel für Bonizahlung aus Steuermitteln für Investmentbanker?

sybenwurz

15.03.2017, 20:44

Wenigstens hätte ich mehr Zeit zum Trainieren! :Lachen2:

Ob du vom BGE allerdings die Startgelder bei IM oder Challenge stemmen kannst, wär die andere Frage...

Vielleicht förderte das BGE von lokalen Vereinen ausgerichtete, familiäre, kleinere Wettkämpfe?

tandem65

15.03.2017, 20:46

Familienmitglieder zählen aber nicht.

?? Du hast geschrieben ich soll es mir vorstellen. Das tue ich. Welche Wirkung soll jetzt die Vorstellung auf mich haben?

Stell Dir weiter vor Du hast noch mehr Kapital (Bargeld, Aktien, Unternehmen). Auch hier verzichtest Du auf auf Renditen in Form von Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen?

Lässt Du uns an deinem Kopfkino teilhaben?

FLOW RIDER

15.03.2017, 20:48

Aber es stimmt doch nicht das man ohne Zinsen nicht mehr investiert und sein Vermögen vermehren kann.

Wenn ich in ein Unternehmen investiere und das eine neue Anlage kauft zur Steigerung der Kapazität und dadurch mehr Gewinn einstreicht, bekomme ich doch auch von denen eine Gewinnbeteiligung und somit eine Vermehrung meines Vermögens. Allerdings trage ich auch deren Verlust mit, sollte der Plan nicht aufgehen. Würde für mich dazu führen das Hochrisiko Investitionen nicht mehr getätigt werden und man verantwortungsvoller die Investments tätigt

Ich sehe es so: Nenne deinen „Zins“ aufs eingesetzte „Kapital“ doch wie du willst. Wenn du etwas einsetzt willst Du in der Regel auch was dafür bekommen.

Zinsen für Geld.
Zinsen für Anleihen.
Miete für Immobilien.
Dividende für Aktien.
Ausschüttungen für Beteiligung am „Bäcker um die Ecke“.
Gehalt für Humankapital.
Bestzeit für Trainingseinsatz.
Beliebig fortzusetzen …

WAS ist daran verwerflich? Und es war schon immer so: Je höher die Rendite umso riskanter das Geschäft. Also eigentlich auch ausgewogen.

Schon im Studium vor 20 Jahren lernten wir: der Konsum ist in t=0 am wertvollsten (denn ich kann ja morgen schon tot sein). Um nicht alles heute auszugeben brauche ich einen Anreiz: Den Zins.

tandem65

15.03.2017, 20:51

Diese Annahme sind doch nicht zielführend. Würde kein Mensch machen da der Mensch immer den Eigennutzen maximiert.

Das ist mir schlicht zu absolut formuliert.
Ist denn der Eigennutzen immer die Geld/Kapitalvermehrung?
Ist z.B. Zufriedenheit kein Nutzen für den Menschen?

Das Geld würde sich langfristig abschaffen wenn es keine Wertsteigerung erfährt. Dann fangen wir, mal überspitzt, dargestellt, bald an Autoreifen gegen Holztische zu tauschen. Oder Brot gegen Milch.

Diesen Automatismus sehe ich nicht!

ThomasG

15.03.2017, 20:52

Da gibt es 1000 andere Aspekte, die mal diskutiert werden können. Recht komplexes Thema. Kein Wunder, dass sich da riesige Abhandlungen summieren.
Ich glaube, es besteht einfach ein großes Interesse, dass ein Großteil der Bevölkerung einfach sehr wenig Durchblick hat mit so ziemlich allem, was mit Geld, Geldschöpfung, Geldpolitik usw. usf. zu tun hat.
Es ist und bleibt einfach ein Machtmittel, wenn man ein Haufen Zaster auf der hohen Kante hat.
Damit kann man allerlei anfangen.
Und es gibt, wie man, wie ich finde, auch hier in diesem Faden sehen kann Ängste.
Ängste davor, dass es schlimm enden könnte, wenn man sich darum bemüht die "Welt" ein bisschen gerechter werden zu lassen und es deshalb einfach mal mit anderen Wirtschaftssystemen probiert.
Diese Ängste kenne ich natürlich auch.

Ich gehe davon aus, es gibt sie tatsächlich diese Freaks, die das alles so ziemlich völlig durchschauen.
Die mathematische Formeln kennen und verstehen, die wir noch nie gesehen haben.
Was lernt man denn schon in in Schulen im Bereich Finanzmathematik?
Die Zinsformel und die Zinseszinsformel und das war`s dann fast schon.
Da kommen Totschlagargumente so von wegen, wenn wir das und das nicht weiter mitmachen, dann werden sie uns alle abhängen.
Alle diejenigen, die im aktuellen System bleiben.
So blöd sind wir alle nicht ;-).
Wer es drauf hat, der kann uns ganz locker zu viel mehr Sachverstand bringen, wenn er denn nur wirklich will.
Und da bin ich wieder am Anfang meines Beitrags angelangt.

ThomasG

15.03.2017, 21:15

Ich gehe davon aus, es gibt sie tatsächlich diese Freaks, die das alles so ziemlich völlig durchschauen.
Die mathematische Formeln kennen und verstehen, die wir noch nie gesehen haben.
Was lernt man denn schon in in Schulen im Bereich Finanzmathematik?
Die Zinsformel und die Zinseszinsformel und das war`s dann fast schon.

Na wieviele Formeln davon kennt und versteht ihr denn so ;)?
-> http://www.lukasbeutel.com/ZHWDoc/download/FormelsammlungFiMa.pdf

captainbeefheart

15.03.2017, 21:29

... da der Mensch immer den Eigennutzen maximiert ...

Das ist nicht nur "zu schlicht" formuliert, wie Tandem das schreibt, sondern schlicht falsch: Der Mensch hat mit Geburt sowohl "kooperative/altruistische" Orientierung, ebenso wie "egoistische/egozentrische". Individuell unterschiedlich in die eine oder andere Richtung stärker ausgeprägt. und das entwickelt sich dann mit der Sozialisation weiter bis wir ungefähr 30 sind.

Wenn Du nachdenkst, werden Dir mehr als genug Beispiele von Menschen einfallen, die kooperativ/altruistisch handeln, sogar bis zu Selbstaufgabe.

FLOW RIDER

15.03.2017, 21:30

Na wieviele Formeln davon kennt und versteht ihr denn so ;)?
-> http://www.lukasbeutel.com/ZHWDoc/download/FormelsammlungFiMa.pdf

"Zeit ist Geld". mehr musst Du nicht verstehen :) Die Formelsammlung entspricht in etwa dem Stand eines Wirtschaftsstudiums. Da gibt es aber auch noch so Fächer wie Statistik mit ähnlichen Formelsalaten (die in deiner Liste fehlen). Deine Formelsammlung ist Peanuts gegen ein richtiges Mathematikstudium. Da geht dann richtig die Post ab.

ThomasG

15.03.2017, 21:36

"Zeit ist Geld". mehr musst Du nicht verstehen :) Die Formelsammlung entspricht in etwa dem Stand eines Wirtschaftsstudiums. Da gibt es aber auch noch so Fächer wie Statistik mit ähnlichen Formelsalaten (die in deiner Liste fehlen). Deine Formelsammlung ist Peanuts gegen ein richtiges Mathematikstudium. Da geht dann richtig die Post ab.
Ja klar - davon ging ich auch schwer aus.
Sobald ich mein Grundeinkommen sicher habe (kaum einer hätte es so sehr verdient wie ich! ;-)), werde ich mich der Finanzmathematik zuwenden und dann tauche ich irgendwann wieder hier auf und öffne Euch allen die Augen :cool: :-O ;).
Hmmm ... hier treiben sich zuweilen ja auch echte Mathematiker herum ...

ThomasG

15.03.2017, 21:43

Sobald ich mein Grundeinkommen sicher habe (kaum einer hätte es so sehr verdient wie ich! ;-)), werde ich mich der Finanzmathematik zuwenden und dann tauche ich irgendwann wieder hier auf und öffne Euch allen die Augen :cool: :-O ;).

Eine Hommage an das BGE ;-)!
Es lebe hoch :)! -> https://www.youtube.com/watch?v=uoaBjHYsDAg

Kleiner Nachtrag:
Angenehme Träume dann noch!
Gute Nacht! -> https://www.youtube.com/watch?v=LRiuhCsxHLs

Adept

15.03.2017, 21:57

Das ist nicht nur "zu schlicht" formuliert, wie Tandem das schreibt, sondern schlicht falsch: Der Mensch hat mit Geburt sowohl "kooperative/altruistische" Orientierung, ebenso wie "egoistische/egozentrische". Individuell unterschiedlich in die eine oder andere Richtung stärker ausgeprägt. und das entwickelt sich dann mit der Sozialisation weiter bis wir ungefähr 30 sind.

Wenn Du nachdenkst, werden Dir mehr als genug Beispiele von Menschen einfallen, die kooperativ/altruistisch handeln, sogar bis zu Selbstaufgabe.

Ich glaube aber, dass der Mensch, wenn er altruistisch ist, es zum eigenen Zweck, also letztendlich aus egoistischen Motiven handelt. Es geht dann nämlich um Bestätigung/Akzeptanz. Ich wage zu behaupten, jemand verliert schnell das Interesse am altruistischen Handeln, wenn er kein "Danke" oder andere Bestätigung bekommt. Oder wenigstens fühlt er sich besser, wenn er was für andere gemacht hat. Eine Art Konditionierung.

ThomasG

15.03.2017, 22:23

captainbeefheart

15.03.2017, 22:27

Ich glaube aber, dass der Mensch, wenn er altruistisch ist, es zum eigenen Zweck, also letztendlich aus egoistischen Motiven handelt. Es geht dann nämlich um Bestätigung/Akzeptanz. Ich wage zu behaupten, jemand verliert schnell das Interesse am altruistischen Handeln, wenn er kein "Danke" oder andere Bestätigung bekommt. Oder wenigstens fühlt er sich besser, wenn er was für andere gemacht hat. Eine Art Konditionierung.

Dein Glaubenssatz trifft nur teilweise zu: Es gibt den sog. "reziproken Altruismus", bei dem tatsächlich irgendeine "Gegenleistung" erwartet wird.

"Echter" Altruismus ist als "Selbstlosigkeit" definiert, also eben genau die Abwesenheit selbstbezogener Motive. Ist für die, die eben selbstbezogene Motive habe, schwer vorstellbar, aber das gibt es.

DocTom

16.03.2017, 00:31

"Zeit ist Geld". mehr musst Du nicht verstehen...
Deine Formelsammlung ist Peanuts gegen ein richtiges Mathematikstudium. Da geht dann richtig die Post ab.

und den Taleb als exInvestmentbanker mal lesen...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb

Schwarzer Schwan, mein aktueller Liebling, Rest auch lesenswert.:Blumen:
Thomas

Necon

16.03.2017, 01:59

Ich sehe es so: Nenne deinen „Zins“ aufs eingesetzte „Kapital“ doch wie du willst. Wenn du etwas einsetzt willst Du in der Regel auch was dafür bekommen.

Zinsen für Geld.
Zinsen für Anleihen.
Miete für Immobilien.
Dividende für Aktien.
Ausschüttungen für Beteiligung am „Bäcker um die Ecke“.
Gehalt für Humankapital.
Bestzeit für Trainingseinsatz.
Beliebig fortzusetzen …

WAS ist daran verwerflich? Und es war schon immer so: Je höher die Rendite umso riskanter das Geschäft. Also eigentlich auch ausgewogen.

Schon im Studium vor 20 Jahren lernten wir: der Konsum ist in t=0 am wertvollsten (denn ich kann ja morgen schon tot sein). Um nicht alles heute auszugeben brauche ich einen Anreiz: Den Zins.

Es ist aber ein Unterschied ob ich meinen Gewinn tatsächlich an eine Wertschöpfung in einem Unternehmen kopple, oder ob ich auf Kursverläufe und ähnlichen Blödsinn wetten kann. Warum sollte mein Geld mehr werden wenn ich darauf setze das eine Aktie weniger wird.
Wieso sollte ich Geld machen können mit Ultrakurzzeit Investitionen bei denen ich nur die Kursschwankungen ausnutze.
Der Wert vieler Aktien oder Unternehmen hat doch bei weitem nichts mehr mit dem tatsächlichen Wert zu tun den ein Unternehmen hat.

Necon

16.03.2017, 02:33

-> http://www.neuesgeld.net/index.php?option=com_k2&view=item&id=5:brakteatenzeit-ca-1150-1450-fliessendes-geld-im-mittelalter&Itemid=199
(könnte passen, lese ich mir jetzt durch)

Genau in diese Richtung ging der Artikel den ich gelesen hatte. Meiner war etwas einfacher gehalten und erklärte auch wunderbar warum es auch in so einem System möglich ist für Unternehmen Anleger zu finden, aber es ging um diese Zeit.
Sehr interessant warum das System verloren ging.

ThomasG

16.03.2017, 06:39

Genau in diese Richtung ging der Artikel den ich gelesen hatte. Meiner war etwas einfacher gehalten und erklärte auch wunderbar warum es auch in so einem System möglich ist für Unternehmen Anleger zu finden, aber es ging um diese Zeit.
Sehr interessant warum das System verloren ging.Habe gerade noch was gefunden ein Video und was zum Lesen.
Zähnchenputzen, Fernseher aus und sich dann dem Fund zuwenden so mein Plan.
-> http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/benjes/ben01.html

Nachtrag: Das Video werde ich entfernen.
Es beginnt mit einer Freedman-Rede, die ich so noch nie gehört habe (Kunststück, eigentlich kenne ich sie gar nicht).

Noch ein Nachtrag:
Ich zitiere hier mal einen langen Absatz aus obiger Veröffentlichung.
Er ist dann vielleicht etwas besser lesbar.
Glückliche Umstände sorgten andererseits aber auch dafür, daß die wohl längste Hochkonjunktur in der Geschichte der Menschheit (1150-1450), sagenhafte 300 Jahre lang, dem damals gar nicht erkannten Umstand zuzuschreiben war, daß dem Markt wie durch ein Wunder immer genügend Geld zur Verfügung stand, das in etwa dem Angebot von Waren und Dienst- leistungen entsprach.
Auslöser dieser konjunkturpolitischen Glanzleistung war u.a. der Magdeburger Erzbischof Wichmann, der sogenannte Brakteaten prägen ließ, dünne Silberblechmünzen, die nur einseitig geprägt waren und nicht besonders schön sein mußten, da sie - und das ist die Lösung des Rätsels - zweimal im Jahr für ungültig erklärt, also verrufen wurden.
Dadurch wurde es den reichen Pfeffersäcken unmöglich gemacht, das Geld zu hamstern.
Wer es dennoch tat, verlor ein Vermögen.
Ob arm oder reich, alle mußten zweimal im Jahr das für ungültig erklärte Geld zum bischhöflichen Münzamt tragen um es gegen neue, gültige Münzen einzutauschen.
Der Vorgang wurde dazu benutzt, den Leuten die Steuern auf zuerlegen:
Für 4 alte gab es 3 neue Münzen. Die Differenz - immerhin 25 % - wurde als Schlagschatz einbehalten.
So zahlte jeder seine Steuern; Steuerhinterziehung war unter diesen Umständen einfach nicht mehr möglich.
Was hier zunächst wie eine besonders raffinierte Methode zum Eintreiben der Steuern und zur Vermeidung von Steuerhinterziehung aussieht, war in Wirklichkeit viel mehr und verdient gerade aus heutiger Sicht, sorgfältig unter die Lupe genommen zu werden, denn 300 Jahre Hochkonjunktur sind schließlich kein Pappenstiel und - wie man heute weiß - kein Zufall!
In dieser Brakteatenzeit konnte Geld nur durch ehrliche Arbeit verdient werden.
Das heute übliche Profitstreben, nicht durch Arbeit, sondern mit Geld Geld zu verdienen, war damals nur den Landesfürsten , nicht aber den Spekulanten und Wucherern möglich.
Kein Wunder, saß sich die damals vorhandene Geldmenge viel gleichmäiger und gerechter auf die arbeitende Bevölkerung verteilen konnte.
In dieser Blütezeit des Hochmittelalters entstanden in Mitteleuropa 3000 Dörfer und Städte, die zum Teil alles bisher Dagewesene an Schönheit und Pracht übertrafen. Kleinode, wie z.B. die Städte Lübeck, Dinkelsbühl oder Rothenburg ob der Tauber, wurden nicht etwa aus Sklaven herausgeprügelt, sondern von gut bezahlten Handwerkern erbaut, die es durch Arbeit und Fleiß zu Wohlstand und Ansehen brachten.
"Die unter solchen Umständen unmögliche Schatzbildung wurde ständig umgewandelt in eine pulsierende Nachfrage nach Erzeugnissen des Gewerbefleißes" schreibt Karl Walker in seinem Buch "Das Geld in der Geschichte".
Noch 1450 - die 300 fetten Jahre neigten sich dem Ende zu - konnte der ErzbischofAntonin von Florenz schreiben, daß für die Gewinnung des Lebensunterhaltes selbstverstndlich(!) nur eine kurze Arbeitszeit genüge und daß nur derjenige viel und lange arbeiten müsse, der nach Reichtümern und Überfluß strebe!
Nach dieser Blütezeit des gerechten Geldes mußten z.B. englische und deutsche Bergarbeiterfamilien bis weit in das 19. Jahrhundert hinein hungern, obwohl sie zusammen mit ihren Kindern 12 Stunden am Tag unter unwürdigsten Bedingungen geschuftet haben.
Auch dafür gibt es heute eine plausible Erklärung:
Der Segen des Geldes hatte sich in einen Fluch verwandelt, weil der dünne Brakteat durch den "Dickpfennig" ersetzt worden war, einem hortbaren Geld, das nicht mehr verrufen wurde und somit bestens geeignet war, je nach Bedarf konjunkturgefährdend gehamstert oder zu horrenden Zinsen gnädig wieder in den Geldkreislauf geschleust zu werden.
Das Ende der Brakteatenzeit soll durch geldgierige Fürsten herbeigeführt worden sein, die das Geld einfach zu oft verriefen, die Geduld der Steuerzahler also schamlos mißbrauchten.
Darum wundert es auch nicht, daß der Dickpfennig zunächst mit großer Erleichterung begrüßt wurde, ahnte doch niemand, daß die seit Jahrhunderten vom Wohlstand verwöhnte Gesellschaft schon bald das Opfer eines herrschenden Geldes sein würde, das sich nur durch gewaltige Zinsgeschenke aus den Schatztruhen der Ausbeuter herauslocken ließ.
Die Folgen dieser "Geldreform" waren furchtbarer als es Menschen beschreiben können:
Frieden, Wohlstand und Toleranz verwandelten sich - den Menschen damals unerklärlich - in Hunger, Rebellion und Krieg.
Da für das nicht enden wollende Unglück eine Ursache gefunden werden mußte, verschafften sich u.a. religiöse Fanatiker durch Hexenverbrennungen ein grausames Ventil.
Da das Eigentum der hingerichteten Frauen eingezogen wurde, den Geldmangel also lindern half, kam es nur noch darauf an, möglichst viele (und vor allem reiche) "Hexen" zu verbrennen!
Es versteht sich fast von selbst, daß die monetären Zusammenhänge dieser Menschheitskatastrophe von der heutigen Wirtschaftswissenschaft ganz anders oder überhaupt nicht interpretiert werden, wäre man doch sonst gezwungen, lauter als bisher über das eigene Versagen bei der Erklärung und Überwindung gegenwärtiger Wirtschaftskrisen selbstkritisch nachzudenken.

Quelle: http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/benjes/ben01.html
Ich habe nach jedem Satz einen Absatz eingefügt, damit der Text etwas lesbarer ist.
Er enthält viele lange Sätze.

captainbeefheart

16.03.2017, 07:08

Nachtrag: Das Video werde ich entfernen.
Es beginnt mit einer Freedman-Rede, die ich so noch nie gehört habe (Kunststück, eigentlich kenne ich sie gar nicht).

Besser so: Freedman ist Antisemit und Holocaust-Anzweifler.

captainbeefheart

16.03.2017, 08:05

Habe gerade noch was gefunden ein Video und was zum Lesen.
Zähnchenputzen, Fernseher aus und sich dann dem Fund zuwenden so mein Plan.
-> http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/benjes/ben01.html

Wenn ich den Text lese, spielt sich ein Film in meinem Kopf ab, bei dem diese derart paradiesischen Zustände durch sanfte Oboenklänge und Weichzeichner unterlegt sind. Ab und an schwebt auch eine weiße Fee vorbei.

Ausgeblendet wird allerdings, dass wir über eine Zeit reden, in der nur ca. 8 Mio Deutsche lebten, die Lebenserwartung bei ca. 30 Jahren lag, extrem harte Arbeit praktisch ausschließlich im Agrarsektor stattfand, Männer ihre Frauen (die schon im Jugendalter heiraten mussten) schlagen durften (nein: sollten), ausschließlich die kirchliche Lehre das Leben bestimmte (natürlich fungierte die Kirche und ihre Vertreter dabei auch gleich noch als Zentralbank). es nur ganz wenige Herrscher und den "Rest" gab (also keinen Mittelstand), man nicht nur sprichwörtlich "von der Hand in den Mund" lebten (v.a. Wasser, Milch, Brot), es keinerlei internationale wirtschaftliche Verflechtungen gab, ...

Ich finde eine sehr attraktive Referenz für das zinsfreie Wirtschaften.

Nein, es bleibt eine ziemlich abstruse und vor allem unumsetzbare Idee.

DocTom

16.03.2017, 08:53

...

Nein, es bleibt eine ziemlich abstruse und vor allem unumsetzbare Idee.

zu Deinem Beitrag fällt mir nur dies ein:

Alle sagten, es wäre unmöglich. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht...

:Huhu: :Cheese:

captainbeefheart

16.03.2017, 09:07

zu Deinem Beitrag fällt mir nur dies ein:

Alle sagten, es wäre unmöglich. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht...

:Huhu: :Cheese:

Ich formuliere mal so: so wie der Mensch nicht fliegen kann, so funktioniert global vernetzte und komplexe Wirtschaft nicht ohne Zins.

Schau Dir mal die Details der Freiwirtschaft an und Du wirst sehen, dass es schon theoretisch nicht schlüssig ist, ganz abgesehen davon, dass JEDE Voraussetzung für praktische Unsetzbarkeit fehlt. Das ist keine Killerphrase, sondern die Zinslose Wirtschaft ist ebenso eine (vielleicht schöne) Utopie, wie dass wir fliegen können.

schoppenhauer

16.03.2017, 09:59

Das "Zinsverbot" kennen wir ja aus dem Alten Testament und dem Koran.

Das, verbundenen mit einem unterschwelligen Antisemitismus, führt sicherlich auch bei dem einen oder anderem zu diesem abstrusen Wunsch nach einer zinsfreien Wirtschaft.

captainbeefheart

16.03.2017, 10:03

tandem65

16.03.2017, 11:55

Hi Bifi, :Cheese:

Das ist keine Killerphrase, sondern die Zinslose Wirtschaft ist ebenso eine (vielleicht schöne) Utopie, wie dass wir fliegen können.

Bei dem wenigen was ich Gestern so geschrieben habe wollte ich an der Stelle klarstellen, daß ich das ähnlich sehe. Meine Stellungnahmen zielen lediglich gegen z.B. den Automatismus daß sich Geld entwerten würde ohne Zinsen. Dies geschieht aber vor allen Dingen durch Inflation, die es nicht zwingend geben muß.

MattF

16.03.2017, 12:38

I
Und es gibt, wie man, wie ich finde, auch hier in diesem Faden sehen kann Ängste.
Ängste davor, dass es schlimm enden könnte, wenn man sich darum bemüht die "Welt" ein bisschen gerechter werden zu lassen und es deshalb einfach mal mit anderen Wirtschaftssystemen probiert.
Diese Ängste kenne ich natürlich auch.

Das Wirtschaftssystem ein bisschen ändern, heißt aber nicht den Zins abschaffen.

Den Zins abschaffen würde bedeuten das Wirtschaftssystem komplett auf den Kopf zu stellen.

Ich hab nichts dagegen Dinge zu ändern, z.b. Steuerraten oder eine Vermögenssteuer einzuführen und damit arme Menschen zu unterstützen da fände ich gut.

Ein zinsloses Wirtschaftssystem wäre aber nur mit extremen Überwachungsmassnahmen durchsetzbar und nie weltweit.

Wenn es keine Zins mehr gäbe und z.b. feste Preise für Lebensmittel, würde das Kapital und auch die Arbeit in den Schwarzmarkt abgleiten wo mehr zu verdienen wäre oder ins Ausland.

tandem65

16.03.2017, 12:58

Wenn es keine Zins mehr gäbe und z.b. feste Preise für Lebensmittel, würde das Kapital und auch die Arbeit in den Schwarzmarkt abgleiten wo mehr zu verdienen wäre oder ins Ausland.

