Vollständige Version anzeigen : Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft
Warum?
2016 war das Jahr des Grundeinkommens und 2017 wird es übertrumpfen
Neben der Volksabstimmung zum Grundeinkommen in der Schweiz fanden 2016 Pilotprojekte in den Niederlanden, Finnland und ab Ende des Jahres auch in Kanada statt. Die internationale und nationale mediale Aufmerksamkeit war so groß wie nie. Wir sahen daher den Zeitpunkt gekommen, die jahrelange Arbeit der Initiativen und Netzwerke nun 2017 in das deutsche Parlament zu tragen.
Es gibt in Deutschland keine bundesweiten Volksentscheide – wie in der Schweiz – . Die Petition von Susanne Wiest, Kampagnen wie „Erststimme Grundeinkommen“ (2013) und „Grundeinkommen ist wählbar“ (2009 & 2013) sowie die europäischen Bürgerinitiative haben dem Thema viel Aufmerksamkeit gebracht. Dies hat uns aber noch nicht in der parlamentarischen Gesetzgebung weiter gebracht. Wir haben jedoch eine Möglichkeit gefunden, die das Grundgesetz vorsieht, um ein ähnliches Votum herbeizuführen. So kamen wir zu dem Schluss, dass es jetzt sinnvoll ist, die Zweitstimmen bei der Bundestagswahl 2017 zu nutzen. Um Zweitstimmen können sich ausschließlich Parteien bewerben. Deshalb bleibt uns nur der Umweg über eine Partei.
In allen Parteien wurde das bedingungslose Grundeinkommen [BGE] oder ähnliche Vorschläge intern diskutiert, sie setzen jedoch andere politische Prioritäten, um Ziele im Parlament zu erreichen. Wir mussten feststellen, dass das bedingungslose Grundeinkommen zur Zeit in keiner Partei vorangebracht wird. Wir sehen auch nicht, dass sich bei den Parteien in den Wahlprogrammen etwas in diese Richtung bewegt.
Deswegen haben wir die konkrete Idee entwickelt, eine Partei zu gründen, deren politisches Handeln sich ausschließlich auf das bedingungslose Grundeinkommen konzentriert. Viele Parteineugründungen sind gescheitert, weil sie sich nicht auf das Hauptziel konzentrierten, sondern sich mit Nebenthemen verzettelten. Das vermeiden wir, in dem wir bewusst eine Ein-Themen-Partei sein wollen.
Jede einzelne Stimme für diese Partei kann nicht anders gedeutet werden als ein eindeutiges und nachdrückliches Ja! für das Grundeinkommen als das wichtigste Thema in diesem Land und dieser Zeit. Jede Stimme ist somit ein klarer Auftrag, das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen. Durch die Zweitstimmen bringen wir das Grundeinkommen in das Parlament bzw. in die parlamentarische Debatte.
Aus der Vielzahl von Grundeinkommensmodellen wollen wir mit Hilfe der parlamentarischen Möglichkeiten die beste Auswahl treffen. Die Entwicklung der Modelle soll in den Initiativen statt finden. Der Dialog mit den Initiativen und Netzwerken ist uns dabei sehr wichtig.
Wir sind nicht daran interessiert, klassische Parteistrukturen aufzubauen, sondern nur daran, auf ein konkretes Ziel hinzuarbeiten: Die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens.
Durch die Partei bringen wir das bedingungslose Grundeinkommen auf 45 Millionen Wahlzettel. Allein das ist bereits ein Erfolg. Durch die Wahl machen wir damit die Anzahl der Befürworter, die dieses Thema als das wichtigste derzeit in unserer Gesellschaft erachten, sichtbar. Je größer die Anzahl dieser Befürworter ist, desto mehr politischer Druck wird ausgeübt. Als wahrnehmbare politische Kraft steht das Grundeinkommen dann auf der politischen Tagesordnung. Mit eigenen Abgeordneten bringen wir das Grundeinkommen aktiv voran, mit Instrumenten des Bundestages können wir das BGE fest im politischen Prozess verankern. So erreichen wir echten Wandel und die Politik kann dieses wichtige Thema nicht mehr ignorieren.
Lasst uns deshalb alle gemeinsam daran arbeiten, den nächsten Schritt für das Grundeinkommen zu gehen!
Quelle: https://www.buendnis-grundeinkommen.de/warum/
feinkost
25.03.2017, 23:06
Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt
Wie erwirbt man diese Mitgliedschaft? Per Parteibuch?
Man kann alles falsch verstehen wenn man will. Aber der Kontext ist doch klar und die politische Gemeinschaft umfasst in diesem Fall den deutschen Staat!
Man kann alles falsch verstehen wenn man will. Aber der Kontext ist doch klar und die politische Gemeinschaft umfasst in diesem Fall den deutschen Staat!Ja - so sehe ich das auch.
Es soll ja eine breite Diskussion über die Einführung eine Grundeinkommens ausgelöst werden und jedem die Gelegenheit gegeben werden seinen Teil in Form eines Konzeptes beispielsweise einzubringen.
Je weniger Eckpunkte von vornherein recht festgezurrt erscheinen, desto mehr Raum bleibt da.
An manchen Stellen hat man sich deshalb um eine zurückhaltende Formulierung bemüht, denke ich.
Wahrscheinlich auch auf Hintergrund der Erfahrungen der letzten Jahre:
Auf der einen Seite ist es gut, dass viele Initiativen entstehen bzw. enstanden sind die sich für die Einführung eines BGE stark machen oder zumindest intensiv darüber diskutieren wollen, auf der anderen Seite können viele Streitigkeiten über Details sich sehr destrukiv auswirken.
captainbeefheart
26.03.2017, 09:05
Die Diskussion um ein BGE ist aus meiner Sicht zwingend. Unsere Gesellschaft befindet sich jetzt und in den nächsten 20 bis 30 Jahren in einer gewaltigen Transformation. Hier reichen die heute schon angeschlagenen Systemantworten sicher nicht mehr aus.
Gleichzeitig ist es utopisch und naiv zu glauben, das ein BGE bei uns mit einem "Big Bang" eingeführt werden könnte. Dazu ist Vorhersagbarkeit und Risiko einfach zu groß. Das traut sich politisch niemand.
Schon mal ein guter erster Schritt, dass Finnland damit in engen Grenzen pilotiert (die Niederlande taugen als Pilotbeispiel eher weniger). So lassen sich Erfahrungen validieren und die Diskussion versachlichen.
In 10 Jahren schauen wir dann weiter, da wird es auch deutliche Leidens- und Handlungsdruck geben :-)
In 10 Jahren schauen wir dann weiter, da wird es auch deutliche Leidens- und Handlungsdruck geben :-)
Schade, dass es oft lange dauert bis sich ein Wandel vollzieht vor allem für diejenigen, denen ein Wandel eine Menge Belastung aus ihrem Leben nehmen könnte bzw. würde.
So ist das halt in einer Demokratie ;-).
Hoffentlich wächst nicht nur der Leidensdruck, sondern auch das Verständnis untereinander:
Wenn bisher eher unbetroffene Schichten vermehrt Angst haben müssen ihre Arbeit zu verlieren oder sie tatsächlich mit geringer Perspektive verlieren eine einigermaßen adäquate Beschaftigung anderswo zu ergattern, dann erkennt man vielleicht, dass es so angenehm auch wieder nicht ist, einen Job zu machen, denn sonst kaum jemand machen will ;-).
captainbeefheart
26.03.2017, 10:42
Schade, dass es oft lange dauert bis sich ein Wandel vollzieht vor allem für diejenigen, denen ein Wandel eine Menge Belastung aus ihrem Leben nehmen könnte bzw. würde.
So ist das halt in einer Demokratie ;-).
Hoffentlich wächst nicht nur der Leidensdruck, sondern auch das Verständnis untereinander:
Wenn bisher eher unbetroffene Schichten vermehrt Angst haben müssen ihre Arbeit zu verlieren oder sie tatsächlich mit geringer Perspektive verlieren eine einigermaßen adäquate Beschaftigung anderswo zu ergattern, dann erkennt man vielleicht, dass es so angenehm auch wieder nicht ist, einen Job zu machen, denn sonst kaum jemand machen will ;-).
(Gesellschafts-)Systeme sind nun mal per Definition sehr stabil. Sie haben als eines ihrer Konstitutionsmerkmale die Tendenz zur Systemerhaltung. Die Systemtheorie (z.B. Luhmann, Parsons, etc.) geht davon aus, dass es einen externen Impuls zum Wandel geben muss. Dieser Impuls ist dabei entweder der dauernde externe "Beschuss" und / oder ein sehr heftiger einzelner, der ein System zum "kippen" bringt.
Ein schönes Beispiel ist die Atomkraft, die wir bei uns noch immer, als zwar umstrittenes, aber eben weiter existentes Paradigma hätten, wäre Fukushima nicht passiert und hätte es den Anti-Atomkraft-Beschuss des Systems in den Jahrzehnten davor (z.B. Wackersdorf) nicht gegeben.
captainbeefheart
27.03.2017, 18:53
Interessantes Streitgespräch (leider kostenpflichtig, aber die Spiegel Leute wollen halt auch leben :-)) zu unserem Thema.
Man sieht, auch die beiden, wirklich seriösen, Volkswirtschaftler sind sich nicht wirklich einig, wie sollten wir es dann sein ...
http://www.spiegel.de/spiegel/peter-bofinger-und-clemens-fuest-ueber-gerechtigkeit-in-deutschland-a-1140376.html
Zarathustra
27.03.2017, 19:38
Der gute Herr Fuest hängt immer noch der Irrlehre an, daß höhere Löhne und Sozialleistungen zwangsläufig zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen und befürwortet daher wenig überraschend beides niedrig zu halten. Nicht wirklich seriös...
Der gute Herr Fuest hängt immer noch der Irrlehre an, daß höhere Löhne und Sozialleistungen zwangsläufig zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen und befürwortet daher wenig überraschend beides niedrig zu halten. Nicht wirklich seriös...
Quatsch man sieht doch in Amerika wie gut das System mit wenig Zahlen und wenig Leistung bieten klappt. Wohlstand wo man hin sieht und fast keine Arbeitslosen.
Linara95
27.03.2017, 21:21
Schwer zu sagen - an sich können wir ja froh sein, dass es uns in Deutschland so gut geht, dass wir in einem Online Forum über Wirtschaft diskutieren können.
In vielen anderen Ländern der Welt ist alleine diese Tatsache, die für uns so unbedeutend geworden ist, etwas vollkommen außergewöhnliches. Das darf man nicht vergessen.
Leider ist es ziemlich sicher, dass sich auch in Zukunft nicht viel hinsichtlich der Ausbeutung der Armen ändern wird.
feinkost
27.03.2017, 22:12
Ich habe heute in einem sozialen Brennpunkt mit einer Mitarbeiterin einer Kindertagesstätte / Hort ein Gespräch geführt.
Erfolgserlebnisse in Form dass Personen dieses Umfeld verlassen – selten. Sprachkenntnisse – seitens der Eltern was Deutsch angeht – wenig.
Unterstützung der Kinder bei den Hausaufgaben – fast keine.
Erfolgsaussichten auf dem Arbeitsmarkt, null – fast keine Qualifikation.
Die Mitarbeiterin meinte lapidar: die bekommen annährend so viel Geld wie ich, nur das ich hier die Erziehungsarbeit machen darf.
Solange das Geld fließt wird sich da auch nichts ändern, es gibt auch keinen Grund. Leistungsanreiz? Wofür? Dieses Klientel wählt nicht und hat weder politische noch andere Interessen.
Das bedingungslose Grundeinkommen ist dort Realität.
Herr Sarazin wird sich nur wundern, dass Deutschland sich noch schneller abschafft als er es gedacht hatte.
Mh da kann ich dir nicht zustimmen!
Mit dem BGE würde es nämlich den Unterschied geben, dass die Betreuerin dort das BGE bekommt plus Ihr Gehalt und dann deutlich besser dasteen würde als jetzt!
Schwarzfahrer
27.03.2017, 23:21
Mh da kann ich dir nicht zustimmen!
Mit dem BGE würde es nämlich den Unterschied geben, dass die Betreuerin dort das BGE bekommt plus Ihr Gehalt und dann deutlich besser dasteen würde als jetzt!
Dies nehme ich zum Anlaß, eine Frage loszuwerden, die mich schon immer beschäftigt hat in diesem Zusammenhang:
Gäbe es BGE tatsächlich für alle zusätzlich zum jeweils bisherigen Gehalt, nur bei Sozialhilfe wird diese durch BGE ersetzt?
Im letzteren Fall sehe ich den Sinn auch in der Vereinfachung des Systems. Auch beim obigen Beispiel sehe ich einen motivierenden Nutzen darin, zusätzlich BGE zum mageren Gehalt bei frustrierendem Job zu bekommen. Aber ich käme mir schon sehr komisch vor, wenn ich plötzlich zusätzlich zu meinem (m.M.n.) mehr als ausreichendem Ingenieursgehalt (bei 24-h-Woche) nochmal BGE dazubekäme. Ich hätte das Gefühl, daß System zu mißbrauchen zu Lasten derer, die wirklich bedürftig sind. Bei mir hätte ich Verständnis, wenn mein Gehalt so angepaßt würde, daß ich am Ende genausoviel Netto zur Verfügung habe wie zuvor. Das könnte Arbeitgeber natürlich freuen. Aber bei welchem Gehaltsniveau fängt man an sowas zu differenzieren? Oder ist es dem "kleinen Mann" gut vermittelbar, daß der Chef der Deutschen Bank auch BGE bekommt?
Und noch etwas: wäre BGE überall in Deutschland gleich hoch? Wie weit kommt damit jemand in München Stadtmitte im Vergleich zu Mecklenburg auf dem Land? Wie lange dauert es, bis das System wieder überkompliziert wird, bloß um zu versuchen, alle Ungleichbehandlungen zu beseitigen?
Also die grundsätzliche Idee des BGE ist wirklich das es jeder erhält und eben bedingungslos. Also natürlich auch die Sozialhilfeempfänger und auch der große Boss von irgendeiner Bank. Allerdings wurde vorher auch schon einmal angesprochen, dass es dann vielleicht eher in Form von Steuererleichterung wäre.
Auf die restlichen Fragen habe ich leider keine Antwort. Ob man ein BGE regional anpassen muss oder nicht, keine Ahnung. Auf die schnelle überlegt würde es Sinn ergeben, auf der anderen Seite führt das wiederum sicher zu Missbrauch. Es hat ja grundsätlich jeder die Möglichkeit sich auszusuchen wo man wohnen will, allerdings könnte das dann vielleicht wieder dazu führen das in vielen Gegenden nur Leute wohnen die sich dazu entscheiden allein von BGE zu leben! :confused:
Sicher ein interessanter Punkt!
captainbeefheart
27.03.2017, 23:40
Deine erste Frage, Schwarzfahrer, ist hier schon ausführlich beantwortet: bedingungslos heißt: ohne Bedingungen, jeder.
Und wer was dazu verdient (verdienen will oder muss oder kann oder darf), macht das.
Mehr grundlegende Details unter dem Stichwort in Wikipedia und zu vielen Varianten dazu: googeln.
Wenn Du so gut verdienst, kannst Du schon heute wohltätig werden und mit dem BGE dann sogar noch mehr :-)
captainbeefheart
27.03.2017, 23:49
Absolute Gleichheit gibt es nicht, kann es auch nicht mit dem BGE geben. Das will auch keiner wirklich, nehme ich mal an, Schwarzfahrer.
Was es geben kann, ist etwas mehr Ausgleich, Würde und Anreize sowie weniger Komplexität und Komplexitätskosten und schließlich (teilweise) Absicherung von gesellschaftlichen Transformationseffekten.
Ich habe heute in einem sozialen Brennpunkt mit einer Mitarbeiterin einer Kindertagesstätte / Hort ein Gespräch geführt.
Erfolgserlebnisse in Form dass Personen dieses Umfeld verlassen – selten. Sprachkenntnisse – seitens der Eltern was Deutsch angeht – wenig.
Unterstützung der Kinder bei den Hausaufgaben – fast keine.
Erfolgsaussichten auf dem Arbeitsmarkt, null – fast keine Qualifikation.
Die Mitarbeiterin meinte lapidar: die bekommen annährend so viel Geld wie ich, nur das ich hier die Erziehungsarbeit machen darf.
Solange das Geld fließt wird sich da auch nichts ändern, es gibt auch keinen Grund. Leistungsanreiz? Wofür? Dieses Klientel wählt nicht und hat weder politische noch andere Interessen.
Was wird passieren, wenn man diese Menschen finanziell und auch sonst vermehrt unter Druck setzt?
Der Druck wird auch bei ihren Kindern ankommen und das nicht zu knapp.
Solange die Kinder in einem einigermaßen finanziell abgesicherten Umfeld aufwachsen, dann haben sie zumindest die Chance irgendwann sich von diesem zu entfernen.
In den 1970ern bin ich als Kind mit meiner Schwester und meinen Eltern in ein Neubaugebiet gezogen.
Hier war die "Welt" ein bisschen geteilt.
Es gab relativ viele Sozialwohnungen.
In direketer Nachbarschaft gab es Hochhäuser und Mehrfamilienhäuser, in denen deutlich reichere Menschen einzogen und noch reichere wohnten in einer Siedlung ganz ohne Sozialwohungen und Hochhäuser (mehrheitlich Einfamilienhäuser).
Spannungen zwischen den Menschen unterschiedlicher Herkunft waren oft deutlich zu spüren.
Als Kind habe ich einem größeren Jungen mal etwas zu intensiv nachgeschaut, wenigstens empfand er das so und hat mir eine gedonnert.
Da wohnten wir noch nicht allzu lange in der Gegend.
Morgens in der Schule gab es täglich in den Pausen und vor dem Unterricht im Klassenzimmer Prügeleien und andere Aggressionen.
Mich ließen sie zum Glück in Ruhe.
Ich wirkte schwächlich und schüchtern.
Das war mein Schutz.
Sie bauten sich kleine Schleudern aus Draht und schossen mit verbogenen kurzen Drahtteilen durch die Gegend.
Wir Kinder nannten die Schleudern "U-Haken-Schleudern".
Zum Glück ist da nie was ernsthafteres passiert.
Es hätte durchaus zu schweren Augenverletzungen kommen können.
Das war eigentlich eine ganz normale Grundschule.
Später wurde sie erweitert und es kam eine Hauptschule dazu.
Die meisten der besonders auffälligen und aggressiven Kinder blieben dort bis zum Ende ihrer Schulzeit.
Ich konnte glücklicherweise weg von dieser Schule.
Ein bedeutender Teil der Kinder, die in den Sozialwohnungen aufgewachsen sind, sind sozial stark aufgestiegen.
Die meisten waren zwar nicht so arg lange auf der Schule, aber das hat ja auch Vorteile.
Sie waren dadurch schnell ziemlich fest und sicher beruflich im Sattel.
-> https://www.youtube.com/watch?v=TeVHVqzxW5c
https://www.youtube.com/watch?v=-MTFyzQWXcM
MatthiasR
28.03.2017, 12:02
Gäbe es BGE tatsächlich für alle zusätzlich zum jeweils bisherigen Gehalt, nur bei Sozialhilfe wird diese durch BGE ersetzt?
Ich denke das war schon geklärt, selbstverständlich! Außer der Sozialhilfe würde natürlich auch das Arbeitslosengeld und 'Hartz 4' durch das BGE ersetzt werden. Und das Kindergeld.
Aber ich käme mir schon sehr komisch vor, wenn ich plötzlich zusätzlich zu meinem (m.M.n.) mehr als ausreichendem Ingenieursgehalt (bei 24-h-Woche) nochmal BGE dazubekäme.
Irgendwie müsste das BGE ja finanziert werden, naheliegend wäre ein höhere Einkommenssteuer. Z.B. könnte die Steuerprogression so geändert werden, dass der Grundfreibetrag (das sog. 'Steuerfreie Existenzminimum') wegfällt, weil er in diesem Kontext ja keinen Sinn mehr macht.
Dadurch (und ggfs. durch Änderung der Progressionskurve) würde man ab einem bestimmten Gehalt trotz BGE am Ende nicht mehr rausbekommen. Wo diese Grenze liegen sollte, wäre natürlich eine spannende Diskussion.
Gruß Matthias
Nur zur Information: Seit 2005 erhalten in DE nur noch nicht erwerbsfähige, vermögenslose Personen Soziallhilfe in den Kommunen, alle anderen Arbeitslosen müssen sich dem Arbeitsmarkt über die Jobcenter anbieten und beziehen Arbeitslosengeld II (Hartz IV).
Schwarzfahrer
28.03.2017, 18:27
Irgendwie müsste das BGE ja finanziert werden, naheliegend wäre ein höhere Einkommenssteuer. Z.B. könnte die Steuerprogression so geändert werden, dass der Grundfreibetrag (das sog. 'Steuerfreie Existenzminimum') wegfällt, weil er in diesem Kontext ja keinen Sinn mehr macht.
Dadurch (und ggfs. durch Änderung der Progressionskurve) würde man ab einem bestimmten Gehalt trotz BGE am Ende nicht mehr rausbekommen. Wo diese Grenze liegen sollte, wäre natürlich eine spannende Diskussion.
Danke, das klingt nach einem Ansatz, den ich nachvollziehen könnte.
Absolute Gleichheit gibt es nicht, kann es auch nicht mit dem BGE geben. Das will auch keiner wirklich, nehme ich mal an, Schwarzfahrer.
Natürlich nicht. Ich dachte eher an das Risiko, daß die gewaltigen regionalen Unterschiede in den Lebenshaltungskosten zu Diskussionen über Gerechtigkeit führen könnten, die sich (z.B. durch findige Journalisten und Anwälte) aufgeblasen werden könnten, bis im schlimmsten Fall schlußendlich wieder ein hochkompliziertes System entsteht. Schließlich können die vielen Beamten, die sich aktuell um Hartz 4 kümmern, nicht alle arbeitslos werden, wenn durch die BGE alles extrem vereinfacht wird.
Ein Einführen desgleichen müsste sicher auch mit einer Änderung der gesellschaftlichen Einstellung einhergehen, also jemand der nicht gewinnbringend Arbeitet ist NICHTS, müsste dann natürlich auch ersetzt werden, denn es würde sicher genug Menschen geben, die über Jahre hinweg bewusste nur vom BGE leben und eherenamtlich tätig wären.
Exakt das ist das Problem! Will soll man eine "Änderung der gesellschaftlichen Einstellung" erwirken? Die menschliche/ gesellschaftliche Einstellung kann man nicht per Gesetz erwirken. Und Gesellschaften verändern sich nicht von heute auf morgen. Das dauert Jahrzehnte, teilweise sogar Jahrhunderte.
alpenfex
29.03.2017, 15:19
Hallo,
ich habe jetzt ein paar Seiten des Freds gelesen, habe aber so richtig keinen Überblick bekommen, wo genau die Vor- und Nachteile liegen. Mir erschliesst sich der Sinn bzw. die Motivation für einen Wandel nicht so recht. Kann das jemand kurz und knapp beschreiben? Ich wäre sehr froh! :Blumen:
Danke & Gruss :Huhu:
Fex
Ich halte das BGE für ein doch eher theoretisches Konstrukt und solange nicht durchsetzbar, wie wir uns in einer "Leistungsgesellschaft" befinden.
Ebenfalls finde ich die Finanzierung schwierig, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man allein durch Einsparung den für das derzeitige Sozialsystem notwendige Bürokratiemonster so viel Geld einspart, dass man tatsächlich allen Menschen im erwerbsfähigen Alter ein BGE in adäquater Höhe zahlen kann.
Auch stelle ich mir die Frage, wer denn ein Anspruch auf ein BGE hat. Jeder? Also ab Geburt? Oder erst mit Beendigung der Schulpflicht? Oder bei Schulabschluss? Was ist mit Studenten? Was ist mit denen, die aufgrund vorhandenem Kapitalertrag gar nicht selber tätig werden müssen?
Das BGE würde unglaublich gut funktionieren, wenn man einen gesellschaftlichen Reset machen könnte und alle mit den gleichen Startbedingungen anfangen würden. Aber wir haben nun reiche, arme und noch welche dazwischen. In der Gegenwart ist immer noch Leistung = Entlohnung. Dies System ist in seinen extremen natürlich absolut pervertiert, aber in den Köpfen sehr fest verankert.
Das BGE würde unglaublich gut funktionieren, wenn man einen gesellschaftlichen Reset machen könnte und alle mit den gleichen Startbedingungen anfangen würden. Aber wir haben nun reiche, arme und noch welche dazwischen. In der Gegenwart ist immer noch Leistung = Entlohnung. Dies System ist in seinen extremen natürlich absolut pervertiert, aber in den Köpfen sehr fest verankert.
Wenn die Leute, die noch richtig dazugehören, die sich anerkennt und ganz gut entlohnt fühlen, so lange warten bis sie einen guten Teil ihres Selbstbewusstseins verloren haben, dann wird es noch viel schwerer das ganze Elend jemals zu überwinden.
Bei vielen wird es verloren gehen das Selbstbewusstsein und schneller als sie es sich vorstellen können.
tandem65
29.03.2017, 17:13
Wenn die Leute, die noch richtig dazugehören, die sich anerkennt und ganz gut entlohnt fühlen, so lange warten bis sie einen guten Teil ihres Selbstbewusstseins verloren haben, dann wird es noch viel schwerer das ganze Elend jemals zu überwinden.
Das wird sich meiner bescheidenen Meinung nach auch durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen nicht ändern. Die Schere zwischen Arm & Reich lässt sich dadurch nicht schliessen und das fühlen findet im Kopf jedes einzelnen statt.
Ich verstehe nicht ganz warum immer jemand fragt wer das BGE bekommen soll.
BGE bekommt jeder, Studenten, Reiche, Arme, Kinder, Alte, Politker Liste bitte beliebig fortführen.
Ich berufe mich mal wieder auf Volker Pispers da ich erstens glaube das er politischneutral ist (zumindest schimpft er gegen alle Partein) und seine Aussagen sind glaube ich immer ganz gut beegt. Ich habe Leider seine Quellen nicht, aber in einem seiner Programme sagt er das ein BGE bereits sogar innerhalb des bestehenden Systems finanzierbar wäre.
Er spricht auch mal das Problem an das ich schon mal angeschrieben habe, wobei es da um Pension ging, dass sich eben vor allem die reichen und gut verdienenden Schichten und Berufe aus den Systemen herausgenommen haben um bessere Möglichkeiten zu haben und darum unsere Sozialensysteme einfach kurz vor einem Kollaps stehen.
Warum BGE:
Wir befinden uns in einer Welt die einerseits immer mehr Menschen auf der Welt haben wird, auch wenn nach Prognosen die Bevölkerung bei 12-13 Milliarden stoppen wird und andererseits aber die Berufe bzw die möglichen Anstellungen einfach nicht im gleichen Maße ansteigen werden. Vor allem keine Berufe die ein wirkliches Leben ermöglichen werden, Stichworte hier Aufstocker, Mindestgehalt usw.
Ein BGE würde so ausgelegt werden, dass man das nötige das man zum Leben braucht ausbezhalt bekommt, also Wohnung, Essen, usw. Nicht darin inbegriffen sollten sein Luxusartikel und ähnliches. Also wenn man sich ein Auto kaufen will, ein Rennrad oder Urlaub muss man trotzdem arbeite.
Dadurch würde man Leuten die Möglichkeiten geben erstens egal mit welcher Herkunft den Weg einzuschlagen den sie wollen, denn es könnte jeder ohne Druck studieren, eine andere Ausbildung machen oder vielleicht an seinem eigenen Business schrauben. Wenn man keine Lust dazu hat, natürlich auch gut, aber dann muss man damit Leben, dass man weniger hat, denn es gibt dann keine das Amt wird mir den neuen Fernseher schon zahlen. Entweder man arbeitet dafür oder man hat Pech gehabt.
So ein System würde auch schlecht bezahlte Jobs attraktiver machen, denn man hätte dann immerhin den Gehalt plus das BGE und muss sich nicht so wie aktuell durchrechnen ob man mit dem Job schlechter aussteigt als jemand der von Harzt IV lebt.
Bitte fragt mich nicht wie man mit Einwanderern in so einem System umgehen soll / muss, ich habe da keine Ahnung und keine Lösung.
captainbeefheart
29.03.2017, 17:31
Das BGE würde unglaublich gut funktionieren, wenn man einen gesellschaftlichen Reset machen könnte und alle mit den gleichen Startbedingungen anfangen würden. Aber wir haben nun reiche, arme und noch welche dazwischen. In der Gegenwart ist immer noch Leistung = Entlohnung. Dies System ist in seinen extremen natürlich absolut pervertiert, aber in den Köpfen sehr fest verankert.
Das ist ein Killerargument par excellence.
In Systemen hast Du NIE "grüne Wiese". Du greifst IMMER in bestehende Systemwirklichkeiten ein.
Wenn das Argument stimmen würde, wäre keinerlei Veränderung möglich, es würde also kein Kindergeld, keine Sozialversicherung, keine Pflegeversicherung etc. auf Gesellschaftsebene, keine Mittbestimmung, keine autonomen Arbeitsgruppen etc. in Unternehmen geben.
captainbeefheart
29.03.2017, 17:35
Ich berufe mich mal wieder auf Volker Pispers
Es gibt schon ein paar bessere Quellen, als einen Kabarettisten. Unsere seriösen, wissenschaftlich arbeitenden, volkswirtschaftlichen Institute (IFO, HWWI, IFW etc.) haben reichlich Material dazu.
Es gibt schon ein paar bessere Quellen, als einen Kabarettisten. Unsere seriösen, wissenschaftlich arbeitenden, volkswirtschaftlichen Institute (IFO, HWWI, IFW etc.) haben reichlich Material dazu.
Natürlich die gibt es die, aber Pispers steht für mich für einen gut informierten intelligenten Menschen der mehr Zeit und Wissen hat als ich und sich mit diesen Dingen auch schon länger auseinander setzt. Natürlich sollte man nicht einfach blind ihm glauben, aber ich glaube nicht, dass er einfach unbelegbare Sachen in die Welt wirft!
In Systemen hast Du NIE "grüne Wiese". Du greifst IMMER in bestehende Systemwirklichkeiten ein.
Mir ist das durchaus bewusst. Allerdings hege ich großen Zweifel, dass dies eine Mehrheit in der Bevölkerung finden kann, da hier nach meinem Empfinden eher das Prinzip des "Verdienens" in den Köpfen verankert ist. Für einen Systemwechsel in einer Demokratie braucht man nun nicht nur einen tollen Plan sondern auch eine Mehrheit, um in die Lage versetzt zu werden, diesen Umsetzen zu können. Und ich glaube aus oben genannten Grund kaum, dass das BGE als Wahlkampfthema so eine Mehrheit schaffen würde.
Ebenfalls stelle ich mir die Finanzierung des BGE einfach sehr schwierig vor. Man hat ja jetzt schon unglaubliche Angst vor einer Kapitalflucht ins Ausland und traut sich steuerlich nicht an "die Vermögenden" heran. Wer soll denn ein BGE bezahlen, wenn nicht "die Reichen" (Wo auch immer Reichtum anfangen mag). Was macht man mit dem Beamtenapparat, der ja nun verfassungsgemäß in bestimmten Bereichen unverzichtbar ist und "besonders" alimentiert werden muss?
Wie gesagt ich glaube, dass das BGE eine tolle Sache ist. Nur stelle ich mir die Finanzierung unglaublich schwierig vor. Ebenfalls wäre es interessant zu beobachten, ob die Leistungsbereitschaft unverändert bleibt oder zu- bzw. abnimmt. Wenn ich mir das Klientel so anschaue, das ganz stark vertreten bei der Forderung des BGE ist, welches aber noch nie produktiv tätig geworden ist, sehe ich da eher schwarz
Wie gesagt ich glaube, dass das BGE eine tolle Sache ist. Nur stelle ich mir die Finanzierung unglaublich schwierig vor. Ebenfalls wäre es interessant zu beobachten, ob die Leistungsbereitschaft unverändert bleibt oder zu- bzw. abnimmt. Wenn ich mir das Klientel so anschaue, das ganz stark vertreten bei der Forderung des BGE ist, welches aber noch nie produktiv tätig geworden ist, sehe ich da eher schwarz
Bist du dir sicher, dass das Klientel das BGE will das ist das noch nie produktiv tätig geworden ist?
Ich glaube eher Leute die BGE oder auch zinslose Wirtschaftssysteme wollen oder sich damit beschäftigen sind intellektuelle, besser Verdiener und eher Leute aus gehobenen Bildungsschichten.
Menschen die von solchen Systemen profitieren würden beschäftigen sich sehr oft nicht damit oder stehen dem sogar abgeneigt gegenüber da sie sehr oft die positiven Effekte für sich nicht sehen. Sie bekommen sofort Angst und kommen dann mit: "Was ein Arbeitsloser bekommt das auch!", "Wieso sollte das der Türke/Araber/bitte einfach irgendetwas einsetzen" auch bekommen obwohl der doch nie gearbeitet hat, nicht einmal unsere Sprache kann usw.
Welches Gesetz kann man leichter durchsetzen Erhöhung der Vermögenssteuer oder Senkung der Lohnnebenkosten? Was betrifft mehr Leute und was hat sträkere Auswirkungen auf schlecht Verdienende?
Bist du dir sicher, dass das Klientel das BGE will das ist das noch nie produktiv tätig geworden ist?
Was man so am Rande mitbekommt, klar wollen "die" das, weil es augenscheinlich so aussieht als wenn es mehr Kohle bringt. Gerade in Linken Kifferkreisen sehr beliebte Diskussionsthemen. Und wenn jemand mit Mitte 30 noch studiert, oder seit der Schule von HartIV lebt, weil man ja den Sahnejob mit klasse Bezahlung keinen geringen Arbeitszeiten nicht bekommt, hat jemand sich für mich noch nicht gescheit einbracht. Die Leute die sich ernsthaft damit auseinandersetzen, meine ich nicht. Bzw. mit denen habe ich eigentlich selten bis nie zu tun.
Welches Gesetz kann man leichter durchsetzen Erhöhung der Vermögenssteuer oder Senkung der Lohnnebenkosten? Was betrifft mehr Leute und was hat sträkere Auswirkungen auf schlecht Verdienende?
Um es mal populistisch auszudrücken. Das Proletariat macht hier aber keine Politik. Es ist das Kapital, welches die Richtung vorgibt und es wird sich niemals selber schwächen.
Was man so am Rande mitbekommt, klar wollen "die" das, weil es augenscheinlich so aussieht als wenn es mehr Kohle bringt. Gerade in Linken Kifferkreisen sehr beliebte Diskussionsthemen. Und wenn jemand mit Mitte 30 noch studiert, oder seit der Schule von HartIV lebt, weil man ja den Sahnejob mit klasse Bezahlung keinen geringen Arbeitszeiten nicht bekommt, hat jemand sich für mich noch nicht gescheit einbracht. Die Leute die sich ernsthaft damit auseinandersetzen, meine ich nicht. Bzw. mit denen habe ich eigentlich selten bis nie zu tun.
Um es mal populistisch auszudrücken. Das Proletariat macht hier aber keine Politik. Es ist das Kapital, welches die Richtung vorgibt und es wird sich niemals selber schwächen.
Also ich habe selten jemanden über BGE reden gehört und wenn dann waren das immer Akademiker und Leute die voll im Berufsleben stehen.
Und genau hier liegt das Problem. Wieso wird Politik für die Mindeheit gemacht und warum lehnt sich die Mehrheit nicht dagegen auf. Glauben die Leute wirklich, dass es jedem möglich ist wenn er fleissig ist reich werden kann? Ich glaube irgendwann wird es der Mehrheit zu blöd werden und mir wäre es lieber wenn man davor schon etwas dagegen machen würde und nicht erst dann wenn es Gewalttätig geholt wird.
Ich habe aber auch eine Frage. Warum muss sich jemand einbringen. Wieso glauben wir, dass man nur etwas bekommen sollte, wenn man dafür etwas zurück gibt? Haben wir es uns ausgesucht, dass wir auf die Welt kommen. Muss man mehr geben weil man in Europa geboren wird und mehr Möglichkeiten hat und weniger geben wenn man aus Sumalia kommt?
Vor allem was gibt man denn zurück? Ich sitze den ganzen Tag oder große Teile davon vor dem PC und verfolge Projekte die meinem Unternehmen erlauben sollen effizienter zu Produzieren, also in weiterer Folge auch mit weniger Schichten, weniger Arbeiter, aber dafür mehr Profit. Gebe ich damit etwas zurück, leiste ich damit etwas? Oder produziere ich Arbeitslose und Sorge dafür das die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird. Ist mein Job nicht eigentlich Assozial?
captainbeefheart
29.03.2017, 20:33
Ich habe aber auch eine Frage. Warum muss sich jemand einbringen. Wieso glauben wir, dass man nur etwas bekommen sollte, wenn man dafür etwas zurück gibt?
Sowohl in der psychologischen, als auch soziologischen Forschung ist bekannt, dass wir ein Grundmotiv in uns tragen: "Einen Beitrag leisten und dafür von anderen anerkannt werden".
Es ist also weniger die Frage, ob "sich jemand einbringen muss", sondern vielmehr, ob wir Arenen schaffen, in denen Beiträge geleistet werden können. Diese Arenen können beruflich, familiär, gemeinnützig oder was auch immer sein. Und dass wir dort dann auch Wertschätzung erfahren.
