Vollständige Version anzeigen : Anschlag in Berlin
Klugschnacker
21.12.2016, 21:46
Und deshalb man nichts ändern muss? keine Verbesserungen möglich? best case gerade?? :(
Du hattest ein paar Postings weiter vorne dieses Argument bereits gebracht. Ich habe es noch nicht ganz verstanden. Du scheinst die Haltung jener zu kritisieren, welche die aktuelle Situation für optimal halten und nichts Wesentliches ändern wollen.
Soweit ich weiß, wollen sämtliche politischen Lager etwas an der aktuellen Situation verändern. Gibt es ein Beispiel, an dem sich veranschaulichen lässt, dass eine wichtige Person oder eine Partei den jetzigen Zustand für optimal hält?
:Blumen:
Schwarzfahrer
21.12.2016, 21:48
.... In Deutschland werden pro Jahr etwa 3.000 Tötungsdelikte registriert. Der Anteil, der sich mit Flüchtlingen in Verbindung bringen lässt, liegt im Promillebereich.
...
Bitte entschuldigt, dass ich erneut den Ängsten der Bürger mit Statistik begegne.
Sorry, ich hatte den Statistik-Link zu deiner Behauptung nicht gesehen
Sorry, ich auch nicht. Das Statistik-Portal (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/) sagt dazu allerdings, daß es in den letzten Jahren ca. 280 - 290 Morde jährlich in Deutschland registriert wurden - ich denke, diese sind für die Diskussion am ehesten Relevant. Dazu kommen noch ca. 1500 Fälle von Totschlag und Tötung auf Verlangen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/550284/umfrage/polizeilich-erfasste-faelle-von-totschlag-und-toetung-auf-verlangen-in-deutschland/). Auch die Summe liegt weit unter 2000. Arne, wie kommst Du auf die 3000?
Wenn ich die Zahl der Morde, die (deutschlandweit bekannt) von Migranten verübt wurden in den letzten 12 Monaten zu den Mordzahlen in Beziehung setze, dann ist es übrigens schon im deutlichen %-Bereich. Wenn man noch Noams Informationen aus Post 216 hinzuzieht, steigt die Quote wahrscheinlich in einen mehrstelligen Prozentbereich. So kann die Statistik genauso in ein Gegenargument zu Arne uminterpretiert werden - jeder wird sich die Interpretation auswählen, die seine eigene Weltsicht unterstützt.
ich hatte auch gestutzt, weil ich die Anzahl der Morde in DE um die 400 abgespeichert hatte, das ist aber ein juristischer Term, "Tötungsdelikt" dann auch:
eine Quelle (und Quelle der Quelle) ist hier, inklusive "Versuch" (noch so ein Term) , ohne Strassenverkehr, in DE:
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsdelikt_(Deutschland)
m.
Du hattest ein paar Postings weiter vorne dieses Argument bereits gebracht. Ich habe es noch nicht ganz verstanden. Du scheinst die Haltung jener zu kritisieren, welche die aktuelle Situation für optimal halten und nichts Wesentliches ändern wollen.
Soweit ich weiß, wollen sämtliche politischen Lager etwas an der aktuellen Situation verändern. Gibt es ein Beispiel, an dem sich veranschaulichen lässt, dass eine wichtige Person oder eine Partei den jetzigen Zustand für optimal hält?
:Blumen:
Es war eine Antwort auf das Posting von Flow "Wir sprechen hier von einem einzigen amoklaufähnlichen Anschlag."
Die Reaktionen in den "Intelligenz-Medien" SZ (http://www.sueddeutsche.de/politik/prantls-politik-ein-starker-staat-darf-auch-fehler-machen-1.3305357) meinen nicht direkt etwas ändern zu müssen, dazu noch die Reaktionen der SPD und die Grüne hier bei N-tv (http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Politiker-Stimmen-zu-einer-Neuausrichtung-der-Fluechtlingspolitik-article19387456.html) :confused: :confused:
ich hatte auch gestutzt, weil ich die Anzahl der Morde in DE um die 400 abgespeichert hatte, das ist aber ein juristischer Term, "Tötungsdelikt" dann auch:
eine Quelle (und Quelle der Quelle) ist hier, inklusive "Versuch" (noch so ein Term) , ohne Strassenverkehr, in DE:
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsdelikt_(Deutschland)
m.
Hier eibe funktionierende Wikipedia-Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t
35869
Nicht einbezogen sind wohl sich kurzfristig in D befindliche Ausländer und eingebürgerte Ausländer. Es kann ein Hinweis sein, wo die Reise hingehen könnte.
Es war eine Antwort auf das Posting von Flow "Wir sprechen hier von einem einzigen amoklaufähnlichen Anschlag."
Die Reaktionen in den "Intelligenz-Medien" SZ (http://www.sueddeutsche.de/politik/prantls-politik-ein-starker-staat-darf-auch-fehler-machen-1.3305357) meinen nicht direkt etwas ändern zu müssen, dazu noch die Reaktionen der SPD und die Grüne hier bei N-tv (http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Politiker-Stimmen-zu-einer-Neuausrichtung-der-Fluechtlingspolitik-article19387456.html) :confused: :confused:
Was sind denn "Intelligenzmedien"? :confused:
Also Die Bild wird da höchstwahrscheinlich nicht drunter fallen... aber was unterscheidet diese denn von den anderen Medien? Welche Kriterien gibt es denn, damit sich ein Mediendienst "Intelligenzmedien" nennen (schimpfen) darf? Mehr Text als Bilder und Videos?
... irgendwie gehen solche Begriffe momentan an mir vorbei, da sie negativ belastet sind und die Menschen spalten und gegeneinander aufhetzen.
Klugschnacker
21.12.2016, 22:15
Arne, wie kommst Du auf die 3000?
Ich sprach von Tötungsdelikten. Die Statistik ist von Wikipedia.
Und deshalb man nichts ändern muss? keine Verbesserungen möglich? best case gerade?? :(
Welche konkreten Verbesserungsmöglichkeiten siehst du ?
Ich denke, die meisten von uns würden sich wünschen, daß etwas derartiges "nie wieder geschehen kann".
Daß etwaige Änderungen und Verbesserungen dies unmöglich machen könnten, halte ich für Wunschdenken.
Triasven
21.12.2016, 22:21
Ich sprach von Tötungsdelikten. Die Statistik ist von Wikipedia.
Würdest du bitte den Link zu deiner Quelle posten? Besonders im Hinblick auf die Situation seit Ende 2015.Da es sich deiner Aussage nach um Fakten handelt, dürfte es schnell und einfach gehen
Danke schön
Welche konkreten Verbesserungsmöglichkeiten siehst du ?
Ich denke, die meisten von uns würden sich wünschen, daß etwas derartiges "nie wieder geschehen kann".
Daß etwaige Änderungen und Verbesserungen dies unmöglich machen könnten, halte ich für Wunschdenken.
Einfach die Regeln konsequent anwenden, und dazu die Mittel/ Personen bereitstellen.
Ist es zuviel verlangt abgewiesene Asylanten auch wirklich und konsequent abzuschieben? Ohne das diese Personen noch Schaden anrichten können?
(Und grundsätzlich, denke ich, ist die Flüchtlingspolitik nicht schlecht. Sie ist gut gemeint.)
Und jup, vermeiden lässt sich solch eine Tragödie nie. Dennoch zum minimieren "gibt es noch Potential".
......Besonders im Hinblick auf die Situation seit Ende 2015.......
wird schwierig, weil die polizeiliche kriminalstatistik für 2016 erst im mai 2017 veröffentlicht wird.
Klugschnacker
21.12.2016, 22:28
Würdest du bitte den Link zu deiner Quelle posten? Besonders im Hinblick auf die Situation seit Ende 2015.Da es sich deiner Aussage nach um Fakten handelt, dürfte es schnell und einfach gehen
Danke schön
Ein Busch flüsterte es mir zu. :Lachen2:
Verstehe ich nicht. Ich bin fast 50, du musst klare Sätze schreiben :Cheese:
Sorry. Ich bin schon 50 und es gelingt mir immer seltener, diese zu verfassen. :Cheese:
Ich weiß nicht, ob es lohnt, aber ich versuche es dennoch: Wenn man Großteile der Geheimdienste und alle, die sich damit beschäftigen, die Bevölkerung flächendeckend verdachtslos zu überwachen (oder für die NSA Daten an deutschen Netzknoten abzusaugen) dafür einsetzte, die Einzelpersonen zu überwachen, die tatsächlich verdächtig sind, wäre nach meiner Schätzung genügend Personal vorhanden.
Das alles zu überprüfen, dauert halt. Und das sind nur 2 Fälle.
Ich würde einfach mal mit den Fällen anfangen, wo schon alles überprüft ist und die Fälle der Schwangeren später bearbeiten. Bei dem Tempo, mit dem unsere Bürokratie arbeitet, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass diese beim Abschluss des Verfahrens nicht mehr schwanger sind, sondern statt dessen vielleicht bereits Großmütter. ;)
Was Deinen Bekannten ohne Geburtsdatum angeht, so hat der vielleicht nicht nur die Behörden angelogen. Wenn ich Urkundenfälschung höre, dann denke ich immer an lange Haftstrafen und finde es erstaunlich, dass diese als Kavaliersdelikt gehandhabt wird. So ändern sich die Zeiten.
Schwarzfahrer
21.12.2016, 22:31
Ich sprach von Tötungsdelikten. Die Statistik ist von Wikipedia.
Die Statistik von be fast auch, ergibt aber ein anderes Bild: es sind 2600 Verdächtige, keine Tötungsdelikte (die Deliktzahl im Statistik-Portal ist niedriger, und korreliert so mit der Tatsache, daß Ausländer tendenziell öfter verdächtigt werden).
Wichtiger als die Zahl der Verdächtigen in be fasts Link sehe ich aber den Absatz:
Der Anteil der Ausländer an den rechtskräftig verurteilten Straftätern betrug 2014 insgesamt 26 %.[26] Auch unter den Strafgefangenen sind Ausländer deutlich überrepräsentiert: Der Anteil der Gefangenen ausländischer Staatsangehörigkeit an der Gesamtbelegung der Justizvollzugsanstalten des Landes Nordrhein-Westfalen beträgt rund 28 Prozent.[27] In Hessen waren 2002 45 % der Inhaftierten Nicht-Deutsche.[28]
Das ist nun deutlich schwerer mit der so gerne bemühten "nicht höherer Kriminalitätsrate von Ausländern" vereinbaren. Schönreden hilft nichts, wenn die Fakten ein anderes Bild zeigen. Und ich finde übrigens, man sollte den Euphemismus "Flüchtlinge" nicht für alle Migranten mißbrauchen, das schadet nur den wirklich Hilfsbedürftigen auf lange Sicht. Die Mehrheit der Migranten in diesem Land ist kein Kriegsflüchtling.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-in-deutschland-34-000-haben-einen-job-400-000-suchen-noch-a-1126465.html
Wenn ich das richtig lesen haben wir durch die Flüchtlinge zusätzliche 406.000 Arbeitssuchende. Selbst wenn du die durch Flüchtlinge geschaffenen Jobs (laut obigem Artikel 50.000 - 60.000) dagegen aufrechnest kommst du netto auf eine höhere Zahl an Arbeitssuchenden.
Wobei das nicht verwunderlich auch meines Erachtens auch kurzfristig kein Problem ist, solange uns mittel- und langfristig eine bessere Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt gelingt. Die Aussage, wir hätten durch die Flüchtlingskrise sinkende Arbeitslosenzahlen ist aber IMHO falsch.
Um die Arbeitslosenzahlen in diesem Zusammenhang richtig einordnen zu können muß man etwas genauer hinschauen: Arbeitslose sind laut Statistik Menschen, die bei Arbeitsagentur oder Jobcenter gemeldet sind UND aktuell auch den Status arbeitslos haben. Arbeitssuchend sind Menschen, die bei Arbeitsagentur oder Jobcenter gemeldet sind und aktuell durch eine Beschäftigung, Krankheit, Elternzeit oder Fort- und Weiterbildung nicht mehr den Status arbeitslos haben.
Asylbewerber sind bei Jobcenter oder Arbeitsagentur nicht gemeldet, erscheinen in dieser Statistik also gar nicht.
Anerkannte Flüchtlinge sind in den Jobcentern gemeldet, allein dadurch, daß sie meistens einen Integrationssprachkurs besuchen, sind sie aber arbeitssuchend und nicht arbeitslos. Anerkannte Flüchtlinge mit einer Beschäftigung von mind. 15 Stunden/Woche, Ausbildung, Elternzeit sind ebenso nicht arbeitslos.
Triasven
21.12.2016, 22:36
Ein Busch flüsterte es mir zu. :Lachen2:
Schade, doch bloß eine haltlose Behauptung.
Der Versuch dass ins Lächerliche zu ziehen ändert daran wenig, zeigt aber viel über deine vorurteilbehaftete und eindimensionale Meinung zu diesem Thema.
Triasven
21.12.2016, 22:37
wird schwierig, weil die polizeiliche kriminalstatistik für 2016 erst im mai 2017 veröffentlicht wird.
Mir ist das bewusst. Du solltest Arne fragen, woher er die Fakten darüber hat.
Klugschnacker
21.12.2016, 22:38
Was Deinen Bekannten ohne Geburtsdatum angeht, so hat der vielleicht nicht nur die Behörden angelogen. Wenn ich Urkundenfälschung höre, dann denke ich immer an lange Haftstrafen und finde es erstaunlich, dass diese als Kavaliersdelikt gehandhabt wird. So ändern sich die Zeiten.
Gefälschter Personalausweis: Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe.
Für das Verfahren zur Anerkennung als Flüchtling ist es unerheblich, ob der Grenzübertritt illegal erfolgte. Auf deutsch: Wir schicken niemanden zurück in eine Kriegsgebiet, weil er an der Grenze keinen Ausweis vorzeigen kann.
Klugschnacker
21.12.2016, 22:40
Schade, doch bloß eine haltlose Behauptung.
Der Versuch dass ins Lächerliche zu ziehen ändert daran wenig, zeigt aber viel über deine vorurteilbehaftete und eindimensionale Meinung zu diesem Thema.
Nimms mir bitte nicht krumm, aber wenn Du "Tötungsdelikte Deutschland" bei Google eingibst, ist es der erste Treffer. Dafür brauchst Du nicht meine Hilfe – und falls doch, wird ein freundlicherer Ton nötig.
:Blumen:
Für das Verfahren zur Anerkennung als Flüchtling ist es unerheblich, ob der Grenzübertritt illegal erfolgte. Auf deutsch: Wir schicken niemanden zurück in eine Kriegsgebiet, weil er an der Grenze keinen Ausweis vorzeigen kann.
Was sagt denn die Statistik dazu, wie viele Flüchtlingen wegen gefälschter Papiere verurteilt wurden?
Klugschnacker
21.12.2016, 22:46
Hier ist eine Einordnung der Kriminalitätsstatistik vom Frühsommer 2016. Darin kommt der Kriminalitätsexperte Christian Pfeiffer zu Wort. Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe, das kurz durchzulesen.
https://www.tagesschau.de/inland/straftaten-auslaender-erklaerung-101.html
Zwar sei die Kriminalität in einigen Bereichen wie Ladendiebstählen tatsächlich angestiegen, bei den sogenannten Hauptdelikten wie Mord oder Vergewaltigung ist jedoch nach wie vor ein Rückgang festzustellen. "Mit den Flüchtlingen kam im vergangenen Jahr nicht Gewalt nach Deutschland, sondern Armut", so Pfeiffer.
Triasven
21.12.2016, 22:47
Nimms mir bitte nicht krumm, aber wenn Du "Tötungsdelikte Deutschland" bei Google eingibst, ist es der erste Treffer. Dafür brauchst Du nicht meine Hilfe – und falls doch, wird ein freundlicherer Ton nötig.
:Blumen:
Das hab ich getan.
Der Wikipedia Link endet bei 2014 mit rd. 2.960
Darunter steht, das rd die Hälfte lediglich Versuche sind.
Nichts von dem was du behauptet hast finde ich in dem Link. Im übrigen war es deine Art meine Frage ins lächerliche zu ziehen, von daher gehe ich davon aus, dass du dich selbst ob des freundlicheren Tons ansprichst.
P.S. Sollte ich einen falschen Wiki Link angeklickt haben, würde dieses Missverständnis ein Link von dir ausräumen
Triasven
21.12.2016, 22:49
Hier ist eine Einordnung der Kriminalitätsstatistik vom Frühsommer 2016. Darin kommt der Kriminalitätsexperte Christian Pfeiffer zu Wort. Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe, das kurz durchzulesen.
https://www.tagesschau.de/inland/straftaten-auslaender-erklaerung-101.html
Zwar sei die Kriminalität in einigen Bereichen wie Ladendiebstählen tatsächlich angestiegen, bei den sogenannten Hauptdelikten wie Mord oder Vergewaltigung ist jedoch nach wie vor ein Rückgang festzustellen. "Mit den Flüchtlingen kam im vergangenen Jahr nicht Gewalt nach Deutschland, sondern Armut", so Pfeiffer.
Hab ich getan. Steht nichts eindeutiges zu Tötungsdelikten drin.
Was sagt denn die Statistik dazu, wie viele Flüchtlingen wegen gefälschter Papiere verurteilt wurden?
Einfacher ist Paß wegwerfen. Damit unklare Identität und keine Möglichkeit jemanden irgendwohin auszuweisen, weil es ja keine eindeutige Möglichkeit gibt das Bleiberecht zu klären.
Nennung von Staaten mit Abschiebeverbot ist dann natürlich auch beliebt. Der eine oder andere wurde dann auch spontan Syrer.
Ich verstehe, daß Menschen ihr Leben verbessern wollen und dafür ggf. auch wirklich alles machen.
In diesem Land dann zu töten gehört nicht dazu.
Schwarzfahrer
21.12.2016, 22:52
Nimms mir bitte nicht krumm, aber wenn Du "Tötungsdelikte Deutschland" bei Google eingibst, ist es der erste Treffer. Dafür brauchst Du nicht meine Hilfe – und falls doch, wird ein freundlicherer Ton nötig.
:Blumen:
O.k., habe ich gefunden, die Zahl enthält aber nicht nur tatsächliche Tote, sondern In der Bundesrepublik Deutschland polizeilich registrierte Tötungsdelikte (inklusive Versuche, ohne fahrlässige Tötungen im Straßenverkehr). Das erklärt die Diskrepanz zu den Statistik-Portal Seiten. Damit ist die Zahl aber auf jeden Fall die falsche Bezugsgröße, um die Relevanz von durch Migranten verübte Morde zu bewerten.
Klugschnacker
21.12.2016, 23:01
O.k., habe ich gefunden, die Zahl enthält aber nicht nur tatsächliche Tote, sondern . Das erklärt die Diskrepanz zu den Statistik-Portal Seiten. Damit ist die Zahl aber auf jeden Fall die falsche Bezugsgröße, um die Relevanz von durch Migranten verübte Morde zu bewerten.
Wie viele Tötungsdelikte gab es denn durch Flüchtlinge? Allzu viele können es nicht gewesen sein, denn sonst hätten wir davon gehört. Mein Vergleich mit den rund 3.000 in Deutschland insgesamt verübten Tötungsdelikten ist eine grobe Abschätzung.
schnodo geht es vermutlich darum, etwas gehen die Zahl der Tötungsdelikte zu unternehmen und nicht gegen die geflüchteten Menschen. Deshalb weise ich darauf hin, dass die ganz große Mehrzahl dieser Tötungsdelikte nicht von den geflüchteten Menschen verübt wird.
Vermischungen mit der allgemeinen Ausländerkriminalität sind irreführend, denn es gibt viel mehr Ausländer in Deutschland als geflüchtete Menschen.
Schwarzfahrer
21.12.2016, 23:01
...
Zwar sei die Kriminalität in einigen Bereichen wie Ladendiebstählen tatsächlich angestiegen, bei den sogenannten Hauptdelikten wie Mord oder Vergewaltigung ist jedoch nach wie vor ein Rückgang festzustellen. "Mit den Flüchtlingen kam im vergangenen Jahr nicht Gewalt nach Deutschland, sondern Armut", so Pfeiffer.
Die Gesamtzahlen bei Mord gehen nach den Statistik-Daten seit Jahren zurück; daß die Flüchtlinge diesen Trend in einem Jahr umkehren, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Aber: wenn aktuell ca. 25 - 30 % der Straftaten von den ca. 10 % Migranten im Land begangen wird (s. Post 264) - wie wahrscheinlich ist es, daß bei Zuzug von ca. 1 Million weiterer Migranten diese alle Musterknaben sind, und nur die früher gekommenen Migranten so oft straffällig werden?
Klugschnacker
21.12.2016, 23:07
Aber: wenn aktuell ca. 25 - 30 % der Straftaten von den ca. 10 % Migranten im Land begangen wird (s. Post 264) - wie wahrscheinlich ist es, daß bei Zuzug von ca. 1 Million weiterer Migranten diese alle Musterknaben sind, und nur die früher gekommenen Migranten so oft straffällig werden?
Ich halte die neu hinzu gekommenen Migranten, wie Du sie nennst, nicht alle für Musterknaben. Das ist ein Missverständnis. Ich kenne auch niemanden, der sie allesamt für Musterknaben hält. Ich halte sie für ganz normale Menschen, teilweise jedoch mit einer problematischen Traumatisierung bezüglich erlebter Gewalt.
Schwarzfahrer
21.12.2016, 23:14
Wie viele Tötungsdelikte gab es denn durch Flüchtlinge? Allzu viele können es nicht gewesen sein, denn sonst hätten wir davon gehört. Mein Vergleich mit den rund 3.000 in Deutschland insgesamt verübten Tötungsdelikten ist eine grobe Abschätzung.
schnodo geht es vermutlich darum, etwas gehen die Zahl der Tötungsdelikte zu unternehmen und nicht gegen die geflüchteten Menschen. Deshalb weise ich darauf hin, dass die ganz große Mehrzahl dieser Tötungsdelikte nicht von den geflüchteten Menschen verübt wird.
Vermischungen mit der allgemeinen Ausländerkriminalität sind irreführend, denn es gibt viel mehr Ausländer in Deutschland als geflüchtete Menschen.
Im aktuellen Kontext geht es um Morde. Tötungsdelikte umfassen auch Totschlag, was laut Wikipedia versehentliche oder fahrlässige Handlung mit Todesfolge ist. Letzteres macht den Löwenanteil der "Tötungsdelikte" aus. Morde gibt es jöhrlich weniger als 300. Davon gab es allein in den letzten Monaten genug Beispiele, - wir alle haben auch davon gehört, denke ich - allein die 12 aus Berlin sind schon 4 % der Jahres-Gesamtzahl.
Und nochmal: wir sollten korrekterweise Migranten/Zuwanderer o.ä. statt Flüchtlinge sagen. Kaum einer von uns kann beurteilen, wer von den im letzten Jahr gekommenen Menschen wirklich Kriegsflüchtling ist - ein bekanntlich großer Teil war es sicher nicht. Die konsequente Nutzung des Wortes "Flüchtling" in diesem Kontext verunglimpft die armen wirklichen Flüchtlinge, und verschleiert die Tatsache, daß wir eine unkontrollierte Zuwanderung haben.
Aus diesem Grund ist auch die Vermischung mit der Ausländerkriminalität nich irreführend, da die neu hinzugekommenen dem gleichen Kulturkreis angehören, wie die viele bereits hier lebenden Migranten, und es damit Parallelen selbstverständlich gibt.
schnodo geht es vermutlich darum, etwas gehen die Zahl der Tötungsdelikte zu unternehmen und nicht gegen die geflüchteten Menschen.
So ist es. Und eine Maßnahme, die Menge der entsprechenden Delikte zu reduzieren, ist Straftäter und vorgebliche Flüchtlinge, die kein Bleiberecht haben, im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten bevorzugt und mit Nachdruck abzuschieben.
Zumindest in 2016 wäre dies über den "Promillebereich" hinaus eine brauchbare Maßnahme gewesen.
Wenn wir die Akzeptanz unseres Asylrechts - das aus meiner persönlichen Erfahrung vielen geflüchteten Menschen ein Leben in Frieden und Würde ermöglicht und sie zu tragenden Säulen dieser Gesellschaft gemacht hat - erhalten wollen, dann muss jenen, die den Versuch unternehmen es zu missbrauchen, aktiv gezeigt werden, dass wir das nicht hinnehmen.
Klugschnacker
21.12.2016, 23:33
Und nochmal: wir sollten korrekterweise Migranten/Zuwanderer o.ä. statt Flüchtlinge sagen. Kaum einer von uns kann beurteilen, wer von den im letzten Jahr gekommenen Menschen wirklich Kriegsflüchtling ist - ein bekanntlich großer Teil war es sicher nicht. Die konsequente Nutzung des Wortes "Flüchtling" in diesem Kontext verunglimpft die armen wirklichen Flüchtlinge, und verschleiert die Tatsache, daß wir eine unkontrollierte Zuwanderung haben.
Wir wissen es nicht von jedem Einzelnen mit Gewissheit, das hast Du recht. Jedoch:
Menschen aus den vier Staaten Syrien, Afghanistan, Irak und Iran machen 84% der neu hinzugekommenen Asylsuchenden in Deutschland aus. Das sind Zahlen aus dem letzten Quartal 2015. Es handelt sich wegen der Herkunftsländer um Flüchtlinge, denen eine sehr hohe Bleibeperspektive zugeschrieben wird und die bereits während des laufenden Asylverfahrens an Sprachkursen teilnehmen dürfen.
Entnommen aus: https://www.proasyl.de/thema/fakten-zahlen-argumente/
Ich kann daher Deine Behauptung nicht nachvollziehen.
Menschen aus den vier Staaten Syrien, Afghanistan, Irak und Iran machen 84% der neu hinzugekommenen Asylsuchenden in Deutschland aus.
Und wie viele von diesen 84% kommen tatsächlich aus den genannten Ländern?
Menschen aus den vier Staaten Syrien, Afghanistan, Irak und Iran machen 84% der neu hinzugekommenen Asylsuchenden in Deutschland aus. Das sind Zahlen aus dem letzten Quartal 2015.
Ich kann keine genauen Zahlen nennen, weil ich die nicht zu Hause habe, aber die Zahlen haben sich im Laufe des Jahres 2016 deutlich verändert.
Hinzu wird neben den neu hinzu kommenden Asylbewerbern der Familiennachzug der bereits anerkannten Asylbewerber kommen.
Klugschnacker
21.12.2016, 23:48
Und wie viele von diesen 84% kommen tatsächlich aus den genannten Ländern?
Es wurden 723.027 Asylanträge gestellt, davon 14.759 von Personen mit ungeklärter Herkunft. Stand 11/2016.
Es entfallen also 2% aller Anträge auf Personen mit ungeklärter Herkunft.
Quelle:
BUNDESAMT FÜR MIGRATION UND FLÜCHTLINGE
Asylgeschäftsstatistik für den Monat November 2016
Guckst Du PDF (http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/201611-statistik-anlage-asyl-geschaeftsbericht.pdf?__blob=publicationFile)
Klugschnacker
21.12.2016, 23:51
Ich kann keine genauen Zahlen nennen, weil ich die nicht zu Hause habe, aber die Zahlen haben sich im Laufe des Jahres 2016 deutlich verändert.
Die Zahlen werden jeden Monat auf der Website des Bundeamtes für Migration als PDF-Download angeboten. Die derzeit aktuellsten Zahlen sind vom November diesen Jahres. Sie entsprechen dem, was ich oben genannt habe. Überblick hier (http://www.bamf.de/DE/Infothek/Statistiken/Asylzahlen/AktuelleZahlen/aktuelle-zahlen-asyl-node.html).