Weshalb es ja eben schon kein Zinsloses System wäre. ;)

qbz

16.03.2017, 13:15

Habe gerade noch was gefunden ein Video und was zum Lesen.
Zähnchenputzen, Fernseher aus und sich dann dem Fund zuwenden so mein Plan.
-> http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/benjes/ben01.html

Ich habe eben mal den Text aus dem Link quer gelesen.

Ich denke, der Verfasser verleiht dem Geld / Kapital eine regulatorische Macht in den vorneuzeitlichen Gesellschaften, die dem Geld / Kapital damals objektiv so nicht zukam. So wurde im Mittelalter ab ca. 1000 der Zehnte meistens inform von Naturalien von der Kirche und den Adligen eingezogen / abgegeben und in den Zehntenscheunen gelagert. Der "Reichtum" im Mittelalter basierte auf dem Grundbesitz (nicht dem Geld oder Kapital), der verpachtet wurde gegen den Zehnten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt#Der_Zehnte_im_Mittelalter

Die vorneuzeitlichen Gesellschaften wiesen noch sehr eng begrenzte Märkte auf und die Gebrauchswertorientierung bestimmte vorwiegend das Denken und Leben der Menschen. Erst in der Neuzeit gewann die Tauschwertorientierung die gesellschaftliche Allmacht (weit vor Gott ;) ) und es entstanden für alles und jedes Märkte wie Arbeits-, Kapital-,Börsen-,Firmen-,Wohnungs-, Bildungs-, Forschungs-, Patent-,Kunst-, Musik-, Film-, Sport-, Sexmarkt, und sogar ein Markt für "saubere" Luft (Emissionshandel).

NBer

16.03.2017, 13:32

damit man mal weiss, wieviel geld zur verfügung steht....der gerade erschienene bundeshaushalt: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2017/03/2017-03-15-pm-eckwertebeschluss.html;jsessionid=CCBDCB0B93012F4B E5499B9957802BAC

Gozzy

16.03.2017, 13:38

Dein Glaubenssatz trifft nur teilweise zu: Es gibt den sog. "reziproken Altruismus", bei dem tatsächlich irgendeine "Gegenleistung" erwartet wird.

"Echter" Altruismus ist als "Selbstlosigkeit" definiert, also eben genau die Abwesenheit selbstbezogener Motive. Ist für die, die eben selbstbezogene Motive habe, schwer vorstellbar, aber das gibt es.

Ich sehe dies wie Adept bzw. war das die Idee hinter meiner Aussage. Klar gibt es Selbstlosigkeit und auch viele punktuell selbstlose Menschen aber Selbstlosigkeit hat für mich nichts mit selbst bezogenen Motiven zu tun. Was treibt einen "echten" Altruisten an morgens aufzustehen? Steht er auf weil er selbstlos agieren muss bzw. es ihm befohlen wurde? Oder steht er auf weil es ihn im Inneren erfüllt Menschen zu helfen? Wie lange geht es gut wenn ein Mensch extrinsisch motiviert wird? Klar man sieht direkt keine Zahlung von Gegenleistung oder das Ausleben selbst bestimmter Motive aber trotzdem ist es Sinn stiftend und somit schafft ihm das einen gewissen Mehrwert / Eigennutzen.

Ich hoffe, dass wird jetzt nicht zu OT.

tandem65

16.03.2017, 14:22

Ich sehe dies wie Adept bzw. war das die Idee hinter meiner Aussage. Klar gibt es Selbstlosigkeit und auch viele punktuell selbstlose Menschen aber Selbstlosigkeit hat für mich nichts mit selbst bezogenen Motiven zu tun. Was treibt einen "echten" Altruisten an morgens aufzustehen? Steht er auf weil er selbstlos agieren muss bzw. es ihm befohlen wurde? Oder steht er auf weil es ihn im Inneren erfüllt Menschen zu helfen? Wie lange geht es gut wenn ein Mensch extrinsisch motiviert wird? Klar man sieht direkt keine Zahlung von Gegenleistung oder das Ausleben selbst bestimmter Motive aber trotzdem ist es Sinn stiftend und somit schafft ihm das einen gewissen Mehrwert / Eigennutzen.

In dem von mir schon kommentierten Post hast Du es noch explizit auf den pekuniären Mehrwert bezogen:

Diese Annahme sind doch nicht zielführend. Würde kein Mensch machen da der Mensch immer den Eigennutzen maximiert. Das Geld würde sich langfristig abschaffen wenn es keine Wertsteigerung erfährt.

Genau dagegen habe ich eingewendet daß es noch andere Nutzen gibt.
Ob Anerkennung von aussen oder auch die Anerkennung des eigenen Handelns jetzt das Motiv ist, ist für mich hierbei sogar völlig unerheblich.
Ich möchte noch nicht mal das eine besser als das andere bewerten.:Huhu:

Gozzy

16.03.2017, 15:04

In dem von mir schon kommentierten Post hast Du es noch explizit auf den pekuniären Mehrwert bezogen:

Genau dagegen habe ich eingewendet daß es noch andere Nutzen gibt.
Ob Anerkennung von aussen oder auch die Anerkennung des eigenen Handelns jetzt das Motiv ist, ist für mich hierbei sogar völlig unerheblich.
Ich möchte noch nicht mal das eine besser als das andere bewerten.:Huhu:

Ich gebe ja zu, dass die erste Aussage etwas ähm knapp war. :) Es ging halt vorher auch direkt um Kapital und ich denke, dass die Eigennutzmaximierung bei dem Aspekt, meiner Meinung nach, am größten ist. Nutzenmaximierung ist ohne Frage mannigfaltig. Ich stimme Dir zu, dass es unerheblich ist ob die Motivation von außen oder Innen kommt. Das wird erst bei der Betrachtung der Nachhaltigkeit interessant.

Aber Bewertungen sind doch was tolles. Darüber kann man am Besten diskutieren. :Blumen:

Necon

16.03.2017, 17:07

Stefan

16.03.2017, 17:37

Da es hier sehr viele gibt, die Zinslose Systeme als Utopie beschreiben. Was glaubt ihr wie es weiter gehen kann?

Ich halte Zinsen nicht für das Problem, sondern eher seltsame Finanzmarktprodukte, die selbst viele "normale" Bankangestellte nicht durchschauen.

schoppenhauer

16.03.2017, 19:02

Wie lange lassen sich das die Verlierer des Systems noch bieten, bzw etwas einfacher ausgedrückt wie lange lassen sich die Leute noch ins Gesicht spucken bis sie Schnauze voll haben und zum Gegenschlag ausholen, der ziemlich sicher nicht friedlich sein wird.

Sicher, er gibt zu viele Verlierer. In den 70'ern unter Willy Brandt sah das eventuell besser aus.

In welcher Region dieser Welt geht es denn gerechter zu als bei uns in Europa? Sicherlich nicht in Asien, schon gar nicht in Süd-Amerika, ganz schlimm ist es in Afrika und ziemlich düster in den USA.

Und wenn man mal die letzten Jahrhunderte in Europa anschaut, leben wie immer noch - trotz aller Probleme - in der fettesten Phase, die es je gegeben hat. Das wird sich mal ändern, aus welchem Grund auch immer.

Necon

16.03.2017, 19:46

Man soll mich bitte nicht falsch verstehen. Ich jammer gar nicht darüber wie es uns in Europa geht und gehöre auch nicht zu den Verlierern des Systems zumindest fühle ich mich nicht als Verlierer.
Ich war aber eben auch schon in Indien, den USA und Mexico. Da ekommt man schon einen Eindruck wie viele davon nicht profitieren.

Vor allem Österreich ist in Europa sicher noch ein Land der glücklichen wenn man das mit Spanien, Griechenland oder Italien vergleicht geht es uns noch einmal besser.

Aber genau hier liegt auch das Problem, irgendwann werden sich die Leute das holen wollen.
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.
Es gibt glaube ich in Italien Orte die eine Alternative Währung eingeführt haben, die auf einem Zinsfreien System beruht und in diesen Orten auch sehr gut funktioniert. Lokal hat diese Währung teilweise sogar fast vollständig den Euro verdrängt

DocTom

16.03.2017, 19:56

Sicher, er gibt zu viele Verlierer.
...
In welcher Region dieser Welt geht es denn gerechter zu als bei uns in Europa?
...
Das wird sich mal ändern, aus welchem Grund auch immer.

Zu eins, seh ich auch so...
Zu zwei, nirgends, aber der Versuch, hier alle Menschen der Welt zu alimentieren wird auch nicht funktionieren und bringt uns zu
drei, Religion, hat doch Her Cavodingsbums gerade gedroht
http://www.handelsblatt.com/politik/international/tuerkei-streit-cavusoglu-warnt-vor-religionskriegen-in-europa/19525514.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-03/mevluet-cavusoglu-niederlande-wahl-europa-glaubenskrieg

Klugschnacker

16.03.2017, 20:43

Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.

Das wird nicht geschehen. Wer sollte den Impuls dafür geben, welcher Wissenschaftler hätte die Kompetenz und welcher Herrscher die Macht dazu?

Das Problem besteht nicht nur in der Wirtschaft, sondern in allen Bereichen, die unsere Zukunft maßgeblich bestimmen werden: Informationstechnologie, Gentechnologie, Weltwirtschaft etc. – niemand durchschaut diese komplexen Systeme als Ganzes. Es gibt niemanden, der die Kompetenz hätte, über größere Zeiträume als nur die nächsten Paar Jahre etwas sinnvolles auszusagen. Deshalb gibt es niemand, der in der Lage wäre, diese sich permanent entwickelnden Systeme irgendwie aufzuhalten. Wir sind in der Rolle eines Passagiers, nicht des Kapitäns.

Speziell in der Wirtschaft sind längerfristige Prognosen fast immer unzutreffend. Denn je genauer und überzeugender die Prognose, um so mehr ruft sie Reaktionen bereits im Vorfeld hervor. Die Prognose läuft dadurch ins Leere, die Zukunft bleibt ungewiss.

Wenn eine Modellrechnung zeigen würde, dass sich mit einer zinslosen Wirtschaftsweise ein Wohlstand für eine größere Zahl an Menschen erzielen ließe, als das mit dem aktuellen System der Fall ist, so muss diese Prognose keineswegs eintreffen und Wirklichkeit werden. Denn die bloße Existenz dieser Prognose beeinflusst sofort die Grundannahmen, die ihr zugrunde liegen. Es würde weltweit massenhaft uminvestiert. Die Karten sind dann neu gemischt. Wer danach das bessere Blatt in den Händen hat, die Reichen oder die Bedürftigen, weiß wahrscheinlich kein Mensch.

Ich misstraue daher der Prognose, dass eine zinslose Wirtschaft de facto etwas für die Armen der Welt brächte. Möglicherweise hätten sie mehr davon, wenn die reichen Länder den armen das zurückzahlen, was sie ihnen gestohlen haben. Natürlich mit Zinsen. England, Spanien, Portugal, Holland, Deutschland und die USA wären dann allerdings sofort pleite, und das macht halt auch wieder eine Menge Ärger, weltwirtschaftlich gesehen.
;)

ThomasG

16.03.2017, 20:47

Aber genau hier liegt auch das Problem, irgendwann werden sich die Leute das holen wollen.
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.
Es gibt glaube ich in Italien Orte die eine Alternative Währung eingeführt haben, die auf einem Zinsfreien System beruht und in diesen Orten auch sehr gut funktioniert. Lokal hat diese Währung teilweise sogar fast vollständig den Euro verdrängt
Bei wohl fast jedem Menschen gibt es Schwellen, wenn die überschritten werden, dann sinkt die Bereitschaft drastisch sich an Regeln oder Gesetze zu halten.
Allerspätestens wenn es darum geht öfter durstig und hungrig zu sein oder eben nicht.
Unsoziale Verhaltensweisen (manchmal wäre wohl asoziale treffender) fallen in kleinen Gruppen viel mehr auf und können weitaus schwerer verborgen gehalten werden.
Ein bedeutender Antrieb für die Globalisierung ist und war doch eine Erweiterung der Märkte.
So sehe zumindest ich das.
Es reichte irgendwann halt einfach nicht mehr in einer Region oder gar einem Staat ordentlich Umsatz zu machen, sondern da konnte man es halt nicht lassen auf Kosten anderer sich noch mehr Märkte zu erschließen.
Wäre die große Masse nicht so träge und bequem bzw. egoistisch, dann hätte sie durchaus viel Macht.
Schließlich muss ja irgendwer die Drecksarbeit ;-) machen und es müssen sich genügend finden, die ihr Geld für irgendwelche Artikel oder Dienstleistungen ausgeben, von Leuten, die besonders geschickt dabei sind auf Kosten anderer sich zu bereichern.

captainbeefheart

16.03.2017, 21:57

Das wird nicht geschehen.

...

Wieso?

Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden. Gesellschaftliche und Wirtschafts-Systeme sind in der Geschichte schon immer entstanden, aufgestiegen, hatten Hochs und sind wieder verschwunden. Warum sollte das mit den aktuellen Systemen nicht auch passieren können?

Interessant ist doch, dass es trotz dem Scheitern bzw. Verschwinden von Sytemen immer wieder neue Systeme gegeben hat, die die alten substituiert haben. Dabei hat es nicht immer, aber oft über längere Zyklen Fortschritt gegeben.

Klugschnacker

16.03.2017, 22:01

Wieso? Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden.

Das bestreite ich nicht. Selbstverständlich findet eine Entwicklung statt. Ich bezweifle lediglich, dass wir die genannten Systeme tatsächlich steuern können. Wohin sich die globale Wirtschaft, die Gentechnik oder die Informationstechnologie entwickeln, können wir weder voraussehen noch langfristig steuern.

captainbeefheart

16.03.2017, 22:22

Komplexe Systeme waren noch nie und sind auch heute nicht steuerbar.

Heute sind unsere Systeme nicht nur komplex, sondern VUCA (volatile, uncertain, complex, ambiguous).

Schon Edzard Reuter hat anerkannt, das es eher um "Handhabung" geht, als um Steuerung. Noch besser ist der Begriff von March und Olson: Muddling through.

ThomasG

16.03.2017, 22:26

Wer einen Impuls zum Zusammenhang von Digitalisierung und ihrer Wirkung in den nächsten 30 Jahren sowie den daraus resultierenden Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen bekommen möchte schaut hier:

https://www.youtube.com/watch?v=4Ix55mYFp-E&feature=youtu.be

Ich teile diese Meinung in den meisten Punkten.
Gefällt mir auch ganz gut ;-), was der schöne ;-) Herr Precht da so sagt :Blumen:.
Ich meine aber zu spüren, dass er sich selbst noch recht sicher im Sattel sieht ;-), das macht selbstbewusst.
Meine Wenigkeit hat ja sowieso nie so richtig dazugehört.
Vor Jahren sah ich mal eine längere Reportage über Menschen, die beruflich abgestürzt sind.
Dereinst schwer begehrt und hoch bezahlt und dann auf einmal Schluß mit lustig (war in der Zeit als sich alles auf die Börse stürzte).
Die Leute wurden über ein Jahr oder so begleitet nach dem Abstieg sozusagen.
Sie haben sich ganz schön verändert ....
Ja - kann schon ganz schön hart sein, wenn man auf einmal nicht mehr dazugehört ...

ThomasG

17.03.2017, 06:42

Ich halte Zinsen nicht für das Problem, sondern eher seltsame Finanzmarktprodukte, die selbst viele "normale" Bankangestellte nicht durchschauen.Da werden zumindest gedanklich beim Lesen bestimmt viele geneigt sein zuzustimmen.
Ich kenne mich damit nicht groß aus.
Kann da nicht mit beeindruckenden Fachbegriffen hantieren.
Wenn den Leuten die mögliche Rendite (den Begriff kann man da glaube ich benutzen) über den "normalen" Zins nicht mehr ausreicht, dann suchen sie halt nach anderen Anlagemöglichkeiten und finden und fanden die.
Das ändert aber nichts am Prinzip:
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
Das glaube ich zumindest.
Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist.

captainbeefheart

17.03.2017, 06:53

..,
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
....

Wie begründest Du diese Annahme?

Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung.

ThomasG

17.03.2017, 07:00

Wie begründest Du diese Annahme?

Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung.
Ich habe schon ein paar graphische Darstellungen gesehen von Vermögen auf der einen Seite (positive y-Achse) und Schulden (negative y-Achse) auf der anderen Seite.
Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus.
Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind.
Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden.

captainbeefheart

17.03.2017, 07:26

Ich habe schon ein paar graphische Darstellungen gesehen von Vermögen auf der einen Seite (positive y-Achse) und Schulden (negative y-Achse) auf der anderen Seite.
Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus.
Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind.
Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden.

Vermögen und Schulden von wem?

ThomasG

17.03.2017, 07:28

Vermögen und Schulden von wem?
Da der ganze Planet immer stärker miteinanander verwoben ist, ist das eine ausgezeichnete Frage.
So blickt bald kein Mensch mehr durch.
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/b/creutz_034-43.pdf

captainbeefheart

17.03.2017, 08:21

Ah ok.

Daraus kannst Du aber keineswegs ableiten, dass bpsw. ein Privathaushalt mit Vermögen zu Lasten eines anderen mit Schulden lebt. Ein Privathaushalt kann beides gleichzeitig haben.

Bei Unternehmen ist diese Gleichzeitigkeit sogar konstitutiv: Aktiv- und Passivseite für im Unternehmen befindliches Vermögen und entsprechende Schulden.

tandem65

17.03.2017, 08:50

Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht?

Wenn Du es so platt fragst, JA!
Ich halte weniger den Zins als den Menschen für das Problem.

qbz

17.03.2017, 10:27

......
Das ändert aber nichts am Prinzip:
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
Das glaube ich zumindest.
Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist.

Man muss den Produktionsprozess abstrakt logisch analysieren, um zu verstehen, wie eine Rendite aus dem im Produktionsprozess geschaffenen Mehrwert (surplus value) entsteht. Der Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen der Arbeitszeit, die notwendig ist, um die Ware Arbeitskraft zu reproduzieren und der Arbeitszeit, in welcher der Käufer der Ware Arbeitskraft diese einsetzt.

"Karl Marx schreibt in Das Kapital: „Wir wissen jedoch bereits, daß der Arbeitsprozeß über den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloßes Äquivalent für den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wäre. Statt der 6 Stunden, die hierzu genügen, währt der Prozess z. B. 12 Stunden. Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigener Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuss des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d. h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft.“[4]

Aus dem Mehrwert wird zum einen der Unternehmerprofit gezahlt. Zum anderen ist der Mehrwert die finanzielle Basis für Investitionen. Auch Zinsen für etwaige Kredite des Unternehmens werden aus dem Mehrwert finanziert."
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_(Marxismus))

captainbeefheart

17.03.2017, 11:21

Man muss den Produktionsprozess abstrakt logisch analysieren, um zu verstehen wie eine Rendite aus dem im Produktionsprozess geschaffenen Mehrwert (surplus value) entsteht. Der Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen der Arbeitszeit, die notwendig ist, um die Ware Arbeitskraft zu reproduzieren und der Arbeitszeit, in welcher der Käufer der Ware Arbeitskraft diese einsetzt.

Oh je, Karl Marx. Mit einem Erklärungsansatz aus dem 19. Jahrhundert kann Wertschöpfung und Rendite komplexer Produktions- und Dienstleistungsprozesse im 21. Jahrhundert nicht mehr wirklich erfasst werden.

Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise.

qbz

17.03.2017, 12:34

Oh je, Karl Marx. Mit einem Erklärungsansatz aus dem 19. Jahrhundert kann Wertschöpfung und Rendite komplexer Produktions- und Dienstleistungsprozesse im 21. Jahrhundert nicht mehr wirklich erfasst werden.

Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise.

ich hätte gewettet, dass diese beiden Einwände von Dir kommen. ;)

Deswegen schrieb ich schon vorsorglich: abstrakt logische Analyse des Produktionsprozesses (von natürlich sehr komplexen Prozessen). Mit dieser lassen sich selbstverständlich nicht der Marktpreis der Waren in Arbeitszeit konkret messen.

Für mich erfahrbar wird der Interessenskonflikt um den Erhalt der Ware Arbeitskraft und den "Mehrwert" bei jeder Tarifverhandlung und den Auseinandersetzungen um den Mindestlohn sowie die Arbeitszeiten, auch im 21. Jahrhundert.

Ich glaube halt nicht an das Märchen, dass die 5 reichsten Familien in DE mit ihrer eigenen Arbeit ihr Vermögen schufen. Es entstand durch die Aneignung fremder Arbeit.

ThomasG

17.03.2017, 13:35

Mädels und Jungs ich danke Euch für die Anworten und fühle mich gar ein bisschen geehrt.
Die Zeit drängt.
Leider kann ich mich die nächsten Stunden schlecht weder mit Marx noch mit Wirtschaftswissenschaften noch mit Zins und Zinsezinseffekten beschäftigen.
Gut - dafür mit Schulmathe, was ja auch ganz lustig sein kann.
Evt. traue ich mich sogar auf die ein oder andere Anwort meinerseits zu antworten.
Ich möchte Euch ein kleines Rätsel mit auf den Weg geben.
Es könnte ja alles noch viel schliemmer sein!
Nicht nur die komische Geldschöpfung da macht mir Kopfschmerzen.
Da habe ich glatt mal gehört bei der Giralgeldschöpfung passiere ein bedauerliches, kleines Missgeschick.
Irgendwie wird dabei gar nicht das Buchgeld für die Zinsen miterzeugt.
WtF ... :-O!
Also das ist dann ja womöglich so ähnlich wie bei dem Kinderspielchen da, wo alle eifrig um eine Stuhlreihe kreisen bis ein Signal kommt.
Dummerweise fehtlt da immer ein Stuhl.
Kann das echt sein?
Klärt mich auf! ;-)
Angenehmen Nachmittag!

Bis dann!

FLOW RIDER

17.03.2017, 17:42

komische Geldschöpfung

Die EZBs/FEDs dieser Welt sind so ziemlich das unfassbarste was es gibt.
Wer ist der größte Gläubiger der USA? Nein es ist nicht China und auch nicht Japan.
Die USA brauchen Geld. Leider kann das Land sich nicht so viel leihen wie es braucht.
Und wer springt da freundlicherweise ein?

captainbeefheart

17.03.2017, 17:55

Die EZBs/FEDs dieser Welt sind so ziemlich das unfassbarste was es gibt.
Wer ist der größte Gläubiger der USA? Nein es ist nicht China und auch nicht Japan.
Die USA brauchen Geld. Leider kann das Land sich nicht so viel leihen wie es braucht.
Und wer springt da freundlicherweise ein?

Hä?

Hier die Rangliste der Top 10 USA Gläubiger:

1. Japan
2. China
3. Irland
4. Cayman Islands
5. Brasilien
6. Schweiz
7. Luxemburg
8. Großbritannien
9. Honkong
10. Taiwan

captainbeefheart

17.03.2017, 18:13

Da es hier sehr viele gibt, die Zinslose Systeme als Utopie beschreiben.
Was glaubt ihr wie es weiter gehen kann? Wie lange kann unser aktuelles System noch Aufrecht erhalten werden? Wie lange lassen sich das die Verlierer des Systems noch bieten, bzw etwas einfacher ausgedrückt wie lange lassen sich die Leute noch ins Gesicht spucken bis sie Schnauze voll haben und zum Gegenschlag ausholen, der ziemlich sicher nicht friedlich sein wird.
Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht?

Der Threadersteller fragt nach einer "Antwort". Ich versuche es einmal auf mikroökonomischer Ebene, also der Ebene der Unternehmen, denn hier hat in den letzten 35 Jahren eine Fehlentwicklung stattgefunden. Basis dafür war die einseitige Orientierung am "Shareholder Value" (Rappaport), also der rein ökonomischen Perspektive. Und die greift in unserer gesellschaftlichen Realität (nicht erste heute) deutlich zu kurz.

Was wir brauchen ist ein "humanistischer Ansatz der Unternehmensführung" mit folgenden Hauptelementen:

1. Kern jeder unternehmerischen Aktivität sollte ein gesellschaftlicher Grundauftrag sein: Anspruch ist, die Welt in der wir operieren dürfen, besser zu machen.

2. Anspruch muss ein pluralistisches Austarieren und politisches Ausgleichen des Gesamtnutzens für alle Anspruchsgruppen sein (Mitarbeiter, Lieferanten, Kapitalgeber, Öffentlichkeit, Medien ...)