Das BGE könnte bspw. dazu führen, dass Menschen sich ggf. nicht in einer beruflichen Arena engagieren, sondern in einer gemeinnützigen, weil für das Überleben gesorgt ist. Und zwar nicht, weil wir "arbeitslos" sind und dafür staatliche Almosen erhalten, sondern weil der Staat die Grundbedürfnisse absichert und wir uns deshalb dort engagieren, wo uns das Leistungsmotiv erfüllbar scheint.
Das hat viel mit Würde zu tun, die wir "Arbeitslosen" oder "Hartzern" zurückgeben und die, dann ohne Stigmatisierung, mindestens bei einem Teil wieder zur Leistungsabgabe führt.
Sowohl in der psychologischen, als auch soziologischen Forschung ist bekannt, dass wir ein Grundmotiv in uns tragen: "Einen Beitrag leisten und dafür von anderen anerkannt werden".
Es ist also weniger die Frage, ob "sich jemand einbringen muss", sondern vielmehr, ob wir Arenen schaffen, in denen Beiträge geleistet werden können. Diese Arenen können beruflich, familiär, gemeinnützig oder was auch immer sein. Und dass wir dort dann auch Wertschätzung erfahren.
Das BGE könnte bspw. dazu führen, dass Menschen sich ggf. nicht in einer beruflichen Arena engagieren, sondern in einer gemeinnützigen, weil für das Überleben gesorgt ist. Und zwar nicht, weil wir "arbeitslos" sind und dafür staatliche Almosen erhalten, sondern weil der Staat die Grundbedürfnisse absichert und wir uns deshalb dort engagieren, wo uns das Leistungsmotiv erfüllbar scheint.
Das hat viel mit Würde zu tun, die wir "Arbeitslosen" oder "Hartzern" zurückgeben und die, dann ohne Stigmatisierung, mindestens bei einem Teil wieder zur Leistungsabgabe führt.:-))) :Blumen: :Blumen: :Blumen:
neonhelm
29.03.2017, 22:31
...
Danke für deine posts.
Und genau hier liegt das Problem. Wieso wird Politik für die Mindeheit gemacht und warum lehnt sich die Mehrheit nicht dagegen auf. Glauben die Leute wirklich, dass es jedem möglich ist wenn er fleissig ist reich werden kann? Ich glaube irgendwann wird es der Mehrheit zu blöd werden und mir wäre es lieber wenn man davor schon etwas dagegen machen würde und nicht erst dann wenn es Gewalttätig geholt wird.
Es ist eine Frage der Logik /Definition, dass nicht jeder reich sein kann.
Reicht heißt ich haben mehr (viel mehr) als der Durchschnitt. Es können nicht alle mehr als der Durchschnitt haben.
Wenn man fleißig ist kann man einigermassen gut Leben in Deutschland, mal von Ausnahmen abgesehen, dass man krank wird z.b.. Dafür gibt es aber auch Sicherungssysteme.
Das eigentliche Problem, was ich glaube zu erkennen, ist für viele Leute die fehlende Sicherheit. Es geht gar nicht darum, verdiene ich jetzt 2000 € oder 4000 €. Es geht darum, kann ich sicher sein in 5 Jahren das auch noch zu verdienen.
Da haben viele den Glauben verloren, dass die Zukunft sicher ist.
Das wird sich meiner bescheidenen Meinung nach auch durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen nicht ändern. Die Schere zwischen Arm & Reich lässt sich dadurch nicht schliessen und das fühlen findet im Kopf jedes einzelnen statt.Mir wäre schon sehr geholfen, wenn mir sagen wir mal so 800 € unter den derzeitigen Lebensbedingungen hier in Deutschland bedingungslos zur Verfügung ständen.
Das würde geradeso reichen, um auf einem relativ bescheidenen Niveau meine Grundversorgung daraus zu bestreiten.
Dann könnte ich als Nachhilfelehrer ganz anders agieren.
Wenn ich wie aktuell krank bin, verdiene ich nichts.
Zum Glück war das in den letzten Jahren äußerst selten der Fall.
Wäre es anders gewesen, wäre es mir vermutlich auch nicht gelungen bei den beiden Nachhilfeschulen, für die ich arbeite auf, so relativ stark eingebunden zu werden.
Seit Jahren falle ich jetzt mal länger aus und direkt habe ich Angst, dass die mir Kurse wegnehmen, wenn ich nicht bald wieder auf dem Damm bin bzw. sich das wiederholen sollte.
Mir wäre schon sehr geholfen, wenn mir sagen wir mal so 800 € unter den derzeitigen Lebensbedingungen hier in Deutschland bedingungslos zur Verfügung ständen.
Das würde geradeso reichen, um auf einem relativ bescheidenen Niveau meine Grundversorgung daraus zu bestreiten.
Was wäre denn das für dich in Euro?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/
32000 € brutto ist das Durchschnittsgehalt. Das Entspricht circa 2700 Euro Brutto. Macht für alleinstehende runde 1700 Netto im Monat. Würde dann bedeuten 900 Euro BGE. Davon musst du dann Wohnung, Versicherungen, Tilgungsraten und dein Leben finanzieren? Dazu musst du dann natürlich noch Rücklagen bilden, falls mal etwas lebenswichtiges wie zB die Waschmaschine oder ein Küchengerät defekt ist? Ich glaube nicht, dass das tatsächlich ausreicht, um allein davon über die Runden zu kommen zumindest nicht in Gegenden, wo allein die Wohnungen das Geld aufzehren würden.
Dann könnte ich als Nachhilfelehrer ganz anders agieren.
Wenn ich wie aktuell krank bin, verdiene ich nichts.
Zum Glück war das in den letzten Jahren äußerst selten der Fall.
Wäre es anders gewesen, wäre es mir vermutlich auch nicht gelungen bei den beiden Nachhilfeschulen, für die ich arbeite auf, so relativ stark eingebunden zu werden.
Seit Jahren falle ich jetzt mal länger aus und direkt habe ich Angst, dass die mir Kurse wegnehmen, wenn ich nicht bald wieder auf dem Damm bin bzw. sich das wiederholen sollte.
Das ist halt das große Problem mit der (Schein)Selbständigkeit. Meine Mutter hat auch Einbußen, wenn sie krank ist, da dann ihre Angestellten ihre Arbeit im Laden übernehmen müssen. Bei dir ist es natürlich etwas prekärer, da du auf deine Engagements in den Nachhilfeeinrichtungen angewiesen bist und dadurch nicht wirklich selbständig bist. Das ist halt das erhöhte Risiko, welches man für das Gefühl von Selbständigkeit eingeht, wenn man sozusagen als selbständige Ich-AG als Subunternehmer tätig wird. Man trägt das Ausfallrisiko ganz allein. Darüber klagen die Auslieferungsfahrer seit dem es Hermes und Co gibt.
Klar gibt die ein entsprechendes BGE Planungssicherheit im Ausfallfall. Aber das ist auch nur eine trügerische Sicherheit. Man richtet im Regelfall sein Leben ja nach dem "normalen" finanziellen Möglichkeiten ein und denkt sich das Ausfallrisiko in weite Ferne. Man geht entsprechende finanzielle Belastungen (Ratenkauf oder Leasing beim Auto, Immobilienerwerb, Mobilfunkverträge, ...) ein, die ja bei einem Ausfall nicht automatisch wegfallen. Die Weitsicht ein entsprechendes Ausfallrisiko in seine Lebensplanung mit einzubeziehen spreche ich vielen Menschen ab, ansonsten gäbe es nicht so viele überschuldete Menschen.
Würde dann bedeuten 900 Euro BGE. Davon musst du dann Wohnung, Versicherungen, Tilgungsraten und dein Leben finanzieren? Dazu musst du dann natürlich noch Rücklagen bilden, falls mal etwas lebenswichtiges wie zB die Waschmaschine oder ein Küchengerät defekt ist? Ich glaube nicht, dass das tatsächlich ausreicht, um allein davon über die Runden zu kommen zumindest nicht in Gegenden, wo allein die Wohnungen das Geld aufzehren würden.
Mit dem BGE sollst du ja auch keine Rücklagen bilden, es soll nur solange ausreichen wie man kein weiteres Einkommen hat. Rücklagen, "Luxus" zahlt man mit dem Zusatzeinkommen.
Und wenn man nicht mehr haben will als BGE, muss man ja auch nicht in München wohnen.
Dann muss man sich halt entscheiden. Man zieht irgendwo hin wo alles (Miete, Essen) billig ist.
Danke für die Mühe beim Antworten (war beim Arzt)!
Was wäre denn das für dich in Euro?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/
32000 € brutto ist das Durchschnittsgehalt. Das Entspricht circa 2700 Euro Brutto. Macht für alleinstehende runde 1700 Netto im Monat. Würde dann bedeuten 900 Euro BGE. Davon musst du dann Wohnung, Versicherungen, Tilgungsraten und dein Leben finanzieren? Dazu musst du dann natürlich noch Rücklagen bilden, falls mal etwas lebenswichtiges wie zB die Waschmaschine oder ein Küchengerät defekt ist? Ich glaube nicht, dass das tatsächlich ausreicht, um allein davon über die Runden zu kommen zumindest nicht in Gegenden, wo allein die Wohnungen das Geld aufzehren würden.
Auf der einen Seite habe ich ziemlich Glück, auf der anderen Seite falle ich praktisch durch das Raster.
Ich habe eine große Wohnung geerbt (nicht alleine), die wir verkauft haben.
Aus dem Erlös konnte ich mir eine kleine Eigentumswohnung leisten.
Sie reicht für mich aus und es dürfte hoffentlich später niemand aud die Idee kommen, ich müsse hier ausziehen und die Wohnung verkaufen, bevor ich irgendwelche Transferleistungen oder ähnliches erhalten kann.
Günstig ist auch, dass dadurch auf lange Sicht meine Lebenskosten etwas sinken, da das Hausgeld hier geringer ist.
Ich versuche möglichst lange auf das restliche Erbe nicht großartig zurückgreifen zu müssen.
Es ist meine einzige Alterssicherung.
Selbst, wenn mir das noch 20 Jahre gelingen sollte (ich werde im August 50), wird das auch nicht so furchtbar lange vorhalten können, selbst bei sparsamen Leben.
Angelegt ist auch nichts davon, so dass die Inflation natürlich da ganz schön zuschlagen kann.
Ich hatte noch nie ein Auto und benutze kein Smartphone oder Handy und muss nur für mich selbst sorgen.
Mein Lebenstandard ist echt gering.
Entweder in den nächsten Jahren finde ich einen Weg für mich oder früher oder später neigen sich die Reserven dem Ende.
Wenn ich dann nicht mehr will oder kann und es besteht die Möglichkeit für mich Transferleistungen zu erhalten, dann werde ich die beantragen.
Ich habe dann dabei kein schlechtes Gewissen, denn ich will es ja vermeiden und ich lebe bestimmt nicht auf großem Fuß.
Zu arg denke ich über finanzielle Fragen nicht nach.
Das macht mir nur Angst.
Mein Luxus ist der Ausdauersport.
Dadurch isst und trinkt man ja auch (bedeutend) mehr als eigentlich unbedingt nötig.
Zum Glück sind Lebensmittel recht preiswert bei uns.
Laufen ist relativ preisgünstig.
Beim Radfahren wird es schon deutlich schwieriger.
Mir ist klar, wenn man wirklich alles gedanklich berücksichtigt, was man mit hoher Wahrscheinlichkeit brauchen wird im Laufe der Zeit, dann kommt man mit 800 € im Monat selbst mit eigener Wohnung nicht weit (kostet ja immerhin Hausgeld).
Zitat:
Straubhaar: Heutige Sozialstaat-Ausgaben würden für 925 Euro Grundeinkommen reichen
Sollten und können sich wohlhabende, moderne Gesellschaften garantierte staatliche Leistungen für jeden Bürger unabhängig von Bedürftigkeit leisten? Der Hamburger Ökonom Thomas Straubhaar argumentiert entschlossen dafür.
In seinem neuen Buch „Radikal gerecht“ spricht sich der Hamburger Wirtschaftsprofessor Thomas Straubhaar mit Nachdruck für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen aus. Bereits die aktuellen Sozialstaat-Ausgaben von 888 Milliarden Euro pro Jahr würden nach seinen Berechnungen ausreichen, um ein Grundeinkommen in Höhe von monatlich 925 Euro für jeden Deutschen zu finanzieren. Das berichtet Technology Review online in „Grundeinkommen ist eine große Steuerreform“.
Das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens, das derzeit in Finnland und Kenia erprobt wird, wurde bereits vor Jahrzehnten erstmals und dann immer wieder ins Spiel gebracht. Für Straubhaar ist seine Umsetzung heute dringlicher denn je, denn demografischer Wandel und Digitalisierung würden „alles Bisherige in Frage stellen“. Die Lebenserwartung steige immer weiter, zugleich werde zunehmende Automatisierung auf Dauer dafür sorgen, dass weniger menschliche Arbeitskraft gebraucht wird.
Im Ergebnis würde ein Grundeinkommen für Deutschland auf eine „fundamentale Steuerreform“ hinauslaufen, die für die Gesellschaft mehr Gerechtigkeit und Effizienz bringt und für den Einzelnen Halt, Sicherheit und Freiräume schafft. Die Bevölkerung werde „von der Sorge des wirtschaftlichen Überlebens entlastet“. Mit einem garantierten Grundeinkommen sei es künftig „weder volks- noch betriebswirtschaftlich erforderlich, alle Menschen ein immer länger werdendes Leben lang zur Arbeit zu zwingen“.
Zitatende
Quelle: https://m.heise.de/newsticker/meldung/Straubhaar-Heutige-Sozialstaat-Ausgaben-wuerden-fuer-925-Euro-Grundeinkommen-reichen-3664389.html?wt_ref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F &wt_t=1490878028008
Zitat:
"Grundeinkommen ist eine große Steuerreform"
Eigentlich haben wir gar keine andere Wahl, schreibt der Ökonom Thomas Straubhaar in einem neuen Buch: Demografischer Wandel und Digitalisierung würden die Einführung eines Grundeinkommens für alle zwingend erforderlich machen.
In Kenia bekommen ausgewählte Einwohner seit einiger Zeit 0,75 Dollar pro Monat, in Finnland 560 Euro, und auch in anderen Ländern wird darüber nachgedacht: Das Interesse an so genannten bedingungslosen Grundeinkommen, bei denen Bürger unabhängig von Bedürftigkeit und ohne Gegenleistung Geld vom Staat erhalten, scheint derzeit deutlich zuzunehmen. Der Hamburger Wirtschaftsprofessor Thomas Straubhaar, der sich schon länger für diese Idee einsetzt, hat seine Argumente dafür jetzt in einem Buch zusammengefasst.
In "Radikal gerecht" liefert Straubhaar auch gleich die Erklärung dafür, dass die im Grundsatz schon mehrere Jahrzehnte alte Idee vom Grundeinkommen neuerdings wieder Konjunktur hat. Als einen von zwei Haupttreibern für das steigende Interesse an dem Konzept hat er die Digitalisierung ausgemacht: "Die Digitalisierung wird mehr Arbeitsplätze vernichten (...), als die Kritiker des Grundeinkommens vermuten", schreibt Straubhaar.
Digitalisierung erfordert zeitgemäße Antworten
Für den Professor ist der Fall deshalb klar: Demografischer Wandel, Digitalisierung und die damit einhergehenden gesellschaftlichen und ökonomischen Verhaltensänderungen würden "alles Bisherige infrage stellen", so dass es neuer, zeitgemäßer Antworten bedürfe. Nicht die Einführung eines Grundeinkommens sei eine riskante Politik, sondern der Verzicht darauf.
Bei der Demografie besteht das Problem laut Straubhaar darin, dass der „Eckrentner“ ausstirbt – also die Verkörperung des theoretischen Standardfalls einer Person, die eine Ausbildung macht, mehrere Jahrzehnte im selben Beruf arbeitet und dann in die Altersrente geht. Denn zum einen ist die Lebenserwartung deutlich gestiegen, so dass ein Rentenbeginn mit Mitte 60 auf Dauer kaum noch zu finanzieren ist. Zur Erinnerung: Bei der Einführung der Bismarck'schen Rentenversicherung im Jahr 1889 lag die Lebenserwartung für Männer bei 35,6 Jahren und für Frauen bei 38,5 Jahren, heute sind es 78 Jahre bei Männern und gut 83 Jahre bei Frauen.
Straubhaars Prognosen
Hinzu kommt der zweite wichtige Punkt, nämlich die Digitalisierung von Wirtschaft und Gesellschaft. Laut Straubhaar wird dadurch die Arbeit "dem Menschen zwar nicht ausgehen. Aber die Arbeitszeit wird weiter schrumpfen." Er zitiert Prognosen, laut denen durch Digitalisierung langfristig fast 50 Prozent aller Arbeitsplätze wegfallen könnten. Deshalb: „Ein Sozialstaat des 21. Jahrhunderts muss von gebrochenen, nicht linearen Lebensverläufen als neuem Normalfall ausgehen.“
Und dieser moderne Sozialstaat sollte seine Leistungen bündeln. Würde der gesamte heutige Sozialstaat durch ein bedingungsloses Grundeinkommen ersetzt, schreibt Straubhaar, würde das schon ausreichen, um ein monatliches Grundeinkommen von 925 Euro auszuzahlen. Darüber hinaus spricht er sich dafür aus, zur Finanzierung nicht nur wie heute hauptsächlich abhängig Beschäftigte heranzuziehen, sondern jeden, der Geld verdient, also auch "Selbstständige, Freiberufler, Beamte und Abgeordnete"; außerdem sollen sämtliche Einkunftsarten erfasst und mit demselben Steuersatz belastet werden.
Mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft
Im Ergebnis würde das laut Straubhaar auf eine "fundamentale Steuerreform" hinauslaufen, die für die Gesellschaft mehr Gerechtigkeit und Effizienz bringt und für den Einzelnen Halt, Sicherheit und Freiräume schafft. Die Bevölkerung werde "von der Sorge des wirtschaftlichen Überlebens entlastet". Mit einem garantierten Grundeinkommen werde es künftig "weder volks- noch betriebswirtschaftlich erforderlich sein, alle Menschen in ein immer länger werdendes Leben lang zur Arbeit zu zwingen".
Stattdessen solle für Geld arbeiten, wer das noch will und kann – eine kleinere Zahl von Arbeitnehmern werde wegen der durch intelligente Maschinen erreichten Produktivitätssteigerungen die Chance haben, mehr zu verdienen als bisher. Andere könnten sich schlecht oder gar nicht bezahlten Tätigkeiten zuwenden, die aber mehr gesellschaftliches Ansehen gewinnen würden, wenn lebenslange Erwerbstätigkeit im klassischen Sinn nicht mehr als der Normalfall angesehen wird.
Motivation zur Erwerbstätigkeit
Natürlich müsste auch in einem Staat mit Grundeinkommen irgendwie noch genügend Geld verdient werden, um die zur Finanzierung nötigen Steuern einnehmen zu können. Straubhaar stellt es jedoch als unwahrscheinlich dar, dass garantierte Zahlungen zu sehr auf die Motivation zur Erwerbstätigkeit drücken würden. Denn zum einen geben die meisten Menschen in Umfragen an, keineswegs nur noch faulenzen zu wollen, wenn die eigene Existenz gesichert ist. Und zum anderen bleibe ja als Anreiz die Möglichkeit, mit eigener Anstrengung deutlich mehr als nur das Grundeinkommen zu verdienen.
Letztlich weiß trotz aller Umfragen und Vermutungen natürlich niemand, wie die Bevölkerung auf eine derart grundlegende Veränderung reagieren würde. Das räumt auch Straubhaar ein: "Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein derartiger Systemwechsel, dass alle relevanten Verhaltensfaktoren ihre Strukturkonsistenz verlieren." Insofern wäre ein Umstieg darauf also durchaus ein riesiges Experiment mit ungewissem Ausgang – und auch begrenzte Tests wie in Finnland oder Kenia dürften nicht wirklich Sicherheit schaffen.
Folgen der Digitalisierung sind fraglich
Die größte Schwäche von Straubhaars Buch ist, dass er die Folgen der Digitalisierung als sicher genug vorhersehbar darstellt: Berufe verschwinden, menschliche Arbeit wird immer weniger gebraucht, ohne Gegenmaßnahmen landet der gesamte neue Wohlstand bei den Besitzern von Robotern. Zwar ist dergleichen zurzeit häufig zu lesen und zu hören, doch es gibt auch andere Stimmen. Eine nähere Beschäftigung mit diesem für die Argumentation zentralen Punkt hätte Straubhaars Plädoyer für ein Grundeinkommen überzeugender machen können.
Zitatende
Quelle: https://m.heise.de/tr/artikel/Grundeinkommen-ist-eine-grosse-Steuerreform-3664384.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Straubhaar
http://www.insm-oekonomenblog.de/author/thomasstraubhaar/
https://www.youtube.com/watch?v=QVMYhqR3PC4
Zitat:
Im Dialog: Michael Krons im Gespräch mit Thomas Straubhaar am 03.03.2017
Wir haben eine Spaltung der Gesellschaft und ein Gerechtigkeitsproblem warnt der Ökonom Thomas Straubhaar. Viele Menschen hätten den Eindruck, "dass die Erträge aus der Globalisierung und jetzt aus der Digitalisierung nicht fair verteilt würden." Straubhaar mahnt, es sei höchste Zeit, sich über Fragen der Verteilung Gedanken zu machen und alle Bürger an den Erfolgen teilhaben zu lassen. Trotz hoher Beschäftigungsquote habe nicht jeder das Gefühl, die Chancen zu haben, um aus dem "Maschinenraum sozusagen auf das Luxusdeck hochkommen zu können".
Im Gespräch mit Michael Krons erläutert Thomas Straubhaar, warum die Parteien gut beraten sind, Verteilungsfragen ganz oben auf ihre politische Agenda zu setzen. Er fordert das sogenannte "bedingungslose Grundeinkommen". Dies schaffe mehr Gerechtigkeit. Gleichzeitig zeigt sich Straubhaar überzeugt, dass dieses Grundeinkommen die Menschen nicht dazu verführt, sich in der Hängematte auszuruhen.
In seinem aktuellen Buch "Radikal gerecht" legt Straubhaar dar, dass der demografische Wandel sowie die Digitalisierung den Sozialstaat alter Ordnung an seine Grenzen bringen. Es bedürfe eines radikalen Systemwechsels anstatt einer nur oberflächlichen Anpassung des Sozialsystems bisheriger Prägung. Das bedingungslose Grundeinkommen von 1000 Euro im Monat, "Geld für alle", sei die richtige Antwort auf die Herausforderungen der Zeit – ein neues Zukunftsmodell, das zudem Polarisierung verhindern und das "Zusammengehörigkeitsgefühl" wieder beleben könne.
Der gebürtige Schweizer Thomas Straubhaar leitete bis 2014 das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut. Seit 1999 ist er Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Hamburg, wo er insbesondere über internationale Wirtschaftsbeziehungen und Bevölkerungsökonomie forscht.
Moderation: Michael Hirz
Zitatende
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=QVMYhqR3PC4
captainbeefheart
31.03.2017, 08:47
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Digitalisierung erfordert zeitgemäße Antworten
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Laut Straubhaar wird dadurch die Arbeit "dem Menschen zwar nicht ausgehen. Aber die Arbeitszeit wird weiter schrumpfen." Er zitiert Prognosen, laut denen durch Digitalisierung langfristig fast 50 Prozent aller Arbeitsplätze wegfallen könnten. Deshalb: „Ein Sozialstaat des 21. Jahrhunderts muss von gebrochenen, nicht linearen Lebensverläufen als neuem Normalfall ausgehen.“
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Motivation zur Erwerbstätigkeit
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Straubhaar stellt es jedoch als unwahrscheinlich dar, dass garantierte Zahlungen zu sehr auf die Motivation zur Erwerbstätigkeit drücken würden. Denn zum einen geben die meisten Menschen in Umfragen an, keineswegs nur noch faulenzen zu wollen, wenn die eigene Existenz gesichert ist. Und zum anderen bleibe ja als Anreiz die Möglichkeit, mit eigener Anstrengung deutlich mehr als nur das Grundeinkommen zu verdienen.
So sehe ich das auch und habe das auch so in meinen Posts geschrieben.
Wir müssen definitiv in die Diskussion einsteigen, welche Gesellschaft wir uns in den nächsten 20 Jahren vorstellen. Und das BGE ist ein Diskussionspunkt, der einen möglichen Weg zeigt.
So sehe ich das auch und habe das auch so in meinen Posts geschrieben.
Wir müssen definitiv in die Diskussion einsteigen, welche Gesellschaft wir uns in den nächsten 20 Jahren vorstellen. Und das BGE ist ein Diskussionspunkt, der einen möglichen Weg zeigt.
Es dürfte halt nicht so arg viele Wirtschaftswissenschaftler oder wirtschaftswissenschaftlich stark bewanderte Menschen geben, die mit einigem Recht zwei Dinge von sich behaupten können:
1. Genuß hoher Anerkennung in der Fachwelt
2. Die Fähigkeit und den Willen zu besitzen auch interessierten Laien, wirtschaftliche Zusammenhänge auf verständliche Art und Weise näher zu bringen bzw. ihr Interesse zu wecken sich mit den Ansichten der Fachleute intensiver zu beschäftigen.
Thomas Staubhaar ein äußerst sympathischer Ökonom :Blumen: :)!
Wenn ich dann nicht mehr will oder kann und es besteht die Möglichkeit für mich Transferleistungen zu erhalten, dann werde ich die beantragen.
Du kannst Grundsicherung im Alter beantragen, wenn du kein Vermögen mehr hast, bzw. unter den Freibetragsgrenzen.
Die Wohnung hättest du ja dann schon, also die Miete muss dir der Staat nicht zahlen, die angemessene Wohnung kannst du aber behalten.
MfG
Matthias
Wir müssen definitiv in die Diskussion einsteigen, welche Gesellschaft wir uns in den nächsten 20 Jahren vorstellen. Und das BGE ist ein Diskussionspunkt, der einen möglichen Weg zeigt.
Sehe ich auch so :Huhu: :liebe053:
Du kannst Grundsicherung im Alter beantragen, wenn du kein Vermögen mehr hast, bzw. unter den Freibetragsgrenzen.
Die Wohnung hättest du ja dann schon, also die Miete muss dir der Staat nicht zahlen, die angemessene Wohnung kannst du aber behalten.
MfG
Matthias
Danke :-)!
Ja - ich weiß und das beruhigt mich zumindest ja auch schon etwas.
Wollen wir mal nicht davon ausgehen, dass sich da was dran verschlechtert.
Stärken wir lieber die Hoffnung in uns und in anderen.
Manchmal erlebt man sie ja doch die große Wenden zum Guten hin.
"The russians love their children too!" hat mal einer gemeint und ich denke und hoffe vom Rest der Bande zumindest auch genug.
Das kann viel bewirken.
Steter Tropfen höhlt den Stein.
https://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs
https://www.youtube.com/watch?v=jI8XLZUladY
Und das BGE ist ein Diskussionspunkt, der einen möglichen Weg zeigt.
nein, das kann es im Moment doch gar nicht sein. Vor der globalen Angleichung der wirtschaftlichen und sozialen Parameter muss ein isoliertes Projekt wie ein nationales BGE immer scheitern.
nein, das kann es im Moment doch gar nicht sein. Vor der globalen Angleichung der wirtschaftlichen und sozialen Parameter muss ein isoliertes Projekt wie ein nationales BGE immer scheitern.
Und wieso genau MUSS das immer scheitern?
Wird man dadurch wirtschaftlich weniger bewerbsfähig, verschwindet das Know-How der eigenen Wirtschaft? Wenn man das System intelligent aufzieht, kann es denke ich auch isoliert funktionieren, klar muss man dann Gesetze schaffen die dafür Sorgen, dass nicht jeder der in ein Land einzieht von heute auf Morgen plötzlich das BGE bekommt, aber ähnliche Diskussionen gibt es aktuell denke ich in fast allen Ländern zu Arbeitslosengeld, Kindergeld usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Straubhaar
http://www.insm-oekonomenblog.de/author/thomasstraubhaar/
https://www.youtube.com/watch?v=QVMYhqR3PC4
Total gutes Interview. Danke für den Link, viele Antworten auf Fragen die hier gestellt wurden zu Themen wie:
Wie wird bzw kann dann besteuert werden
Was ist mit der Motivation
Wie geht man mit Maschinen um
Wem nutzt dieses System am meisten (hier ist die Antwort sehr spannend, denn es geht eher um Leute die wollen)
Wie kann man das finanzieren
feinkost
31.03.2017, 18:11
@ thomasG
So wie ich das lese hast du: Ein geringes Einkommen mit wenig Wochenstunden, ein ererbtes Vermögen mit einer eigenen genutzten Immoblilie und höchstwahrscheinlich zum 67 Lebensalter keine 40 Jahre Vollzeit in die Rentenkasse eingezahlt.
In deinem Fall würde ich natürlich auch für das BGE sein.
In meinem Fall: 40 Jahre Vollzeit eingezahlt, keine eigen genutzte Immobilie, etwas Bargeld auf dem Sparkonto, würde ich das BGE dazu nutzen meine Wochenarbeitszeit zu reduzieren.
Jetzt fragt es sich natürlich: Wer möchte uns finanzieren? Freiwillige vor.
captainbeefheart
31.03.2017, 18:12
nein, das kann es im Moment doch gar nicht sein. Vor der globalen Angleichung der wirtschaftlichen und sozialen Parameter muss ein isoliertes Projekt wie ein nationales BGE immer scheitern.
Warum?
Zitat:
Das Bedingungslose Grundeinkommen - Drei Modelle
Das Bedingungslose Grundeinkommen wird zurzeit wieder rege diskutiert. Die Schweiz und Finnland wollen es vielleicht testen. Doch Grundeinkommen ist nicht gleich Grundeinkommen: Ute Fischer erklärt die drei meistdiskutierten Modelle in der deutschen Debatte und was sie unterscheidet.
Einkauf, Einkaufstüten, Tax-free, Duty free, Flughafen, GrundeinkommenEines der Modelle schlägt eine deutliche Erhöhung der Mehrwertsteuer vor. Einkommenssteuer und andere Abgaben an die Sozialversicherungssysteme sollen entfallen.
Das Grundeinkommen erhält jede und jeder ohne Bedingungen, ohne dass ein Bedarf besteht und ohne dass eine Gegenleistung erbracht werden muss. Es wird überwiesen ohne Überprüfung der eigenen Einkommensverhältnisse oder sonstige Nachweise von Aktivitäten. Weder muss man bürgerschaftliches Engagement vorweisen, noch die Pflege von Angehörigen oder Versuche, Arbeit zu finden. Auch Kinder und alte Menschen erhalten es, genauso wie Reiche. Das Grundeinkommen soll so hoch sein, dass der Lebensunterhalt gesichert und soziale Teilhabe möglich ist.
Als Einkommen ohne Vorleistungen und ohne Bedarf stellt es das Gegenteil dar zum Leistungsprinzip des aktuellen Sozialsystems, das eine Grundsicherung von der Arbeitsbereitschaft abhängig macht und im Zweifel auf strenge bürokratische Kontrollen setzt. Dieser Kurswechsel lässt sich mit drei Überzeugungen begründen, auch wenn nicht alle Befürworter es so formulieren würden. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist demnach:
gerecht, weil der gegenwärtige Wohlstand auf die Leistungen aller zurückgeht, zum einen der vorangegangenen Generationen, zum anderen auf Tätigkeiten in allen Bereichen auch außerhalb des Arbeitsmarktes. Daher haben alle das gleiche Recht auf einen Anteil daran.
sinnvoll, weil es die Freiheit des Einzelnen stärkt und eine neue Kultur der Anerkennung aller gesellschaftlich notwendigen Bereiche schafft. Damit werden wichtige Tätigkeiten außerhalb des Arbeitsmarktes aufgewertet wie die Sorge für Familien oder für das Gemeinwesen, demokratische Teilhabe wird gefördert.
machbar, weil bei vorhandener Produktivität hinreichend Wohlstand erzeugt wird, dass es finanzierbar ist. Die Entkopplung von Arbeit und Einkommen entspricht genau der längst eingetretenen Entkopplung von menschlicher Arbeitsleistung und produzierten Werten.
Verschiedene Modelle eines Grundeinkommens
In der Diskussion sind einige Grundsicherungsansätze, die nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen klingen, ihm aber nicht entsprechen. Das Liberale Bürgergeld als Forderung der FDP ist zum Beispiel nicht bedingungslos. Man erhält es nur, wenn eine Bedürftigkeit besteht, weil eigenes Einkommen fehlt oder zu gering ist.
Manche sozialpolitische Initiativen schlagen kein eigenes ausgearbeitetes Modell vor, sondern verstehen sich als Förderer der Idee, die im politischen Entscheidungsprozess ausgestaltet und ausgehandelt werden muss. Hier ist beispielsweise das Netzwerk-Grundeinkommen eine treibende Kraft ebenso wie die Initiative "Freiheit statt Vollbeschäftigung" und viele mehr. Inzwischen liegen aber auch Vorschläge der konkreten Ausgestaltung des BGE vor über die Höhe, den berechtigten Personenkreis, die Art der Finanzierung und weitere Rahmenbedingungen. Hier werden drei Modelle skizziert, die sich in ihren Annahmen und systematischen Begründungen am meisten unterscheiden.
Zitatende
Quelle: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/223286/das-bedingungslose-grundeinkommen-drei-modelle
Zitat:
Straubhaar/Althaus: Solidarisches Bürgergeld
Der Ökonom an der Universität Hamburg und frühere Direktor des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts, Thomas Straubhaar, und der ehemalige CDU-Politiker und Ministerpräsident in Thüringen, Dieter Althaus, hatten mit dem Solidarischen Bürgergeld eine starke Vereinfachung des Steuer- und Sozialleistungssystems im Sinn (Hohenleitner/Straubhaar 2007; www.solidarisches-bürgergeld.de). Beide Vertreter teilen die Grundannahme, dass die gesellschaftlichen Entwicklungen wie eine älter werdende Bevölkerung und weiterhin bestehende Massenarbeitslosigkeit das Sozialsystem überlasten. Die alternative Lösung sehen sie in einem bedingungslosen Existenzminimum für alle Einwohner des Landes.
Konkret soll Erwachsenen 600 Euro und Kindern 300 Euro bedingungslos und ohne bürokratische Kontrollen monatlich ausgezahlt werden, ergänzt durch eine Gesundheitsgutschrift für die Krankenversicherung von 200 Euro. Der Betrag soll sich finanzieren durch die Erhebung einer Einkommenssteuer von 50 Prozent für Nettoempfänger und 25 Prozent für Nettozahler. Die Grenze zwischen beiden Gruppen kommt dadurch zustande, dass Steuern auf zusätzliches Einkommen direkt mit der Zahlung des Bürgergeldes verrechnet werden und sich an der Transfergrenze aufheben. Dieser Mechanismus wird auch "negative Einkommenssteuer" genannt. Das Modell sieht im Gegenzug eine Abschaffung sämtlicher Sozialleistungen vor wie die gesetzlichen Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung sowie Arbeitslosengeld II, Wohn- und Kindergeld. Bei besonderem Bedarf können individuelle Leistungen beantragt werden wie zum Beispiel Wohnkostenzuschläge. Zudem soll der Arbeitsmarkt vollständig dereguliert werden. So sollen etwa Kündigungsschutz und Flächentarifverträge individuell und betrieblich ausgehandelten Regelungen weichen, Mindestlöhne entfallen.
Es ist ein wirtschaftsfreundlicher Ansatz, der auf die freien Kräfte des Marktes setzt. Er folgt der Vorstellung, dass sozialpolitische Eingriffe die privatwirtschaftliche Produktivität behindern und somit nicht nur den Arbeitgebern, sondern auch den Beschäftigten schaden. Die Mindestsicherung durch das Grundeinkommen ist in diesem Vorschlag der alleinige und finanziell dünne Boden, auf dem sich ein freies, selbstbestimmtes Leben ohne staatliche Bevormundung entfalten soll. Es soll zudem dazu dienen, das Sozialsystem von Kosten zu befreien, Eingriffe des Staates stark zu reduzieren und Bürokratie abzubauen.
Zitatende
Quelle: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/223286/das-bedingungslose-grundeinkommen-drei-modelle
Zitat:
Emanzipatorisches Grundeinkommen
Nicht von der gesamten Partei DIE LINKE getragen, aber von der parteiinternen bzw. parteinahen Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen wird das Emanzipatorische Grundeinkommen vorgeschlagen. Es steht hinsichtlich der sozialpolitischen Grundannahmen und Gerechtigkeitsvorstellungen dem Solidarischen Bürgergeld konträr gegenüber. Der deutlichste Unterschied liegt in der Höhe des vorgesehenen Betrags und in den umfangreichen zusätzlichen politischen Eingriffen. Die Höhe des Grundeinkommens ist an das Volkseinkommen, also an die Summe aller Erwerbs- und Vermögenseinkommen eines Jahres, gebunden, das zur Hälfte als Grundeinkommen ausgezahlt werden soll. Im Jahr 2013 hätte das monatlich ausgezahlte Grundeinkommen 1080 Euro für Personen ab 16 Jahren und 540 Euro für Kinder betragen. Für die Finanzierung wird eine Grundeinkommensabgabe verwendet sowie weitreichende Steuererhöhungen bei hohen Einkommen und Vermögen, der Ersatz einiger bisheriger Sozialleistungen (z.B. BaföG, Kinder- und Erziehungsgeld) und Bürokratieabbau. Ebenso wie beim Solidarischen Bürgergeld liegen von den Befürwortern des Konzepts Berechnungen vor, die die prinzipielle Finanzierbarkeit zeigen.
