Vollständige Version anzeigen : Zehntausende Pariser demonstrieren gegen "Homo-Ehe"
Trimichi
17.10.2016, 16:58
Hallo Gemeinde,
wer war eigentlich der größte Perverse aller Zeiten?
A) der Nikolaus - weil er trägt seinen Sack auf dem Rücken
B) der Osterhase - weil er bemalt seine Eier
C) oder doch Napoleon - weil er mit zehntausenden Parisern in den Krieg zog...
(Witz aus Kindheitstagen)
Was man heute so aus Paris hört? Dazu aus der Zeit:
Zehntausende Menschen haben in Paris für die Wiederabschaffung der Homo-Ehe demonstriert. Sie riefen die Kandidaten für die französische Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr dazu auf, sich für "traditionelle Familienwerte" einzusetzen. An dem Protestmarsch durch die gutbürgerlichen Viertel der französischen Hauptstadt nahmen nach Angaben der Polizei 24.000 Menschen teil, die Organisatoren sprachen hingegen von 200.000 Teilnehmern.
link: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-10/frankreich-protest-homo-ehe-paris
Möge die Konterrevolution in ihrer Keimzelle ersticken.;)
Frankreich ist ein wundersames Land. Ich finde es bemerkenswert, wie tief explosive Gegensätze von ausufernder Liberalität und stupidester Borniertheit in der Bevölkerung verankert sind. Und trotzdem scheint der Laden zu laufen, wenn auch oft mehr schlecht als recht. Erstaunlich.
"Zehntausende Pariser demonstrieren gegen May-Marriage"
Sollte das eine Pseudo-Halbübersetzung der verlinkten Überschrift sein?
Warum in E und nicht in F übersetzt?
Karl May ist 1912 gestorben und Brian May ist schon verheiratet. Demonstrierten die in Paris dagegen, dass jemand im Empire zwei Frauen heiratet?
Von 24000 Demonstranten insgesamt sind bestimmt nicht mehrere 10000 maennliche Einwohner von Paris.
Ich bin ratlos.......
Trimichi
17.10.2016, 19:47
"Zehntausende Pariser demonstrieren gegen May-Marriage"
Sollte das eine Pseudo-Halbübersetzung der verlinkten Überschrift sein?
Warum in E und nicht in F übersetzt?
Karl May ist 1912 gestorben und Brian May ist schon verheiratet. Demonstrierten die in Paris dagegen, dass jemand im Empire zwei Frauen heiratet?
Von 24000 Demonstranten insgesamt sind bestimmt nicht mehrere 10000 maennliche Einwohner von Paris.
Ich bin ratlos.......
Nein, ich hatte gay-marriage eingetippt, beide Worte klein geschrieben. Warum das so "korrigiert" wurde ist mir schleierhaft.
Habe Homo-Ehe in leo.org nachgeguckt. Gibt zwei Wörter dafür: gay-marriage und same sex marriage.
Ein Kind braucht einen Vater und eine Mutter. Ist doch so. Oder können inzwischen zwei Männer oder auch zwei Frauen ein Kind zeugen?? Falls nicht, bitte ich darum, meine Original-Überschrift wiederherzustellen.
Ein Kind braucht einen Vater und eine Mutter. Ist doch so. Oder können inzwischen zwei Männer oder auch zwei Frauen ein Kind zeugen?? Falls nicht, bitte ich darum, meine Original-Überschrift wiederherzustellen.In welchem Zusammenhang steht die Frage mit dem "Witz aus Kindheitstagen" im ersten Posting des Threads bzw. dem Zitat aus dem Zeitartikel?
Und was haben der Zeitartikel und der "Witz aus Kindheitstagen" miteinander zu tun?
:)
Ein Kind braucht einen Vater und eine Mutter. Ist doch so. Oder können inzwischen zwei Männer oder auch zwei Frauen ein Kind zeugen?? Falls nicht, bitte ich darum, meine Original-Überschrift wiederherzustellen.
Ein Kind braucht eine Mutter und einen Vater. Oder kann inzwischen eine(r) alleine ein Kind zeugen? Also müsste man auch die Alleinerziehung abschaffen.
Wohl eher nicht oder?
Triasven
17.10.2016, 20:50
:)
Ein Kind braucht eine Mutter und einen Vater. Oder kann inzwischen eine(r) alleine ein Kind zeugen? Also müsste man auch die Alleinerziehung abschaffen.
Wohl eher nicht oder?
Naja, der Vergleich hinkt etwas. Freiwillig Alleinerziehende sind eher selten.
Unabhängig davon bin ich auch der Auffassung, dass ein Kind Vater und Mutter braucht.Nicht nur zu Zeugungszwecken, auch zur Erziehung. Aber das ist meine persönliche (auf eigene Erfahrungen gegründete) Meinung.
Klugschnacker
17.10.2016, 21:03
Was hat das Heiraten mit dem Aufziehen von Kindern zu tun?
Beispiel: Eine 55-jährige Frau heiratet einen Mann. Zweites Beispiel: Ein zeugungsunfähiger Mann heiratet eine Frau. Drittes Beispiel: Ein Mann und eine Frau heiraten, wollen jedoch keine Kinder und verhüten entsprechend.