3. Es braucht "Augenmaß", wenn Machbares gemacht wird. Optimum statt Maximum.

4. Unternehmen fordern Leistung und müssen im Gegenzug Sinn bieten.

5. Unternehmen müssen soziale Verantwortung aktiv wahrnehmen.

6. Angesichts der Digitalisierung braucht es Weisheit und nicht nur Daten.

Da könnten wir jetzt natürlich zu jedem einzelnen Punkt sehr ausführlich diskutieren, das gibt der Thread nicht her. Aber das sind meine Überschriften für Deine Frage.

Necon

17.03.2017, 19:01

Danke sehr interessante Antwort.
Habe eigentlich nicht wirklich mit Antworten gerechnet. Nur fehlt mir bei vielen Punkten das Wissen um in die Diskussion einsteigen zu können und wie Dieter Nuhr immer sagt: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!

Ich bin mir aber nicht sicher ob die vielen Gegner bzw eigentlich negierer einer Alternative das nicht einfach nur schreiben weil es schwer fällt über den Tellerrand zu blicken. Das soll nun absolut kein Angriff sein oder ein Vorwurf vom engstirnig kein sondern eine einfache Tatsache, dass wir alle in diesem System aufgewachsen sind und es darum vielleicht schwer fällt etwas anderes zu sehen.

Dann kommen natürlich Begründungen wie zu komplex, versteht keiner usw sehr gelegen.

Natürlich wird hier keiner ein System aus dem Hut zaubern können wie es besser gehen könnte. Wäre aber interessant eben Ideen zu hören.

Und die vom dir aufgeführten Punkte gefallen mir wirklich gut, weg von wir produzieren um möglichst viel Profit zu machen No matter what hinzu was muss man machen um tatsächlich einen Benefit für die Gesellschaft bieten zu können.

Klugschnacker

17.03.2017, 19:30

Es gibt viele gute Strategien oder Wirtschaftssysteme, aber die meisten davon können sich auf Dauer nicht halten. Und zwar deshalb, weil sie von außen leicht unterwandert werden können.

Strategien, die den Profit des Einzelnen beschränken und dafür das Wohl der Gemeinschaft steigern, sind auf Dauer nicht stabil. Es sei denn, es wird ein großer Aufwand für die Überwachung der Regeln betrieben.

Beispiel: Der weltweite CO2-Ausstoß. Das Interesse der Weltgemeinschaft ist es, den Ausstoß an Klimagasen zu verringern. Trotzdem ist die Durchsetzung dieses Anliegens sehr schwer. Fehlt eine strikte Überwachung, werden sehr bald die ersten Firmen kein Geld mehr für ihre Filter ausgeben. Der so gewonnene Wettbewerbsvorteil führt dazu, dass andere Firmen bald nachziehen müssen oder verschwinden. Ohne strikte Überwachung ist die klimafreundliche Wirtschaftsweise nicht stabil sondern labil. Sie kippt beim kleinsten Stupser, oder mit anderen Worten: Sie ist leicht zu unterwandern von Firmen oder Ländern, die nicht mitspielen.

Zweites Beispiel: Wir sind alle gegen Kinderarbeit. Diese Überzeugung hat jedoch keine Chance gegen das Interesse des Einzelnen, billige Klamotten zu kaufen. Firmen aus Vietnam oder Bangladesh unterwandern mühelos unsere Regeln, die auf das Gemeinwohl abzielen, indem sie auf den Vorteil des einzelnen Verbrauchers zielen. Eigennutz schlägt Gemeinnutz.

Drittes Beispiel: Tierquälerei findet jeder zum Kotzen. Lösungen in der Massentierhaltung, die auf das Gemeinwohl abzielen, haben de facto keine Chance gegen das Interesse des Einzelnen, billigstes Schweinefleisch auf den Grill zu legen oder für 6,90 Euro eine Mütze mit Echtpelz-Bommel zu kaufen.

FLOW RIDER

17.03.2017, 19:31

Hä?

Es ist die FED. Natürlich steuert sie mit dem An-/Verkauf auch den Anleihekurs, aber der wahre Grund ist, dass die USA sich nicht an anderer Stelle Geld leihen können. Gäbe es die FED nicht, wäre die USA längst pleite. Gleiches gilt aber auch für EZB/Europa (Deutschland einmal ausgeschlossen). Die Welt ist latent insolvent. Bin gespannt wie es weiter geht ...

aequitas

17.03.2017, 19:38

Spannend finde ich gerade wieder die Theorie von Boltanski&Chiapello um unsere Gesellschaft und Wirtschaft besser zu verstehen.

Kurz erklärt von Schultheis: Der neue Geist des Kapitalismus (https://www.youtube.com/watch?v=3zcUhOKYgn4)

p.s. Ich bin mir über die empirischen Schwächen der Studie bewusst

qbz

17.03.2017, 20:27

Es gibt viele gute Strategien oder Wirtschaftssysteme, aber die meisten davon können sich auf Dauer nicht halten. Und zwar deshalb, weil sie von außen leicht unterwandert werden können.

Strategien, die den Profit des Einzelnen beschränken und dafür das Wohl der Gemeinschaft steigern, sind auf Dauer nicht stabil. Es sei denn, es wird ein großer Aufwand für die Überwachung der Regeln betrieben.
............

Ich denke, allein die Entwicklung des Kapitalismus zeigt schon, dass es, wenngleich auch immer mit Rückschritten, in der Vergangenheit gelang, das reine Gewinninteresse des einzelnen Unternehmen zu begrenzen (Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Brandschutz, Gewässerschutz, Umweltschutz, Steuern).

Der Staat handelt quasi als "Gesamtkapitalist", indem er ähnliche, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für alle schafft. Das braucht zuallerst Gesetze (weltweit die Anerkennung und Übernahme von UNO-Normen) und die Festlegung von wirksamen Strafen bei Verstössen. Diese zu erlassen, ist IMHO für jedes Land möglich, ohne deswegen bankrott zu gehen ;) . In den entwickelten Ländern übernehmen die Kontrolle hauptsächlich die Arbeitnehmer selbst inform der Gewerkschaften / Betriebsräte oder engagierte NGO´s, in Zusammenarbeit mit Behörden.

Ein Hauptproblem sehe ich bei der Bestechung von Staatsbediensteten, Politikern, Staatsanwälten, welche die Auflagen eigentlich durchsetzen und Verstösse vor Gericht bringen sollten. Der Staat muss halt konsequent gegen Korruption vorgehen, um Erfolge zu haben.

captainbeefheart

17.03.2017, 20:40

Ich denke, allein die Entwicklung des Kapitalismus zeigt schon, dass es, wenngleich auch immer mit Rückschritten, in der Vergangenheit gelang, das reine Gewinninteresse des einzelnen Unternehmen zu begrenzen (Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Brandschutz, Gewässerschutz, Umweltschutz, Steuern).

Der Staat handelt quasi als "Gesamtkapitalist", indem er ähnliche, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für alle schafft. Das braucht zuallerst Gesetze (weltweit die Anerkennung und Übernahme von UNO-Normen) und die Festlegung von wirksamen Strafen bei Verstössen. Diese zu erlassen, ist IMHO für jedes Land möglich, ohne deswegen bankrott zu gehen ;) . In den entwickelten Ländern übernehmen die Kontrolle hauptsächlich die Arbeitnehmer inform der Gewerkschaften oder engagierte NGO´s, in Zusammenarbeit mit Behörden.

Ein Hauptproblem sehe ich bei der Bestechung von Staatsbediensten, Politiker, Staatsanwalten, welche die Auflagen eigentlich durchsetzen und Verstösse vor Gericht bringen sollten. Der Staat muss halt konsequent gegen Korruption vorgehen, um Erfolge zu haben.

... da konnte ich jetzt drauf wetten, dass dieser Beitrag von Dir kommt :-)

Klugschnacker

17.03.2017, 20:58

Ich denke, allein die Entwicklung des Kapitalismus zeigt schon, dass es, wenngleich auch immer mit Rückschritten, in der Vergangenheit gelang, das reine Gewinninteresse des einzelnen Unternehmen zu begrenzen (Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Brandschutz, Gewässerschutz, Umweltschutz, Steuern).

Der Staat handelt quasi als "Gesamtkapitalist", indem er ähnliche, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für alle schafft.

Ja, aber auch hier ist der Eigennutz der Akteure das treibende und vor allem stabilisierende Motiv. Der Staat ist einer der Akteure, wenn man es aus der globalen Perspektive betrachtet, und nicht nur Kontrolleur. Er ist stark überall dort, wo er im Eigeninteresse handelt. Geht es jedoch um das Wohl der Menschheit, oder um das Wohl künftiger Generationen, ist er sehr zurückhaltend.

Und zwar aus gutem Grund, wie ich finde. Denn eine Strategie ("Politik"), die nicht auf den Eigennutz, sondern auf den Gemeinnutz zielt, wäre leicht zu unterwandern. Schau Dir als Beispiel die Aufnahme von geflüchteten Menschen an, die etwa 1% unserer Bevölkerung ausmachen. Dieser Akt von Gemeinnützigkeit gefährdet die Macht derer, die ihn zu verantworten haben, wogegen jene, die auf den Eigennutz als Motiv setzen, stärker geworden sind.

captainbeefheart

17.03.2017, 22:08

Wie wir sicher nicht weiterkommen ist für mich jedenfalls klar: In den alten, aus meiner Sicht schon lange überkommenen, Paradigmen verhaftet bleiben. Wenn wir so denken und agieren wie immer, bekommen wir auch die Ergebnisse wie immer!

Es bringt uns also nichts, den "ausbeuterischen" Kapitalismus zu verteufeln, ebenso wenig wie die "sozialistischen" Gewerkschaften oder den "Eigennutz" von Menschen (und viele weitere Anspruchsgruppen). Alle diese Perspektiven haben berechtigte Interessen, die es auszutarieren gilt. Und zwar nicht im althergebrachten Tarif-Machtpoker (wenn wir bspw. die Kosten der ziemlich sinnlosen Auseinandersetzung bei der Lufthansa über zwei Jahre summieren, die für ein ziemlich erwartbares Erggebnis aufgewendet wurden ...).

Schon heute können wir empirisch sehen, um wie viel besser alle Anspruchsgruppen gestellt sind, wenn innovative Wege gegangen werden. Unternehmen, die mit agilen Prozessen (Scrum, Lean Kanban, DevOps, Lean Startup, Design Thnking, ...), Strukturen (Holacracy, ...), schlanken Zentralen, die die operative, kundenorientierte Arbeit nicht weiter stören und weiteren Elementen arbeiten

- haben eine höhere Rendite (befriedigen also Kapitalinteressen besser),
- zahlen deutlich höhere Löhne und haben durch mehr Eigenverantwortung und Selbstorganisation deutlich höhere Mitarbeiterzufriedenheit (befriedigen also Mitarbeiterinteressen besser),
- haben zufriedenere Kunden (befriedigen also die Kundenbedürfnisse besser),
- arbeiten tatsächlich partnerschaftlich und voll vernetzt mit ihren Lieferanten zusammen (befriedigen also die Lieferanteninteressen besser). (Die Studie liegt mir vor, ist aber noch nicht veröffentlicht)

Und das ohne Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften (ja qbz, die haben ihren substanziellen historischen Verdienst, aber jetzt sind sie Teil des Problems und nicht der Lösung) und dem anderen Old School Kram, der dogmatisch Paradigmen verhaftet ist.

Klugschnacker

17.03.2017, 22:20

Bist Du Zappa?

qbz

17.03.2017, 22:24

Ja, aber auch hier ist der Eigennutz der Akteure das treibende und vor allem stabilisierende Motiv. Der Staat ist einer der Akteure, wenn man es aus der globalen Perspektive betrachtet, und nicht nur Kontrolleur. Er ist stark überall dort, wo er im Eigeninteresse handelt. Geht es jedoch um das Wohl der Menschheit, oder um das Wohl künftiger Generationen, ist er sehr zurückhaltend.

Und zwar aus gutem Grund, wie ich finde. Denn eine Strategie ("Politik"), die nicht auf den Eigennutz, sondern auf den Gemeinnutz zielt, wäre leicht zu unterwandern. Schau Dir als Beispiel die Aufnahme von geflüchteten Menschen an, die etwa 1% unserer Bevölkerung ausmachen. Dieser Akt von Gemeinnützigkeit gefährdet die Macht derer, die ihn zu verantworten haben, wogegen jene, die auf den Eigennutz als Motiv setzen, stärker geworden sind.

Letztlich hängt es in meinen Augen davon ab, wie man konkret-inhaltlich den Eigennutz der verschiedenen Interessensgruppen und ihre Macht und das Gemeinwohlinteresse gesellschaftspolitisch bestimmt und ob diese Interessen unmittelbar oder vermittelt zusammenhängen oder sich diametral widersprechen wie z.B. das indirekte Interesse der Rüstungsindustrie (Eigennutz) an Kriegen und das der Soldaten auf Leben und Frieden (Gemeinwohl). Deswegen widerstrebt es mir, "eine Strategie ("Politik"), die nicht auf den Eigennutz, sondern auf den Gemeinnutz zielt, wäre leicht zu unterwandern" als allgemeine Maxime zu sehen, weil es natürlich darauf ankommt, zu erkennen und zu vermitteln wie Eigennutz und Gemeinnutz, nationale Interessen mit internationalen usf. jeweils konkret zusammenhängen.

DocTom

17.03.2017, 22:35

...
Ein Hauptproblem sehe ich bei der Bestechung von Staatsbediensteten, Politikern, Staatsanwälten, welche die Auflagen eigentlich durchsetzen und Verstösse vor Gericht bringen sollten. Der Staat muss halt konsequent gegen Korruption vorgehen, um Erfolge zu haben.

Moderner ausgedrückt, Lobbyarbeit wie Sie heute läuft unterbinden, z.B. vollkommene Offenlegung von Politikernebenverdiensten und ein Lobbyregister, in dem auch geführt wird, wer wem was wann gibt und gab...

...bekommen wir auch die Ergebnisse wie immer.
...
Und das ohne Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften (ja qbz, die haben ihren substanziellen historischen Verdienst, aber jetzt sind sie Teil des Problems und nicht der Lösung) ...

Stimmt wohl, das wollen doch aber gerade viele in D, weshalb unsere Internetspezialistin Nr.1 auch besser als "Mutti" bekannt, hofft, wiedergewählt zu werden...

Und wenn ich mir da einige der im zweiten Absatz genannten Hauptvertreter in Vorständen von anschaue. In viele Skandale verwickelt, geldgierig und für das eigene Wohl auch bereit, Arbeitnehmerinteressen zu opfern.
Namen brauch ich da wohl nicht nennen...:Huhu: :Cheese:

qbz

17.03.2017, 22:37

.....
Und das ohne Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften (ja qbz, die haben ihren substanziellen historischen Verdienst, aber jetzt sind sie Teil des Problems und nicht der Lösung) und dem anderen Old School Kram, der dogmatisch Paradigmen verhaftet ist.

Ich glaube, die Beschäftigten in vielen Ländern, in die unsere Industrie in den letzten Jahrzehnten die Produktion auslagerte, wären aktuell sehr, sehr froh über diesen "Old School Kram". Und auch die Angstellten in den von Dir angeführten Arbeitszweigen profitieren natürlich indirekt von den Lohnabschlüssen aus Unternehmen, wo es Tarifverträge gibt, und den Arbeitsgesetzen, die mithilfe der Gewerkschaften entstanden.

schoppenhauer

17.03.2017, 22:46

Bist Du Zappa?

Kleine Nachhilfe in Rock-Geschichte: Captain Beefheart war DER Kumpel von Zappa. Musste den Kram immer in meiner Kindheit hören, mein Bruder hatte knapp 21 Platten von denen.

ThomasG

18.03.2017, 06:59

Ich will mal meine Eindrücke schildern, was diesen Faden angeht.
Mir kommt es so vor, als enthielte er zwar recht viele Beiträge, wo erkennbar ist, dass die Ersteller einigen Sachverstand haben in wirtschaftlichen Fragen, aber bestimmte Positionen oder Blickwinkel eher vermieden werden.
Leider kann ich da oft nicht wirklich mitreden, weil ich schon einmal die verwendeten Fachbegriffe nicht sicher genug einordnen kann.
Ich bin nämlich ein Mensch, der oft dazulernt, indem er Aussagen anderer auf sich wirken lässt und dann mit der Zeit aus dem Zusammenhang versucht die Bedeutung der Fachbegriffe zu erkennen.
Das klappt glaube ich (wissen kann ich es nicht) oft ziemlich gut.
Es dauert mir zu lange bzw. ist mir zu mühsam, zu zeitaufwändig und auch ablenkend mich erst einmal soweit zu bringen, dass ich die Fachbegriffe und Theorien u.ä. aus lehrbuchartigen Veröffentlichungen lerne.
Nebenbei bemerkt bin ich aber auch dann darauf angewiesen dem Aurtor zu vertrauen insofern, dass er mich beim Belehren nicht manipuliert, was ja nicht einmal absichtlich geschehen muss.
Es würde auch lange dauern bis ich die Kluft zu Leuten, die wahrscheinlich mir um Jahre voraus sind in Bezug auf Lesen bestimmter Veröffentlichungen u.ä., zu überwinden.
Necon beschrieb das ja finde ein bisschen ähnlich, wobei er mehr von sich schrieb, darauf hinwies der Ansicht zu sein, es wäre besser, er hielte sich ziemlich zurück, weil er zu wenig Ahnung hätte oder das zumindest annimmt.
Dieser Sichtweise kann ich durchaus viel abgewinnen, aber es geht ja um Themen, die auf das Leben sehr vieler oder nahezu aller Menschen starken Einfluß ausüben bzw. das zumindest recht wahrscheinlich ist.
Wer den Durchblick hat in unserem Geldsystem, wer wirklich beurteilen kann, ob die Giralgeldschöpfung und der Zinseszinseffekt destruktive Grundzüge in sich trägt oder nicht, der müsste fähig sein das den Menschen ohne groß Fachwissen erklären zu können, zumindest denen, die einigermaßen geschult sind logische Zusammenhänge zu erfassen bzw. zu begreifen und das sind doch einige.
Ich sehe kaum Versuche dieser Art.
Einige kritische Menschen, die Bücher für die breite Masse geschrieben haben, sind Fachleute und nicht gerade ungebildet, naiv oder dumm würde ich sagen.
Bernd Senf z.B. ist immerhin Professor für Volkswirtschaftslehre.
Er meinte, er hätte während seiner gesamten Ausbildung so gut wie nichts über das Geld(system) gelernt.
Erst nach dem Studium hat er irgendwann angefangen von sich aus sich damit zu beschäftigen.
Man wird gedanklich sehr schnell verwirrt, wenn man anfängt sich mit bestimmten Fragen in Zusammenhang mit Geld, Geldschöpfung, Zinseffekten usw. usf. zu beschäftigen.
Dafür sorgt schon einmal allein zeitlichen Einflüsse.
Es geht nämlich um Auswirkungen der Zukunft.
Schon in der Schule sorgt das für Verwirrung bei recht vielen Schülern und ich wette die meisten gebildeten (!) Erwachsenen würden viel Aufgaben dieser Art nicht hinkriegen.
Beispielsweise bei eigentlich recht einfachen Textaufgaben, wo lineare Gleichungssysetme aufgestellt werden sollen und dann gelöst.
Da genügt oft eine kurze Einfügung wie "in fünfzehn Jahren wird der Vater doppelt so alt sein wie sein Sohn" und schon machen viele erst einmal Fehler und vergessen die 15 Jahre in der Gleichung zu berücksichtigen.
Definiert man ganz am Anfang gleich die Variablen auch zeitlich eindeutig und schreibt sich das deutlich auf, dann geht das alles schon viel leichter.
Da steht dann halt da beispielsweise.
x: heutiges Alter des Sohnes
y. heutiges Alter des Vaters
Was Inflation angeht und Zins, könnte man doch auch zur Ansicht kommen die Inflation sei eine erstklassige Rechtfertigung für den Zins.
Stimmt - das hört sich an als käme eine solche Aussage von einer Person, die mit einem bestimmten Begriff gekennzeichnet wird.
Ich glaube schon allein deshalb werden solche oder ähnliche Aussagen oder Sichtperspektiven gemieden.

Gruß Thomas

captainbeefheart

18.03.2017, 09:14

(Die Studie liegt mir vor, ist aber noch nicht veröffentlicht)

Kleiner Nachtrag: Die Studie gibt es zwar noch nicht online (die BCG stellt voraussichtlich bald ein), aber die Wirtschaftswoche hat daraus schon mal zusammengefasst: http://www.wiwo.de/erfolg/management/management-ansaetze-warum-agile-unternehmen-mehr-verdienen/19513702.html

captainbeefheart

18.03.2017, 09:32

Bernd Senf z.B. ist immerhin Professor für Volkswirtschaftslehre.

Gruß Thomas

Bernd Senf ist sozusagen Silvio Gesell 2.0, propagiert dasselbe Freiwirtschafts-Konstrukt. Es wird nicht dadurch besser, dass Senf zu den üblichen Annahmen auch noch Verschwörungstheorie rührt, sich auf KenFM bei Jebsen äußert und gerne in rechtsesoterischen Kreisen zitiert wird. Die Freiwirtschaft ist und bleibt ein utopistischer Schmarrn.

ThomasG

18.03.2017, 09:42

Bernd Senf ist sozusagen Silvio Gesell 2.0, propagiert dasselbe Freiwirtschafts-Konstrukt. Es wird nicht dadurch besser, dass Senf zu den üblichen Annahmen auch noch Verschwörungstheorie rührt, sich auf KenFM bei Jebsen äußert und gerne in rechtsesoterischen Kreisen zitiert wird. Die Freiwirtschaft ist und bleibt ein utopistischer Schmarrn.Hmmm - jetzt müsste ich mich wohl mindestens vier Wochen täglich ein paar Stunden zumindest mit der Freiwirtschaftstheorie beschäftigen, damit ich da wirklich mitreden kann.

Gut - ich bin jetzt auch nicht unbedingt der Esofreak, aber den Bernd Senf, so wie ich ihn bisher "erlebt" habe, den mag ich.
(... und den Meister der Provokation den Jebsen auch :Lachen2:)

ThomasG

19.03.2017, 06:58

So blöderweise hat mich jetzt wohl doch ein Infekt erwischt, so dass ein wenig Unterhaltung für den heutigen Sonntag nicht schlecht wäre.
Da habe ich Vortragsvideos von Rudolf Taschner gefunden und selbstverständlich gleich man kurz gecheckt, was Wikipedia denn so zu sagen hat über ihn.
Puh - da taucht tatsächlich nicht ein einziges Mal das Wörtchen mit V oder vergleichbare Kategorisierungen auf.
Dann darf ich es wohl wagen mir das mal komplett hereinzuziehen.
Also für den Fall zumindest, dass es Taschner gelingt mich dazu zu motivieren.
Hier das Video (Mathematik und die Wirtschaft heißt der Titel): https://www.youtube.com/watch?v=xKPQYNnTGEo

Angenehmen Sonntag!

Thomas

ThomasG

19.03.2017, 07:52

Also für den Fall zumindest, dass es Taschner gelingt mich dazu zu motivieren.
Hier das Video (Mathematik und die Wirtschaft heißt der Titel): https://www.youtube.com/watch?v=xKPQYNnTGEo

Das sogenannte "Gefangenendilemma" beschreibt Taschner nach so etwa 28 min anhand eines Spieles.
Faszinierende Passage - werde ich mir bestimmt noch einmal anhören und -sehen bzw. mich auf andere Art mit dem Phänomen beschäftigen.*

Nachtrag: Auch wenn mir vor allem gegen Ende so manche Aussage eher nicht unbedingt gefallen hat und sie auch auf Widerstände in mir traf bzw. sie für mich nicht überzeugend begründet wurden, fand ich den ganzen Vortrag sehr faszinierend.

Blöd :-( ;-): Wirtschaft muss wachsen und damit dies geschehen kann müssen Bedürfnisse ständig geschaffen werden.
Muss ja aber nicht stimmen :-) ... hmmm.

*Noch ein Nachtrag: Ganz schön bösartiges Beispiel ;-)! -> https://www.youtube.com/watch?v=wn9cfedQERU
Und was lernen wir daraus?
Wir können nur auf Kosten anderer reicher werden, also zumindest im vorherrschenden Wirtschaftssystem ;-)! q.e.d. ;-)

MattF

20.03.2017, 07:31

Wir können nur auf Kosten anderer reicher werden, also zumindest im vorherrschenden Wirtschaftssystem ;-)! q.e.d. ;-)

Kommt halt auch ein bisschen darauf an was man unter reich versteht.

Nach der üblichen Armuts und damit Reichtumsdefinition als relative Definition, "arm ist wer weniger als 60% des Durchschnittseinkommens hat" ist natürlich klar, dass die Reichen nur mehr haben, wenn andere weniger haben.