Anders als beim Solidarischen Bürgergeld werden Arbeitslosen-, Pflege-, Kranken- und Rentenversicherungen nicht ersatzlos gestrichen, sondern als solidarische Erwerbslosenversicherung und als solidarische gesetzliche BürgerInnenversicherung umgestaltet. Damit wird der Versicherungsgedanke des heutigen Sozialsystems beibehalten. Er soll im Fall von Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter schützen vor zu starken Einbußen des Lebensstandards, indem in vorheriger Erwerbsarbeit erworbene Ansprüche ausgezahlt werden. Z.B. erhalten arbeitslos Gewordene 60 Prozent der letzten Nettobezüge. Zudem soll in diesem Modell präventive Sozialpolitik fortgesetzt werden, d.h. Investitionen in Bildung und soziale Infrastruktur werden als wichtig erachtet für eine gleichberechtigte Teilhabe an Demokratie und Kultur. Zusätzlich zum Grundeinkommen werden verbesserte Arbeitsbedingungen wie Arbeitszeitverkürzungen und ein höherer Mindestlohn gefordert. Auf dem Weg starker staatlicher Regulierungen soll gesellschaftliche Teilhabe unterstützt, eine freie Arbeits- und Lebensplanung gesichert und eine Umverteilung von Einkommen erreicht werden. Sozialer Ausgleich und eine Förderung der emanzipatorischen Effekte stehen hier im Zentrum.
Zitatende
Quelle: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/223286/das-bedingungslose-grundeinkommen-drei-modelle
Zitat:
Werner: Grundeinkommen und Konsumsteuer
Der Steuerberater Benediktus Hardorp und der Begründer der DM-Drogeriemärkte Götz Werner befürworten das Grundeinkommen aus einer anderen Überlegung. Sie wollen das Steuersystem umgestalten: Nicht Einkommen sollen besteuert werden, sondern Ausgaben, nicht Leistungen wie Erwerbsarbeit und unternehmerische Tätigkeit, sondern der Verbrauch von Gütern, Ressourcen und Dienstleistungen, also der Konsum. Dadurch, so die Idee, wird Arbeit von Kosten befreit und Produktivität nicht mehr gelähmt.
Wenn auf diese Weise die Konsumsteuer die Einkommenssteuern vollständig ersetzt, entsteht aber ein soziales und ethisches Problem: Bisher schützte der Freibetrag in der Einkommenssteuer das Existenzminimum. Ohne Einkommenssteuer würde dieser staatliche Schutz fehlen und dem Auftrag des Grundgesetzes widersprechen, die Menschenwürde zu sichern. Dafür soll das Grundeinkommen den Ausgleich schaffen: es soll vor Armut bewahren, die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben und wirklich freie Entscheidungen über Leben und Arbeit ermöglichen.
Werner spricht von einem hohen Grundeinkommen, ohne ein genaues Modell vorzuschlagen. Die häufig genannten 1000 Euro sind als Beispiel zu verstehen (www.unternimm-die-zukunft.de). Die Sozialversicherungen können dadurch ersetzt, andere Sozialleistungen auf besondere Bedarfe reduziert werden. Auch die Erwerbseinkommen können durch ein Grundeinkommen sinken, indem es unter Umständen angerechnet würde, je nachdem wie Arbeitsangebot und -nachfrage und dadurch auch die Verhandlungsmacht verteilt sind. Sozialer Ausgleich und gezielte Umverteilung von Einkommen sind in den Überlegungen Werners nicht vorrangig. Unternehmer zahlen seiner Ansicht nach ohnehin keine Steuern, auch die Tarifautonomie ist nicht im eigentlichen Sinne eine soziale Partnerschaft. Denn Steuern, Sozialabgaben und Gehälter sind aus betriebswirtschaftlicher Perspektive Kosten, die in die Preise eingehen. Insofern bezahlen diese immer die Kunden. Deshalb sei es gerechter und für alle transparenter, wenn das Steuersystem diesem Tatbestand entspricht. Ein weiterer Anstoß für diesen Ansatz des Grundeinkommens ist die Analyse, dass Vollbeschäftigung unrealistisch ist und auch kein sinnvolles Ziel sein kann in einer hochgradig arbeitsteiligen, produktiven Gesellschaft. Alle Formen der Arbeit – ob bezahlt oder außerhalb des Marktes geleistet – fördern das soziale Zusammenleben und stiften Lebenssinn. Da alle Menschen eine Sehnsucht nach Sinn haben, zweifelt Werner auch nicht daran, dass ein Grundeinkommen funktionieren würde.
Zitatende
Quelle: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/223286/das-bedingungslose-grundeinkommen-drei-modelle
@ thomasG
So wie ich das lese hast du: Ein geringes Einkommen mit wenig Wochenstunden, ein ererbtes Vermögen mit einer eigenen genutzten Immoblilie und höchstwahrscheinlich zum 67 Lebensalter keine 40 Jahre Vollzeit in die Rentenkasse eingezahlt.
In deinem Fall würde ich natürlich auch für das BGE sein.
In meinem Fall: 40 Jahre Vollzeit eingezahlt, keine eigen genutzte Immobilie, etwas Bargeld auf dem Sparkonto, würde ich das BGE dazu nutzen meine Wochenarbeitszeit zu reduzieren.
Jetzt fragt es sich natürlich: Wer möchte uns finanzieren? Freiwillige vor.
Dazu kann ich empfehlen den oben verlinkten Youtube Post anzusehen und das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=9QzmsSSTFP0
Kurz zusammen gefasst. Straubhaar sagt, jeder bekommt ab Tag1 bis zum Tod das BGE (~1000 Euro im Monat). Das dient zur Abdeckung der Grundbedürfnisse, Krankenversicherung, Miete usw.
Alle Einkommen die man zusätzlich hat Beruf, Immobilien, Aktien usw werden ausnahmslos besteuert mit 50%. Es werden dabei auch keine Gruppen ausgenommen, es gibt keine eigenen Versicherungen für Beamte, keine Pensionskassen für Private usw (natürlich kann man sich zusätzlich noch Privatversichern und Vorsogen, aber es gibt keine Parallelsysteme). Es gibt auch keine Stufen, also egal was verdient wird werden immer 50% abgezogen, was dazu führt das große Einkommen auch mehr beitragen und nicht so wie jetzt ab einem Gewissen einkommen immer das Gleiche beitragen, weil irgendwann ein Maxbetrag erreicht wurde.
Also in Zahlen wenn ich 1000 Euro zusätzlich verdiene im Monat trage ich 500 Euro bei und mir bleiben 500 Euro mehr als dem nicht arbeitenden. Wenn ich 10.000 Euro im Monat verdiene trage ich demzufolge 5000 Euro in das System.
Für viele Jobs die schlecht bezahlt sind bleibt also der Anreiz diese zu machen erhalten bzw wird sogar erhöht weil man plötzlich deutlich mehr Geld zur Verfügung hat, also der Nichtarbeiter und gut Verdiener, tragen mehr zum erhalt des Systems bei als aktuell.
Straubhaar geht dann noch den Schritt weiter und führt eine Art Maschinensteuer ein, wenn ich das richtig verstanden habe. Also wenn eine Firma Mitarbeiter durch Maschinen ersetzt, tragen diese Maschinen zum erhalt des BGE Systems bei!
Sorry, aber seid Ihr sicher, das dies das richtige Form für euch ist? Ist doch reichlich off Topic.
@ thomasG
So wie ich das lese hast du: Ein geringes Einkommen mit wenig Wochenstunden, ein ererbtes Vermögen mit einer eigenen genutzten Immoblilie und höchstwahrscheinlich zum 67 Lebensalter keine 40 Jahre Vollzeit in die Rentenkasse eingezahlt.
In deinem Fall würde ich natürlich auch für das BGE sein.
In meinem Fall: 40 Jahre Vollzeit eingezahlt, keine eigen genutzte Immobilie, etwas Bargeld auf dem Sparkonto, würde ich das BGE dazu nutzen meine Wochenarbeitszeit zu reduzieren.
Jetzt fragt es sich natürlich: Wer möchte uns finanzieren? Freiwillige vor.
So wie alle Menschen habe ich mir meinen Lebensweg natürlich nicht ausgesucht.
Es gibt halt prägende Phasen und wenn man mal im richtigen Moment Glück gehabt hat, dann ist so manche erstaunliche Entwicklung möglich.
Selbstverständlich haben meine Stärken und Schwächen und mein Verhalten maßgeblich dazu beigetragen, dass mein Leben so verlaufen ist, wie es bisher verlaufen ist.
Wenn man was von sich preisgibt, macht man sich oft fast automatisch angreifbar.
Aber an einem etwas konkreteren Einzelbeispiel kann man vielleicht Verständnis wecken bei anderen.
Manches habe ich in meinem bisherigen Leben womöglich mehr "genossen" als andere, aber ich denke auch, es gibt nicht so arg viele, die bereit gewesen wären den Preis dafür zu zahlen, den ich schon gezahlt habe.
Es ist nicht schön, dass Du für viel Anstrengung bisher relativ wenig bekommen hast, da könnte man mir nur indirekt einen Teil der Schuld dafür geben, wenn man nach Schuldigen sucht.
Das sollten wir vermeiden.
Denn sonst ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass wir noch ewig in Streitigkeiten verwickelt sein werden, statt uns darum zu kümmern, dass es irgendwann für möglichst viele einigermaßen gerecht zugeht.
Sorry, aber seid Ihr sicher, das dies das richtige Form für euch ist? Ist doch reichlich off Topic.
Ich verstehe die Frage nicht!
https://www.youtube.com/watch?v=9QzmsSSTFP0
:-)))
Dazu kann ich empfehlen den oben verlinkten Youtube Post anzusehen und das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=9QzmsSSTFP0
Kurz zusammen gefasst. Straubhaar sagt, jeder bekommt ab Tag1 bis zum Tod das BGE (~1000 Euro im Monat). Das dient zur Abdeckung der Grundbedürfnisse, Krankenversicherung, Miete usw.
Alle Einkommen die man zusätzlich hat Beruf, Immobilien, Aktien usw werden ausnahmslos besteuert mit 50%. Es werden dabei auch keine Gruppen ausgenommen, es gibt keine eigenen Versicherungen für Beamte, keine Pensionskassen für Private usw (natürlich kann man sich zusätzlich noch Privatversichern und Vorsogen, aber es gibt keine Parallelsysteme). Es gibt auch keine Stufen, also egal was verdient wird werden immer 50% abgezogen, was dazu führt das große Einkommen auch mehr beitragen und nicht so wie jetzt ab einem Gewissen einkommen immer das Gleiche beitragen, weil irgendwann ein Maxbetrag erreicht wurde.
Also in Zahlen wenn ich 1000 Euro zusätzlich verdiene im Monat trage ich 500 Euro bei und mir bleiben 500 Euro mehr als dem nicht arbeitenden. Wenn ich 10.000 Euro im Monat verdiene trage ich demzufolge 5000 Euro in das System.
Für viele Jobs die schlecht bezahlt sind bleibt also der Anreiz diese zu machen erhalten bzw wird sogar erhöht weil man plötzlich deutlich mehr Geld zur Verfügung hat, also der Nichtarbeiter und gut Verdiener, tragen mehr zum erhalt des Systems bei als aktuell.
Straubhaar geht dann noch den Schritt weiter und führt eine Art Maschinensteuer ein, wenn ich das richtig verstanden habe. Also wenn eine Firma Mitarbeiter durch Maschinen ersetzt, tragen diese Maschinen zum erhalt des BGE Systems bei!
Ich habe mir jetzt den gesamten Kurzvortrag zum Buch bzw. die Diskussion angeschaut und angehört.
Straubhaar hat sich darauf eingelassen sich mit interessierten Laien in einer Sprache, die sie verstehen, zu diskutieren.
Das dürfte für ihn zumindest beruflich ungewohnt sein.
Dafür hat er meinen Respekt.
Es wäre gut, wenn die Bereitschaft dazu verbreiterer wäre.
An manchen Stellen konnte man erkennen, finde ich, dass es nicht ganz risikolos ist, als jemand, der ganz weit oben in Sachen Bildung steht zumindest in einem Bereich, sich darauf überhaupt einzulassen.
Gut möglich, dass da auf einmal der Wortfluß nicht mehr so sprudelt wie gewohnt.
2007 hat Straubhaar ein Dokument von knapp 150 Seiten veröffentlich zum Thema Grundeinkommen.
Er hätte sich auf diese Sprache zurückziehen können und hauptsächlich einen Vortrag halten können mit wenn überhaupt wenig überraschenden Fragen.
Lobens- und bewundernswert, dass er es anders gemacht hat.
Was er in Bezug auf die Projekte in Kenia bzw. in Finnland bemerkt hat, finde ich einleuchtend.
Die Verhältnisse dort sind eben nicht vergleichbar mit den hiesigen.
Jedem, der dort eine gewisse Zeit über ein Grundeinkommen verfügen kann, dürfte klar sein, dass sich das nach Ende des Projekts wahrscheinlich wieder ändern wird.
5000 Leute betrifft es glaube ich in Finnland.
Es dürfte schon anders sein, wenn etwa 70 Millionen oder mehr Bewohner eines Landes über ein solches Einkommen verfügen können und es sich nicht um eine Art Sondersituation für eine relativ kleine Untergruppe handelt.*
Da das Grundeinkommen nach diesem Konzept andere Leistungen des Staates ersetzen soll, dürfte es auf erheblichen Widerstand treffen, wenn den Leuten so manche Konsequenz vor Augen geführt wird.
Es würde Straubhaar selbst finanziell höchstwahrscheinlich recht hart treffen, trotzdem macht er sich dafür stark.
Mein Respekt auch in ganz besonderem Maße dafür!
http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf
*Nachtrag: Hier möchte ich nachträglich relativieren.
In Kenia soll das Projekt immerhin zehn volle Jahre laufen, wie ich eben erst herausgefunden habe (https://www.grundeinkommen.de/27/04/2016/kenia-groesstes-grundeinkommens-experiment-der-geschichte.html)
Also ich möchte mal kurz ein Beispiel versuchen.
Ein Abhänger von meiner Uni bekommt im Schnitt ein Einstiegsgehalt von ca 3000 Euro brutto im Monat, als Dipl. Ing. Da ich Österreicher bin 14 Monatsgehälter also brutto 42.000 Euro, netto macht das etwa 28. 800 Euro aus.
Mal angenommen ein BGE würde kommen und Firmen beschließen weniger zu zahlen aus welchen Gründen auch immer.
Die Firma zahlt einem Abgänger nun nur noch 2400 Euro brutto aus. Die werden mit 50% versteuert anstatt wie bisher mit ca. 33%. Somit würde der Abgänger am Ende des Monats gesamt ca 2200 Euro haben, hätte seinen BGE 1000er selber finanziert und noch 200 Euro für einen weiteren beigesteuert.
Ist das zu naiv gedacht und gerechnet?
Oh vergessen, am Ende des Monats wären nun 200 Euro mehr am Konto, statt 24. 000 Euro ohne Urlaubs und Weihnachtsgeld wären es 26.400 Euro mit den beiden Gehältern wenn die auch mit 50% besteuert werden wäre man auf 28.800 Euro.
Also ich möchte mal kurz ein Beispiel versuchen.
Ein Abhänger von meiner Uni bekommt im Schnitt ein Einstiegsgehalt von ca 3000 Euro brutto im Monat, als Dipl. Ing. Da ich Österreicher bin 14 Monatsgehälter also brutto 42.000 Euro, netto macht das etwa 29.000 Euro aus.
Mal angenommen ein BGE würde kommen und Firmen beschließen weniger zu zahlen aus welchen Gründen auch immer.
Die Firma zahlt einem Abgänger nun nur noch 2400 Euro brutto aus. Die werden mit 50% versteuert anstatt wie bisher mit ca. 33%. Somit würde der Abgänger am Ende des Monats gesamt ca 2200 Euro haben, hätte seinen BGE 1000er selber finanziert und noch 200 Euro für einen weiteren beigesteuert.
Ist das zu naiv gedacht und gerechnet?
Es halte es durchaus für ziemlich wahrscheinlich, dass manche Arbeitgeber zumindest anfangs in solcher Weise reagieren würden bzw. zumindest es versuchen würden, ob sie damit durchkommen.
Dann fangen wohl immer mehr Leute an für sich zu rechnen und das könnte großen Schaden anrichten.
Rechnet man Dein Beispiel weiter, dann käme man auf ein Netto-Jahresgehalt von 28 800 € (2200 * 12 + 2 * 1200), wenn ich mich da nicht verrechnet oder einen Denkfehler gemacht habe und somit etwas weniger als das Gehalt, was man ohne Grundeinkommen bekäme.
Das geht ja noch.
Wenn allerdings Menschen, denen eine gute Pension in Aussicht steht oder eine gute Rente anfangen zu rechnen, dann ...
Ich denke viele Menschen denken sehr bevorzugt an ihre Kinder und Kindeskinder.
Sie sind viel eher bereit, die direkt finanziell und auch sonst zu unterstützen als andere.
Leider.
Vielleicht sollte man mal länger über eine solche Mentalität (so verständlich, wie ich sie finde!) nachdenken.
Wenn es halt an`s Eingemachte geht, dann ...
Jetzt warst du mir zu schnell mit der Antwort ich habe noch einmal nachgerechnet.
Also nach jetzigen Modell bekommt der Abgänger 28.888 Euro und trägt 7.550 Euro Sozialversicherung bei und 5560 Euro Lohnsteuer.
Also in etwa 13.100 Euro gesamt. Ja nach BGE mit 50% würde etwas weniger Gehalt gesamt anfallen also 88 Euro dafür etwas mehr für die Allgemeinheit mit 900 Euro mehr.
Das aber nur mal mit fiktiven 2400 Euro gerechnet die einfach angenommen wurden. Mit 2500 wurde man schon besser aussteigen.
Ich hätte vielleicht vorher rechnen sollen und dann das Bsp mit 2500 schreiben :Lachanfall:
Jetzt warst du mir zu schnell mit der Antwort ich habe noch einmal nachgerechnet.
Also nach jetzigen Modell bekommt der Abgänger 28.888 Euro und trägt 7.550 Euro Sozialversicherung bei und 5560 Euro Lohnsteuer.
Also in etwa 13.100 Euro gesamt. Ja nach BGE mit 50% würde etwas weniger Gehalt gesamt anfallen also 88 Euro dafür etwas mehr für die Allgemeinheit mit 900 Euro mehr.
Das aber nur mal mit fiktiven 2400 Euro gerechnet die einfach angenommen wurden. Mit 2500 wurde man schon besser aussteigen.
Ich hätte vielleicht vorher rechnen sollen und dann das Bsp mit 2500 schreiben :Lachanfall:
Du hast es genau so gemacht, wie es die meisten Leute im kleinen Kreis oder für sich machen und ein Großteil davon kommt nie dahin später mit genaueren Zahlen zu rechnen, weil er bis dahin ja längst sein Urteil gefällt hat ;-).
Wer einer Sache ziemlich offen gegenübersteht und wirklich ernsthaft versucht sich da eine Meinung erst zu bilden und sie nicht schon längst hat und sich dann darum kümmert brauchbare Argumente dafür zu suchen, verhält sich doch viel ethischer.
:-)
feinkost
01.04.2017, 17:58
@ ThomasG,
ich gebe dir keine Schuld an meiner jetzigen Situation. Da bin ich recht zufrieden. Ich denke nur ein wenig weiter was zB den Generationenvertrag angeht.
Wer zahlt meine Rente? Ich sehe genug Menschen welche absolut kein Interesse haben unseren Sozialstaat zu tragen, im Gegenteil da gibt es nur Rechte aber keine Verpflichtungen.
Ich streite auch nicht mit dir, sondern sehe die Sache recht entspannt. Jeder versucht seinen Hintern an die Wand zu bekommen.
@ ThomasG,
ich gebe dir keine Schuld an meiner jetzigen Situation. Da bin ich recht zufrieden. Ich denke nur ein wenig weiter was zB den Generationenvertrag angeht.
Wer zahlt meine Rente? Ich sehe genug Menschen welche absolut kein Interesse haben unseren Sozialstaat zu tragen, im Gegenteil da gibt es nur Rechte aber keine Verpflichtungen.
Ich streite auch nicht mit dir, sondern sehe die Sache recht entspannt. Jeder versucht seinen Hintern an die Wand zu bekommen.:-))):Blumen:
captainbeefheart
01.04.2017, 18:18
... Ich denke nur ein wenig weiter was zB den Generationenvertrag angeht.
Wer zahlt meine Rente? Ich sehe genug Menschen welche absolut kein Interesse haben unseren Sozialstaat zu tragen, im Gegenteil da gibt es nur Rechte aber keine Verpflichtungen.
....
Wie hier schon geschrieben: Es ist weniger ein Frage des Interesses, als der demografischen Entwicklung, die den Generationenvertrag obsolet mach.
Hier braucht es eine andere Lösung.
Zarathustra
01.04.2017, 18:41
Wie hier schon geschrieben: Es ist weniger ein Frage des Interesses, als der demografischen Entwicklung, die den Generationenvertrag obsolet mach.
Hier braucht es eine andere Lösung.
Das ist nach wie vor nicht richtig. Der von mir genannte Einwand wurde nicht widerlegt.
Naja ob wollen oder nicht, ich denke bei manchen Dingen muss der Staat einfach drüber fahren.
Die Staaten die seit Jahren die Umfrage für bestes Lebensstandards anführen sind die Staaten mit den höchsten Steuern, also Schweden, Norwegen, Dänemark.
Wenn es keinen Ausweg gibt, muss man sich doch ohnehin mit der Situation abfinden. Es müssten nur einmal alle Parteien am gleichen Strang ziehen, dann würde keiner Wähler verlieren und die Politiker würden sich nicht gegenseitig lähmen.
feinkost
01.04.2017, 23:59
Naja ob wollen oder nicht, ich denke bei manchen Dingen muss der Staat einfach drüber fahren.
Die Staaten die seit Jahren die Umfrage für bestes Lebensstandards anführen sind die Staaten mit den höchsten Steuern, also Schweden, Norwegen, Dänemark.
Wenn es keinen Ausweg gibt, muss man sich doch ohnehin mit der Situation abfinden. Es müssten nur einmal alle Parteien am gleichen Strang ziehen, dann würde keiner Wähler verlieren und die Politiker würden sich nicht gegenseitig lähmen.
Realität ist aber, dass Schweden Grenzkontrollen wieder eingeführt hat. Irgendwann stösst jedes System an seine Grenzen.
Ich glaube kaum, dass es Personen gibt die ihre Kinder jahrelang unterstützen wenn diese kein Interesse an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit haben, da darf dann die Solidargemeinschaft herhalten.
Ich unterstelle den Unterstützern des BGE einfach einmal, dass Sie selbst am meisten davon profitieren.
Realität ist aber, dass Schweden Grenzkontrollen wieder eingeführt hat. Irgendwann stösst jedes System an seine Grenzen.
Ich glaube kaum, dass es Personen gibt die ihre Kinder jahrelang unterstützen wenn diese kein Interesse an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit haben, da darf dann die Solidargemeinschaft herhalten.
Ich unterstelle den Unterstützern des BGE einfach einmal, dass Sie selbst am meisten davon profitieren.
Was genau haben Grenzkontrollen mit dem Thema zu tun?
Wieso sollte man seine Kinder nicht unterstützen, ich habe zwar keine (ist auch noch Zeit dafur) kann mir aber gut vorstellen Kinder zu unterstützen die nicht vorhaben erwerbstätig zu werden. Nur weil mein keinen bezahlten Beruf ausübt, bedeutet das doch nicht das man nichts tut. Vielleicht arbeitet man ehrenamtlich, studiert aus puren Interesse, oder keine Ahnung was. Es gibt doch zu viele sinnvolle Dinge die man machen könnte, wenn man keine 40h pro Woche im Büro sitzt.
Also ich bin Unterstützer des Systems. Ich bin Dipl.Ing haben einen guten und sicheren Beruf, aus meinem Studium gibt es jährlich ca 40 Abgänger in Österreich also auch keine große Konkurrenz und sehr gefragt in der Wirtschaft. Außerdem werde ich in den nächsten Jahren noch einen MBA anhängen. Wie genau profitiere ich von dem System.
Herr Straubhaar ist anerkannter Ökonom und sicher sehr gut verdienend wie genau profitiert der davon?
Vielleicht, aber nur vielleicht gibt es Leute die über den Tellerrand hinausblicken und nicht glauben das Systeme nicht geändert werden können und das Freie Marktwirtschaft und unsere aktuellen Systeme nicht der letzte Schluss sind.
Selbiges glaube ich übrigens auch über Demokratie vor allem in die Richtung in die sie sich in den letzten Jahren entwickelt.
Ich habe kein Problem damit mehr Steuern von meinem Gehalt zu zahlen wenn auch dementsprechend Sozialleistungen zurück kommen und dieses Geld nicht in einem riesigen Beamtenapparat verpufft.
Wenn von dem Geld Leute unterstützt werden die nichts beitragen wollen, dann ist das halt so. Es ist vielleicht naiv aber ich glaube sehr fest daran, dass Menschen wenn sie die Möglichkeit bekommen dazu tendieren das Beste aus ihrem Leben zu machen, bzw machen zu wollen. Schwarze Schafe gibt es immer, aber diese werden auch immer die Minderheit sein.
Ich glaube kaum, dass es Personen gibt die ihre Kinder jahrelang unterstützen wenn diese kein Interesse an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit haben, da darf dann die Solidargemeinschaft herhalten.
So war der entsprechende Absatz in meinem Beitrag nicht gemeint.
Es dürfte recht viele Eltern geben, die sich über die Zukunft ihrer Kinder und Enkel Sorgen machen.
Etwa, weil sie fürchten ihrem Kind oder ihren Kindern samt Partner(n) könnte es nicht gelingen wirtschaftlich in eine so relativ starke und abgesichterte Situation zu kommen, wie ihnen das in ihrem Leben gelungen ist.
Dann sind viele bereit finanziell einen Beitrag zu leisten beispielsweise in Form der Unterstützung der Finanzierung einer Eigentumswohnung oder auch während des Studiums, damit ihre Kinder sich mehr auf das Studium konzentrieren können und so mit höherer Wahrscheinlichkeit gut abschneiden bzw. es rascher zu Ende bringen können.
Es kann auch ein großer Vorteil sein, wenn man direkt am Studienort als Student wohnt.
Das kostet aber zusätzlich.
Die Bereitschaft dann eine Vorlesung oder eine relativ wichtige Veranstaltung auch dann zu besuchen, wenn zwischendurch z.B. drei Freistunden liegen (Zeitstunden meine ich) und zuvor schon drei Vorlesungen waren ist deutlich höher, wenn man innerhalb von ein paar Minuten zu Hause sein kann.
Ich bin öfters in solchen Situation zwar auch heimgefahren, aber das mit dem Rad und der Weg war einfach 15 km.
Zurückgefahren bin ich dann allerdings an solchen Tagen nicht mehr.
Man kann sein Leben viel besser einteilen, wenn die Wege sehr kurz sind.
Freistunden kann man sehr gut verwenden, um in Ruhe zu lernen oder Berichte zu schreiben oder mal zu entspannen und eine Runde zu laufen, um sich danach wieder konzentriert dem Studium zu widmen.
Nachtrag: So locker und prickelnd ist ein Studentenleben auch wieder nicht übrigens, auch wenn sich manche Studenten so geben oder andere den Eindruck haben.
Das nur für diejenigen, die selbst nicht studiert haben.
Da ist oft viel Frustrierendes zu bewältigen.
So habe ich das jedenfalls an meiner FH erlebt.
In den meisten Vorlesungen habe ich so gut wie nichts gelernt nur einfach immer nur abgeschrieben.
Selten haben wir während der Vorlesung mal Aufgaben gerechnet oder ähnliches gemacht.
Das war in der Regel einfach eine endloses Aufschreiben von neuem Stoff oder Betrachtungen von einer Folie bzw. Kopie nach der anderen.
Direkt nach der Vorlesungszeit wurde jedes Fach in Form einer schriftlichen Prüfung überprüft.
Da war keine Zeit sich auf die Prüfungen wirklich vorzubereiten.
Während der Vorlesungszeit verplempert man ja schon genug Zeit in den Vorlesungen (wenn die so ablaufen, wie ich es mehrheitlich erlebt habe).
Dann sind ja auch Berichte zu schreiben.
Das kostet alles viel Zeit und Moral.
Letzte Vorlesung Freitag und ab dem Montag darauf dann innerhalb von zwei Wochen 6 - 8 Prüfungen.
Je näher die Prüfungen kamen, umso mehr waren so gut wie alle damit beschäftigt sich alte Klausuren zu besorgen.
Seltenst haben Dozenten alte Klausuren uns zur Verfügung gestellte oder gar besprochen.
Die wurden sozusagen auf irgendwelchen dunklen Pfaden ;-) von Hand zu Hand gereicht.
Im ersten Semester dachte ich noch das geht auch, wenn ich das Spielchen nicht mitmache und mir keine Klausuren besorge.
Ich wurde eines Besseren belehrt.
Dumm gelaufen - gleich mal bescheidener Start.
tandem65
02.04.2017, 08:19
Ich habe kein Problem damit mehr Steuern von meinem Gehalt zu zahlen wenn auch dementsprechend Sozialleistungen zurück kommen und dieses Geld nicht in einem riesigen Beamtenapparat verpufft.
Wenn von dem Geld Leute unterstützt werden die nichts beitragen wollen, dann ist das halt so.
Ja was jetzt? :Gruebeln:
captainbeefheart
02.04.2017, 08:48
Das ist nach wie vor nicht richtig. Der von mir genannte Einwand wurde nicht widerlegt.
Der Generationenvertrag kommt aus einer Zeit in der die Nettoreproduktionsrate 2,3 war, heute ist sie 1,44 (und nur deshalb so, weil der Migrationseffekt schon drin ist). Konsequenz: Wenige Junge finanzieren die Rente vieler Alter.
Der Effekt wird weiter verschärft durch: Signifikant verlängerte Lebensdauer (längerer Rentenbezug), in den letzten Jahrzehnten signifikant früherer Renteneintritt , späterer Eintritt ins Berufsleben (Abiturquote, Hochschulabsolventenquote) und Substitution von sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen (z.B. Werkverträge mit Selbständigen). Prospektiv: Wegfall von Arbeitsplätzen durch Digitalisierung, bei denen sehr wahrscheinlich vor allem ältere Arbeitnehmer betroffen sind.
All das hat zur Konsequenz, dass das Umlageverfahren nur durch signifikant steigende Rentenversicherungsbeiträge und/oder kleinere Renten finanzierbar ist. Diese Steigerung muss mindestens durch die volkswirtschaftliche (Sach-)Kapitalbildung und damit durch die Größe des längerfristig erzielbaren Nationaleinkommens kompensiert werden (für die Freaks: ob das genau so ist, das ist wissenschaftlich umstritten, siehe dazu die Feldstein-Kontroverse). Es geht also so lange gut, wie wir ein Wachstum wie in den letzten 15 bis 20 Jahren haben. Wollen wir uns darauf verlassen, insbesondere wenn die Lücke vorhersehbar in den nächsten 20 Jahren steigen wird?
Die Alternativen (natürlich geht auch ein Mix) sind auch relativ bescheiden: Ein vollständige, oder mindestens umfassende Einführung des Kapitalstockverfahrens ist praktisch nicht durchführbar: Die Jungen würden in den Kapitalstock einzahlen und nicht mehr die Alten bedienen. Die Riester-Rente hat versucht das auf freiwilliger Basis mindestens homöopathisch zu leisten.
Bleibt eine steuerfinanzierte Rente. Und dann ist man relativ schnell bei der Frage, wie die ganzen staatlichen Transferleistungen, die heute schon ein ziemlich komplexes Konstrukt sind, dann organisiert werden können.
Zarathustra
02.04.2017, 11:08
Wenn man das Umlageverfahren behalten will, müssen natürlich einige Anpassungen gemacht werden. Dabei könnte man sich auch an anderen Ländern orientieren und sich zum Beispiel diese Maßnahmen abschauen:
Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze
Höchstrente
Einbeziehung von Selbstständigen und Beamten
Erhöhung der Rentenbeiträge
Finanzierung über Steuern
angemessene Lohnerhöhungen
u.a.m.
So sollte genügend Spielraum bleiben.
Zum Wachstum: Unser System ist auf Wachstum angelegt und hat dieses bisher langfristig auch erreicht, in einem Maße, das die Effekte der demographischen Entwicklung bei weitem übertrifft. Die Antwort ist also: Ja, wir wollen uns darauf verlassen, zumindest solange keine bessere Alternative in Sicht ist.
captainbeefheart
19.04.2017, 10:03
Wenn man das Umlageverfahren behalten will, müssen natürlich einige Anpassungen gemacht werden. Dabei könnte man sich auch an anderen Ländern orientieren und sich zum Beispiel diese Maßnahmen abschauen:
Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze
Höchstrente
Einbeziehung von Selbstständigen und Beamten
Erhöhung der Rentenbeiträge
Finanzierung über Steuern
angemessene Lohnerhöhungen
u.a.m.
So sollte genügend Spielraum bleiben.
Leider bleiben, bis auf einen, alle Vorschläge kosmetische Maßnahmen "im" System. Maßnahmen "am" System, das (ceteris paribus) in spätestens 20 Jahren nicht mehr tragfähig ist, fehlen.
Die Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze führt zunächst durch den neuen Beitragszufluss kurzfristig zu einer Entlastung, langfristig wird das Problem durch die erhöhte Zahl der Bezugsberechtigten sogar verschärft.
Was meinst Du mit Höchstrente? Die Deckelung der Rente bei einem bestimmten Betrag, abhängig von Einzahlungsdauer- und höhe? Wenn das gemeint ist, wird die heute schon virulente Altersarmut dadurch weiter verschärft.
Die Erhöhung der Rentenbeiträge sind sowohl bei Arbeitnehmer-, als auch Arbeitgeberseite schon heute an der Zumutbarkeitsgrenze, die Grenzkosten von Arbeit in Deutschland mit die höchsten in der industrialisierten Welt (natürlich auch aufgrund der anderen Abgaben). Eine weitere, spätestens in 10 Jahren sehr deutliche Erhöhung, um die Umlagefinanzierung weiter betreiben zu können, wird Arbeitsplätze weiter abbauen bzw. ins Ausland mit niedrigeren Grenzkosten verlagern helfen. Auch dadurch verschärft sich das Problem langfristig mehr, als dass es kurzfristig hilft.
Dasselbe(hohe Grenzkosten) gilt für "angemessene" Lohnerhöhungen. Wir haben das System nur deshalb noch so stabil halten können, weil wir seit 15 Jahren eine gute Konjunktur mit entsprechendem Lohnzuwachs hatten (Zahlen hatte ich schon mal gepostet, weil hier die "gefühlte" von der belegbaren Realität abweicht.).
Bleibt die steuerfinanzierte Rente. Die kann Teil der Lösung sein. Und dann ist man schnell bei der Frage der effektiveren und effizienten Organisation aller Transferausgaben des Staates.
Zum Wachstum: Unser System ist auf Wachstum angelegt und hat dieses bisher langfristig auch erreicht, in einem Maße, das die Effekte der demographischen Entwicklung bei weitem übertrifft. Die Antwort ist also: Ja, wir wollen uns darauf verlassen, zumindest solange keine bessere Alternative in Sicht ist.
Wobei man beim Wachstum natürlich auch fragen müssen, wollen wir wirklich immer mehr? tut uns das gut?
Wollen wir immer mehr Fleisch essen, wollen wir immer mehr Laufschuhe (es sehen schon 10 Paar im Schrank), wollen wir immer größere Wohnungen (die man putzen muss), wollen wir immer größere Autos (die man nirgends mehr parken kann).
Ich bin mittlerweile in einer Phase wo ich eigentlich eher weniger will.
Weniger Fleisch essen, kleiners Auto gekauft, Trainingslage in D statt auf Malle usw. usw..
Die Grundbedürfniss des Menschen (im Westen) zumindest, sind doch gedeckt. Keiner muss hungern, jeder kann sich Kleidung kaufen und sei es bei KIK, jeder hat ne Wohnung (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen). Jeder hat Zugang zu Mobilität, Sport, Kultur.
Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Die Grundbedürftnisse (Essen, Wohnen Kleidung, Mobilität) werden weitgehend menschlos und automatisiert zur Verfügung gestellt.
Zarathustra
19.04.2017, 11:19
Leider bleiben, bis auf einen, alle Vorschläge kosmetische Maßnahmen "im" System. ...
Danke für die Antwort! Ich denke, die Lage ist keineswegs so eindeutig, wie von Dir dargestellt. Man kann in nahezu allen Punkten anderer, ja sogar entgegengesetzter Ansicht sein.