:Blumen:
Die Zahlen werden jeden Monat auf der Website des Bundeamtes für Migration als PDF-Download angeboten. Die derzeit aktuellsten Zahlen sind vom November diesen Jahres. Sie entsprechen dem, was ich oben genannt habe. Überblick hier (http://www.bamf.de/DE/Infothek/Statistiken/Asylzahlen/AktuelleZahlen/aktuelle-zahlen-asyl-node.html).
:Blumen:
Richtig - die Zahlen vom BAMF würde ich auch nehmen statt denen von ProAsyl.
"Passersatzverfahren" ist das Stichwort bei unserem tunesischen Freund. Es ist so unglaublich traurig, was D mit der unkontrollierten Einwanderung angetan wurde..
Es wurden 723.027 Asylanträge gestellt, davon 14.759 von Personen mit ungeklärter Herkunft.
Das beantwortet nicht meine Frage, aber das wäre auch überraschend gewesen. Du nennst die Zahl der Anträge, die für das jeweilige Land registriert wurden. Diese wird mit Sicherheit von der Zahl der Menschen abweichen, die tatsächlich aus diesem Land stammen. Wer es erfolgreich geschafft hat, sich als Syrer zu präsentieren (http://www.huffingtonpost.de/2016/01/11/gefalschte-fluchtlinge_n_8953792.html), muss trotzdem (http://www.stern.de/politik/deutschland/fluechtlinge--30-prozent-geben-sich-als-syrer-aus---identitaeten-werden-nicht-kontrolliert-6552120.html)noch lange kein Syrer sein (http://foreignpolicy.com/2015/10/07/the-men-who-pretend-to-be-syrian-refugees-greece/).
.... Wer es erfolgreich geschafft hat, sich als Syrer zu präsentieren (http://www.huffingtonpost.de/2016/01/11/gefalschte-fluchtlinge_n_8953792.html), muss trotzdem (http://www.stern.de/politik/deutschland/fluechtlinge--30-prozent-geben-sich-als-syrer-aus---identitaeten-werden-nicht-kontrolliert-6552120.html)noch lange kein Syrer sein (http://foreignpolicy.com/2015/10/07/the-men-who-pretend-to-be-syrian-refugees-greece/).
Richtig
Jo das meinte ich. Wenn die Flüchtlingsfreunde nicht mehr zu bieten haben wie ein paar Statistiken, die selbst in einem Triathlonforum nicht standhalten, dann sieht es schlecht aus.
Bei mir im Dorf hat übrigens ein Migrant einen anderen tot geschlagen. 20 km weiter ein versuchtes Attentat. Jetzt Berlin. Wenn die Antwort darauf wirklich wirklich nur "ist alles gar nicht schlimm" ist, weiß ich auch nicht weiter.
Wenn eine Partei mit der Einstellung in den nächsten Wahlkampf geht kann sie einpacken.
Die internationale Presse lernt übrigens gerade ein neues deutsches Wort: Duldung (http://www.dailymail.co.uk/news/article-4054140/How-German-police-bungled-hunt-Europe-s-wanted-man-Asylum-seeker-23-wrongly-blamed-Christmas-market-massacre-jumping-red-light.html)
But under a peculiarity of the German asylum system he was granted a 'Duldung' - or toleration papers - which allowed him to stay for unknown reasons.
Die internationale Presse lernt übrigens gerade ein neues deutsches Wort: Duldung (http://www.dailymail.co.uk/news/article-4054140/How-German-police-bungled-hunt-Europe-s-wanted-man-Asylum-seeker-23-wrongly-blamed-Christmas-market-massacre-jumping-red-light.html)
But under a peculiarity of the German asylum system he was granted a 'Duldung' - or toleration papers - which allowed him to stay for unknown reasons.
Hab ich mir auch gedacht als ich das vorhin gelesen habe..:)
So ist es. Und eine Maßnahme, die Menge der entsprechenden Delikte zu reduzieren, ist Straftäter und vorgebliche Flüchtlinge, die kein Bleiberecht haben, im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten bevorzugt und mit Nachdruck abzuschieben.
Ich kann dich verstehen, aber hältst du das für moralisch vertretbar oder ist es nicht bloß das verschließen der Augen vor dem eigentlichen Problem?!
Was meinst du machen diese Menschen in ihren Heimatländern, in denen es viel weniger Möglichkeiten zur Rehabiliitation und Eingliederung gibt? Werden sie dort nicht dafür sorgen, dass weiterhin viele Menschen von dort flüchten wollen... Das ist es doch, was wir eigentlich (auf menschliche Art und Weise) verhindern sollten.
Klugschnacker
22.12.2016, 00:24
Jo das meinte ich. Wenn die Flüchtlingsfreunde nicht mehr zu bieten haben wie ein paar Statistiken, die selbst in einem Triathlonforum nicht standhalten, dann sieht es schlecht aus.
Augenblick, bitte. Die Argumente für das Gewähren von Asyl kommen nicht aus den Statistiken. Asyl gewährt man aufgrund von Werten.
Die Statistiken kamen ins Spiel, um bestimmte Überzeugungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Ich hatte ferner einen anerkannten Experten genannt, der die Kriminalitätsstatistik einordnet. Ich finde daher nicht, dass die Flüchtlingsfreunde in diesem Thread nichts auf den Tisch gelegt hätten.
:Blumen:
Ich kann dich verstehen, aber hältst du das für moralisch vertretbar oder ist es nicht bloß das verschließen der Augen vor dem eigentlichen Problem?!
Wenn es nicht moralisch vertretbar wäre, dann hätten wir unmoralische Gesetze und man müsste sie ändern. Darüber kann man sicher diskutieren, aber diese Diskussion würde kontrovers ausfallen.
Es gibt aber aktuell diese Gesetze und sie stellen die leichteste Möglichkeit dar, mit einem Teil der Probleme pragmatisch umzugehen - wenn man sie denn anwendet.
Was meinst du machen diese Menschen in ihren Heimatländern, in denen es viel weniger Möglichkeiten zur Rehabiliitation und Eingliederung gibt? Werden sie dort nicht dafür sorgen, dass weiterhin viele Menschen von dort flüchten wollen... Das ist es doch, was wir eigentlich (auf menschliche Art und Weise) verhindern sollten.
Ich weiß es nicht. Ich bin grundsätzlich ein großer Freund von Hilfsbereitschaft und Menschlichkeit, gelegentlich sehr zu meinem Nachteil. Aber nicht so sehr, dass es mich davon abhielte dem nächsten, der mich um Hilfe bittet, wieder gutgläubig gegenüber zu treten.
Aber in diesem Fall fühle ich mich hilflos, zornig und hintergangen und ich gebe zu, dass egoistisch bin und das Problem so lange wie möglich und so weit wie möglich in die Ferne verlagern möchte. Ich sehe es nicht als meine/unsere Bestimmung an, hierzulande das Sozialisierungsprogramm für die komplette Welt prototypisch umzusetzen. Das ist nicht zu schaffen.
Wir haben mit denen, die von Rechts wegen einen Anspruch darauf haben, in Deutschland Unterschlupf zu finden, eine Aufgabe, die bereits ausreichend herausfordernd ist. Um diesen Menschen gerecht zu werden, müssen wir dafür sorgen, dass sie in Würde hier eine Heimat finden können. Das ist nicht möglich, wenn sie keine Akzeptanz finden, weil Gauner und Terroristen, die trotz vorhandener gesetzlicher Möglichkeiten nicht des Landes verwiesen oder festgesetzt werden, die Stimmung vergiften und durch ihre Taten den Nährboden für ein generelles Misstrauen in der Bevölkerung schaffen.
Triasven
22.12.2016, 06:08
.......
Triasven
22.12.2016, 06:13
Die Statistiken kamen ins Spiel, um bestimmte Überzeugungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. :
Die Statistiken kamen nicht 'einfach so ins Spiel'
Du hast sie u.a. eingebracht und sie konnten den Wahrheitsgehalt deiner Überzeugumg nicht bestätigen.
Fairerhalber sei erwähnt, dass du eingeräumt hast, nicht mit Fakten sondern mit groben persönlichen Einschätzungen zu argumentieren
Klugschnacker
22.12.2016, 07:58
Aber in diesem Fall fühle ich mich hilflos, zornig und hintergangen und ich gebe zu, dass egoistisch bin und das Problem so lange wie möglich und so weit wie möglich in die Ferne verlagern möchte. Ich sehe es nicht als meine/unsere Bestimmung an, hierzuland das Sozialisierungsprogramm für die komplette Welt prototypisch umzusetzen. Das ist nicht zu schaffen.
Wir haben mit denen, die von Rechts wegen einen Anspruch darauf haben, in Deutschland Unterschlupf zu finden, eine Aufgabe, die bereits ausreichend herausfordernd ist. Um diesen Menschen gerecht zu werden, müssen wir dafür sorgen, dass sie in Würde hier eine Heimat finden können. Das ist nicht möglich, wenn sie keine Akzeptanz finden, weil Gauner und Terroristen, die trotz vorhandener gesetzlicher Möglichkeiten nicht des Landes verwiesen oder festgesetzt werden, die Stimmung vergiften und durch ihre Taten den Nährboden für ein generelles Misstrauen in der Bevölkerung schaffen.
Danke für die Klarstellung. Du sagst, dass Du es befürwortest, wenn Menschen bei uns Schutz bekommen, sofern sie diesen Schutz auch tatsächlich benötigen. Du wehrst Dich jedoch gegen diejenigen, die unsere Hilfsbereitschaft missbrauchen.
Ich bin der gleichen Meinung. Wenn ich ganz ehrlich sein darf (bitte korrigiere mich) habe ich Deinen Standpunkt bisher anders wahrgenommen. Dass Du nämlich gegen die große Mehrheit der geflüchteten Menschen eingestellt bist, und deshalb nur zu gerne die Vergehen einer Minderheit unter den Asylsuchenden auf die Mehrheit überträgst. Deshalb sind die Vergehen dieser Minderheiten so wichtig für Deine Argumentation, wenn es um die Flüchtlingshilfe insgesamt geht. So macht es auch Seehofer, der nach der Tat eines kriminellen Tunesiers Konsequenzen für die gesamte Asylpolitik fordert.
Man findet nach meiner Wahrnehmung kaum Postings von Dir, welche das Recht auf Asyl verteidigen, oder einen positiven Aspekt an der Flüchtlingshilfe Deutschlands zeigen. Geht es jedoch um die Vergehen der geflüchteten Menschen oder um Missstände in der Flüchtlingspolitik, bist Du stets auf Deinem Posten.
Deshalb bin ich Dir dankbar für Deine Klarstellung. Ich habe Dich als sympathischen Menschen kennengelernt, und ich lese seit Jahren interessiert Deine Postings. Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind mir jedoch ausgesprochen unsympathisch; irgendwie hat das nicht zusammengepasst. Das hat sich nun etwas gerade gerückt – danke dafür!
:Blumen: :bussi:
Wenn eine Partei mit der Einstellung in den nächsten Wahlkampf geht kann sie einpacken.
Deine Meinung oder wieder nur i.V.? ;)
Pmueller69
22.12.2016, 08:04
Jo das meinte ich. Wenn die Flüchtlingsfreunde nicht mehr zu bieten haben wie ein paar Statistiken, die selbst in einem Triathlonforum nicht standhalten, dann sieht es schlecht aus.
Bei mir im Dorf hat übrigens ein Migrant einen anderen tot geschlagen. 20 km weiter ein versuchtes Attentat. Jetzt Berlin. Wenn die Antwort darauf wirklich wirklich nur "ist alles gar nicht schlimm" ist, weiß ich auch nicht weiter.
Wenn eine Partei mit der Einstellung in den nächsten Wahlkampf geht kann sie einpacken.
Wenn ich das Wort Flüchtlingsfreund nur lese....
Jeder sollte mal sich die Mühe machen und in seinem eigenen Stammbaum nach Glaubens- und Wirtschaftsflüchtlingen zu suchen. Ich habe bei Ahnenforschungen ein halbes Dutzend Vorfahren gefunden, die das durchgemacht haben.
Mein Vater kam beispielsweise mit seiner Familie aus dem emaligen Freistadt Danzig im letzten Moment über die Ostsee nach Dänemark. Von den Einwohnern des Freistaates hat 1/4 den 2. Weltkrieg nicht überlebt. Meine Urgroßmutter wollte nicht mitfliehen und wurde von den Russen umgebracht. Mich würde es heute nicht geben, wenn man meine Vater damals zurückgeschickt hätte.
Übrigens waren die Deutschen damals ein sehr gefährliches Volk. Sie haben die halbe Welt terrorisiert. Nachdem was die Deutschen damals angerichtet haben, ist es fast ein Wunder, dass uns trotzdem nach dem Krieg geholfen wurde. Für die Statistiken an Toten durch deutschen Terror hätte ein DIN A0 nicht ausgereicht, wenn Du sie mit heutigem Maßstäben darstellen würdest.
Mich würde übrigens auch mal interessieren, wie sich die Statistik entwickeln würde, wenn man Deutsche über ein Jahr in Massenunterkünfte steckt.....
Was Deinen Bekannten ohne Geburtsdatum angeht, so hat der vielleicht nicht nur die Behörden angelogen. Wenn ich Urkundenfälschung höre, dann denke ich immer an lange Haftstrafen und finde es erstaunlich, dass diese als Kavaliersdelikt gehandhabt wird. So ändern sich die Zeiten.
Im Heimatland einer mir sehr nahestenenden Person ist es so, dass sich keiner um deine Papiere kümmert. D.h. z.B. du wirst geboren, aber wenn deine Eltern das nicht public machst, ist es das halt nicht. Du kannst auch einen Geburtstag angeben, der dir gerade gefällt. So kommt dann schon mal eine seltsame Häufung innerhalb einer Familie an irgendwelchen speziellen Tagen zustande. Was ich sagen will: nicht in allen Ländern laufen Dinge so ordentlich ab wie hier.
bellamartha
22.12.2016, 08:48
Die internationale Presse lernt übrigens gerade ein neues deutsches Wort: Duldung (http://www.dailymail.co.uk/news/article-4054140/How-German-police-bungled-hunt-Europe-s-wanted-man-Asylum-seeker-23-wrongly-blamed-Christmas-market-massacre-jumping-red-light.html)
But under a peculiarity of the German asylum system he was granted a 'Duldung' - or toleration papers - which allowed him to stay for unknown reasons.
Ich lese hier nur zeitweise und teilweise mit, habe also nicht alles verfolgt.
Über diesen Post bin ich aber gestolpert und frage mich, was das ausländische (englische?) Medium damit meint, wenn sie sagen, "which allowed him to stay for unknown reasons".
Das ist doch Quatsch, es waren ja keine unbekannten Gründe, die den mutmaßlichen Täter vor der Abschiebung bewahrten. Der Grund war, dass die Kooperation aus dem Herkunftsland nicht funktionierte und die tunesischen Behörden erst mal abstritten, dass er überhaupt Tunesier ist und dann mit den Ersatzpapieren nicht aus dem Quark kam.
Das kenne ich auch von anderen Staaten, z.B. dem Libanon, so dass ich Patienten kenne, die entweder als Kind aus dem Libanon kamen oder sogar hier geboren sind, deren Eltern aber Libanesen waren, die vor dem Bürgerkrieg im Land flüchteten, die jetzt so alt sind wie ich und schon ewig mit einer Duldung leben.
Das führt z.B. im Essener Stadtteil Altenessen dazu, dass dort eine ganze Generation libanesisch-stämmiger Menschen lebt, die im Leben kaum Perspektiven haben. Da sie nur geduldet sind, erhalten sie keine Arbeitserlaubnis. Sie sind seit der Kindheit geduldet und wissen schon früh, dass sie keine Ausbildung werden machen können und keine Arbeit finden werden. Wozu sollten sie in der Schule lernen? Sie werden eh von Sozialleistungen (früher weit unter dem Sozialhilfesatz, heute bei den langjährig Geduldeten auf dem Niveau von Grundsicherung) leben. Das führt dann dazu, dass sie sich oft für illegale Wege entscheiden, zumal oft Suchtprobleme mit harten, illegalen Suchtmitteln vorliegen - die Gründe, die zumindest auch eine Rolle bei der Suchtentstehung spielen, sind dieselben.
Sie werden also kriminell, tun sich in Banden zusammen, holen sich Status, Anerkennung, Geld und Identität im kriminellen Milieu, leben mitten in Deutschland in einer Parallelwelt und haben dann natürlich auch recht bald kein Interesse mehr an der Welt, die ihnen schon als Kinder verschlossen blieb, zu einem Zeitpunkt also, als sie in der Regel noch offen dafür waren.
Am Ende gibt es dann eine Fernsehdokumentation über Altenessen und man staunt ungläubig, was da so abgeht.
Andere Duldungsgründe, mit denen ich bei unseren Patienten zu tun habe, sind z.B.: Schwere psychische Erkrankungen, z.B. eine Psychose, selten auch die Drogenabhängigkeit. Laufende Asylverfahren von Ehefrau oder Kindern. Schwangerschaft.
Ich finde es wichtig, dass nicht das Instrument der Duldung, das seine Berechtigung hat, auch wenn es sicher Optimierungsbedarf gibt (z.B. Erteilung von Arbeitserlaubnissen, Erteilung eines Aufenthaltstitels bei langjährig Geduldeten, die sich an die Regeln hier halten und eventuell ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können), grundsätzlich in Frage gestellt wird, weil es geduldete Menschen gibt, die schwere Straftaten begehen. Das macht man ja bei anderen Dingen auch nicht, denn eine Sache wird ja nicht weniger richtig, weil sie von einigen missbraucht wird.
Das (https://de.wikipedia.org/wiki/Duldung_(Aufenthaltsrecht)) sagt Wikipedia zur Duldung, das (https://www.jurion.de/gesetze/auslg_vwv/55) das Gesetz und hier (http://www.einwanderer.net/fileadmin/downloads/tabellen_und_uebersichten/duldung.pdf) ist eine gut verständliche Zusammenfassung aus der Flüchtlingshilfe.
Gruß
J.
autpatriot
22.12.2016, 08:49
Das man Anschläge zu 100% nicht komplett verhindern kann sollte jedem klar sein.
Schaut man sich die letzten Terroranschläge in Europa an (Paris, Brüssel, Nizza, Berlin ...) fällt eines auf , das KEINER der Täter ein unbeschriebenes Blatt war.
Meine Gedanken dazu sind: Wird ein Flüchtling/Asylant/Migrant straffällig MUSS man ihn beim 1. Delikt sofort abschieben (egal ob vergewaltigung, Terrorverdacht, Gefährder, Ladendieb etc.).
Wir bieten Ihnen gerne Schutz, Essen und Kleidung aber wenn man sich nicht an die Spielregeln hält dann gehört man abgeschoben.
Möchte mich nicht in die Lage eines direkt Betroffenen versetzen, aber das unverständniss gegenüber den Behörden wächst ständig an!!!
Und genau diese "paar schwarzen Schafe" sorgen dafür das eine ordentliche Intekration nicht möglich ist, da dadurch manche Teile der Bevölkerung eine Abneigung haben sich mit den Flüchtlingen zu beschäftigen!.
Pmueller69
22.12.2016, 08:54
Und genau diese "paar schwarzen Schafe" sorgen dafür das eine ordentliche Intekration nicht möglich ist, da dadurch manche Teile der Bevölkerung eine Abneigung haben sich mit den Flüchtlingen zu beschäftigen!.
Schön auf den Punkt gebracht. :Blumen:
Schaut man sich die letzten Terroranschläge in Europa an (Paris, Brüssel, Nizza, Berlin ...) fällt eines auf , das KEINER der Täter ein unbeschriebenes Blatt war.
Meine Gedanken dazu sind: Wird ein Flüchtling/Asylant/Migrant straffällig MUSS man ihn beim 1. Delikt sofort abschieben (egal ob vergewaltigung, Terrorverdacht, Gefährder, Ladendieb etc.).
Oftmals waren es Staatsbürger des (eines europäsichen) Landes (Frankreich/Belgien). Und nun? Wohin abschieben?
Die Statistiken.....
...sind meiner Auffassung nach auch total daneben. Sie spiegeln nicht in ihrer Gesamtheit die Ursachen und Motive der Anschlagstat wieder.
Es ist ein großer Unterschied, ob Tötungsdelikte passieren aus vielschichtig motivierten Gründen ( Geld, Eifersucht, Streit ... ) oder lediglich zum Aufschrecken einer Bevölkerung mit wahllos betroffenen Opfern.
Deine Meinung oder wieder nur i.V.? ;)
Was spielt das für eine Rolle von wem die Aussagen waren? Ändert sich deine Argumentation je nach Person? Bisher waren die Argumente nicht gerade überzeugend für viele hier. Das ändert auch dein unnötiger Kommentar nicht.
Und genau diese "paar schwarzen Schafe" sorgen dafür das eine ordentliche Intekration nicht möglich ist, da dadurch manche Teile der Bevölkerung eine Abneigung haben sich mit den Flüchtlingen zu beschäftigen!.
Sie sorgen nicht nur dafür, dass eine ordentliche Integration nicht möglich ist, sie sorgen sogar dafür, dass die AfD immer mehr Wähler bekommt. Eine starke AfD verhindert dann nicht nur eine ordentliche Integration, sondern bringt noch viele Probleme mehr.
Was spielt das für eine Rolle von wem die Aussagen waren? Ändert sich deine Argumentation je nach Person? Bisher waren die Argumente nicht gerade überzeugend für viele hier. Das ändert auch dein unnötiger Kommentar nicht.
Naja, wenn sie wieder nicht von dir kommen, brauch ich auch nicht dagegen argumentieren :Cheese:
Oftmals waren es Staatsbürger des (eines europäsichen) Landes (Frankreich/Belgien). Und nun? Wohin abschieben?
wir müssen trennen zwischen echten Hürden und rethorischen Erwägungen.
auffällige Migranten abschieben- sofort. Damit ist schon mal eine Menge Luft aus der Diskussion und etwas Luft aus der Situation.
Anständigen Migranten bessere Möglichketen zur Assimilation geben (Arbeitserlaubnis etc.) und das Anreizsystem verlagern. Heute ist der Fokus auf Ruhigstellung und möglichst aus der Öffentlichkeit raushalten. Das bringt nix. Es muss klar sein das nur durch Arbeit und Integration die erhoffte Verbesserung der Lebenssituation eintreten wird.
Dann lockt man schon mal kein kleinkriminelles Pack mehr an sich unter die Ströme der anständigen Menschen zu mischen, die "echt" flüchten oder eben einfach nur bei uns nach unseren Regeln mitmachen wollen. Und das ist ja klar geworden - die Attentäter rekrutieren sich aus diesem Milieu der gewöhnlichen Kriminellen. Die echten religiösen Eiferer sind doch nur sehr vereinzelt existent.
Ich sehe das Problem nicht schwerpunktmässig in der Zuwanderungssystematik sonder eher in der magelnden Konsequenz der Umsetzung dessen was wir schon als Gesetzeslage haben.
Der Terror, das war klar , würde uns auch einmal treffen. Und es wird wohl leider nicht singulär bleiben. Dafür muss man den Sumpf der warlords austrocknen und den politischen Islamismus ausmerzen. Das sind vielleicht 100 Aktivisten in Deutschland. Die raus aus den Moscheen und den Koranschulen und schon ist der Islam nur mehr eine Religion die niemanden mehr beunruhigen braucht.
Also punktuell schnelk und hart durchgreifen und in der Breite gelassen bleiben.
Man findet nach meiner Wahrnehmung kaum Postings von Dir, welche das Recht auf Asyl verteidigen, oder einen positiven Aspekt an der Flüchtlingshilfe Deutschlands zeigen.
Ich habe keine Veranlassung gesehen, etwas zu verteidigen, das nicht angegriffen wird. Das Recht auf Asyl steht für mich überhaupt nicht zur Disposition. Wenn ich mich umhöre, geht es den allermeisten genauso. Und die positiven Aspekte der Flüchtlingshilfe wurden doch von so vielen so plakativ und heuchlerisch - in der der Form, dass man vorhersehbare negative Aspekte komplett ausgeblendet hat - dargestellt, dass ich in diesen Chorus weder einstimmen musste noch wollte.
Geht es jedoch um die Vergehen der geflüchteten Menschen oder um Missstände in der Flüchtlingspolitik, bist Du stets auf Deinem Posten.
Ich meine halt, dass die Menge tatsächlich geflüchteter Menschen signifikant geringer ist als die, die sich dafür ausgeben. Es gibt ein grundsätzliches Recht auf Asyl aber kein grundsätzliches Recht auf Einwanderung. Diese Differenzierung wurde komplett über Bord geworfen; plötzlich waren alle "Flüchtlinge", vom syrischen Kriegsopfer bis zum albanischen Taschendieb oder marokkanischen Lüstling.
Es kam mir surreal vor, dass Kritiker dieser Situation pauschal dem rechten Spektrum zugeordnet wurden, was sich in den letzten Monaten etwas relativiert hat. Ich halte mich in den meisten Belangen für einen gemäßigten Menschen, mit dem man vernünftig reden kann, der Argumenten zugänglich ist und der mit den meisten anderen Menschen wunderbar auskommt. Ich bevorzuge es, die Leute danach zu beurteilen wie rechtschaffen, freundlich und kultiviert sie sind und nicht danach, woher sie kommen.
Wenn man mir nun quasi über Nacht rechte Positionen andichtet, weil ich mir wünsche, dass Gesetze eingehalten werden und ich möchte, dass man möglichst alle rechtsstaatlich verfügbaren Mittel einsetzt, damit wir unversehrt leben können, finde ich das sehr ungerecht.
Ich freue mich, dass wir in der Lage sind, so vielen Menschen zu helfen und auch darüber, dass wir es tun. Ich finde es gut, dass die generelle Akzeptanz dafür so hoch ist. Und das ist so, weil es enorm viele Erfolgsgeschichten und viele, viele positive Beispiele aus den letzten Jahrzehnten gibt. Aber wenn wir nicht aufpassen, geht uns die Akzeptanz verloren und wir lassen Kräfte ans Ruder, die ich mir dort nicht wünsche.
Deshalb bin ich Dir dankbar für Deine Klarstellung. Ich habe Dich als sympathischen Menschen kennengelernt, und ich lese seit Jahren interessiert Deine Postings. Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind mir jedoch ausgesprochen unsympathisch; irgendwie hat das nicht zusammengepasst. Das hat sich nun etwas gerade gerückt – danke dafür!
:Blumen: :bussi:
Danke, dass zumindest Du mich aus dieser Ecke heraus lässt. :Blumen:
Mal ganz nebenbei: Wäre es nicht etwas schizophren, wenn ich, als jemand, der nicht in Deutschland geboren wurde, fremdenfeindlich wäre? ;)
Trillerpfeife
22.12.2016, 09:31
wir müssen trennen zwischen echten Hürden und rethorischen Erwägungen.
auffällige Migranten abschieben- sofort. Damit ist schon mal eine Menge Luft aus der Diskussion und etwas Luft aus der Situation.
...
Also punktuell schnelk und hart durchgreifen und in der Breite gelassen bleiben.
ja das klingt irgendwie verlockend und man fragt sich warum das nicht so gemacht wird.
Ein mit der Gesetzeslage vertrauter Mensch wird uns sicher ganz genau erklären warum es nicht so einfach ist.