Wenn man aber überlegt, dass Heute in Europa praktisch alle besser leben z,b, von der Ernährung und Gesundheitsversorgung, als einst Ludwig der 14., dann sind wir eigentlch alle reich.

Und das Witschaftssystem hat dazu geführt dass es weltweit heute Milliarden Menschen besser geht als z.b. vor 50 Jahren.

Welches andere System hat das geschafft?

Die Masse der erzeugten Güter wird immer größer.
Sie ist nur zum Teil ungerecht verteilt.

ThomasG

20.03.2017, 07:48

Kommt halt auch ein bisschen darauf an was man unter reich versteht.

Nach der üblichen Armuts und damit Reichtumsdefinition als relative Definition, "arm ist wer weniger als 60% des Durchschnittseinkommens hat" ist natürlich klar, dass die Reichen nur mehr haben, wenn andere weniger haben.

Wenn man aber überlegt, dass Heute in Europa praktisch alle besser leben z,b, von der Ernährung und Gesundheitsversorgung, als einst Ludwig der 14., dann sind wir eigentlch alle reich.

Und das Witschaftssystem hat dazu geführt dass es weltweit heute Milliarden Menschen besser geht als z.b. vor 50 Jahren.

Welches andere System hat das geschafft?

Die Masse der erzeugten Güter wird immer größer.
Sie ist nur zum Teil ungerecht verteilt.
Dieser Argumentation, die ja auch so ähnlich schon von captainbeefheart gekommen ist, kann ich durchaus was abgewinnen.
Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dass das vorherrschende Wirtschaftssystem eine starke Tendenz in sich angelegt trägt, dass die Vermögen von unten nach oben bzw. zu immer weniger, aber dafür immer vermögenderen Menschen, sich verteilt, dann wäre es doch angebracht da grundlegend etwas zu ändern.
Der zweite Weltkrieg ist über 70 Jahre her.
Danach waren viele am Boden und es baute sich in den Jahren danach zum Glück viel auf.
Es ist aber so, dass eben aufgrund von Zinseszinseffekten und Vergleichbarem es immer schwieriger wird über Wachstum die Verschuldung in Grenzen zu halten.
Je länger man das System dann noch laufen lässt, umso gefährlicher und ungerechter wird es.
Menschen vergleichen sich oft in erster Linie mit ihrem direkten Umfeld.
Das ist nicht immer unbedingt gut, aber eben menschlich.
Wenn ich da halt sehe, wie andere Leben, was für einen vergleichsweise hohen Lebenstandard sie haben, dann fühlt man sich schlecht.
Die meisten hier schätze ich so ein, dass sie eindeutig zu den Gewinnern gehören.
Zur oberen Mittelschicht.
Entsprechend sind auch die Kontakte und Lebenseindrücke.
Man hat den Eindruck, es ist heute relatuv leicht einen gut bezahlten Job zu behalten oder zu finden.
Ist es teilweise auch.
Allerdings gilt das eben für große Teile der Bevölkerung nicht.
Ich hatte schon Zeitarbeitsjobs.
Ich hatte schon schlecht bezahlte Jobs.
Ich hatte schon Arbeitgeber, die keinen Betriebsrat wollten usw. usf..
Und ich habe schon Menschen erlebt, die im Gegensatz zu mir, soclche Jobs nicht so einfach kündigen konnten, wenn es ihnen gereicht hat.
Das konnte ich zum Glück.
Das habe ich jetzt seher spontan heruntergeschrieben.
Mit den sehr Belesenen und Gebildeten kann ich sowieso nicht mithalten, wenn es um weitgehend politische Themen geht.
Das ist aber auch nicht so wichtig, denn die größte Teil der Menschen ist mir viel ählicher als denjenigen hier, die so viel wissen oder so sehr belesen sind.

MattF

20.03.2017, 08:38

Man hat den Eindruck, es ist heute relatuv leicht einen gut bezahlten Job zu behalten oder zu finden.
Ist es teilweise auch.
Allerdings gilt das eben für große Teile der Bevölkerung nicht.
Ich hatte schon Zeitarbeitsjobs.

Deswegen bin ich auch für bedingungsloses Grundeinkommen.

Dann hat jeder die Wahl, welchen und ob überhaupt er einen Job machen will.

Dann würde im übrigen auch für "Billigjobs" mehr bezahlt, weil die Leute die ja freiwillig machen (und die Arbeitgeber was bieten müssen) und nicht weil sie gezwungen werden von Sanktionsdrohungen bei Hartz IV.

Die Diskussion um den Zinsen halte ich für unwichtig und wenig zielführend.

qbz

20.03.2017, 08:46

......
Nachtrag: Auch wenn mir vor allem gegen Ende so manche Aussage eher nicht unbedingt gefallen hat und sie auch auf Widerstände in mir traf bzw. sie für mich nicht überzeugend begründet wurden, fand ich den ganzen Vortrag sehr faszinierend.
.....

mich amüsiert es etwas, wie Taschner Marx als Beleg zitiert und dabei es schafft, dessen Verständnis von Waren, Tausch, Geld, Mehrwert, Kapital vollkommen zu ignorieren, dass es sich nämlich um bestimmte Erscheinungsformen gesellschaftlicher Verhältnisse handelt. Die Grenznutzentheorie unterscheidet sich davon IMHO durch eine stark subjektivistische, individualistische Auffassung von Gesellschaft und Wirtschaft.

Wir stehen heute vor der Situation, dass es aufgrund der hoch entwickelten Produktivkräfte möglich wäre, alle Menschen ausreichend mit allen Gütern zu versorgen bzw. einem Grundeinkommen, würde die Aneignung der geschaffenen Vermögenswerte nicht durch eine kleine, mächtige Minderheit stattfinden. Oxfam-Bericht: 8 Milliardäre besitzen soviel wie die Hälfe der ärmeren Bevölkerung (https://www.oxfam.de/presse/pressemitteilungen/2017-01-16-acht-milliardaere-besitzen-so-viel-aermere-haelfte).

ThomasG

20.03.2017, 11:40

Deswegen bin ich auch für bedingungsloses Grundeinkommen.

Dann hat jeder die Wahl, welchen und ob überhaupt er einen Job machen will.

Dann würde im übrigen auch für "Billigjobs" mehr bezahlt, weil die Leute die ja freiwillig machen (und die Arbeitgeber was bieten müssen) und nicht weil sie gezwungen werden von Sanktionsdrohungen bei Hartz IV.

Die Diskussion um den Zinsen halte ich für unwichtig und wenig zielführend.
Auf die Zinseszinsproblematik wurde ich aufmerksam gemacht, nachdem ich mich für die Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen stärker interessiert habe.
Zunächst hörte ich mit sehr großer Sympathie davon, beschäftigte mich aber kaum damit, weil sich in mir fast reflexaratig die Frage nach der Finanzierbarkeit aufdrängte.
Jahre später fand ich dann halt im Netz Vorträge u.ä. von Leuten, die sich eben auch mit dem Zinseszineffekt intensiver beschäftigt haben.
Diesen Leuten ist es gelungen meine grundsätzlichen Zweifel daran, dass ein Grundeinkommen überhaupt irgendwie finanzierbar sein könnte zu dezimieren und zwar recht stark.
Es gibt da sehr interessante für viele Menschen ungewohnte Betrachtungsweisen.
In den Gütern und Dienstleistungen, die wir kaufen, sind Zinskosten in den Preisen enthalten.
Diese kann man rechnerisch erfassen bzw. es zumindest versuchen.
Da gibt es Leute, die es gemacht haben und die kamen so auf Zahlen im Bereich von 40 % oder so im Mittel, wenn ich mich recht entsinne..
Ich habe mich nicht intensiv genug damit beschäftigt, um beurteilen zu können, inwiefern die Berechnungen als seriös erachtet werden können.
Würden solche Kosten nicht mehr oder zumindest nicht mehr so stark anfallen, könnte man doch mit dem Gegenwert einiges finanzieren.

Nachtrag: Hier was zum Thema Zinsanteil in Preisen.
Mal sehen, ob ich es mir heute Abend mal intensiver durchlese und auch so gut es eben geht nachzuvollziehen versuche: http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz_zinsanteil-in-preisen.pdf

captainbeefheart

20.03.2017, 12:26

Ist nicht ganz scharf on topic, ist aber guter Kontext: Deutschland im "Weltglücksbericht" auf Platz 16 (von 155 Ländern). Skandinavische Länder an der Spitze.

http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-03/weltgluecksbericht-norwegen-zufriedenheit-jeffrey-sachs

dherrman

20.03.2017, 13:12

Und das Witschaftssystem hat dazu geführt dass es weltweit heute Milliarden Menschen besser geht als z.b. vor 50 Jahren.
.

Was heißt das denn genau - besser? Man kann jetzt in einer Stadt wohnen. Leider geht das ganze Geld für dir Miete drauf. Durch Unterstützung vom Staat kann man dann nochmal weggehen. Einmal im Monat. In Deutschland. Super Verbeserung

In China können die Menschen auch in Städten wohnen. Das war es dann an auch. Kam in einer 3sat doku. Link füge ich noch an.

Besser? Medizinisch ja, aber sonst??

captainbeefheart

20.03.2017, 13:29

Was heißt das denn genau - besser? Man kann jetzt in einer Stadt wohnen. Leider geht das ganze Geld für dir Miete drauf. Durch Unterstützung vom Staat kann man dann nochmal weggehen. Einmal im Monat. In Deutschland. Super Verbeserung

In China können die Menschen auch in Städten wohnen. Das war es dann an auch. Kam in einer 3sat doku. Link füge ich noch an.

Besser? Medizinisch ja, aber sonst??

Objektivierbare bzw. intersubjektiv teilbare Kriterien (die u.a. auch der Weltglücksbericht nimmt) sind z.B.:

Einkommen, Einkommensverteilung, Wirtschaftsstabilität, Arbeitsmarkt, Zivilgesellschaft, Staatsapparat, Bildung, Gesundheit, Umwelt, Infrastruktur.

Und hier können wir für recht viele Länder einen deutlichen Fortschritt über die letzten Jahrhunderte (weit gefasst) bzw. Jahrzehnte (enger gefasst) festmachen.

qbz

20.03.2017, 14:15

Objektivierbare bzw. intersubjektiv teilbare Kriterien (die u.a. auch der Weltglücksbericht nimmt) sind z.B.:

Einkommen, Einkommensverteilung, Wirtschaftsstabilität, Arbeitsmarkt, Zivilgesellschaft, Staatsapparat, Bildung, Gesundheit, Umwelt, Infrastruktur.

Und hier können wir für recht viele Länder einen deutlichen Fortschritt über die letzten Jahrhunderte (weit gefasst) bzw. Jahrzehnte (enger gefasst) festmachen.

Nun der Fortschritt im Lebensstandard beruht IMHO auf der viel höheren Arbeitsproduktivität im Vergleich zu vor 100 Jahren und der höheren Bildung. Das ist eine der grossen Leistungen des Kapitalismus, der Zwang zur ständigen Steigerung der Produktivität und die Vergesellschaftung der Produktion über den Globus. Demgegenüber steht die ungleiche Verteilung des Reichtums, immens angewachsener Reichtum auf der einen Seite, Armut auf der anderen.

captainbeefheart

20.03.2017, 15:19

Nun der Fortschritt im Lebensstandard beruht IMHO auf der viel höheren Arbeitsproduktivität im Vergleich zu vor 100 Jahren und der höheren Bildung. Das ist eine der grossen Leistungen des Kapitalismus, der Zwang zur ständigen Steigerung der Produktivität und die Vergesellschaftung der Produktion über den Globus. Demgegenüber steht die ungleiche Verteilung des Reichtums, immens angewachsener Reichtum auf der einen Seite, Armut auf der anderen.

dhermann hat nach Kriterien für "besser" gefragt, die ich (zumindest teilweise) nennen konnte. Es gibt also Kriterien. Einkommen, Einkommensverteilung und Bildung sind welche, wie Du bestätigst.

Wenn wir jetzt tief in die Analyse einsteigen würden, würden wir ein sehr differenziertes Bild sehen. Viele Länder sind in manchen Kriterien recht gut, in anderen nicht so. Die Rahmenbedingungen der Länder und die Entwicklung in diesen Rahmenbedingungen sind eben sehr unterschiedlich.

Eines können wir übrigens pauschal recht sicher sagen: Die technologische Entwicklung findet immer statt und zwar auf Basis von Innovationen, die wiederum von Bildung und Kreativität erzeugt werden.

ThomasG

20.03.2017, 20:26

Mein Abendprogramm für heute :-):
Ein Vortrag von Helmut Creutz. ->https://www.youtube.com/watch?v=ZMUWXRFdBYA

feinkost

20.03.2017, 23:30

Deswegen bin ich auch für bedingungsloses Grundeinkommen.

Dann hat jeder die Wahl, welchen und ob überhaupt er einen Job machen will.

Dann würde im übrigen auch für "Billigjobs" mehr bezahlt, weil die Leute die ja freiwillig machen (und die Arbeitgeber was bieten müssen) und nicht weil sie gezwungen werden von Sanktionsdrohungen bei Hartz IV.

Die paar Hansel welche Sanktioniert wurden fallen bei der Anzahl der Empfänger nicht ins Gewicht. Deshalb interpretiere ich Hartz IV als bedingungsloses Grundeinkommen. Und viele andere auch. :Cheese:

Und wenn ich dann noch sehe welche Vergünstigungen zusätzlich zu bekommen sind, da rechne ich den Damen an der Kasse beim Billigheimer das hoch an, dass sie dort stehen.

Zum Thema Jobwahl: Schon der Kanzler sagte: jeder der willig und fähig ist bekommt eine Ausbildungsstelle. Wahlfreiheit besteht, nur die Voraussetzungen müssen stimmen, du erwartest ja auch von einem Mechaniker das er dein Rad Fachmännisch zusammenschraubt oder Fachkompetenz von einem Arzt wenn es um deine Gesundheit geht.
Das Leben ist nun mal kein Ponyhof und nicht jeder kann gerettet werden, auch wenn dir das nicht schmeckt.
Es gibt Familien die seit Generationen von der Stütze leben und kein Interesse haben dies zu ändern, geht ja auch so.
Ganz persönlich gefragt: Was tust du damit dieser Zustand sich ändert und diese Leute unsere Gesellschaft unterstützen? Engagierst du dich freiwillig, spendet du Zeit?

Necon

21.03.2017, 02:51

Hartz IV als Bedingungloses Grundeinkommen zu bezeichnen ist hoffentlich nur ein Scherz oder?

Generell finde ich geht es hier nicht darum was der einzelne macht um das System oder die Situation zu ändern. Außerdem finde ich solche Fragen immer schlichtweg unpassend und sehe sie eher als Killerfloskel an, da sie implementieren wenn man nichts dagegen tut ist man Teil des Problems und darf sowieso nicht mitreden.

ThomasG

21.03.2017, 06:26

Die paar Hansel welche Sanktioniert wurden fallen bei der Anzahl der Empfänger nicht ins Gewicht. Deshalb interpretiere ich Hartz IV als bedingungsloses Grundeinkommen. Und viele andere auch. :Cheese:

Und wenn ich dann noch sehe welche Vergünstigungen zusätzlich zu bekommen sind, da rechne ich den Damen an der Kasse beim Billigheimer das hoch an, dass sie dort stehen.

Ich kann nicht beurteilen, wie hoch die Sanktionsquote ist, aber es könnte doch durchaus sein, sie liegt recht niedrig, weil sich eben nur wenige Sachbearbeiter finden, die bereit sind zu sanktionieren.
Das kann unterschiedliche Ursachen haben.
Sollte die ausschlaggebenede Motivation für Sanktionsverzicht oder -vermeidung die Tatsache sein, dass man sie als ungerecht empfindet sich gar dafür schämen würde seinen Anteil dazu geleistet zu haben, fände ich das ziemlich sympathisch.

Ich kaufe fast nur bei Billigheimern ein und das seit vielen Jahren.
An der Kasse und im Laden sehe ich immer mehr noch sehr junge Menschen.
Viele sind denke ich Auszubildende.
Das spart Kosten.
Wie lange werden die meisten den Stress wohl mitmachen?
Ein großer Anreiz wird sein bis zum Ende der Ausbildung durchzuhalten.
Tja - und dann kann man ja einfach weiter fleissig ausbilden.
Ganz schön bitter, wie die da immer durch den Laden wuseln müssen.
Waren einräumen und parallel dazu an der Kasse arbeiten.
Oft arbeiten nur zwei Leute gleichzeitig im Laden.

Nachtrag: Bei den Billigheimern kann man auch noch einmal unterteilen.
Da gibt es welche, die sehr stark frequentiert sind und wo auch viele recht betuchte Leute sehr regelmäßig einkaufen und welche wo sich fast nur Leute tummeln, die wenig Geld zur Verfügung haben.
Die Besetzung ist natürlich unterschiedlich.
Vermehrt auf sehr junge Mitarbeiter setzt wohl die untere Stufe der Billigheimer.
Da gibt es aber auch noch ein anderes Geschäftsmodell.
Hier gibt es einen Supermarkt für Sportartikel, der gehört zu einer großen Kette.
Dort laufen massenweise attraktive, oft sehr junge Menschen durch den Laden erkenntlich als Mitarbeiter schon an ihrem Outfit.
Sehr viele Mädels!
Oft ziemlich hübsch (Zufall bestimmt ;-)!).
Die dürften dort aber wohl in den meisten Fällen keine Ausbildung machen, sondern die Zeit bis zum Studium überbrücken oder sich neben Studium oder Schule was dazuverdienen.
Wer dort arbeitet und die 30 schon überschritten hat, dürfte sich schon fast uralt fühlen.

captainbeefheart

21.03.2017, 08:02

Ich kaufe fast nur bei Billigheimern ein und das seit vielen Jahren.
An der Kasse und im Laden sehe ich immer mehr noch sehr junge Menschen.
Viele sind denke ich Auszubildende.
Das spart Kosten.
Wie lange werden die meisten den Stress wohl mitmachen?
Ein großer Anreiz wird sein bis zum Ende der Ausbildung durchzuhalten.
Tja - und dann kann man ja einfach weiter fleissig ausbilden.
Ganz schön bitter, wie die da immer durch den Laden wuseln müssen.
Waren einräumen und parallel dazu an der Kasse arbeiten.
Oft arbeiten nur zwei Leute gleichzeitig im Laden.

Erst einmal können wir froh sein, dass zum Einzelhandelskaufmann ausgebildet wird. In einem dualen Bildungssystem, um den uns praktisch der Rest der Welt beneidet und der Teil unseres bisherigen Erfolgsmodells ist.

Zweitens: Du kaufst bei Billigheimern ein. Glaubst Du, dass Billigheimer überdurchschnittliche Gehälter zahlen können, in einer Branche (Lebensmitteleinzelhandel), in der eine Marge von 3 bis 4 Prozent Spitzenklasse ist, der Rest bei 1 bis 2 Prozent herumkrebst?

Drittens: Wollen wir solche Arbeitsplätze haben? Und allgemeiner: Wollen wir einen Arbeitsmarkt haben, der im unteren Gehaltssegment Arbeit schafft, statt Menschen in Sozialsicherungssystemen zu halten? Die Agenda 2010 hat das um die Jahrtausendwende angeschoben, vor dem Hintergrund des Problems der hohen Arbeitslosigkeit (die 15 Jahren danach halbiert ist)

Aber haben wir heute nicht die Probleme von 2017 und den vorhersehbaren Digitalisierungseffekt in den nächsten 20 Jahren? Deshalb ist viertens die Frage, ob es künftig überhaupt Kasse und KassierInnen geben wird. Ich denke nur noch sehr selten. Self-Check-out-Kassen gibt es längst und die sind letztlich auch schon Schnee von gestern. Die Zukunft wird auch im Lebensmitteleinzelhandel zum einen im Online Geschäft bestehen. Rewe bspw. hat vor Jahren einen Online Möbelhändler gekauft, um das Onlinegeschäft zu lernen und experimentiert längst mit Lieferdrohnen. Zum anderen werden die deutlich weniger verbleibenden stationären Geschäfte via Apps Self-Service sein. Das ist dann auch die einzige Möglichkeit , überhaupt in strukturschwachen Gebieten präsent zu bleiben.

Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen hoch aktuell.

ThomasG

21.03.2017, 08:31

Erst einmal können wir froh sein, dass zum Einzelhandelskaufmann ausgebildet wird. In einem dualen Bildungssystem, um den uns praktisch der Rest der Welt beneidet und der Teil unseres bisherigen Erfolgsmodells ist.
Mir ist es ja vom Prinzip her auch viel lieber, den jungen Menschen eine gewisse Perspektive zu geben bzw. Hoffnung.
Zahlen kenne ich nicht, aber wenn es aus dem Ruder läuft, wenn wesentlich mehr Leute ausgebildet werden, als später wenigstens für ein paar Jahre im erlernten Beruf arbeiten wollen oder können, dann drängt sich die Sinnfrage in mir auf.
Zweitens: Du kaufst bei Billigheimern ein. Glaubst Du, dass Billigheimer überdurchschnittliche Gehälter zahlen können, in einer Branche (Lebensmitteleinzelhandel), in der eine Marge von 3 bis 4 Prozent Spitzenklasse ist, der Rest bei 1 bis 2 Prozent herumkrebst?
Ich bin nicht stolz darauf, dass ich mir diesbezüglich der Nächste bin und eben diese Nische für mich nutze, um finanziell über die Runden zu kommen.
Wir wissen ja alle, dass die meisten Menschen ihr eigenes Wohl oder das ihrer Kinder oder ihres Partners über das der anderen stellen.
Viele sind sich aber trotzdem dieses Dilemma bewusst und würden gerne ausbrechen.
Drittens: Wollen wir solche Arbeitsplätze haben? Und allgemeiner: Wollen wir einen Arbeitsmarkt haben, der im unteren Gehaltssegment Arbeit schafft, statt Menschen in Sozialsicherungssystemen zu halten? Die Agenda 2010 hat das um die Jahrtausendwende angeschoben, vor dem Hintergrund des Problems der hohen Arbeitslosigkeit (die 15 Jahren danach halbiert ist)
Die Fluktuation in diesen Arbeitsbereichen ist meiner Lebenserfahrung nach ziemlich hoch und in den letzten Jahren immer mehr gestiegen.
Einige versuchen es eine ganze Weile, ob sie auf diese Art und Weise ein einigermaßen zufriedenes Leben führen können.
Sie werden älter und haben im Laufe der Zeit einiges ertragen, was sie aus unterschiedlichen Gründen irgendwann nicht mehr ertragen wollen oder können.
Aber haben wir heute nicht die Probleme von 2017 und den vorhersehbaren Digitalisierungseffekt in den nächsten 20 Jahren? Deshalb ist viertens die Frage, ob es künftig überhaupt Kasse und KassierInnen geben wird. Ich denke nur noch sehr selten. Self-Check-out-Kassen gibt es längst und die sind letztlich auch schon Schnee von gestern. Die Zukunft wird auch im Lebensmitteleinzelhandel zum einen im Online Geschäft bestehen. Rewe bspw. hat vor Jahren einen Online Möbelhändler gekauft, um das Onlinegeschäft zu lernen und experimentiert längst mit Lieferdrohnen. Zum anderen werden die deutlich weniger verbleibenden stationären Geschäfte via Apps Self-Service sein. Das ist dann auch die einzige Möglichkeit , überhaupt in strukturschwachen Gebieten präsent zu bleiben.

Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen hoch aktuell.
So unterschiedlich sind unser Ansichten ja gar nicht.
Meinst Du wirklich, dass einem großen Teil der jungen Menschen bei Netto oder Norma beispielsweise wirklich klar ist, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit in 20 Jahren kaum mehr jemand in solchen Läden arbeiten wird?
Was sie durch den Alltag bringt, sind Hoffnungen und ihre jugendliche Unverbrauchtheit.

dherrman

21.03.2017, 08:52

@ThomasG: Warum kaufst du bei billigheimern ein? Es geht hier "nur" um Grundeinkomen, denke aber mit sozialen Gesichtspunkten.

Daher hab ich es nicht verstehen warum Menschen zum billigheimer gehen, obwohl sie wissen das hinter vermeintlich guten Lebensmittel nichts mehr soziales stehen kann - Erzeugerkette.