Wenn Deutschland als reiche Industrienation es nicht schafft, sich ein ordentliches Rentensystem zu erhalten scheint mir das eher ein intellektuelles Problem zu sein. Man könnte sich ja in aller Bescheidenheit durchaus etwas bei einigen in dieser Hinsicht erfolgreicheren Nachbarn wie Österreich oder der Schweiz abschauen...
Zarathustra
19.04.2017, 11:23
...Die Grundbedürftnisse (Essen, Wohnen Kleidung, Mobilität) werden weitgehend menschlos und automatisiert zur Verfügung gestellt.
Ja, die Grundbedürfnisse. Ist das der Anspruch eines reichen Landes wie Deutschland? Was wurde aus Wohlstand für alle? Wie steht es mit gesellschaftlicher Teilhabe?
captainbeefheart
19.04.2017, 11:47
Danke für die Antwort! Ich denke, die Lage ist keineswegs so eindeutig, wie von Dir dargestellt. Man kann in nahezu allen Punkten anderer, ja sogar entgegengesetzter Ansicht sein.
Wenn Deutschland als reiche Industrienation es nicht schafft, sich ein ordentliches Rentensystem zu erhalten scheint mir das eher ein intellektuelles Problem zu sein. Man könnte sich ja in aller Bescheidenheit durchaus etwas bei einigen in dieser Hinsicht erfolgreicheren Nachbarn wie Österreich oder der Schweiz abschauen...
Ich bin keineswegs ein Pessimist, sehe aber was gerade bzgl. der Digitalisierung abgeht - und das wird, auch unabhängig von der Rentenfrage, unser Gesellschaftssystem in den nächsten Jahrzehnten extrem herausfordern. Für diese Herausforderungen sind wir zum Teil besser gerüstet, als manch andere Industrienation (bspw. Spanien, Italien), aber absolut ist die Herausforderung nicht kleiner, nur weil andere relativ schlechter dastehen.
Von Österreich können wir vor allem lernen, dass die Rentenversicherung auf einen großen steuerfinanzierten Anteil beruht (immerhin 11 Mrd. Euro pro Jahr oder 3 % der BIP). Es ist also hochsubventioniert. Gleichzeitig ist das Rentenniveau im Vergleich zum Einkommensniveau recht bescheiden. Mit Blick auf die Altersarmut ist Österreich ebenso wie Deutschland unter EU Schnitt. Interessanterweise wird, um das System etwas zukunftsfester zu machen, gerade eine Art Riester-Rente (also private Kapitalstockbildung) unter dem Namen "Prämienbegünstigte Lebensvorsorge" propagiert.
Von der Schweiz können wir vor allem lernen, dass das 3-Säulen-System schon immer auf private Vorsorge gesetzt hat (vgl. Riester-Rente), in der Praxis diese Säule aber zunehmend vernachlässigt wird. Die zweite Säule, der eigentliche Kern des Systems, hat dieselben Probleme der demografischen Entwicklung, wie bei uns. Insofern ist bei näherem Hinsehen kein wirklicher Systemvorteil erkennbar, außer, dass es eben die private kapitalgedeckte Vorsorge schon sehr lange gibt. Und dann ist der Vermögenstock in der Schweiz natürlich sehr viel höher als bei uns, was die Problematik (nicht systembedingt) entschärft.
Zarathustra
19.04.2017, 12:30
Grundlegendes zur Rentenproblematik einfach verständlich:
„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß."
https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/08/04/die-rente-aus-volkswirtschaftlicher-sicht/
captainbeefheart
19.04.2017, 12:52
Grundlegendes zur Rentenproblematik einfach verständlich:
„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß."
https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/08/04/die-rente-aus-volkswirtschaftlicher-sicht/
Danke :-)
In VWL galt lange auch das Axiom, dass Staaten per Definition nicht pleite gehen können, weil dagegen immer das Steueraufkommen steht.
Zarathustra
19.04.2017, 13:18
Danke :-)
In VWL galt lange auch das Axiom, dass Staaten per Definition nicht pleite gehen können, weil dagegen immer das Steueraufkommen steht.
Das gilt ja auch weiterhin, solange einige Grundbedingungen eingehalten sind, wobei vor Allem zu nennen wären:
eine eigene Währung
keine Fremdwährungsverschuldung
(was beides in der Eurozone nicht gegeben ist)
captainbeefheart
19.04.2017, 13:27
Das gilt ja auch weiterhin, solange einige Grundbedingungen eingehalten sind, wobei vor Allem zu nennen wären:
eine eigene Währung
keine Fremdwährungsverschuldung
(was beides in der Eurozone nicht gegeben ist)
Wir leben aber nun mal ganz konkret in der Eurozone und in einer globalen Verflechtung, die vor ein paar Jahrzehnten unvorstellbar gewesen ist.
Dazu kommt die digitale Transformation, die in ihrer Wirkung mindestens so gravierend sein wird, wie es die industrielle Revolution war.
Schließlich die fundamental veränderte Demografie.
Und damit sind etliche Rahmenbedingungen komplett anders, als bei der Konstruktion unseres Rentensystems.
Jetzt drehen wir uns aber im Kreis. Wenn Du diesen Punkten nicht folgst, kommst Du natürlich zu einem anderen Schluss.
Es ist nur die Frage, ob die demografische Entwicklung, die ja gern als Entschuldigung für das Nichtfunktionieren des Umlageprizips herangezogen wird, überhaupt ein so großes Problem ist, wie es dargestellt wird.
Es wird seit Jahren propagiert, dass es uns unglaublich gut gehe. Wir haben seit Jahren ein Wirtschaftswachstum. Das BIP wächst und wächst und das Prokopfeinkommen ist so hoch wie nie. Trotzdem reicht es für eine "gerechte" Rente vorn und hinten nicht.
Man kann natürlich anführen, dass das Prokopfeinkommen gerade daher steigt, weil wie eine vergleichbare Wirtschaftsleistung mit weniger Menschen erreichen, die dann wiederum mehr Menschen "durchfüttern" müssen, aber dann könnte das BIP nicht steigen. Zu dem haben wir den niedrigsten Arbeitslosenstand seit bestehen. Also entfallen hier auch viele Leistungen an Erwerbslose, die vor Jahren noch gezahlt werden mussten.
Ein Schelm wem dabei eine offensichtliche Ungerechtigkeit bei der Umverteilung in den Sinn kommt, denn rein logisch muss bei bei steigendem BIP und steigendem Prokopfeinkommen und sinkenden Transferleistungsbeziehern auch mehr Geld für die Rente vorhanden sein.
Das es nicht reicht, liegt imho einfach daran, dass bei uns sehr wenige sehr sehr viel bekommen und deren Anteil an der Rentenkasse durch einen entsprechenden Steuersatz gedeckelt ist. Sehr sehr viele bekommen allerdings relativ wenig und zahlen halt entsprechend wenig ein.
Das perverse an diesem System mit zusätzlicher privater Vorsorge ist, dass gerade die, die es nötig hätten vorzusorgen (nämlich die Geringverdiener mit entsprechender Minimalrente), es sich zur Zeit gar nicht leisten können entsprechend vorzusorgen.
captainbeefheart
19.04.2017, 14:14
Es ist nur die Frage, ob die demografische Entwicklung, die ja gern als Entschuldigung für das Nichtfunktionieren des Umlageprizips herangezogen wird, überhaupt ein so großes Problem ist, wie es dargestellt wird.
Gerne nochmals die Fakten zum demografischen Faktor des Umlageverfahrens:
Konstruiert wurde das Rentensystem bei einer Nettoreproduktionsrate von 2,4 (bzw. 1,2), jetzt ist sie aktuell bei 1,44 (bzw. 0,72). Und da sind die heftig diskutierten Migrationseffekte des letzten Jahrzehnts schon drin.
Zusätzlich hat sich die Lebenserwartung um über 10 Jahre verlängert.
Bildlich immer schön dargestellt durch Pyramide vs. Tannenbaum. Das zeigt den prinzipiellen Schiefstand.
Das hat jetzt mit der Konjunktur erst einmal nichts zu tun.
schoppenhauer
19.04.2017, 14:22
Es ist nur die Frage, ob die demografische Entwicklung, die ja gern als Entschuldigung für das Nichtfunktionieren des Umlageprizips herangezogen wird, überhaupt ein so großes Problem ist, wie es dargestellt wird.
Wir werden 2029 die Schwelle von einem Rentner auf zwei Menschen im erwerbsfähigen Alter durchbrechen, das ist der Kern des Problems. Da braucht es deine Umverteilungs-Diskussion nicht.
Noch ganz anders überfahren wird uns das Gesundheitssystem. Alle alt, alle komplett behandlungsintensiv, die medizinischen Möglichkeiten immer besser (... und teurer), keiner wills zahlen. Diese Bombe wird momentan meines Erachtens hinter der Renten-Diskussion klein gehalten.
So reich, und dann so was. Was wird eigentlich aus dem Griechen, dem Albaner oder gar dem Ost-Bulgaren im Jahr 2029? Vermutlich wird alles nicht so schlimm, aber auch nicht besser als heute.
Zarathustra
19.04.2017, 15:12
Bisher hat das Produktivitätswachstum die demographische Entwicklung dauerhaft bei Weitem übertroffen. Warum sollte das in Zukunft anders sein? Wir werden im Jahre 2029 aller Voraussicht nach ein höheres BIP pro Kopf haben als heute. Es wird also nicht der Fall sein, daß wir uns irgendetwas, etwa die Rente, prinzipiell nicht leisten könnten, sondern es geht rein darum wie die Verteilung organisiert werden soll. Daß es dabei natürlich erhebliche Interessenskonflikte gibt, ist ebenfalls klar.
Zu bedenken ist aber, daß alle diese sich im Gange befindlichen Veränderungen nicht wie eine Naturkatastrophe über uns hereinbrechen, wie manchmal der Eindruck erweckt wird. Vielmehr ließen sie sich durch politische Maßnahmen begleiten und in die rictigen Bahnen lenken. Dazu wäre aber ersteinmal ein vernünftiger Diskurs über die eigentliche Problemlage (die Interessenskonflikte in der Verteilungsfrage) von Nöten.
Bisher hat das Produktivitätswachstum die demographische Entwicklung dauerhaft bei Weitem übertroffen. Warum sollte das in Zukunft anders sein? Wir werden im Jahre 2029 aller Voraussicht nach ein höheres BIP pro Kopf haben als heute. Es wird also nicht der Fall sein, daß wir uns irgendetwas, etwa die Rente, prinzipiell nicht leisten könnten, sondern es geht rein darum wie die Verteilung organisiert werden soll. Daß es dabei natürlich erhebliche Interessenskonflikte gibt, ist ebenfalls klar.
Zu bedenken ist aber, daß alle diese sich im Gange befindlichen Veränderungen nicht wie eine Naturkatastrophe über uns hereinbrechen, wie manchmal der Eindruck erweckt wird. Vielmehr ließen sie sich durch politische Maßnahmen begleiten und in die rictigen Bahnen lenken. Dazu wäre aber ersteinmal ein vernünftiger Diskurs über die eigentliche Problemlage (die Interessenskonflikte in der Verteilungsfrage) von Nöten.
Speichere Dir den Link zu diesem Kommentar ganz oben ab, das steigert Deine Kommentarverfassungsproduktivität ;) . Das Argument des Produktivitätswachstums wurde wieder mal von den Gleichen beharrlich weggelassen bzw. ignoriert und von diesen SportskollegInnen zum X-ten Mal ausschliesslich der Demografiefaktor gegen eine umlagenfinanzierte Rente ins Feld geführt, was mich etwas müde macht, mich an solchen sich wiederholenden Diskussionen zu beteiligen, weil das Argument auch in der nächsten Rentendiskussion ignoriert werden wird, nur weil CDU/SPD/FDP/Grüne/AFD es im Interesse der privaten Versicherungs-/Finanzwirtschaft auch tun.
Meine Freunde, welche sich mit dem Erspartem relativ spät im Berufsleben noch in die gesetzliche Rentenversicherung "einkauften", bereuten diese Entscheidung auf jeden Fall nicht. Sie wählten die sicherste, optimalste Altersversicherung am Markt :cool:
schoppenhauer
20.04.2017, 08:52
Das Argument des Produktivitätswachstums wurde wieder mal von den Gleichen beharrlich weggelassen bzw. ignoriert und von diesen SportskollegInnen zum X-ten Mal ausschliesslich der Demografiefaktor gegen eine umlagenfinanzierte Rente ins Feld geführt, was mich etwas müde macht, mich an solchen sich wiederholenden Diskussionen zu beteiligen, weil das Argument auch in der nächsten Rentendiskussion ignoriert werden wird, nur weil CDU/SPD/FDP/Grüne/AFD es im Interesse der privaten Versicherungs-/Finanzwirtschaft auch tun.
Und du ignorierst beharrlich, dass wir uns in einem globalen Standortwettbewerb befinden. Momentan ist ja alles prächtig in D, dass kann sich aber ganz schnell wieder ändern. Beispielsweise wenn wir versuchen, die Defizite im Renten- und Gesundheitssystem mal locker aus dem Konto "Produktivitätssteigerung" zu begleichen. Dann haben wir nix von der Produktivitätssteigerung, es gibt nämlich nix mehr zu produzieren. Wird dann woanders gemacht.
Es geht da nicht um die von dir ausgemachten Interessen der privaten Versicherungs-/Finanzwirtschaft, sondern um die Wettbewerbsfähigkeit des Landes. Ob das alles so richtig ist, wie es derzeit läuft, ist eine andere Frage.
Das ist ja auch der Grund, warum wir diesen elenden BSP-Wachstum brauchen. Nur so können wir - im globalen Wettbewerb - vermeiden, das die Produktivitätssteigerung nicht unmittelbar zu höherer Arbeitslosigkeit führt. Ich habe da immer so ein Bild aus Wolfsburg, Mitte der 50'er Jahre, vor Augen. Zwei oder drei VW-Käfer auf der Hauptstraße unterwegs, und trotzdem Vollbeschäftigung. Die haben halt ewig gebraucht, so ein Auto zusammenzuschrauben.
captainbeefheart
20.04.2017, 09:30
Natürlich ist der Produktivitätsfortschritt DER zentrale Motor für unser Gesellschaftssystem und dessen Subsysteme. Innovationen und technologischen Fortschritt und damit entsprechende Produktivitätsgewinne wird es m.E. auch immer geben. Die Frage ist aber, ob wir uns ausschließlich darauf verlassen wollen, wenn wir gesellschaftliche Systeme ausgestalten. Oder ob wir die Systeme auch weitgehend für sich schlüssig gestalten wollen.
Wir diskutieren hier ja zur Idee des bedingungslosen Grundeinkommens.
Meine Argumentation zum Rentensystem, als ein wesentliches staatliches Transfersystem, ist, dass die gute Idee und die guten Konstruktionsprinzipien aus einer Zeit stammen, in denen andere Rahmenbedingungen galten. Diese haben sich jetzt zum Teil sehr deutlich geändert und werden sich weiter (m.E. dramatisch) ändern.
Wenn wir alle die Ideen und praktischen Systeme vergleichbarer Staaten nehmen, dann sehen wir vor allem eine praktikable Alternative zum heutigen System: Die steuerfinanzierte Rente. Faktisch (und scheinbar lautlos) bewegen wir uns schon in diese Richtung, wird doch der Bundeszuschuss zur Rentenversicherung immer größer.
Der Vorteil ist eindeutig: Es wären wirklich alle an der Finanzierung beteiligt, wenn auch alle Steuerquellen ihren Beitrag dazu leisten müssen. Lohnsteuer, Einkommensteuer, Kapitalsteuer, Verbrauchssteuern etc. Und es ist auch praktisch eher umsetzbar, im Vergleich zu allen anderen potenziellen Alternativen. Das schließt übrigens private Vorsorge keineswegs aus.
Was hat das jetzt mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Wenn ein maßgeblicher Pfeiler staatlicher Transferausgaben in dieser Weise umgestellt würde, dann stellt sich die Frage: Warum sollten wir auf dieser Basis nicht die nächsten Schritte machen und alle Transferausgaben ausgabenseitig bündeln, die wir einnahmeseitig steuerfinanzieren?
Mir ist klar, dass diese Frage heute in der politischen Diskussion rein theoretischen Charakter hat. Aber die Diskussion ist die richtige, weil die Frage virulent bleibt: In welcher Gesellschaft, mit welchen gesellschaftlichen Subsystemen WOLLEN wir in Zukunft leben?
Zarathustra
20.04.2017, 10:41
Es geht ... um die Wettbewerbsfähigkeit des Landes.
Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe war Deutschland stolzer Exportweltmeister (= höchste Wettbewerbsfähigkeit). Gleichzeitig beschwert sich alle Welt (= lauter Geisterfahrer?) darüber, daß diese Überschüsse dauerhaft nicht haltbar sind und rät Deutschland dringend zu einem Ausgleich über eine Stärkung des Binnenmarktes (= höhere Löhne + Investitionen).
Das ist ja auch der Grund, warum wir diesen elenden BSP-Wachstum brauchen. Nur so können wir - im globalen Wettbewerb - vermeiden, das die Produktivitätssteigerung nicht unmittelbar zu höherer Arbeitslosigkeit führt.
Natürlich kann man das auch anders vermeiden.
Man kann Arbeitslosigkeit vermeiden, in dem man immer die vorhandene Arbeit auf alle verteilt.
D.h. ist weniger Arbeit da, arbeiten die Leute halt nicht 40h sondern nud 35 h oder 30 h.
Unsere Aussenhandelsüberschusse bedeuten, dass wir im Moment dafür arbeiten, dass andere konsumieren und uns dafür Schuldscheine zustecken (die wir vielleicht in X Jahren mal wieder gegen Konsumgüter aus dem Ausland umtauschen können oder auch nicht.).
schoppenhauer
20.04.2017, 13:00
Natürlich kann man das auch anders vermeiden.
Man kann Arbeitslosigkeit vermeiden, in dem man immer die vorhandene Arbeit auf alle verteilt.
D.h. ist weniger Arbeit da, arbeiten die Leute halt nicht 40h sondern nud 35 h oder 30 h.
Das geht auch, eh klar. Wir brauchen hier jetzt aber keine Umfrage machen, was die Leute von Lohnverzicht halten, damit wir endlich aufhören können immer mehr Müll zu produzieren und Ressourcen zu verschwenden. Alle Produktivitätsverbesserungen der "arbeitenden Klasse" wird es aus diversen Gründen ja nicht geben.
schoppenhauer
20.04.2017, 13:04
Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe war Deutschland stolzer Exportweltmeister (= höchste Wettbewerbsfähigkeit). Gleichzeitig beschwert sich alle Welt (= lauter Geisterfahrer?) darüber, daß diese Überschüsse dauerhaft nicht haltbar sind und rät Deutschland dringend zu einem Ausgleich über eine Stärkung des Binnenmarktes (= höhere Löhne + Investitionen).
Die solche Tipps geben, können es nicht wirklich gut mit D meinen und haben eher ihre eigenen Export-Defizite vor Augen. ;)
Und wie uns die Geschichte lehrt, können solche Topplätze am Futtertrog durch geringfügige Änderungen weniger Rahmenbedingungen schnell weg sein.
Das geht auch, eh klar. Wir brauchen hier jetzt aber keine Umfrage machen, was die Leute von Lohnverzicht halten,
Wieso Lohnverzicht, man müsste nur das was die Arbeitnehmerinnen und Arbetnehmer erwirtschaften mal wirklich an diese auszahlen und nicht riesige Geldsummen (Handeslbilanzüberschüsse), auf obskuren Konten verschwinden lassen.
:Huhu:
Zarathustra
20.04.2017, 13:36
Die solche Tipps geben, können es nicht wirklich gut mit D meinen und haben eher ihre eigenen Export-Defizite vor Augen. ;)
Und wie uns die Geschichte lehrt, können solche Topplätze am Futtertrog durch geringfügige Änderungen weniger Rahmenbedingungen schnell weg sein.
Man beachte das Paradoxon:
Die „Topplätze am Futtertrog“ zeichnen sich dadurch aus, daß es weniger Futter (Lohn, Investitionen...) gibt.
oder
Gut meint es mit uns (Deutschland 1) derjenige, der es schlecht mit uns (Deutschland 2) meint (Lohnverzicht, Investitionen, Renten...).
Im Übrigen: Die Export-Defizite des Einen sind die Import-Defizite des Anderen.
Wieso Lohnverzicht, man müsste nur das was die Arbeitnehmerinnen und Arbetnehmer erwirtschaften mal wirklich an diese auszahlen und nicht riesige Geldsummen (Handeslbilanzüberschüsse), auf obskuren Konten verschwinden lassen.
:Huhu:
So siehts doch aus. Unsere Gesellschaft erwirtschaftet weltweit die meisten Geldmittel durch den Export von Gütern und KnowHow.
Die Frage stelle sich doch wo diese ungeheure Menge an Geld investiert wird, denn Binnenmarkt kommt sie ja offensichtlich nicht an. Ansonsten würde es ja nicht einen so hohen Exportüberschuss geben können.
Wenn halt nur 5% an diesen Überschüssren verdienen ist es doch kein Wunder wenn das System nicht funktioniert.
Wenn ein Topmanager 10 Mio Gehalt bezieht und dann noch einmal 5 Mio Gage (wenns reicht), ist es doch ganz normal das irgendwer durch die Finger schauen muss, man stelle sich mal vor man würde das Verteilen.
Sagen wir mal er bekommt noch immer unanständig viel Geld 2,5 mio Gehalt und 2,5 Mio Gage, dann hätte die Firma 10 Mio mehr zur Verfügung. Wenn das Unternehmen 10000 Mitarbeiter hat und man das jedem zu gleichen Teilen gibt, hätte plötzlich jeder 1000 Euro mehr ohne das dem Unternehmen irgendein Schaden zugefügt worden wäre, im schlimmsten Fall bindet man noch die Mitarbeiter an sich da man gute Löhne zahlt. Wenn man noch einen Schritt weiter geht lässt man das Top Management auch noch aus und reduziert deren Gehälter auch etwas, denn auch mit 10.000 Euro im Monat muss man nicht am Hungertuch nagen und Schwupps könnte man dem arbeiter am Band locker 2.500-3.000 Euro im Monat zahlen.
Ist natürlich vollkommen illusorisch und Blödsinnig weil man muss ja Wettbewerbsfähig bleiben und das bedeutet offensichltich einigen wenigen Kohlen in den A$*'§ blasen und 90% zu wenig zahlen!
Ich traue mich aber wetten, dass man noch immer genug "Dumme" finden würde die den Job der Topmanager für 5 Mio im Jahr machen würden und keinen schlechteren Job abliefern würden als die jetzige Führungsriege!
Aber erklär mal dem Wähler, dass er Politiker wählen soll die sich für Ihn einsetzen und erklär mal Politiker das unter Umständen Politik für die Masse angebracht wäre und nicht für die Elite!
Aber ist alles Quatsch und es wird so sein wie immer, das System wird verfolgt und verfolgt und verfolgt bis es explodiert und es richtig dreckig wird, wenn wir viel Glück haben wird es auch gleich wunderbar blutig dann lösen sich mehrere Probleme. Überbevölkerung, die Alterspyramide uvm. Trinkwasser und globale Erwärmung werden dann keine Probleme mehr sein, also Win-Win Situation!
captainbeefheart
20.04.2017, 17:09
So siehts doch aus. Unsere Gesellschaft erwirtschaftet weltweit die meisten Geldmittel durch den Export von Gütern und KnowHow.
Die Frage stelle sich doch wo diese ungeheure Menge an Geld investiert wird, denn Binnenmarkt kommt sie ja offensichtlich nicht an. Ansonsten würde es ja nicht einen so hohen Exportüberschuss geben können.
Ein klein wenig differenzierter ist die Entstehung des Handelsbilanzüberschusses schon: Wettbewerbsfähigkeit, Euro-Wechselkurs, Weltkonjunktur, Rohstoffpreise, Lohnentwicklung und Investitionen werden als Gründe dafür heute in der SZ genannt.
Wenn Du magst: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/handelsueberschuss-zankapfel-1.3469284
Hat jetzt aber mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen nicht unmittelbar etwas zu tun.
Aber ist alles Quatsch und es wird so sein wie immer, das System wird verfolgt und verfolgt und verfolgt bis es explodiert und es richtig dreckig wird, wenn wir viel Glück haben wird es auch gleich wunderbar blutig dann lösen sich mehrere Probleme. Überbevölkerung, die Alterspyramide uvm. Trinkwasser und globale Erwärmung werden dann keine Probleme mehr sein, also Win-Win Situation!
Solange sich die überwiegende Mehrheit der Menschen nicht sicher fühlt, in dem Sinne, dass zumindest unterschwellig immer ein wenig Angst vor dem (sozialen) Abstieg besteht, ist sie viel leichter zu manipulieren und unter Kontrolle zu halten alleine schon mal deshalb, weil sie zeitlich stark eingebunden ist.
Da werden dann auch noch ständig Bedürfnisse erst geschaffen durch Werbung und dadurch auch der Druck aufrecht gehalten, denn schließlich kostet das alles was.
Gestern Abend habe ich zufällig eine Sendung gesehen über Ausdauersportler.
Da wurden mal die Kosten aufgestellt, die so schätzungsweise im Schnitt anfallen, um sich auf einen Langdistanztriathlon vorbereiten zu können bzw. für die Teinahme an sich.
Da sind 8500 € zusammen gekommen.
Selbst wenn die für fünf Jahre reichen sollten, muss man die Kohle erst einmal über haben.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen hätte eine befreiende Wirkung für viele denke ich und genau deshalb haben einige erheblich was dagegen ;).
Wenn ein Topmanager 10 Mio Gehalt bezieht und dann noch einmal 5 Mio Gage (wenns reicht), ist es doch ganz normal das irgendwer durch die Finger schauen muss, man stelle sich mal vor man würde das Verteilen.
Ich verkauf Euch mein Talent für 9 Milliarden 450 und zwar Pfund net D-Mark.
Das ist wirklich günstig!
https://www.youtube.com/watch?v=JwzQi8I5JNM
captainbeefheart
20.04.2017, 19:37
Wenn ein Topmanager 10 Mio Gehalt bezieht und dann noch einmal 5 Mio Gage (wenns reicht), ist es doch ganz normal das irgendwer durch die Finger schauen muss, man stelle sich mal vor man würde das Verteilen.
...
Ich traue mich aber wetten, dass man noch immer genug "Dumme" finden würde die den Job der Topmanager für 5 Mio im Jahr machen würden und keinen schlechteren Job abliefern würden als die jetzige Führungsriege!
...
Aber erklär mal dem Wähler, dass er Politiker wählen soll die sich für Ihn einsetzen und erklär mal Politiker das unter Umständen Politik für die Masse angebracht wäre und nicht für die Elite!
Aber ist alles Quatsch und es wird so sein wie immer, das System wird verfolgt und verfolgt und verfolgt bis es explodiert und es richtig dreckig wird, wenn wir viel Glück haben wird es auch gleich wunderbar blutig dann lösen sich mehrere Probleme. Überbevölkerung, die Alterspyramide uvm. Trinkwasser und globale Erwärmung werden dann keine Probleme mehr sein, also Win-Win Situation!
Servus Necon, ich finde da geht jetzt doch einiges durcheinander.
Wie viele "Top Manager" gibt es denn in dieser Einkommens-Liga und wie viele Firmen sind überhaupt so groß, dass sie diese Gehälter zahlen können? Die Wahrnehmung darauf ist zumeist auf die DAX- und vielleicht noch die MDAX-Unternehmen verengt, da geht so was. Diese Unternehmen machen aber weniger als 1% aller Unternehmen in Deutschland aus. Die restlichen 99% der Unternehmen, der klassische deutsche Mittelstand ist davon weit entfernt. In der Diskussion machen sich aber solche Zahlen als Projektionsfläche für Neid, Wut und Ärger ganz gut.
Zum zweiten gibt es auch in dieser Einkommens-Liga gute und schlechte Manager. Gute schaffen für das Unternehmen und seine Eigentümer (bei DAX- und MDAX-Unternehmen die Aktionäre) auch entsprechenden Mehrwert und ganz gute Manager schaffen es den immanenten Konflikt von Arbeitnehmern, Kapitalgebern, Lieferanten, Kunden und weiteren Stakeholdern gut auszubalancieren, so dass im Unternehmen sozialer Friede herrscht. BWM wäre so ein Beispiel (in dem das Management bei weitem nicht in der von Dir angesprochenen Liga verdient).
Was das Top Manager "Bashing" dann drittens mit Politik und "Dumme finden" zu tun erschließt sich mir nicht.
Und das apokalyptische Ende verstehe ich auch nicht ganz.
Und was genau hat das jetzt alles mit dem BGE zu tun?
Du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass die Manager bei BMW deutlich weniger bekommen als bei zB VW wo gerade die Deckelung der Top-Gehälter auf 10 Mio besprochen wird, wo zum Grundgehalt in der Regel noch abstruse Boni und Sonderzahlungen und Abfindungen trotz offensichtlichen Versagen gezahlt werden?
Jeder malt sich seine Welt halt ein bisschen selber, da kaum niemand in der Lage ist das große Ganze zu überblicken. Zu dem sind leider in Deutschland die Gehälter immer noch Verschlusssache, so dass immer nur spekuliert werden kann, es aber keine verlässlichen Zahlen gibt, weil man sich dann ja vielleicht einmal rechtfertigen muss, warum Person A für die gleiche Arbeit deutlich mehr bekommt als Person B.
Wenn es eine soziale Gerechtigkeit in der Wirtschaft geben würde, so dass der Bestverdiener in einem gesunden Verhältnis zum geringsten Einkommen stehen würde, brächte man über ein BGE nicht sprechen. Das ist vergleichbar mit dem Mindestlohn. Wie lange hat man sich dagegen gesträubt und den Untergang der deutschen Wirtschaft prognostiziert. Und was ist daraus geworden?
Die Diskussion hat schon seit einigen Seiten nichts mehr mit dem BGE zu tun.
Natürlich gibt es nicht so viele Firmen die solch enormen Gehälter ausschütten, aber ich glaube die schere ist inzwischen bei 1:20 zwischen normalen Arbeiter und Topmanager im Schnitt nicht bezogen auf die Elite der Manager. Wenn man das herunterfährt auf 1:10-1:15 wäre schon viel gewonnen.
Das dumme finden bezog sich nicht auf und qualifiziert sondern auf man findet auch gute Leute die den Job für eim normales Gehalt machen.
Und es ist kein Manager bashing sondern System. Klar nehme ich auch 15 Mio mehr Jahr wenn sie mir jemand zahlt dafür das ich ein paar Entscheidungen treffe die sich sonst keiner machen traut. Im schlimmsten Fall kündigen die mich nach 1-2 Jahre und streichen mir meinen Bonus, ist doch egal ich hab dann noch immer 30 Millionen verdient.
Ich denke einfach man muss nicht unverständliche Gehälter zahlen um Leute zu finden die die richtigen Entscheidungen treffen können.
Warum Apokalypse weil mich viele der Aussagen die auf den letzten Seiten getroffen wurden dermaßen ankotzen. Man braucht aber Wachstum, aber der demographische Wandel, Umverteilung funktioniert nicht,..... Blah blah blah.
Klar funktioniert es nicht wenn man es nicht wirklich ernsthaft versucht und ernsthaft versucht wird es im Normalfall erst dann wenn es richtig kracht. In unserem Fall wenn es sich andere Länder und Kontinente holen kommen weil sie auch ein Stück vom Kuchen abwollen
Vorher scheinen wir anscheinend zu dämlich zu sein zu begreifen das wir etwas anderen müssen
captainbeefheart
20.04.2017, 20:57
Du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass die Manager bei BMW deutlich weniger bekommen als bei zB VW wo gerade die Deckelung der Top-Gehälter auf 10 Mio besprochen wird, wo zum Grundgehalt in der Regel noch abstruse Boni und Sonderzahlungen und Abfindungen trotz offensichtlichen Versagen gezahlt werden?
Ja, das will ich ernsthaft behaupten und gerne auch belegen. mit 7,5 Mio ist der VV entlohnt, die anderen Kollegen sind zwischen 3 und 4,2 Mio.
http://www.automobilwoche.de/article/20150318/nachrichten/150319933/vorstandsgehaelter-bmw-chef-bekommt--millionen-euro
Zitat daraus: "Das Gehalt des BMW-Chefs mutet im Vergleich zu seinen Kollegen eher bescheiden an: VW-Boss Martin Winterkorn strich 2014 knapp 16 Millionen Euro ein."
captainbeefheart
20.04.2017, 21:08
Die Diskussion hat schon seit einigen Seiten nichts mehr mit dem BGE zu tun.
...
Klar funktioniert es nicht wenn man es nicht wirklich ernsthaft versucht und ernsthaft versucht wird es im Normalfall erst dann wenn es richtig kracht. In unserem Fall wenn es sich andere Länder und Kontinente holen kommen weil sie auch ein Stück vom Kuchen abwollen
Vorher scheinen wir anscheinend zu dämlich zu sein zu begreifen das wir etwas anderen müssen
Nun ja, Finnland probiert das BGE im Feld zumindest ernsthaft aus, die Niederlande haben einen ähnlichen Versuch und in Kanada wird das vorbereitet - ohne dass es dort "gekracht" hätte. Es gibt halt auch bei den Staaten Innovatoren und First Mover.
Ich finde die von Dir angestoßene Diskussion zum BGE absolut richtig, es ist für uns und andere Gesellschaftssysteme eine sehr zentrale Frage dafür, welche Gesellschaft wir in Zukunft haben WOLLEN. Leider extrem vielschichtig, weil es halt in fast ALLE Subsysteme eingreift (Rente, ALG etc.) und diese Dinge alle miteinander verwoben sind. Deshalb entwickelt sich die Diskussion auch in verschiedene Richtungen.
captainbeefheart
20.04.2017, 22:40
...
Zu dem sind leider in Deutschland die Gehälter immer noch Verschlusssache, so dass immer nur spekuliert werden kann, es aber keine verlässlichen Zahlen gibt, weil man sich dann ja vielleicht einmal rechtfertigen muss, warum Person A für die gleiche Arbeit deutlich mehr bekommt als Person B.
...?
Das ist so nicht zutreffend.
Vorstandsgehälter von börsennotierten Unternehmen sind mittlerweile Veröffentlichungspflichtig. Für andere Unternehmen gibt es über Personalberater verlässliche, branchenspezifische Zahlen.
Tarifgehälter sind ebenso öffentlich, wie die Besoldung in öffentlichen Dienst.
Somit kannst Du für fast alle Unternehmen im Rahmen von Ca. 90 bis 95 % Genauigkeit die Relationen berechnen.
Kein Geheimnis mehr.
Das Problem an diesen Feldversuchen ist doch folgendes, wenn mir jemand sagt du bekommst 1 Jahr lang 1000 Euro einfach so, aber danach ist alles wieder beim alten. Werde ich mich doch sehr wahrscheinlich anders verhalten als sonst oder. Vielleicht nicht wegen 1000 Euro aber bei 1500 wenn ich die der Dame bei Billa an der Kasse gebe, bekommt die fürs nichts tun mehr als sonst. Wenn die jung ist denkst sie sich vielleicht toll mach ich ein jahr urlaub. Könnte ich mir sonst eh nicht leisten.
Naja dann hab ich 200 Teilnehmer und 50 davon machen das, dann heißt das Ergebnis BGE führt zu faulen arbeitsunwilligen Leuten.
Das Problem an diesen Feldversuchen ist doch folgendes, wenn mir jemand sagt du bekommst 1 Jahr lang 1000 Euro einfach so, aber danach ist alles wieder beim alten. Werde ich mich doch sehr wahrscheinlich anders verhalten als sonst oder. Vielleicht nicht wegen 1000 Euro aber bei 1500 wenn ich die der Dame bei Billa an der Kasse gebe, bekommt die fürs nichts tun mehr als sonst. Wenn die jung ist denkst sie sich vielleicht toll mach ich ein jahr urlaub. Könnte ich mir sonst eh nicht leisten.
Naja dann hab ich 200 Teilnehmer und 50 davon machen das, dann heißt das Ergebnis BGE führt zu faulen arbeitsunwilligen Leuten.
Ja - ich glaube auch, dass man beim Auswerten solcher Versuche mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit falsche Eindrücke gewinnen und nachfolgend verbreiten könnte.
Trotzdem - immerhin wird eine Schwelle überwunden.
Hoffen wir mal.
Zitat:
Finnland ist das weltweit erste Land, das jetzt auf nationaler Ebene das bedingungslose Grundeinkommen testet.
Zwei Jahre zahlt der Staat zufällig ausgewählten Arbeitslosen 560 Euro im Monat ohne jede Bedingung aus.
Die Probanden sind frei, sich Jobs zu suchen und Geld dazu zu verdienen. Abzüge gibt es nicht.
Zitatende
Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article160723518/Der-Traum-vom-Grundeinkommen-ist-jetzt-Realitaet.html
Zitat:
Wie weit kommt man mit 560 Euro?
Marjukka Turunen vom finnischen Sozialversicherungsinstitut Kela, das das Experiment betreut, erklärt warum: Derzeit nämlich nähmen Empfänger von Sozialleistungen keine kleinen Jobs an, weil sie dann nach Abzug der Steuern vielleicht schlechter dastünden. Das nun getestete Grundeinkommen dagegen müsse nicht versteuert werden, auch wenn man 4000 Euro im Monat dazu verdiene. „Wir denken, das könnte ein großer Anreiz sein, wenigstens einen Halbtagsjob anzunehmen“, sagt die Projektleiterin.