Keines dieser Szenarien bedroht das "traditionelle Familienbild" (und wenn schon!). Es gibt keinen Grund, die Ehe auf heterosexuelle Verbindungen zu beschränken, außer Dummheit und Dünkel.
Triasven
17.10.2016, 21:12
Was hat das Heiraten mit dem Aufziehen von Kindern zu tun?
Beispiel: Eine 55-jährige Frau heiratet einen Mann. Zweites Beispiel: Ein zeugungsunfähiger Mann heiratet eine Frau. Drittes Beispiel: Ein Mann und eine Frau heiraten, wollen jedoch keine Kinder und verhüten entsprechend.
Keines dieser Szenarien bedroht das "traditionelle Familienbild" (und wenn schon!). Es gibt keinen Grund, die Ehe auf heterosexuelle Verbindungen zu beschränken, außer Dummheit und Dünkel.
Mein Post bezog sich nicht auf die Heirat.
Übrigens viele Menschen heiraten u.a. aus Tradition und ebenso verstehen sie die Ehe als etwas traditionelles zwischen Mann und Frau. Diesen allen Dummheit und Dünkel als einzige Gründe anzulasten zeugt nicht weniger von selbigen Motiven.
Was hat das Heiraten mit dem Aufziehen von Kindern zu tun?
Beispiel: Eine 55-jährige Frau heiratet einen Mann. Zweites Beispiel: Ein zeugungsunfähiger Mann heiratet eine Frau. Drittes Beispiel: Ein Mann und eine Frau heiraten, wollen jedoch keine Kinder und verhüten entsprechend.
Keines dieser Szenarien bedroht das "traditionelle Familienbild" (und wenn schon!). Es gibt keinen Grund, die Ehe auf heterosexuelle Verbindungen zu beschränken, außer Dummheit und Dünkel.Das Thema "Aufziehen von Kindern" kommt ja - wenn ich es nicht überlesen haben sollte - auch gar nicht in dem Zeit-Artikel vor.
Es geht ja einzig darum, dass Leute auf die Straße gehen, um für ein Gesetz zu plädieren, dass es anderen verbietet, zu heiraten.
Was ich nicht verstehe: Welchen Nutzen würden die Demonstranten daraus ziehen, wenn es manchen Menschen nicht erlaubt würde, in Frankreich zu heiraten, diese hierzu ins Ausland reisen müssten?
Klugschnacker
17.10.2016, 21:18
Übrigens viele Menschen heiraten u.a. aus Tradition und ebenso verstehen sie die Ehe als etwas traditionelles zwischen Mann und Frau. Diesen allen Dummheit und Dünkel als einzige Gründe anzulasten zeugt nicht weniger von selbigen Motiven.
Es ist mir egal, aus welchen Gründen sie heiraten, denn es geht mich nichts an. Meinetwegen aus dem Bedürfnis heraus, die Tradition zu pflegen.
Dumm und dünkelhaft ist es, gleichgeschlechtlich liebenden Menschen die Ehe zu verwehren, unabhängig davon, aus welchen Gründen man selber heiratet.
Triasven
17.10.2016, 21:32
Es ist mir egal, aus welchen Gründen sie heiraten, denn es geht mich nichts an. Meinetwegen aus dem Bedürfnis heraus, die Tradition zu pflegen.
Dumm und dünkelhaft ist es, gleichgeschlechtlich liebenden Menschen die Ehe zu verwehren, unabhängig davon, aus welchen Gründen man selber heiratet.
Die Ehe als solche ist doch per se schon von Dünkeln zerfressen. Dieses alte Relikt des Glaubens.
Nu gibt es Leute, die nicht wollen, dass gleichgeschlechtliche Paare heiraten und dafür gehen sie auf die Strasse. Na und? So wie man das eine nicht mögen muss, ohne gleich dumm zu sein, muss man auch nicht unbedingt heiraten um seine Liebe zu manifestieren.
Was hat das Heiraten mit dem Aufziehen von Kindern zu tun?
Beispiel: Eine 55-jährige Frau heiratet einen Mann. Zweites Beispiel: Ein zeugungsunfähiger Mann heiratet eine Frau. Drittes Beispiel: Ein Mann und eine Frau heiraten, wollen jedoch keine Kinder und verhüten entsprechend.
Keines dieser Szenarien bedroht das "traditionelle Familienbild" (und wenn schon!). Es gibt keinen Grund, die Ehe auf heterosexuelle Verbindungen zu beschränken, außer Dummheit und Dünkel.
Doch, es gibt Gründe da mit der Ehe zahlreiche Folgen verbunden sind. Mittlerweile sind eingetragene Lebenspartnerschaften der Ehe weitgehend gleichgestellt. Ein Unterschied besteht noch im Adoptionsrecht. Und ich gebe zu, dass ich dieses auch nicht für homosexuelle Paare befürworten würde. Das magst Du anders sehen - aber ist das für dich dumm wenn ich da eine konservativere Haltung habe?