Aber ich glaube es nützt weniger als das was wir uns davon erhoffen. Wenn jemand in Deutschland einen Anschlag verüben will findet er auch Wege das zu tun. Egal ob wir Flüchtlinge aufnehmen oder nicht.
Aber soweit ich den Stand der Ermittlungen zu Berlin kenne, ist es trotzdem nicht erwiesen ob der jetzt Gesuchte auch der Täter war.
@Mirko: ich gehöre nicht zu den vielen.
Trillerpfeife
22.12.2016, 09:36
...
Ich meine halt, dass die Menge tatsächlich geflüchteter Menschen signifikant geringer ist als die, die sich dafür ausgeben. Es gibt ein grundsätzliches Recht auf Asyl aber kein grundsätzliches Recht auf Einwanderung. Diese Differenzierung wurde komplett über Bord geworfen; plötzlich waren alle "Flüchtlinge", vom syrischen Kriegsopfer bis zum albanischen Taschendieb oder marokkanischen Lüstling.
...
Mal ganz nebenbei: Wäre es nicht etwas schizophren, wenn ich, als jemand, der nicht in Deutschland geboren wurde, fremdenfeindlich wäre? ;)
nein ich frage nciht nach was signifikant bedeutet. :)
nur tragen die "albanischen Taschendiebe oder marokkanischen Lüstlinge" es nicht auf der Stirn geschrieben was sie sind. Ich möchte nicht entscheiden wer nach Deutschland fliehen darf und wer nicht.
:)
Mal ganz nebenbei: Wäre es nicht etwas schizophren, wenn ich, als jemand, der nicht in Deutschland geboren wurde, fremdenfeindlich wäre? ;)
Nein, warum? Das sind manchmal die Schlimmsten ;) Die wissen oft DE zu schätzen, wollen, dass es so bleibt und wissen, wie es in anderen Ländern zugeht und mit welchen Tricks gearbeitet wird. Ich bin froh, dass eine mir sehr nahestehnde Person nichts zu sagen hat hier ;-)
Ich lese hier nur zeitweise und teilweise mit, habe also nicht alles verfolgt.
Über diesen Post bin ich aber gestolpert und frage mich, was das ausländische (englische?) Medium damit meint, wenn sie sagen, "which allowed him to stay for unknown reasons".
Das ist doch Quatsch, es waren ja keine unbekannten Gründe, die den mutmaßlichen Täter vor der Abschiebung bewahrten. Der Grund war, dass die Kooperation aus dem Herkunftsland nicht funktionierte und die tunesischen Behörden erst mal abstritten, dass er überhaupt Tunesier ist und dann mit den Ersatzpapieren nicht aus dem Quark kam.
Das kenne ich auch von anderen Staaten, z.B. dem Libanon, so dass ich Patienten kenne, die entweder als Kind aus dem Libanon kamen oder sogar hier geboren sind, deren Eltern aber Libanesen waren, die vor dem Bürgerkrieg im Land flüchteten, die jetzt so alt sind wie ich und schon ewig mit einer Duldung leben.
Das führt z.B. im Essener Stadtteil Altenessen dazu, dass dort eine ganze Generation libanesisch-stämmiger Menschen lebt, die im Leben kaum Perspektiven haben. Da sie nur geduldet sind, erhalten sie keine Arbeitserlaubnis. Sie sind seit der Kindheit geduldet und wissen schon früh, dass sie keine Ausbildung werden machen können und keine Arbeit finden werden. Wozu sollten sie in der Schule lernen? Sie werden eh von Sozialleistungen (früher weit unter dem Sozialhilfesatz, heute bei den langjährig Geduldeten auf dem Niveau von Grundsicherung) leben. Das führt dann dazu, dass sie sich oft für illegale Wege entscheiden, zumal oft Suchtprobleme mit harten, illegalen Suchtmitteln vorliegen - die Gründe, die zumindest auch eine Rolle bei der Suchtentstehung spielen, sind dieselben.
Sie werden also kriminell, tun sich in Banden zusammen, holen sich Status, Anerkennung, Geld und Identität im kriminellen Milieu, leben mitten in Deutschland in einer Parallelwelt und haben dann natürlich auch recht bald kein Interesse mehr an der Welt, die ihnen schon als Kinder verschlossen blieb, zu einem Zeitpunkt also, als sie in der Regel noch offen dafür waren.
Am Ende gibt es dann eine Fernsehdokumentation über Altenessen und man staunt ungläubig, was da so abgeht.
Andere Duldungsgründe, mit denen ich bei unseren Patienten zu tun habe, sind z.B.: Schwere psychische Erkrankungen, z.B. eine Psychose, selten auch die Drogenabhängigkeit. Laufende Asylverfahren von Ehefrau oder Kindern. Schwangerschaft.
Ich finde es wichtig, dass nicht das Instrument der Duldung, das seine Berechtigung hat, auch wenn es sicher Optimierungsbedarf gibt (z.B. Erteilung von Arbeitserlaubnissen, Erteilung eines Aufenthaltstitels bei langjährig Geduldeten, die sich an die Regeln hier halten und eventuell ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können), grundsätzlich in Frage gestellt wird, weil es geduldete Menschen gibt, die schwere Straftaten begehen. Das macht man ja bei anderen Dingen auch nicht, denn eine Sache wird ja nicht weniger richtig, weil sie von einigen missbraucht wird.
Das (https://de.wikipedia.org/wiki/Duldung_(Aufenthaltsrecht)) sagt Wikipedia zur Duldung, das (https://www.jurion.de/gesetze/auslg_vwv/55) das Gesetz und hier (http://www.einwanderer.net/fileadmin/downloads/tabellen_und_uebersichten/duldung.pdf) ist eine gut verständliche Zusammenfassung aus der Flüchtlingshilfe.
Gruß
J.
danke für die zusammenfassende Darstellung über die Gruppe von Asylbewerber mit Duldung.
In Berlin gibt es eine Kommission des Abgeordnetenhauses, an die einzelne und vor allem Familien mit Duldung einen Antrag auf festen Aufenthalt über eine Ausnahmegenehmigung stellen können, wenn sie Arbeit und Wohnung haben und natürlich nicht straffällig wurden. Man kann sicher ein gewisses Verständnis dafür haben, dass Menschen mit jahrelanger Duldung und weil die Abschiebung jederzeit erfolgen könnte, mit dieser Unsicherheit und Perspektivlosigkeit schwer umgehen können. Auf der anderen Seite versuchte ich in meiner Arbeit zu überzeugen, dass Eltern mit Duldung die Chance unbedingt nutzen sollten für ihre Kinder, weil die Kinder in der Zeit eine Schulbildung, Ausbildung, Jobs, Gesundheit (Krankenkasse) erhalten können, was sie im Heimatland meistens nicht bekämen sowie mehr Sicherheit haben wie in den kriegsbedrohten Herkunftsländerrn, d.h. jedes Jahr länger mit Duldung bietet mehr Chancen irgendwann auch einen Aufenhaltstitel zu erlangen bei gezeigter Integrationsfähigkeit. Manche nutzen die Chance ...
Bei Attentätern liegen IMHO aber immer ganz spezielle psychische Strukturen vor, die zum Glück nur in sehr seltenen Ausnahmefällen so auftreten, um morden zu können: abgrundtiefer Hass, Fanatismus, politisch-ideologische Immunisierung gegen Verbrechen, sektiererische Gemeinschaft der Islamisten. Vielleicht erhalten nahe Angehörige nach dem "Märtyrer Tod" eines Angehörigen auch noch eine Unterstützung aus dem Kreis der Islamisten? Wer weiss?
Mal ganz nebenbei: Wäre es nicht etwas schizophren, wenn ich, als jemand, der nicht in Deutschland geboren wurde, fremdenfeindlich wäre? ;)
Es mag schizophren sein, es ist aber nicht selten.
Zugewanderte haben genauso Angst um den erworbenen Status und unter Zugewanderten gibt es natürlich genauso die "Grenzen hoch" Befürwortern, weil sie sind ja jetzt drin.
nein ich frage nciht nach was signifikant bedeutet. :)
Größer als im Promillebereich. ;)
Ich weiß es natürlich nicht konkret und kann deshalb nur schätzen. Mein Eindruck ergibt sich aus der Summe der Berichterstattung, die ich mitbekommen habe - Einwanderungsrouten, Asyltipps der Schleuser, Interviews mit Asylsuchenden, die große Zahl unterwegs "verlorener" Ausweisdokumente. Ich tippe auf 20-30% mit einem ziemlich großen Unsicherheitsbereich. Weniger als 10% oder deutlich mehr als 40% werden es wohl nicht sein. Aber wie gesagt, das ist ins Blaue hinein geraten.
nur tragen die "albanischen Taschendiebe oder marokkanischen Lüstlinge" es nicht auf der Stirn geschrieben was sie sind.
Deswegen sollte man sich möglichst flott darum kümmern, es festzustellen. Wenn einer behauptet, er wäre Syrer, aber nicht weiß, wo das Land auf der Karte zu finden ist, wie einige große Städte heißen oder wie die Landeswährung aussieht, dann sind das starke Indizien dafür, dass er lügt. :)
Und dann schaut man sich den näher an und versucht herauszufinden, ob er bereits etwas auf dem Kerbholz hat und woher er wirklich kommt und lässt ihn nicht einfach auf die ahnungslose Bevölkerung los, in der Hoffnung, dass schon nichts passieren wird.
Ich möchte nicht entscheiden wer nach Deutschland fliehen darf und wer nicht.
Das verlangt ja auch keiner von Dir. Dafür gibt es Leute, bei denen das zum Beruf gehört. :Lachen2:
In Berlin gibt es eine Kommission des Abgeordnetenhauses, an die einzelne und vor allem Familien mit Duldung einen Antrag auf festen Aufenthalt über eine Ausnahmegenehmigung stellen können, wenn sie Arbeit und Wohnung haben und natürlich nicht straffällig wurden.
Wie können denn diese Menschen Arbeit haben, wenn sie aufgrund ihres Duldungsstatus keine Arbeitserlaubnis bekommen? :confused: Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --> Ich habs kurz nachgegoogelt.
Link mit Infos (http://ggua.de/fileadmin/downloads/tabellen_und_uebersichten/Zugang_zu_Arbeit_mit_Duldung_November_2014.pdf)
Zusammenfassend: Auch Menschen mit Duldungsstatus bekommen durchaus eine Arbeitserlaubnis unter den im Link aufgeführten Bedingungen.
Danke Bella für die vielen Infos aus Deinem Post. So genau hatte ich mich mit der Duldungsthematik noch nicht befasst.
Ich bin froh, dass eine mir sehr nahestehnde Person nichts zu sagen hat hier ;-)
Vielleicht tust Du der sehr nahestehenden Person Unrecht. :)
Der Wunsch, die Rechtsordnung zu erhalten ist kein Synonym für Fremdenfeindlichkeit. ;)
Trillerpfeife
22.12.2016, 10:14
Größer als im Promillebereich. ;)
....
Das verlangt ja auch keiner von Dir. Dafür gibt es Leute, bei denen das zum Beruf gehört. :Lachen2:
danke für die Antwort. :)
Wie können denn diese Menschen Arbeit haben, wenn sie aufgrund ihres Duldungsstatus keine Arbeitserlaubnis bekommen?
Naja, wahrscheinlich geht es darum, dass sie einen Arbeitgeber gefunden haben, der ihnen einen Arbeitsvertrag gibt, wenn sie legal arbeiten dürfen.
Ich hatte meinen Job in der Schweiz auch sicher, bevor ich die Aufenthaltsbewilligung beantragte.
Manchmal beisst sich die Katze aber auch in den Schwanz. Die Raiffeisenbank wollte mir ohne Aufenthaltsbewilligung kein Konto eröffnen und für die Aufenthaltsbewilligung musste man ein Konto haben. Die Kantonalbank war dann flexibler und meinte, ich müsse schnellstmöglich die Bewilligung nachreichen.
Nachtrag: Ich sehe, Du hast Deinen Beitrag zwischenzeitlich geändert, aber das ändert ja auch nichts an meiner Vermutung / Schilderung.
Nachtrag: Ich sehe, Du hast Deinen Beitrag zwischenzeitlich geändert, aber das ändert ja auch nichts an meiner Vermutung / Schilderung.
Ja sorry. Musste mich kurz erst informieren, wie das geregelt ist.
Zusammenfassend: Auch Menschen mit Duldungsstatus erhalten eine Arbeitserlaubnis, wenn die Bedingungen (http://ggua.de/fileadmin/downloads/tabellen_und_uebersichten/Zugang_zu_Arbeit_mit_Duldung_November_2014.pdf) vorliegen.
Der Wunsch, die Rechtsordnung zu erhalten ist kein Synonym für Fremdenfeindlichkeit. ;)
Nein, erst mal nicht. Ist manchmal ein schmaler Grat... ;)
Warum lässt der Attentäter seine Ausweis zurück?
Es gibt mittlerweile eine logische Erklärung.
Der Attentäter ging wohl davon aus, das Ganze nicht zu überleben und er wollte. dass die Welt weiß wer er ist.
ich komme schon die ganze zeit durcheinander.....zwischen dem anschlag-thread und dem bundeswahl-thread. in beiden wird mehr oder weniger das gleiche diskutiert.
hier sollte es um den anschlag und den schuldigen gehen.
und der schuldige ist einzig und allein der attentäter. keine merkel, kein politiker, keine politik. wenn wir anfangen kausalketten zu bilden ( a la "wenn er nicht ins land gelassen worden wäre....") ist das ein faß ohne boden. damit kann man wirklich jede straftat einem anderen zumindest mit in die schuhe schieben. wer verurteilt die flugaufsicht, als 2015 der fluguntaugliche geschriebene massenmörder lubitz trotzdem fliegen durfte? usw usf.
und ich wiederhole mich da gerne....selbst eine völlig konträre flüchtlingspolitik (keinen einzigen reinlassen) schützt vor solchem wahnsinn nicht. die attentäter von paris im letzten jahr waren gebürtige franzosen und belgier.
und ich wiederhole mich da gerne....selbst eine völlig konträre flüchtlingspolitik (keinen einzigen reinlassen) schützt vor solchem wahnsinn nicht. die attentäter von paris im letzten jahr waren gebürtige franzosen und belgier.
und das ist für mich der Kern der Sache. Nicht Immigration ist das Problem, sondern die Durchsetzung von Ordnung und Sicherheit und Aufstiegschancen.
Unsere Sicherheit ist ein Ergenbniss von relativem Wohlstand für fast alle Bürger des Landes. Jetzt kommt Armut ins Land, damit wankt das Fundament.
Also müssen wir denen die wollen, die Chancen geben und denen die stören, den Ausgang weisen. Und die, die man nicht los wird wegsperren oder so engmaschig monitoren das sie sich zusammenreissen.
TriBlade
22.12.2016, 10:54
Bei Attentätern liegen IMHO aber immer ganz spezielle psychische Strukturen vor, die zum Glück nur in sehr seltenen Ausnahmefällen so auftreten, um morden zu können: abgrundtiefer Hass, Fanatismus, politisch-ideologische Immunisierung gegen Verbrechen, sektiererische Gemeinschaft der Islamisten. Vielleicht erhalten nahe Angehörige nach dem "Märtyrer Tod" eines Angehörigen auch noch eine Unterstützung aus dem Kreis der Islamisten? Wer weiss?
Wenn Du Deine Aussage ändern würdest in "sektiererische Gemeinschaft einer Ideologie oder Religion". Könnte ich dem voll zustimmen. Märtyrer gab es und wird es auch in Zukunft in vielen verschiedenen Ausprägungen geben. Aktuell gibt es dies vor allem bei den Islamisten, dass wird sich aber im Laufe der Geschichte wieder ändern.
die attentäter von paris im letzten jahr waren überwiegend gebürtige franzosen und belgier.
Ich habe das mal für Dich korrigiert. ;)
spanky2.0
22.12.2016, 11:40
. die attentäter von paris im letzten jahr waren gebürtige franzosen und Belgier.
Ja und nein. Zumindest haben einige von ihnen den Flüchtlingsstrom bzw. die -route zur Einreise genutzt und gaben sich dabei als Syrer aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschl%C3%A4ge_am_13._November_2015_in_Paris
Daraus Auszüge aus dem Wiki Artikel:
"Sowohl die Franzosen als auch die Belgier sind als Flüchtlinge getarnt aus Syrien nach Europa zurückgereist. Auch der mutmaßliche Bombenbauer kam nach Informationen von WeltN24 im Oktober 2015 über die Balkanroute und Österreich bis nach Deutschland und wurde mit zwei weiteren Männern von Salah Abdeslam in einem Ulmer Hotel abgeholt"
"Insgesamt waren vier Angehörige der Zelle nach Informationen der Washington Post am 3. Oktober auf Leros gelandet. Die zwei aus dem Irak stammenden Terroristen traten mit falschen Informationen in echten Passdokumenten erfolgreich als Syrer auf und setzten nach ihrer Registrierung ihre Reise im Flüchtlingsstrom über Preševo in Serbien fort. Die beiden anderen Mitglieder der Gruppe, Usman und Haddadi, konnten sich trotz ihrer authentisch wirkenden syrischen Pässe nicht erfolgreich als Syrer ausgeben, weil einer nur schlecht Arabisch sprach und der andere nichts über seine angebliche Heimatstadt Aleppo wusste. Sie wurden zu einer Bewährungsstrafe verurteilt, ausgewiesen, nach Kos gebracht, aber nicht überwacht"
Komisch das die Terroristen immer ihre Pässe mitnehmen :confused:
https://i1.wp.com/brd-schwindel.org/images/2015/11/Attentat-Paris-Ausweis-dabei-565x720.jpg
spanky2.0
22.12.2016, 11:52
Jeder sollte mal sich die Mühe machen und in seinem eigenen Stammbaum nach Glaubens- und Wirtschaftsflüchtlingen zu suchen. Ich habe bei Ahnenforschungen ein halbes Dutzend Vorfahren gefunden, die das durchgemacht haben.
Übrigens waren die Deutschen damals ein sehr gefährliches Volk. Sie haben die halbe Welt terrorisiert. Nachdem was die Deutschen damals angerichtet haben, ist es fast ein Wunder, dass uns trotzdem nach dem Krieg geholfen wurde. Für die Statistiken an Toten durch deutschen Terror hätte ein DIN A0 nicht ausgereicht, wenn Du sie mit heutigem Maßstäben darstellen würdest.
Das ist alles richtig. Aber ist Dir oder jemand anderem hier bekannt, dass deutsche Flüchtlinge nach dem Krieg im Ausland, also in den Ländern wo sie aufgenommen wurden, Attentate oder Anschläge verübt hätten?!
Klugschnacker
22.12.2016, 12:04
Das ist alles richtig. Aber ist Dir oder jemand anderem hier bekannt, dass deutsche Flüchtlinge nach dem Krieg im Ausland, also in den Ländern wo sie aufgenommen wurden, Attentate oder Anschläge verübt hätten?!
Mir sind keine solchen Anschläge bekannt. Worauf willst Du hinaus? Suchst Du nach Belegen dafür, dass die Deutschen bessere Menschen sind oder sich besser verhalten? Das dürfte mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts ein schwieriges Unterfangen sein.
Das ist alles richtig. Aber ist Dir oder jemand anderem hier bekannt, dass deutsche Flüchtlinge nach dem Krieg im Ausland, also in den Ländern wo sie aufgenommen wurden, Attentate oder Anschläge verübt hätten?!
Dafür hat man vorher millionenfach Menschen getötet.
spanky2.0
22.12.2016, 12:12
Mir sind keine solchen Anschläge bekannt. Worauf willst Du hinaus? Suchst Du nach Belegen dafür, dass die Deutschen bessere Menschen sind oder sich besser verhalten? Das dürfte mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts ein schwieriges Unterfangen sein.
Wie bitte? Wie kann man auf so einen verquerten Gedankengang kommen?!
Ich hatte vermutet, es wäre offensichtlich worauf ich damit hinaus möchte.
Also dann nochmal extra für Dich etwas vereinfacht bzw. deutlicher:
Wenn ich von einem Krieg flüchten würde, dann wäre ich mehr als froh und auch dankbar, wenn mir ein anderes Land Unterschlupf gewährt und ich würde mich an die Regeln und Gesetze des aufnehmenden Landes halten.
Wie bitte? Wie kann man auf so einen verquerten Gedankengang kommen?!
Ich hatte vermutet, es wäre offensichtlich worauf ich damit hinaus möchte.
Also dann nochmal extra für Dich etwas vereinfacht bzw. deutlicher:
Wenn ich von einem Krieg flüchten würde, dann wäre ich mehr als froh und auch dankbar, wenn mir ein anderes Land Unterschlupf gewährt und ich würde mich an die Regeln und Gesetze des aufnehmenden Landes halten.
Nun sicher sind viele Flüchtlinge dankbar. Die allerseisten Flüchtlinge halten sich tatsächlich sogar an die Gesetze unseres Landes. Du drückst Dich leider tatsächlich äußerst unglücklich aus, denn nicht nur Arne und Keko haben das nicht so verstanden, wie Du es gerade schreibst. Und selbst wenn... erkläre mir doch mal, warum diese Flüchtlinge dankbar sein sollten?
Der Westen (http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Daten-Fakten.83.0.html) und seine Politik hat die Waffen geliefert, mit denen ihre Heimat zerbombt wird (http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Empfaengerlaender.78.0.html). Der Westen hat einen verdammt großen Anteil daran, dass die Regionen sich so destabilisieren. Also erkläre mir doch mal, wofür diese Leute dankbar sein sollen? Wir hier sind leider nicht "die Guten".
Trillerpfeife
22.12.2016, 12:30
Wie bitte? Wie kann man auf so einen verquerten Gedankengang kommen?!
Ich hatte vermutet, es wäre offensichtlich worauf ich damit hinaus möchte.
Also dann nochmal extra für Dich etwas vereinfacht bzw. deutlicher:
Wenn ich von einem Krieg flüchten würde, dann wäre ich mehr als froh und auch dankbar, wenn mir ein anderes Land Unterschlupf gewährt und ich würde mich an die Regeln und Gesetze des aufnehmenden Landes halten.
äh Terroristen halten sich meist nicht an Gesetze.
soweit ich weiß sind aber auch deutsche Spione als Flüchtlinge getarnt z.B. nach England eingereist.
Aber das ist unerheblich. Es werden sich immer Leute finden die wie auch immer getarnt in Länder einreisen und Anschläge verüben.
denn möglicherweise willst du ja darauf hinaus überhaupt keine Flüchtlinge mehr aufzunehmen.
Ich vermute mal viele Flüchtlinge halten sich auch an die Gesetze unseres Landes.
:)
spanky2.0
22.12.2016, 12:31
... erkläre mir doch mal, warum diese Flüchtlinge dankbar sein sollten?
Bitte richtig lesen ;) Ich schrieb dass ICH dankbar wäre. Ich bin halt ein nettes Kerlchen und es wäre für mich eine Selbstverständlichkeit.
Und ja. Ich erwarte von Flüchtlingen, dass sie sich hier im Land an die Regeln und Gesetze halten. Ist da was falsches dran oder verlange ich damit schon zuviel?
Pmueller69
22.12.2016, 12:33
Das ist alles richtig. Aber ist Dir oder jemand anderem hier bekannt, dass deutsche Flüchtlinge nach dem Krieg im Ausland, also in den Ländern wo sie aufgenommen wurden, Attentate oder Anschläge verübt hätten?!
Das lässt sich doch gar nicht vergleichen. Die Deutschen waren in Kriegsgefangenenlagern bzw. in Lagern wie in Dänemark untergebracht. Die kamen dort gar nicht raus. Wenn welche flitzen konnten, hatten sie bestimmt andere Sorgen, als Anschläge zu verüben. Die wollten nach Hause.
Und ja. Ich erwarte von Flüchtlingen, dass sie sich hier im Land an die Regeln und Gesetze halten. Ist da was falsches dran oder verlange ich damit schon zuviel?
Genau. Nicht mehr oder weniger als man von Biodeutschen auch erwarten kann.
spanky2.0
22.12.2016, 12:41
Genau. Nicht mehr oder weniger als man von Biodeutschen auch erwarten kann.
:Schlafen:
spanky2.0
22.12.2016, 12:52
äh Terroristen halten sich meist nicht an Gesetze.
Das stimmt.
Würdest du einen 12 jährigen Nagelbombenbauer (Ludwigshafen) bzw. einen 17 jährigen Vergewaltiger (Freiburg) dann auch als Terroristen bezeichnen?
Trillerpfeife
22.12.2016, 12:52
Bitte richtig lesen ;) Ich schrieb dass ICH dankbar wäre. Ich bin halt ein nettes Kerlchen und es wäre für mich eine Selbstverständlichkeit.
Und ja. Ich erwarte von Flüchtlingen, dass sie sich hier im Land an die Regeln und Gesetze halten. Ist da was falsches dran oder verlange ich damit schon zuviel?
und wie kommst du darauf das wir das nicht erwarten?
vielelicht mit etwas mehr Verständnis für deren Situation als du, aber ich erwarte das auch. So nebenbei erwarte ich das auch von den Deutschen, ok ausgenommen falsch Parken und die Einkommensteuererklärung.
Eine Bekannte von mir arbeitet in der Flüchtlingshilfe. Sie hat täglich mit Flüchtlingen zu tun. Die sind dankbar und auch nette Kerlchen. Die haben sich bei ihr für die Vorkommnisse an Silvester entschuldigt. Quasi für ihre Landsleute.
Trillerpfeife
22.12.2016, 12:53
Das stimmt.
Würdest du einen 12 jährigen Nagelbombenbauer (Ludwigshafen) bzw. einen 17 jährigen Vergewaltiger (Freiburg) dann auch als Terroristen bezeichnen?
die Frage verstehe ich nicht. Bzw ich antworte. Würdest du diese beiden als Erwachsene bezeichnen?
spanky2.0
22.12.2016, 12:58
Würdest du diese beiden als Erwachsene bezeichnen?
Nein. Aber es waren Flüchtlinge und über die hatte ich ja gesprochen, bis du sagtest, dass sich Terroristen nicht an Gesetze halten würden?!
Klugschnacker
22.12.2016, 13:01
Ich erwarte von Flüchtlingen, dass sie sich hier im Land an die Regeln und Gesetze halten. Ist da was falsches dran oder verlange ich damit schon zuviel?
Das erwarten wir alle. Die Welt ist aber leider nicht so einfach. Was tun wir, wenn jemand ein kleineres Delikt begeht, zum Beispiel Autofahren ohne Führerschein, Ladendiebstahl, Körperverletzung bei einer Schlägerei mit Gleichaltrigen. Schicken wir ihn dann zurück in ein Land, in dem Krieg herrscht, oder in dem er aufgrund seiner sexuellen Orientierung oder seines Glaubens mit der Todesstrafe zu rechnen hat?
Das steht im Konflikt mit unserem Rechtsgrundsatz, dass Strafen angemessen sein müssen. Wir bestrafen den Menschen also nach unseren Gesetzen, schicken ihn aber nicht in den Tod oder die Möglichkeit des Todes. Falls eine Ausweisung unter Berücksichtigung dieses Grundsatzes möglich ist, wird durchaus ausgewiesen.
In der aktuellen Diskussion gewinnt man den Eindruck, als könnten sich Ausländer hier wie die Axt im Walde benehmen, und das hätte für sie keine Folgen. Das ist jedoch nicht der Fall.