In Finnland sind es nicht etwa Sozialdemokraten und Linke, die das Grundeinkommen anstoßen. Die Regierung aus Konservativen, Liberalen und Nationalen hat das Experiment, das nun beginnt, in ihrem Koalitionsvertrag von 2015 festgeschrieben. Kritiker unken, es sei schon deshalb nicht sozial, weil die zugeteilten 560 Euro – genau der Betrag, der arbeitslosen Finnen nach Abzug von Steuern auch von ihrem Arbeitslosengeld bleibt – eben nicht für große Sprünge reichen. Vielmehr steige lediglich der Anreiz, schlecht bezahlte Jobs anzunehmen – ein Konjunkturprogramm für den Niedriglohnsektor sozusagen.
Ein schlecht bezahlter Job ist zum Einstieg besser als gar kein Job, halten die Befürworter dagegen. Und überhaupt: Welche Art Jobs die Empfänger der Grundeinkommen tatsächlich annehmen, soll sich in dem Experiment ja erst zeigen.
Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article160723518/Der-Traum-vom-Grundeinkommen-ist-jetzt-Realitaet.html
captainbeefheart
21.04.2017, 07:15
Was wäre denn die Alternative zu einem begrenzten Feldversuch, der selbstverständlich nur erste und begrenzte Erfahrungen generieren wird?
...Zitat:
Finnland ist das weltweit erste Land, das jetzt auf nationaler Ebene das bedingungslose Grundeinkommen testet.
Zwei Jahre zahlt der Staat zufällig ausgewählten Arbeitslosen 560 Euro im Monat ohne jede Bedingung aus.
Die Probanden sind frei, sich Jobs zu suchen und Geld dazu zu verdienen. Abzüge gibt es nicht.
Zitatende
...
Sorry aber das ist doch jetzt nicht ernsthaft der Test von dem wir hier die ganze Zeit reden, oder? Waren wir nicht endlich soweit, dass bindungsloses Grundeinkommen voraussetzt es gilt für jeden? Sollte ein Feldversuch dann nicht auch zumindest versuchen die Gesamtbevölkerung halbwegs repräsentativ darzustellen? Wenn für den Feldversuch nur Arbeitslose ausgewählt werden wie bitte soll dann der Gesamteffekt eines solchen Grundeinkommens auch nur annähernd untersucht werden? Was ist mit den Effekten auf nicht Arbeitslose (Studenten / Geringverdiener / Familien / ...)?
:confused:
captainbeefheart
21.04.2017, 07:41
Sorry aber das ist doch jetzt nicht ernsthaft der Test von dem wir hier die ganze Zeit reden, oder? Waren wir nicht endlich soweit, dass bindungsloses Grundeinkommen voraussetzt es gilt für jeden? Sollte ein Feldversuch dann nicht auch zumindest versuchen die Gesamtbevölkerung halbwegs repräsentativ darzustellen? Wenn für den Feldversuch nur Arbeitslose ausgewählt werden wie bitte soll dann der Gesamteffekt eines solchen Grundeinkommens auch nur annähernd untersucht werden? Was ist mit den Effekten auf nicht Arbeitslose (Studenten / Geringverdiener / Familien / ...)?
:confused:
Auf Deinen Vorschlag, wie so ein erster Versuch mit einen schon theoretisch herausfordernden und praktisch vollkommen neuen Ansatz aussehen soll, bin ich gespannt.
Auf Deinen Vorschlag, wie so ein erster Versuch mit einen schon theoretisch herausfordernden und praktisch vollkommen neuen Ansatz aussehen soll, bin ich gespannt.
Ein erster Schritt wäre doch schon statt "zufällig ausgewählten Arbeitslosen" einfach wirklich zufällige Feldversuchs Teilnehmer zu wählen. Bei einer Arbeitslosenquote von 4.2% wären unter den zufällig ausgewählten sicher auch einige Arbeitslose aber halt auch entsprechend viele nicht Arbeitslose auf deren Leben das BGE ja ebenso einen Einfluss hat.
Wie du ja selbst sagst ist das BGE ein vollkomme neuer und herausfordernder Ansatz der einen Einfluss auf unsere gesamte Gesellschaft haben wird. Warum dann ein Feldversuch nur an Arbeitslosen, die nur einen kleinen Teil eben jener Gesellschaft ausmachen? Der Aufwand für den Versuch wäre bei zufällig ausgewählten Teilnehmern aus allen Gesellschaftsschichten nicht deutlich größer. Die Ergebnisse dafür aber nicht nur auf eine kleine Gruppe innerhalb der Gesellschaft beschränkt.
Thorsten
21.04.2017, 08:06
Was würden denn Leute wie du und ich aus dem oberen Gehaltssegment machen, wenn wir zufällig als Teilnehmer ausgewählt werden? Unser Arbeitgeber würde keine individuelle Gehaltsanpassung nach unten und der Staat keine Steueranpassung nach oben zwecks Gegenfinanzierung machen (bei flächendeckendem BGE aber unverzichtbar, weil die Kohle irgendwo her kommen müsste). Wir wüssten, dass es nur für ein Jahr ist. Entweder würden wir das Geld einfach nur einstecken oder mit 12*560 = 6720 € zusätzlichem Gehalt mal 1-2 Monate Sabbatical zum Verreisen nehmen. Erkenntnis? Ebenfalls nahezu null ...
Was wäre denn die Alternative zu einem begrenzten Feldversuch, der selbstverständlich nur erste und begrenzte Erfahrungen generieren wird?
Sorry aber das ist doch jetzt nicht ernsthaft der Test von dem wir hier die ganze Zeit reden, oder? Waren wir nicht endlich soweit, dass bindungsloses Grundeinkommen voraussetzt es gilt für jeden? Sollte ein Feldversuch dann nicht auch zumindest versuchen die Gesamtbevölkerung halbwegs repräsentativ darzustellen? Wenn für den Feldversuch nur Arbeitslose ausgewählt werden wie bitte soll dann der Gesamteffekt eines solchen Grundeinkommens auch nur annähernd untersucht werden? Was ist mit den Effekten auf nicht Arbeitslose (Studenten / Geringverdiener / Familien / ...)?
:confused:
Auf Deinen Vorschlag, wie so ein erster Versuch mit einen schon theoretisch herausfordernden und praktisch vollkommen neuen Ansatz aussehen soll, bin ich gespannt.
Ein erster Schritt wäre doch schon statt "zufällig ausgewählten Arbeitslosen" einfach wirklich zufällige Feldversuchs Teilnehmer zu wählen. Bei einer Arbeitslosenquote von 4.2% wären unter den zufällig ausgewählten sicher auch einige Arbeitslose aber halt auch entsprechend viele nicht Arbeitslose auf deren Leben das BGE ja ebenso einen Einfluss hat.
Wie du ja selbst sagst ist das BGE ein vollkomme neuer und herausfordernder Ansatz der einen Einfluss auf unsere gesamte Gesellschaft haben wird. Warum dann ein Feldversuch nur an Arbeitslosen, die nur einen kleinen Teil eben jener Gesellschaft ausmachen? Der Aufwand für den Versuch wäre bei zufällig ausgewählten Teilnehmern aus allen Gesellschaftsschichten nicht deutlich größer. Die Ergebnisse dafür aber nicht nur auf eine kleine Gruppe innerhalb der Gesellschaft beschränkt.
Was würden denn Leute wie du und ich aus dem oberen Gehaltssegment machen, wenn wir zufällig als Teilnehmer ausgewählt werden? Unser Arbeitgeber würde keine individuelle Gehaltsanpassung nach unten und der Staat keine Steueranpassung nach oben zwecks Gegenfinanzierung machen (bei flächendeckendem BGE aber unverzichtbar, weil die Kohle irgendwo her kommen müsste). Wir wüssten, dass es nur für ein Jahr ist. Entweder würden wir das Geld einfach nur einstecken oder mit 12*560 = 6720 € zusätzlichem Gehalt mal 1-2 Monate Sabbatical zum Verreisen nehmen. Erkenntnis? Ebenfalls nahezu null ...
Als Sympathisant der Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen kann man nur hoffen, dass sich aus dem Versuch in Finnland mehrheitlich positive Effekte ableiten lassen und es auch die Bereitschaft gibt diese zu erkennen.
Ehrlich gesagt befürchte ich, dass aufgrund der gewählten Randbedingungen es schwer werden wird solche positiven Effekte zu finden :(.
Auf der anderen Seite wird sich wohl kaum ein Staat finden, der bereit ist sich auf einen deutlich risikoreicheren Versuch überhaupt erst einzulassen.
So gesehen verstehe ich auch die Einwände von captainbeefheart.
Was würden denn Leute wie du und ich aus dem oberen Gehaltssegment machen, wenn wir zufällig als Teilnehmer ausgewählt werden? Unser Arbeitgeber würde keine individuelle Gehaltsanpassung nach unten und der Staat keine Steueranpassung nach oben zwecks Gegenfinanzierung machen (bei flächendeckendem BGE aber unverzichtbar, weil die Kohle irgendwo her kommen müsste). Wir wüssten, dass es nur für ein Jahr ist. Entweder würden wir das Geld einfach nur einstecken oder mit 12*560 = 6720 € zusätzlichem Gehalt mal 1-2 Monate Sabbatical zum Verreisen nehmen. Erkenntnis? Ebenfalls nahezu null ...
Du hast absolut recht: das obere Gehaltssegment wäre sicher nicht repräsentativ, genauso wenig wie es nur die Arbeitslosen sind. Im oberen Gehaltssegment würde ich aber auch langfristig die wenigsten Änderungen erwarten. Ein Großteil würde sicher durch Steuererhöhungen aufgefressen werden und der Rest (so es einen Rest gibt) eher 'nice to have' als das er wirklich einen Unterschied machen würde.
Aber es gibt ja noch einige Gesellschaftsgruppen neben den Arbeitslosen (nochmal --> aktuell 4.2% der Bevölkerung) auf die das BGE sehr wohl einen großen Einfluss hätte:
- Renter
- Geringverdiener
- Studenten
- Alleinerziehende
- junge Familien
Selbst wenn man bei einem repräsentativen Teilnehmerfeld also in Kauf nimmt, dass bei einigen 'Gutverdienern' kein Erkenntnisgewinn heraus springt wären meiner Meinung nach dennoch Erkenntnisse weit über die relativ kleine Gruppe der Arbeitslosen hinaus erreichbar.
Bräuchten wir vielleicht langfristig weniger Krippenplätze wenn das BGE dazu beiträgt das Mütter länger zuhause bleiben können und nicht aufgrund finanzieller Verpflichtungen die Kinder mit einem Jahr in den Kindi stecken?
Würden sich Studienzeiten verkürzen oder bessere Studienleistungen erreichen lassen, wenn Studenten statt zu jobben mehr Zeit fürs Studium aufwenden können (oder würde durch die zusätzliche Kohle vielleicht nur der Umsatz der Studentenkneipen angekurbelt :cool: )
... to be continued
......
Bräuchten wir vielleicht langfristig weniger Krippenplätze wenn das BGE dazu beiträgt das Mütter länger zuhause bleiben können und nicht aufgrund finanzieller Verpflichtungen die Kinder mit einem Jahr in den Kindi stecken?
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Grundsätzlich Zustimmung zu Deinen Einwänden bezüglich Finnland´s Feldversuch.
Wie ich aus Erfahrung aus dem Jugendamt weiss, brauchen gerade Kinder aus Familien mit niedrigem Bildungsniveau und wenig Verdienst die Krippen für eine kompensatorische Erziehung und für die tägliche Kontrolle, dass die Kinder gerade in den ersten Lebensjahren nicht unter Verwahrlosung und Entwicklungsdefiziten leiden. Manchen Familien muss der Krippenbesuch auch als Verpflichtung auferlegt werden. Eine Vernküpfung des BGE mit möglichen fest eingeplanten Einsparungen im Krippen-/Kitabereich sehe ich deswegen als problematisch an. Ausserdem zahlt der Staat als Ausgleich für das Jobeinkommen während der ersten 12-14 Lebensmonate schon ein Elterngeld.
Du hast absolut recht: das obere Gehaltssegment wäre sicher nicht repräsentativ, genauso wenig wie es nur die Arbeitslosen sind. Im oberen Gehaltssegment würde ich aber auch langfristig die wenigsten Änderungen erwarten. Ein Großteil würde sicher durch Steuererhöhungen aufgefressen werden und der Rest (so es einen Rest gibt) eher 'nice to have' als das er wirklich einen Unterschied machen würde.
Aber es gibt ja noch einige Gesellschaftsgruppen neben den Arbeitslosen (nochmal --> aktuell 4.2% der Bevölkerung) auf die das BGE sehr wohl einen großen Einfluss hätte:
- Renter
- Geringverdiener
- Studenten
- Alleinerziehende
- junge Familien
Selbst wenn man bei einem repräsentativen Teilnehmerfeld also in Kauf nimmt, dass bei einigen 'Gutverdienern' kein Erkenntnisgewinn heraus springt wären meiner Meinung nach dennoch Erkenntnisse weit über die relativ kleine Gruppe der Arbeitslosen hinaus erreichbar.
Bräuchten wir vielleicht langfristig weniger Krippenplätze wenn das BGE dazu beiträgt das Mütter länger zuhause bleiben können und nicht aufgrund finanzieller Verpflichtungen die Kinder mit einem Jahr in den Kindi stecken?
Würden sich Studienzeiten verkürzen oder bessere Studienleistungen erreichen lassen, wenn Studenten statt zu jobben mehr Zeit fürs Studium aufwenden können (oder würde durch die zusätzliche Kohle vielleicht nur der Umsatz der Studentenkneipen angekurbelt :cool: )
... to be continued
Gefällt mir sehr, was Du da geschrieben hast.
560 € dürften auch in Finnland wohl auf jeden Fall viel zu gering sein, als dass sich dadurch das Kräfteungleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer deutlich vermindern könnte.
Damit könnte man zwar auch hier über die Runden kommen, wenn die Kosten für die Wohnung irgendwie anders gedeckt sind, aber selbst dann wird es schnell sehr eng, wenn mal die Waschmaschine kaputt geht o.ä..
Gab es für Kommunismus, freie Marktwirtschaft, Feudalismus und Demokratie Feldversuche?
Ich kann mich nicht erinnern das die Franzosen beim Sturm auf die Bastille mit dem Gottkönig diskutiert haben und der dann meinte: 'Wertes Volk wir machen nun einen Feldversuch, 5000 von euch dürfen einen Abgeordneten wählen wir schauen dann, was der so macht und in zwei Jahren entscheiden wir ob das vernünftig ist!'
Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass auch solchen versuchen Erkenntnisse kommen und dann ein Politiker aufsteht und sagt: Wahnsinn leute das machen wir!
Und die Opposition auch sagt klar super.
Parteien die das BGE derzeit fördern und fordern sind doch ungefähr so bekannt wie die Partei die in Österreich die Monarchie wieder einführen will!
So ein System braucht doch einen kompletten Reset und das mehr oder weniger von heute auf morgen.
Der Versuch in Finnland ist etwas eigenartig vor allem da er eben nur arbeitslose betrifft, wobei es natürlich ein tolles Ergebnis wäre wenn 60% von denen eine Anstellung annehmen würden, aber da ist natürlich wieder die Frage wie ist die Qualifikation von denen, sind sie arbeitslos aus Überzeugung fehlender Bildung usw.
captainbeefheart
21.04.2017, 14:54
Gab es für Kommunismus, freie Marktwirtschaft, Feudalismus und Demokratie Feldversuche?
Ich kann mich nicht erinnern das die Franzosen beim Sturm auf die Bastille mit dem Gottkönig diskutiert haben und der dann meinte: 'Wertes Volk wir machen nun einen Feldversuch, 5000 von euch dürfen einen Abgeordneten wählen wir schauen dann, was der so macht und in zwei Jahren entscheiden wir ob das vernünftig ist!'
Das ist der von Dir schon beschriebene "es-muss-erst-krachen"-Ansatz. Ich hoffe, wir sind gesellschaftlich ein bisschen weiter als zu Zeiten des Sturms auf die Bastille ...
Naja wenn ich mir die aktuelle Entwicklung weltweit so ansehe muss die Menschheit als Gesamtheit als nicht lernfähig betrachtet werden.
Trump droht Nord-Korea weil es bei ihm nicht so läuft Nordkorea sagt wir schrecken auch vor Atombomben nicht zurück, irgendein hansel und den USA sagt okay aber dann schlage wir mit aller Macht zurück.
Putin holt sich dir Krim und macht eigentlich seit Jahren was er will und alles was Europa dazu einfällt ist zu sagen wir kritisieren das aufs schärfste.
Erdogan... Ach lassen wir das Thema.
Und was macht die EU bei der ganzen Misere streiten über Nichtigkeit Parteien wie AFD und FPö immer mehr Nährboden geben ohne Parole zu bieten. Über eine EU der zwei Geschwindigkeiten diskutieren. Und bei den ganzen Kinderspielchen vergessen das jetzt die perfekte Möglichkeit wäre Europa wirklich als Weltmacht zu etablieren und den USA mal zu zeigen das die EU der wichtigste Markt ist und nicht sie.
Wenn die Wahlen in Frankreich jetzt auch noch für Le Pen ausgehen wird sich die EU bald erledigt haben.
Anscheinend sind wir als Gesamtheit unfähig fortschrittliche Wege gehen zu wollen. Wir haben kein Interesse das es vielen Menschen auf der Welt gut geht Hauptsache unser Land bzw unsere Region ist reich.
Es sieht einfach nicht so aus als ob wir friedlich große Änderungen herbeiführen können.
Trump droht Nord-Korea weil es bei ihm nicht so läuft
Ich mag Trump nicht, aber da machst Du es Dir ein wenig leicht.
Nordkorea entwickelt munter weiter Atomraketen.
Nordkorea angreifen ist natürlich nicht in Ordnung.
Geldquellen zu unterbinden führt dazu, dass zuerst das Volk hungert, bevor kein Geld mehr für die Waffenentwicklung da ist.
Überhaupt nichts machen bedeutet, dass Nordkorea in Zukunft die ganze Welt mit Atomwaffen angreifen können wird.
Zwischen überhaupt nichts machen und Kriegsschiffe herum verschieben und Drohungen von Krieg aussprechen sind aber riesige Unterschiede. Ebenso der Direktangriff in Syrien.
Das hätte ordentlich ins Auge gehen können wenn die Russen dort anders reagiert hätten und ich glaube nicht, dass Trump so agieren würde, wenn es innenpolitisch besser laufen würde.
captainbeefheart
24.04.2017, 14:52
Eine Zahl zur Diskussion bzw. zu meiner Aussage des demografischen Faktors:
Bundesbank:
"Die Überalterung der Gesellschaft dürfte ein schwächeres Wirtschaftswachstum in Deutschland nach sich ziehen. ... Grundlage für die Prognose ist die Zahl der erwerbsfähigen Personen, die nach Berechnungen der Bundesbank in Deutschland bis zum Jahr 2025 um fast 2,5 Millionen zurückgeht. Zudem werde der Altersschnitt der Erwerbsfähigen steigen. Der Anteil der älteren Erwerbsfähigen von 55 bis 74 Jahren wird demnach bis 2025 um sieben Prozentpunkte auf fast 40 Prozent zunehmen."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/wirtschaftswachstum-bundesbank-warnt-wegen-ueberalterung-vor-schwaechung-a-1144567.html
Was bei diesen Prognosen aber immer wieder vernachlässigt bis ignoriert wird ist, dass viele Arbeitsplätze für Menschen durch Ersetzen von klassischen Arbeitsplätzen durch Digitalisierung und Robotik wegfallen werden, ohne dass die Wirtschaftsleistung in Form von generierten Gütern oder Dienstleistungen sinken wird.
Die Frage ist dann eher wieder wie man das Erwirtschaftete ins System einbringen kann.
Eben zufällig im Netz entdeckt.
Passend zum Tag der Arbeit ein Gespräch von Gerd Dehnel mit Thomas Straubhaar zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen.
Das ziehe ich mir nach dem Radrennen im Laufe des Abends rein - also höchstwahrscheinlich:
http://www.ardmediathek.de/radio/Apropos-Wirtschaft/Bedingungsloses-Grundeinkommen/Inforadio/Audio?bcastId=32100902&documentId=42476182
captainbeefheart
03.05.2017, 17:58
Was bei diesen Prognosen aber immer wieder vernachlässigt bis ignoriert wird ist, dass viele Arbeitsplätze für Menschen durch Ersetzen von klassischen Arbeitsplätzen durch Digitalisierung und Robotik wegfallen werden, ohne dass die Wirtschaftsleistung in Form von generierten Gütern oder Dienstleistungen sinken wird.
Die Frage ist dann eher wieder wie man das Erwirtschaftete ins System einbringen kann.
Wenn Du meine Argumentation verfolgt hast, dann war meine Aussage: Demografischer Faktor PLUS Digitalisierung bedrohen das Rentensystem.
Wer Lust hat, kann ja mal hier in der eben veröffentlichten Studie (bzw. Zusammenfassung mehrerer Studien) zur Digitalisierung schmökern, dass die Digitalisierung zum Teil schon massiv in unserer Realität angekommen ist - und das ist erst der Anfang:
https://static1.statista.com/download/pdf/Statista_Digital_Economy_Compass_2017.pdf?utm_sour ce=Statista+Akquise&utm_campaign=8d403781ef-Cold_Camp_DEC_0517_DE&utm_medium=email&utm_term=0_cce9045bff-8d403781ef-297195149
Oder wusstet Ihr, dass
...Alibaba in 2016 erstmals das Handelsvolumen von Walmart toppte (nach nur 13 Jahren im Markt)?
...das Internet das Fernsehen voraussichtlich in 2019 als größten Werbemittelträger ablösen wird?
...in Q4-2016 Netflix mehr U.S. Abonnenten als die größten privaten Kabelanbieter zusammen hatte?
...Online-Fashion in China ab 2018 größer sein wird als in den USA und Europa zusammen?
...im Jahr 2021 voraussichtlich über 190 Millionen Connected Cars auf den Straßen fahren werden?
Enjoy!
Ein kurzer Beitrag über die sogenannten Solo-Selbständigen von Plusminus.
Davon gibt es mittlerweile 2,3 Millionen.
Einer Gruppe, der ein bedingungslosen Grundeinkommen Zukunftssorgen bzw. -ängste nehmen könnte.
http://www.ardmediathek.de/tv/Plusminus/Selbst%C3%A4ndig-in-die-Armut/Das-Erste/Video?bcastId=432744&documentId=42580784
http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/altersvorsorge-armut-selbststaendigkeit-100.html
feinkost
06.05.2017, 22:28
Na, das Problem haben alle Selbstständigen. IAufträge ranschaffen, nennt sich glaub ich Akquisition.
Ich find es ja immer nett wenn mit einem Mal festgestellt wird das es Lohnnebenkosten gibt. Wohl nicht aufgepasst im Studium.:Lachen2:
Na, das Problem haben alle Selbstständigen. IAufträge ranschaffen, nennt sich glaub ich Akquisition.
Ich find es ja immer nett wenn mit einem Mal festgestellt wird das es Lohnnebenkosten gibt. Wohl nicht aufgepasst im Studium.:Lachen2:
Na ja - die so genannte Selbständigkeit ist ja nicht immer bewusst gewählt.
Es ist üblich in der Nachhilfebranche mit Nachhilfelehrern Honorarverträge abzuschließen.
Wenn man sich darauf nicht einlassen möchte, dann wird das halt nichts.
Nachtrag:Lohnnebenkosten abdecken ist lustig ;-) bei einem Honarar von 12 €/Stunde und es gibt einige, die weniger bekommen.
Gute Nacht dann!
feinkost
06.05.2017, 22:47
Frag mal im Handwerk nach wie das läuft.
Oder den Forenbetreiber.
Ach wo du gerade da bist:
Bisher habe ich noch von keinem gelesen wer denn eigentlich die Begünstigten des bedingungslosen Grundeinkommen sind.
Jeder der in Deutschland seinen Lebensmittelpunkt hat, jeder von Geburt an, jeder der in D gemeldet ist?
Sollte dies nicht erst einmal geklärt werden bevor man die Kuh schlachtet?
Frag mal im Handwerk nach wie das läuft.
Oder den Forenbetreiber.
Wenn man mutig und selbstbewusst ist, gibt es sicher andere Wege - ich weiß, aber nicht jeder hat genug Mut und Selbstbewusstsein.
Jetzt aber!
Gute Nacht!
:-)
feinkost
06.05.2017, 22:52
bei einem Honarar von 12 €/Stunde und es gibt einige, die weniger bekommen.
Stimmt, Thema Mindestlohn.
Ach wo du gerade da bist:
Bisher habe ich noch von keinem gelesen wer denn eigentlich die Begünstigten des bedingungslosen Grundeinkommen sind.
Jeder der in Deutschland seinen Lebensmittelpunkt hat, jeder von Geburt an, jeder der in D gemeldet ist?
Sollte dies nicht erst einmal geklärt werden bevor man die Kuh schlachtet?
Diese Frage zu beantworten fällt mir nicht leicht.
Der Ausschluss jeder Personengruppe oder Person, die hier lebt, würde in meinen Augen einen ganz zentralen Grundgedanken des bedingungslosen Grundeinkommens untergraben bzw. würde es schwer oder zumindest schwerer machen an ihm festzuhalten.
Dabei finde ich ihn (den Grundgedanken) ganz besonders wichtig.
Aus Gerechtigkeitsgründen wäre es schön einer Gemeinschaft anzugehören, in der jeder Neuankömmling im Prinzip ein Grundrecht auf den gleichen Anteil dessen hat, was seine Vorgänger erwirtschaftet oder vorgefunden haben in Form von Naturressourcen u.ä..
So ist es aber nicht.
Wenn man zur Einsicht gelangt, dass das ein ganz wichtiger Eckpfeiler wäre für eine gerechtere Gesellschaft, dann wäre die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen ein sehr wichtiger und symbolträchtiger Schritt und würde in der Folge auch seinen Anteil leisten, dass die Menschen sich dessen immer bewusster werden können.
Man denkt ja darüber nach, welche Verhältnisse in einer Gemeinschaft herrschen, zu der man gehört und wenn es da zu zunächst eher ungewohnten Veränderungen kommt, dann brauchen Menschen die Zeit sich damit auseinanderzusetzen bis sie überhaupt wirklich bereit sind so manche innere Barriere anzuzweifeln oder schließlich gar fallen zu lassen.
Jedes Projekt, was dazu beiträgt, dass Menschen zur Ansicht gelangen, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen würde und Gedanken in der Richtung stärkt, dass es einfach nicht finanzierbar ist, schadet der Grundidee extrem bzw. trägt zumindest das Potenzial in sich.
Von daher wäre es besser aus meiner Sicht notgedrungen Personengruppen daran nicht teilhaben zu lassen, falls sonst es zu erwarten wäre, dass oben genannte Ansichten sich verbreiten.
Diese Frage zu beantworten fällt mir nicht leicht.
Es ist aber eine ganz zentrale Frage.
Ich hatte sie in diesem Thread auch schon gestellt und keine "richtige" Antwort bekommen.
Ohne es, wie in Post 1303509, blumig zu umschreiben: Wie würdest Du es denn ganz konkret regeln?
Es ist aber eine ganz zentrale Frage.
Ich hatte sie in diesem Thread auch schon gestellt und keine "richtige" Antwort bekommen.
Ohne es, wie in Post 1303509, blumig zu umschreiben: Wie würdest Du es denn ganz konkret regeln?
Thema des Fadens ist ja eigentlich zinslose Wirtschaft und bedingungsloses Grundeinkommen.
Über die Zinsproblematik wird ja hier ja schon ziemlich lange nicht mehr diskutiert.
Da haben wir aktuell ja eigentlich (wirklich?) ganz andere Probleme.
Die "einfachen" Menschen machen sich ja viel mehr Sorgen um den Kaufkraftverlust ihrer sauer verdienten Ersparnisse, als dass sie darüber nachdenken, was in den Jahrzehnten vorher sich für destruktive Effekte ergaben aufgrund des Zinseszinseffektes.
Da tut man sich natürlich etwas schwer aus diesem Dilemma herauszukommen.
Warum spreche ich das jetzt an?
Weil ich glaube, dass man mit einem einzelnen, recht isolierten Baustein bei ansonsten relativ unveränderter Umgebung davon abhängig ist wie das Umfeld sich verhält.
Ich fürchte das Umfeld wird versuchen daraus für sich Kapital zu schlagen und nach Möglichkeiten suchen.
Ein Land, was höhere Produktionskosten hat, etwa weil Arbeit von Maschinen bzw. Robotern im Gegensatz zu anderen Ländern besteuert wird, muss sich was Cleveres einfallen lassen oder immer mehr andere von der guten Sache überzeugen, sonst kann es am Ende als der große Verlierer dastehen.
Einen Ansatz wie der von Straubhaar nämlich, dass man auf der einen Seite die Kosten, die für die Sozialleistungen eines Landes anfallen mit relativ hohem Verwaltungsaufwand u.ä. komplett für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzt, könnte vielleicht auf ein postives Echo in der breiten Bevölkerung treffen - irgendwann.
Das sind aktuell laut Straubhaar 960 Mrd Euro jährlich und würde für monatlich 1000 € pro Nase reichen.
Ein solcher Grundansatz sozusagen als möglicher Startpunkt dürfte meiner Einschätzung nach am ehesten an breite Bevölkerungsgruppen vermittelbar sein.
Einige Gefahren dürften da lauern.
Manche, auf die man fast erst kommen kann, wenn man es testet, was die Sache nicht gerade ungefährlicher macht.
Grundsätzlich glaube ich, dass man mehr auf einmal ändern müsste, damit die Gefahren am Ende als großer Verlierer dazustehen nicht so groß sind.
Mir kommt die "Welt" vor wie ein Haifischbecken, in der die Haifische eher wenig bereit sind Rücksicht auf andere zu nehmen oder ihr Gewissen einzusetzen.
Zitat:
"Geld für alle" vom Staat ohne Gegenleistung und in Höhe des Existenzminimums bedeutet einen fundamentalen Perspektivenwechsel: weg von einem Sozialstaat, der im Nachhinein durch aktivierende Maßnahmen korrigieren will, was vorher falsch gelaufen ist. Weg von einer Finanzierung über Abgaben aus dem Arbeitseinkommen. Weg von Arbeitswelten, Familienbildern und Lebensläufen, die schon heute nicht mehr der Wirklichkeit und erst recht nicht dem Alltag der Zukunft entsprechen. Hin zu einer garantierten Teilhabe und einer Ermächtigung aller – im Voraus. Hin zu einer Finanzierung, die auch die Wertschöpfung von Robotern einbezieht. Hin zu Lebens- und Verhaltensweisen, die der Realität des 21. Jahrhunderts entsprechen.
Ja, das bedingungslose Grundeinkommen entspricht einem radikalen Neuanfang. Aber nein, es ist kein unkalkulierbarer Sprung ohne Auffangnetz. Denn letztlich ist das Grundeinkommen im Kern nichts anderes als eine fundamentale Steuerreform. Es bündelt alle sozialpolitischen Maßnahmen in einem einzigen Instrument, dem bedingungslos ausbezahlten Grundeinkommen. Die konkrete Ausarbeitung – also die politisch zu bestimmende Höhe des Existenzminimums, die der Höhe des Grundeinkommens entspricht – bietet genügend Freiraum für spezifische Anpassungen an heute noch unbekannte neue Herausforderungen der Zukunft.
Das bedingungslose Grundeinkommen folgt einer einfachen Logik. Es verzichtet auf ein mehrspuriges Gewirr von über Steuern und Abgaben aus dem Arbeitseinkommen finanzierten Sozialversicherungen und sozialpolitischen Maßnahmen. Stattdessen verrechnet es als Universalzahlung alle personenbezogenen Sozialtransfers und folgt dem Konzept einer negativen Einkommensteuer. Das heißt, alle erhalten vom Staat zunächst einmal Geld, was aus staatlicher Sicht einem Abfluss und damit dem Gegenteil eines Steuerzuflusses entspricht.
Aber alle, die Einkommen erwirtschaften – und eben auch die Eigentümer der Roboter –, zahlen gleichermaßen auf alle Einkommen Steuern – und zwar an der Quelle, vom ersten Euro an. Somit zeigt sich, dass auch weiterhin am Ende (also im Saldo, der die Steuerzahlungen mit dem Grundeinkommen verrechnet) der größte Teil der Bevölkerung aus der Sicht des Staates positive Steuern bezahlt.
Wichtig dabei ist, dass der Staat Kapitalerträge genauso wie das Arbeitseinkommen besteuert. Das gilt auch für die mithilfe von Robotern erwirtschafteten Gewinne. Sobald sie an die Eigentümer der Roboter (also die Aktionäre oder Gesellschafter) ausgeschüttet werden, gelangt an der Quelle der gleiche Steuersatz wie für den Lohn der Arbeit zur Anwendung.
Das Grundeinkommen sichert für alle, vom Säugling bis zum Greis, für Frau und Mann, von der Wiege bis zur Bahre, das Existenzminimum durch eine staatliche Geldzahlung. Nicht mehr, nicht weniger. Wem die Lebensqualität auf Höhe des Existenzminimums nicht genügt, muss selbstverantwortlich durch eigene Anstrengung eigenes Einkommen erwirtschaften. Und dabei gilt auch weiterhin: Wer Einkommen erzielt, bezahlt Steuern. Und ebenso gilt: Wer mehr verdient, zahlt mehr Steuern als derjenige, der weniger verdient.
Zitatende
Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-02/thomas-straubhaar-buch-bedingungsloses-grundeinkommen-auszug
Zitat:
960 Mrd. Euro kostet der heutige Sozialstaat. Das sind pro Kopf der Bevölkerung jährlich rund 12.000 Euro. Statt das Geld in einen Sozialstaat zu stecken, der in der neuen Arbeitswelt nicht mehr funktioniert, wäre es besser, wenn der Staat jedem Einzelnen damit eine Mindestabsicherung garantiert.
Zitatende
Quelle: http://www.stern.de/wirtschaft/geld/grundeinkommen--warum-oekonom-thomas-straubhaar-ans-grundeinkommen-glaubt-7330376.html
Es ist aber eine ganz zentrale Frage.
Ich hatte sie in diesem Thread auch schon gestellt und keine "richtige" Antwort bekommen.
Ohne es, wie in Post 1303509, blumig zu umschreiben: Wie würdest Du es denn ganz konkret regeln?
Ach so ...!
Mist!
ThomasG setzen 6 - Thema verfehlt!
Hmmm ... :-((!
"ThomasG hat sich stets bemüht beim Thema zu bleiben bzw. gestellte Frage zu beantworten."
Stimmt, Thema Mindestlohn.
Zumindest teilen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Sozialabgaben bei unselbständigen Beschäftigungsverhältnissen wenigstens von der Theorie her, denn es ist ja wahrscheinlich, dass diese unvermeidbaren Abgaben die Höhe der Löhne mehr oder weniger stark beeinflusst.
Es ist auch für einen Großteil der Arbeitnehmer völlig normal, dass im Krankheits- und Urlaubsfall der Lohn weitergezahlt wird und nicht einfach wegfällt.
Außerdem lässt sich normalerweise niemand einfach so an einem normalen Arbeitstag um 15:30 Uhr nach Hause schicken, weil ein Kunde nicht gekommen ist.
Nachhilfelehrer haben lediglich einen Honoraranspruch auf gehaltene Nachhilfestunden.
Meist werden Kleingruppen von einem Lehrer betreut.
Da kommt es selten vor, dass niemand kommt.
Das passiert aber auch manchmal, wenn etwa am Montag die Ferien beginnen und am Freitag zuvor noch Nachhilfe ist.
Es gibt auch Einzelnachhilfe und da kommt es nicht oft, aber manchmal schon vor, dass ein Schüler nicht zur Nachhilfe kommt oder so kurzfristig absagt, dass der Nachhilfelehrer vergeblich auf der Matte steht.
Der hat dann oft noch Nachhilfestunden danach und es bleibt ihm nicht viel mehr übrig als die Zeit irgendwie zu überbrücken.
Aus diesem Grund gebe ich nur noch vor Ort Nachhilfe.
Da habe ich es zumindest nicht weit nach Hause bzw. die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass ich noch so früh davon erfahre, dass etwas ausfällt, dass ich die Zeit relativ gut nutzen kann.
Es ist auch schon vorgekommen, dass ich mich beeilt habe etwa eine Stunde vor Beginn der Nachhilfe zu Hause zu sein und dann ist da eine Nachricht auf meinem Anrufbeantworter, hätte ich davon früher gewusst, wäre ich aber wahrscheinlich noch eine ganze Weile recht entspannt mit dem Rad durch die Gegend gefahren o.ä..
Dass Nachhilfelehrer mit einem Teil ihres Honorars Altersvorsorge in irgendeiner Form betreiben, dürfte eine absolute Ausnahme sein.
Das kann man sich evt. leisten, wenn man einen oder mehrere Jobs morgens zusätzlich hat im Rahmen von Integrationskursen etwa (die wesentlich besser bezahlt werden als übliche Nachhilfe an einer Nachhilfeschule).
Das weißt Du alles wahrscheinlich sowieso, aber nur der Vollständigkeit halber ;-) konnte ich es doch nicht lassen, dazu was zu schreiben.
https://www.youtube.com/watch?v=-0kcet4aPpQ
http://www.songtexte.com/uebersetzung/pink-floyd/money-deutsch-13d68595.html
..........