Vg

qbz

21.03.2017, 11:02

Wer sich darüber informieren will, was sich zum bedingungslosen Grundeinkommen in Europa und DE so tut und welche Konzepte dazu entwickelt wurden, findet hier Näheres:

Die Linke: Bedingungsloses Grundeinkommen, aktuell (http://www.die-linke-grundeinkommen.de/nc/grundeinkommen/aktuell/)

Dokumente zum Grundeinkommen (http://www.die-linke-grundeinkommen.de/nc/mediathek/dokumente/)

Apropos Hartz IV: Manche Ökonomen halten den damaligen Effekt von Hartz IV auf die Senkung der Arbeitslosigkeit für überschätzt und den des gleichzeitig stattfindenden Aufschwungs für unterschätzt. Jedenfalls "durfte" ich in Berlin erleben, wie der Öffentliche Dienst fast alle Arbeiterstellen wegstrich und anschliessend solche Aufgaben wie Grünflächenpflege, Reinigung, Hausmeister, Renovierung von Firmen mit 1 Euro-Jobber nach Hartz IV Beschäftigten und Studenten ohne Tarifverträge erledigen liess.

captainbeefheart

21.03.2017, 11:20

Aha, manche Ökonomen. Wer denn mit welchen Daten und welcher konkreten Interpretation?

Ich fände es angemessener, nicht über ideologisch-theoretische, sondern eher praktische Ansätze zum Grundeinkommen zu informieren, z.B. zu den Modellversuchen, zu denen es leider noch keine Erfahrungsberichte gibt:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-09/grundeinkommen-finnland-versuch-kuenstliche-intelligenz/seite-2

http://www.huffingtonpost.de/2016/10/13/holland-testet-bedingungslose-sozialhilfe_n_12458082.html

Oder aus ökonomischer Perspektive:

https://www.diw.de/de/diw_01.c.479869.de/presse/diw_roundup/bedingungsloses_grundeinkommen_eine_oekonomische_p erspektive.html

http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf

Und viele weitere, eher neutrale, als politische Quellen.

aequitas

21.03.2017, 11:21

Erst einmal können wir froh sein, dass zum Einzelhandelskaufmann ausgebildet wird. In einem dualen Bildungssystem, um den uns praktisch der Rest der Welt beneidet und der Teil unseres bisherigen Erfolgsmodells ist.

Leider werden immer mehr junge Menschen eben nicht zum Einzelhandeskaufmann/-frau ausgebildet, sondern in kürzer Zeit zur einfachen Verkaufskraft ausgebildet. Das ist eine gefährliche Entwicklung die dort zu beobachten ist - die Zukunft für diesen Ausbildungsberuf ist (wie von dir auch ausgeführt) äußerst ungewiss. Eine weitere tolle Ausbildung ist bspw. die zur "Möbel-, Küchen- und Umzugskraft.

Mo77

21.03.2017, 11:25

Was ist denn Billigheimer?

captainbeefheart

21.03.2017, 11:37

Was ist denn Billigheimer?

Im LEH Aldi und Lidl, absolute Kostenführer. Allerdings gerät deren Strategie in Deutschland gerade an ziemlich schmerzhafte Grenzen ... und müssen plötzlich aufrüsten, was hohe Investitionen erfordert und die konfrontieren das gerade-noch-so-rentabel-Geschäftsmodell vieler Standorte.

Rewe und Edeka sind demgegenüber ziemlich im Aufwind, insbesondere Rewe mit sehr unterschiedlichen Shopkonzepten für unterschiedliche Standorte, die in Summe profitabler sind, als Aldi und Lidl.

Der Markt ist, wie geschrieben, aktuell stark im Umbruch und wird es in den nächsten 20 Jahren noch stärker sein. Billig wird es stationär dann wahrscheinlich nur noch weitgehend personalfrei geben.

Mo77

21.03.2017, 11:58

Im LEH Aldi und Lidl, absolute Kostenführer. Allerdings gerät deren Strategie in Deutschland gerade an ziemlich schmerzhafte Grenzen ... und müssen plötzlich aufrüsten, was hohe Investitionen erfordert und die konfrontieren das gerade-noch-so-rentabel-Geschäftsmodell vieler Standorte.

Rewe und Edeka sind demgegenüber ziemlich im Aufwind, insbesondere Rewe mit sehr unterschiedlichen Shopkonzepten für unterschiedliche Standorte, die in Summe profitabler sind, als Aldi und Lidl.

Der Markt ist, wie geschrieben, aktuell stark im Umbruch und wird es in den nächsten 20 Jahren noch stärker sein. Billig wird es stationär dann wahrscheinlich nur noch weitgehend personalfrei geben.

Und das ist jetzt schon moralisch verwerflich da Einzukaufen?

captainbeefheart

21.03.2017, 12:03

Und das ist jetzt schon moralisch verwerflich da Einzukaufen?

Ich enthalte mich einer persönlichen moralischen Bewertung. Die Konsequenzen des "billig" sind aber sicht- und evaluierbar und gehören genauso zu einer Bewertung, wie der günstige Preis.

MattF

21.03.2017, 12:49

Die paar Hansel welche Sanktioniert wurden fallen bei der Anzahl der Empfänger nicht ins Gewicht. Deshalb interpretiere ich Hartz IV als bedingungsloses Grundeinkommen. Und viele andere auch. :Cheese:

Das ist nicht ganz falsch.

Im Grunde kann man sich in Hartz IV mit Tricks/teilweise Betrug ein "bedingungsloses Grundeinkommen" besorgen. Allerdings für den Staat gibt es natürlich die ganzen Vorteile wie Verwaltungsabbau nicht. Die Behörden bestehen weiter mit viel Personal.

Das Leben ist nun mal kein Ponyhof und nicht jeder kann gerettet werden, auch wenn dir das nicht schmeckt.

Du wärst also dafür solche Menschen verhungern zu lassen? Ganz hart gefragt?

qbz

21.03.2017, 13:31

Aha, manche Ökonomen. Wer denn mit welchen Daten und welcher konkreten Interpretation?

Ist das nicht Dein Fachgebiet? Aber ich helfe gerne aus, z.B.
Peter Bofinger: Die Mythen um Hartz IV (http://www.taz.de/Debatte-Agenda-2010-und-2020/!5071381/)

Ich fände es angemessener, nicht über ideologisch-theoretische, sondern eher praktische Ansätze zum Grundeinkommen zu informieren, z.B. zu den Modellversuchen, zu denen es leider noch keine Erfahrungsberichte gibt:
......

Vermutlich hast Du es beim Prüfen auf Angemessenheit übersehen.

Auf der von mir angegebenen Website, wo sich engagierte Leute praktisch-politisch für das bedingunslose Grundeinkommen einsetzen unter anderem mit Kampagnen und Anfragen im Bundestag, wird ebenfalls über die Modellversuche in Finnland und Holland berichtet:

finnlands-experiment-mit-erwerbslosen-und-eine-intelligentere-alternative (https://www.grundeinkommen.de/05/01/2017/finnlands-experiment-mit-erwerbslosen-und-eine-intelligentere-alternative.html)

grundeinkommensexperimente-in-den-niederlanden (https://www.grundeinkommen.de/10/12/2016/grundeinkommensexperimente-in-den-niederlanden.html)

Ausserdem findet man dort einen Bericht über die Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zur Frage der Verfassungskonformität des bedingungslosen Grundeinkommens:

einfuehrung-eines-grundeinkommens-verfassungsrechtlich-moeglich-aber-abhaengig-von-konkreter-ausgestaltungl (https://www.grundeinkommen.de/22/12/2016/einfuehrung-eines-grundeinkommens-verfassungsrechtlich-moeglich-aber-abhaengig-von-konkreter-ausgestaltung.html)

Necon

21.03.2017, 14:17

Also nur ganz kurz zum Thema Billigläden.
Das österreichische Pendant zu Aldi also Hofer, beschäftigt bei uns wohl die besten Damen und Herren die man so an den Kassen findet, ich hatte eine in der Steiermark dort war ich fast 10 Jahre täglich einkaufen. Die Fluktuation war sehr gering, hauptsächlich Frauen Mitte 40 später dann schon eher 50. Nebenbei zahlt Hofer die höchsten Gehälter, während Billa (ist glaube ich Rewe oder?) die niedrigsten zahlt aber am teuersten ist
Hofer bietet noch dazu bei manchen Produkten enorm gute Qualität und hat mit dem Bio Guru in Österreich die Linie zurück zum Ursprung entwickelt die bei Milchproduktion enorm erfolgreich ist und wirklich gute Milchprodukte anbietet.
Lidl bietet in Österreich vor allem was Gemüse angeht wohl die beste Auswahl an regionalen Produkten und beschäftigt in den meisten Zentralen auch noch einen eigenen Metzger.
Ich hatte vor kurzem mit jemanden die Diskussion woher die Unterschiede kommen zwischen Österreich und Deutschland und seine Aussage war ganz klar (insider der Branche) der Durchschnittsdeutsche legt weniger Wert auf Qualität Hauptsache billig..

Zum Rest kann ich noch nichts sagen muss mir erst die Studien durchlesen.

Kurzer Nachtrag ich kenne Leute, bwl Studenten, die sich bei Hofer als Filialleiter beworben haben. Unglaublich schwer dort hinein zu kommen aber sehr gute Aufstiegschancen und geniales internes Ausbildungssystem, hab ich mir sagen lassen

captainbeefheart

21.03.2017, 14:30

Ich hatte vor kurzem mit jemanden die Diskussion woher die Unterschiede kommen zwischen Österreich und Deutschland und seine Aussage war ganz klar (insider der Branche) der Durchschnittsdeutsche legt weniger Wert auf Qualität Hauptsache billig..

Zustimmung! (Service-)Qualität, Kundenorientierung und Preissensitivität im österreichischen Lebensmitteleinzelhandel (und nicht nur hier) sind definitiv anders als in Deutschland. Ich bin ja in den beiden Ländern zu Hause und erlebe das auch persönlich so.

Es gibt unterschiedliche "Einkaufskulturen", die von den (gleichen) Unternehmen auch unterschiedlich regional bedient werden. Auch die Schweiz ist hier deutlich anders als Deutschland. Und wieder anders: Einzelhandel in England. In all diesen Ländern kommen viel weniger Konsumenten auf die Idee, am Einkaufstag 2 bis 5 verschiedene Lebensmittelläden anzusteuern, um dort jeweils die Sonderangebote zu kaufen - was lt. Konsumforschung immer noch ein typisches durchschnittliches Einkaufsverhalten bei uns ist.

ThomasG

21.03.2017, 18:51

Die Linke: Bedingungsloses Grundeinkommen, aktuell (http://www.die-linke-grundeinkommen.de/nc/grundeinkommen/aktuell/)

Bisher nur mal kurz ein paar Passagen überflogen :-))).

Nachtrag: Also um genauer zu sein das Nacholgende habe ich teilweise überflogen.
Ich denke dabei wird es nicht bleiben :-). -> http://www.die-linke-grundeinkommen.de/fileadmin/lcmsbaggrundeinkommen/PDF/BAG_Brosch2016.pdf

captainbeefheart

21.03.2017, 19:02

Deshalb ist viertens die Frage, ob es künftig überhaupt Kasse und KassierInnen geben wird. Ich denke nur noch sehr selten. Self-Check-out-Kassen gibt es längst und die sind letztlich auch schon Schnee von gestern. Die Zukunft wird auch im Lebensmitteleinzelhandel zum einen im Online Geschäft bestehen. Rewe bspw. hat vor Jahren einen Online Möbelhändler gekauft, um das Onlinegeschäft zu lernen und experimentiert längst mit Lieferdrohnen. Zum anderen werden die deutlich weniger verbleibenden stationären Geschäfte via Apps Self-Service sein. Das ist dann auch die einzige Möglichkeit , überhaupt in strukturschwachen Gebieten präsent zu bleiben.

Und es geht schneller als wir alle denken: "Amazon fresh" startet. Oliver Wyman dazu: "Das werden einige Supermärkte nicht überleben",

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/lebensmittel-amazon-greift-deutschlands-supermaerkte-an-1.3429218

Stefan

21.03.2017, 22:50

Und es geht schneller als wir alle denken: "Amazon fresh" startet.

Bei Migros und Coop kann man hier schon länger seine Lebensmittel nach Hause bestellen.

Amazon boykottiere ich, auch wenn sie für mich als Kunden aktuell viele Vorteile hätten. Die erlauben sich einige Sauereien, die ich mit meinem Geld nicht unterstützen möchte.

captainbeefheart

21.03.2017, 22:55

Bei Migros und Coop kann man hier schon länger seine Lebensmittel nach Hause bestellen.

Amazon boykottiere ich, auch wenn sie für mich als Kunden aktuell viele Vorteile hätten. Die erlauben sich einige Sauereien, die ich mit meinem Geld nicht unterstützen möchte.

Interessanterweise ist der Lebensmittellieferant nicht-frischer Lebensmittel für Amazon Fresh in Deutschland Tegut, eine Migros-Tochter. Tegut war bislang Vorreiter für Bio- und insgesamt öko-sozial-verträgliche Produkte :-)

Ist jetzt aber OT, sorry.

captainbeefheart

22.03.2017, 08:31

Oxfam-Bericht: 8 Milliardäre besitzen soviel wie die Hälfe der ärmeren Bevölkerung[/URL].

Also, wir haben global ein Gefälle, das ist klar und das Gefälle ist viel zu groß. Kein Widerspruch.

Oxfam hantiert allerdings nicht ganz fair mit den Zahlen, um zu dieser überhöhten, plakativen Aussage zu kommen. Der Bericht von Oxfam ist keine wirtschaftswissenschaftliche Studie und genügt auch deren Kriterien nicht:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oxfam-nein-acht-menschen-besitzen-nicht-so-viel-wie-die-haelfte-der-welt-1.3333868

Ein weiterer Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Organisation (wie anderer NGO's auch) entsteht auch durch die Finanzierung der Organisation durch Konzerne wie Coca-Cola und Unilever.

qbz

22.03.2017, 09:48

Also, wir haben global ein Gefälle, das ist klar und das Gefälle ist viel zu groß. Kein Widerspruch.

Oxfam hantiert allerdings nicht ganz fair mit den Zahlen, um zu dieser überhöhten, plakativen Aussage zu kommen. Der Bericht von Oxfam ist keine wirtschaftswissenschaftliche Studie und genügt auch deren Kriterien nicht:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oxfam-nein-acht-menschen-besitzen-nicht-so-viel-wie-die-haelfte-der-welt-1.3333868

Ein weiterer Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Organisation (wie anderer NGO's auch) entsteht auch durch die Finanzierung der Organisation durch Konzerne wie Coca-Cola und Unilever.

Schade, dass du keine anderen Studien nennst. Da leider die Superreichen auf der Welt ihr Vermögen ganz gut in Steueroasen "verstecken" können, scheint man in einem gewissen Umfang immer auf Schätzungen angewiesen zu sein.

Unbestritten ist wohl, dass das Ungleichgewicht bei der Vermögensverteilung in den vergangenen Jahrzehnten zu- und nicht abgenommen hat und wenige immer mehr besitzen.

"Einer Studie zufolge betrug im Jahr 2000 der Gini-Koeffizient weltweit 0,892. Demnach besitzt das reichste Prozent der Weltbevölkerung 40 % des Weltvermögens. Die reichsten 10 % besaßen zusammen 85 % des Weltvermögens, die ärmeren 50 % zusammen nur 1 %.[10] Der Ungleichheitswert von 0,892 entspricht annähernd einer Situation, in der von 100 Personen eine Person 90 % besitzt, während die anderen 99 Personen sich die übrigen 10 Prozent teilen.[11]" Wikipedia: Ungleichheit des erfassten Vermögens, weltweit (https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#Ungleichheit_des_erfasste n_Verm.C3.B6gens)

Ps: Coca Cola und Unilever würden natürlich von einer gerechteren Verteilung und einem bedingungslosen Grundeinkommen profiitieren. Soviel Coca Cola können die Superreichen nicht trinken wie ihr Vermögen zunimmt. ;) , :Lachen2:

MattF

22.03.2017, 12:48

[I]"Einer Studie zufolge betrug im Jahr 2000 der Gini-Koeffizient weltweit 0,892. Demnach besitzt das reichste Prozent der Weltbevölkerung 40 % des Weltvermögens. Die reichsten 10 % besaßen zusammen 85 % des Weltvermögens,

Letztlich ist bei diesem Menschen das Vermögen aber ein Macht- / Einflussfaktor.

Superreiche können auch nicht mehr als Essen, Trinken usw..

Sie verkonsumieren das Geld zum großen Teil nicht.

Würde das ganze Geld an alle verteilt, wäre trotzdem nicht mehr Waren zum Konsum da.

Nur mal so als Anmerkung.

MfG
Matthias

dherrman

22.03.2017, 13:40

MattF

22.03.2017, 13:57

Schmarrn, aber es könnte mit Steuergeldern mehr für uns als Mitmenschen gemacht werden.

Vg

Ich bestreite das nicht und bin sogar durchaus für eine Vermögenssteuer und für höhere Erbschaftssteuern, allerdings das Geld allein bewirkt nichts.

Z.b. Strassen bauen oder erneuern muss auch jemand machen. Versuch mal nen Handwerker zu bekommen, im Moment. Am Bau ist es dicht mit Kapazitäten deutscher Firmen.

qbz

22.03.2017, 15:11

Letztlich ist bei diesem Menschen das Vermögen aber ein Macht- / Einflussfaktor.

Superreiche können auch nicht mehr als Essen, Trinken usw..

Sie verkonsumieren das Geld zum großen Teil nicht.

Würde das ganze Geld an alle verteilt, wäre trotzdem nicht mehr Waren zum Konsum da.

Nur mal so als Anmerkung.

MfG
Matthias

Die Konzentration von immer mehr Vermögen bei wenigen Beistzenden folgt aus der Konzentration des Kapitals, was dem Kapitalismus immanent ist. (prognostizierte Marx im 19. Jahrhundert).

Die Produktivkräfte haben heute einen solch hohen Entwicklungsstand, dass die Firmen in kurzer Zeit mehr Konsumgüter, Waren, produzieren können. Wir leben quasi in einer ständigen Überproduktionskrise (siehe z.B. Stahl, aber auch Konsumgüter), wo allein die Mächtigsten wirtschaftlich überleben. D.h. bei einem weltweiten Grundeinkommen könnten die Bedürfnisse der neuen Konsumenten problemlos befriedigt werden. Es gäbe zusätzlich neue Arbeitsplätze weltweit usf.

Im Kleinen gesehen: Wie schnell bediente damals die Industrie der westlichen Bundesländer die östlichen Bundesländer nach der Wende mit Waren im Überfluss und "wickelte" die "Ostindustrie" ab.

qbz

22.03.2017, 15:22

Ich bestreite das nicht und bin sogar durchaus für eine Vermögenssteuer und für höhere Erbschaftssteuern, allerdings das Geld allein bewirkt nichts.

Z.b. Strassen bauen oder erneuern muss auch jemand machen. Versuch mal nen Handwerker zu bekommen, im Moment. Am Bau ist es dicht mit Kapazitäten deutscher Firmen.

Die Hochhäuser in Berlin nach der Wende am Potsdamer Platz, das Regierungsviertel, der Bahnhof usf. wurden in kurzer Zeit mit EU-Beschäftigten gebaut. (damals viele Iren). Mit der heutigen Arbeitslosigkeit in den südlichen EU-Ländern bekommt man sofort Arbeiter auf Baustellen.

Ator

22.03.2017, 15:44

Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
Ist unsere Gesellschaft für so etwas bereit?
Wie würde es unsere Gesellschaft verändern? Müssten Jobs wir Müllabfuhr, Straßenkehrer und ähnliche automatisiert werden oder würden sich ausreichend Leute finden die diese Berufe ausführen würden trotz Grundeinkommen?
Eine Antwort könnte sein: Wenn es sowas gäbe, würde ich den für mich einfachsten Job suchen und die restliche Zeit maximal viel Zeit Triathlon trainieren. Und ich wette, alle würden das so machen (zwar nicht Triathlon, aber jeder kann was persönliches mit seiner Zeit anfangen). Und wenn ich weiter spinne, würd es genügend geben, die nicht nur einen einfachen Job suchen würden, sondern diesen dann auch entweder schlecht oder gar nicht ausführen, denn es gäbe ja kein Anreiz, überhaupt etwas zu "leisten". Denn Grundeinkommen bekäme man ja ohne Leistungsmessung.

De facto würde es heute kein Internet, keine PCs, keine Smartphones, keine Triathlonräder, keine (modernen) Schwimmbäder, keine (modernen) Laufschuhe, keine Autos, keine (modernen) Straßen etc. geben. Und da Du diesen Beitrag mit einem PC oder Smartphone geschrieben hast, Triathlon machst und ein Auto hast (vermutlich), gibst du einen Teil der Antwort gerade selber :Blumen:

aequitas

22.03.2017, 16:21

...

Damit widersprichst du der (soziologischen) Forschung, denn Arbeit ist u.a. auch identitätsstiftend. Teile deiner aufgeführten Beispiele dürften als Beweis dafür gelten, dass nicht nur extrinsische Motivation zu neuen Erfindungen führt, sondern genauso intrinsische Motive.

Voldi

22.03.2017, 16:30

Damit widersprichst du der (soziologischen) Forschung, denn Arbeit ist u.a. auch identitätsstiftend. Teile deiner aufgeführten Beispiele dürften als Beweis dafür gelten, dass nicht nur extrinsische Motivation zu neuen Erfindungen führt, sondern genauso intrinsische Motive.

Intrinsische Motive würde ich dann aber eher im Bereich der Forschung vermuten. Der Entwickler eines neuen Autos oder einer neuen Handy-Technologie mag sein Tun vielleicht noch als sinnstiftend betrachten. Aber siehst du das im gleichen Masse für den eigentlichen Fertigungsprozess? Ich würde den Anteil der intrinsisches Motivation für einen Mitarbeiter am Fließband als deutlich geringer (soweit überhaupt vorhanden) einstufen. Hier sind es doch eher extrinsische Motivatoren wie Gehalt, Sonderzuschläge für Schicht-/ Nachtarbeit, ...

Necon

22.03.2017, 16:47

Eine Antwort könnte sein: Wenn es sowas gäbe, würde ich den für mich einfachsten Job suchen und die restliche Zeit maximal viel Zeit Triathlon trainieren. Und ich wette, alle würden das so machen (zwar nicht Triathlon, aber jeder kann was persönliches mit seiner Zeit anfangen). Und wenn ich weiter spinne, würd es genügend geben, die nicht nur einen einfachen Job suchen würden, sondern diesen dann auch entweder schlecht oder gar nicht ausführen, denn es gäbe ja kein Anreiz, überhaupt etwas zu "leisten". Denn Grundeinkommen bekäme man ja ohne Leistungsmessung.

De facto würde es heute kein Internet, keine PCs, keine Smartphones, keine Triathlonräder, keine (modernen) Schwimmbäder, keine (modernen) Laufschuhe, keine Autos, keine (modernen) Straßen etc. geben. Und da Du diesen Beitrag mit einem PC oder Smartphone geschrieben hast, Triathlon machst und ein Auto hast (vermutlich), gibst du einen Teil der Antwort gerade selber :Blumen:

Die Argumentation verstehe ich überhaupt nicht! Ein Grundeinkommen sorgt nur dafür das du dir das Überleben leisten kannst, also Wohnung, Essen und was auch immer als notwendig betrachtet wird. Wenn man mal etwas googelt, würde das denke ich für Deutschland und Österreich aktuell so ca 1200-1300 Euro im Monat Betragen!

Das bedeutet du musst einen Job nicht machen um überleben zu können, meine Schlussfolgerund daraus wäre eher eine positive die Menschen machen das was Ihnen Spaß macht und oh Schreck vielleicht sogar erfüllt, anstatt irgendwelcher Jobs die Geld bringen. Und dies würde eher dazu führen, dass die Jobs die gemacht werden gut gemacht werden weil die Leute daran auch Freude haben.
Es wird nachwievor genug Wahnsinnige geben, die 60+ Stunden die Woche arbeiten, damit sie sich dumm und dämlich verdienen. Weiters wäre das eine gute Möglichkeit für Leute Start-ups zu beginnen, denn was ist besser als an einem eigenen Projekt arbeiten zu können ohne den Druck das man dabei vielleicht verhungert?

Natürlich wird es viele geben, die sich sagen dann mach ich einfach nichts. Gibt auch jetzt schon genug Harzt IV Empfänger der dritten Generation oder?
Menschen ohne intrinsische Motivation etwas aus sich machen zu wollen wird es immer geben mit oder ohne Grundeinkommen!

Außerdem wie man aus genügend Studien weiß ist und bleibt Geld immer nur ein Hygiene Faktor nicht mehr nicht weniger!