Trillerpfeife
22.12.2016, 13:02
Nein. Aber es waren Flüchtlinge und über die hatte ich ja gesprochen, bis du sagtest, dass sich Terroristen nicht an Gesetze halten würden?!
ja aber was willst du damit sagen. Ja es waren Flüchtlinge. Und es halten sich nicht alle Flüchtlinge an die Gesetze. Wenn sie die denn überhaupt kennen.
Und manche Flüchtlinge könnten zu Terrorristen werden. Meine Lösung für dieses Problem wäre aber nicht die Grenzen zu schließen.
Also ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. :)
vielelicht mit etwas mehr Verständnis für deren Situation als du, aber ich erwarte das auch. So nebenbei erwarte ich das auch von den Deutschen, ...
Wobei das Verständnis für die Herkunft und Situation unabhängig davon sein sollte in dem Fall, wenn Straftaten begangen werden. Traumatisierung hin oder her, das rechtfertigt keine einzige Straftat. Das mag ein Feld für Psychologen oder Psychiater sein ursachenfeldforschung zu betreiben.
Es geht ohne, wie die weit überwiegende Mehrzahl der Personen belegt und für diejenigen die es nicht verstehen wollen gibt es hier im Lande eben keine Zukunft. Kann doch nicht so schwer sein: wer in unser Land "auf Bewährung" kommt hält sich als Gast an die Regeln und Gesetze der Gastgeber.
Unabhängig davon ob dieser Anis Amri jetzt der Täter war oder nicht, allein das was jetzt bekannt ist über seinen Werdegang hier im Lande sollte manigfaltig ausreichen ihn hier längst vor die Tür gesetzt zu haben.
spanky2.0
22.12.2016, 13:11
Was tun wir, wenn jemand ein kleineres Delikt begeht, zum Beispiel Autofahren ohne Führerschein, Ladendiebstahl, Körperverletzung bei Schlägerei einer mit Gleichaltrigen. Schicken wir ihn dann zurück in ein Land, in dem Krieg herrscht, oder in dem er aufgrund seiner sexuellen Orientierung oder seines Glaubens mit der Todesstrafe zu rechnen hat?
Natürlich nicht. Mir geht es nicht um die kleineren Delikte wie Ladendiebstahl oder sonstiges. Mir ist doch auch bewusst, dass der Grossteil der Flüchtlinge sich regelkonform verhält.
Was ich aber nicht verstehe und worüber ich immer wieder den Kopf schütteln muss, wenn sich bei potentiellen Attentätern (oder bei dem jetzt Gesuchten Anis Amri) im Nachhinein oftmals rausstellt, dass sie schon lange unter Beobachtung standen, oder als Gefährder bekannt waren oder schon die unmöglichsten Straftaten auf dem Kerbholz haben. Da frage ich mich dann schon, warum da vorher nix unternommen wurde oder ob man immer warten muss, bis tatsächlich etwas passiert??
Das ist alles richtig. Aber ist Dir oder jemand anderem hier bekannt, dass deutsche Flüchtlinge nach dem Krieg im Ausland, also in den Ländern wo sie aufgenommen wurden, Attentate oder Anschläge verübt hätten?!
Wie schon NB und andere schrieben: Man kann weder von Flüchtlingen allgemein noch von der Nationalität die Hintergründe für Attentäter auf Zivilisten erschliessen. Da im Falle des islamistischen Terrors durchaus Netzwerke dahinter zu vermuten sind, mit komplexen Strukturen, treffen Forderungen nach weiteren Einschränkungen bis Abschaffung des Asylrechtes allein die Schutzbedürftigen, ohne die Sicherheit vor terroristischen Anschlägen zu erhöhen. Das könnte eine personenbezogene, rechtlich genehmigte Überwachung von möglichen Attentätern bzw. schnelle Abschiebung eher gewährleisten.
zu Deiner Frage nach dem Verhalten von deutschen Flüchtlingen:
In Palästina kämpfte die terroristische, zionistische (also auch deutsche Juden umfassende) Untergrundorganisation Irgun (https://de.wikipedia.org/wiki/Irgun_Tzwa%E2%80%99i_Le%E2%80%99umi) gegen die Mandatsmacht der Engländer und teilweise gegen Araber mit Terroranschlägen. Der Bombenanschlag der Irgun unter Menachim Begin auf das King David Hotel (https://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel#Der_Anschlag_vom_22._Juli_1946) in Jerusalem 1946 mit ca. 100 toten Zivilisten gilt als einer der ersten Anschläge dieser Art.
Trillerpfeife
22.12.2016, 13:17
Wobei das Verständnis für die Herkunft und Situation unabhängig davon sein sollte in dem Fall, wenn Straftaten begangen werden. Traumatisierung hin oder her, das rechtfertigt keine einzige Straftat. Das mag ein Feld für Psychologen oder Psychiater sein ursachenfeldforschung zu betreiben.
das die Situation Straftaten rechtfertigen hab ich auch nicht gemeint. Und schon gar nicht schwere Straftaten.
Wenn es aber in einer Massenunterkunft zu einer Schlägerei kommt kann ich verstehen warum. Jeder der mal bei der Tour Transalp oder ähnlichen Veranstaltungen in der Massenunterkunft "geschlafen" hat kann sich das zumindest vorstellen.
Es geht ohne, wie die weit überwiegende Mehrzahl der Personen belegt und für diejenigen die es nicht verstehen wollen gibt es hier im Lande eben keine Zukunft. Kann doch nicht so schwer sein: wer in unser Land "auf Bewährung" kommt hält sich als Gast an die Regeln und Gesetze der Gastgeber.
Unabhängig davon ob dieser Anis Amri jetzt der Täter war oder nicht, allein das was jetzt bekannt ist über seinen Werdegang hier im Lande sollte manigfaltig ausreichen ihn hier längst vor die Tür gesetzt zu haben.
Vermutlich reichen unsere Gesetze und die Kapazitäten der Polizei nicht aus. Ich vermute darauf wollen auch viele hinaus. Wir brauchen andere Gesetze und mehr Polizei.
Ich finde das nicht.
:)
Vermutlich reichen unsere Gesetze und die Kapazitäten der Polizei nicht aus. Ich vermute darauf wollen auch viele hinaus. Wir brauchen andere Gesetze und mehr Polizei.
Ich finde das nicht.
:)
Tunesien hat ja die Rücknahme ewig rausgezögert. Wohin will man ihn abschieben? Nach Österreich, damit er da eine Anschlag verübt?
Im übrigen könnte man in meine Augen aber Fluchtgefahr oder Gefahr im Verzug durchaus laxer beurteilen und solche Menschen länger in Untersuchungshaft behalten. Da kommen viele doch sehr schnell frei.
Trillerpfeife
22.12.2016, 13:32
Bayern vielleicht.
Und wenn Tunesien die Rücknahme verweigert weiß ich auch nicht wie man da verfahren soll.
Als ahnungsloser Bürger bin ich aber auch etwas erstaunt, wenn man von ca. 150 - 500 "Gefärdern" liest und unsere Polizei die nicht konsequent überwachen kann.
Wie geschrieben als ahnunsgloser Bürger.
Die Sicherheitsbehörden schreien nach mehr Befugnissen, mehr Daten, Kameraüberwachung, Verknüpfung von Datenbanken, dem ganzen Instrumentarium, das es sonst nur in totalitären Staaten gibt.
Was soll das alles bringen, wenn man schon lange alles weiß und dann trotzdem nichts unternimmt?
Amri bot sich offenbar als Selbstmordattentäter an (http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-in-berlin-anis-amri-bot-sich-offenbar-als-selbstmordattentaeter-an-a-1127138.html)
Vielleicht muss man einfach mal die Truppe auswechseln. Man könnte die Behördenmitarbeiter, die für die Verfolgung von Falschparkern zuständig sind - die haben so wie ich es sehe eine gute Erfolgsquote - auf Leute ansetzen, die sich für Selbstmordattentate angeboten haben!
Sorry. :Blumen:
Als ahnungsloser Bürger bin ich aber auch etwas erstaunt, wenn man von ca. 150 - 500 "Gefärdern" liest und unsere Polizei die nicht konsequent überwachen kann.
Wie geschrieben als ahnunsgloser Bürger.
Für ein Rundumdieuhr-Überwachung braucht es für 500 Menschen 14000 Polizisten.
Trillerpfeife
22.12.2016, 13:36
@ Snodo :Cheese:
@Keko: ok das sind einige mehr als ich dachte.
Für ein Rundumdieuhr-Überwachung braucht es für 500 Menschen 14000 Polizisten.
Das wäre mal gut angelegtes Geld. Wenn man den Verfassungsschutz und den BND dicht macht und aufhört, die rechtsextreme Szene zu finanzieren, kommt das locker wieder rein.
spanky2.0
22.12.2016, 13:42
Für ein Rundumdieuhr-Überwachung braucht es für 500 Menschen 14000 Polizisten.
Und diese 14.000 hast du mal über den Daumen gepeilt oder wozu braucht es 28 Polizisten um einen zu überwachen?
Und diese 14.000 hast du mal über den Daumen gepeilt oder wozu braucht es 28 Polizisten um einen zu überwachen?
Die Zahl wurde gestern im heute-Journal genannt.
eik van dijk
22.12.2016, 13:54
Und diese 14.000 hast du mal über den Daumen gepeilt oder wozu braucht es 28 Polizisten um einen zu überwachen?
auch in diesem Artikel wird von dieser Zahl gesprochen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-12/gefaehrder-deutschland-bka-islamismus-innere-sicherheit
spanky2.0
22.12.2016, 13:56
Die Zahl wurde gestern im heute-Journal genannt.
auch in diesem Artikel wird von dieser Zahl gesprochen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-12/gefaehrder-deutschland-bka-islamismus-innere-sicherheit
...interessant...hätte ich nicht gedacht....ich find's trotzdem viel :Cheese:
Schwarzfahrer
22.12.2016, 13:56
...Und manche Flüchtlinge könnten zu Terrorristen werden.
... die attentäter von paris im letzten jahr waren gebürtige franzosen und belgier.
Wobei das Verständnis für die Herkunft und Situation unabhängig davon sein sollte in dem Fall, wenn Straftaten begangen werden. Traumatisierung hin oder her, das rechtfertigt keine einzige Straftat. Das mag ein Feld für Psychologen oder Psychiater sein ursachenfeldforschung zu betreiben.
Ich stimme dem meisten obigen zu. Aber ich glaube, die Ursachenforschung ist keine Sache von Psychologen, sondern von Extremismus-Experten, die sich mit totalitären Ideologien auskennen. Qbz weist richtigerweise auf den IS hin
... Man kann weder von Flüchtlingen allgemein noch von der Nationalität die Hintergründe für Attentäter auf Zivilisten erschliessen. Da im Falle des islamistischen Terrors durchaus Netzwerke dahinter zu vermuten sind, mit komplexen Strukturen, treffen Forderungen nach weiteren Einschränkungen bis Abschaffung des Asylrechtes allein die Schutzbedürftigen, ohne die Sicherheit vor terroristischen Anschlägen zu erhöhen.
Ich sehe allerdings den gemeinsamen Hintergrund aller Attentate der letzten Zeit weniger in dieser Organisation, als grundsätzlich in der totalitären islamischen Ideologie. Ich glaube, nur durch einen entschiedenen, harten gesamtgesellschaftlichen Kurs gegen jegliche totalitäre Ideologie können wir solchen Attentaten den Boden entziehen, diese von "unten her" austrocknen. So, wie man jahrzehntelang den Nationalsozialismus in allen Manifestationen richtigerweise konsequent verboten und verfolgt hat, oder auch die Ideologie der RAF oder der Kommunismus klar bekämpft wurde, muß man jede andere totalitäre Ideologie genauso behandeln; was juristisch geht, gesetzlich belangen, aber auch jegliche nicht gerichtbare Manifestation gesellschaftlich ächten. Dann wächst irgendwann eine Generation heran, die diese verqueren Ideale des militanten Islam nicht mehr als rein positive Werte erlebt. Das ist ein langsamer Prozeß, aber auf lange Sicht eine sicherere Vorbeugung, als jede polizeiliche Aufrüstung.
Es ist dabei sicherlich nicht immer vermeidbar, die Grenzen der Religionsfreiheit zu überschreiten, aber die Grundrechte in unserer Verfassung müssen manchmal gegeneinander abgewogen werden. Übrigens, sogar liberale Muslime fordern, daß härter gegen die politischen und anti-liberalen Manifestationen des Islam vorgegangen wird, als es bisher der Fall ist.
...interessant...hätte ich nicht gedacht....ich find's trotzdem viel :Cheese:
Ist doch ziemlich simpel. Du musst denjeniegen 24h, 7Tage die Woche überwachen. Heißt derjenige muss 168h Überwacht werden. ein Polizeibeamter hat zB in Niedersachsen 40h/ Woche zu arbeiten. Heißt ich benötige schon alleine 4,2 Leute, um dem Gefährder permanent auf den Füßen zu stehen. Da dies allein nicht machbar ist, sollte man mindestens zu zweit sein.
Dann muss man noch Urlaub, krank und andere Ausfallgründe in die Rechnung mit einbeziehen. Zu dem kommen noch die Leute die die Infrastruktur der Überwachung bereitstellen. Ich glaube die Zahl ist zwar hoch gerechnet, aber nicht völlig unrealistisch
eik van dijk
22.12.2016, 14:33
Zur Rechtssprechung bei Flüchtlingen:
Ich kann hier nur von Österreich sprechen, glaube aber dass es sich in Deutschland gleich verhält.
Wenn sich Asylbewerber, egal in welchem Stadium der Antragsstellung oder auch mit positivem Bescheid, mit dem Gesetz in Konflikt gerät geschieht die gleiche Rechtssprechung wie bei einem normalen Staatsbürger.
Das heißt, die Person kann je nach schwere des Vergehens in Untersuchungshaft genommen werden. Diese wird bei auffälligen Asylbewerbern schneller verhängt als bei Österreichern und Deutschen. Ich suche nachher wenn ich Zeit habe die Studie/den Bericht dazu raus.
Das heißt, die Person erwartet ein normales Verfahren bei dem sie nach österreichischem Recht schuldig oder nicht schuldig gesprochen wird, und als Folge eine Strafe verhängt wird.
Jetzt sollte schnell geprüft werden ob durch die Straftat eine Aberkennung des Asylstatus notwendig wäre. Das ist aber nur bei schweren Vergehen der Fall, nicht z.B bei Diebstahl oder schwerer Körperverletzung. Tritt diese Aberkennung ein wird die Person nach! absitzen der Haftstrafe abgeschoben. Für einen in Österreich Verurteilten ist fremdenrechtlich nach die österr. Justiz zuständig, deshalb kommt er hier in Haft. Damit wird auch verhindert dass sich der Abgeschobene in seinem Herkunftsland absetzt und die Strafe dort nicht absitzt. Auch ist die Rechtssprechung in zb Afghanistan komplett unterschiedlich wie die unsere.
Eine Abschiebung tritt aber nicht ein, wenn das Herkunftsland die Person nicht zurücknimmt oder der Person in diesem Land der Tod oder Folter droht. Dann erhält die Person nach absitzen der Strafe die schon vorher beschrieben "Duldung".
Ein Abschieben gleich nach der Verurteilung ist rechtlich auf keinen Fall möglich und steht bei kleineren Vergehen gar nicht zur Debatte.
Ich persönlich finde das so in Ordnung, wenn der Apparat schnell arbeiten würde, das passiert leider nicht. Ob es mit mehr Personal und natürlich mehr Kosten zu bewerkstelligen wäre weiß ich nicht, ich galube aber schon.
Persönlich bin ich auch gegen Abschiebung bei kleinen Vergehen. Durch meine frühere Arbeit beim Roten Kreuz bin ich jetzt in einem Heim für UMFs (ehrenamtlich) tätig und hab durch die Geschichten dort eine andere Sicht auf manche Dinge. Da hier ja auch im Raum gestanden ist "Deutsche Kriminelle" abzuschieben will ich diesen Punkt jz nicht weiter ausführen. Ein grüner Zweig wird hier schwer finden sein. Ich frage mich nur in welcher heilen schönen Welt die Menschen die solche Aussagen tätigen leben.
Bin auch realistisch genug um zu wissen dass das System zurzeit gegen eine Person wie den Verdächtigen von Berlin nicht ankommt. Ich weiß aber auch, dass viel im Hintergrund abläuft von dem man, wenn man nicht direkt bei der Polizei ist, überhaupt keine Ahnung hat. Das bekomme ich nur oberflächlich mit wenn die Polizei/Fremdenpolizei vor der Tür steht und um ein Gespräch bittet.
Was ist das Gegenteil zum "Flüchtlingsfreund" wie einige hier genannt werden?
Ich glaube dass diese Menschen die Situation realistischer einschätzen, weil sie in irgendeiner Weiße mit den Menschen zu tun haben. Man bekommt dann immer an den Kopf geworfen nur das Gute zu sehen, ist aber sicher nicht so.
:Blumen:
eik van dijk
22.12.2016, 14:37
Es ist dabei sicherlich nicht immer vermeidbar, die Grenzen der Religionsfreiheit zu überschreiten, aber die Grundrechte in unserer Verfassung müssen manchmal gegeneinander abgewogen werden. Übrigens, sogar liberale Muslime fordern, daß härter gegen die politischen und anti-liberalen Manifestationen des Islam vorgegangen wird, als es bisher der Fall ist.
Gut geschrieben. Der letzte Absatz gehört aber fett gedruckt und ohne "übrigens" und "sogar". Schon bei den ersten Anschlägen dieser Art grenzen sich die muslimischen Gemeinden total und laut von den extremen Arten des Islams ab. Das geht in den Medien immer ein wenig unter, würde ja nicht ins "Bild" mancher Blätter passen.
Ich würde gern noch dieses VIDEO (https://youtu.be/efyZ4ABG0Cs) in die Diskussion einwerfen.
Im Moment tue ich das ohne Kommentar, denn... ich brauche eine kleine Diskussionspause... wenigstens für ein paar Stunden. :Blumen:
Ist doch ziemlich simpel. Du musst denjeniegen 24h, 7Tage die Woche überwachen. Heißt derjenige muss 168h Überwacht werden. ein Polizeibeamter hat zB in Niedersachsen 40h/ Woche zu arbeiten. Heißt ich benötige schon alleine 4,2 Leute, um dem Gefährder permanent auf den Füßen zu stehen. Da dies allein nicht machbar ist, sollte man mindestens zu zweit sein.
Dann muss man noch Urlaub, krank und andere Ausfallgründe in die Rechnung mit einbeziehen. Zu dem kommen noch die Leute die die Infrastruktur der Überwachung bereitstellen. Ich glaube die Zahl ist zwar hoch gerechnet, aber nicht völlig unrealistisch
Da könnte man dann vielleicht doch langsam mal über Aufwand und Nutzen nachdenken und andere Vorgehensweisen überlegen.
Für ein Rundumdieuhr-Überwachung braucht es für 500 Menschen 14000 Polizisten.
Man könnte doch den BER als Abschiebeknast nehmen, da bräuchte man auch keine 14000 Leute, denn der Flughafen wird sowieso niemals fertig werden und so würde er wenigstens genutzt! Zaun drumrum ist ja auch schon da.
Man könnte doch den BER als Abschiebeknast nehmen, da bräuchte man auch keine 14000 Leute, denn der Flughafen wird sowieso niemals fertig werden und so würde er wenigstens genutzt! Zaun drumrum ist ja auch schon da.
Ich vermute, dass die meisten Gefährder Deutsche sind und somit nicht abgeschoben werden können.
Schwarzfahrer
22.12.2016, 15:17
....Schon bei den ersten Anschlägen dieser Art grenzen sich die muslimischen Gemeinden total und laut von den extremen Arten des Islams ab. Das geht in den Medien immer ein wenig unter, würde ja nicht ins "Bild" mancher Blätter passen.
Stimmt und das ist gut und wichtig; ich dachte allerdings weniger an diese Bekundungen, sondern an Vorträge und Bücher von Leuten wie Hamed Abdel-Samad, Necla Kelek, etc, die deutlich klarere Worte finden, als viele deutsche Politiker. Bei den Gemeinden bin ich zwiespältig; solange auf vielen Webseiten von islamischen Gemeinden in Deutschland Ratschläge zum "islamisch richtigen Lebensweise" stehen, die eine kompromisslose Abgrenzung von der Mehrheitsgesellschaft fordern und fördern, sehe ich von dieser Seite keine Hilfe in Sachen Vorbeugung.
Ich vermute, dass die meisten Gefährder Deutsche sind und somit nicht abgeschoben werden können.
Wenn dem so ist, dann haben die Rechten Vollpfosten ja keine grosse Handhabe.
Klugschnacker
22.12.2016, 16:36
Was ich aber nicht verstehe und worüber ich immer wieder den Kopf schütteln muss, wenn sich bei potentiellen Attentätern (oder bei dem jetzt Gesuchten Anis Amri) im Nachhinein oftmals rausstellt, dass sie schon lange unter Beobachtung standen, oder als Gefährder bekannt waren oder schon die unmöglichsten Straftaten auf dem Kerbholz haben. Da frage ich mich dann schon, warum da vorher nix unternommen wurde oder ob man immer warten muss, bis tatsächlich etwas passiert??
Es fällt mir ebenfalls schwer, das zu ertragen. Man kann wohl nicht einfach 500 Gefährder inhaftieren, mit der Begründung, man traue ihnen künftige Straftaten zu. Ohne es zu wissen nehme ich an, dass die meisten davon keine schweren Vorstrafen auf dem Kerbholz haben.
Dass man anscheinend erst warten muss, bis eine erwartbare Straftat tatsächlich begangen wird, ist meiner unzureichenden Kenntnis nach vor allem für Frauen ein Problem, die unter den angedrohten Gewalttaten ihrer Männer, Ex-Männer und Ex-Freunde zu leiden haben. Da wissen Nachbarn, Freunde, die Polizei und unter Umständen auch das Jugendamt, dass der Mann früher oder später gewalttätig ausrasten wird. Tun kann man anscheinend wenig dagegen, was Frauen regelmäßig dazu zwingt, in einer anderen Stadt eine neue Identität anzunehmen. Oder in ständiger Angst zu leben.
Das ist sicher eine Herausforderung für den Rechtsstaat. Ich hoffe, dass sich klügere Leute als ich damit auseinandersetzen.
Der nach dem Anschlag von Berlin europaweit gesuchte terrorverdächtige Tunesier Anis Amri soll schon als Schüler in Italien als Gewalttäter aufgefallen sein. "Er schuf in der Klasse ein Klima des Schreckens", berichtet die Zeitung "La Stampa" über die kurze Zeit des Tunesiers an einer Schule in Catania auf Sizilien 2011. Der junge Mann habe dort Eigentumsdelikte, Drohungen und Körperverletzung begangen. Als man versuchte, ihn zur Raison zu bringen, habe Amri rebelliert. "Seine Geschichte als guter Migrant endete mit dem Versuch, die Schule anzuzünden", schrieb das Blatt unter Berufung auf seine Strafakte.
Da fragt man/Frau sich unwillkürlich, wie so jemand überhaupt jemals hierzulande einreisen und Anträge stellen konnte und nicht unmittebar an der Grenze abgewiesen wurde. Ein gutes Beispiel, weshalb wir eine weit bessere Vernetzung innerhalb Europas bzgl. Straftätern benötigen.
Es fällt mir ebenfalls schwer, das zu ertragen. Man kann wohl nicht einfach 500 Gefährder inhaftieren, mit der Begründung, man traue ihnen künftige Straftaten zu. Ohne es zu wissen nehme ich an, dass die meisten davon keine schweren Vorstrafen auf dem Kerbholz haben.
Dass man anscheinend erst warten muss, bis eine erwartbare Straftat tatsächlich begangen wird, ist meiner unzureichenden Kenntnis nach vor allem für Frauen ein Problem, die unter den angedrohten Gewalttaten ihrer Männer, Ex-Männer und Ex-Freunde zu leiden haben. Da wissen Nachbarn, Freunde, die Polizei und unter Umständen auch das Jugendamt, dass der Mann früher oder später gewalttätig ausrasten wird. Tun kann man anscheinend wenig dagegen, was Frauen regelmäßig dazu zwingt, in einer anderen Stadt eine neue Identität anzunehmen. Oder in ständiger Angst zu leben.
Das ist sicher eine Herausforderung für den Rechtsstaat. Ich hoffe, dass sich klügere Leute als ich damit auseinandersetzen.
Es ist halt einfach konsequent - wo willst Du die Grenze ziehen?
Vielleicht hakt bei Dir mal irgendwann was aus und Du schlägst Urs krankenhausreif, weil er schneller als Du gefahren ist. Soll man Dich deswegen wegsperren?
Ab wann ist man denn potentiell gefährlich genug für eine vorbeugende Verwahrung? Und wer will die Verantwortung übernehmen, wenn so etwas abschlägig beschieden wird und dann doch was passiert?
Ich hatte mal eine Nachbarin, die war verwirrt und schlief regelmäßig mit brennender Zigarette im Bett ein. Das Sozialamt speiste mich mit "Tut uns leid, da können wir nix machen, ist ja noch nix passiert." ab. "Glücklicherweise" warf sie dann mal eine brennende Kippe in den Papiermülleimer, danach gab es die dringend notwendige Betreuung.
Auch wenn es personell wie weiter oben dargestellt ein absoluter Wahnsinn ist/wäre, diese potentiellen Gefährder zu beobachten - ich glaube nicht, dass wir rechtsstaatlich gesehen einen anderen Weg haben.
Dass man anscheinend erst warten muss, bis eine erwartbare Straftat tatsächlich begangen wird, ist meiner unzureichenden Kenntnis nach vor allem für Frauen ein Problem, die unter den angedrohten Gewalttaten ihrer Männer, Ex-Männer und Ex-Freunde zu leiden haben. Da wissen Nachbarn, Freunde, die Polizei und unter Umständen auch das Jugendamt, dass der Mann früher oder später gewalttätig ausrasten wird. Tun kann man anscheinend wenig dagegen, was Frauen regelmäßig dazu zwingt, in einer anderen Stadt eine neue Identität anzunehmen. Oder in ständiger Angst zu leben.
Das ist nicht ganz richtig. Im Rahmen des Gewaltschutzgesetzes kann man ein Kontaktverbot mit entsprechenden Rechtsfolgen bei Nichteinhalten erwirken. Da hat sich gerade mit dem Stalking relativ viel ergeben. Aber das bedeutet auch für das Opfer sich kümmern zu müssen, denn man muss seine Gefährdung glaubwürdig darlegen können. Aus meiner Erfahrung scheitert es eher am Willen und Engagement der Opfer als an der Durchsetzungsfähigkeit des Rechtsstaats.
Auch wenn es personell wie weiter oben dargestellt ein absoluter Wahnsinn ist/wäre, diese potentiellen Gefährder zu beobachten - ich glaube nicht, dass wir rechtsstaatlich gesehen einen anderen Weg haben.
Es gibt ja schon mittel uns Wege. Fußballgewalttäter müssen sich zB bei Großereignissen wie WM oder EM auch bestimmten Meldeauflagen unterwerfen. Das geht soweit, dass manche sich im Verlauf einer WM drei mal täglich auf der örtlichen Polizeidienststelle melden müssen und zB nicht betrunken sein dürfen. Ansonsten droht Gewahrsam.
Auch eine elektronische Fußfessel würde zumindest den Wirkungskreis des potentiellen Täters wirksam einschränken.
Klugschnacker
22.12.2016, 17:29
Das ist nicht ganz richtig. Im Rahmen des Gewaltschutzgesetzes kann man ein Kontaktverbot mit entsprechenden Rechtsfolgen bei Nichteinhalten erwirken. Da hat sich gerade mit dem Stalking relativ viel ergeben.