Dein Einkommen im Krankheitsfall könntest Du über Versicherungen absichern.
Das Du in einem Bereich tätig bist, für den es quasi keine Einstiegshürden gibt, ist natürlich nicht förderlich für die Chance auf ein hohes Einkommen.
Dein Einkommen im Krankheitsfall könntest Du über Versicherungen absichern.
Das Du in einem Bereich tätig bist, für den es quasi keine Einstiegshürden gibt, ist natürlich nicht förderlich für die Chance auf ein hohes Einkommen.
Zum Glück bin ich normalerweise sehr selten krank.
Viele Jahre gab es aus gesundheitlichen Gründen überhaupt keinen Ausfall.
Dieses Jahr hat es mich nach langer Zeit mal wieder so erwischt, dass ich gut eine Woche nicht arbeiten könnte.
Würde ich öfter krankheitsbedingt oder aus anderen Gründen Nachhilfestunden absagen, wäre ich nie in die Position gekommen, in der ich aktuell bin.
Ich arbeite für zwei Nachhilfeschulen vor Ort und aktuell habe ich fast 100 % aller möglichen Termine zwischen 14 und 18:30 Uhr (das sind die üblichen Zeiten) abgedeckt.
Zweimal 45 min wären noch drin.
Das lässt sich aber schlecht machen, weil ich da momentan Einzelschüler habe und es da keinen direkten zeitlichen Anschluss gibt an den nächstmöglichen Kursbeginn.
1997 habe ich angefangen für eine der Nachhilfeschulen zu arbeiten.
Da gab es 30 DM für 1,5 Stunden.
20 Jahre später bekomme ich 18 € bzw. rund 36 DM dafür.*
Heute habe ich einiges drauf, was ich damals nicht drauf hatte.
Ich bin eindeutlich ein gutes Stück besser geworden.
Manches habe ich in meiner Schul- und Studienzeit nie so gelernt, wie man es in der Oberstufe an Gymnasien lernt.
Über die Jahre habe ich da schon ganz schön dazugelernt.
Meist auf sehr ineffektive Art und Weise nämlich während der Nachhilfe.
Ich weiß, dass meine Arbeit zumindest zeitweise intellektuell durchaus recht anspruchsvoll ist und ich von daher rein von den geistigen Fähigkeiten sicher mit einigen Akademikern aus dem ersten Arbeitsmarkt locker mithalten kann oder könnte.
Allein schon mal das gibt mir ein gutes Gefühl.
Fachlich (ich bin eigentlich Dipl.-Ing. (FH)) kann ich natürlich nicht mithalten, da mir da die Berufserfahrung fehlt, aber begreifen tue ich denke ich ziemlich schnell und dazulernen könnte ich wohl auch recht schnell.
Es dürfte natürlich einige Menschen geben, die lächeln leicht zumindest innerlich, wenn sie hören da ist einer Nachhilfelehrer.
Nur weil das einige Schüler und Studenten nebenbei machen, heißt das aber noch lange nicht, dass sie es gut können oder gut machen.
Sie machen es auf jeden Fall oft nur sporadisch und eher so nebenbei und haben eher wenige Schüler und so auch eher eine relativ engen Wissensbereich abzudecken.
Bei mir ist das anders.
*Nachtrag: Ich habe mal einen Inflationstrechner bemüht und die Preissteigerung zwischen 1997 und 2017 berechnet (http://www.finanz-tools.de/inflationsrechner-preissteigerung.php).
Der Einfachheit halber habe ich 10 € vorgegeben (1997 habe ich 20 DM/Stunde verdient).
Heute müsste ich die Stunde 13,17 € verdienen, damit der inflationsbedingte Kaufkraftverlust ausgeglichen wäre.
Andrea Nahles zum bedingungslosen Grundeinkommen. Die Debatte kommt in der Politik an, wenigstens vor den Wahlen :Lachen2:
http://video.tagesspiegel.de/nahles-auf-der-republica-glaube-an-ihre-verkackte-grundthese-nicht.html
Schön wenn Politiker sich so gewählt ausdrücken!
"Ich glaube Ihre verkackte Grundthese nicht!"
"Ich will kein Geld von meinem Mann, ich will kein Geld von meinem Staat!"
Eine gewagte Aussage von einer Poltikerin die pro Monat sicher 10-15.000 Euro vom Steuergeld finanziert bekommt!
Andrea Nahles zum bedingungslosen Grundeinkommen. Die Debatte kommt in der Politik an, wenigstens vor den Wahlen :Lachen2:
http://video.tagesspiegel.de/nahles-auf-der-republica-glaube-an-ihre-verkackte-grundthese-nicht.html
Hier der ganze Spaß ein wenig länger: https://www.youtube.com/watch?v=D7nJzREbyAg (Das ziehe ich mir jetzt mal komplett rein.)
Hier der ganze Spaß ein wenig länger: https://www.youtube.com/watch?v=D7nJzREbyAg
Zitat:
DLF entstellt Andrea Nahles’ Position zum Grundeinkommen
10. Mai 2017
Warum ist Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles gegen das bedingungslose Grundeinkommen? Auf der Re-Publica-Konferenz in Berlin begründete sie ihre Ablehnung gestern in einem kurzen Vortrag, und der Deutschlandfunk (DLF) verbreitete ein zentrales Zitat daraus auf Facebook und Twitter praktischerweise gleich, wie man das heute macht, in Form eines Schaubildes:
Es war ein großer Erfolg. Über 3300-mal ist der Beitrag von der Facebook-Seite des DLF bis jetzt geteilt, fast 1000-mal kommentiert worden. Antrieb für die große Verbreitung ist vor allem Empörung: In der Art, wie der DLF Nahles‘ Zitat verbreitet, muss es so wirken, als sei es ein Argument der Arbeitsministerin für ihre Ablehnung des bedingungslosen Grundeinkommens, etwa: Man könne das nicht einführen, weil dann niemand mehr schlecht bezahlte Arbeit leisten würde.
Entsprechend wurde es zum Beispiel auf Facebook so kommentiert:
Mit anderen Worten: Wir brauchen Leute, die für zu wenig Geld Scheissarbeit machen.
Wie schrecklich wäre es, wenn Leute anständig davon leben können, wenn sie miese Jobs machen. Wenn schon Demütigung dann bitte doppelt!. Danke Frau Nahles.
Der DLF hat das Zitat inzwischen in zwei kleineren Punkten korrigiert. Wörtlich gesagt hatte Nahles:
„Das Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht.“
So stimmt das Zitat – und doch ist es extrem irreführend, es in dieser Form zu verbreiten. Es gibt nämlich gerade nicht Nahles‘ Position wieder. Sie zitiert diesen Satz, den Befürworter als Argument für ein Grundeinkommen nennen, und fügt dann hinzu, dass sie nicht glaubt, dass er stimmt.
„‚Das Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht.‘ – Leute, wenn das stimmen würde, dann käme ich ins Schwanken.“
Dadurch, dass er ihn seines Kontextes beraubt hat, hat der DLF die Bedeutung dieses Satzes völlig entstellt. Und man hätte, um das zu erkennen, nicht einmal den ganzen – und stellenweise verwirrend vorgetragenen – Text der Arbeitsministerin kennen müssen. Der nächste Satz hätte gereicht.
Sie sagt nicht, dass es schlecht wäre, wenn das Grundeinkommen dazu führte, dass niemand mehr schlecht entlohnte Arbeit macht. Im Gegenteil: Sie teilt dieses Ziel. Wörtlich: „Daran arbeite ich jetzt schon seit Jahren: Bessere Löhne, gerechte Löhne, gute Löhne.“ Wenn das Grundeinkommen dieses Ziel erreichen könnte, wäre sie vielleicht dafür, sagt sie. Sie glaubt nur nicht, dass es diesen Effekt haben werde:
„Anständige Löhne zu zahlen, weil man ein Grundeinkommen hat, das könnte genau den gegenteiligen Effekt haben und den Druck rausnehmen: Man hat ja ein Grundeinkommen, deshalb zahlt man nur noch, was man braucht fürs Leben drauf.“
Wie gesagt: Es ist wegen der Art ihres Vortrags nicht immer ganz einfach, jeden Halbsatz sofort richtig einzuordnen. Aber daran, was sie meinte, besteht gar kein Zweifel: Sie fürchtet, dass ein Grundeinkommen nicht dazu führt, dass Menschen gut bezahlt werden, weil die Menschen ja ohnehin schon bezahlt werden und Löhne entsprechend niedriger ausfallen. Es laufe somit eher auf eine allgemeine Mindestbezahlung hinaus als auf eine gute Bezahlung.
Zitatende
Quelle: http://uebermedien.de/15483/dlf-entstellt-andrea-nahles-position-zum-grundeinkommen/
Nachfolgend zwei Nachrichten veröffentlicht auf der Facebookseite des Deutschlandfunks (die erste vor etwa 15 Stunden, die zweite gestern um 16:58 Uhr):
Zitat:
In einem Facebook-Post vom 9. Mai 2017 haben wir Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) mit folgenden Worten zitiert: "Das bedingungslose Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht."
Ohne den darauf folgenden Satz wird Frau Nahles' Gesamtaussage leider ins Gegenteil verkehrt. Vollständig lautet das Zitat: "Das Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht. Leute, wenn das stimmen würde, dann käme ich ins Schwanken."
Das Zitat ohne seinen direkten Zusammenhang zu veröffentlichen, war ein Fehler. Wir bedauern diesen Fehler.
Unter folgendem Link kann die entsprechende Stelle in einer Videoaufzeichnung nachvollzogen werden (ab Timecode: 2:17:48): https://www.youtube.com/watch?v=3r9rbHWbIW4&feature=youtu.be&t=2h17m48s
Zitatende
Quelle: https://www.facebook.com/deutschlandfunk/?fref=ts
Zitat:
Bei diesem Facebook-Beitrag haben wir einen Fehler gemacht. Es geht nicht um den Text:
"Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) ist gegen die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens - stattdessen will sie ein Startguthaben für jeden Bürger zum 18. Geburtstag, sagte sie auf der re:publica in Berlin. #rp17 "
Es geht um die "Zitat-Kachel", also das Bild. Wir zitieren Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) mit den Worten: "Das bedingungslose Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig bezahlte Arbeit machen möchte."
Ohne den darauf folgenden Satz wird Frau Nahles' Gesamtaussage leider ins Gegenteil verkehrt. Vollständig lautet das Zitat: "Das Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht. Leute, wenn das stimmen würde, dann käme ich ins Schwanken."
Das Zitat verkürzt zu veröffentlichen, war ein Fehler. Wir bedauern diesen Fehler. Unter folgendem Link kann die entsprechende Stelle in einer Videoaufzeichnung nachvollzogen werden (ab Timecode: 2:17:48): https://www.youtube.com/watch?v=3r9rbHWbIW4&feature=youtu.be&t=2h17m48s
Zitatende
Quelle: https://www.facebook.com/deutschlandfunk/?fref=ts
Vor zwölf Stunden hat der Deutschlandfunk einen weiteren Beitrag auf seine Facebook-Seite gestellt in Bezug auf die Kritik wegen des Nahles-Zitats.
Sie lautet wie folgt:
„Am 9. Mai um 16:58 Uhr haben wir ein verkürztes Zitat von Bundesministerin Andrea Nahles gepostet und damit ihre Aussage in das Gegenteil verkehrt. Dafür haben wir bei der Ministerin um Entschuldigung gebeten. Der Deutschlandfunk löscht diesen Facebook-Beitrag. Damit löschen wir auch die Kommentare, was leider technisch nicht anders geht. Das höhere Gut ist, die Möglichkeit der Verbreitung einer Falschaussage zu beenden. Wir fühlen uns dazu auch durch viele Nutzer-Kommentare ermutigt. Wie es zu dem Fehler kommen konnte, darüber haben wir in dem hier verlinkten Gespräch in unserem Medienmagazin @mediasres berichtet.“
Quelle: https://www.facebook.com/deutschlandfunk/?fref=ts
Ausführlicher wird in einem Artikel darauf eingegangen, wie es überhaupt dazu kommen konnte:
Fehler auf der DLF-Facebook-Seite
"Wir wollen die Glaubwürdigkeit zurückgewinnen"
In einem Facebook-Beitrag zitiert der Deutschlandfunk aus einem Vortrag von Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles und hat dabei einen Fehler gemacht. Ein verkürztes und damit falsches Zitat wurde bei Facebook tausendfach geteilt und kommentiert. Wie konnte es dazu kommen?
Antje Allroggen im Gespräch mit Marco Bertolaso
[...]
Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) hat sich auf der re:publica in Berlin gegen die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens ausgesprochen. In einem Facebook-Beitrag zitiert der Deutschlandfunk aus dem Vortrag der Arbeitsministerin und hat dabei einen Fehler gemacht.
In einer "Zitat-Kachel" in einem Facebook-Post zitiert der Deutschlandfunk die Bundesarbeitsministerin mit den Worten: "Das bedingungslose Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlechte oder niedrig bezahlte Arbeit machen möchte."
Richtig lautet das Zitat: "Das Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht. Leute, wenn das stimmen würde, dann käme ich ins Schwanken."
Ohne den zweiten Satz wird Frau Nahles' Gesamtaussage ins Gegenteil verkehrt. Auch sprach Nahles nicht von "schlechter" Arbeit, sondern von "schlecht bezahlter".
Wie konnte es dazu kommen?
"Ein gravierender Fehler, den wir sehr bedauern"
Antje Allroggen: Diese Mediensendung wurde auch deshalb ins Leben gerufen, um über solche Fehler in der Berichterstattung zu reden, auch, wenn es das eigene Haus betrifft. Und das wollen wir jetzt aus gegebenem Anlass tun. Ich habe vor der Sendung mit Marco Bertolaso gesprochen. Er ist Deutschlandfunk-Nachrichtenchef und stellvertretender Leiter der Online-Redaktion. An ihn ging die Frage: Wie ist es zu dem Fehler gekommen, was ist genau passiert?
Marco Bertolaso: Zunächst einmal möchte ich ohne jeden Zweifel klarstellen, es ist ein Fehler, es ist ein gravierender Fehler, den wir sehr bedauern. Was aber nicht reicht, dass wir ihn bedauern, sondern wir müssen gucken, wie ist es dazu gekommen, und wie können wir es hinbekommen, dass so etwas nie wieder passiert. Das muss mal als erster Satz stehen, und da mache ich mal eine Atempause, damit alle merken, dass das der Leitsatz ist. Jetzt fragen Sie, wie ist es dazu gekommen. Die Frage haben wir uns auch gestellt, als wir gestern gemerkt haben, was da passiert war. Ich möchte das mal so kurz zusammenfassen: Wir haben, wie andere Medien auch, die re:publica auch in diesem Jahr sehr ernst genommen und dachten, dass wir dort auch neben der Radioberichterstattung eine Social-Media-Begleitung wahrnehmen. Die Kolleginnen, die dort gearbeitet haben, haben in einer Verkettung von Problemen, wo auch technische Dinge eine Rolle spielten, diesen einen Satz von Andrea Nahles aus dem Zusammenhang genommen, für bare Münze gehalten und haben dann die Verbreitung über Facebook vorgenommen. Zunächst hat es auch noch über unser Schwesterprogramm DLF Kultur einen Tweet gegeben, und wir sind jetzt damit beschäftigt, rauszufinden, warum dort Sicherungen nicht funktioniert haben.
Allroggen: Warum dauert diese Prüfung anscheinend so lange. Frau Nahles war am Dienstag auf der re:publica, und jetzt ist Donnerstag. Warum braucht das so lange, um das jetzt zu prüfen?
Bertolaso: Dieser Post ist nicht unmittelbar nach dem Auftritt von Andrea Nahles in Berlin bei Facebook geschaltet worden. Das hat noch eine Weile gedauert, wurde also eigentlich vorgestern erst abends gemacht. Dann entwickelte sich das sehr schnell, und wir haben dann eine sehr freundliche Anfrage bekommen vom Social-Media-Team des Bundesarbeitsministeriums, das uns sagte, da ist was falsch zitiert worden. Hier habt ihr einen Link zum Video mit dem Original. Macht damit, was ihr wollt, aber beim nächsten Mal arbeitet gründlicher. Da muss man also wirklich den Hut ziehen vor der Großmütigkeit der Kolleginnen und Kollegen. In der Redaktion ist diese Mail erst mal so verstanden worden, dass wir das eigentliche Kurzzitat, dass das falsch sei. Und in der Tat, wir hatten aus einem "schlechter" ein "schlecht" gemacht, also Adverb wurde zum Adjektiv, sodass die Redaktion erst mal gedacht hat, dass da der monierte Fehler lag. Sodass wir da noch mal ein bisschen länger gebraucht haben, was wirklich passiert war.
"Das ist kein normaler Fall gewesen"
Allroggen: So eine Prüfung kann dauern. Frau Nahles hat ja auch zehn Minuten gesprochen zu einem komplizierten Thema. Sie hat auch nicht unbedingt nur Zuspruch gefunden im Publikum. Wie sind denn die Abläufe normalerweise, wenn der Deutschlandfunk auf seinem Facebook-Account etwas postet? Wer darf da wann was posten?
Bertolaso: Sie sagen das schon sehr richtig. Das ist kein normaler Fall gewesen. Normalerweise ist es so, dass wir in der Onlineredaktion ganz klare Zuständigkeiten haben. Wir haben Online-CVDs, so nennen wir das, und wir haben auch Leute zum Teil, die für die sozialen Medien dann in ihrer Schicht hauptamtlich zuständig sind. Das alles läuft nach einem mindestens Vier-Augen-Prinzip. Aus technischen Gründen war es jetzt so, dass die Berichterstattung von der re:publica sozusagen direkt vom Laptop von der Veranstaltung ins Netz gegangen ist. Und das ist dann –
Allroggen: Ohne das Vier-Augen-Prinzip zu berücksichtigen?
Bertolaso: Doch, es hat schon natürlich ein Vier-Augen-Prinzip gegeben, weil dort ja insgesamt drei Kolleginnen im Einsatz waren. Allerdings stelle ich mir jetzt die Frage und glaube auch schon zu wissen, wie ich die beantworten werde, dass in so einer hektischen Situation es möglicherweise doch nicht ausreicht, wenn die drei Kolleginnen unter Stress sich dann austauschen. Und ich denke auch, in diesem Ausnahmefall, Außenberichterstattung für soziale Medien, ist eine Rückkopplung an die Zentrale geboten, sodass da noch mal jemand drüberguckt. Das hätte möglicherweise in diesem Fall den Fehler vermeiden können. Wobei, noch mal ganz klar, ich möchte mich nicht rausreden – der Fehler ist passiert.
"Wir wollen alles tun, um diese Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen"
Allroggen: Wie geht der Deutschlandfunk nun mit diesem Fehler um, der ja ein gravierender ist?
Bertolaso: Als wir die Tragweite des Fehlers erkannt hatten, haben wir Kontakt aufgenommen sowohl zum Social-Media-Team des Arbeitsministeriums, die uns ja so nett angeschrieben hatten. Wir haben uns auch bei der Ministerin selbst entschuldigt beziehungsweise um Entschuldigung gebeten. Wir haben dann eingeleitet die Richtigstellung in den sozialen Medien. Wir führen heute dieses Gespräch, und wir werden auch heute den Tag über in den sozialen Medien alles machen, was wir können, damit klar wird, wir haben hier einen Fehler gemacht, das ist sehr bedauerlich. Wir haben ein Stück Glaubwürdigkeit verloren, und wir wollen alles tun, um diese Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen in der Art und Weise, wie wir mit dem Fehler umgehen.
"Genauigkeit geht immer vor Schnelligkeit"
Allroggen: Wie wollen Sie künftig mit diesen Fehlern umgehen? Sie haben gerade gesagt, es handelte sich um eine Außenveranstaltung, da ist dieser Push-Druck natürlich besonders groß. Sie haben auch geschildert, was sich da in Zukunft vielleicht noch ändern müsste. Aber wie will man wirklich sicherstellen, dass die journalistische Sorgfalt in Zeiten von Social Media und Digitalisierung gewährleistet bleiben?
Bertolaso: Ich glaube, dass diese Frage eigentlich alle Medien bewegt. Wir müssen die für uns gut beantworten. Für uns ist klar, Genauigkeit geht immer vor Schnelligkeit, das sage ich Ihnen auch, obwohl mein Hauptberuf Nachrichtenredakteur ist. Trotzdem ist es auch so, dass wir sicherlich keine höhere Quote von Fehleranfälligkeit im Bereich online oder soziale Medien haben. Was dieser Fall nur noch mal so eindrücklich zeigt, ist, dass die Reichweite bei Facebook zum Beispiel, wenn das denn auch noch im Zusammenhang steht mit einem klassischen Netzthema wie dem Grundeinkommen, einfach alles andere in den Schatten stellt, was man als überregionale Zeitung oder als überregionales Rundfunkmedium sonst so erreichen kann. Noch einmal: Ich möchte mich damit nicht rausreden. Wir haben hier in den sozialen Medien einen gravierenden Fehler gemacht. Aber es ist kein Spezifikum unserer journalistischen Arbeit in den sozialen Medien. Dieser Fehler hätte uns woanders auch passieren können – sehr selten beim Haus Deutschlandfunk. Wir werden dafür sorgen hoffentlich, dass er immer seltener passiert. Wenn so etwas in den sozialen Medien passiert, dann bekommt es eine riesige Reichweite, und ich frage mich unter anderem, ob wir nicht auch noch schneller dieses Fehlers hätten gewahr werden können.
Allroggen: Wie? Haben Sie eine Vorstellung, wie das hätte passieren können?
Bertolaso: Ich kann Ihnen – das ist noch zu früh. Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich muss mit allen Beteiligten noch mal reden. Aber letztlich geht es ja um zwei Güter: Es geht darum, dass demjenigen, dem wir einen Schaden zufügen – in dem Fall war es Frau Nahles, es hätte aber auch irgendjemand anderes sein können, über den wir berichten –, dass wir diesen Fehler reduzieren und sofort klarstellen. Und es geht natürlich auch um unsere Glaubwürdigkeit. Es sind diese beiden Güter, die uns bewegen. Und soziale Medien sind nicht erst seit gestern da, aber sie verändern sich rasant. Und wir müssen uns immer neu anpassen, und das werden wir weiter machen, und nach diesem Vorfall umso dringlicher.
In @mediasres lief am 11.05.2017 eine gekürzte Fassung dieses Interviews.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/fehler-auf-der-dlf-facebook-seite-wir-wollen-die.2907.de.html?dram%3Aarticle_id=385953
Man kann sich das Gespräch von Antje Allroggen mit Marco Bertolaso auch anhören (rechts unter dem rechten Bild ziemlich weit oben anklicken):
http://www.deutschlandfunk.de/fehler-auf-der-dlf-facebook-seite-wir-wollen-die.2907.de.html?dram%3Aarticle_id=385953
:-) -> https://www.youtube.com/watch?v=A7HEXYbu53o
(Das schaue ich mir selbstverständlich gleich komplett an :-): https://www.youtube.com/watch?v=7yrFHWBuWzg)
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/fakten-im-check-der-anstalt-118.html
:-) -> https://www.youtube.com/watch?v=A7HEXYbu53o
(Das schaue ich mir selbstverständlich gleich komplett an :-): https://www.youtube.com/watch?v=7yrFHWBuWzg)
Also die ganze Sendung ist ganz amüsant und interessant, aber der Beitrag zum BDG ist mehr als schwach und dieses Schlussstatement finde ich dämlich!
Also die ganze Sendung ist ganz amüsant und interessant, aber der Beitrag zum BDG ist mehr als schwach und dieses Schlussstatement finde ich dämlich!Den Rest der Sendung würde ich ohne lange darüber nachzudenken bzw. mich länger mit den Fakten zu beschäftigen, die hinter den Beiträgen stecken, auch als "tiefsinniger" betrachten.
Trotzdem gab es doch ein paar ganz gute Denkanstöße in dem kurzen Beitrag zum Grundeinkommen.
Auf dem Weg zur Nachhilfe muss ich mitten durch die Fußgängerzone.
Ich bin da zwar in der Regel so gut wie immer eher in Eile, trotzdem bleibt ein wenig Zeit das Treiben um mich herum ein bisschen auf mich einwirken zu lassen.
Meist sieht man auf einen Blick, wen man da im Blickfeld hat.
Leute auf dem Weg zur bzw. von der Arbeit oder zu einer Verpflichtung bewegen sich fast immer ganz anders.
Sie wirken viel gehetzter, in sich gekehrt, ich würde sogar sagen irgendwie aggressiver und sie nehmen sich selten Zeit für andere, denen sich zufällig begegnen.
Ganz anders dagegen die Leute, die in der Innenstadt sich einfach die Zeit vertreiben und eher nebenbei ein paar Besorgungen o.ä. machen.
Die haben Zeit für Gespräche und die bleiben auch mal länger stehen und unterhalten sich intensiver mit einem Mitmenschen.
Konkurrenz meine ich auch an vielen Orten wahrzunehmen und zwar vor allem dann, wenn die Leute mit ihrer Arbeit bzw. der Schule oder der Ausbildung direkt beschäftigt sind.
Das lenkt ihre Grundstimmung und ihre Gedanken.
Unter meinen Schülern herrscht nach meinen Eindrücken auch ganz schön Konkurrenz.
Und das über alle Schularten und Altersstufen verteilt.
Je nachdem auf welche Schulart man geht, welche Kurse man hat (Grund- oder Leistungskurs o.ä.), welchen Abschluss man im Auge hat usw. usf. so empfinden viele auch ihre Stellung bzw. die von Mitschülern in ihrem Umfeld.
Leute im Pensionsalter sind in der Innenstadt mit Abstand am entspanntesten.
So empfinde ich das.
Sie können sich auf eine Bank in die Sonne setzen und spontan mit einer jungen Frau, die dort zufällig mit ihrer Tochter ist, ein längeres Gespräch führen und das obwohl sie sich zuvor nicht oder kaum kannten.
So etwas habe ich gestern vom Fenster aus nebenbei gesehen.
Das hatte auf die junge Frau irgendwie eine entspannende Wirkung.
So zumindest mein Eindruck.
Den zuvor wirkte sie deutlich weniger ruhig.
Sie können sich auf eine Bank in die Sonne setzen und spontan mit einer jungen Frau, die dort zufällig mit ihrer Tochter ist, ein längeres Gespräch führen und das obwohl sie sich zuvor nicht oder kaum kannten.
So etwas habe ich gestern vom Fenster aus nebenbei gesehen.
Es gibt sicher in unserer Gesellschaft eine Tendenz sich abzukapseln und nur sein eigenes Ding zu machen.
Auch viele Radfahrer die nicht grüßen sind in meinen Augen auf dem Trip. Sport wird rein zum Leistungsanspruch. Es wird sich verbissen gequählt um ein paar Minuten auf einer OD rauszuholen. Statt die Natur, das Wetter zu genießen und die Mitmenschen zu sehen.
Der Mensch könnte, wirklich allein, kaum ein paar Monate überleben.
Teilweise dauert das aber auch, bis der Mensch zu dieser Erkenntnis kommt, dass das Wichtigste die Mitmenschen sind und nicht Geld, Erfolg, Prestige.
Es gibt sicher in unserer Gesellschaft eine Tendenz sich abzukapseln und nur sein eigenes Ding zu machen.
Auch viele Radfahrer die nicht grüßen sind in meinen Augen auf dem Trip. Sport wird rein zum Leistungsanspruch. Es wird sich verbissen gequählt um ein paar Minuten auf einer OD rauszuholen. Statt die Natur, das Wetter zu genießen und die Mitmenschen zu sehen.
Der Mensch könnte, wirklich allein, kaum ein paar Monate überleben.
Teilweise dauert das aber auch, bis der Mensch zu dieser Erkenntnis kommt, dass das Wichtigste die Mitmenschen sind und nicht Geld, Erfolg, Prestige.
Ich habe mir über die Jahre einen ziemlich kontaktarmer Lebenssstil angewöhnt.
Das hat auch relativ viel damit zu tun, dass ich eben schon lange Zeit ziemlich viel trainiere.
Das grüßen anderer Radfahrer ist für mich normal.
Ich schaue bei Begegnungen fast immer (wenn es vom Verkehr her geht) kurz herüber und wenn ich da eine Bereitschaft zum Grüßen sehe, dann kommt von mir was.
Beim Laufen ist das eigentlich grundsätzlich auch so, aber da habe ich die Erfahrung gemacht, dass das für die heutigen Läufer oder auch Walker nicht mehr unbedingt dazugehört.
Früher gab es viel weniger Läufer und da grüßten praktisch alle.
Im Training bin ich schon ziemlich rigoros:
Ich bleibe normalerweise nur stehen, wenn es echt sein muss.
Im Prinzip ist es egal, wer mir da zufällig über den Weg läuft.
Training ist Training ;-)!
Leider nehme ich mir für andere Menschen häufig auch wenig bis keine Zeit.
Mein Tag ist getaktet oft.
Nach dem Training gibt es was zu essen und zu trinken und davor mache ich mich schnell frisch.
Dann schaue ich noch ein paar Minuten ins Internet (eigentlich schon beim Essen) und dann mache ich mich auf den Weg zu Nachhilfe.
Da bleibt dann ein Spielraum von etwa 5 bis 10 Minuten.
Ab und zu begegnet mir eine Frau, die ich über viele Jahre oft beim Laufen gesehen habe.
Sie wohnte in der Nähe von landwirtschaftlichen Wegen, die ich oft benutze.
Früher schon hat sie öfter kurz versucht ein Gespräch in die Gänge zu bringen, wenn ich an ihr vorbeigelaufen bin.
Ich habe natürlich kurz reagiert immer, aber ich bin nicht stehen geblieben.
So ähnlich ist es heute auch.
Ich bleibe zwar kurz stehen, aber ich bin halt oft kurz angebunden, weil ich nicht zu spät kommen möchte.
Vorgestern hat sie mich sogar kurz hergewunken.
Innerhalb von vielleicht knapp zwei Minuten hat sie mir davon berichtet, dass sie gesundheitlich ernste Probleme hat und deshalb bald wieder ins Krankenhaus müsste.
Das ist schon krass wie viele von uns ziemlich isoliert in ihrer eigenen Blase so vor sich hinleben.
Naja ...
Anny Hartmann (sie hat den Beitrag zum Grundeinkommen in der letzten Ausgabe "Die Anstalt" beigetragen) engagiert sich übrigens für das Projekt "Grundeinkommen für alle" und zwar als Sponsorin.
Hier wird das Konzept erklärt: http://www.grundeinkommen-fuer-alle.org/antworten-zum-konzept/
Das Grüßen im Sport würde ich nun nicht zwingend als "Abkapsel" Beispiel nehmen.
Ich weiß nicht wo Ihr wohnt, aber lauft mal in Wien durch den Prater, wenn du da jeden Läufer oder jeden Radfahrer grüßt........
Ich Grüße auch oft und viel am Rad, vor allem in Gegenden mit weniger Radfahrern, beim Laufen hab ich in meiner Studentenstadt auch gegrüßt und bei meinen morgen Runden wusste ich auch schon wo ich wen treffen werde. Ist aber halt ein Unterschied ob eine Stadt 12 tausend Einwohner oder 1,8 Mio hat!
Das Grüßen im Sport würde ich nun nicht zwingend als "Abkapsel" Beispiel nehmen.
Ich weiß nicht wo Ihr wohnt, aber lauft mal in Wien durch den Prater, wenn du da jeden Läufer oder jeden Radfahrer grüßt........
Ich Grüße auch oft und viel am Rad, vor allem in Gegenden mit weniger Radfahrern, beim Laufen hab ich in meiner Studentenstadt auch gegrüßt und bei meinen morgen Runden wusste ich auch schon wo ich wen treffen werde. Ist aber halt ein Unterschied ob eine Stadt 12 tausend Einwohner oder 1,8 Mio hat!
Ich halts wie damals beim Motorradfahren. Am Sonntag bei 22 Grad und Sonnenschein wird nicht gegrüßt. Aber im Alltag schon.
Wobei ich hier in Ostfriesland eh kaum andere Menschen treffe. Und noch weniger Sportler
Ich weiß nicht wo Ihr wohnt,
Es gab mal einen Tatort mit Ben Becker und Ulrike Folkerts (Lena Odenthal), der spielte in "Pälzisch Sibirie".
Nach der Erstausstrahlung gab es hier ganz schön Wirbel.
Meine Heimatstadt ist selbstverfreilich viel weniger provinziell!
Der Höhepunkt des Jahres wird hierzulande nächsten Donnerstag eingeläutet.
Dann geht nix mehr in der Fußgängerzone.
Vier Tage dauert der Spaß.
An einem Vatertag, also während des Strohhutfestes, war ich mal hier in einer Kneipe.
Was ich da erlebt bzw. gesehen habe, möchte ich nicht unbedingt noch einmal erleben.
Knapp 50 000 Einwohner gibt`s hier.
-> https://www.youtube.com/watch?v=VHTV8069B84
Kleiner etwas sentimantal angehauter Nachtrag ;-):
Wir waren sogar mal in den Charts!
-> https://www.youtube.com/watch?v=AzOlUigZShE
https://www.youtube.com/watch?v=Jm_edNwNW_w
https://de.wikipedia.org/wiki/Six_Was_Nine
Thorsten
19.05.2017, 19:32
Wobei ich hier in Ostfriesland eh kaum andere Menschen treffe.
... und die paar sprechen auch noch verdammt wenig :Lachen2:.
Bei "Moin Moin" beginnt der Schwätzer.
... und die paar sprechen auch noch verdammt wenig :Lachen2:.
Bei "Moin Moin" beginnt der Schwätzer.
Hier gilts du als kommunikativ wenn du andere einfach nur anschaust und nicht einfach durch sie durchschaust
Zitat:
Im Dialog: Michael Hirz im Gespräch mit Richard David Precht am 19.05.2017
Veröffentlicht am 18.05.2017
Deutschland stehe durch die digitale Revolution ein massiver Arbeitsplatzverlust bevor, die Automobilindustrie werde "auf ein Minimum zusammenschrumpfen", prognostiziert der Philosoph Richard David Precht. Darauf habe die Politik keine Antwort: "Ich erlebe, dass die Parteien keine Szenarien dafür entwerfen und dass sie es schon aus dem Grunde nicht zum Wahlkampfthema machen, weil sie Angst haben, den Leuten Angst zu machen", so Precht.
"Im Dialog" spricht Michael Hirz mit dem Bestseller-Autor Richard David Precht über Gerechtigkeit als Wahlkampfthema und darüber, wie die digitale Revolution unsere Arbeit und unsere Gesellschaft verändern wird.
Richard David Precht gehört zu den führenden Intellektuellen des Landes. Einer größeren Öffentlichkeit wurde er 2007 durch seinen Bestseller "Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?" bekannt. Aktuell schreibt Precht an einer dreibändigen Geschichte der Philosophie.
Zitatende
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=wjPJIwI-M2g&feature=youtu.be
(Ein klein wenig vom Leben gezeichnet, aber immer noch ziemlich gut irgendwie :-): https://www.youtube.com/watch?v=p7LrTvyN-kI, http://www.laut.de/Cole/Songs/Bohemian-Suicide-417252, https://www.youtube.com/watch?v=ddXXLzS6TpY, https://www.youtube.com/watch?v=K5Hvl3gU-Dg)
Zum Thema Arbeitsplatzverlust. Ich arbeite in der Stahlbranche und hatte vor kurzem ein Gespräch mit jemanden aus der Automobilindustrie, der große Sorge, dass viele Arbeitsplätze Aufgrund der Elektromotoren verschwinden werden. Er selber hat einen Job in der Endbehandlung verschiedener Bauteile für den Verbrennungsmotor damit verbunden sind in seiner Abteilung mehrere 100 Schichtarbeiter. Wenn der E-Motor kommt werden diese Stellen ersatzlos gestrichen werden da dementsprechend Bauteile bzw die Behandlung ähnlicher Bauteile für den E-Motor nicht nötig sind.
Natürlich werden dadurch andere Jobs entstehen, aber die werden andere Qualifikationen und weniger Handarbeit erfordern.
In der gesamten Automobilindustrie werden dies sicher einige 1000 Arbeitsplätze sein die verloren gehen werden.
In der gesamten Automobilindustrie werden dies sicher einige 1000 Arbeitsplätze sein die verloren gehen werden.
Die aber in anderen Bereichen neu entstehen. Wenn man zB bei Tesla schaut, kann es ja auch funktionieren, alles aus einer Hand zu machen. Soll heißen nicht nur Chassie und Motor, sondern auch entsprechend Intrerieur und Akkutechnik.
Natürlich sind hier andere Arbeitskräfte mit anderen Fähigkeiten gefragt, aber wenn der Umstieg fließend verläuft, sollte dies kein Problem für die Industrie darstellen.
Leider glaube ich nicht daran. Ich glaube, dass die Industrie so lange am Verbrenner festhält bis die Politik ein Ultimatium erstellt und dann auch erst kurz vor knapp die Produktion erst entsprechend umstellt. Dann geht man natürlich mit seinen Werken dahin, wo entsprechende Kompetenzen in der Entwicklung und Fertigung der Module bereits vorhanden sind. Und das wäre sehr schlecht.
schoppenhauer
21.05.2017, 12:46
Elektro-Antriebe sind fürchterlich simpel. Darin liegt einer der Gründe, warum die Platzhirsche keine Lust auf schnellen Wandel haben. DSG-Getriebe und Diesel-Dreck sind die letzten Kernkompetenzen von VW, alles andere wird zugekauft von Unternehmen, die das längst besser können.
captainbeefheart
21.05.2017, 14:42
Dass es die verarbeitende Industrie (nochmal) trifft, ist nicht überraschend. Dass es zum ersten Mal die "White Collars" breit erwischt, wird dramatisch. Beispiele hatte ich schon genannt.