Auch einen Großteil deiner angeführten Argumente kann ich nicht nachvollziehen!
Straßen? Internet?
Ein Großteil des heutigen Autobahnsystems, oder sagen wir eher den Grundstein dafür, zumindest in Österreich und Deutschland wurde doch im zweiten Weltkrieg gelegt. Und diente zum schnellen Verschieben von Truppen und Gütern (zumindest hab ich das in der Schule gelernt)
Internet? Je nachdem welche Quelle man heranzieht war das Anfangs einfach nur eine schnelle und einfach Möglichkeit Informationen auszutauschen und hatte überhuapt keinen wirtschaftlichen Zweck!
Werbung und Pornos kamen erst viel später dazu!

captainbeefheart

22.03.2017, 16:58

Damit widersprichst du der (soziologischen) Forschung, denn Arbeit ist u.a. auch identitätsstiftend. Teile deiner aufgeführten Beispiele dürften als Beweis dafür gelten, dass nicht nur extrinsische Motivation zu neuen Erfindungen führt, sondern genauso intrinsische Motive.

Zustimmung.

Motivation 4.0 hat heute vereinfachend 4 Elemente: (1) angemessenes Gehalt, (2) Personal Mastery (also Wachstum, um besser zu werden), (3) Autonomie (möglichst hohe, in jedem Fall Aufgabenadäquate Handlungs- und Entscheidungsfreiheit) und Sinn (Antwort auf die Frage" Warum mache ich das, wofür ist das gut?").

Das gilt für alle Jobs, die ein Minimum an Kognition erfordern. Nur bei extrem repetitiven Aufgaben ist die Wirkung von extrinsischer Belohnung (Akkordlohn, Prämie etc.) noch motivierend.

Cooles Video zum Buch: https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Neginroeb

22.03.2017, 18:49

Wenn man mal etwas googelt, würde das denke ich für Deutschland und Österreich aktuell so ca 1200-1300 Euro im Monat Betragen!

Man muss sich mal überlegen, wer denn von dem Grundeinkommen profitieren würde. Sollen Studenten auch darunter fallen? Und trotzdem keine Studiengebühren zahlen? Rentner? Heutige Hartz IV-Empfänger? Die bekommen dann aber keine Wohnung mehr bezahlt, so dass sie im Endeffekt nicht viel besser liegen.
Die für viele (zB Saisonbetriebe) so wichtigen 450€-Jobs sind dann evtl. nicht mehr so attraktiv, was fatale Folgen in diesen Bereichen zur Folge hätte.

Die Agenda 2010 hat vieles richtig gemacht und die die Sozialleistungen auf eine vernünftiges Maß zurechtgestutzt und somit die Attraktivität des Arbeitsmarktes erhalten. Vor allem deshalb geht es uns so gut heute. Warum jetzt plötzlich auf die falschen Aussagen von Martin Schulz aufspringen und einen Hype erzeugen, leuchtet mir nicht ein.

Zarathustra

22.03.2017, 19:02

Man muss sich mal überlegen, wer denn von dem Grundeinkommen profitieren würde.

... Studenten ... Rentner ... Hartz IV-Empfänger ...

... 450€-Jobs ... Agenda 2010 ... Sozialleistungen zurechtgestutzt ... Attraktivität des Arbeitsmarktes

Vor allem deshalb geht es UNS so gut heute.

Wer ist UNS? Und warum sollen die oben genannten ausgeschlossen werden?

Necon

22.03.2017, 19:36

Man muss sich mal überlegen, wer denn von dem Grundeinkommen profitieren würde. Sollen Studenten auch darunter fallen? Und trotzdem keine Studiengebühren zahlen? Rentner? Heutige Hartz IV-Empfänger? Die bekommen dann aber keine Wohnung mehr bezahlt, so dass sie im Endeffekt nicht viel besser liegen.
Die für viele (zB Saisonbetriebe) so wichtigen 450€-Jobs sind dann evtl. nicht mehr so attraktiv, was fatale Folgen in diesen Bereichen zur Folge hätte.

Die Agenda 2010 hat vieles richtig gemacht und die die Sozialleistungen auf eine vernünftiges Maß zurechtgestutzt und somit die Attraktivität des Arbeitsmarktes erhalten. Vor allem deshalb geht es uns so gut heute. Warum jetzt plötzlich auf die falschen Aussagen von Martin Schulz aufspringen und einen Hype erzeugen, leuchtet mir nicht ein.

Bedingungsloses Grundeinkommen ist für alle! Also alle alle! Somit natürlich auch Rentner, Studenten und natürlic auch für Hartz IV Empfänger warum sollte man gerade diese Gruppen ausnehmen! Und ich bin im übrigen auch gegen Studiengebühren, vor allem solange sie so verwendet werden, wie sie verwendet wurden (wurden weil man in Österreich aktuell keine zahlt!)

Ich muss gestehen ich hab keine Ahnung welche Aussagen du von Schulz meinst, ich weiß zwar das in Deutschland Wahlen anstehen, interessiert mich aber relativ wenig, da ich als Österreicher bei euch ohnehin nicht wählen darf, darum kann ich dich beruhigen und ich springe auf keinen Hype auf! Deine Wortwahl und deine Aussage zeigen mir aber sehr schnell ganz klar wo ich dich einordnen darf!

Nebenbei glaube ich auch nicht das Saisonjobs davon negativ betroffen wären. Wieso auch. Ist doch gut wenn ich nur im Winter etwas nebenbei Arbeiten will um den Sommer genießen zu kommen, kommt mir doch genau das entgegen.

Ator

23.03.2017, 09:52

Die Argumentation verstehe ich überhaupt nicht! Ein Grundeinkommen sorgt nur dafür das du dir das Überleben leisten kannst, also Wohnung, Essen und was auch immer als notwendig betrachtet wird. Wenn man mal etwas googelt, würde das denke ich für Deutschland und Österreich aktuell so ca 1200-1300 Euro im Monat Betragen!

Das bedeutet du musst einen Job nicht machen um überleben zu können, meine Schlussfolgerund daraus wäre eher eine positive die Menschen machen das was Ihnen Spaß macht und oh Schreck vielleicht sogar erfüllt, anstatt irgendwelcher Jobs die Geld bringen. Und dies würde eher dazu führen, dass die Jobs die gemacht werden gut gemacht werden weil die Leute daran auch Freude haben.
Es wird nachwievor genug Wahnsinnige geben, die 60+ Stunden die Woche arbeiten, damit sie sich dumm und dämlich verdienen.
Ok, dann habe ich deinen ursprünglichen Diskussionsansatz "Bedingungsloses Grundeinkommen" nicht verstanden. Wenn dein Ansatz ist "Bedingungsloses Grundeinkommen plus mehr Geld bei mehr Leistung", dann gelten meine Ausführungen nicht. Ich hatte "bedingungsloses Grundeinkommen" in der Richtung verstandend, dass jeder das gleiche (und nicht mehr) bekommt, egal was, wieviel oder wie gut er arbeitet.

Anmerkung: Das Thema "Autobahnen und zweiter Weltkrieg" ist sehr heiß:Blumen: :Lachanfall:

captainbeefheart

23.03.2017, 10:07

Ich glaube, es ist nicht für jeden klar, was das Grundkonzept des BGE wirklich ist. Deshalb zur Klarheit das Grundprinzip (aus Wikipedia, um ideologische Konnotationen zu vermeiden):

"Das Konzept des BGE sieht eine Zuwendung für jedermann vor. Es würde weder eine sozialadministrative Bedürftigkeitsprüfung erfolgen noch eine Bereitschaft zur Erwerbstätigkeit gefordert. Auf der anderen Seite entfallen alle allgemeinen steuer- und abgabenfinanzierten Sozialleistungen wie Arbeitslosengeld, Sozialhilfe oder Kindergeld. Inwieweit besondere soziale Bedürftigkeit gesondert berücksichtigt wird, unterscheidet sich in den verschiedenen Modellen."

Und:

"Wer zusätzlich zum BGE über mehr Einkommen verfügen möchte, könnte sich dies immer noch (durch Erwerbsarbeit) verdienen. Werden diese Erwerbseinkünfte nicht auf das BGE angerechnet, stehen Erwerbseinkünfte und Grundeinkommen – anders als im bisherigen System – nicht in Konkurrenz zueinander."

Voldi

23.03.2017, 10:08

Ok, dann habe ich deinen ursprünglichen Diskussionsansatz "Bedingungsloses Grundeinkommen" nicht verstanden. Wenn dein Ansatz ist "Bedingungsloses Grundeinkommen plus mehr Geld bei mehr Leistung", dann gelten meine Ausführungen nicht. Ich hatte "bedingungsloses Grundeinkommen" in der Richtung verstandend, dass jeder das gleiche (und nicht mehr) bekommt, egal was, wieviel oder wie gut er arbeitet.

Anmerkung: Das Thema "Autobahnen und zweiter Weltkrieg" ist sehr heiß:Blumen: :Lachanfall:

Ich glaube deine Definition von bedingungslosem Grundeinkommen stand noch nie wirklich zur Debatte ... ok von ein Paar Hippiekommunen vielleicht abgesehen :Cheese:

Neginroeb

23.03.2017, 10:45

Deine Wortwahl und deine Aussage zeigen mir aber sehr schnell ganz klar wo ich dich einordnen darf!

Du brauchst mich nicht einordnen, sondern es waren ernst gemeinte Fragen, weil es in der Tat hier in der Diskussion verschiedene Ansätze des BGE gibt.
Also besser sachgerechte Diskussion als abkanzeln - das machen die Populisten schon genug.

Neginroeb

23.03.2017, 10:47

MatthiasR

23.03.2017, 10:53

Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Eigentlich ist es doch nur dann gerecht!

Gruß Matthias

PS: Ob es sinnvoll und finanzierbar ist, wären dann die nächsten Fragen...

ThomasG

23.03.2017, 11:04

Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?Man kann ein solches Einkommen als eine Art Grundrecht für jedes Mitglied einer Gütergemeinschaft sehen, was einen großen Beitrag dazu leisten kann, dass jeder ein relativ selbstbestimmtes Leben führen kann ohne existenzielle Ängste.
Jeder erhält Anteil an dem, was die Gütergemeinschaft geschaffen hat.
Würde man es nicht jedem zugestehen, es davon abhängig machen, ob bestimmte Kriterien erfüllt sind, dann wäre das eine Untergrabung des Grundprinzips.
Eigentlich ist es ja so:
Wir kommen alle auf die "Welt".
Wäre diese gerecht, hätten wir alle die gleichen Startchancen.
Die gleichen finanziellen Mittel.
Den gleichen Besitz usw. usf..
Ein begingungsloses Grundeinkommen für alle könnte ein erster Schritt hin zu einer gerechteren und solidarischeren Gesellschaft sein.

captainbeefheart

23.03.2017, 11:04

Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Die Idee ist:

Erst einmal bekommt jeder das BGE. Alle gleich (hier unterscheiden sich die ideologisch unterschiedlichen Ansätze allerdings). Keine Voraussetzung, keine Prüfung. Ob er arbeitet, oder nicht. Jeder bekommt das BGE. (So wie heute bspw. jeder der Kinder hat ebenso Kindergeld bekommt)

Dann kann er arbeiten und Einkommen generieren.

MattF

23.03.2017, 11:20

Die Idee ist:

Erst einmal bekommt jeder das BGE. Alle gleich (hier unterscheiden sich die ideologisch unterschiedlichen Ansätze allerdings). Keine Voraussetzung, keine Prüfung. Ob er arbeitet, oder nicht. Jeder bekommt das BGE. (So wie heute bspw. jeder der Kinder hat ebenso Kindergeld bekommt)

Dann kann er arbeiten und Einkommen generieren.

Wobei Gutverdiener das BGE nicht unbeingt ausgezahlt bekommen müssen.

Man kann auch das Modell so wählen, dass es eine entsprechende Steuergutschrift gibt.
Also Gutverdienen würden nicht zusätzlich 1000 € / Monat (z.b.) auf ihr Konto überwiesen bekommen, sondern das wird mit der Steuererklärung verrechnet.

Für viele würde sich letztlich gar nicht so viel ändern.

Wenn man aber mal kein Einkommen hat, dann bekommt man einfach sein BGE in der entsprechenden Höhe.

Voldi

23.03.2017, 11:33

Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Naja wenn man das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens verfolgt, wäre es schon komisch dieses an eine Bedingung zu knüpfen (in dem Fall Gehalt niedriger als XXX €), oder? :Huhu:

Ator

23.03.2017, 11:43

Man kann ein solches Einkommen als eine Art Grundrecht für jedes Mitglied einer Gütergemeinschaft sehen, was einen großen Beitrag dazu leisten kann, dass jeder ein relativ selbstbestimmtes Leben führen kann ohne existenzielle Ängste.
Jeder erhält Anteil an dem, was die Gütergemeinschaft geschaffen hat.
Klingt gut. Allerdings ist die moderne Welt offen, Grenzen sind nicht mehr hart gesetzt wie früher. Z.B. in der EU gilt freier Verkehr. Spanier mit aktuell sehr hoher Arbeitslosigkeit und geringem Einkommen, würden bei BGE 1200€ hier schon mehr bekommen als bei den Jobs, die sie in Spanien haben. Von sonstigen Non-EU-Einwanderern/ Flüchtlingen mal abgesehen...
Es würde einen natürlichen Zustrom in die Staaten geben, die BGE gewähren. Das würde die BGE-gebenden Staaten finanziell und gesellschaftlich (!) stark belasten. Was wären die langfristigen Folgen?

Edit: Wir sehen ja jetzt schon, dass unsere Gesellschaft mit gerade mal 1 Mio neuer Flüchtlinge überhaupt nicht klarkommt. Wie soll es dann erst werden, wenn sich das potenziert?

ThomasG

23.03.2017, 11:55

Klingt gut. Allerdings ist die moderne Welt offen, Grenzen sind nicht mehr hart gesetzt wie früher. Z.B. in der EU gilt freier Verkehr. Spanier mit aktuell sehr hoher Arbeitslosigkeit und geringem Einkommen, würden bei BGE 1200€ hier schon mehr bekommen als bei den Jobs, die sie in Spanien haben. Ergänzend: Was ist mit Einwanderen/ Flüchtlingen? Es würde einen natürlichen Zustrom in die Staaten geben, die BGE gewähren. Das würde die BGE-gebenden Staaten finanziell und gesellschaftlich stark belasten. Was wären die langfristigen Folgen?
Ich glaube, dass die Einführung eines Grundeinkommens ohne dazu passende flankierende Maßnahmen nicht ungefährlich ist.
Eine in meinen Augen sehr, sehr gute Grundidee könnte so für lange Zeit kaputt gemacht werden.
Wenn man die sonstigen Zustände nicht ändert, könnte man es auch als ein Mittel missbrauchen immer mehr Menschen zwar relativ gut zu versorgen, aber letztlich trotzdem auszuschließen.
Mein Interesse am Thema Grundeinkommen hat maßgeblich Andreas Popp beeinflußt.
Zuvor war mir die Idee zwar sehr sympathisch, aber bei mir verhielt es sich wie wohl bei vielen anderen da waren grundsätzliche Zweifel, ob so etwas überhaupt finanzierbar sein könnte.
Das schreibe ich nicht (das mit Popp), um zu provozieren oder ihn in den Himmel zu heben, sondern weil es halt einfach so ist.
Für ihn ist ein bedingungsloses Grundeinkommen ein wichtiger Pfeiler in einem alternativen Wirtschaftssystem (Plan B wird das Konzept genannt).

Ator

23.03.2017, 12:29

Ich glaube, dass die Einführung eines Grundeinkommens ohne dazu passende flankierende Maßnahmen nicht ungefährlich ist.
+1
Genau darauf kommt es an!

MattF

23.03.2017, 12:34

+1
Genau darauf kommt es an!

Dem steht ja nichts im Wege.

Grundsätzlich müsste man aber erstmal die Blockade in vielen Gehirnen weg bekommen dass: "Wer nicht arbeitet, auch nicht Essen soll."

ThomasG

23.03.2017, 12:54

Grundsätzlich müsste man aber erstmal die Blockade in vielen Gehirnen weg bekommen dass: "Wer nicht arbeitet, auch nicht Essen soll."
Genau :-)!
Ich hoffe und glaube, dass dieser Thread durchaus dazu geeignet ist, den ein oder anderen dazu zu motivieren sich mal längere Zeit auf ungewohnte Sichtweisen einzulassen.

Ator

23.03.2017, 13:17

Dem steht ja nichts im Wege.
Naja, ThomasG hat ja schon die "flankierenden Maßnahmen" angesprochen, die unbedingt erforderlich sind. Leider führt mehr Reglementierung immer auch zu höherer Komplexität. Je mehr ein Staat lenkend eingreift, desto größer ist die Gefahr, dass etwas nicht funktioniert und Probleme an anderer Stelle geschaffen werden. Menschen über Regeln zu steuern, schränkt die Freiheit ein. Und das ist das höchste Gut der Menschheit. Und das zu reglementieren, kann nicht gut enden.
Extremes Beispiel: Autokratien. Dort wird alles maximal reglementiert. Die Folgen sehen wir ja in den bekannten Ländern... Und der Kommunismus funktioniert ja auch nur bedingt...

Ich fasse zusammen: BGE erfordert flankierenden Maßnahmen (= Regeln). Zu viele lenkende Regeln = Einschränkung der Freiheit. Was wäre die Folge?

Neginroeb

23.03.2017, 13:29

Die Idee ist:

Erst einmal bekommt jeder das BGE. Alle gleich

Aber es wäre doch besser, damit es auch finanzierbar ist und das eigentliche Ziel verfolgt (nämlich persönliches Überleben in schwierigen Zeiten), dass nur diejenigen das BGE beziehen, die es wirklich nötig haben.

Finanziert wird das Ganze sowieso von den Leuten, die überhaupt Steuern zahlen. Wir brauchen da dann keine zusätzliche zwanghafte Umverteilung.

captainbeefheart

23.03.2017, 13:40

Leider führt mehr Reglementierung immer auch zu höherer Komplexität. Je mehr ein Staat lenkend eingreift, desto größer ist die Gefahr, dass etwas nicht funktioniert und Probleme an anderer Stelle geschaffen werden.

Nun ja, einer der großen Vorteile des BGE gegenüber allen anderen Transferausgaben wäre ja, dass es die Komplexität massiv reduziert. Nachdem es bedingungslos ist, gibt es nichts bis sehr wenig zu prüfen, zu kontrollieren, zu organisieren etc.

Die ganzen anderen Transferausgaben mit der teilweise überbordenden Komplexität und hohem administrativen Aufwand fallen gleichzeitig weg.

Es gibt noch viele weitere Vorteile, aber auch natürlich Herausforderungen und Voraussetzungen, die dazu führen, dass es heute noch nirgends wirklich umgesetzt ist.

captainbeefheart

23.03.2017, 13:42

Necon

23.03.2017, 13:57

Aber es wäre doch besser, damit es auch finanzierbar ist und das eigentliche Ziel verfolgt (nämlich persönliches Überleben in schwierigen Zeiten), dass nur diejenigen das BGE beziehen, die es wirklich nötig haben.

Finanziert wird das Ganze sowieso von den Leuten, die überhaupt Steuern zahlen. Wir brauchen da dann keine zusätzliche zwanghafte Umverteilung.

Mir scheint du hast dich bisher mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigt.
Dürfte ich dich bitten entweder den Thread zu lesen oder kurz 10min auf google die Grundlagen zu recherchieren!

Wenn das Bedingungslose Grundeinkommen nur an die gegeben wird die es nötig haben, ist erstens das Bedingungslos nicht mehr erfüllt und zweitens haben wir das aktuell bereits! Nennt sich dann Hartz IV, oder Arbeitslosengeld oder wie auch immer!
Ist kein sonderlich erfolgreiches System!

Voldi

23.03.2017, 13:57

trithos

23.03.2017, 14:04

Nochmal: Die Idee ist bedingungslos. Also auch einkommensunabhängig.

Und das würd meiner Meinung nach ein großes Problem der aktuellen Regelungen in vielen Ländern lösen. Denn derzeit gibt es ja "Sozialhilfe" (je nach Staat unter anderem Namen, in Ö z.B. "Mindestsicherung"), die allen Menschen die Grundbedürfnisse sichern soll. Gleichzeitig gibt es aber Berufe, in denen die Einkommen nur wenig über dieser "Mindestsicherung" liegen, weshalb dann oft die Diskussion darüber ausbricht, wie gering der Unterschied zwischen Erwerbsarbeit und Sozialhilfe ist. Stichwort "Arbeit muss sich lohnen", usw.

Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen für jeden würde also für manchen das Arbeiten finanziell deutlich attkaktiver, weil er seinen Lohn zusätzlich bekommt. Eben ohne, dass ihm auf der anderen Seite gleich wieder das Geld aus der Sozialhilfe weggenommen würde, wenn er gleich viel durch Arbeit erwirtschaftet. Arbeit würde sich also wieder lohnen.

Ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen gescheit ist. Aber es ist eine interessante Idee. Und der Ersatz des Unterstützungsdschungels durch ein einfach zu verwaltendes System (wurde eh schon erwähnt) wäre auch ein Plus-Punkt.

Necon

23.03.2017, 15:04

Für mich persönlich ist es der nächste logische Schritt. Ich glaube nicht das es uns mit dem bevorstehenden Anstieg der Weltbevölkerung möglich sein wird, für alle Menschen Jobs zu schaffen, vor allem sinnvolle Jobs.
Wenn ich mir Amerika so ansehe und das aus jedem Mist ein Job gemacht wird, von denen man dann 3-4 braucht um über die Runden zu kommen, ist es teilweise sogar schon so weit. Oder braucht man in jedem Restaurant jemanden dessen einzige Aufgabe es ist, einem zum Tisch zu bringen, oder die Einpacker beim Supermarkt, wobei dort eigentlich nur bedauernswerte alte Menschen arbeiten müssen, damit sich im Alter nicht verhungern.

Ich muss auch ehrlich gestehen ich verstehe die Frage wie soll das finanziert werden nicht immer 100% vor allem wenn ich mir ansehe wie dann andere Themen behandelt werden.

Politiker 1: Wir brauchen ein stärkeres Heer!
Politiker 2: Aber wir haben kein Geld!
Politiker 3: Oh schau mal 8 Milliarden Euro, reicht das?

Oder beim retten von Banken, Ländern und allen anderen hochverschuldeten Dingen die wir so haben. Da werden aus dem Nichts Beträge in Milliardenhöhe erzeugt, bei denen jedem bewusst ist, dass die niemand jemanls wieder sieht. Aber okay anderes Thema.

Man müsste halt als Otto-Normalbürer System relevant sein, dann wäre alles kein Problem! :Cheese:

Voldi

23.03.2017, 15:28

Stefan

23.03.2017, 15:33

Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen für jeden ......

Ernsthafte Frage: Wer würde in Deutschland unter "jeden" Fallen?
Ist die Bedingung die Staatsangehörigkeit oder der überwiegende Aufenthaltsort oder jeder, der es irgendwie über die deutsche Grenze ins Inland geschafft hat?

Ator

23.03.2017, 15:46

Es gibt noch viele weitere Vorteile, aber auch natürlich Herausforderungen und Voraussetzungen, die dazu führen, dass es heute noch nirgends wirklich umgesetzt ist.
+1
Eben!

Ich hatte im meinen Posts auch bereits mögliche Auswirkungen skizziert. Und wenn ich das hier so verfolge, drehen sich die Argumente hier immer wieder im Kreis...:Blumen:

Necon

23.03.2017, 15:59

Was wäre den ein angemessenes BGE? 1.000€ pro Monat? Keine Ahnung aber gehen wir mal davon aus ... bei ca 80Mio Einwohnern wären das pro Jahr also 960 Mrd€. Selbst wenn du Kinder und Rentner aus dem BGE heraus rechnest liegst du damit noch deutlich über dem gesamten Bundeshaushalt (der liegt knapp über 300Mrd).

Mit deinen 8Mrd läge das monatliche BGE knapp über 8 € ;-)

Was sind in Deutschland aktuell die Kosten für Harzt IV? Also nicht nur die reine Harzt IV Zahlung, sondern auch alle weiteren Zuschüsse und Aufwendungen, was kostet der ganze Verwaltungsapparat dahinter und was wird sonst noch an sozial Leistungen ausgezahlt in Deutschland? Kindergeld? Arbeitslosen? Keine Ahnung was es sonst noch alles gibt.
Das BGE müsste ja nicht von 0 finanziert werden sondern würde bereits viele vorhandene Dinge ersetzten die den Staaten Milliarden kosten!

trithos

23.03.2017, 16:08

Ernsthafte Frage: Wer würde in Deutschland unter "jeden" Fallen?
Ist die Bedingung die Staatsangehörigkeit oder der überwiegende Aufenthaltsort oder jeder, der es irgendwie über die deutsche Grenze ins Inland geschafft hat?

Ernsthafte Antwort: ich weiß es nicht. Das müsste dann natürlich von Politikern, Juristen und sonstigen Experten ausgearbeitet werden. Ein möglicher Ansatz wäre, sämtliche Staatsbürger einzuschließen sowie alle Personen, die schon jetzt Anspruch auf irgendeine vergleichbare Sozialleistung haben.