Naja, wenn er durchdreht, dreht er durch. Kontaktverbot hin oder her.
LidlRacer
22.12.2016, 21:53
Komisch das die Terroristen immer ihre Pässe mitnehmen :confused:
https://i1.wp.com/brd-schwindel.org/images/2015/11/Attentat-Paris-Ausweis-dabei-565x720.jpg
Du stehst auf Verschwörungstheorien!?
Das Bild kursiert jedenfalls vornehmlich in solchen Kreisen.
Seriösere Infos als dort gibt es sogar bei Bild:
www.bild.de/politik/inland/terrorberlin/warum-liess-amri-seinen-pass-im-terrorlaster-49445054.bild.html
Der Tatverdächtige Anis Amri wurde nach rbb-Informationen nur wenige Tage vor dem Anschlag am Breitscheidplatz und wenige Stunden danach von Sicherheitskräften in Berlin-Moabit gefilmt. Entsprechende Observationsbilder liegen dem rbb vor.
http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2016/12/tatverdaechtiger-anis-amri-wurde-vor-und-nach-dem-anschlag-in-be.html
Ohne Kommentar ......
Stairway
22.12.2016, 22:27
Der Tatverdächtige Anis Amri wurde nach rbb-Informationen nur wenige Tage vor dem Anschlag am Breitscheidplatz und wenige Stunden danach von Sicherheitskräften in Berlin-Moabit gefilmt. Entsprechende Observationsbilder liegen dem rbb vor.
http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2016/12/tatverdaechtiger-anis-amri-wurde-vor-und-nach-dem-anschlag-in-be.html
Ohne Kommentar ......
Terroristen tanzen den deutschen Behörden auf der Nase rum , einfach nur noch lächerlich. Ein Hohn für die Opfer.
Oftmals waren es Staatsbürger des (eines europäsichen) Landes (Frankreich/Belgien). Und nun? Wohin abschieben?
Darf ich kurz widerlegen?
In Belgien waren es folgende Leute:
Ibrahim El Bakraoui, Mohamed Abrinnt und Najim Laachraoui für die Brüsseler Anschläge, in Molenbeek war es Khalid El Bakraoui.
Für Nice war es Mohamed Boulehl.
Keine belgische oder Französische Staatsbürger.
Die Deutsche Anschläge waren m.E. auch nicht von deutschen begangen, oder irre ich mich da??
Wenn es Französische oder Belgische Staatsbürger wären, dann nach dem Strafrecht verurteilen und die Strafe absitzen lassen. Wo ist das Problem?
Klugschnacker
22.12.2016, 22:35
Terroristen tanzen den deutschen Behörden auf der Nase rum , einfach nur noch lächerlich. Ein Hohn für die Opfer.
Warte es ab. Vielleicht steht er bald vor seinem Richter.
Klugschnacker
22.12.2016, 22:42
Darf ich kurz widerlegen?
In Belgien waren es folgende Leute:
Ibrahim El Bakraoui, Mohamed Abrinnt und Najim Laachraoui für die Brüsseler Anschläge, in Molenbeek war es Khalid El Bakraoui.
Für Nice war es Mohamed Boulehl.
Keine belgische oder Französische Staatsbürger.
Von den vier Tätern in Brüssel waren drei der Täter belgische Staatsbürger. Einer war marokkanischer Staatsbürger. Die Geburtsländer: Belgien, Belgien, Niederlande, Marokko. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschläge_in_Brüssel_am_22._März_2016#Liste_ der_T.C3.A4ter).
Khalid El Bakraoui, Anschlag in Molenbeek, war belgischer Staatsbürger. Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El_Bakraoui)
Der Täter in Nizza war gebürtiger Tunesier, seit 11 Jahren wohnhaft in Frankreich. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_in_Nizza#T.C3.A4ter).
:Blumen:
Warte es ab. Vielleicht steht er bald vor seinem Richter.
er wird bei seiner Verhaftung erschossen, vermute ich, weil er die Polizei angreift.
Stairway
22.12.2016, 22:46
Warte es ab. Vielleicht steht er bald vor seinem Richter.
Arne wenn man alles jetzt zusammen zählt gab es zahlreiche Hinweise und es hätte wohl verhindert werden können.
http://www.focus.de/politik/deutschland/verhaftung-abschiebehaft-gefaehrderueberwachung-amri-ist-tatverdaechtig-an-fuenf-stellen-haette-er-laengst-gestoppt-werden-muessen_id_6394394.html
Der Richter macht die Menschen nicht lebendig.
Ich bleibe dabei ein Hohn für die Toten.
Ich bin mal gespannt ob jemand Verantwortung dafür übernimmt sicher nicht.
eik van dijk
22.12.2016, 22:49
Darf ich kurz widerlegen?
In Belgien waren es folgende Leute:
Ibrahim El Bakraoui, Mohamed Abrinnt und Najim Laachraoui für die Brüsseler Anschläge, in Molenbeek war es Khalid El Bakraoui.
Für Nice war es Mohamed Boulehl.
Keine belgische oder Französische Staatsbürger.
Die Deutsche Anschläge waren m.E. auch nicht von deutschen begangen, oder irre ich mich da??
Wenn es Französische oder Belgische Staatsbürger wären, dann nach dem Strafrecht verurteilen und die Strafe absitzen lassen. Wo ist das Problem?
Falsch,
Ibrahim El Bakraoui, belgischer Staatsbürger
Mohamed Abrinnt ist Mohamed Abrini, belgischer Staatsbürger
Khalid El Bakraoui, belgischer Staatsbürger
Quelle Wikipedia
(sehe gerade Arne war schneller)
Falsch,
Ibrahim El Bakraoui, belgischer Staatsbürger
Mohamed Abrinnt ist Mohamed Abrini, belgischer Staatsbürger
Khalid El Bakraoui, belgischer Staatsbürger
Quelle Wikipedia
Stimmt, leider, ich habe mich verführen lassen nur die Namen anzuschauen und daraus zu konkludieren sie wären Marokkaner oder Tunesier. Mea Culpa.
Klugschnacker
22.12.2016, 23:18
Stimmt, leider, ich habe mich verführen lassen nur die Namen anzuschauen und daraus zu konkludieren sie wären Marokkaner oder Tunesier. Mea Culpa.
Ein Stück weit hast Du ja auch recht, wenn man den kulturellen Hintergrund betrachtet. Ich habe dazu mal folgendes gelesen, ohne eine Quelle angeben zu können:
Die Einwanderer der ersten Generation finden sich damit ab, als Fremde am Rand der Gesellschaft zu stehen. Sie haben im Prinzip nichts anderes erwartet, schätzen Europa aber dennoch wegen des Friedens, der Demokratie und den Arbeitsmöglichkeiten.
Deren Kinder sind jedoch Staatsbürger des Einwanderungslandes und haben dieselben Erwartungen an ihre Zukunft, wie ihre Mitschüler. Nach und nach kapieren sie jedoch, dass sie als Mohammed kaum eine Lehrstelle bekommen, und dass sie wegen mangelnder Unterstützung durch ihre Eltern schlechtere Startbedingungen haben. Oft leiden gerade die Jungen (Buben) unter der patriarchalischen Gewalt ihrer Väter.
Und so weiter, Du kennst das ja ebenfalls aus den Medien oder aus eigener Anschauung. Die zweite Einwanderergeneration neigt dadurch offenbar mehr zur Radikalisierung als ihre Eltern.
Das ist jetzt hier nur kurz skizziert, ohne die Ursachen und Zusammenhänge vollständig wiederzugeben. Es soll auch keine Entschuldigung für Gewalt sein, eher ein möglicher Einblick in einen Teil der Ursachen.
Ein Stück weit hast Du ja auch recht, wenn man den kulturellen Hintergrund betrachtet. Ich habe dazu mal folgendes gelesen, ohne eine Quelle angeben zu können:
Die Einwanderer der ersten Generation finden sich damit ab, als Fremde am Rand der Gesellschaft zu stehen. Sie haben im Prinzip nichts anderes erwartet, schätzen Europa aber dennoch wegen des Friedens, der Demokratie und den Arbeitsmöglichkeiten.
Deren Kinder sind jedoch Staatsbürger des Einwanderungslandes und haben dieselben Erwartungen an ihre Zukunft, wir ihre Mitschüler. Nach und nach kapieren sie jedoch, dass sie als Mohammed kaum eine Lehrstelle bekommen, und dass sie wegen mangelnder Unterstützung durch ihre Eltern schlechtere Startbedingungen haben. Oft leiden gerade die Jungen (Buben) unter der patriarchalischen Gewalt ihrer Väter.
Und so weiter, Du kennst das ja ebenfalls aus den Medien oder aus eigener Anschauung. Die zweite Einwanderergeneration neigt dadurch offenbar mehr zur Radikalisierung als ihre Eltern.
Das ist jetzt hier nur kurz skizziert, ohne die Ursachen und Zusammenhänge vollständig wiederzugeben. Es soll auch keine Entschuldigung für Gewalt sein, eher ein möglicher Einblick in einen Teil der Ursachen.
Stimmt recht gut mit meine eigene Erfahrungen überein.
Ich kann sehr ein Besuch in Anderlecht, Molenbeek oder Borgerhout ( bei Antwerpen, meine Geburtsstadt) empfehlen um sich ein Bild dieser 2. und 3. Generation zu machen.
Beängstigend wie da ein System versagt hat.
Mail Online hat ein Dashcam-Video, in dem man sieht, wie der Laster die Straße verlässt (http://www.dailymail.co.uk/news/article-4059818/Caught-dashcam-horrifying-moment-German-truck-attacker-hurtles-Berlin-Christmas-market-40mph-careering-crowds-killing-12.html). Bei der Geschwindigkeit hat keiner, der auf dem Weihnachtsmarkt stand, auch nur den Hauch einer Chance, auszuweichen.
Völlig anderes Thema im Bezug auf den Anschlag. Ich war gerade beim Against me! Konzert und schon zwei Tage vorher wurde mir klar, dass nach Oralndo eine Band mit einer transgender Sängerin natürlich ein potentielles Ziel für islamistische und andere Spinner ist. Ich bin überzeuigt, dass nach dem ersten auch ein zweiter Anschlag in Berlin versucht werden wird.
Das hat meine Entscheidung dorthin zu gehen null beeinflusst. So lange die Chance wenigstens 50/50 ist, lebendig heimzukommen, habe ich nicht die geringste Lust mir durch solche Arschlöcher mein Leben versauen zu lassen.
Ging denen, mit welchen ich über das Thema gesprochen habe ziemlich ähnlich.
JENS-KLEVE
23.12.2016, 08:13
Handhabe ich auch so. Ich war gestern auf einer Party im alternativen Zentrum Altenberg Oberhausen mit ziemlich vielen Ungläubigen, entsprechender Musik und ebenfalls sexuell sehr modern orientiertem Publikum.
Party soweit super, bis alle auf ihr Handy guckten und die Security etwas nervös wurde - im benachbarten Centro lief gerade ein Anti-Terroreinsatz und Polizisten mit Maschinenpistolen verunsicherten dort das Publikum.
Irgendwie bin ich dieses Jahr nah dran. Aber ich sterbe lieber auf einer Tanzfläche als daheim im Bett.
LidlRacer
23.12.2016, 08:42
Das hat meine Entscheidung dorthin zu gehen null beeinflusst. So lange die Chance wenigstens 50/50 ist, lebendig heimzukommen, habe ich nicht die geringste Lust mir durch solche Arschlöcher mein Leben versauen zu lassen.
Wenn Du täglich oder auch nur wöchentlich oder monatlich eine 50/50 Überlebenschance hättest, wäre es wohl ziemlich fix vorbei mit Dir.
Aber das ist natürlich eine völlig verzerrte Wahrnehmung. Selbst wenn man zum Zeitpunkt des Anschlags auf dem Weihnachtsmarkt war, hatte man eine weitaus bessere Chance. Und wenn völlig unklar ist, ob/wann/wo der nächste Anschlag stattfindet, liegt man immer ziemlich nah an 100%.
Stimmt und das ist gut und wichtig; ich dachte allerdings weniger an diese Bekundungen, sondern an Vorträge und Bücher von Leuten wie Hamed Abdel-Samad, Necla Kelek, etc, die deutlich klarere Worte finden, als viele deutsche Politiker. Bei den Gemeinden bin ich zwiespältig; solange auf vielen Webseiten von islamischen Gemeinden in Deutschland Ratschläge zum "islamisch richtigen Lebensweise" stehen, die eine kompromisslose Abgrenzung von der Mehrheitsgesellschaft fordern und fördern, sehe ich von dieser Seite keine Hilfe in Sachen Vorbeugung.
ein Wort zu dieser Abgrenzung. Das ist eine religiöse / kulturelle Abgrenzung. Die mag uns befremdlich erscheinen, jedoch steht ein normaler Muslim auf dem Boden genau der gleichen gesetzlichen Grundlagen wie wir. Was ich sagen will, eine andere Lebensweise und sei sie noch so befremdlich, legt noch lange nicht nahe das derjenige auch kriminell wird.
Scherzhaft/ provokativ müsste man ja dann auch Nonnen und Mönchen latente Gefährdung unserer westlichen Lebensweise nahelegen.
Wenn Du täglich oder auch nur wöchentlich oder monatlich eine 50/50 Überlebenschance hättest, wäre es wohl ziemlich fix vorbei mit Dir.
Lidl, zurück zum Statistikseminar ! ;-)
Wenn Du täglich oder auch nur wöchentlich oder monatlich eine 50/50 Überlebenschance hättest, wäre es wohl ziemlich fix vorbei mit Dir.
Aber das ist natürlich eine völlig verzerrte Wahrnehmung. Selbst wenn man zum Zeitpunkt des Anschlags auf dem Weihnachtsmarkt war, hatte man eine weitaus bessere Chance. Und wenn völlig unklar ist, ob/wann/wo der nächste Anschlag stattfindet, liegt man immer ziemlich nah an 100%.
Im Prinzip hast Du natürlich recht, was die Chancen angeht (Es sind in Berlin auch erst 16 Radfahrer in diesem Jahr überfahren worden, Trotzdem habe ich durchschnittlich einmal die Woche eine Nahtod Erfahrung.).
Im Falle dieser Band würde ich aber auch dieses hohe Risiko eingehen, denn ihre Konzerte sind eigentlich mein Jahreshöhepunkt.
Jens Aussage find ich gut: Lieber auf der Tanzfläche sterben, als im Bett.
LidlRacer
23.12.2016, 09:47
Lidl, zurück zum Statistikseminar ! ;-)
Wer und warum?
Wer und warum?
du kannst keine Rückschlüsse von 50/50 heute auf 50750 morgen ziehen. Das ist statistisch falsch. Kleine Spitzfindigkeit
merry Christmas
du kannst keine Rückschlüsse von 50/50 heute auf 50750 morgen ziehen. Das ist statistisch falsch. Kleine Spitzfindigkeit
merry Christmas
Bleibt die Wahrscheinlichkeit für "Treffer" immer gleich und es gibt nur "Treffer" oder "nicht Treffer", ist das ein binomialverteiltes Zufallsexperiment. Man kann dann recht einfach nachrechnen, wie große die Wahrscheinlichkeit ist, innerhalb einer Woche k-mal einem Anschlag zum Opfer zu fallen. Die Schüler wollen ja immer aktuelle Beispiele durchrechnen, das wäre eins. :(
spanky2.0
23.12.2016, 10:45
er wird bei seiner Verhaftung erschossen, vermute ich, weil er die Polizei angreift.
Bingo...und zwar in Mailand.
Trillerpfeife
23.12.2016, 10:46
Der mutmaßliche Attentäter von Berlin ist angeblich tot. Das berichten italienische Medien.
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-medien-anis-amri-in-mailand-erschossen-1.3304352
ein Wort zu dieser Abgrenzung. Das ist eine religiöse / kulturelle Abgrenzung. Die mag uns befremdlich erscheinen, jedoch steht ein normaler Muslim auf dem Boden genau der gleichen gesetzlichen Grundlagen wie wir. Was ich sagen will, eine andere Lebensweise und sei sie noch so befremdlich, legt noch lange nicht nahe das derjenige auch kriminell wird.
Scherzhaft/ provokativ müsste man ja dann auch Nonnen und Mönchen latente Gefährdung unserer westlichen Lebensweise nahelegen.
Die westliche Lebensweise ist jedoch meist genauso von christlichen Werten geprägt wie die der Mönche und Nonnen. Früher wurde auch im Namen des Christentums getötet - das war keinen Deut besser.
Wenn jetzt jedoch jemand die Sharia als Kirchenrecht höher bewertet als das Grundgesetz und die Menschrechte, läuft was schief. Und leider passiert das immer wieder.
Die westliche Lebensweise ist jedoch meist genauso von christlichen Werten geprägt wie die der Mönche und Nonnen. Früher wurde auch im Namen des Christentums getötet - das war keinen Deut besser.
Das eine ist Historie, dass andere das Jahr 2016. Und es gibt eben 2016 keinen Franziskanermönch oder eine Hensoltshöher Schwester die sich einen Sprengstoffgürtel umgeschnallt haben oder eine Waffe besorgt haben und mit dem Ausruf "Gelobt sei Jesus Christus" willkürlich Menschen getötet haben.
Dieses Mäntelchen der Rechtfertigung nebst Anziehungskraft bietet augenscheinlich derzeit nur der Islam.
Das eine ist Historie, dass andere das Jahr 2016. Und es gibt eben 2016 keinen Franziskanermönch oder eine Hensoltshöher Schwester die sich einen Sprengstoffgürtel umgeschnallt haben oder eine Waffe besorgt haben und mit dem Ausruf "Gelobt sei Jesus Christus" willkürlich Menschen getötet haben.
Dieses Mäntelchen der Rechtfertigung nebst Anziehungskraft bietet augenscheinlich derzeit nur der Islam.
Ja, diese Marotte mit den Sprengstoffgürteln und sich selbst gleich mittöten, ist neu, äußerst lästig und im Christentum nicht verbreitet.
Und die glauben immer noch, daß irgendeine Jungfrau so einen durchgeknallten Typen haben will.
Ich sage nur "Nordirland" !
Mitten in Europa und noch gar nicht lange her.
:Huhu:
Ja, den Gedanken hatte ich auch. Und da gingen ja sogar Christen untereinander aufeiner los. Im Namen des Glaubens kann man soviel gutes tun - aber immer blöd, wenn einer denkt, nur seiner ist der einzig richtige.
Klugschnacker
23.12.2016, 11:39
Ich will ungefragterweise kurz einen Dank an die Polizei loswerden. Das ist schon enorm, wie Polizisten immer wieder den Kopf für uns hinhalten. Ich hoffe, der angeschossene Polizist ist bald wieder auf den Beinen.
:Liebe:
Trillerpfeife
23.12.2016, 11:39
Bingo...und zwar in Mailand.
schlussendlich auch nur ne arme Sau
und bitte nicht missverstehen. Es ist entsetzlich was der Mann getan hat und für die Taten gibt es keine Rechtfertigung. Meine Gedanken sind immer bei den Opfern von Terror und Gewalt und Angehörigen die mit ihrem Leid weiterleben müssen.
@ Arne: 1+
Ja, den Gedanken hatte ich auch. Und da gingen ja sogar Christen untereinander aufeiner los. Im Namen des Glaubens kann man soviel gutes tun - aber immer blöd, wenn einer denkt, nur seiner ist der einzig richtige.
Der sehr deutliche Unterschied ist nur, niemand hierzulande hat je auch nur einen Gedanken an die IRA verschwendet wenn er das Oktoberfest oder einen Weihnachtsmarkt besucht hat. Auch wurden keine Betonblöcke deswegen irgendwohin gestellt und Polizisten mit Maschinengewehren sind auch nicht durch die Fußgängerzonen patroulliert. Dieses weltweit marodierende islamistische Terrorgeschehen bietet eben nur die eine Religion. Quasi ein Alleinstellungsmerkmal.
Es ist entsetzlich was der Mann getan hat [...]
Ist es denn auch einwandfrei erwiesen, daß der Richtige präsentiert und "hingerichtet" wurde ?
tomerswayler
23.12.2016, 11:49
Laut Medienberichten wurde er anhand von Fingerabdrücken identifiziert.
Trillerpfeife
23.12.2016, 11:50
Ist es denn auch einwandfrei erwiesen, daß der Richtige präsentiert und "hingerichtet" wurde ?
keine Ahnung. Seine Fingerabdrücke wurden (wohl) im und am LKW gefunden.
Laut Medienberichten wurde er anhand von Fingerabdrücken identifiziert.
Das habe ich beim ersten Lesen so verstanden, daß es sich in Mailand um den gesuchten Anis Amri handelt, dessen Abdrücke bekannt sind.
keine Ahnung. Seine Fingerabdrücke wurden (wohl) im und am LKW gefunden.
Ist das so ?
Trillerpfeife
23.12.2016, 11:54
Das habe ich beim ersten Lesen so verstanden, daß es sich in Mailand um den gesuchten Anis Amri handelt, dessen Abdrücke bekannt sind.
Ist das so ?
hab ich heute morgen in den Nachrichten gehört. Ich google noch mal.
Stuttgarter Nachrichten
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.anschlag-in-berlin-de-maizi-re-fingerabdruecke-des-terrorverdaechtigen-amri-am-lkw.94faebba-872d-4e9b-9708-adf832588ac5.html
Berlin - Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) hat bestätigt, dass im Anschlagslastwagen von Berlin Fingerabdrücke des gesuchten Tatverdächtigen Anis Amri gefunden wurden. Die Fingerabdrücke wurden im Führerhaus des Lastwagens gesichert, wie de Maizière am Donnerstag in Berlin sagte. Es gebe zudem „andere zusätzliche Hinweise“ darauf, dass der gesuchte Tunesier „mit hoher Wahrscheinlichkeit der Täter ist“.
Klugschnacker
23.12.2016, 11:57
Dieses weltweit marodierende islamistische Terrorgeschehen bietet eben nur die eine Religion. Quasi ein Alleinstellungsmerkmal.
Da ist sicher etwas dran, aber trotzdem ist es nicht das ganze Bild.
"Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen" weist als Sprichwort auf einen wichtigen Aspekt. Teile der islamischen Welt fühlen sich nicht zu unrecht von den Kriegen, die westliche Mächte gegen sie geführt haben, bedroht und terrorisiert.
Ja, diese Marotte mit den Sprengstoffgürteln und sich selbst gleich mittöten, ist neu, äußerst lästig und im Christentum nicht verbreitet.
Und die glauben immer noch, daß irgendeine Jungfrau so einen durchgeknallten Typen haben will.
Tote Attentäter können über die Netzwerke, Helfer und Hintermänner nichts preisgeben, immens praktisch für den IS, solange sich genug Freiwillige finden, die sich der Gehirnwäsche in den radikalisierten Moscheen unterziehen. Deswegen war, wie ich gestern schrieb, zu erwarten, dass der Berlin Attentäter bei der Verhaftung / Überprüfung angreift und zum Eigenschutz der Polizei (Notwehr) dann getötet wird. Zum Glück hat er in der Zwischenzeit kein weiteres Unheil angerichtet, z.B. auf der Zugfahrt nach Mailand.
tomerswayler
23.12.2016, 12:06
Das berichtet Spon http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-anis-amri-laut-italienischen-innenminister-in-mailand-erschossen-a-1127344.html
"Die italienischen Behörden identifizierten den Toten anhand der Fingerabdrücke, die in Italien von Amri gespeichert waren. Derzeit läuft nach Informationen von SPIEGEL ONLINE noch der Abgleich mit den Fingerabdrücken, die am Lkw in Berlin festgestellt wurden. Sie sind in der europaweiten Datenbank Eurodac hinterlegt."
hab ich heute morgen in den Nachrichten gehört. Ich google noch mal.
Stuttgarter Nachrichten
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.anschlag-in-berlin-de-maizi-re-fingerabdruecke-des-terrorverdaechtigen-amri-am-lkw.94faebba-872d-4e9b-9708-adf832588ac5.html
Ok, danke.
Da ist sicher etwas dran, aber trotzdem ist es nicht das ganze Bild.
"Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen" weist als Sprichwort auf einen wichtigen Aspekt. Teile der islamischen Welt fühlen sich nicht zu unrecht von den Kriegen, die westliche Mächte gegen sie geführt haben, bedroht und terrorisiert.
Maximal Erklärungen - keine Entschuldigungen oder Rechtfertigungen.
Was hat der Deutschland gegen Tunesien gemacht, das es rechtfertigen würde, daß ein Tunesier diverse Deutsche töten darf?
Was hat das für eine Spirale an Gewalt zur Folge, wenn man das schlüssig weiter betreibt?
Tote Attentäter können über die Netzwerke, Helfer und Hintermänner nichts preisgeben, immens praktisch für den IS, solange sich genug Freiwillige finden, die sich der Gehirnwäsche in den radikalisierten Moscheen unterziehen. Deswegen war, wie ich gestern schrieb, zu erwarten, dass der Berlin Attentäter bei der Verhaftung / Überprüfung angreift und zum Eigenschutz der Polizei (Notwehr) dann getötet wird. Zum Glück hat er in der Zwischenzeit kein weiteres Unheil angerichtet, z.B. auf der Zugfahrt nach Mailand.
Ja, das ist natürlich sehr praktisch.
Ich hab mich fachlich noch nicht tief genug damit beschäftigt, aber wieso findet man sein persönliches Glück im Tod anderer und ist dafür sogar bereit selbst zu gehen? Vielleicht hatte er ja eigentlich "gehofft", daß er bereits beim Attentat in Berlin stirbt. Wenn das nicht klappt braucht es einen Plan B.
Pmueller69
23.12.2016, 12:18
Das eine ist Historie, dass andere das Jahr 2016. Und es gibt eben 2016 keinen Franziskanermönch oder eine Hensoltshöher Schwester die sich einen Sprengstoffgürtel umgeschnallt haben oder eine Waffe besorgt haben und mit dem Ausruf "Gelobt sei Jesus Christus" willkürlich Menschen getötet haben.
Dieses Mäntelchen der Rechtfertigung nebst Anziehungskraft bietet augenscheinlich derzeit nur der Islam.
Und Du denkst, dass der Islam daran Schuld ist, dass sich Leute auf ihn beziehen und sich in die Luft sprechen?
Es gibt auch christliche Terroristen: Aryan Nations, The Covenant The Sword, "and the Arm of the Lord (CSA)" und Hutaree sind so ein paar Beispiele in den USA. In Uganda gibt es die Lord’s Resistance Army. Auf die olympischen Spiele 1996 gab es einen Terroranschlag mit zwei Toten, die von einem Mitglied der sogenannten "Army of God" verübt wurde.
Ist deshalb das Christentum generell das Problem?
Maximal Erklärungen - keine Entschuldigungen oder Rechtfertigungen.
Was hat der Deutschland gegen Tunesien gemacht, das es rechtfertigen würde, daß ein Tunesier diverse Deutsche töten darf?
Was hat das für eine Spirale an Gewalt zur Folge, wenn man das schlüssig weiter betreibt?
Ich denke, da geht es mehr um Kriegsparteien gegen islamistische Menschen - weiter um die Zielscheibe "Wohlstand" und noch weiter gegen die Ungläubigen.
Deutschland als Teil der EU stellt somit immer ein attraktives Anschlagsziel dar.
Rechtfertigen in unserem europäischen Sinne ist eine Tötung grundsätzlich nicht.