Hier ein aktueller Kommentar von Müller (vom Manager Magazin, das zum Spiegel gehört): http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-1148667.html
Mal eine Diskussion aus Österreich, ich weiß zwar nicht wer auf die dämliche Zusammensetzung der Gruppe kam und wer sich dachte es ist eine gute Idee eine Schauspielerin zu fragen ob sie auch mit BGE noch den Job machen würde aber es kommt eine spannende Aussage vor.
Man geht auf die Entwicklungen der früheren Wirtschaftsrevolutionen aus und sagt das die logische Schlussfolgerung der digitalen Revolution das BGE ist!
Ich entschuldige mich für die sehr unangenehme Stimme des Wieners!
https://www.youtube.com/watch?v=Qpn5TlKzD-0
Mal eine Diskussion aus Österreich, ich weiß zwar nicht wer auf die dämliche Zusammensetzung der Gruppe kam und wer sich dachte es ist eine gute Idee eine Schauspielerin zu fragen ob sie auch mit BGE noch den Job machen würde aber es kommt eine spannende Aussage vor.
Man geht auf die Entwicklungen der früheren Wirtschaftsrevolutionen aus und sagt das die logische Schlussfolgerung der digitalen Revolution das BGE ist!
Ich entschuldige mich für die sehr unangenehme Stimme des Wieners!
https://www.youtube.com/watch?v=Qpn5TlKzD-0Ich schaue es mir gerade an.
Erster Eindruck:
Nette Runde - vor allem, was Häni bisher gesagt hat, gefällt mir sehr gut :-).
Ein wenig fällt bisher in meinen Augen der Bubi ;-) mit dem feschen Haarschnitt ab.
Ah - ein Neoliberaler ist der höre ich gerade - kein Wunder ;-)!
Wie gesagt die Runde verstehe ich nicht.
Die Schauspielerin hat einfach nichts beizutragen und wird dann auch nur noch irgendetwas gefragt und der beitrag der Psychologin ist auch zu vernachlässigen aber der Schweizer ist ganz interessant.
Wie gesagt die Runde verstehe ich nicht.
Wir Pälzer können* alles - außer Hochdeutsch :Lachen2: :cool: :) ;)!
* und verstehen
Nachtrag: Stimmt schon - die Gespräche führen schon ziemlich weit weg vom eigentlichen Thema.
Naja ...
Jetzt höre ich mir mal an, was der Herr Varoufakis zu sagen hat: https://www.youtube.com/watch?v=YrksdDHPyQw
Nachtrag: Bisher habe ich mich mit den Ansichten von Yanis Varoufakis praktisch überhaupt nicht beschäftigt, obwohl man ja recht oft von ihm gehört hat in den Medien über eine längere Periode.
Sein Vortrag hat mich beeindruckt und neugierig darauf gemacht, was er sonst noch so zu sagen hat bzw. denkt.
In einer Ausgabe der Sendung "Sternstunden der Philosophie stand er vor etwa 1,5 Jahren mal im Mittelpunkt, wie ich gestern Abend entdeckt habe.
Nachdem ich mir obige Rede ein zweites Mal angehört habe, werde ich mir wahrscheinlich die "Sternstunde" anhören und -sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=PNPaZycIC9I&t=1094s
https://de.wikipedia.org/wiki/Yanis_Varoufakis
Zitat:
Die Story im Ersten: Der Wohlstandsreport
"Noch nie war die Armutsquote so hoch!" – "Die Reichen werden immer reicher!" – "Die Ungleichheit nimmt zu!" Das sind die Schlagzeilen im Wirtschaftswunderland Deutschland. Generiert werden sie von Sozialverbänden, willfährig genutzt von politischen Parteien.
Für den "Wohlstandsreport" fragt die Autorin Ulrike Bremer genau nach: Wie steht es wirklich um den alten und neuen Slogan der Politik: "Wohlstand für alle!"? Gibt es in einem der reichsten Länder der Welt wirklich Armut? Und was bedeutet "Armut" heutzutage in Deutschland? Hungern und unter Brücken schlafen muss hier niemand, aber tatsächlich haben nicht alle die gleichen Chancen, sich ein Leben im Wohlstand zu erarbeiten. Die Zahl der Millionäre steigt, der Abstand der oberen 40 Prozent zu den unteren 40 Prozent wird immer größer, das sind Fakten.
Verfestigt sich die Ungleichheit?
"Der Wohlstandsreport" schaut auf die Ursachen, vergleicht Statistiken und zeigt, wo die Segregation der Klassen in Deutschland voranschreitet. Beispiel Finanzplatz Frankfurt am Main: Die Stadt schafft für die stetig zuziehenden wohlhabenden Bürger adäquaten Wohnraum: urban, zentrumsnah und teuer. Den Wohnungsbau für Geringverdiener hat sie aber über Jahrzehnte vernachlässigt. Es entstehen klar abgegrenzte Stadtteile, deren Bewohner keinen Kontakt miteinander haben.
Georg Cremer, ehem. Generalsekretär der Caritas.
Georg Cremer ist ehemaliger Generalsekretär der Caritas.
Georg Cremer, bis Juni 2017 Generalsekretär der Caritas, sieht Armut zu stark skandalisiert. Im "Wohlstandsreport" erklärt er die Armutsstatistik und ihre Untiefen: "Viele Menschen glauben, sie gehörten der letzten Generation an, der es besser geht als ihren Eltern. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen in Deutschland geben aber überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass es der Generation nach uns schlechter gehen wird." Und die Mittelschicht? Auch sie muss kämpfen, um in der Stadt gut leben zu können. Auch sie gibt fast die Hälfte des Nettoeinkommens für Miete aus, es bleibt wenig zum Sparen und Vorsorgen. Der "Wohlstandsreport" fragt: Ist die Politik ungerecht? Ja, meint Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin): Die Ungleichheit verfestige sich durch proportional höhere Steuerbelastungen der unteren 40 Prozent.
Was kann die Politik tun?
Ob die Politik ungerecht sei, beantwortet im "Wohlstandsreport" ein Millionär mit "Ja!". Er versteht nicht, warum es in Deutschland keine Vermögenssteuer mehr gibt, warum die Erbschaftssteuer Unternehmen so viele Freibeträge lässt: "Die Reichen werden von der Politik unterstützt, um noch reicher zu werden, und wenn es so weitergeht, wird der Einfluss von ein paar wenigen reichen Familien in Deutschland in Zukunft politikentscheidend sein!" Der "Wohlstandsreport" schaut sich auch alternative Lösungsvorschläge an, z. B. das bedingungslose Grundeinkommen. Ein kleiner Berliner Verein probiert es aus – mit Erfolg: 100 Menschen beziehen bereits für ein Jahr ein monatliches Grundeinkommen von 1.000 Euro. Das Geld wird durch Kleinstspenden von Normalverdienern eingesammelt, welche die Idee unterstützen wollen. "Wohlstand für alle" gibt es offenbar nicht. Geringverdiener sind abgehängt, ihre Chancen zu Wohlstand zu kommen gleich null. Sie, und auch die Mittelschicht, empfinden ein Gefühl von Ungerechtigkeit. Dieses Gefühl droht den politischen Frieden in Deutschland weiter zu gefährden. Ist es faktisch gerechtfertigt? Der "Wohlstandsreport" untersucht die gefühlte Wirklichkeit auf ihren Wahrheitsgehalt.
Ein Film von Ulrike Bremer
Zitatende
Quelle: http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/der-wohlstandsreport-100.html
ach ja das BGE: vor einigen Tagen bin ich über Berichte der öffentlich geäußerten Meinung von Kardinal Marx gestossen, der an prominenter Stelle sich dazu äußerste und es garnicht gut fand (Argument war - glaube ich - bodenlos, habe ich vergessen, wie auch den Link dazu) -
ich habe mich aber gefragt warum ein Mann der Kirche jetzt auch Experte für diese Fragen ist, warum bekommt das soviel Raum?
der "Da fass ich .... Kopf"-Thread tut mir nicht gut :)
m.
(weniger begeistert vom BGE als noch vor 10 Jahren ....)
Ich sehe auch durchaus die Gefahr, dass man mit einem BGE einfach versuchen könnte eine mehr oder weniger große Gruppe sozusagen auf einen Schlag auszuschließen so nach dem Motto:
Es fehlt Euch doch an nichts, jetzt seid einfach still und seht zu, was Ihr aus Eurem Dasein macht.
Es ist menschlich sich mit anderen Menschen zu vergleichen, besonders, wenn die ganz in der Nähe leben.
Man fühlt sich einfach ziemlich bescheiden, wenn man mitbekommt, was andere so alles haben und bekommen, wenn man selbst vergleichsweise mit wenig oder sehr wenig abgespeist wird.
Ich habe ein bisschen die Befürchtung, es wird ein BGE kommen noch zu unseren Lebzeiten, aber keins, was den Namen wirklich verdient.
Die Story im Ersten: Der Wohlstandsreport
Morgen nochmal um 22:15Uhr, wenn ich das vorhin richtig mitbekommen habe...
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/der-wohlstandsreport-100.html
@ThomasG: Du meinst nicht, so wie das "in etwa" in Deutschland heute ist? weder B noch E?
m.
Morgen nochmal um 22:15Uhr, wenn ich das vorhin richtig mitbekommen habe...
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/der-wohlstandsreport-100.html
Morgen Abend um 22:15 Uhr ist die Erstaustrahlung.
Ich habe die Sendung also auch noch nicht gesehen und bin gespannt, was man da so zu hören und zu sehen bekommt.
Evt. schaue ich es mir erst später über die Mediathek an.
@ThomasG: Du meinst nicht, so wie das "in etwa" in Deutschland heute ist? weder B noch E?
m.
In einem anderen Forum hat mal tatsächlich einer gemeint, es gäbe schon so was wie ein BGE in Deutschland.
War hart für mich das zu lesen ...
Und das kam von einem höchstwahrscheinlich sehr intelligenten und weit überdurchschnittlich gebildetem Menschen.
Man fühlt sich einfach ziemlich bescheiden, wenn man mitbekommt, was andere so alles haben und bekommen, wenn man selbst vergleichsweise mit wenig oder sehr wenig abgespeist wird.
Ich habe ein bisschen die Befürchtung, es wird ein BGE kommen noch zu unseren Lebzeiten, aber keins, was den Namen wirklich verdient.
Sinn und Zweck des BGE wäre ja aber die Zwänge zu reduzieren.
Wenn jemand dann glaubt mit dem BGE hätte er zu wenige, kann er ja dann etwas dagegen tun. Selbst ein Tätigkeit unter dem Mindestlohn würde sich "lohnen".
Z.b. mit 4 € pro Stunden hätte man ca. 750 € mehr im Monat für Konsum, zusätzlich zu seinem gesicherten Grundeinkommen.
Sinn und Zweck des BGE wäre ja aber die Zwänge zu reduzieren.
Wenn jemand dann glaubt mit dem BGE hätte er zu wenige, kann er ja dann etwas dagegen tun. Selbst ein Tätigkeit unter dem Mindestlohn würde sich "lohnen".
Z.b. mit 4 € pro Stunden hätte man ca. 750 € mehr im Monat für Konsum, zusätzlich zu seinem gesicherten Grundeinkommen.
Wenn ich mit einem Grundeinkommen alles abdecken könnte, was für mich zu einem würdigen Leben hierzulande gehört, wäre ich sehr erleichtert.
Die Erleichterung wäre noch viel größer, wenn ich das Gefühl hätte, ich kann darauf vertrauen, dass das bis an mein Lebensende auch so bleibt, weil eben die Menschen hier erkannt haben, dass das ein ganz wichtiger Eckstein ist in einer Gemeinschaft, die wert darauf legt, dass es möglichst vielen Mitgliedern gut geht.
Keiner sollte das Gefühl haben, es läge eine Art Drohung am Horizont nach dem Motto:
Wir können da auch was von abzwacken oder wir können das sogar streichen, wenn ihr euch nicht genehm benehmt.
Ausdauersport ist mir sehr wichtig.
Wenn man sich alles vor Augen führt, was dadurch direkt und indirekt an Zusatzkosten anfällt, dann muss man das Wohl als eine Art Luxus ansehen.
An so manchen Luxus habe ich mich zum Glück noch nicht gewöhnt und kann in der Folge auch ganz gut ohne ihn zurechtkommen.
Man braucht keine GPS-Uhr um Spaß am Ausdauersport zu haben, aber mit so einem Ding macht es schon noch mehr Spaß.
So ein Teil kostet ordentlich was, selbst, wenn man in der Regel bemüht ist ein Schnäppchen zu ergattern und nicht das Neuste vom Neusten haben muss.
Ein Rennrad ist in der Anschaffung und Unterhaltung auch nicht ganz billig und wenn man so viel auf dem Rad trainiert wie ich in den letzten Jahren, dann hält das auch nicht gerade ewig.
Acht Stunden Nachhilfe täglich unter der Woche für 4 Euro die Stunde für meinen Luxus wäre mir wahrscheinlich zumindest auf Dauer zu viel, aber vier Stunden wäre ich bestimmt schon bereit zu bringen.
Es könnte schon zu einer Art Zweiklassengesellschaft führen:
Eine Klasse muss zusehen, dass sie mit dem Grundeinkommen über die Runden kommt, weil es eben für sie keinen Platz gibt in der bezahlten Arbeitswelt bzw. ein großer Anteil dieser Arbeitsmöglichkeiten mit alles anderem als auch nur einigermaßen erfüllenden bzw. in irgendeiner Form sinngebenden Tätigkeiten verbunden sind.
Die andere Klasse ist begehrt und wird hofiert u.a. mit entsprechender Vergütung.
Acht Stunden Nachhilfe täglich unter der Woche für 4 Euro die Stunde für meinen Luxus wäre mir wahrscheinlich zumindest auf Dauer zu viel, aber vier Stunden wäre ich bestimmt schon bereit zu bringen.
Die 4 EUR wurden nur als Beispiel genannt. Du kannst ja weiterhin 15 EUR (oder whatever) kassieren.
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Mir hat nur immer noch niemand die Frage beantwortet, wer denn dann in Deutschland das BGA erhält.
Ich bin nicht gebildet genug es wirklich beurteilen zu können und habe auch nicht den notwendigen Zugang zu entsprechenden, vertrauenswürdigen Daten, aber ich glaube "es gibt Geld wie Dreck auf der Erde, es haben nur die falschen Leute."
-> https://www.youtube.com/watch?v=-824ydGvlcc
Morgen Abend um 22:15 Uhr ist die Erstaustrahlung.
Ich habe die Sendung also auch noch nicht gesehen und bin gespannt, was man da so zu hören und zu sehen bekommt.
Evt. schaue ich es mir erst später über die Mediathek an.
Es gab gestern Abend Sondersendungen in der ARD, so dass es Verschiebungen im Programmverlauf gab.
Der Wohlstandsreport begann erst um 23:45 Uhr.
Das war mir zu spät.
Mittlerweile kann man sich die Sendung über die Mediathek anschauen.
Das habe ich demnächst vor.
-> http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-wohlstandsreport-video-102.html
Es gab gestern Abend Sondersendungen in der ARD, so dass es Verschiebungen im Programmverlauf gab.
Der Wohlstandsreport begann erst um 23:45 Uhr.
Das war mir zu spät.
Mittlerweile kann man sich die Sendung über die Mediathek anschauen.
Das habe ich demnächst vor.
-> http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-wohlstandsreport-video-102.html
Ich habe mir eben die Sendung angeschaut.
Mir hat sie sehr gut gefallen :-).
wird die Frage behandelt, wie wir den Umschwung schaffen? Kann doch nicht sein, dass bald nurnoch Geld (übrigens auch kriminell erworbenes) über politische Entscheidungen bestimmt und damit auch aus staatlichen Quellen gemehrt wird. Damit wird die Schere noch weiter aufgemacht, Aufstieg nur noch nach Reichen Gnade.
Wo endet das?
Werden dann die Armen "versklavt"? Zurück zur Leibeigenschaft?
https://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
Gruss
Thomas
Es wird auf darauf hingewiesen, dass es für deutsche Kapitalanleger möglich ist ihren Wohnsitz ins Ausland zu verlegen und dann nur dort Steuern zu zahlen sind.
In den USA ist das anders geregelt.
Hier wird jeder, der seinen Wohnsitz im Ausland hat, steuerlich belangt.
Was im Ausland an Steuern gezahlt wurde, wird von der Steuerschuld in den USA abgezogen.
Wer die US-amerikanische Staatbürgerschaft ablegt, kann das tun, aber es wird pauschaul dafür eine Art Steuer von 20 % erhoben.
Auf was genau, weiß ich nicht.
Ich nehme an auf sämtliche Vermögenswerte.
Wo endet das?
Werden dann die Armen "versklavt"? Zurück zur Leibeigenschaft?
https://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
Gruss
Thomas
Ein interessanter Satz aus dem Link:
Außerdem hatten praktische Versuche wie die des Hans Graf zu Rantzau bewiesen, dass die Bauernbefreiung auch für den Gutsherrn ökonomisch vorteilhaft war, weil durch Pacht ein sichereres Einkommen zu erlangen war als durch den Verkauf der landwirtschaftlichen Produkte bei gleichzeitiger Unterhaltung der Leibeigenen auch bei Arbeitsunfähigkeit.
Das heutige System bietet dem Kapitalisten eine viel besser Möglichkeit sein Einkommen zu steigern. Es bedarf keiner Leibeigenschaft mehr.
Der heutige Arbeitnehmer arbeitet viel besser als ein Leibeigener.
Das kann man jetzt negativ und positiv sehen.
Man kann sagen: Freie Menschen die sich frei entscheiden können z.b. welchen Beruf sie ergreifen, bilden eine konstruktivere und ökonisch erfolgreichere Gesellschaft als eine von Sklaven und Leibeigenen.
Man kann es auch negativ sehen: Die "Sklaverei" ist eigentlich gar nicht abgeschafft, wir sind immer noch Sklaven des Großkapitals und eigentlich nur Arbeitsameisen unter den Großkapitalisten.
Unsere Freiheit ist nur eingebildet.
MfG
Matthias
Über die Mediathek der ARD habe ich eben den Wohlstandsreport nicht mehr gefunden und nach dem Anklicken des Links, über den ich mir heute morgen die Sendung angesehen habe, bekomme ich eine Fehlermeldung.
Glücklicherweise hat ein netter Zeitgenosse dafür gesorgt, dass man über you tube sich die Sendung ansehen kann. -> https://www.youtube.com/watch?v=sRf1cBYa1co&t=862s
Es wird auf darauf hingewiesen, dass es für deutsche Kapitalanleger möglich ist ihren Wohnsitz ins Ausland zu verlegen und dann nur dort Steuern zu zahlen sind.
In den USA ist das anders geregelt.
Hier wird jeder, der seinen Wohnsitz im Ausland hat, steuerlich belangt.
Was im Ausland an Steuern gezahlt wurde, wird von der Steuerschuld in den USA abgezogen.
Wer die US-amerikanische Staatbürgerschaft ablegt, kann das tun, aber es wird pauschaul dafür eine Art Steuer von 20 % erhoben.
Auf was genau, weiß ich nicht.
Ich nehme an auf sämtliche Vermögenswerte.
Ab ca. 22 min Spieldauer kommt eine meiner Meinung nach besonders interessanten Passage: -> https://www.youtube.com/watch?v=sRf1cBYa1co&t=1320s
Cooler :cool: Junge der Michael Hartmann :-)! -> "Geht alles!" :-)
Cooler :cool: Junge der Michael Hartmann :-)! -> "Geht alles!" :-)
Haha :-) mein Abendprogramm für heute: https://www.youtube.com/watch?v=f7ctDKxNWR0
Ich sehe auch durchaus die Gefahr, dass man mit einem BGE einfach versuchen könnte eine mehr oder weniger große Gruppe sozusagen auf einen Schlag auszuschließen so nach dem Motto:
Es fehlt Euch doch an nichts, jetzt seid einfach still und seht zu, was Ihr aus Eurem Dasein macht.
Ich denke nicht, wie sollte das geschehen?
DAs BGE ist dem Namen nach bedingungslos, man kann den Menschen dann auch nicht befehlen ruhig zu sein.
Wenn jemand ein BGE bekommt kann keiner verhindern (ausser wir ändern Verfassung und Gesetze) sein ganzes Leben z.b. der Politik und dem Kampf gegen das Großkapital zu widmen (nur mal als Beispiel).
Also diese Gefahr sehe ich nicht, ich sehe die Chancen, dass jeder eigentlich dann das machen kann für was er wirklich begabt ist und an dem er Spass hat. Meiner Meinung nach wäre die Gesellschaft dann sogar insgesmt erfolgreicher, denn Dinge die man machen muss (aus Geldmangel z.b. ) macht man eher nicht so gut, wie wenn man die Dinge gerne macht.
Ich halte ein Szenario nicht für ganz ausgeschlossen, dass ein Teil der Menschen vom Grundeinkommen leben müssen wird, weil es für sie sonst keine einigermaßen attraktiven Möglichkeiten geben könnte, ihr Einkommen aufzubessern.
Ein anderer Teil könnte sehr begehrt werden auf dem Arbeitsmarkt und Zugang haben zu sehr gut honorierten und auch sonst sehr attraktiven Stellen.
Angenommen der zweite Teil wären sagen wir mal 20 % von der Gesamtbevölkerung und der lebt dann entsprechend vor den Augen der Übrigen ins Saus und Braus und wird auch noch bewundert und was weiß ich noch alles, dann könnte das zu erheblichen Spannungen führen.
Ich finde Vorboten kann man da bereits heute erkennen.
...........
Es gibt durchaus die Menschen, bei denen es "dumm gelaufen" ist.
Aber es gibt auch genügend Menschen, die schimpfen über "Besserverdiener"...... und drücken sich davor, Ihre Zukunft selbst in die Hand zu nehmen.
Manche machen es sich IMHO zu einfach im Leben.
tandem65
23.11.2017, 13:47
Hi Thomas,
Angenommen der zweite Teil wären sagen wir mal 20 % von der Gesamtbevölkerung und der lebt dann entsprechend vor den Augen der Übrigen ins Saus und Braus und wird auch noch bewundert und was weiß ich noch alles, dann könnte das zu erheblichen Spannungen führen.
Ich finde Vorboten kann man da bereits heute erkennen.
ich hatte das schon ein paar mal geschrieben. An der Zufriedenheit der Menschen wird sich, meiner bescheidenen Meinung nach, genau deswegen nichts essentielles ändern durch ein BGE.
Ich halte ein Szenario nicht für ganz ausgeschlossen, dass ein Teil der Menschen vom Grundeinkommen leben müssen wird, weil es für sie sonst keine einigermaßen attraktiven Möglichkeiten geben könnte, ihr Einkommen aufzubessern.
Ein anderer Teil könnte sehr begehrt werden auf dem Arbeitsmarkt und Zugang haben zu sehr gut honorierten und auch sonst sehr attraktiven Stellen.
Angenommen der zweite Teil wären sagen wir mal 20 % von der Gesamtbevölkerung und der lebt dann entsprechend vor den Augen der Übrigen ins Saus und Braus und wird auch noch bewundert und was weiß ich noch alles, dann könnte das zu erheblichen Spannungen führen.
Ich finde Vorboten kann man da bereits heute erkennen.
Dieses Szenario bzw diese Entwicklung hat aber absolut nichts mit einem BGE zu tun.
Der durchschnittliche Absolvent meiner Uni hat ein Brutto Einstiegsgehalt von 3000 Euro (14x jährlich) die Dame beim Billa an der Kasse hat ca 1200 Brutto und kommt wenn es gut geht irgendwann nach 100 Jahren auf 2000 Euro Brutto (ich hab keine Ahnung was die Dame beim Billa bekommt und schon gar nicht nach 10 Jahren) der Uni Absolvent hat nach 2-3 Jahren 4.500 Brutto und nach 10 Jahren ist er in einer Führungsposition und hat 10.000+ im Monat.
Wo spielt das BGE hier eine Rolle bei der ungleich Verteilung?
Richtig nirgends. Das BGE würde aber helfen das die Dame bei Billa mehr für ihr Leben hat denn das BGE würde ihre Grundbedürfnisse abdecken und alles was sie sich dann dazu verdient wäre ein nice to have.
Es wird in Zukunft nicht mehr genug Jobs geben um alle mit arbeit zu versorgen, also brauchen wir neue Modelle und neue Wege. BGE und gleiche Bildungsmöglichkeiten wären schon damit es nicht zu einer priveligierten Kaste kommt dir die guten jobs unter sich aus macht
Hi Thomas,
ich hatte das schon ein paar mal geschrieben. An der Zufriedenheit der Menschen wird sich, meiner bescheidenen Meinung nach, genau deswegen nichts essentielles ändern durch ein BGE.
Da bin ich mir nicht sicher. Aber ich habe da für mich noch nicht alle Aspekte beleuchtet. Im Moment sehe ich mehr Vorteile als Nachteile. Zum Beispiel den folgenden Punkt:
So ein BGE zwingt meiner Ansicht nach auch die Arbeitgeber, ein attraktiveres Gesamt-Paket für Arbeitnehmer zu schnüren, alternative Konzepte zu entwickeln in Sachen Arbeitszeitmodelle. Die Mehrheit der Arbeitnehmer arbeitet ja nicht in so einem super Betrieb mit allem Drum und Dran an vorteilen... Zwar sollen die Arbeitnehmer flexibel sein, die meisten Betriebe sind es aber leider nicht. Berufe, die heute schon unbeliebt sind (Pflege) müssen dann attraktiver werden.
Ich persönlich sehe eine große Chance im BGE. Wie jedes Konzept gibt es sicher auch Nachteile. Natürlich. Aber ich bin von der Idee angetan. Ich habe für mich noch nicht ganz verstanden, wie das finanziert werden kann, wäre aber als erstes dafür, die direkten und indirekten Zuwendungen an die Kirchen DEUTLICHST zu reduzieren. Das wären schon mal ein paar Millärdchen pro Jahr...
Wahrscheinlich sehe ich das Thema noch etwas naiv, weil ... wie gesagt... ich habe erst angefangen, mich damit zu beschäftigen.
die Arbeiten von Götz Werner zum Thema kennst Du?
Vorteile: einfaches Konzept, klar strukturiert argumentiert, er steht dahinter, und mit der Vita (Gründer der dm-Kette, ja sehr sehr reich :)) ist er nicht schnell als "wirtschafts- und lebensferner Träumer" abzutun
m.
Ab ca. 22 min Spieldauer kommt eine meiner Meinung nach besonders interessanten Passage: -> https://www.youtube.com/watch?v=sRf1cBYa1co&t=1320s
Cooler :cool: Junge der Michael Hartmann :-)! -> "Geht alles!" :-)
Na - was soll ich da als alter Verschwörungstheoretiker denken, wenn nach dem Anklicken des obigen Links die Info eingeblendet wird "Dieses Video wurde vom Nutzer entfernt."?
Ja ja - aus der Mediathek der ARD musste es ja auch schnell entfernt werden.
Klar - rechtliche Gründe und so.
Ich denke nicht, wie sollte das geschehen?
DAs BGE ist dem Namen nach bedingungslos, man kann den Menschen dann auch nicht befehlen ruhig zu sein.
Wenn jemand ein BGE bekommt kann keiner verhindern (ausser wir ändern Verfassung und Gesetze) sein ganzes Leben z.b. der Politik und dem Kampf gegen das Großkapital zu widmen (nur mal als Beispiel).
Also diese Gefahr sehe ich nicht, ich sehe die Chancen, dass jeder eigentlich dann das machen kann für was er wirklich begabt ist und an dem er Spass hat. Meiner Meinung nach wäre die Gesellschaft dann sogar insgesmt erfolgreicher, denn Dinge die man machen muss (aus Geldmangel z.b. ) macht man eher nicht so gut, wie wenn man die Dinge gerne macht.
Die Menschen müssen Vertrauen in das BGE haben.
Es muss stark in der Gesetzgebung und auch im ethischen Grundverständnis einer Gemeinschaft, die auf einem solchen Pfad wandeln möchte, verankert sein.
Gäbe es ein Grundrecht in unserer Verfassung auf ein BGE, dann wäre da zumindest von meiner Seite ein relatives Vertrauen da.
Kein absoutes, aber das gibt es ja sowieso nicht oder kaum.
Verankert man es relativ locker in der Gesetzgebung, dann kann man leichter daran drehen und damit drohen daran zu drehen.
Ja - sölche Drohungen brauchen dann nicht einmal tatsächlich ausgesprochen werden.
Andeutungen würden reichen als Machtmittel.
Ich bin nach wie vor von der Grundidee BGE schwer begeistert und mir gefällt, was Du geschrieben hast.
Ich bin nach wie vor von der Grundidee BGE schwer begeistert und mir gefällt, was Du geschrieben hast.
Ich auch und mir auch! :Blumen:
Ich würde meinen Beruf weiter ausüben, weil er mir Spaß macht und ich schon ziemlich gut verdiene und den Luxus genieße. Aber ich sehe das auch als eine Chance für viele die nicht so viel Glück hatten im Berufsleben.
Die ganzen richtig üblen Arbeitsbedingungen würden auf einen Schlag weg fallen. Keiner mehr würde für wenig Geld Klos putzen oder Altenpfleger bei beschiss.... Bedingungen sein. man könnte viel mehr das tun auf was man Bock hat.
Thomas würde dann wahrscheinlich gar nicht mehr vom Rennrad absteigen. :Lachanfall:
Wie man das ganze bezahlen kann weiß ich aber auch nicht. Die Linken wollen das Geld ja von den Superreichen holen, ich gehe schwer davon aus, dass die das weiterhin zu verhindern wissen.
Na - was soll ich da als alter Verschwörungstheoretiker denken, wenn nach dem Anklicken des obigen Links die Info eingeblendet wird "Dieses Video wurde vom Nutzer entfernt."?
Ja ja - aus der Mediathek der ARD musste es ja auch schnell entfernt werden.
Klar - rechtliche Gründe und so.
Haha - glücklicherweise hat zumindest ein weiterer Zeitgenosse den Wert der Sendung erkannt.
Wie gesagt, so ab ca. 22 Minuten Spieldauer wird es besonders interessant meiner Meinung nach: https://www.youtube.com/watch?v=c08A1kPE8d8
"Geht alles!" :-)))
Prof. Michael Hartmann (TU Darmstadt) Arm und Reich in Deutschland: https://www.youtube.com/watch?v=uHVVY3KTGUQ
Mauna Kea
23.11.2017, 22:09
Ich auch und mir auch! :Blumen:
Ich würde meinen Beruf weiter ausüben, weil er mir Spaß macht und ich schon ziemlich gut verdiene und den Luxus genieße. Aber ich sehe das auch als eine Chance für viele die nicht so viel Glück hatten im Berufsleben.
Die ganzen richtig üblen Arbeitsbedingungen würden auf einen Schlag weg fallen. Keiner mehr würde für wenig Geld Klos putzen oder Altenpfleger bei beschiss.... Bedingungen sein. man könnte viel mehr das tun auf was man Bock hat.
Thomas würde dann wahrscheinlich gar nicht mehr vom Rennrad absteigen. :Lachanfall:
Wie man das ganze bezahlen kann weiß ich aber auch nicht. Die Linken wollen das Geld ja von den Superreichen holen, ich gehe schwer davon aus, dass die das weiterhin zu verhindern wissen.
Und wer putzt dann die klos? Oder schlachtet die tiere, damit was im supermarkt liegt?
Zugegeben der gedanke hat sicher was, aber zuende gedacht ist das nicht.
Und wer putzt dann die klos? Oder schlachtet die tiere, damit was im supermarkt liegt?
Zugegeben der gedanke hat sicher was, aber zuende gedacht ist das nicht.
Entweder jeder selber oder jemand der so viel Geld dafür bekommt das er es gerne macht.
Ich weiß aber was du meinst und ob das in der Praxis irgendwie funktionieren kann weiß ich auch nicht. Es gibt zumindest "Experten" die behaupten genauso wie von mir beschrieben wird es klappen. Die momentan unbeliebten, schlecht bezahlten Jobs fallen weg oder werden besser bezahlt.
tandem65
23.11.2017, 22:21
Hi Mauna Kea,
Und wer putzt dann die klos? Oder schlachtet die tiere, damit was im supermarkt liegt?
Wie Du von der Pflege der Alten auf die Schlachter kommst finde ich spannend. :confused:
Ich habe aber jetzt schon 2 mal gelesen, daß dann wohl eher niemand mehr Altenpflege oder auch Krankepflege machen würde weil das ja nicht so attraktiv ist.
Das kann man dann ja zum Spaß machen weil ja keiner angewiesen ist auf Geld.:confused:
Und wer putzt dann die klos? Oder schlachtet die tiere, damit was im supermarkt liegt?
Die Reinigungsfachkraft, die nicht ausschliesslich vom BGE leben möchte, sondern sich auch mal ein neues Kleid, einen Kinoabend, eine Flugreise oder einen Gebrauchtwagen leisten will.
natürlich würde das alles veränderungen mit sich bringen. unattraktive jobs müssten (endlich) besser bezahlt werden. dann würde sich dort auch personal finden. natürlich würden dann bestimmte kosten wie zb müllgebühren steigen. aber warum auch nicht....
Mauna Kea
23.11.2017, 22:36
Wie Du von der Pflege der Alten auf die Schlachter kommst finde ich spannend
Nun, ich denke es gibt jobs die niemand gerne freiwillig macht. der schlachter war da nur ein krasses beispiel.
ich bin ein großer fan des grundeinkommens, aber vielleicht bin ich schon zu alt mir das ernsthaft vorstellen zu können.
die wirklichen entscheider werden das mit allen mitteln bekämpfen. oder glaubt hier wirklich jemand daran, dass die menschheit schlauer wird. never.
sybenwurz
23.11.2017, 22:50
... jemand der so viel Geld dafür bekommt das er es gerne macht.
Tja, dann wird man mit nur BGE an der Fleischtheke wohl nicht weit kommen, wenn man denjenigen, die sie bestücken und für Nachschub sorgen, nicht ordentlich was gibt.
Ich hab irgendwie das Gefühl, dass sich bei diesem Modell schnell die Katze in den Schwanz beissen würde, denn scheinbar gehen ja alle davon aus, dass sich das aktuelle Preisgefüge nicht ändern würde.
Aber es wird wohl darauf hinauslaufen, dass diejenigen, die nu meinen, sie blieben mit ihrem BGE geschmedig daheim und legten die Beine hoch, schnell erkennen, dass sie mit der Kohle nicht weit kommen.
Dr Kreis beginnt also, sich zu schliessen, man ist genauso weit wie zuvor, nur preislich auf höherem Niveau.
Mmh, ja ich weiss, das Inflationsargument - BGE Befürworter sagen dann, das BGE müsste und wird auch inflationsangepasst steigen
.......
Ich war mal BGE Beführworter, jetzt nicht mehr so, wegen der Komplexität unserer Gesellschaft, die wohl niemand durchschaut- es wäre das grösste soziale Experiment seit der Oktoberrevolution :) , too risky .. schade das die Schweiz nicht vorrangeht
m.
P.S. Ich habe gerade politischen
Drehschwindel: es ist so schade, dass es vll. nicht mehr zu Merkel IV kommt, wäre man einmal sonntags aufgewacht und das BGE ist da - kleiner Scherz, aber ich kann nicht anders
tandem65
24.11.2017, 06:48
Dr Kreis beginnt also, sich zu schliessen, man ist genauso weit wie zuvor, nur preislich auf höherem Niveau.
Ich schätze mal es ist völlig egal auf welchem Niveau. Unattraktive Jobs könnten auch Heute schon besser bezahlt werden um sie attraktiver zu machen.
Vor vielleicht so gut zehn Jahren hörte ich erstmals in einem anderen Forum von der Grundidee Bedingungsloses Grundeinkommen.
Ich fand sie von Anfang an sehr sympathisch und auch irgendwie faszinierend, aber ich hatte erhebliche Zweifel, was die Finazierbarkeit angeht.
Diese Zweifel haben mich davon abgehalten mich etwas intensiver damit zu beschäftigen.
Später fand ich durch Zufall Videos und Vorträge u.ä., in denen es auch um ein solches Grundeinkommen ging.
Allerdings als ein Teil eines Konzeptes, was ein Verbund an Maßnahmen vorschlug.
Damit soll verhindert werden, dass der Versuch Vermögen und Einkommen gerechter zu verteilen zum Scheitern verurteilt ist, weil es eben Gruppen von Menschen geben dürfte, die erheblich was dagegen haben.
Welche Maßnahmen sind das im einzelnen?
- ein soziales Bodenrecht:
Für die Nutzung einer Bodenfläche, muss eine Art Nutzungsgebühr an die Gesellschaft gezahlt werde.
Dadurch erhält sie einerseits einen Ausgleich (prinzipiell hat jeder Mensch auf der Erde das Recht auf den gleichen Anteil von allem, was die Erde uns zu bieten hat), andererseits ist es eine Maßnahme gegen Anhäufungen von Besitztümern in Händen einzelner Menschen.