Wie schon erwähnt, ich habe mir noch keine endgültige Meinung zum bedingungslosen Grundeinkommen gebildet. Aber ich finde, es lohnt sich, darüber nachzudenken.

Neginroeb

23.03.2017, 16:11

Sorry du redest nicht von einem BGE sondern einfach einer Erhöhung des aktuellen Hartz 4 Satzes. Oder siehst du hier noch irgendeinen Unterschied?

Du hast recht. Weil ein BGE nicht zu finanzieren ist. Ich wollte nur mal alternative Modelle anregen, ohne über ein BGE zu philosophieren, was so nie kommen wird.

Ehrlich gesagt, sehe ich auch keine Notwendigkeit, dass die gesamte Bevölkerung jetzt 1.000€ im Monat zusätzlich bekommt.

captainbeefheart

23.03.2017, 16:19

Ehrlich gesagt, sehe ich auch keine Notwendigkeit, dass die gesamte Bevölkerung jetzt 1.000€ im Monat zusätzlich bekommt.

Schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn Du nicht liest, was geschrieben wird.

Die Idee ist, wenn BGE, dann keine weiteren staatlichen Transferleistungen.

Es gibt dann BGE und sonst nix. BGE also nicht zusätzlich, sondern ausschließlich. OK?

Heute gibt es einen Wust an zig verschiedenen Transferleistungen (ALG 1, ALG 2, Kindergeld etc., die einen sehr hohen Aufwand erzeugen und teilweise auch missbraucht werden. Insofern ganz einfach: bedingungslos.

Necon

23.03.2017, 16:25

Voldi

23.03.2017, 17:58

Was sind in Deutschland aktuell die Kosten für Harzt IV? Also nicht nur die reine Harzt IV Zahlung, sondern auch alle weiteren Zuschüsse und Aufwendungen, was kostet der ganze Verwaltungsapparat dahinter und was wird sonst noch an sozial Leistungen ausgezahlt in Deutschland? Kindergeld? Arbeitslosen? Keine Ahnung was es sonst noch alles gibt.
Das BGE müsste ja nicht von 0 finanziert werden sondern würde bereits viele vorhandene Dinge ersetzten die den Staaten Milliarden kosten!

Natürlich würde man nicht bei 0 beginnen und es würden wie du richtig geschrieben hast viele anderen Kosten wegfallen. Allerdings sind diese Kosten allesamt im Bundeshaushalt enthalten ... und zusätzlich noch viele viele andere Kosten die von einem BGE nicht berührt wären (also nicht wegfallen würden).

Wenn nun aber die wahrscheinlichen Kosten für ein BGE deutlich über dem bisherigen Gesamthaushalt liegen, aber nur ein Teil dieses Haushalts dadurch eingespart werden kann wie soll das rein rechnerisch funktionieren? :confused:

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass 1/3 der Kosten im Bundeshaushalt für Sozialleistungen aufgewendet wird läge ein BGE von 'nur' 1.000€ pro Person und Monat um das neunfache höher. Und mit 1.000€ hätten alle derzeitgen Harzt 4'ler netto weniger als jetzt, da sie ja für Miete und Co selbst aufkommen müssten.

Necon

23.03.2017, 18:24

Das so ein System natürlich nicht von heute auf Morgen durchdacht und finanziert auf die Beine zu stellen ist, ist natürlich logisch.
Grundsätzlich glaube ich aber das man das Argument "Das ist nicht finanzierbar!" zu häufig und zu schnell verwendet und es eigentlich besagt, was interessieren mich die anderen, Hauptsache ich habe keine Probleme!

Beispiel Obama Care in den USA!
(hier gibt es natürlich mehr Faktoren, aber auch hier hört man zu teuer, nicht finanzierbar usw. In Wirklichkeit einfach nur ungeschickt aufgesetzt)

ThomasG

23.03.2017, 18:59

Nur mal ein kleiner Denkanstoß:
Mal angenommen, es gäbe seit vielen Jahren auf allen Staaten dieses Planeten ein bedingungsloses Grundeinkommen und da würde man nachfolgende Daten* finden.
Diese Daten wären dann wohl nicht unbedingt als Indiz brauchbar ein BGE wäre (verantwortbar) finanzierbar.

*https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/

merz

23.03.2017, 22:30

Nun ja, Rechnung dieser Art gibt es viele, diese Schuldenlast / Kopf beruhigt mich immer, denn die Werte erscheinen handhabbar

m.

Necon

23.03.2017, 22:42

ThomasG

24.03.2017, 07:34

Nun ja, Rechnung dieser Art gibt es viele, diese Schuldenlast / Kopf beruhigt mich immer, denn die Werte erscheinen handhabbar

m.So knapp 26 500 € pro Kopf für Deutschland hört sich tatsächlich nicht so dramatisch an.
Allerdings ist es ja recht unwahrscheinlich, dass die Schuldenberge auf Dauer im Mittel nicht weiter deutlich wachsen werden, wenn sich nichts dramatisch ändert.
Das ist doch schon ein etwas merkwürdiges System, wenn am Ende alle Staaten verschuldet sind und es praktisch dazu gehört Schulden zu machen.
Wenn man sich als Privatperson verschuldet, geht man doch normalerweise davon aus, dass zu einem bestimmten, absehbaren Termin die Sache ausgestanden ist.
Staaten verhalten sich da irgendwie anders.
Ator war es glaube ich meinte, wir würden uns in der Diskussion im Kreis drehen.
Es reicht halt höchstwahrscheinlich einfach nicht aus lediglich ein Grundeinkommen einzuführen, sondern es müssen sich noch ein paar andere Bedingungen relativ stark ändern, damit das ein Erfolg werden kann.
Wenn man sich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigt und es prinzipiell für eine sympathische Idee hält, dann stellt sich einem schon bald die Finanzierungsfrage.
Man kann einiges an Kosten einsparen, wenn man andere Transferleistungen nicht mehr gewährt und den gewaltigen Aufwand für die Verwaltung und Kontrolle wegfällt.
Da sind wir uns wohl ziemlich einig.
Konkrete Zahlen findet man denke ich eher spärlich weder von der einen Seite (Gegner) noch von der anderen (Sympathisant).
Wenn man alles andere so ziemlich lässt wie es ist und davon ausgeht, dass die Verhaltensmuster innerhalb einer globalisierten Weltwirtschaft ähnlich bleiben werden wie in den letzten Jahren, dann dürfte es für einen einzelnen Staat ein nicht unerhebliches Risiko darstellen, wenn er im Gegensatz zu den anderen ein Grundeinkommen für alle seine Staatsbürger einführt, was den Namen auch verdient, was die Höhe betrifft, man dadurch tatsächlich zwar auf einem recht niedrigen, aber doch auf einem Niveau leben kann, was man akzeptieren kann.

ThomasG

24.03.2017, 08:16

Und mit 1.000€ hätten alle derzeitgen Harzt 4'ler netto weniger als jetzt, da sie ja für Miete und Co selbst aufkommen müssten.
Es gibt Leute, die aus dem Raster fallen oder die sich nicht nehmen, was ihnen eigentlich zusteht.
Beispielsweise lebe ich seit vielen Jahren von Einkünften aus prekären Beschäftigungsverhältnissen.
Es war mir nicht möglich eine Altersvorsorge aufzubauen.
Da ich geerbt habe, könnte das Erbe eine Art Altersvorsorge für mich sein oder werden.
Solange das Erbe nicht größtenteils aufgebraucht ist, steht mir kein finanzielle Unterstützung zu im Rahmen vom ALG 2.
Wohngeld o.ä. steht mir auch nicht zu.

ThomasG

24.03.2017, 08:27

Sind sie auch wir nehmen einfach das Vermögen der 500 Reichsten Deutschen also ~700 Mrd Euro. Verteilen wir das auf alle hat jeder von 80 Millionen Deutschen schon mal knapp 800 Weniger Schulden.
Ich denke wenn man das Vermögen der reichsten 20% der Deutschen nimmt und verteilt dürfte pro Kopf vermutlich jeder so gut wie Schuldenfrei sein!

Ich hoffe ich hab das richtige Video erwischt:

https://www.youtube.com/watch?v=u07XONlDwX8

Ich mag den Mann!
Wenn`s an`s Eingemachte geht, gibt`s Stress.
Da kommen dann Leute und beschreiben, was passieren wird, wenn in einer Region der Versuch unternommen wird Vermögen von oben nach unten umzuverteilen.
Argumentiert wird dann in meinen Augen gewissermaßen aus den bestehenden Verhältnissen heraus, so als wären sie gottgegeben oder praktisch unveränderlich (oder alternativlos).

Den Pispers mag ich auch :-).
Ich glaube (;-)) manche ordnen ihn in eine bestimmte Schublade ein.
Muss man ja nicht so machen - Gott sei Dank!

Ator

24.03.2017, 09:19

Mir scheint du hast dich bisher mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigt.
Dürfte ich dich bitten entweder den Thread zu lesen oder kurz 10min auf google die Grundlagen zu recherchieren!
Findest du nicht, dass der Themenersteller in einem Forum zu Anfang eher eine kleine Informations-Bringschuld hat, und die Teilnehmer keine Informations-Holdschuld?

Wie wäre es, wenn du im Eingangsthread kurz eine Summary schreibst, damit potentielle Diskussionsteilnehmer wissen, worum es geht?

Du redest hier über ein Thema für eine bessere Gesellschaft. Du könntest diese Summary in 2 Minuten schreiben. Wenn jedoch 50 potentielle Diskussionsteilnehmer erst 15 Minuten suchen+sich einlesen müssen, würdest du allen helfen ;) :Blumen:

Klugschnacker

24.03.2017, 09:38

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach denkt ihr zu kompliziert und überschätzt gleichzeitig die Menschen. Wenn wir eine große Klasse an Menschen haben werden, die nicht arbeitet, deren Kinder und Enkel nicht arbeiten, die daher seit Generationen auch nicht am Bildungssystem teilnehmen – was wird dann das natürliche Interesse der arbeitenden Klasse sein? Werden sie den nichtproduktiven Teil der Gesellschaft über Jahrhunderte durchfüttern wollen, ihnen Theater, Freizeitparks und Schwimmbäder bauen, damit diese sich nicht langweilen? Werden die arbeitenden Menschen eine dauerhafte Bereitschaft haben, für das Wohlergehen der nicht arbeitenden Menschen zu garantieren?

Das natürliche Interesse der arbeitenden Bevölkerung ist es, den nicht arbeitenden Teil loszuwerden. Eigennutz ist auf Dauer ein stärkeres Motiv als der Gemeinnutz. Wer das übersieht, beschwört eine Katastrophe herauf.

Warum wurde China kommunistisch? Aus wirtschaftlichen Gründen, nämlich der Hoffnung auf Wohlstand. Warum ist China heute kapitalistisch? Ebenfalls aus wirtschaftlichen Gründen, nämlich der Hoffnung auf Wohlstand. Politische bzw. gesellschaftliche Systeme orientieren sich an wirtschaftlichen Interessen. Was das für einen Bevölkerungsteil bedeutet, der wirtschaftlich bedeutungslos oder ein Hemmnis ist und bleiben wird, kann man sich ausmalen.

Das muss nicht in Form einer blutigen Revolte geschehen, sondern kann sich in kleinen Schritten vollziehen. Darf jemand an demokratischen Wahlen über arbeitsrechtliche Fragen teilnehmen, dessen Familie seit 200 Jahren nicht arbeitet? Kann er Abgeordneter werden und in Ausschüssen über wirtschaftliche Fragen mitentscheiden? Kann er überhaupt Abgeordneter werden, und dürfen nicht arbeitende Menschen überhaupt wählen? Schritt für Schritt kann die nicht arbeitende Klasse ihre Rechte verlieren.

Eine politische Partei, die sich für die Vorrechte der arbeitenden Klasse einsetzt, kann mit Leichtigkeit das Land spalten, denn sie berührt das natürliche Interesse ihrer Klientel und weiß ein starkes Motiv hinter sich: Den Eigennutz ihrer Wähler. "Wir machen die ganze Arbeit, also dürfen wir auch sagen, wo es lang geht!".

Dem ist mit altruistischen Appellen auf Dauer nicht beizukommen: "Wir wollen gute Menschen sein, darum geben wir den Langschläfern zwei Drittel unseres Einkommens!". Auf Dauer werden solche gesellschaftlichen Verhältnisse nicht stabil sein. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen begeben wir uns uns auf eine rutschige schiefe Ebene. Das Ziel dieser Rutschpartie wird nicht sein, dass einige Wenige arbeiten und ihr Geld an die anderen abgeben. Das ist nur ein Übergangsstadium. Die Gesellschaft wird schrumpfen, die nicht arbeitende Klasse wird verschwinden.

ThomasG

24.03.2017, 09:55

Die Gesellschaft wird schrumpfen, die nicht arbeitende Klasse wird verschwinden.
Puh - krasser Satz!
Schreiben kannst Du :Blumen:!

Ator

24.03.2017, 10:24

ThomasG

24.03.2017, 10:40

Ich denke Arne (Klugschnacker) hat in manchen Passagen seines Beitrags bewusst einige nicht neutrale Aussagen bzw. welche aus bestimmten Blickwinkeln eingefügt, um diese dem Leser deutlich vor Augen zu führen.
Sie entsprechen nicht seinen Sichtweisen.

Die Sicht auf die Arbeit ist verbreitet doch ein bisschen arg eingeengt.
In dieser und anderen Gesellschaften werden und wurden für die Gemeinschaft wertvolle und wichtige Arbeitsleistungen erbracht außerhalb der Erwerbsarbeit beispielsweise in Form von Familienarbeit.
Diese werden bzw. wurden bestenfalls finanziell ein bisschen unterstützt oder gefördert, aber keineswegs angemessen vergütet.
Vor noch nicht allzu langer Zeit war es ein recht weit verbreitetes Familienmodell, dass sich eben in einer Familie einer hauptsächlich um die Erwerbsarbeit kümmerte und der andere sich vermehrt denjenigen Arbeiten widmete, die der andere aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht leisten wollte oder konnte.
Das schuf Abhängigkeiten, unter denen die Menschen vor allem früher litten.
Heute finden wir sehr häufig ein ganz anderes Familienmodell.
Es ist viel mehr die Regel, dass beide Ehepartner einen Vollzeitjob haben als nur einer.
Das hat deutlich spürbare Folgen darauf, wie Kinder und Jugendliche geprägt werden bzw. aufwachsen.
Es ist ein Unterschied, ob sich eine Mutter um ihre Kinder kümmert oder ein Vater oder eine Art Aufsichtsperson, die dafür dann auch noch oft genug schlecht entlohnt wird und die sich parallel um deutlich mehr Kinder bzw. Menschen kümmern muss, als es früher im Rahmen der Familienarbeit üblich war.
Es ist ein bedeutender Unterschied, ob sich eine Mutter (oder ein Vater) wenigstens drei volle Jahre hauptsächlich um die Erziehung ihrer Kinder kümmert oder diese Arbeit von anderen übernommen wird.
Heute können oder wollen die meisten Eltern diese Zeit für ihre Kinder nicht mehr aufbringen.
Es braucht Horte u.ä. für Kleinstkinder fast noch Babys und es braucht Ganztagsschulen mit überforderten Lehrern.
Das hat zahlreiche Folgeprobleme erst geschaffen bzw. andere Probleme deutlich verstärkt.
Wer zu lange aus der Erwerbsarbeit heraus ist oder nie richtig drin war, der hat es sehr schwer sich aus Abhängigkeiten zu befreien.

(Ich habe versucht meine Gedanken etwas deutlicher herüberzubringen.
Da ich im Moment gesundheitlich angeschlagen bin, fällt mir das noch ein bisschen schwerer als sonst.)

neonhelm

24.03.2017, 16:06

Dem ist mit altruistischen Appellen auf Dauer nicht beizukommen: "Wir wollen gute Menschen sein, darum geben wir den Langschläfern zwei Drittel unseres Einkommens!". Auf Dauer werden solche gesellschaftlichen Verhältnisse nicht stabil sein. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen begeben wir uns uns auf eine rutschige schiefe Ebene. Das Ziel dieser Rutschpartie wird nicht sein, dass einige Wenige arbeiten und ihr Geld an die anderen abgeben. Das ist nur ein Übergangsstadium. Die Gesellschaft wird schrumpfen, die nicht arbeitende Klasse wird verschwinden.

Da mag ich dir wiedersprechen. Ich glaube, das hat mich meine Lebens-/Berufserfahrung gelehrt, an das Wollen des Einzelnen. Bisher hat jeder, den ich erlebt habe, die Chance genutzt, wenn er positiv zur Gesellschaft beitragen konnte. insofern mag das BGE funktionieren, wenn es denn finanzierbar sei und lange genug durchhält.

Ich bin kein Befürworter des BGE, denn meiner Erfahrung nach sucht ein Großteil der Menschen nach einer Aufgabe, die ihnen Sinn und ein wirtschaftliches Auskommen bietet. Da liegt meiner Meinung nach der Schlüssel. Dann spart man sich auch ein BGE.

Necon

24.03.2017, 17:00

So logisch Arnes Argumente auch sein mögen, so falsch sind sie glaube ich auch. Erstens gehen sie davon aus, dass man sich mit dem BGE keine Ahnung was leisten kann. Dem sollte aber nicht so sein, zumindest meiner Meinung nach, das BGE sollte ausreichen für Wohnung Essen und halt den nötigen Dingen des Alltags. Ein TT kaufen, viele Besuche in Freizeitparks, Urlaube und Starts bei Ironmanveranstaltungen sollten damit nicht finanzierbar sein. Somit muss man um sich ein gewisses Maß an Luxus leisten zu können auch beruflich Aktiv werden.

Ein Einführen desgleichen müsste sicher auch mit einer Änderung der gesellschaftlichen Einstellung einhergehen, also jemand der nicht gewinnbringend Arbeitet ist NICHTS, müsste dann natürlich auch ersetzt werden, denn es würde sicher genug Menschen geben, die über Jahre hinweg bewusste nur vom BGE leben und eherenamtlich tätig wären. Gibt auch jetzt schon viele Menschen die, dies tun nur haben die aktuell entweder einen ausreichend großen finanziellen Background oder sie erhalten auf irgendeine Art und Weise Förderungen.

Wer sagt, dass Kinder von nicht arbeitenden nicht am Bildungssystem teilnehmen. Geht die Einführung eines BGE einher mit der Abschaffung der Schulfpflicht? Ich denke eher das Gegenteil wäre der Fall, wenn man Menschen ab welchem Alter auch immer (16 / 18 keine Ahnung vielleicht schon früher) das BGE zukommen lässt und sie sich somit auch keine Sorgen machen müssen wie man ein Studium finanzieren kann, warum sollte dann nicht auch Kinder von nicht Arbeitern eine höhere Ausbildung erreichen können? Natürlich hätte das auch zur Folge, das es Menschen geben wird die 15-20 Jahre studieren oder vielleicht sogar Ihr ganzes Leben und wieso auch nicht?
Wir produzieren doch ohnehin jetzt schon mehr als irgendjemand auf der Welt brauch, sowohl bei Lebensmittel als auch bei allen anderen Gütern (über die Verteilung brauchen wir nicht reden die stimmt natürlich nicht), wäre es dann ein Nachteil wenn sich Menschen aktiv dazu entscheiden sich einfach ihr Lebenlang bilden zu wollen?

Aktuell schwebt doch gerade die Vision der Industrie 4.0 über uns und Roboter in allen Möglichen Formen sind am Vormarsch inklusive Selbstfahrernder Autos und keine Ahnung was noch allem, von dem wir jetzt noch nichts gehört haben. Wenn ich mir das ansehen, werden in den nächsten 10-15 Jahren 10 tausende Jobs verloren gehen, hauptsächlich natürlich Job die keine Ausbildung erfordern und somit auch eher den Armenteil der Bevölkerung treffen.
Dazu werden noch Jobs im Gesundheitswesen verschwinden weil Pflegekräfte auch durch Roboter ersetzt werden. Hört sich natürlich nach Sci-Fi an wird aber sicher kommen. Es wird nicht möglich sein all diese Menschen zu schulen das sie bessere Jobs annehmen können und auch nicht alle von denen werden Jobs bekommen bei denen sie die Maschine die sie ersetzt beaufsichtigen!
Kann man all diese Menschen einfach so mit Hartz IV oder was sonst auch abspeisen?
Führt unsere technische Entwicklung nicht automatisch in eine Gesellschaft in der ein Großteil der Menschen einfach keinen Beruf ausüben kann, weil keiner vorhanden ist?

feinkost

24.03.2017, 17:00

Das ist nicht ganz falsch.

Im Grunde kann man sich in Hartz IV mit Tricks/teilweise Betrug ein "bedingungsloses Grundeinkommen" besorgen. Allerdings für den Staat gibt es natürlich die ganzen Vorteile wie Verwaltungsabbau nicht. Die Behörden bestehen weiter mit viel Personal.

Du wärst also dafür solche Menschen verhungern zu lassen? Ganz hart gefragt?

Bisher ist noch keiner verhungert der es nicht drauf angelegt hat, dazu gibt es im in Deutschland zu viele Anlaufstellen für Nahrungsmittel.

Aber andersrum wird ein Schuh draus: Deine Kinder haben kein Bock auf Arbeit und lungern nur zu hause rum. Wie lange machst du das mit bist du die Reißleine ziehst und die Gemeinschaft dafür aufkommen darf?

Unser Sozialsystem und viele andere Verordnungen, Gesetze wie auch immer stammen zum Teil aus Zeiten wo niemand damit rechnete das a) die Ostgrenzen geöffnet wurden und b) das Millionen von Menschen ihr Heil in Deutschland suchten weil wir eben so ein klasse Sozialsystem haben.

Leider wird es so sein, dass wenn ich Rentner werde (mit mindesten 40 Jahre Einzahlung in das System) ich fast gleichgestellt werde mit Mitbürgern welche nie etwas eingezahlt haben.

ThomasG

24.03.2017, 17:07

...
:Blumen: :Blumen: :Blumen:

feinkost

24.03.2017, 17:11

Führt unsere technische Entwicklung nicht automatisch in eine Gesellschaft in der ein Großteil der Menschen einfach keinen Beruf ausüben kann, weil keiner vorhanden ist?

Ich kann die auf die Schnelle etwas aufzählen:

Pflegedienstleistung und Handwerk suchen fleissige Hände.

Zudem sehe ich jede Menge Grünanlagen welche verdrecken, die könnten auch etwas Unterstützung vertragen.

Necon

24.03.2017, 17:12

Findest du nicht, dass der Themenersteller in einem Forum zu Anfang eher eine kleine Informations-Bringschuld hat, und die Teilnehmer keine Informations-Holdschuld?

Wie wäre es, wenn du im Eingangsthread kurz eine Summary schreibst, damit potentielle Diskussionsteilnehmer wissen, worum es geht?

Du redest hier über ein Thema für eine bessere Gesellschaft. Du könntest diese Summary in 2 Minuten schreiben. Wenn jedoch 50 potentielle Diskussionsteilnehmer erst 15 Minuten suchen+sich einlesen müssen, würdest du allen helfen ;) :Blumen:

Nein sehe ich nicht als meine Aufgabe an.
Wenn ich danach Frage wie ich am Besten für eine neuer 10er PB trainieren muss ich doch vorher keine Zusammenfassung über Ausdauertraining geben oder?
Was das BGE ist kann jeder selbst in 5 min herausfinden. Wenn er das Forum findet und bedienen kann, kann er den Begriff auch auf google eingeben und bei Wikipedia nachlesen!

Meine Reaktion auf Neginrob (war das der Name?, ist noch böse gemeint sondern ich weiß es gerade wirklich nicht) ist etwas heftiger ausgefallen zugegeben, hauptsächlich damit begründet, dass er offensichtlich keine Ahnung vom Thema hatte, nichts gelesen hat vom Thread und dann gleich damit herumwirft warum wir / ich irgendeinem Hype von Schulz folgen! Auch seine weiteren Kommentare haben für mich gezeigt, dass er sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat und vielleicht auch nicht will. Muss er nicht, dann braucht er hier aber auch nicht schreiben!

:Blumen:

Necon

24.03.2017, 17:19

Ich kann die auf die Schnelle etwas aufzählen:

Pflegedienstleistung und Handwerk suchen fleissige Hände.

Zudem sehe ich jede Menge Grünanlagen welche verdrecken, die könnten auch etwas Unterstützung vertragen.

Die Positionen im Pflegedienst werden die nächsten Jahre mit Sicherheit weniger werden, dafür sorgen die japanischen Entwickler!