Was hat der Deutschland gegen Tunesien gemacht, das es rechtfertigen würde, daß ein Tunesier diverse Deutsche töten darf?
Naja, zum vollständigen Bild gehört auch, daß Deutschland dem islamischen Staat vor gut einem Jahr den Krieg erklärt hat.
Der Bundeswehreinsatz in Syrien (Codename Operation Counter Daesh[1]) zur Bekämpfung der Terrororganisation Islamischer Staat wurde ab Ende November 2015 von der deutschen Bundesregierung diskutiert, im Bundestag debattiert und am 4. Dezember 2015 mehrheitlich mit den Stimmen der Koalitionsparteien beschlossen.(Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehreinsatz_in_Syrien))
Daß man in einem Krieg auch "Gegenschläge" einsteckt, ist nun nicht ganz so abwegig.
"Wir" können als Rechtfertigung natürlich bieten, daß wir die Guten, IS die Bösen sind, weiterhin, daß unsere Art der Kriegsführung die richtige ist und die gegnerische die falsche ist.
Naja, zum vollständigen Bild gehört auch, daß Deutschland dem islamischen Staat vor gut einem Jahr den Krieg erklärt hat.
(Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehreinsatz_in_Syrien))
Daß man in einem Krieg auch "Gegenschläge" einsteckt, ist nun nicht ganz so abwegig.
"Wir" können als Rechtfertigung natürlich bieten, daß wir die Guten, IS die Bösen sind, weiterhin, daß unsere Art der Kriegsführung die richtige ist und die gegnerische die falsche ist.
Die Menschrechtsverletzungen des IS gegen die eigenen Bevölkerung ist auch für die Weltgemeinschaft nicht tragbar.
Dem IS wäre kein Krieg ergklärt worden, wenn sie sich verhalten würden wie die Franziskanermönche.
Die Menschrechtsverletzungen des IS gegen die eigenen Bevölkerung ist auch für die Weltgemeinschaft nicht tragbar.
Dem IS wäre kein Krieg ergklärt worden, wenn sie sich verhalten würden wie die Franziskanermönche.
Ja, Krieg gegen die Bösen ist eigentlich immer gerechtfertigt ... :)
Eine weitere Regelverletzung, die man dem IS vorhalten kann, wäre daß sie außerhalb des "vereinbarten Kriegsgebiets" zuschlagen.
Klugschnacker
23.12.2016, 12:56
Maximal Erklärungen - keine Entschuldigungen oder Rechtfertigungen. Was hat der Deutschland gegen Tunesien gemacht, das es rechtfertigen würde, daß ein Tunesier diverse Deutsche töten darf?
So sehe ich es auch, die Suche nach Erklärungen stellt keine Rechtfertigung dar. Es läge mir vollkommen fern, Terrorismus in irgendeiner Form zu rechtfertigen.
Hat Anis Amri das Attentat in seiner Eigenschaft als tunesischer Bürger begangen, gerichtet gegen die deutschen Bürger? Ich weiß es nicht, doch ich glaube es nicht. Er ist vor dem tunesischen Staat geflohen und hat daher wenig Grund, den tunesischen Staat zu verteidigen oder zu "rächen". Stattdessen darf man annehmen, dass er vom Virus religiösen Wahns infiziert war. Es scheint der Anschlag eines Gläubigen gegen (aus seiner Sicht) Ungläubige gewesen zu sein.
JENS-KLEVE
23.12.2016, 13:06
Ich will ungefragterweise kurz einen Dank an die Polizei loswerden. Das ist schon enorm, wie Polizisten immer wieder den Kopf für uns hinhalten. Ich hoffe, der angeschossene Polizist ist bald wieder auf den Beinen.
:Liebe:
volle Zustimmung - die Zwei waren auf Zack!
JENS-KLEVE
23.12.2016, 13:09
...
Stattdessen darf man annehmen, dass er vom Virus religiösen Wahns infiziert war. Es scheint der Anschlag eines Gläubigen gegen (aus seiner Sicht) Ungläubige gewesen zu sein.
So sehe ich das auch, da packe ich mir echt an den Kopf! Konsequenz: Kampf dem (religiösen) Fanatismus! Wobei da momentan nur eine Religion sich deutlich hervortut.
Stattdessen darf man annehmen, dass er vom Virus religiösen Wahns infiziert war. Es scheint der Anschlag eines Gläubigen gegen (aus seiner Sicht) Ungläubige gewesen zu sein.
Wobei man sich auch weiter fragen darf, inwiefern er nur instrumentalisierte Marionette war, und welche Interessen und Mächte lenkend oder beeinflussend im Hintergrund stehen.
Die Antwort offenzulegen dürfte diffzil sein.
Die Auswirkungen der Tat lassen sich dagegen wohl einfacher studieren ...
Kampf dem (religiösen) Fanatismus! Wobei da momentan nur eine Religion sich deutlich hervortut.
Wie sieht "dein Kampf" aus ?
Nicht (nur) im Sinne, was du selbst konkret tust, sondern was du meinst, wie dem allgemein am besten zu begegnen ist ?
Gruß
So sehe ich das auch, da packe ich mir echt an den Kopf! Konsequenz: Kampf dem (religiösen) Fanatismus! Wobei da momentan nur eine Religion sich deutlich hervortut.
http://www.deutschlandfunk.de/gewalt-statistik-mehr-rassisten-als-islamisten.1818.de.html?dram:article_id=341947
Rassismus ist zwar keine Religion, aber berufen tun sie sich meist auf westlich-christliche Werte.
JENS-KLEVE
23.12.2016, 13:50
Es ist nicht mein Kampf. Es ist meine Forderung. Keine Sorge ich bin durchaus tolerant, jeder soll glauben was er will, seine Gebete durchführen, seine Märchenbücher studieren, sich in Gruppen treffen, entsprechend kleiden, Feste feiern, Feiertage beim Arbeitgeber bekommen usw.
Sobald aber die Ausübung der Religion mehr wird als die persönliche oder gemeinschaftliche Beschäftigung mit Gott (und den anderen dazugehörigen Themen), bin ich der Meinung muss der Staat das kontrollieren und limitieren. Keine Toleranz für Intoleranz.
Ich weiss jetzt nicht warum hier der Vergleich mit der Neonazi-Szene kommt weiss ich nicht, aber dort wird die Gefahr auch klar beim Namen genannt. Es gibt die entsprechen Prävention, Überwachung, Verbote, Gesetze usw. Ich kenne kein Jugendheim mit dem Titel "Neonazibegegnungsstätte Heinrich Himmler" mit Hakenkreuz-Dekoration und täglichem Sieg-Heil-Gemurmel.
Religion darf in unserer Gesellschaft niemals bedeuten, dass irgendwelche Alphatiere sich über andere stellen und ihnen ihren Glauben aufzwingen versuchen. Religiöse Gewalt ist für mich wie politische Gewalt oder Gewalt von Hooligans - und dafür gibt es bewährte Gegenmaßnahmen.
Trimichi
23.12.2016, 13:52
Amri bot sich offenbar als Selbstmordattentäter an (http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-in-berlin-anis-amri-bot-sich-offenbar-als-selbstmordattentaeter-an-a-1127138.html)
Vielleicht muss man einfach mal die Truppe auswechseln. Man könnte die Behördenmitarbeiter, die für die Verfolgung von Falschparkern zuständig sind - die haben so wie ich es sehe eine gute Erfolgsquote - auf Leute ansetzen, die sich für Selbstmordattentate angeboten haben!
Sorry. :Blumen:
So könnte man es machen.
Wobei ich in diesem Zusammenhang gerne das Beispiel Israel erwähne. Dort werden Terroristen gezielt getötet. Und in Deutschland?
Trillerpfeife
23.12.2016, 13:56
So könnte man es machen.
Wobei ich in diesem Zusammenhang gerne das Beispiel Israel erwähne. Dort werden Terroristen gezielt getötet. Und in Deutschland?
das meinst du nicht ernst oder?
Trimichi
23.12.2016, 13:58
das meinst du nicht ernst oder?
Die Israelis töten gezielt Terroristen. Das ist allgemein bekannt. Was man in Deutschland mit Terroristen macht müsstest du Schnodo fragen. :Blumen:
Trimichi
23.12.2016, 14:01
Der Attentäter von Berlin wurde in Mailand in einer Schießerei mit der italienischen und von der italienischen Polizei getötet. Das wurde just eben bekannt. Die deutsche Polizei twitterte danke an die italienische Polizei.
Trillerpfeife
23.12.2016, 14:01
Die Israelis töten gezielt Terroristen. Das ist allgemein bekannt. Was man in Deutschland mit Terroristen macht müsstest du Schnodo fragen. :Blumen:
und auf was wolltest du uns dann mit deinem Vergleich oder deiner Frage aufmerksam machen.
Oder einfach nur so mal gepostet?
ist trotz flapsigem Ton eine ernstgemeinte Frage.
Ja, das ist natürlich sehr praktisch.
Ich hab mich fachlich noch nicht tief genug damit beschäftigt, aber wieso findet man sein persönliches Glück im Tod anderer und ist dafür sogar bereit selbst zu gehen? Vielleicht hatte er ja eigentlich "gehofft", daß er bereits beim Attentat in Berlin stirbt. Wenn das nicht klappt braucht es einen Plan B.
An und für sich verbietet der Islam wohl den Suicide (so wie das Christentum) und stellt dem Selbstmörder göttliche Strafen in Aussicht.
Beim IS und der Al Quaida wird stattdessen versprochen, dass Allah das Töten von Ungläubigen (dazu gehören auch andersgläubige Muslime, auf die ja viel mehr Attentate verübt werden wie im Irak z.B.) belohnt und dass der Märtyrertod von allen Sünden befreit. Wer also vorher kriminell war und gesündigt hatte, der bekommt als Märtyrer die Sünden erlassen und sofort ins Paradies.
Die Anerkennung für einen islamistischen Attentäter bei den "islamfaschistischen" Sektengemeinschaften sowie die weltweite Publizität (Ausweis deponieren) und die Unterstützung der Angehörigen bilden IMHO weitere "Anreize".
Meiner Ansicht nach wird der Selbstmord den Attentätern auch aus sehr profanen Gründen eingeimpft, damit die Hintermänner nicht aufliegen können, wenn die Zeugen tot sind, was funktioniert, solange sich genug Freiwillige finden.
Trillerpfeife
23.12.2016, 14:17
...
Beim IS und der Al Quaida wird stattdessen versprochen, dass Allah das Töten von Ungläubigen (dazu gehören auch andersgläubige Muslime, auf die ja viel mehr Attentate verübt werden wie im Irak z.B.) belohnt und dass der Märtyrertod von allen Sünden befreit. Wer also vorher kriminell war und gesündigt hatte, der bekommt als Märtyrer die Sünden erlassen und sofort ins Paradies.
Die Anerkennung für einen islamistischen Attentäter bei den "islamfaschistischen" Sektengemeinschaften sowie die weltweite Publizität (Ausweis deponieren) und die Unterstützung der Angehörigen bilden IMHO weitere "Anreize".
....
danke für die Info.
das ist halt etwas was ich mir überhaupt nicht vorstellen kann. Und möglicherweise glauben diese Menschen tatsächlich an die Belohnung und die Vergebung ihrer Sünden.
Gläubige Christen tun das ja auch. Hierbei reicht aber ein aufrichtiges Bereuen der Sünden aus um Vergebung zu erlangen.
"Der Tatverdächtige Anis Amri wurde nach rbb-Informationen nur wenige Tage vor dem Anschlag am Breitscheidplatz und wenige Stunden danach von Sicherheitskräften in Berlin-Moabit gefilmt. Entsprechende Observationsbilder liegen dem rbb vor."
http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2016/12/tatverdaechtiger-anis-amri-wurde-vor-und-nach-dem-anschlag-in-be.html
Ohne Kommentar ......
Das LKA teilte heute im Berliner Innenausschuss mit, dass die Person auf den Fotos vor der Moschee nicht der Attentäter Amri wäre.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-anschlag-in-berlin-lka-person-auf-fotos-vor-moschee-nicht-anis-amri/19174152.html
Das LKA teilte heute im Berliner Innenausschuss mit, dass die Person auf den Fotos vor der Moschee nicht der Attentäter Amri wäre.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-anschlag-in-berlin-lka-person-auf-fotos-vor-moschee-nicht-anis-amri/19174152.html
Hatte ich vorhin auch gelesen ...
In den meisten Köpfen wird aber wohl die erste Falschmeldung hängenbleiben. Und du hast deinen Teil dazu beigetragen ... ;)
Wirkung in diese Richtung :
Terroristen tanzen den deutschen Behörden auf der Nase rum , einfach nur noch lächerlich. Ein Hohn für die Opfer.
Trimichi
23.12.2016, 14:32
und auf was wolltest du uns dann mit deinem Vergleich oder deiner Frage aufmerksam machen.
Oder einfach nur so mal gepostet?
ist trotz flapsigem Ton eine ernstgemeinte Frage.
Die nicht beantwortet wird. Und zwar wegen Bequemlichkeitsdämlichkeit.
Naja, zum vollständigen Bild gehört auch, daß Deutschland dem islamischen Staat vor gut einem Jahr den Krieg erklärt hat. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehreinsatz_in_Syrien))
Daß man in einem Krieg auch "Gegenschläge" einsteckt, ist nun nicht ganz so abwegig.
An dieser Stelle vielleicht mal den Link zu einem Artikel vom Postillon (http://www.der-postillon.com/2016/12/krieg.html), der wie schon öfter in diesem Jahr mehr Wahrheit enthält, als man eigentlich von einer Satire-Plattform erwarten würde...
Beim IS und der Al Quaida wird stattdessen versprochen, dass Allah das Töten von Ungläubigen (dazu gehören auch andersgläubige Muslime, auf die ja viel mehr Attentate verübt werden wie im Irak z.B.) belohnt und dass der Märtyrertod von allen Sünden befreit. Wer also vorher kriminell war und gesündigt hatte, der bekommt als Märtyrer die Sünden erlassen und sofort ins Paradies.
Ah danke. Das erklärt wieso das oftmals die größten Assis sind, die sich da in die Luft sprengen. Ich hab mich schon gewundert, wieso die dann plötzlich so religiös werden. Das erklärt es natürlich.
Wäre halt praktisch, wenn die Assis vor so einer Aktion mal kurz selbst in den Koran schauen würden um sich zu vergewissern das der Mohammed oder Allah das auch wirklich gesagt hat. Das würde einigen Ärger ersparen.
(Das hätte auch den Christen schon öfter mal gut getan in der Bibel zu schauen ob Kreuzzüge usw so im Sinne von Jesus waren.)
Stairway
23.12.2016, 15:21
Hatte ich vorhin auch gelesen ...
In den meisten Köpfen wird aber wohl die erste Falschmeldung hängenbleiben. Und du hast deinen Teil dazu beigetragen ... ;)
Wirkung in diese Richtung :
Er war bekannt , saß in Italien im Knast , es wurde gewarnt und es gab viele Hinweise .
Versagen auf der ganzen Linie nenn ich so was .
Ich wiederhole mich ,ein Hohn für die Opfer.
Pmueller69
23.12.2016, 15:48
Das hätte auch den Christen schon öfter mal gut getan in der Bibel zu schauen ob Kreuzzüge usw so im Sinne von Jesus waren.
Bei Jesus findest Du wahrscheinlich nichts. Aber im alten Testament findest Du Anweisungen, Andersgläubige umzubringen.
In einem Facebook-Post hat der als Nahostkorrespondent bekannte Jürgen Todenhöfer die Christen neulich aufgefordert, doch nicht ständig dem Islam vorzuwerfen, gewalttätig zu sein. Seine Begründung: das Alte Testament sei grausamer als der Koran.
Seine Begründung: das Alte Testament sei grausamer als der Koran.
Vom AT gibt es schon länger kein Update mehr und egal was drin steht, wird ein deutsches Gericht deswegen kein milderes Urteil fällen.
Beim IS und der Al Quaida wird stattdessen versprochen, dass Allah das Töten von Ungläubigen (dazu gehören auch andersgläubige Muslime, auf die ja viel mehr Attentate verübt werden wie im Irak z.B.) belohnt und dass der Märtyrertod von allen Sünden befreit. Wer also vorher kriminell war und gesündigt hatte, der bekommt als Märtyrer die Sünden erlassen und sofort ins Paradies.
Das wird meines Wissens nicht nur dort versprochen, sondern wird im Islam generell so gesehen. Wer im Kampf gegen Ungläubige stirbt, ist ein Märtyrer.
Die kürzlich bei dem Anschlag in der Türkei getöteten Polizisten wurden von Erdogan publikumswirksam ebenso als Märtyrer bezeichnet. Es macht den Eindruck, als könne man mit diesem Begriff in der islamischen Welt eine ausgesprochen "gute" Wirkung erzielen.
Trillerpfeife
23.12.2016, 16:11
Die nicht beantwortet wird. Und zwar wegen Bequemlichkeitsdämlichkeit.
hä?
verstehe ich nicht
eik van dijk
23.12.2016, 16:16
Er war bekannt , saß in Italien im Knast , es wurde gewarnt und es gab viele Hinweise .
Versagen auf der ganzen Linie nenn ich so was .
Ich wiederhole mich ,ein Hohn für die Opfer.
Jetzt hör doch mal auf. Das macht keinen wieder lebendig und hilft Opfern und Angehörigen nichts. Bring konstruktive Kritik ein aber wiederhole dich nicht dauernd bitte :Blumen:
Erkundige dich mal wieviele Anschläge zur Zeit verhindert worden sind. So im Dunklen tappen Polizei und Co da auch nicht.
Pmueller69
23.12.2016, 16:24
Vom AT gibt es schon länger kein Update mehr und egal was drin steht, wird ein deutsches Gericht deswegen kein milderes Urteil fällen.
Der ist gut. :Lachanfall:
Welch ein Glück für die am "Da fasse ich mir echt an den Kopf…"-Thread Beteiligten.
Erkundige dich mal wieviele Anschläge zur Zeit verhindert worden sind. So im Dunklen tappen Polizei und Co da auch nicht.
Ist halt mal wieder der Klassiker. Wenn 100 Anschläge verhindert werden kriegt das keiner mit (ich denke auch zu Recht). Aber bei dem Einen, der dann durchkommt schreien alle wie unfähig doch unsere Behörden sind.
Versteht mich nicht falsch, das kann sein, dass das so ist. Ich bezweifle nur, dass von den ganzen Leuten, die da so laut schreien ein nennenswerter Anteil das überhaupt wirklich beurteilen kann. Aber darum geht's den meisten wahrscheinlich eh nicht.
Schwarzfahrer
23.12.2016, 16:51
ein Wort zu dieser Abgrenzung. Das ist eine religiöse / kulturelle Abgrenzung. Die mag uns befremdlich erscheinen, jedoch steht ein normaler Muslim auf dem Boden genau der gleichen gesetzlichen Grundlagen wie wir. Was ich sagen will, eine andere Lebensweise und sei sie noch so befremdlich, legt noch lange nicht nahe das derjenige auch kriminell wird.
Scherzhaft/ provokativ müsste man ja dann auch Nonnen und Mönchen latente Gefährdung unserer westlichen Lebensweise nahelegen.
Diese Abgrenzung gefährdet erst mal nicht direkt unsere Lebensweise - sie hat auch niemand gestört, solange die so abgegrenzten Menschen in ihren "Ghettos" blieben (z.B. französische Banieues). Sie erzieht aber viele Menschen in der Haltung, daß sie als Moslems immer anders und besser sind und auch anders sein müssen, als die Mehrheitsgesellschaft, daß sie sich nich angepaßt verhalten dürfen, daß sie nicht christen heireaten dürfen, etc.. Das ist die Basis für unzureichende Integration, Frust, Überlegenheitsgefühl, Haß, und alles, was Menschen empfänglich macht für religiöse Eiferer.
Schwarzfahrer
23.12.2016, 16:55
[QUOTE=qbz;1280722]An und für sich verbietet der Islam wohl den Suicide (so wie das Christentum) und stellt dem Selbstmörder göttliche Strafen in Aussicht.
Beim IS und der Al Quaida wird stattdessen versprochen, dass Allah das Töten von Ungläubigen (dazu gehören auch andersgläubige Muslime, auf die ja viel mehr Attentate verübt werden wie im Irak z.B.) belohnt und dass der Märtyrertod von allen Sünden befreit. Wer also vorher kriminell war und gesündigt hatte, der bekommt als Märtyrer die Sünden erlassen und sofort ins Paradies.
...QUOTE]
Leider nicht nur bei IS und AlQaida. Hamas, Hisbollah stehen dem in nichts nach. Und sogar in türkischen Schulbüchern für Grundschüler tauchen Geschichten auf von Vätern, die ihren Kindern erzählen, daß jeder gute Muslim gerne ein Märtyrer wäre. Im Iran-Irak-Krieg wurden mit dieser Motivation Kinder zum "Minensuchen" auf die Schlachtfelder geschickt. Diese Idee ist leider im ganzen Islam sehr weit verbreitet und tief verwurzelt quer über den nahen Osten.
Das wird meines Wissens nicht nur dort versprochen, sondern wird im Islam generell so gesehen. Wer im Kampf gegen Ungläubige stirbt, ist ein Märtyrer.
....
Meines Wissens nur für einen bestimmten Teil des Islams, der dem Wahhabismus nahesteht. Aber ich kenne mich da viel zu wenig aus, um mich festzulegen, und habe auch nicht vor, mich damit umfänglich zu beschäftigen. :)
Noch 2 kurze Link-Häppchen dazu aus Wikipedia:
Legitimation des Terrors mit dem Dschihadkonzept (https://de.wikipedia.org/wiki/Dschihad#Legitimation_des_Terrors_mit_dem_Dschihad konzept)
Ideologie des islamistischen Terrors (https://de.wikipedia.org/wiki/Islamistischer_Terrorismus#Ideologie)
kullerich
23.12.2016, 18:09
Seine Begründung: das Alte Testament sei grausamer als der Koran.
Es ist viel Schlimmer - das AT ist im Wesentlichen Teil des Islams!
Trimichi
23.12.2016, 18:20
hä?
verstehe ich nicht
Man spricht auch von Bequemlichkeitsverblödung.
JENS-KLEVE
23.12.2016, 18:39
Es ist viel Schlimmer - das AT ist im Wesentlichen Teil des Islams!
Wir präsentieren das alte Märchenbuch aber nicht als aktuellen Lebensleitfaden und Rechtsgrundlage. Wir behaupten aufgrund dieser Bedienungsanleitung nicht, dass man die Leser anderer Märchenbücher töten muss oder dass die alle automatisch in der Hölle landen werden. Es ist halt ein altes Buch und heutzutage wird es al mehr mal weniger ernst genommen, wortwörtlicher Fanatismus ist bei uns aber nicht salonfähig und da muss man weltweit schon lange suchen bis man verwirrte Attentäter findet, die sich auf das alte Testament berufen. Wir handhaben es modern und interpretieren die Zeilen eher symbolisch.
Pmueller69
23.12.2016, 18:55
Wir präsentieren das alte Märchenbuch aber nicht als aktuellen Lebensleitfaden und Rechtsgrundlage. Wir behaupten aufgrund dieser Bedienungsanleitung nicht, dass man die Leser anderer Märchenbücher töten muss oder dass die alle automatisch in der Hölle landen werden. Es ist halt ein altes Buch und heutzutage wird es al mehr mal weniger ernst genommen, wortwörtlicher Fanatismus ist bei uns aber nicht salonfähig und da muss man weltweit schon lange suchen bis man verwirrte Attentäter findet, die sich auf das alte Testament berufen. Wir handhaben es modern und interpretieren die Zeilen eher symbolisch.
Das ist so in Europa. Für Amerika würde ich das so nicht unterschreiben....
Das ist so in Europa. Für Amerika würde ich das so nicht unterschreiben....
Und trotzdem ist es auch in Amerika nicht gesetzlich Andersdenkende umzubringen.
Obwohl in Amerika noch in Teilen die Todesstrafe im Gesetz steht - was ich auch nicht wirklich gut heißen kann.
Wir sind zum Glück in Europa. Und gerade fände ich es einfach schon mal nett, wenn in hier ein Umgang miteinander gepflegt wird, in dem das Töten von Andersdenkenden nicht propagiert wird.
Pmueller69
23.12.2016, 19:22
Wir sind zum Glück in Europa. Und gerade fände ich es einfach schon mal nett, wenn in hier ein Umgang miteinander gepflegt wird, in dem das Töten von Andersdenkenden nicht propagiert wird.
Die letzten 70 Jahre haben wir das in West-Europa ganz gut hinbekommen. Es ist unsere Aufgabe dafür zu sorgen, dass das so bleibt. Dazu gehört meiner Meinung nach eine dementsprechende politische Bildung, eine kritische Einstellung gegenüber Populismus, und die Ablehnung von radikalen religiösen Strömungen egal aus welcher Richtung.
Die letzten 70 Jahre haben wir das in West-Europa ganz gut hinbekommen. Es ist unsere Aufgabe dafür zu sorgen, dass das so bleibt. Dazu gehört meiner Meinung nach eine dementsprechende politische Bildung, eine kritische Einstellung gegenüber Populismus, und die Ablehnung von radikalen religiösen Strömungen egal aus welcher Richtung.
Klingt gut.
Klugschnacker
23.12.2016, 20:15
Was Attentate betrifft, die von einzelnen Personen ausgeübt werden, steht die islamische Welt derzeit nicht gut da, zumindest nach meinem unvollständigen Kenntnisstand. Wie fällt jedoch das Urteil aus, wenn man nicht einzelne Täter, sondern ganze Nationen betrachtet? Sind die Länder der westlichen Welt friedlicher oder kriegerischer als jene islamischen Glaubens? Haben wir uns selbst als Opfer, Täter oder irgend etwas dazwischen zu sehen?
Da wir das bereits einige Male diskutiert haben, möchte ich zwei spezielle Aspekte nennen, die die USA betreffen, in deren ideologischen und sicherheitspolitischen Fahrwasser wir uns befinden.
Die Vereinten Nationen wurden nach dem zweiten Weltkrieg gegründet, um Krieg generell zu verbieten. Jedes Mitgliedsland muss seither seine Konflikte friedlich lösen, außer
a) es wird selbst angegriffen und muss sich verteidigen
b) die Vereinten Nationen erteilen ein Mandat zur Kriegsführung.
Unter allen 193 Mitgliedsländern haben 5 Länder ein Vetorecht, und können somit jeden Beschluss kippen: China, Russland, Frankreich, England und die USA. Das bedeutet, das zum Beispiel die USA von der Völkergemeinschaft nicht angegriffen werden können, da sie jeden Beschluss durch ihr Vetorecht zu verhindern in der Lage sind.
Umgekehrt haben die USA jedoch sehr gute Möglichkeiten, einen Beschluss gegen ein anderes Land zu bewirken. Denn sie können sich über die NATO leicht Mehrheiten in den Gremien der Vereinten Nationen beschaffen. So setzen die USA mühelos drastische Wirtschaftssanktionen gegen ein Land durch, während sie selber nicht Ziel eines solchen Beschlusses werden können.
Kleines Rätsel zwischendurch: Wer sind die größten Waffenexporteure der Welt? Richtig! USA, China, Russland, Frankreich und England, also die Länder der Vereinten Nationen, die mit Vetorecht ausgestattet sind.
Kriegsverbrechen, Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit können seit 2003 vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt und geahndet werden. Die USA wollten erwirken, dass Vetomächte des UN-Sicherheitsrats auch ein Vetorecht gegen ein Verfahren vor diesem Gericht haben. Das hätte bedeutet, dass ein US-Präsident oder ein US-General grundsätzlich nicht vor dem Internationalen Strafgerichtshof angeklagt werden könnte. Bis heute haben die USA die Beitrittserklärung deshalb nicht unterzeichnet.