- Fließendes Geld:
Dieses Geld ist mit einem negativen Zins belegt, so dass es mit der Zeit allmählich an Wert verliert, wenn es dem Geldkreislauf entzogen wird.
Das ist eine Maßnahme, die das Anhäufen von Kapital verhindern soll.
-Bedingungsloses Grundeinkommen
-Freie Presse:
Derzeit gibt es mächtige Medienkonzerne, die in der Lage sind die öffentliche Berichterstattung stark zu beeinflussen.
Das war jetzt alles in meinen Worten und aus der Erinnerung beschrieben.
Ich hoffe, ich habe keinen größeren Fehler gemacht.
Den Schöpfern dieses Konzeptes wurde irgendwann vorgeworfen, sie wären Vertreter der neuen Rechten.
........prinzipiell hat jeder Mensch auf der Erde das Recht auf den gleichen Anteil von allem, was die Erde uns zu bieten hat....
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Den Schöpfern dieses Konzeptes wurde irgendwann vorgeworfen, sie wären Vertreter der neuen Rechten.
echt? obiges läuft doch eindeutig auf die abschaffung von privateigentum hinaus, DER zentralen forderung im kommunismus.
.............
- Fließendes Geld:
Dieses Geld ist mit einem negativen Zins belegt, so dass es mit der Zeit allmählich an Wert verliert, wenn es dem Geldkreislauf entzogen wird......
auch hier....wenn mich nicht alles täuscht haben in den letzten jahren vor allem DiE LINKEN immer wieder versucht regulierend in den geldkreislauf einzugreifen (und sind natürlich immer gescheitert).
oder ist die neue rechte die alte linke?
Welche Maßnahmen sind das im einzelnen?
...............
Die meisten Punkte sind, auch mit gutem Willen, nicht umsetzbar.
Man kann das BGE natürlich auch mit der Einführung eines zinslose Wirtschaftssystem koppeln, also keine Inflation mehr, kein spekulieren auf Kursentwicklungen an der Börse, stattdessen Investitionen in reale Werte und Entwicklungen von Firmen.
Aber solche Ideen werden niemals eine politische Mehrheit bekommen, weil so etwas kann natürlich nicht funktionieren und wird nur von Linken/Kommunisten und ähnlichen gefordert und es wird niemals möglich sein ein System aufzubauen von dem 80% der Menschheit profitieren würde.
dherrman
24.11.2017, 10:14
Man kann das BGE natürlich auch mit der Einführung eines zinslose Wirtschaftssystem koppeln, also keine Inflation mehr, kein spekulieren auf Kursentwicklungen an der Börse, stattdessen Investitionen in reale Werte und Entwicklungen von Firmen.
Aber solche Ideen werden niemals eine politische Mehrheit bekommen, weil so etwas kann natürlich nicht funktionieren und wird nur von Linken/Kommunisten und ähnlichen gefordert und es wird niemals möglich sein ein System aufzubauen von dem 80% der Menschheit profitieren würde.
Nicht direkt BGE, aber wir können auch anstatt Bitcoin mit Faircoin und die BankofCommons das Wirtschaftssystem umkrempeln. Das sind super Ansätze in der 4.0 Welt,
Tun wir es...
Vg
Nicht direkt BGE, aber wir können auch anstatt Bitcoin mit Faircoin und die BankofCommons das Wirtschaftssystem umkrempeln. Das sind super Ansätze in der 4.0 Welt,
Tun wir es...
Vg
Hier muss ich mal etwas negatives sagen.
Mit 4.0 kommt man hier nicht weit. Meine Oma wirst du niemals erklären können warum sie nicht mehr mit Bargeld zahlen kann/soll und das zur Hölle ein Faircoin ist. Für solche Ansätze fehlt einfach die Durchdringungstiefe. Ich weiß wenn man sich mit diesen Themen beschäftigt hat man schnell den Eindruck, dass das jeder macht und jeder kann und jeder kennt und ja Dinge wie Bitcoin kennen viele. Kaum einer weiß was es ist und woher die kommen, noch weniger kennen die Blockchain dahinter und wenn man noch den Punkt dazu nimmt woher man die überhaupt bekommt und was die Bitcoin wallet nimmt steigen dir 99% der Leute aus. Übrigens zähle ich mich zu den 99% der Leute denn ich könnte niemanden die Blockchain erklären oder wie der Algorithmus für die Bitcoin aussieht usw.
Sollte es je einen Systemwechsel geben muss vorher die Schmerzgrenze deutlich überschritten werden und das wird nur durch einen totalen Crash des Systems passieren. Also ein wirklicher totaler Zusammenbruch bei dem der erste der sagt wir müssen die Banken retten einfach erschossen wird (natürlich etwas überspitzt ausgedrückt)
Ein Wechsel Bedarf eines kompletten Reset alles auf 0 Staaten ohne Schulden, Menschen ohne Vermögen usw....
Ich hoffe es wird anders gehen und das ich vielleicht eine Überraschung erlebe und die Vernunft siegt und irgendwann alle überzeugt sind das es anders gehen kann. Aber die Geschichte zeigt es muss vorher knallen bevor sich etwas ändert
dherrman
24.11.2017, 11:18
Hier muss ich mal etwas negatives sagen.
Mit 4.0 kommt man hier nicht weit. Meine Oma wirst du niemals erklären können warum sie nicht mehr mit Bargeld zahlen kann/soll und das zur Hölle ein Faircoin ist. Für solche Ansätze fehlt einfach die Durchdringungstiefe. Ich weiß wenn man sich mit diesen Themen beschäftigt hat man schnell den Eindruck, dass das jeder macht und jeder kann und jeder kennt und ja Dinge wie Bitcoin kennen viele. Kaum einer weiß was es ist und woher die kommen, noch weniger kennen die Blockchain dahinter und wenn man noch den Punkt dazu nimmt woher man die überhaupt bekommt und was die Bitcoin wallet nimmt steigen dir 99% der Leute aus. Übrigens zähle ich mich zu den 99% der Leute denn ich könnte niemanden die Blockchain erklären oder wie der Algorithmus für die Bitcoin aussieht usw.
Sollte es je einen Systemwechsel geben muss vorher die Schmerzgrenze deutlich überschritten werden und das wird nur durch einen totalen Crash des Systems passieren. Also ein wirklicher totaler Zusammenbruch bei dem der erste der sagt wir müssen die Banken retten einfach erschossen wird (natürlich etwas überspitzt ausgedrückt)
Ein Wechsel Bedarf eines kompletten Reset alles auf 0 Staaten ohne Schulden, Menschen ohne Vermögen usw....
Ich hoffe es wird anders gehen und das ich vielleicht eine Überraschung erlebe und die Vernunft siegt und irgendwann alle überzeugt sind das es anders gehen kann. Aber die Geschichte zeigt es muss vorher knallen bevor sich etwas ändert
Ganz so negativ sehe ich das nicht, es wird wahrscheinlich nie knallen und Kyptowährungen werden sich nie ganz durchsetzen.
Wer sich nicht mit der Thematik beschäftigt versteht das auch nicht, man muss es auch nicht tun. Es wird ein langsamer Wandel stattfinden, die Uhrmacher sind auch nicht in einer Woche "ausgestorben".
Manche Kryptowährungen machen auch Sinn, denke im Bereich e-Mobilität wird das kommen. Dein e-Fahrzeug kann damit z.B. Strom laden und für dich bezahlen, Strom speichern und wieder abgegen, d.h. du bekommst Geld dafür. Dafür gibt es die Kryptowährung, günstiger und schneller als eine Überweisung. Selbiges kann man sich im Solarbereich denken, gibt viele Möglichkeiten.
Und natürlich besonders gut im fairen/sozialen Bereich von FairCoop.
Bitcoins sind wahrliche Monster, ursprünglich eine gute Idee, aber der Ökologische Supergau wenn man das betrachtet. nur um dieses Konstrukt am Leben zu halten 29,5 Terawattstunden (Irland hat ungefähr 25 Terawattstunden). Zudem die Spekulatiusse die damit hantieren...
Sorry für OT zu BGE.
VG
feinkost
24.11.2017, 17:26
- ein soziales Bodenrecht:
Für die Nutzung einer Bodenfläche, muss eine Art Nutzungsgebühr an die Gesellschaft gezahlt werde.
Dadurch erhält sie einerseits einen Ausgleich (prinzipiell hat jeder Mensch auf der Erde das Recht auf den gleichen Anteil von allem, was die Erde uns zu bieten hat), andererseits ist es eine Maßnahme gegen Anhäufungen von Besitztümern in Händen einzelner Menschen.
zum ersten: Gibt es bereits. Grunderwerbssteuer und Grundsteuer, zahlst du ja auch als Eigentümer einer Wohnung.
zum zweiten: Du lebst in einer geerbten Wohnung, hast also zur Wertschöpfung nichts beigetragen. Da wäre es doch konsequent wenn du dich von der Last trennst und diese der Gemeinschaft zur Verfügung stellst....
Ich weis, du liest das nicht gerne.
LidlRacer
24.11.2017, 19:04
Über die Mediathek der ARD habe ich eben den Wohlstandsreport nicht mehr gefunden und nach dem Anklicken des Links, über den ich mir heute morgen die Sendung angesehen habe, bekomme ich eine Fehlermeldung.
Na - was soll ich da als alter Verschwörungstheoretiker denken, wenn nach dem Anklicken des obigen Links die Info eingeblendet wird "Dieses Video wurde vom Nutzer entfernt."?
Ja ja - aus der Mediathek der ARD musste es ja auch schnell entfernt werden.
Klar - rechtliche Gründe und so.
Es ist wieder online:
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-wohlstandsreport-video-102.html
Möglicherweise wurde inzwischen ein Detail geändert, denn in den Kommentaren schreibt DasErste:
"Bitte erkundigen Sie sich das nächste Mal bei uns nach dem Verbleib des Videos, bevor Sie von Zensur sprechen. Leider gab es einen Fehler im Sprechertext. Wir hoffen das Video spätestens zum 23.11. wieder online stellen zu können."
echt? obiges läuft doch eindeutig auf die abschaffung von privateigentum hinaus, DER zentralen forderung im kommunismus.
auch hier....wenn mich nicht alles täuscht haben in den letzten jahren vor allem DiE LINKEN immer wieder versucht regulierend in den geldkreislauf einzugreifen (und sind natürlich immer gescheitert).
oder ist die neue rechte die alte linke?
In einem 20-seitigen Text zum Konzept gibt es einen kurzen Abschnitt, in dem Gottfried Feder erwähnt wird (sechs Zeilen).
Das geschieht im Zusammenhang mit einer Beschreibung einer Methode der Staatsentschuldung, die auf ihn zurückgeht.
Desweiteren ist im Abschnitt zu lesen, dass Feder "damals auch zum Aufstieg der NSDAP beitrug" später aber das Nazi-Regim seine Zinskritik bekämpfte.
In einer Facebook-Gruppe, in der es um das BGE geht, habe ich mal das Konzept kurz erwähnt.
Daraufhin ist direkt einer ziemlich über mich hergefallen.
Als ich den Abschnitt, in dem Feder erwähnt wird, nicht fand, meinte der z.B. "so blind möchte ich nicht sein".
zum ersten: Gibt es bereits. Grunderwerbssteuer und Grundsteuer, zahlst du ja auch als Eigentümer einer Wohnung.
zum zweiten: Du lebst in einer geerbten Wohnung, hast also zur Wertschöpfung nichts beigetragen. Da wäre es doch konsequent wenn du dich von der Last trennst und diese der Gemeinschaft zur Verfügung stellst....
Ich weis, du liest das nicht gerne.
Die große Wohnung ist verkauft und ich sitze jetzt in einer viel kleineren, die mir glücklicherweise gehört.
Mit einem Teil des Überschußes versuche ich in Kombination mit meiner Tätigkeit als Nachhilfelehrer möglichst lange über die Runden zu kommen.
Gäbe es ein Bedingungsloses Grundeinkomen hier bei uns, was den Namen verdient, bräuchte ich mir weniger Sorgen zu machen.
Der Überschuß ist keine Last für mich.
oder ist die neue rechte die alte linke?
Hierzu möchte ich zumindest kurz noch ein paar Worte verlieren.
Leider könnte es schon sein, dass es Menschen gibt, die Bildung einer Querfront fördern wollen bzw. Gruppen mit linken Ansichten unterwandern bzw. unterwandern wollen.
Menschen, die sich intensiver mit dem Zins- und Zinseszinseffekt beschäftigen und mit den Folgen oder möglichen Folgen von Anhäufungen großer Kapitalvermögen und anderen Vermögenswerten, bewegen sich auf sehr dünnem Eis.
Ich bin davon überzeugt, dass genau das sehr vielen klar ist, die eigentlich auch gerne stark kritisieren würden, aber eben Angst davor haben in einer Ecke gestellt zu werden, in die sie ganz und gar nicht gehören.
Ähnliches gilt für Menschen, die sich mit der Geldschöpfung beschäftigen und das kritisch und mit der Rolle der Banken bzw. Zentralbanken.
Es wurden Exempel statuiert.
Ich habe ziemlich viele Vorträge von Bernd Senf und von Ken Jebsen gesehen z.B..
Da fand ich nie auch nur den Hauch von rechten Positionen.
Jebsen hat eine ganze zeitlang mit Jürgen Elsässer gemeinsame Aktionen bzw. Vorträge u.ä. gemacht.
Elsässer habe ich gefühlsmäßig (!) viel weniger getraut, aber ich hatte auch nie was von ihm gehört oder gelesen, was ihn in meinen Augen eindeutig als Querfrontler o. ä. kennzeichnete.
Ich glaube das hat sich in den letzten Monaten bzw. letzten Jahren geändert.
Es gibt aber auch schon länger keine gemeinsame Aktionen mehr von Jebsen und Elsässer, soweit ich das beurteilen kann.
...und es wird niemals möglich sein ein System aufzubauen von dem 80% der Menschheit profitieren würde.
schade eigentlich, aber deshalb wird sich Merkel auch nicht auf eine Minderheitenregierung einlassen, da kann sie dem Kapital nicht mehr ausreichend dienen. :Cheese:
Es ist wieder online:
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-wohlstandsreport-video-102.html
Möglicherweise wurde inzwischen ein Detail geändert, denn in den Kommentaren schreibt DasErste:
"Bitte erkundigen Sie sich das nächste Mal bei uns nach dem Verbleib des Videos, bevor Sie von Zensur sprechen. Leider gab es einen Fehler im Sprechertext. Wir hoffen das Video spätestens zum 23.11. wieder online stellen zu können."
Kinderspiel - einfach den Eumel da wegschneiden, der abschließend meinte "Bringt also nichts!". ;-)
Obwohl - wäre echt Schade drum, denn da ginge ordentlich Wirkung verloren.
"Geht alles :-)!"
sybenwurz
25.11.2017, 23:12
https://www.taz.de/Finnland-erprobt-das-Grundeinkommen/!5460675/
Ich finde solche Tests sehr erfreulich einfach schon mal weil sie dafür Sorgen, dass mehr Menschen sich vermehrt Gedanken über die Grundidee machen.
Was in einem von vornherein auf zwei Jahre begrenzten Zeitraum nicht simuliert werden kann ist, wie sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf die Menschen auswirkt, wenn es in einer Gesellschaft zur Normalität geworden ist und es ein relativ großes Vertrauen gibt, dass es dauerhaft so bleiben wird.
Zwei Jahre können ein relativ kurzer Zeitraum sein.
Ich glaube nicht, dass bei Menschen, die bereits innerlich aufgegeben oder sich mit ihrem Leben in relativer Armut abgefunden haben und schön länger in diesem Zustand verharrten, die Zeit reicht ihre Blockaden u.ä. zu überwinden.
Es ist auch wichtig zu erkennen, dass Menschen, die nicht mehr dazugehören oder sich nicht mehr dazugehörig fühlen, sich oft mehr oder weniger stark verändern.
Man kann später häufig nicht mehr einfach so die Zeit zurückdrehen, denke ich.
Da hat sich manches verfestigt, was ziemlich hartnäckig ist oder zumindest sein kann.
feinkost
26.11.2017, 18:09
Gäbe es ein Bedingungsloses Grundeinkomen hier bei uns, was den Namen verdient, bräuchte ich mir weniger Sorgen zu machen.
Da sag ich doch: Weniger lange Touren machen und die Energie in einen 40 Stunden Job stecken. Ist allerdings nicht so dein Ding, stimmst? Da doch wenig arbeiten und mehr Unterstützung durch die Allgemeinheit fordern. :Kotz:
Da sag ich doch: Weniger lange Touren machen und die Energie in einen 40 Stunden Job stecken. Ist allerdings nicht so dein Ding, stimmst? Da doch wenig arbeiten und mehr Unterstützung durch die Allgemeinheit fordern. :Kotz:
Geht`s noch?
Kennst Du mich auch nur annähernd gut genug, um Dir öffentlich so ein Urteil anmaßen zu können?
Vor ein paar Minuten kam ein Beitrag zum Experiment Grundeinkommen in Finnland im Weltspiegel.
Wahrscheinlich gibt`s den Beitrag bald als Video.
-> http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/finnland-experiment-grundeinkommen-100.html
Mittlerweile ist das Video verfügbar: http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/finnland-experiment-grundeinkommen-video-100.html
Und wer putzt dann die klos? Oder schlachtet die tiere, damit was im supermarkt liegt?
Zugegeben der gedanke hat sicher was, aber zuende gedacht ist das nicht.
Das Klo Putzen können z.b. auch Maschinen übernehmen.
Kloputzroboter sollten nicht so schwierig zu bauen sein, bzw. man baut das Klo gleich so, dass es sich selbst reinigen kann, voll automatisch.
Im übrigen ist Kloputzen keine ehrenrührige Tätigkeitkeit, gegen entsprechendes Salär würde ich auch Klo putzen. Solange ich aber mit angenehmeren Arbeiten mehr Geld verdiene....
MfG
Matthias
Geht`s noch?
Kennst Du mich auch nur annähernd gut genug, um Dir öffentlich so ein Urteil anmaßen zu können?
Sehe ich auch so, ein unverschämter Beitrag von "feinkost".
Gerade das automatisieren von einfache Tätigkeiten eben Kloputzen und ähnliches ist eigentlich ein großer Treiber für das BGE, wenn man diese Jobs über kurz oder lang los wird gibt es einfach nicht mehr genügend Stellen für die steigende Anzahl an Menschen.
Gute Beispiele Restaurants in Nordamerika, Platzanweise eigenes Personal für Kassieren und Servieren, Einpacker bei Kassen usw.
Lauter vollkommen sinnlose Jobs die nur dafür da sind das Leute jobs haben mit einem BGE könnte man das sofort streichen und diese Leute könnten etwas sinnvolles machen oder auch einfach nur deren leben genießen
tandem65
27.11.2017, 10:46
Im übrigen ist Kloputzen keine ehrenrührige Tätigkeitkeit,
das hat auch niemand behauptet.
gegen entsprechendes Salär würde ich auch Klo putzen. Solange ich aber mit angenehmeren Arbeiten mehr Geld verdiene....
Aha! :Huhu:
Gerade das automatisieren von einfache Tätigkeiten eben Kloputzen und ähnliches ist eigentlich ein großer Treiber für das BGE, wenn man diese Jobs über kurz oder lang los wird gibt es einfach nicht mehr genügend Stellen für die steigende Anzahl an Menschen.
Gute Beispiele Restaurants in Nordamerika, Platzanweise eigenes Personal für Kassieren und Servieren, Einpacker bei Kassen usw.
Lauter vollkommen sinnlose Jobs die nur dafür da sind das Leute jobs haben mit einem BGE könnte man das sofort streichen und diese Leute könnten etwas sinnvolles machen oder auch einfach nur deren leben genießen
+1
:liebe053:
tandem65
27.11.2017, 11:08
Lauter vollkommen sinnlose Jobs die nur dafür da sind das Leute jobs haben mit einem BGE könnte man das sofort streichen und diese Leute könnten etwas sinnvolles machen oder auch einfach nur deren leben genießen
Hmm, andererseits wird, wenn ich mich nicht täusche, von Arbeitsforschern immer wieder Arbeit als Selbstwertsteigernd dargestellt.
Hmm, andererseits wird, wenn ich mich nicht täusche, von Arbeitsforschern immer wieder Arbeit als Selbstwertsteigernd dargestellt.
Glaube ich sofort und ich sage auch nicht das die Leute zu Hause sitzen sollen stattdessen, denn die Auswirkungen davon sieht man gut bei 2-3 Generation Hartz IV.
Aber nehmen wir mal an die Leute hätten eigenantrieb, dann würden sie sich etwas suchen das Spaß macht egal ob ehrenamtlich, gut bezahlt oder was auch immer ubd könnten durch das BGE diese Tätigkeit ausführen ohne Existenzängste Stadttor Potential mit Toiletten putzen zu verschwenden.
Nicht falsch verstehen ich bin den Leuten die diese Jobs machen sehr dankbar, aber erfüllend werden diese Jobs für 95% der Leute die sie machen eher nicht sein
tandem65
27.11.2017, 11:56
Glaube ich sofort und ich sage auch nicht das die Leute zu Hause sitzen sollen stattdessen, denn die Auswirkungen davon sieht man gut bei 2-3 Generation Hartz IV.
Was ich daran nicht verstehe ist, was hindert aktuell jemanden der mit Hartz IV Zuhause sitzt daran etwas zu machen was ihn/sie erfüllt?
Was ich daran nicht verstehe ist, was hindert aktuell jemanden der mit Hartz IV Zuhause sitzt daran etwas zu machen was ihn/sie erfüllt?
Ganz einfach, das ihm das verdient Geld vom ALG 2 fast ganz "wieder abgezogen wird."
Es empfindet das zumindest so, rein rechtlich ist es natürlich nicht korrekt. Er bekommt nur weniger Hilfe zum Lebensunterhalt, wenn er selbst verdient.
Dazu kommt, dass den Menschen heute die Jobs aufgezwungen werden.
Jemand der ALG 2 bekommt muss jeden Job annehmen, der ihm angeboten wird.
Er macht das Kloputzen um bei dem Thema zu bleiben nicht freiwillig.
Im übrgen können dadurch die Löhne gedrückt werden.
Ein Arbeitgeber kann eine Kloputzjob für 8.84 € (Mindestlohn) ausschreiben und das Jobcenter vermittelt ihm jemand der die Arbeit annehmen muss, weil er ansonsten eine Sanktion bekommt und von seinem ALG 2 noch was abgezogen bekommt.
Alles halt das Gegenteil von bedingungslos.
tandem65
27.11.2017, 13:04
Ganz einfach, das ihm das verdient Geld vom ALG 2 fast ganz "wieder abgezogen wird."
Naja, Du schreibst von Geld verdienen. Ich schrieb von etwas machen was erfüllt. Wenn es erfüllend ist, dann kann das auch ohne großen Ertrag gehen.
Deine Frage war was ihn darin hindert etwas zu tun was ihn erfüllt.
Es hindert ihn das Jobcenter. Wenn das Jobcenter verlangt, dass er jeder Tätigkeit aufnehmen muss, die ihm angeboten wird, kann er in der Zeit nicht tun, was ihn erfüllt oder verstehen wir uns nun komplett falsch.
Der Unterschied zu jetzt ist, dass das BGE bedingungslos ist und das ALG 2 an unendlich viele Bedingungen geknüpft ist und mit Sanktionen belegt, wenn man diese nicht einhält.
MfG
Matthias
tandem65
27.11.2017, 14:04
Deine Frage war was ihn darin hindert etwas zu tun was ihn erfüllt.
Es hindert ihn das Jobcenter. Wenn das Jobcenter verlangt, dass er jeder Tätigkeit aufnehmen muss, die ihm angeboten wird, kann er in der Zeit nicht tun, was ihn erfüllt oder verstehen wir uns nun komplett falsch.
Ja du verstehst mich komplett falsch, da Necon auch schrieb, worauf ich mich beziehe und auch explizit schrieb, was Leute hindert die Zuhause sitzen.
Und ich komme mal wieder auf den Mindestlohn zurück. Für 1500.-€/Monat Brutto hat auch schon kaum noch ein ungelernter Bock z.B in Fahrradwerkstätten zu arbeiten.Selbst solche Jobs sind halt für dieses Klientel schon unzumutbar.
Ja du verstehst mich komplett falsch, da Necon auch schrieb, worauf ich mich beziehe und auch explizit schrieb, was Leute hindert die Zuhause sitzen.
Und ich komme mal wieder auf den Mindestlohn zurück. Für 1500.-€/Monat Brutto hat auch schon kaum noch ein ungelernter Bock z.B in Fahrradwerkstätten zu arbeiten.Selbst solche Jobs sind halt für dieses Klientel schon unzumutbar.
Es wird immer Menschen geben die nicht arbeiten wollen, egal in welchem System.
Denen kommst du nie bei, ist in meinen Augen aber auch gar nicht nötig.
tandem65
27.11.2017, 15:31
Es wird immer Menschen geben die nicht arbeiten wollen, egal in welchem System.
Also werden schon mal die, die Zuhause sitzen schon mal nicht daran gehindert das zu tun was sie erfüllt. Da sie das schon machen.:Huhu:
Zitat:
Umfrage: Mehrheit der Deutschen ist für ein bedingungsloses Grundeinkommen
23. November 2017
Florian Rötzer
9 Prozent würden nicht mehr weiterarbeiten, aber 28 Prozent gehen davon aus, dass die anderen Menschen dann ihren Job an den Nagel hängen würden
Von manchen wird das bedingungslose Grundeinkommen als Möglichkeit gesehen, die soziale Ordnung der Ungleichheit durch Vermeidung von Konflikten zu bewahren. Das Grundeinkommen gilt manchen auch als Möglichkeit, die in der Zukunft durch Automatisierung erwartete Arbeitslosigkeit für die Betroffenen etwas erträglicher zu machen. Wieder andere sagen, die Gesellschaft sei so reich, dass sie es sich leisten könne, für jeden ein Minimalleben zu finanzieren, ohne demütigende Behördenprozeduren durchleiden zu müssen.
Wie ein solches bedingungsloses Grundeinkommen finanziert werden und was es einschließen soll, ist nicht so klar. Klar ist nach einer repräsentativen Umfrage von Splendid Research unter 1024 Deutschen zwischen 18 und 69 Jahren, also im arbeitsfähigen Alter, dass sich eine knappe Mehrheit von 58 Prozent dafür ausspricht.
Der Anteil schwankt jedoch: Wenn die Vorteile überwiegen, sind 64 Prozent dafür, überwiegen die Nachteile sind es immer noch 46 Prozent. Berücksichtigen müsste man aber auch die, die sagen, sie sehen das Grundeinkommen teils sinnvoll und teils nicht. Das sind immerhin auch mehr als 25 Prozent, so dass die entschiedenen Gegner eine klare Minderheit bilden, selbst dann, wenn ihnen der Mindestlohn mit eher negativen Folgen vorgestellt wurden. Auch dann lehnen ihn nur 25 Prozent ab.
Wenn 67 Prozent mit dem Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens vertraut sind, könnte man vermuten, dass die meisten, die es kennen, auch dafür sind. Im Hintergrund dürfte stehen, dass es viele auch als ein Mittel betrachten, die Kluft zwischen Arm und Reich ein wenig zu schmälern. 86 Prozent finden nämlich, dass sie immer größer wird, nur 3 Prozent sagen "eher nicht". Ähnlich viele stimmen den Aussagen zu, dass die Kinderarmut in den letzten Jahren "stark zugenommen" und die Altersarmut "drastisch gestiegen" sei.
Eigentlich erstaunlich, dass die Parteien so wenig Mut haben, dies durch höhere Steuern auf Reiche und Gutverdienende anzugehen oder zu überlegen, wie eine Gesellschaft, inklusive der Wirtschaft, nicht nur durch Umverteilung gerechter gestaltet werden könnte. Selbst die Linken haben sich im Lauf der Jahre schon gemäßigt. Andererseits muss das Konstatieren, dass die Schere immer weiter aufgeht, auch nicht direkt mit dem konkreten Wunsch nach Veränderung einhergehen, sondern vielleicht eher mit der individuellen Hoffnung, doch eine Möglichkeit des Aufstiegs finden zu können.
Monatlich 1137 Euro soll das Grundeinkommen durchschnittlich betragen
Gefragt wurde auch, wie hoch das Grundeinkommen sein sollte. Durchschnittlich schlagen die Befragten eine Höhe von 1137 Euro monatlich vor. Normalerweise wird davon ausgegangen, dass dazu keine weiteren Gelder wie Kinder- oder Wohngeld kommen, oft wird davon ausgegangen, dass davon auch Krankenkassenbeiträge bezahlt werden müssen. Der derzeitige Brutto-Mindestlohn für 40 Arbeitsstunden pro Woche liegt zum Vergleich etwa bei etwas mehr als 1500 Euro durchschnittlich.
Interessant ist, dass diejenigen, die davon ausgehen, dass es in Deutschland gerecht zugeht oder jeder in etwa das erhält, was ihm zusteht, sich ein Grundeinkommen mit 1093 Euro durchschnittlich um einiges niedriger vorstellen als diejenigen, die von der Ungerechtigkeit ausgehen. Die würden durchschnittlich 1239 Euro als angemessen sehen. Als zu niedrig, um davon leben zu können, gelten 750 Euro, als zu hoch 1600 Euro. Das wäre auch der Beitrag, der den derzeitigen Mindestlohn überschreiten würde. 950 Euro gelten als ausreichend für das Leben, 1244 werden als hoch, aber noch akzeptabel eingeschätzt.
Interessant ist natürlich, ob die Menschen bei Einführung eines Grundeinkommens weiter arbeiten würden. Allgemein gefragt, ob sie bei einem Grundeinkommen zwischen 715 und 1500 Euro weiterarbeiten würden, sagten 71 Prozent, sie würden weiterhin ihren Job ausführen. 14 Prozent würden weniger arbeiten, 6 Prozent sich einen anderen Job suchen und nur 9 Prozent nicht mehr arbeiten.
76 Prozent sagen aber, sie würden unabhängig von der Höhe des Grundeinkommens auf jeden Fall weiter arbeiten, bei denjenigen, die zwischen 1100 und 1500 Euro verdienen ist die Bereitschaft mit 68 Prozent am geringsten, aber weiterhin hoch. Und mit zunehmendem Alter steigt auch die Bereitschaft, auf jeden Fall weiter zu arbeiten, bei den 60-69-Jährigen ist sie mit 83 Prozent am höchsten. Auch Menschen mit einem höheren Schulabschluss würden eher weiterarbeiten.
Unterschiede zwischen Männern und Frauen
Fragt man genauer, ergeben sich jedoch große Unterschiede je nach Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens. Bei 715 Euro würden nur 3 Prozent nicht mehr arbeiten, bei 1500 wären es schon 15 Prozent. Dabei spielt auch der Gender Gap eine Rolle. Bei Männern müsste das bedingungslose Grundeinkommen durchschnittlich 1829 Euro betragen, um aus dem Arbeitsleben zu treten, Frauen wären schon mit 1477 zufrieden. Durchschnittlich sind es 1673 Euro, wobei die 30-39-Jährigen am wenigsten gerne die Arbeit aufgeben bzw. dafür das höchste Grundeinkommen mit 1928 Euro fordern.
Während die Menschen also davon ausgehen, dass sie in der Regel weiter arbeiten, glauben sie hingegen, dass ihre Mitmenschen schneller mit einem bedingungslosen Grundeinkommen den Löffel fallen lassen würden. 28 Prozent der Deutschen würden kündigen und nicht mehr zur Arbeit gehen, so der Mittelwert der Angaben auf einer 11-stufigen Skala. 1 Prozent glaubt gar, 90-100 Prozent würden dann nicht mehr arbeiten, auf der anderen Seite der Skala gehen 18 Prozent der Befragten davon aus, dass zwischen 0-9 Prozent nicht mehr arbeiten würden. Mit 24 Prozent sagen am meisten der Befragten, dass sich 10-19 Prozent der Deutschen auf die faule Haut legen würden.
Zitatende
Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Umfrage-Mehrheit-der-Deutschen-ist-fuer-ein-bedingungsloses-Grundeinkommen-3899702.html?seite=all
Und ich komme mal wieder auf den Mindestlohn zurück. Für 1500.-€/Monat Brutto hat auch schon kaum noch ein ungelernter Bock z.B in Fahrradwerkstätten zu arbeiten.Selbst solche Jobs sind halt für dieses Klientel schon unzumutbar.
Wie viel mehr bleibt da hängen bis man davon Miete gezahlt hat im Vergleich zu Hartz4 und Wohnungszuschuss und GEZ-Freistellung und Geld für Möbel usw?
Wenn ich mich von dir Schleifer 40h pro Woche durch die Werkstatt scheuchen lassen muss um am Ende vom Monat 100 € mehr zu haben wie ein Hartz-4-Empfänger würd ich mir auch jeden morgen überlegen ob sich das Aufstehen lohnt.
(Das Schleifer und die 40h sind wahrscheinlich etwas überspitzt)
Weißer Hirsch
27.11.2017, 20:13
Gäbe es ein Bedingungsloses Grundeinkomen hier bei uns, was den Namen verdient, bräuchte ich mir weniger Sorgen zu machen.
Ich verfolge die Diskussion hier und die propagierten Vor- und Nachteile des BGE im allgemeinen schon eine Weile. Wenn es von Wissenschaftlern oder einem Götz Werner als wünschenswert avisiert wird, dann ist das einigermaßen glaubhaft. Wenn es für die eigene goldene Zukunft herbeigewünscht wird hat es ein Geschmäckle. Zumindest wenn man es so massiv anpreist...
Wenn man direkt oder indirekt Schwächen von sich preisgibt, dann wird man natürlich angreifbar.
Das ist mir klar.
Ich habe das aber trotzdem schon relativ oft in meinem Leben gemacht, weil ich eher selten den Eindruck hatte das wurde augenutzt oder man würde deshalb hart über mich urteilen.
In diesem Forum wird meiner Einschätzung nach die große Mehrheit ziemlich weit oben stehen in Bezug aus die soziale Stellung, das Einkommen, den Bildungsstand usw. usf..
Aus eigener Erfahrung dürften eher wenige beurteilen können, wie es so ist, wenn man davon weit weg ist.
Zukünftig werde ich wahrscheinlich deutlich zurückhaltender sein in Bezug auf das, was ich im ersten Satz dieses Beitrags geschrieben habe.
Zukünftig werde ich wahrscheinlich deutlich zurückhaltender sein in Bezug auf das, was ich im ersten Satz dieses Beitrags geschrieben habe.
Ich hoffe nicht das du das umsetzt. Das sind doch gerade die Sachen, die den Austausch hier interessant machen. :Blumen:
Aber ich versteh auch schon den Feinkost. Das war nicht wirklich sachlich formuliert, aber es ist schon was dran. Wenn das BGE kommt, und sich dann einige entscheiden, anstatt viel zu arbeiten lieber 40h in der Woche Sport machen, dann wird das für unser Land nicht gut sein. (Damit meine ich nicht dich, ich hörte bisher raus du tust was du kannst und das ist völlig ok so :Blumen:, kannst du ja bei gemeinsamer Radtour mal erzählen, wenn es endlich klappt :Blumen: )
Im Moment sind einige gute Amateur-Triathleten arbeiten, weil sie mit ihrer Passion Triathlon nicht genug verdienen können. Was werden die wohl machen wenn das BGE kommt? Die brauchen dann nur noch einen Sponsor für Material, aber nicht mehr für den Lebensunterhalt. Das dürfte sich so ergeben bei allen Sportarten, dazu bei Musikern und bei Künstler aller Art. Das sind jetzt nur so die Bereiche die mir direkt einfallen.
Und das muss man sich dann schon überlegen. Will ich das meine Steuergelder dafür ausgegeben werden, dass ein mittelmäßig begabter Schlagzeuger nur noch Mucke macht und nichts anderes mehr arbeitet?
Bevor jemand über mich herfällt: Ich finde die Vorstellung des BGE klasse, nur bin ich nicht sicher wie das funktionieren kann.
Danke erstmal für die ersten Zeilen Deines Beitrags :-)!
Im Moment sind einige gute Amateur-Triathleten arbeiten, weil sie mit ihrer Passion Triathlon nicht genug verdienen können. Was werden die wohl machen wenn das BGE kommt? Die brauchen dann nur noch einen Sponsor für Material, aber nicht mehr für den Lebensunterhalt. Das dürfte sich so ergeben bei allen Sportarten, dazu bei Musikern und bei Künstler aller Art. Das sind jetzt nur so die Bereiche die mir direkt einfallen.
Und das muss man sich dann schon überlegen. Will ich das meine Steuergelder dafür ausgegeben werden, dass ein mittelmäßig begabter Schlagzeuger nur noch Mucke macht und nichts anderes mehr arbeitet?
Bevor jemand über mich herfällt: Ich finde die Vorstellung des BGE klasse, nur bin ich nicht sicher wie das funktionieren kann.
Ich glaube nicht, dass die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens gut gehen kann, wenn sich parallel dazu nicht einiges zusätzlich ändert.
Kapital und andere Vermögenswerte sind einfach viel zu ungleichmäßig verteilt auf diesem Planeten.
Wenn sich diese Situation nicht grundlegend ändert, sehe ich schwarz.
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