Natürlich gibt es diese Positonen. Zu den Handwerkern, ich weiß auch das es aktuell viele offene Lehrlingsstellen gibt, habe auch auch oft genug gehört, dass sie jeweiligen Meister und Betriebe niemanden finden den sie Ausbilden könnten, weil es an am allen scheitert, Mathematik, Sprache (nein nicht Ausländer auch geborene Österreicher und Deutsche) und am schlimmsten allgemeines Verhalten und Arbeitsmoral!

Zum verdrecken der Grünanlagen, hier wurde bei uns in Österreich vor kurzem diskutiert diese Arbeit an Migranten als 1 Euro Job zu geben. Verpflichtend!
Ich will hier keine Diskussion über Migranten anreissen, aber wenn ich einen Job auf ein Niveau bringen, dass ich sage das ist mir 1 Eurp die Stunde wert, werde ich niemanden finden der das freiwillig macht.

In meiner Studiengemeinde, wurde diese Aufgabe, also die Pflege öffentlicher Parks von Hausfrauen halbtags erledigt. Die Bezahlung weiß ich nicht, aber ich habe selten in Österreich so viele so schöne Parks gesehen wie dort! Wenn man den Menschen die Möglichkeit bei Ihren Jobs etwas schönes zu schaffen und damit einen Mehrwert zu erzeugen, sei es auch nur ein schönes Stadtbild, wird man auch jemanden finden der es gerne macht.
Wenn man Menschen bei Ihren Berufen wie Dreck behandelt wird man auch genau das erhalten!

Vicky

24.03.2017, 17:32

captainbeefheart

24.03.2017, 17:36

Leider lässt sich die Diskussion um das BGE nicht so einfach führen und es ist auch recht schwer zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, wie "richtig" oder "falsch". Das sind auch Kategorien, die der Komplexität der Fragestellung nicht gerecht werden.

Warum?

(1) Die Vorhersagbarkeit der Reaktion von (ganzen Gesellschafts-)Systemen auf grundlegende Veränderungen ist nur sehr begrenzt gegeben. Selbst mit der besten volkswirtschaftlichen Modellrechnung können wir die Effekte nur fragmentarisch vorhersagen. Es bleiben zudem selbst bei günstiger Prognose immer erhebliche Risiken, dass sich angenommene Effekte entgegen der Annahmen entwickeln.

(2) Wir stehen mit der Digitalisierung an einer Zeitenwende, wie wir sie bei der Ablösung der Agrar- zur Industriegesellschaft schon einmal erlebt haben, vermutlich wird es sogar noch heftiger. Viele der traditionellen Geschäftsmodelle stehen ganz oder teilweise zur Disposition: Banken, Versicherungen, Einkaufen etc. Es entstehen hier zwar Chancen durch neue Geschäftsmodelle mit entsprechenden Arbeitsplätzen, aber dafür gehen auch zig-Tausende in den traditionellen Geschäftsmodellen verloren. Vermutlich deutlich mehr Verlust, als neue Arbeit geschaffen wird weil die neuen Geschäftsmodelle deutlich effizienter sein werden).

(3) Anders als bei den bisherigen Veränderungen(die meistens die „einfachen“ Arbeitsplätze obsolet werden ließen) trifft es jetzt die Mittelschicht, die gut ausgebildeten und bislang sattelfesten Sachbearbeiter, den Vertrieb, die Entwickler etc. Eine solche gesellschaftliche Verwerfung hatten wir noch nicht in Deutschland.

(4) Gleichzeitig haben wir den gegenläufigen Effekt, dass durch den demografischen Wandel heute Nachwuchs in vielen Fällen fehlt. Bei einer Nettoreproduktionsrate von 1,44 ist das auch auf absehbare Zeit weiter so. Und wir werden deutlich älter, müssen also länger im Erwerbsleben gehalten oder mit Rente versorgt werden.

(5) Die Frage ist deshalb u.a., in welcher Weise die Effekte der Digitalisierung und des demografischen Wandels wann und mit welcher Wucht auf unser Gesellschaftssystem durchschlagen.

(6) Bleiben schließlich 2 Punkte, die mit Blick auf das BGE nicht „einfach so“ und schon gar nicht mit populistischer Verengung angenommen werden müssen: Zum einen das Menschenbild von dem wir ausgehen. Grob vereinfacht, ob der Mensch zur Leistung angehalten werden muss, oder von sich aus leistungsbereit ist (Theorie X oder Y nach McGregor).

(7) Und zum zweiten: Die Frage in welcher Gesellschaft wir leben WOLLEN, also was unsere Antwort auf den technologischen Fortschritt und den damit herausgeforderten gesellschaftlichen Paradigmenwechsel ist.

Nachdem das BGE zunächst eher von einer eher begrenzten „Freak“-Population befürwortet wurde, ist es heute so, dass sich einerseits wissenschaftlich immer mehr Vertreter der Idee öffnen (nachdem Milton Friedman lange der der einzig prominente Vertreter war), andererseits auch immer mehr CEO’s (Werner, Kaeser, Höttges, Leukert etc.).

"Der Idee öffnen" ist der Begriff. Weil auch diesen klugen Personen klar ist, dass das BGE weder eine „eierlegende Wollmilchsau“ ist, die als Patentlösung alle unsere Probleme zu lösen imstande ist, noch eine Einführung reibungslos funktionieren kann. Dennoch ist die Öffnung Teil der dringend notwendigen Diskussion, welche Gesellschaft wir mit Blick auf die heute aktuellen und morgen zusätzlich relevanten Herausforderungen haben WOLLEN.

ThomasG

24.03.2017, 17:42

...
Ich spiele heute mal den Blumenmann.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Necon

24.03.2017, 18:02

Ich spiele heute mal den Blumenmann.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Dem schließe ich mich mal an!

Schön geschrieben!
:Blumen: :Blumen:

captainbeefheart

24.03.2017, 19:49

Einen Hinweis auf die Frage, von welchem Menschenbild wir beim BGE ausgehen können, liefert die aktuelle Veröffentlichung von Gallup (Great Place to Work, GfK, etc. kommen zu ähnlichen Ergebnisse bei ihren weltweit in allen Branchen durchgeführten Mitarbeiterbefragungen;http://www.gallup.de/183104/engagement-index-deutschland.aspx, bzw. http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/gallup-studie-fuehrungskraefte-sind-der-wahre-produktivitaetskiller/19552634.html):

77 Prozent der in Deutschland Befragten geben an, dass sie selbst dann arbeiten würden, wenn sie es nicht müssten.

Ich persönlich erlebe es ähnlich. Die große Mehrheit WILL arbeiten und Beiträge zu etwas leisten. Nur der kleinere Teil hat dieses Grundmotiv nicht, oder nicht prominent, oder es ist mit der zeit verloren gegangen.

aequitas

24.03.2017, 19:53

(6) Bleiben schließlich 2 Punkte, die mit Blick auf das BGE nicht „einfach so“ und schon gar nicht mit populistischer Verengung angenommen werden müssen: Zum einen das Menschenbild von dem wir ausgehen. Grob vereinfacht, ob der Mensch zur Leistung angehalten werden muss, oder von sich aus leistungsbereit ist (Theorie X oder Y nach McGregor).

Zunächst einmal Danke für deine stets differnzierten Beiträge. Mir fehlt derzeit leider die Zeit und Energie mich inhaltlich substantiell einzubringen.

Deinen (6) Punkt wollte ich noch einmal betonen:

Wir können in der Wissenschaft keine Gesetze über das menschliche Verhalten aufstellen. Wir haben Modelle, welche Handlungen ERKLÄREN KÖNNEN. Rational Choice ist bei weitem nicht das einzige.

feinkost

24.03.2017, 20:32

Zum verdrecken der Grünanlagen, hier wurde bei uns in Österreich vor kurzem diskutiert diese Arbeit ............ als 1 Euro Job zu geben. Verpflichtend!
, aber wenn ich einen Job auf ein Niveau bringen, dass ich sage das ist mir 1 Eurp die Stunde wert, werde ich niemanden finden der das freiwillig macht.

Du vergisst dabei, die Personen beziehen Sozialsicherung, bekommen auf Grund dessen diverse Vergünstigung und haben jede Menge Freizeit.
Addieren wir dazu die ca. 120 €welche nicht angerechnet werden, dann ist das schon recht gut in der Nähe was die Damen an der Kasse oder der Herr im Lager bekommt,
ich glaube nicht das Gehilfen im Grünflächenbereich wesentlich mehr auf die Hand bekommen.

Und, ja ich bin dafür Personen welche Tätigkeiten ablehnen zu sanktionieren. Und wenn es Lebensmittelgutscheine sind welche herausgegeben werden.

:Blumen: Die Blumen die ich vergaß

ThomasG

24.03.2017, 20:51

Du vergisst dabei, die Personen beziehen Sozialsicherung, bekommen auf Grund dessen diverse Vergünstigung und haben jede Menge Freizeit.
Addieren wir dazu die ca. 120 €welche nicht angerechnet werden, dann ist das schon recht gut in der Nähe was die Damen an der Kasse oder der Herr im Lager bekommt,
ich glaube nicht das Gehilfen im Grünflächenbereich wesentlich mehr auf die Hand bekommen.

Und, ja ich bin dafür Personen welche Tätigkeiten ablehnen zu sanktionieren. Und wenn es Lebensmittelgutscheine sind welche herausgegeben werden.

:Blumen: Die Blumen die ich vergaß
Es ist schlimm wie gering entlohnt viele Menschen für ihre Arbeit werden und es ist verständlich, dass sie sich darüber aufregen, wenn sie mit Verhaltensweisen anderer konfrontiert werden, die so wirken, als wären sie nur auf der Suche nach Möglichkeiten möglichst viel zu bekommen und dafür möglichst wenig zu geben.
Man sollte aber auch die ganze Geschichte eines Menschen kennen, um seine Verhaltensweisen einigermaßen gerecht beurteilen zu können.
Ich könnte vermutlich schnell einen Job bekommen beim Supermarkt gegenüber.
Da kann man sogar 12 € die Stunde kriegen (so viel bekomme ich auch für eine Stunde Nachhilfe).
Es ist nur halt so, dass ich sehr schnell Rückenprobleme kriege, wenn ich lange einseitig stehen muss.
Das hält mich auch davon ab einen solchen Job anzunehmen (nicht nur aber auch).
Ich gebe halt Nachhilfe, weil ich das kann und weil es mir Spaß macht und würde das auch 40 Stunden in der Woche machen und das gerne.
Das ist aber sehr schwer zu realisieren.

Wir sollten uns nicht so schnell gegeneinander ausspielen lassen.
Von einer solidarischeren Gesellschaft mit einem bedingungslosen Grundeinkommen könnten ja auch schlecht bezahlte Menschen profitieren, die schon viele Jahre einen Vollzeitbeschäftigung haben und entsprechend Beiträge gezahlt haben.
Es nutzt keinem was, wenn andere Ähnliches durchmachen, was man selbst Ungerechtes in seinem Leben erfahren hat und es nutzt auch keinem was, wenn andere dafür hart bestraft werden, weil sie dauerhaft nicht bereit waren Vergleichbares zu ertragen oder es einfach irgendwann nicht mehr konnten.

:Blumen:

Necon

24.03.2017, 20:52

Bin gerade zufällig darüber gestolpert!
Geht nicht um BGE sondern um das Thema Überbeölkerung das hier aber auch schon Thema war!

https://www.youtube.com/watch?v=QY3cVWVrB68

und der

https://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w

Entwicklung der Weltwirtschaft in Verbindung mit Entwicklung der Population in den nächsten 85 Jahren!
https://www.youtube.com/watch?v=J1Bg6KkII18

Thorsten

24.03.2017, 21:39

77 Prozent der in Deutschland Befragten geben an, dass sie selbst dann arbeiten würden, wenn sie es nicht müssten.
Aber vermutlich weniger, anders oder nur manchmal und nur wenn sie wollen und nicht wenn sie müssen.

Und wenn die Arbeitenden dann 23% statt aktuell vielleicht 10% finanzieren müssten, dürfte sich das auch irgendwie bemerkbar machen.

captainbeefheart

25.03.2017, 10:50

Ich möchte mal einen Aspekt näher beleuchten, der zeigt, dass ein einfaches „Weiter so!“,oder ein Herumdoktoren an Symptomen, in Zukunft nicht mehr reichen wird.

Unsere Rente funktioniert nach dem Generationenvertrag: Die aus dem Erwerbsleben Ausgeschiedenen werden von den Erwerbstätigen im Umlageverfahren finanziert. Durch den demografischen Wandel (Nettoreproduktionsrate aktuell 1,44 – und die ist übrigens nur so hoch, weil hier die Zuwanderungseffekte bereits spürbar sind, sonst wäre sie noch niedriger!) und die steigende Lebenserwartung funktioniert das mit jedem Jahr vorhersehbar schlechter und verteuert durch die entsprechenden Sozialabgaben den Produktionsfaktor Arbeit. Wir haben uns über dieses strukturelle Problem die letzten 15 Jahre durch den boomenden Arbeitsmarkt gerettet.

2 Effekte werden dieses eher fragile System mit Wucht konfrontieren: Mit der Digitalisierung fallen massiv Arbeitsplätze weg (ja, es kommen auch welche dazu, vermutlich gibt es aber einen negativen Saldo). Immer weniger Erwerbstätige müssen dann die Rente finanzieren. Und konjunkturell schlechtere Zeiten, die auch einmal wieder kommen können, werden dem Arbeitsmarkt weitere Erwerbstätige entziehen. Gleichzeitig muss dann die neue Erwerbslosigkeit finanziert werden. Alles zusammen ist per se erstmal nicht schön und verteuert vor allem den Faktor Arbeit, der bei bestimmten Grenzkosten dann ins Ausland wandert.

Bei einer gesellschaftssystematischen Betrachtung haben wir noch ein weiteres Problem, das man radikal so zusammenfassen kann: Familien mit Kindern finanzieren die Rente von Kinderlosen. Jürgen Borchert beschreibt das als „Privatisierung der Kinderlasten“ (die Kosten eines Kindes inkl. universitärer Ausbildung summiert sich auf etwa 300.000 bis 320.000 Euro pro Kind) bei gleichzeitiger „Sozialisierung des Nutzens“ (die ausgebildeten, erwerbstätigen Kinder finanzieren im Umlageverfahren die kinderlosen Rentner). Werner Sinn unterstützt diese Sicht mit der Forderung, dass, wer nicht 2 Kinder hat, für seine Rente selbst sorgen muss. Staatliche Transferleistungen für Familien (Kindergeld, Bafög) kompensieren diese Schlechterstellung von Familien nur teilweise. Man muss diese „Ökonomisierung des Kindes“ und die postulierten Konsequenzen nicht teilen, der Effekt besteht aber unwidersprochen.

Alles zusammen zeigt, wie komplex unsere Gesellschaft im Grundpfeiler Rente aufgestellt ist und, dass dort viele systemimmanenten Strukturprobleme schlummern. Neben der umlagefinanzierte Rente gibt es meines Wissens nur noch die Kapitalstock-gedeckte und die steuerfinanzierte Rente als Alternative (oder ein Mix daraus). Und die steuerfinanzierte Rente ist nichts wesentlich anderes als ein BGE.

Zarathustra

25.03.2017, 12:49

Ich möchte mal einen Aspekt näher beleuchten, der zeigt, dass ein einfaches „Weiter so!“,oder ein Herumdoktoren an Symptomen, in Zukunft nicht mehr reichen wird. ...

Hierin sind einige weitverbreitete Ansichten enthalten, die für sich genommen, zwar nicht falsch sind, aber doch wichtige Aspekte ausblenden. Vor allem die folgenden Beiden Punkte scheinen mir entscheidend:

Wenn der demographische Wandel mit einer gleichzeitigen Produktivitätssteigerung einhergeht, wie es bisher der Fall war, wird sich keineswegs zwangsläufig ein Problem bei der Versorgung der Alten ergeben.

Die Automatisierung wiederum, sofern sie sinnvoll vollzogen wird, ist nichts anderes als eine Produktivitätssteigerung und erfordert eine ihr entsprechende Nachfrage. Traditionell geschah das über eine Erhöhung der Löhne, denkbar wären aber auch andere Möglichkeiten. Bleibt diese Anpassung aus, bzw. wird sie durch dauerhaft nicht haltbare Handelsüberschüsse mit dem Ausland hinausgezögert, sind die Probleme vorprogrammiert. Denn wer soll die Produkte kaufen, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist?

captainbeefheart

25.03.2017, 13:20

Wenn der demographische Wandel mit einer gleichzeitigen Produktivitätssteigerung einhergeht, wie es bisher der Fall war, wird sich keineswegs zwangsläufig ein Problem bei der Versorgung der Alten ergeben.

Die Automatisierung wiederum, sofern sie sinnvoll vollzogen wird, ist nichts anderes als eine Produktivitätssteigerung und erfordert eine ihr entsprechende Nachfrage. Traditionell geschah das über eine Erhöhung der Löhne, denkbar wären aber auch andere Möglichkeiten. Bleibt diese Anpassung aus, bzw. wird sie durch dauerhaft nicht haltbare Handelsüberschüsse mit dem Ausland hinausgezögert, sind die Probleme vorprogrammiert. Denn wer soll die Produkte kaufen, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist?

Den ersten Punkt musst Du mir erklären. Die Produktivitätssteigerung müsste erstmal als Einkommen, von dem im Umlageverfahren die Renten bezahlt werden, ankommen. Das ist hier schon an vielen Stellen diskutiert, dass das eher unzureichend geschieht. Und dann müsste die Einkommenserhöhung, die es in Grenzen gibt, sowohl die sehr deutlich gestiegene Lebenserwartung und die deutlich zu kleine Geburtenrate kompensieren. Ohne es gerechnet zu haben, scheint mir das eine unrealistische Annahme; die Produktivitätssteigerung insofern eine, aber keine ausreichende Variable zur Lösung des Problems.

Den zweiten Punkt halte ich für eine naive Annahme, die allerdings weit verbreitet ist. Die erste Welle der Digitalisierung war die Automatisierung. Die zweite Welle ist und wird weiter auch Automatisierung sein. Aber es kommt zusätzlich hinzu, dass komplette Geschäftsmodelle wegfallen: Taxiunternehmen mit Taxifahrern und den traditionellen Droschken, Absatzmittler in der Kredit- und Versicherungsbranche, Kredit- und Anlagesachbearbeitung in Banken, Teile der Stromversorger (nicht Erzeuger), usw. Das hat dann nichts mehr mit Produktivitätssteigerung zu tun, sondern da fallen in kurzem Zeitraum zig-Tausende Arbeitsplätze weg.

feinkost

25.03.2017, 13:45

Denn wer soll die Produkte kaufen, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist?

Irgendwann ist der Markt gesättigt. Da kommt dann wieder die Geschichte mit einem netten Krieg. Es wird alles zerstört, die paar Hansel die bei drauf gehen machen den Kohl global und geschichtlich nicht fett, und schon geht weiter mit der Nachfrage und dem Verkauf.

Necon

25.03.2017, 13:49

Ich bin ja immer wieder begeistert wie schön und kompliziert manche von euch schreiben!
Mal so ganz nebenbei danke für die bisher sehr spannenden Beiträge und gute Diskussionskultur! :Blumen:

Ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, aber wenn es um Rente geht sehe ich in Österreich ein großes Problem und das ist nicht der demographische Wandel.
Die meisten gute gestellten Berufe in Österreich haben ihre eigenen Systeme kreiert sowohl für Versicherungen als auch für Pension. Anwälte haben ihre eigene Doktoren, die Beamten usw usw.

Probleme sehe ich auch in der aktuellen Einkommensschere. Wenn man sich aktuell die Kluft ansieht zwischen einem normalen Einkommen und den Top Einkommen hat man wenn ich mich recht erinnere in Österreich aktuell ein Verhältnis von 1:20, Deutschland liegt glaube ich auch so in diesem Bereich und in Amerika ist das glaube ich auf unfassbare 1:50 gestiegen.
Ich weiß schon das die Begründung ist aber die Leute tragen die Verantwortung und die muss bezahlt werden. Ja ja aber müssen das wirklich 15 Millionen Euro im Jahr sein plus Bonus?
Und vor allem welche Verantwortung, wenn ich mir die aktuellen Skandale so ansehe dann sagen die alle:'Oh davon wusste ich nichts, und das ist mir nicht erinnerlich! ' dann bekommen sie ein du böser du und beziehen einen Spitzenposten bei der nächsten Firma und vielleicht sogar noch eine fette Abfindung und Bonus weil er hat ja schwer gearbeitet.
Wenn man diese riesen Gehälter sinnvoll eingrenzen würde und vernünftig auf die tatsächliche Produktionsebene verteilt wäre doch mal wirklich viel erreicht.
Wird natürlich nie passieren, aber ich wundere mich immer warum ich Sesselfurzer mehr verdiene als der Mann am Hochofen, der mit seiner Arbeit mich finanziert.

Zarathustra

25.03.2017, 14:02

Es stimmt, daß die Produktivitätssteigerung erstmal als Einkommen ankommen müßte. Das war ein Grundkonsens auf dem die soziale Marktwirtschaft beruhte. Denkbar sind aber auch andere Verteilungsmodelle. Ob die Produktivitätssteigerung gegenüber den Effekten des demographischen Wandels überwiegen wird, kann natürlich keiner mit Gewißheit vorhersagen. Folgende Überlegungen scheinen mir aber nicht ganz unplausibel:

http://www.deutschlandradiokultur.de/produktivitaet-schlaegt-demografie.1005.de.html?dram:article_id=225987

http://www.annotazioni.de/post/1935

Zum zweiten Punkt: Mag sein, daß die genannten Arbeitsplätze alle wegfallen und noch mehr. Wenn aber der mit dem Arbeitsplatzverlust einhergehende Einkommensverlust nicht zumindest ausgeglichen wird, hätte die Automatisierung die absurde Folge, daß die Wirtschaft zusammenbricht, weil es nicht mehr genug Nachfrage gibt. (Für wen wird dann produziert? Wo sind dann die Käufer?) Es ist im Interesse von allen, sowohl von Arbeitnehemern als auch von Unternehmern das zu verhindern.

ThomasG

25.03.2017, 18:50

Programm

Das Bündnis Grundeinkommen setzt sich für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ein. Ziel ist, mithilfe des bedingungslosen Grundeinkommens allen Menschen die Existenz zu sichern und eine demokratische Teilhabe am Gemeinwesen zu ermöglichen. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen zu verstehen.

Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt. Es soll

- die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
- einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie
- ohne Bedürftigkeitsprüfung und
- ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.

Das Grundeinkommen wird an einzelne Menschen anstelle von Haushalten gezahlt. Es steht jedem Menschen unabhängig von sonstigem Einkommen zu.

Das Bündnis Grundeinkommen versteht sich als Ein-Themen-Partei, die keinen anderen Zweck verfolgt, als im demokratischen Kontext der Bundesrepublik Deutschland die Einführung des Grundeinkommens mit demokratischen Mitteln voranzubringen. Aufgrund der Größe des Projekts ist dies eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die alle Teile der Volkswirtschaft und der Politik beeinflusst.

Unser Ideal vom freien und emanzipierten Menschen, der eben ohne Bedingungen das Grundeinkommen erhält, schließt totalitäre und faschistische Bestrebungen aus. Hierzu zählt auch, dass die Gesellschaft frei sein muss und ein Grundeinkommen weder mit Gewalt noch mit undemokratischen Mitteln durchgesetzt werden darf. Das Grundeinkommen ist im Rahmen der derzeitigen Verfassung realisierbar und es bedarf keinerlei Änderung an unserem freiheitlich-demokratischen System.

Das Bündnis Grundeinkommen ist eine Partei, die sich mit dem Thema bedingungsloses Grundeinkommen befasst, und alle ihre Mitglieder haben verstanden, dass andere Themen nicht Gegenstand dieser Partei sind. Dem einzelnen Mitglied steht es frei, sich bei anderen Themen in anderen demokratischen Parteien zu engagieren.

Soweit die parlamentarische Arbeit nicht das Grundeinkommen betrifft, sind die Abgeordneten des Bündnisses Grundeinkommen gehalten, sich das notwendige Fachwissen anzueignen und nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Dabei haben sie das Grundeinkommen in allen Entscheidungen zu vertreten.

Da das Grundeinkommen einen Finanzrahmen erfordert, der den gesamten Haushalt betrifft, ist nahezu jedes Themengebiet betroffen, bei dem die Abgeordneten des Bündnisses Grundeinkommen mitwirken. Wir fordern die Einsetzung einer Enquetekommission im Bundestag zur Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens, insbesondere auch zur festzulegenden Höhe des Grundeinkommens und dessen Finanzierung.

Beseelt von dem politischen Willen, das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen, engagiert sich das Bündnis Grundeinkommen trotz aller politischen Widrigkeiten genau für ein Thema: das bedingungslose Grundeinkommen.

Quelle: https://www.buendnis-grundeinkommen.de/programm/