Wikipedia führt dazu aus:
Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden.
Länder wie der Irak, Iran, Kuba usw. werden diese Sonderrolle der USA kritisieren. Sie werden zwangsläufig die USA, aber auch Frankreich und England nicht als Hüter des Rechts sehen, so wie wir das gewohnt sind. Das gilt doppelt und dreifach für diejenigen Länder, die unter einem völkerrechtswidrig ohne UN-Mandat geführten Krieg der USA zu leiden hatten. Aus deren Sicht hat sich im Kreis der Völkergemeinschaft der Bock zum Gärtner gemacht. Die USA können durch ihre Sonderrolle innerhalb der UNO gegen Völkerrecht verstoßen wie sie wollen, und niemand kann ihnen etwas anhaben.
Der Haß, der uns aus Teilen der muslimischen Welt entgegenschlägt, hat nur zum Teil seine Ursache in den Religionen. Wir machen es uns zu leicht, wenn wir alles auf einen irrationalen Glauben schieben. Es gibt durchaus ein paar rational nachvollziehbare politische Ungerechtigkeiten und Ungeheuerlichkeiten, die eine Gegenwehr provozieren. Die USA, und wir als Gehilfen, sind ein realer Teil des Problems.
Damit möchte ich keinesfalls terroristische Anschläge entschuldigen oder relativeren. Mir geht es allein um die Ursachen für solche Schwerverbrechen.
Und was ist die Rolle der Saudis???
Sowohl die finanzielle Unterstützung der Saudis hier in DEU beim "Moschee-bauen (http://www.katholisches.info/2015/09/19/saudi-arabien-will-in-deutschland-200-moscheen-fuer-islamische-fluechtlinge-bauen/)" als die fundamentalistische Auslegung der Islam im eigenen Lande, wieso tauchen diese Elemente (noch) nicht auf? :confused: :confused:
schoppenhauer
23.12.2016, 22:15
Warum wird der Anschlag so personifiziert? Habe noch nie so oft den Namen eines einzelnen Terroristen in den Medien gehört und gelesen. A.A. ein unglücklich in die Radikalisierung abgerutschter? Oder doch Teil eines Systems?
Warum wird der Anschlag so personifiziert? Habe noch nie so oft den Namen eines einzelnen Terroristen in den Medien gehört und gelesen. A.A. ein unglücklich in die Radikalisierung abgerutschter? Oder doch Teil eines Systems?
Doch, sofern bekannt hörte man die Namen schon immer. Das war ja schon nach den 11.09. so und auch im letzten Jahr nach den Anschlägen in Frankreich.
schoppenhauer
23.12.2016, 22:53
Mag sein. Aber in den aktuellen Tagesthemen habe ich den Namen gefühlt 25 mal gehört.
Mag sein. Aber in den aktuellen Tagesthemen habe ich den Namen gefühlt 25 mal gehört.
Naja - an dem Tag als Deutschland Fußballweltmeister wurde, hat man dafür nix anderes gehört als den Namen von irgendeinem Torschützen. Hätten Sie jetzt heute die Nachrichten von vor 20 Jahren verlesen sollen?
Was Attentate betrifft, die von einzelnen Personen ausgeübt werden, steht die islamische Welt derzeit nicht gut da, zumindest nach meinem unvollständigen Kenntnisstand. Wie fällt jedoch das Urteil aus, wenn man nicht einzelne Täter, sondern ganze Nationen betrachtet? Sind die Länder der westlichen Welt friedlicher oder kriegerischer als jene islamischen Glaubens? Haben wir uns selbst als Opfer, Täter oder irgend etwas dazwischen zu sehen?
Da wir das bereits einige Male diskutiert haben, möchte ich zwei spezielle Aspekte nennen, die die USA betreffen, in deren ideologischen und sicherheitspolitischen Fahrwasser wir uns befinden.
Die Vereinten Nationen wurden nach dem zweiten Weltkrieg gegründet, um Krieg generell zu verbieten. Jedes Mitgliedsland muss seither seine Konflikte friedlich lösen, außer
a) es wird selbst angegriffen und muss sich verteidigen
b) die Vereinten Nationen erteilen ein Mandat zur Kriegsführung.
Unter allen 193 Mitgliedsländern haben 5 Länder ein Vetorecht, und können somit jeden Beschluss kippen: China, Russland, Frankreich, England und die USA. Das bedeutet, das zum Beispiel die USA von der Völkergemeinschaft nicht angegriffen werden können, da sie jeden Beschluss durch ihr Vetorecht zu verhindern in der Lage sind.
Umgekehrt haben die USA jedoch sehr gute Möglichkeiten, einen Beschluss gegen ein anderes Land zu bewirken. Denn sie können sich über die NATO leicht Mehrheiten in den Gremien der Vereinten Nationen beschaffen. So setzen die USA mühelos drastische Wirtschaftssanktionen gegen ein Land durch, während sie selber nicht Ziel eines solchen Beschlusses werden können.
Kleines Rätsel zwischendurch: Wer sind die größten Waffenexporteure der Welt? Richtig! USA, China, Russland, Frankreich und England, also die Länder der Vereinten Nationen, die mit Vetorecht ausgestattet sind.
Kriegsverbrechen, Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit können seit 2003 vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt und geahndet werden. Die USA wollten erwirken, dass Vetomächte des UN-Sicherheitsrats auch ein Vetorecht gegen ein Verfahren vor diesem Gericht haben. Das hätte bedeutet, dass ein US-Präsident oder ein US-General grundsätzlich nicht vor dem Internationalen Strafgerichtshof angeklagt werden könnte. Bis heute haben die USA die Beitrittserklärung deshalb nicht unterzeichnet.
Wikipedia führt dazu aus:
Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden.
Länder wie der Irak, Iran, Kuba usw. werden diese Sonderrolle der USA kritisieren. Sie werden zwangsläufig die USA, aber auch Frankreich und England nicht als Hüter des Rechts sehen, so wie wir das gewohnt sind. Das gilt doppelt und dreifach für diejenigen Länder, die unter einem völkerrechtswidrig ohne UN-Mandat geführten Krieg der USA zu leiden hatten. Aus deren Sicht hat sich im Kreis der Völkergemeinschaft der Bock zum Gärtner gemacht. Die USA können durch ihre Sonderrolle innerhalb der UNO gegen Völkerrecht verstoßen wie sie wollen, und niemand kann ihnen etwas anhaben.
Der Haß, der uns aus Teilen der muslimischen Welt entgegenschlägt, hat nur zum Teil seine Ursache in den Religionen. Wir machen es uns zu leicht, wenn wir alles auf einen irrationalen Glauben schieben. Es gibt durchaus ein paar rational nachvollziehbare politische Ungerechtigkeiten und Ungeheuerlichkeiten, die eine Gegenwehr provozieren. Die USA, und wir als Gehilfen, sind ein realer Teil des Problems.
Damit möchte ich keinesfalls terroristische Anschläge entschuldigen oder relativeren. Mir geht es allein um die Ursachen für solche Schwerverbrechen.
Passend zu dem was Arne geschrieben hat, ein Vortrag von Daniele Ganser zum Thema Illegale Kriege: https://www.youtube.com/watch?v=NEP75g4t4Bc
Schwarzfahrer
24.12.2016, 12:14
Der Haß, der uns aus Teilen der muslimischen Welt entgegenschlägt, hat nur zum Teil seine Ursache in den Religionen. Wir machen es uns zu leicht, wenn wir alles auf einen irrationalen Glauben schieben. Es gibt durchaus ein paar rational nachvollziehbare politische Ungerechtigkeiten und Ungeheuerlichkeiten, die eine Gegenwehr provozieren. Die USA, und wir als Gehilfen, sind ein realer Teil des Problems.
Die politischen Gründe, die Du als mögliche Ursache für den Haß auf die USA aufführst, gelten sicherlich. Ob wir als "Gehilfen" dieser Politik der USA bezeichnet werden können, halte ich für weniger passend, auch wenn im Rahmen der NATO Deutschland einen m.M.n. kleinen Beitrag zu bestimmten Einsätzen leistet. Auch das Wort "Ungeheurlichkeiten" paßt auf keine Aktion der USA auch nur annähernd so gut, wie auf einen Großteil dessen, was islamische Länder im nahen Osten sich gegenseitig und z.T. ihrer eigenen Bevölkerung antun.
Aber: diese Gründe können nicht allein auf die islamische Welt bezogen werden; sie müßten ebenso z.B. für einen großen Teil Mittel- und Südamerikas, oder auf Teile Ostasiens gelten, wo die USA sich oft genug beliebig auch militärisch eingemischt hat. Mir sind aber keine auch nur annähernd vergleichbaren umfassend anti-westlichen Terroraktivitäten bekannt, die von diesen Ländern ausgehen. Somit mögen diese Gründe eine gute Zusatz-Motivation, aber sicher keine ursächliche Erklärung für den islamischen Terror sein.
Ich finde, man sollte es ruhig aussprechen dürfen, daß uns (dem liberal-aufgeklärten "Westen") der Islam in seiner Urform den Krieg erklärt hat, nicht nur einzelne fehlgeleitete und vom Westen ausgebeutete Dritte-Welt-Bewohner, die zufällig Moslems sind. Du möchtest mit Deiner Argumentation den Terror nicht Entschuldigen oder relativieren - aber leider haben Deine Gedankengänge trotzdem eine solche Wirkung.
Aber lassen wir mal an einem so schönen Feiertag böse Gedanken und das Böse in der Welt aus dem Blick. Ich wünsche allen ein frohes Fest! Ich gehe jetzt Baum schmücken.
Passend zu dem was Arne geschrieben hat, ein Vortrag von Daniele Ganser zum Thema Illegale Kriege: https://www.youtube.com/watch?v=NEP75g4t4Bc
Kenne das Video auch und finde es gut erklärt.
Klugschnacker
25.12.2016, 09:54
Du möchtest mit Deiner Argumentation den Terror nicht Entschuldigen oder relativieren - aber leider haben Deine Gedankengänge trotzdem eine solche Wirkung.
Auf Dich haben sie diese Wirkung vielleicht – wie sie auf andere wirken, kannst Du nicht wissen. Gleichwohl ist es nicht meine Absicht, Terror zu legitimieren oder zu entschuldigen. Terror ist immer falsch und führt in der Regel zu noch mehr Terror. Mir ging es um die Ursachen des Terrors, also den kleinen und großen Schritten, die überhaupt erst zum Terrorismus führen. Diese Gründe muss es ja geben.
Selbst wenn dabei religiöse Gründe im Vordergrund stünden, wie es Deine Meinung zu sein scheint, sollten wir danach fragen, warum die Eskalation gerade jetzt geschieht. Der Islam und das Christentum leben schließlich die meiste Zeit recht friedlich nebeneinander her. Das kann an Veränderungen innerhalb der Religionen liegen, etwa einer zunehmenden Radikalisierung in Teilen der islamischen Welt. Oder es kann äußere Anlässe geben, die mehr mit Politik zu tun haben, als mit Religion.
Die USA, England und Frankreich werden außerhalb unserer westlichen Blase keineswegs als Friedensmächte wahrgenommen. Wie auch Russland und China zählen sie zu den 5 Ländern, die in der Völkergemeinschaft der Vereinten Nationen mit einem Vetorecht ausgestattet sind. Sie stehen dadurch praktisch über dem Völkerrecht. Denn sie können jeden Beschluss, der sich gegen sie selbst richten würde, mit ihrem Veto kippen.
Als die Ägypter ihren Suezkanal, der bizarrerweise mehrheitlich einer französisch-britischen Gesellschaft gehörte (!), verstaatlichen wollte, wurden die Ägypter von Franzosen und Briten (und Israelis) überfallen. Der Suezkanal ist ein Transportweg für Öltanker nach Europa.
Das Öl des Irans wurde überwiegend von den Briten ausgebeutet. In die USA flossen 0%. Die Iraner wollten ihr Öl verstaatlichen, doch die USA stürzten den iranischen Regierungschef. Danach flossen 40% des iranischen Öls in die USA.
Die USA halten seit 1958 das weltweit längste Handelsembargo gegen die kleine Insel Kuba (11 Mio Einwohner) aufrecht. Vorausgegangen war der Versuch der kubanischen Regierung, die großen Zuckerplantagen, die in der Hand US-amerikanischer Investoren lagen, zu verstaatlichen und an Kleinbauern der eigenen Bevölkerung zu verteilen. Das Handelsembargo ist heute sogar im Gesetz der USA verankert.
Die USA überfielen völkerrechtswidrig ohne ein Mandat der Vereinten Nationen den Irak. Die vorgelegten Beweise für angebliche Massenvernichtungswaffen des Iraks erwiesen sich später als bewusste Fälschungen. Gleichwohl setzten die USA in den Vereinten Nationen eines der striktesten Handelsembargos der Geschichte gegen das zerbombte Land durch. Der Irak verlor 97 Prozent aller Importe und 90 Prozent aller Exporte. Zwischen 600- und 800.000 Kinder starben aufgrund der drastisch verschlechterten medizinischen Versorgungsmöglichkeiten (Quelle (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article9783521/Der-vergessene-Krieg-gegen-Iraks-Zivilbevoelkerung.html))
Die USA überfielen Vietnam zur Wahrung ihrer weltpolitischen Interessen
Die USA führen verdeckte Kriege. Es wandern also keine Soldaten ein, und es fliegen auch keine Drohnen am Himmel. Stattdessen werden die Regierungen anderer Länder gezielt destabilisiert, bis hin zum Mord von Regierungschefs durch Geheimdienste. Die CIA selbst gab bisher acht eigene Mordversuche an Fidel Castro zu. 400 CIA-Mitarbeiter hatten dafür ein jährliches Budget von 50 Millionen Dollar (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Mongoose).
Wie werden die Ägypter, die Bewohner des Iraks und des Irans, wie werden Kubaner, oder auch Russen über die Amerikaner denken? Werden sie bereit sein, die Völkergemeinschaft der Vereinten Nationen anzuerkennen, wenn die USA, Frankreich und England darin ein Vetorecht besitzen und sich dadurch unangreifbar gegen alle Beschlüsse machen?
Ich denke, dass das schwierig ist und bleiben wird. Dieses instabile weltpolitische Gefüge ist durch religiösen Wahn leicht aus dem Gleichgewicht zu bringen. Es liegt aber nicht an den Religionen allein, sondern auch an einer teilweise ungerechten und falschen Politik.
Wir sollten das nicht unterschätzen. Die Länder Irak, Iran und Ägypten haben zusammen fast 200 Millionen Einwohner, Vietnam zählt 93 Millionen Einwohner.
Trillerpfeife
25.12.2016, 10:31
ja es bleibt halt immer die Frage des eigenen Standpunktes. Da neigt doch jeder dazu den eigenen als den einzig richtigen anzusehen.
Hab Arnes Post auch nicht als Rechtfertigung und Entschuldigung für Terror verstanden. Eher als einen Post um eben den eigenen Standpunkt nicht als den einzigen (richtigen) zu begreifen.
Und genau so ist es, gräbt man mal ein weinig in der Weltgeschrichte ab Beginn der Kolonialisierung z.B. finden sich genug Gründe um zumindest einen gewissen Unmut mancher Nationen zu verstehen.
Klugschnacker
25.12.2016, 11:46
Wahrscheinlich war mein letztes Posting etwas zu lang, sorry! Hier zusammengefasst der Aspekt, auf den ich hinauswill und den ich für wesentlich halte:
Der Frieden und Unfrieden auf der Welt ist eine in den Ursachen vernetzte und verzweigte Sache. Um so wichtiger sollte Rolle der Vereinten Nationen sein. Sie muss die Gemeinschaft aller Nationen in gerechter Weise repräsentieren. So kann sie Konflikte schlichten und in glaubwürdig legitimierter Weise Sanktionen gegen einzelne Bösewichte verhängen.
Je komplexer die Welt, desto wichtiger wird dieses "Weltparlament". Die USA, England, Frankreich, Russland und China haben in den Vereinten Nationen jedoch ein Übergewicht. Besonders groß ist das Übergewicht der Amerikaner, weil sie sich durch die NATO-Länder leicht Unterstützung bei Abstimmungen innerhalb der Vereinten Nationen holen können. Darüber hinaus verfügen sie über ein Vetorecht und können jede Entscheidung kippen, die ihnen nicht passt.
Die Vereinten Nationen verlieren dadurch an Ausgewogenheit und Akzeptanz bei den weniger mächtigen Ländern. Die UNO verliert ihre eigentlich Rolle und wird zu einem Instrument der amerikanischen Außenpolitik. Sie kann immer weniger friedensstiftend wirken, obwohl sie genau dafür gegründet wurde. Tatsächlich spielen die Vereinten Nationen heute weder für die USA, noch für Russland eine große Rolle.
Auf Dich haben sie diese Wirkung vielleicht – wie sie auf andere wirken, kannst Du nicht wissen. Gleichwohl ist es nicht meine Absicht, Terror zu legitimieren oder zu entschuldigen. Terror ist immer falsch und führt in der Regel zu noch mehr Terror. Mir ging es um die Ursachen des Terrors, also den kleinen und großen Schritten, die überhaupt erst zum Terrorismus führen. Diese Gründe muss es ja geben.
Selbst wenn dabei religiöse Gründe im Vordergrund stünden, wie es Deine Meinung zu sein scheint, sollten wir danach fragen, warum die Eskalation gerade jetzt geschieht. Der Islam und das Christentum leben schließlich die meiste Zeit recht friedlich nebeneinander her. Das kann an Veränderungen innerhalb der Religionen liegen, etwa einer zunehmenden Radikalisierung in Teilen der islamischen Welt. Oder es kann äußere Anlässe geben, die mehr mit Politik zu tun haben, als mit Religion.
Die USA, England und Frankreich werden außerhalb unserer westlichen Blase keineswegs als Friedensmächte wahrgenommen. Wie auch Russland und China zählen sie zu den 5 Ländern, die in der Völkergemeinschaft der Vereinten Nationen mit einem Vetorecht ausgestattet sind. Sie stehen dadurch praktisch über dem Völkerrecht. Denn sie können jeden Beschluss, der sich gegen sie selbst richten würde, mit ihrem Veto kippen.
Als die Ägypter ihren Suezkanal, der bizarrerweise mehrheitlich einer französisch-britischen Gesellschaft gehörte (!), verstaatlichen wollte, wurden die Ägypter von Franzosen und Briten (und Israelis) überfallen. Der Suezkanal ist ein Transportweg für Öltanker nach Europa.
Das Öl des Irans wurde überwiegend von den Briten ausgebeutet. In die USA flossen 0%. Die Iraner wollten ihr Öl verstaatlichen, doch die USA stürzten den iranischen Regierungschef. Danach flossen 40% des iranischen Öls in die USA.
Die USA halten seit 1958 das weltweit längste Handelsembargo gegen die kleine Insel Kuba (11 Mio Einwohner) aufrecht. Vorausgegangen war der Versuch der kubanischen Regierung, die großen Zuckerplantagen, die in der Hand US-amerikanischer Investoren lagen, zu verstaatlichen und an Kleinbauern der eigenen Bevölkerung zu verteilen. Das Handelsembargo ist heute sogar im Gesetz der USA verankert.
Die USA überfielen völkerrechtswidrig ohne ein Mandat der Vereinten Nationen den Irak. Die vorgelegten Beweise für angebliche Massenvernichtungswaffen des Iraks erwiesen sich später als bewusste Fälschungen. Gleichwohl setzten die USA in den Vereinten Nationen eines der striktesten Handelsembargos der Geschichte gegen das zerbombte Land durch. Der Irak verlor 97 Prozent aller Importe und 90 Prozent aller Exporte. Zwischen 600- und 800.000 Kinder starben aufgrund der drastisch verschlechterten medizinischen Versorgungsmöglichkeiten (Quelle (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article9783521/Der-vergessene-Krieg-gegen-Iraks-Zivilbevoelkerung.html))
Die USA überfielen Vietnam zur Wahrung ihrer weltpolitischen Interessen
Die USA führen verdeckte Kriege. Es wandern also keine Soldaten ein, und es fliegen auch keine Drohnen am Himmel. Stattdessen werden die Regierungen anderer Länder gezielt destabilisiert, bis hin zum Mord von Regierungschefs durch Geheimdienste. Die CIA selbst gab bisher acht eigene Mordversuche an Fidel Castro zu. 400 CIA-Mitarbeiter hatten dafür ein jährliches Budget von 50 Millionen Dollar (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Mongoose).
Wie werden die Ägypter, die Bewohner des Iraks und des Irans, wie werden Kubaner, oder auch Russen über die Amerikaner denken? Werden sie bereit sein, die Völkergemeinschaft der Vereinten Nationen anzuerkennen, wenn die USA, Frankreich und England darin ein Vetorecht besitzen und sich dadurch unangreifbar gegen alle Beschlüsse machen?
Ich denke, dass das schwierig ist und bleiben wird. Dieses instabile weltpolitische Gefüge ist durch religiösen Wahn leicht aus dem Gleichgewicht zu bringen. Es liegt aber nicht an den Religionen allein, sondern auch an einer teilweise ungerechten und falschen Politik.
Wir sollten das nicht unterschätzen. Die Länder Irak, Iran und Ägypten haben zusammen fast 200 Millionen Einwohner, Vietnam zählt 93 Millionen Einwohner.:Blumen: :Blumen: :Blumen:!
Frohe Weihnachten :-)!
Kenne das Video auch und finde es gut erklärt.Ganser hat mal kurz beschrieben, wie es dazu kam, dass er sich mit solchen Themen auf die Art und Weise wie er es tut befasst.
2001 kurz nach den Ereignissen des 11. Septembers wurde ihm ein Doktortitel zuerkannt.
Da beschäftigte er sich (als Historiker) mit versteckter Kriegsführung.
Dann kam eins zum anderen.
Irgendwann kam dann der Vorwurf, er verbreite Verschwörungstheorien bzw. er wäre ein Verschwörungstheoretiker.
Dann ließ man ein Beschäftigungsverhältnis mit ihm an einer Uni auslaufen.
Das bahnte sich natürlich zuvor schon an und er redete mit seiner Frau darüber.
Die meinte sinngemäß etwa, er würde es sich später selbst vorwerfen, wenn er aus Furcht vor den möglichen Folgen den Schwanz einziehen würde und sie würden schon durchkommen, auch wenn sein gut bezahltes Beschäftigungsverhältnis nicht verlängert würde.
Für ihn war das das Signal, dass er auf dem eingeschlagenen Pfad bleiben kann.
Ganser dürfte ein ziemlich starker Mensch sein.
Jetzt hat er sein eigenes Institut und zumindest eine andere Uni lässt ihn mit Studenten arbeiten.
Ja und Bücher schreibt er natürlich auch.
Die sind leicht zu verstehen und das ist auch gut so, denn eine Zielgruppe, die ihm besonders am Herzen liegt sind junge Menschen, die noch keine allzu gute Bildung haben in solchen Fragen.
-> https://www.youtube.com/watch?v=8P6bHzmEkhg
Frohe Weihnachten :-)!
aequitas
25.12.2016, 18:06
a und Bücher schreibt er natürlich auch.
Die sind leicht zu verstehen und das ist auch gut so, denn eine Zielgruppe, die ihm besonders am Herzen liegt sind junge Menschen, die noch keine allzu gute Bildung haben in solchen Fragen.
Eben! Und das Geld legen sie ihm auch hin. Mit seinen Verschwörungstheorien hat er ja auch offensichtlich einen lukrativen Markt.
Eben! Und das Geld legen sie ihm auch hin. Mit seinen Verschwörungstheorien hat er ja auch offensichtlich einen lukrativen Markt.
Ich kann bei Herr Ganser keine Verschwöhrungstheorie sehen.
Ich denke er wird nicht staatlich finanziert ;)
Wäre ja durchaus möglich, dass der "Anschlag in Berlin" von der deutschen Regierung organisiert wurde und anschliessend müssen sie ihren eigenen Fall aufklären mit ihren Polizisten und Politiker.
Kommt ja etwa auf das gleiche raus wie bei 9/11 in der USA.
Trimichi
25.12.2016, 18:37
Ich kann bei Herr Ganser keine Verschwöhrungstheorie sehen.
Ich denke er wird nicht staatlich finanziert ;)
Wäre ja durchaus möglich, dass der "Anschlag in Berlin" von der deutschen Regierung organisiert wurde und anschliessend müssen sie ihren eigenen Fall aufklären mit ihren Polizisten und Politiker.
Kommt ja etwa auf das gleiche raus wie bei 9/11 in der USA.
Jo, ist schon bemerkenswert mE das der Attentäter in Italien in eine routinemäßige Polizeikontrolle gerät.
Der Attentäter wurde getötet. Im Fachjargon spricht man von Programm Delta.
Eben! Und das Geld legen sie ihm auch hin. Mit seinen Verschwörungstheorien hat er ja auch offensichtlich einen lukrativen Markt.Ganser selbst meinte in einem Vortrag mal seine Bücher würden etwa 10 000-mal pro Buch verkauft.
Keine Ahnung, was da für den Autor dabei herumkommen kann, aber im Vergleich zu etwa 8000 € im Monat (ich nehme mal an Brutto) selbst nur für ein oder zwei Jahre relativ sicher wahrscheinlich recht wenig bzw. ziemlich risikobehaftet.
Das neueste Buch dürfte wesentlich besser laufen.
Mir ist in den letzten Jahren öfter begegnet, dass jemand öffentlich begrifflich ziemlich gebranntmarkt wurde, von dem ich recht viel gelesen bzw. gehört und gesehen hatte.
Beispielsweise Bernd Senf oder Ken Jebsen oder auch einem ehemaligen Wahlkampfleiter von Willy Brandt (ich meine, er heißt Müller und schreibt für die Nachdenkseiten).
Die Vorwürfe haben ganz und gar nicht zu meinen Eindrucken gepasst und ich habe insgesamt stundenlange Beiträge gesehen bzw. entsprechend langes schriftlich veröffentlichtes gelesen von und mit den Betreffenden.
Ich kann mich natürlich irren bzw. jemand kann es gelungen sein mich arg zu täuschen, aber es können sich genausogut andere irren oder Unwahrheiten verbreiten.
Es ist doch klar, dass ausgegrenzte Menschen sich mit anderen austauschen und vernetzen, denen es ähnlich gegangen ist in ihrem Leben.
Viele "Normalos" haben zu viel Angst es zuzugestehen, dass da eine Sympathie besteht bzw. sind nicht selbstbewusst genug ihrem eigenen Urteil zu vertrauen.
Frohe Weihnachten!
sybenwurz
25.12.2016, 18:46
Der Attentäter wurde getötet.
Was wäre denn die Alternative beim Strafmass, wenn er lebend festgesetzt worden wäre und sich nicht in Untersuchungshaft selbst umgebracht hätte?
15Jahre, und dann?
qbz hatte schon passend vorausgeschickt, wieso die Wahrscheinlichkeit einer Tötung bei der Festnahme hoch war...
Trimichi
25.12.2016, 19:07
Was wäre denn die Alternative beim Strafmass, wenn er lebend festgesetzt worden wäre und sich nicht in Untersuchungshaft selbst umgebracht hätte?
15Jahre, und dann?
qbz hatte schon passend vorausgeschickt, wieso die Wahrscheinlichkeit einer Tötung bei der Festnahme hoch war...
Lebenslänglich ist 15 Jahre. Darüber sind wir uns einig?? Ich glaube kaum, dass er nach den bereits vorgefallenen Vorfällen die Möglichkeit gehabt hätte sich in Sicherheitsverwahrung umzubringen. Gehen wir davon aus, der Attentäter wäre 15 Jahre lang eingebuchtet worden.
Und dann? Wäre er ein Vorbild für andere? Würde er resozialisiert werden können? Wie würden die Hinterbliebenen der Opfer mit einer Resozialisierung klarkommen? Könnte man ausschließen, dass er, A.A., rückfällig würde?
Wir sprechen also von lebenslanger Sicherheitsverwahrung, Depotspritzen, Fixierung usw.
Konnte ausgeschlossen werden, dass A.A. versucht hatte sich der Festnahme durch die italienische Polizei zu entziehen? Er hat bei während der Festnahme "wild um sich geschossen". ...
Ich war nicht dabei. Von daher kann ich nichts dazu schreiben. Es ist wohl so gewesen, dass der Attentäter den Tod gesucht hat und nun irgendwo "seinen Zipfel kaputtfi..t".
Hat Lee H. Oswald den Tod gesucht?
...Der Attentäter wurde getötet. Im Fachjargon spricht man von Programm Delta.
Lebenslänglich ist 15 Jahre. Darüber sind wir uns einig?? Ich glaube kaum, dass er nach den bereits vorgefallenen Vorfällen die Möglichkeit gehabt hätte sich in Sicherheitsverwahrung umzubringen. Gehen wir davon aus, der Attentäter wäre 15 Jahre lang eingebuchtet worden.
...
Wir sprechen also von lebenslanger Sicherheitsverwahrung, Depotspritzen, Fixierung usw...
Kannst du mir mal netterweise die dir offenbar so gut bekannten Fachbegriffe "Programm Delta", "lebenslange Freiheitsstrafe", "Sicherheitsverwahrung" und in diesem Zusammenhang auch "Fixierung" erläutern?
Offenbar habe ich Grundlage unseres Strafrechts völlig missverstanden - oder weißt du am Ende gar nicht, was du da schreibst?
Lebenslänglich ist 15 Jahre.
<klugscheißmodus an>
Die Strafe heißt übrigens "LEBENSLANG". Länglich ist der Wurm.
</klugscheißmodus aus>
Sorry, ick konnte nicht widerstehen... :Cheese:
Schwarzfahrer
25.12.2016, 22:45
Auf Dich haben sie diese Wirkung vielleicht – wie sie auf andere wirken, kannst Du nicht wissen.
Ich kann nicht wissen, wie es auf viele andere wirkt, aber ich kenne einige, die es so empfinden. Angeblich ist Kommunikation nicht was man sagt, sonder was der andere versteht.
Gleichwohl ist es nicht meine Absicht, Terror zu legitimieren oder zu entschuldigen.
Das ist mir klar, wollte ich auch nicht unterstellen. :Blumen:
Selbst wenn dabei religiöse Gründe im Vordergrund stünden, wie es Deine Meinung zu sein scheint,
Ganz allein bin ich mit der Meinung nicht; aber ich fnde es präziser, es ideologische Gründe zu nennen, da für mich der Islam, wie er aktuell in den meisten islamischen Ländern herrscht, mehr von einer totalitäeren Ideologie als von einer Religion an sich hat.
Der Islam und das Christentum leben schließlich die meiste Zeit recht friedlich nebeneinander her.
Friedlich nebeneinander her - zeitweise ja, vor allem wenn es kaum Berührungspunkte gab, und es keine mächtigen islamischen Staaten gab. Miteinander kaum jemals. Der Islam breitete sich doch gleich am Anfang mit enormer militärischer Eroberung um das Mittelmeer aus, bis tief nach Spanien, ja gar zeitweise Frankreich. Ich stamme aus einem Land, das 300 Jahre im Abwehrkrieg gegen den Islam geführt hat mit gewaltigen Verlusten und Verheerungen, (Ungarn). Ich kenne kein konkretes Beispiel in der Geschichte für ein friedliches und gleichberechtigtes, produktives Miteinander von Moslem-Gesellschaften mit Andersgläubigen.
sollten wir danach fragen, warum die Eskalation gerade jetzt geschieht. ... Das kann an Veränderungen innerhalb der Religionen liegen, etwa einer zunehmenden Radikalisierung in Teilen der islamischen Welt. Oder es kann äußere Anlässe geben, die mehr mit Politik zu tun haben, als mit Religion.
Beide Faktoren spielen sicher eine Rolle. Zum ersteren (zunehmende Radikalisierung des Islam) gibt es reichlich kompetente Analysen; soweit ich weiß, gab es in der Geschichte des Islam öfter solche Phasen, der Beginn des aktuellen Prozesses geht auf den Anfang des 20. Jahrhunderts zurück.
Die politischen Gründe (die unnötigen militärischen Einmischungen des Westens in aller Welt, die Du ausführlich und richtig auflistest) sind in meinen Augen eher untergeordnet als Ursache - sonst hätten wir ähnlich viele Vietnamesische oder Mittelamerikanische Terroristen weltweit. Den stärkeren Grund sehe ich in der modernen Form des Kolonialismus, das Globalisierung heißt und durch wirtschaftliche Profitgier gespeist wird. Dies ergibt eine zu schnelle und erzwungene Mischung von einander sehr fremden, in wesentlichen Grundwerten widersprechenden Kulturen, was teilweise extreme Spannungen aufbaut. Ich kenne kein Beispiel in der Geschichte, wo das Zusammentreffen von ähnlich stark unterschiedlichen Kulturen friedlich und für beide Seiten positiv abgelaufen wäre, das schafft die menschliche Natur einfach nicht.
Frohe Weihnacht,
Wenn man das zusammenfügt was man aus der Presse liest, erst falscher Täter, dann findet man Flüchtlingspapierere im LKW,dann wird er in Italien erschossen, dann wird gesagt das er fließend italienisch spricht und seit 2012 in Italien gesucht wurde,Fingerabdrücke bekannt war. Behaupte ich mal das er vielleicht nicht der Täter war, sondern uns nur vor Weihnachten ein beruhigendes Gefühl gegeben werden sollte, istaber auch nur so ein Gefühl von mir gut Nacht
Olli
Trimichi
26.12.2016, 07:51
Kannst du mir mal netterweise die dir offenbar so gut bekannten Fachbegriffe "Programm Delta", "lebenslange Freiheitsstrafe", "Sicherheitsverwahrung" und in diesem Zusammenhang auch "Fixierung" erläutern?
Offenbar habe ich Grundlage unseres Strafrechts völlig missverstanden - oder weißt du am Ende gar nicht, was du da schreibst?
In Kreisen des Secret Service spricht man von Programm Delta. Programm Delta meint die Neutralisierung des Attentäters. Statt von Tötung wird von Neutralisierung gesprochen.
Psychisch gestörte Gewalttäter können oft bis zum Ableben hinter Schloss und Riegel landen. Man spricht auch von Sicherheitsverwahrung (forensische Abteilung). Fixierungen und Depotspritzen werden von medizinisch ausgebildeten Psychiatern dazu eingesetzt Eigen- und/ oder Fremdgefährdungen auszuschließen.
MfG
Trimichi
26.12.2016, 07:53
<klugscheißmodus an>
Die Strafe heißt übrigens "LEBENSLANG". Länglich ist der Wurm.
</klugscheißmodus aus>
Sorry, ick konnte nicht widerstehen... :Cheese:
Der verdammte Schnaps! :Blumen:
Frohe Weihnacht,
Wenn man das zusammenfügt was man aus der Presse liest, erst falscher Täter, dann findet man Flüchtlingspapierere im LKW,dann wird er in Italien erschossen, dann wird gesagt das er fließend italienisch spricht und seit 2012 in Italien gesucht wurde,Fingerabdrücke bekannt war. Behaupte ich mal das er vielleicht nicht der Täter war, sondern uns nur vor Weihnachten ein beruhigendes Gefühl gegeben werden sollte, istaber auch nur so ein Gefühl von mir gut Nacht
Olli... und das ist ja noch relativ gutmütig gedacht.
Ich muss zugeben, dass ich mich bereits bei den Anschlägen in Paris arg gewundert habe, dass da ein Täter ein Ausweisdokument auf der Flucht zurücklässt.
Gewundert ist ziemlich diplomatisch formuliert.
Die Erklärung, dass das geschehen sein könnte, weil die Täter eben praktisch bereits mit ihrem Leben abgeschlossen haben und es ihnen darum geht, damit in Verbindung gebracht zu werden und sie den Tod suchen, ist in meinen Augen auch recht wohlwollend, hat aber auch was recht überzeugendes.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article160520245/Warum-Attentaeter-so-oft-Ausweise-zuruecklassen.html
Mit den Ereignissen des 11. Septembers 2001 habe ich mich bis für Kurzem kaum beschäftigt.
Ich hatte da die Bilder der einstürzenden Zwillingstürme im Kopf, die in meinen Augen immer noch unglaublich schnell und fast "geordnet" in sich zusammen gestürzt sind.
Mir war nicht klar, dass im offiziellen Report über den Einsturz des Nachbargebäudes (WTC 7), was von keinem Passagierflugzeug getroffen wurde, nichts zu finden ist.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/WTC7-und-andere-Raetsel-um-911/story/26888372
Jetzt kann man natürlich sagen ja der ThomasG das ist auch so einer.
Erst findet er die Art und Weise wie die Zwillingstürme in sich zusammen gefallen sind verdächtig und dann hört er was von einem dritten Turm und findet es verdächtig, dass über dessen Zusammenbruch im Report nichts zu lesen ist.
Frohe Weihnacht,
Wenn man das zusammenfügt was man aus der Presse liest, erst falscher Täter, dann findet man Flüchtlingspapierere im LKW,dann wird er in Italien erschossen, dann wird gesagt das er fließend italienisch spricht und seit 2012 in Italien gesucht wurde,Fingerabdrücke bekannt war. Behaupte ich mal das er vielleicht nicht der Täter war, sondern uns nur vor Weihnachten ein beruhigendes Gefühl gegeben werden sollte, istaber auch nur so ein Gefühl von mir gut Nacht
Olli
Und wie erklärt sich die Selbstbezichtigung im Video, das der IS im Netz veröffentlichte? Wäre Amri nicht der Täter, hätte er sich vermutlich auf einer Polizeiwache mit erhobenen Händen und in Begleitung eines Anwaltes als Zeuge gestellt. Und um die DNA-Proben und die Fingerabdrücke aus der LKW-Kabine mit denen einer anderen Person auszutauschen, müsste man Leute bei der Kripo bestechen, damit die Täterfingierung nicht rauskommt.
Dass ein junger nordafrikanisch aussehender Mann mit Rucksack auf einem Umsteigebahnhofsvorplatz (Sesto San Giovanni) in einem Maliänder Vorort nachts um 3:00 von Streifenpolizisten nach seinem Ausweis gefragt wird, kommt bestimmt öfters vor. Auf dem Weg von Berlin passierte er vielleicht mehrere Streifen unkontrolliert, hier halt nicht mehr.
Apropos Beruhigung: Leider muss man annehmen, dass sich weitere Attentäter in der Warteschleife des IS befinden.
Klugschnacker
26.12.2016, 09:26
Die politischen Gründe (die unnötigen militärischen Einmischungen des Westens in aller Welt, die Du ausführlich und richtig auflistest) sind in meinen Augen eher untergeordnet als Ursache - sonst hätten wir ähnlich viele Vietnamesische oder Mittelamerikanische Terroristen weltweit. Den stärkeren Grund sehe ich in der modernen Form des Kolonialismus, das Globalisierung heißt und durch wirtschaftliche Profitgier gespeist wird. Dies ergibt eine zu schnelle und erzwungene Mischung von einander sehr fremden, in wesentlichen Grundwerten widersprechenden Kulturen, was teilweise extreme Spannungen aufbaut. Ich kenne kein Beispiel in der Geschichte, wo das Zusammentreffen von ähnlich stark unterschiedlichen Kulturen friedlich und für beide Seiten positiv abgelaufen wäre, das schafft die menschliche Natur einfach nicht.
Hat der Iran jemals Krieg gegen die USA geführt? Sind die Ägypter in Frankreich und England einmarschiert? Gab es je irakische Aufklärungsflugzeuge über New York? Ist irgend ein Land aus der islamischen Welt in ein westliches einmarschiert mit der Begründung, es müsste dort eine bessere Regierung, bessere Werte oder eine bessere Gesellschaftsordnung durchsetzen?
Du sagst, ein wesentlicher Grund für die aktuellen Spannungen sei das Aufeinandertreffen zweier unterschiedlicher Kulturen. Du übersiehst dabei (no offense), dass es sich ganz überwiegend um einseitige Aggressionen des Westens gegenüber der islamischen Welt handelt.
Es geht nämlich gar nicht um Religion. Den Amerikanern und Europäern ist die Religion der Menschen im Mittleren Osten ziemlich egal, so wies es ihnen auch bei den Hindus in Indien oder den Buddhisten Chinas egal ist. Es geht auch nicht um Kultur, etwa die Abschaffung der Todesstrafe, denn die könnte man zuerst in den USA abschaffen. Die Menschenrechte werden in Saudi Arabien mit Füßen getreten, ohne dass der Westen dort einmarschierte. Es geht allein ums Öl. Folgende Grafik zeigt, in welchen Gebieten der Welt sich die USA und der Westen extrem für "Menschenrechte" interessieren:
Erdölreserven der Welt
https://www.simplyscience.ch/tl_files/content/Bilder%20Import/AHA!-Fragen/Warum%20wird%20das%20Erdoel%20knapp/Erdoelreserven2005.jpg
Hat der Iran jemals Krieg gegen die USA geführt? Sind die Ägypter in Frankreich und England einmarschiert? Gab es je irakische Aufklärungsflugzeuge über New York? Ist irgend ein Land aus der islamischen Welt in ein westliches einmarschiert mit der Begründung, es müsste dort eine bessere Regierung, bessere Werte oder eine bessere Gesellschaftsordnung durchsetzen?
Du sagst, ein wesentlicher Grund für die aktuellen Spannungen sei das Aufeinandertreffen zweier unterschiedlicher Kulturen. Du übersiehst dabei (no offense), dass es sich ganz überwiegend um einseitige Aggressionen des Westens gegenüber der islamischen Welt handelt.
Es geht nämlich gar nicht um Religion. Den Amerikanern und Europäern ist die Religion der Menschen im Mittleren Osten ziemlich egal. Es geht auch nicht um die Abschaffung der Todesstrafe, denn die könnte man zuerst in den USA abschaffen. Die Menschenrechte werden in Saudi Arabien mit Füßen getreten, ohne dass der Westen dort einmarschierte. Es geht allein ums Öl. Folgende Grafik zeigt, in welchen Gebieten der Welt sich die USA und der Westen extrem für "Menschenrechte" interessieren:
Erdölreserven der Welt
https://www.simplyscience.ch/tl_files/content/Bilder%20Import/AHA!-Fragen/Warum%20wird%20das%20Erdoel%20knapp/Erdoelreserven2005.jpg
:Blumen:
Sehr gut geschrieben. Finde es auch eine perverse Ansicht, dass man mit einem Militäreinsatz für Frieden sorgen kann.
Eine Lösung wäre sicher, wenn sich alternative Energiemodelle durchsetzen würde, welche von den Erdölheinis und den Politikern unterdrückt wird.
Schwarzfahrer
26.12.2016, 10:53
Hat der Iran jemals Krieg gegen die USA geführt?
Ja, die Geiselnahme der Botschaftsangehörigen 79/80 sehe ich als kriegerischen Akt.
Sind die Ägypter in Frankreich und England einmarschiert?
Nein, aber die Mauren in Spanien und Frankreich.
Gab es je irakische Aufklärungsflugzeuge über New York?
Nein, aber Saudische Selbstmordpiloten, die nicht nur aufgeklärt haben.
Ist irgend ein Land aus der islamischen Welt in ein westliches einmarschiert mit der Begründung, es müsste dort eine bessere Regierung, bessere Werte oder eine bessere Gesellschaftsordnung durchsetzen?
Ja, das Osmanische Reich in ganz Osteuropa.
Du sagst, ein wesentlicher Grund für die aktuellen Spannungen sei das Aufeinandertreffen zweier unterschiedlicher Kulturen. Du übersiehst dabei (no offense), dass es sich ganz überwiegend um einseitige Aggressionen des Westens gegenüber der islamischen Welt handelt.
Die Agression der (vor allem amerikanischen) Politik ist gegenüber der ganzen dritten Welt, und richtet sich nicht spezifisch gegen die islamischen Länder; diese reagieren nur anders, als der Rest der Welt.
Es geht nämlich gar nicht um Religion. Den Amerikanern und Europäern ist die Religion der Menschen im Mittleren Osten ziemlich egal,
Stimmt, das ist das Prinzip der Religionsfreiheit. Den Moslems ist aber die Religion der anderen eben nicht egal, im Gegensatz zu z.B. Buddhisten, Chinesen, etc. Darum darf es uns leider auch nicht ganz egal sein.
Es geht auch nicht um Kultur, etwa die Abschaffung der Todesstrafe, denn die könnte man zuerst in den USA abschaffen. Die Menschenrechte werden in Saudi Arabien mit Füßen getreten, ohne dass der Westen dort einmarschierte. Es geht allein ums Öl. Folgende Grafik zeigt, in welchen Gebieten der Welt sich die USA und der Westen extrem für "Menschenrechte" interessieren:
Was meine These von der primären Urasache in der wirtschaftlichen Globalisierung bestätigt. Dem Westen geht es um wirtschaftliche Interessen - ja um die "Religion" ode "Ideologie" des Marktes; diese werden ggf. auch militärisch unterstützt, aber die treibende Kraft ist nicht militärische Eroberung, sondern die Ausweitung des westlichen Wirtschafttsystems auf die ganze Welt, mit dem Ziel der Profitmaximierung - da die "heimischen Märkte" nicht mehr genug "Wachstumspotential" haben. Menschrenrechte, Demokratie, etc. in Diktaturen einführen sind höchstens Vorwände, oder Tagträume von Idealisten. Die betroffenen Länder profitieren zwar wirtschaftlich oft von dieser Einmischung, aber gleichzeitig provoziert man damit einen Kulturschock, den jedes Land anders verdaut. Überall wurden aber durch diesen Prozeß Kulturen zu schnell gewandelt, was die meisten Menschen nicht gut aufnehmen.
Erst wenn die These von der zwingenden Notwendigkeit des satetigen wirtschaftlichen Wachstums im Mülleimer der Geschichte für gescheiterte Ideologien landet, kann man hoffen, daß sich jedes Land auf sich selbst besinnt, und nicht sein Heil oder sein Feind bei den anderen sucht. Etwas weniger Wohlstand wäre ein geringer Preis für eine friedlichere Welt, in der die verschiedenen Kulturen sich ihren eigenen Weg in ihrem eigenen Tempo suchen könnten, ohne zu viel Ein- und Vermischung. Das ist mein persönlicher Idealismus - mag vielleicht naiv sein, aber man darf in der Weihnachtszeit auch mal Träume haben.
Matthias75
26.12.2016, 11:57
Frohe Weihnacht,
Wenn man das zusammenfügt was man aus der Presse liest, erst falscher Täter, dann findet man Flüchtlingspapierere im LKW,dann wird er in Italien erschossen, dann wird gesagt das er fließend italienisch spricht und seit 2012 in Italien gesucht wurde,Fingerabdrücke bekannt war. Behaupte ich mal das er vielleicht nicht der Täter war, sondern uns nur vor Weihnachten ein beruhigendes Gefühl gegeben werden sollte, istaber auch nur so ein Gefühl von mir gut Nacht
Olli
Und du meinst, um uns in Sicherheit zu wiegen, geben sie zu, dass verurteilte und registrierte Straftäter problemlos quer durch Europa reisen können und dass die Datenbanken der einzelnen Ländern scheinbar nicht brauchbar miteinander abgeglichen werden? Seltsame Art, ein Sicherheitsgefühl zu erzeugen.
Mal davon abgesehen, dass es ein ziemlicher Zufall wäre, dass ausgerechnet derjenige, der als Täter auserkoren wurde, zufällig wenig später ca. 1000km entfernt in eine Polizeikontrolle läuft, dann noch zufällig bewaffnet ist und sich sofort mit Waffengewalt zur Wehr setzt.
M.
LidlRacer
26.12.2016, 12:11
Langsam wird's hier inflationär mit den Verschwörungstheorien. :Nee:
aequitas
26.12.2016, 13:01
Langsam wird's hier inflationär mit den Verschwörungstheorien. :Nee:
Das passiert leider, wenn jede Äußerung inhaltlich ernst genommen werden soll, wenn alle Ängste akzeptiert werden sollen und die Menschen "abgeholt" werden sollen.
In anderen Worten zu einem anderen Thema:
ZEIT ONLINE: Sie haben die FPÖ-Wähler in einem Interview als Faschisten oder Idioten bezeichnet. Ist das in einer solch schwierigen Debatte hilfreich?
Menasse: Es geht nicht darum, ob es hilfreich ist. Es gilt, die Wahrheit auszusprechen. Es wird immer wieder gefordert, die Sorgen dieser Menschen ernst zu nehmen, ihnen zuzuhören. Sie müssten da abgeholt werden, wo sie sind. Aber was soll das heißen? Ich als Jude will nie wieder wo abgeholt werden. Wenn man die Menschen da abholt, wo sie sind, ist man selbst dort. Und wenn sie sagen: "Wir sind keine Faschisten, aber …", dann sind sie Idioten, die auf eindeutige faschistische Symbole mit Beifall reagieren. (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/robert-menasse-bundespraesidentenwahl-oesterreich-rechte-eu)
Langsam wird's hier inflationär mit den Verschwörungstheorien. :Nee:
Die Glaubwürdigkeit eines Jeden steht auf dem Prüfstein. Wer einmal lügt dem glaubt man nicht.
Das war nicht immer so und kommt nicht von ungefähr.
Wahlversprechen, IGEL Leistungen und Arztrechnungen die aus unerklärlichen Gründen um 30-40% innerhalb kurzer Zeit ansteigen, verwundern auch mich immer öfter.
Dazu noch Debatten der Politik, wo jeder dem anderen das Lügen vorwirft - Wem glaubt man da noch irgendwas ?
So einfach ist es nicht mehr und ausgeschlossen können selbst Verschwörungstheorien nicht werden. Man muss nur brutal und egoistisch genug denken können - schon wird vieles absurde plötzlich vorstellbar.
Daran, dass tatsächlich ein bzw der Ausweis im LKW gefunden wurde glaube ich auch nicht. Ich glaube eher, dass dies eine Lüge ist, um die tatsächliche Quelle, woher sie auch immer stimmen mag, zu schützen.
Allerdings offenbart dieser Fall so gut wie bislang kein anderer wie schlecht der Datenaustauch zwischen Bundesländern, Bund und anderen europäischen Staaten funktioniert.
Anstatt jetzt nach noch mehr Überwachung zu schreien, sollten unsere hysterischen Politiker eher diese Baustelle angehen und Datenaustauchhindernisse aus der Welt schaffen. Wir können internationalem Terrorismus oder internationaler Kriminalität in einem Europa ohne Grenzen, nicht mit statischem beharren auf Kleinstaaterei und Föderalismus begegnen.
Daran, dass tatsächlich ein bzw der Ausweis im LKW gefunden wurde glaube ich auch nicht. Ich glaube eher, dass dies eine Lüge ist, um die tatsächliche Quelle, woher sie auch immer stimmen mag, zu schützen.
Der Täter soll in Italien keinen Ausweis dabei gehabt haben.
Matthias75
26.12.2016, 13:47
Das passiert leider, wenn jede Äußerung inhaltlich ernst genommen werden soll, wenn alle Ängste akzeptiert werden sollen und die Menschen "abgeholt" werden sollen.
Da sind aber in meinn Augen mehrere Aussagen durcheinandergeworfen:
1. Klar kann/muss man nicht jede Aussage/Stammtischparole (es geht hier vermutlich mehr um die Aussagen von Rechtspopulisten) ernst nehmen. Was man aber ernst nehmen muss ist die Gefahr, dass diese Parolen bei anderen, ängstlichen Mitbürgern auf fruchtbaren Boden fallen, deshalb
2. muss man die Ängste der Menschen (als Politiker) ernstnehmen. Denn wenn diese Mitbürger sich nicht ernstgenommen bzw. allein gelassen fühlen, suchen sie sich jemand, der ihnen diese fehlende Sicherheit verspricht, oder anders ausgedrückt
3. wenn die Parteien diese Mitbürger nicht abholen, tun das die Rechtspopulisten.
M.
LidlRacer
26.12.2016, 14:50
Daran, dass tatsächlich ein bzw der Ausweis im LKW gefunden wurde glaube ich auch nicht. Ich glaube eher, dass dies eine Lüge ist, um die tatsächliche Quelle, woher sie auch immer stimmen mag, zu schützen.
Dann überleg mal, wie viele Leute schon an so einer winzigen ichsagmal Verschwörung mitarbeiten und die Klappe halten müssten! Das ist doch völlig absurd. Noch absurder wird's bei den viel größeren Verschwörungsmärchen.
Daran, dass tatsächlich ein bzw der Ausweis im LKW gefunden wurde glaube ich auch nicht. Ich glaube eher, dass dies eine Lüge ist, um die tatsächliche Quelle, woher sie auch immer stimmen mag, zu schützen.
Das wäre ja schon die nächste Verschwörungstheorie. ;)
Was Verschwörungstheorien angeht, so muss ich mittlerweile leider sagen, dass sich die absurdesten teilweise als Tatsache herausgestellt haben. Ich kann mich erinnern, dass ich vor etlichen Jahren, d.h. deutlich vor Snowden, mal mit einem Bekannten darüber diskutiert habe, ob die NSA in der Lage sei, den gesamten Internetverkehr, der innerhalb und über die USA läuft, zu überwachen und in Echtzeit auszuwerten. Ich habe so argumentiert, die benötigte Rechen- und Speicherkapazität viel zu hoch wäre, als dass dies realistisch wäre. Jahre später stellt sich heraus, dass ich keine Ahnung davon hatte, wie gut das skaliert und dass sie nicht nur den gesamten Verkehr der USA sondern der ganzen Welt für 30 Tage speichern können und nahezu beliebigen Zugriff auf alle Kommunikations-Infrastruktureinrichtungen haben, solange diese nur interessant genug sind.
Darüber hinaus haben sie bei der Entwicklung von offenen Standards für Krypto-Protokolle absichtlich Defekte injiziert, um sich Brute-Force-Attacken zu erleichtern. Auch das hätte ich für abwegig gehalten.
Mittlerweile schließe ich fast nichts mehr und ich traue nicht mehr nur den Schurkenstaaten sondern auch unseren Regierungen fast jede denkbare Schweinerei zu. Wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen und glauben, dass es den Ausgang der nächsten Wahl nicht für sie negativ beeinflusst, werden sie es tun.
Noch absurder wird's bei den viel größeren Verschwörungsmärchen.
Mich würde interessieren, wie Du sog. Verschwörungstheorien bewertest. Ist es Dir noch nie passiert, dass eine Verschwörungstheorie sich als wahr herausgestellt hat?
Wenn nicht, wüsste ich gerne, wie Dir das gelingt. Ich habe da insofern Defizite, dass Dinge, die ich aus moralischen, rechtlichen oder technischen Gründen nicht für möglich gehalten hätte, tatsächlich gemacht werden. :Blumen:
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