Klugschnacker
17.10.2016, 21:41
Die Ehe als solche ist doch per se schon von Dünkeln zerfressen. Dieses alte Relikt des Glaubens.
Ich beziehe mich nicht auf das, was alle möglichen Religionen sich unter einer Ehe vorstellen, und dann als "die Ehe als solche" bezeichnen mögen. Ich spreche von der Ehe als einem Verwaltungsakt des Staates.
Dass gleichgeschlechtlich liebende Menschen nicht standesamtlich heiraten sollen, zeugt von der gleichen (hier sexistischen) Dummheit und Dünkelhaftigkeit, wie man sie auch auf dem Felde des Rassismus oder des Nationalismus bereits zur Genüge kennt.
Doch, es gibt Gründe da mit der Ehe zahlreiche Folgen verbunden sind. Mittlerweile sind eingetragene Lebenspartnerschaften der Ehe weitgehend gleichgestellt. Ein Unterschied besteht noch im Adoptionsrecht. Und ich gebe zu, dass ich dieses auch nicht für homosexuelle Paare befürworten würde. Das magst Du anders sehen - aber ist das für dich dumm wenn ich da eine konservativere Haltung habe?
Und aus welchem Grund sollte das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bitte anders sein? Sind gleichgeschlechtliche Eltern schlechtere Eltern? Ich bitte um eine Erklärung.
Vielen Dank.
Matthias75
17.10.2016, 21:46
Die Ehe als solche ist doch per se schon von Dünkeln zerfressen. Dieses alte Relikt des Glaubens.
Spielt die Kirche jetzt auch mit? Oder geht es hier nicht doch "nur" um die zivilrechtliche Eheschließung?
Zitat aus dem Zeit-Artikel:
Organisiert wurden die Proteste von der konservativ-katholischen Bewegung La Manif pour tous ("Demo für alle"), die bereits vor der Legalisierung der Homo-Ehe im Jahr 2013 Zehntausende Gegner auf die Straßen gebracht hatte. ... die Vorsitzende Ludivine ... wirft Präsident François Hollande vor, die traditionelle Familie aus dem Gleichgewicht gebracht zu haben.
Wie kann eine so mächtige Institution wie die "traditionelle Familie" allein dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht werden, dass jetzt gleichgeschlechtlich Liebende auch eine zivilrechtliche Bindung eingehen dürfen.:confused:
Nebenbei, Stefan hatsS schon angesprochen: Könnte man den Titel nicht endlich mal vollständig richtig stellen? Laut der "Zeit" haben Zehntausende in Paris demonstriert, nicht Zehntausende Pariser.
Triasven
17.10.2016, 21:48
Ich beziehe mich nicht auf das, was alle möglichen Religionen sich unter einer Ehe vorstellen, und dann als "die Ehe als solche" bezeichnen mögen. Ich spreche von der Ehe als einem Verwaltungsakt des Staates.
Dass gleichgeschlechtlich liebende Menschen nicht standesamtlich heiraten sollen, zeugt von der gleichen (hier sexistischen) Dummheit und Dünkelhaftigkeit, wie man sie auch auf dem Felde des Rassismus oder des Nationalismus bereits zur Genüge kennt.
Nur um dich nicht misszuverstehen: Wer (aus welchen persönlichen Gründen auch immer) nicht dafür ist, dass gleichgeschlechtliche Paare standesamtlich heiraten sollten, hat eine dumme rassistische von Dünkeln zerfressene nationalistische Denkweise?😳
Es gibt keinen Grund, die Ehe auf heterosexuelle Verbindungen zu beschränken, außer Dummheit und Dünkel.
Für mich gibt es auch keinen Grund, die Ehe auf eine Form zu reduzieren. Das Institut soll jeder Form offen stehen, mit denselben Rechten und Pflichten.
Es gibt ebenso keinen Grund, andere aufgrund anderer Überzeugungen als "dumm" abzuqualifizieren, das macht die eigene Position nicht stärker.
Und aus welchem Grund sollte das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bitte anders sein? Sind gleichgeschlechtliche Eltern schlechtere Eltern? Ich bitte um eine Erklärung.
Vielen Dank.
Nein! Sind sie nicht schlechtere Eltern. Aber Mann und Frau unterscheiden sich durchaus auch in vielen Dingen. Such dir aus was du für typisch Mann oder Frau hältst. Ich glaube das Kinder davon profitieren wenn sie mit dem Rollenbild Mann und dem Rollenbild Frau groß werden. Und zwar bei ihren Eltern.
Klugschnacker
17.10.2016, 22:02
Ein Unterschied besteht noch im Adoptionsrecht. Und ich gebe zu, dass ich dieses auch nicht für homosexuelle Paare befürworten würde. Das magst Du anders sehen - aber ist das für dich dumm wenn ich da eine konservativere Haltung habe?
Homosexuelle Paare dürfen sehr wohl in vielen Fällen Kinder adoptieren, weil der Gesetzgeber der Ansicht ist, dass dies den Kindern nützt. Auch ohne Heirat. Das Kindeswohl hat Vorrang.
Beispiel: Eine Mutter von Kindern aus heterosexueller Beziehung verliebt sich in eine Frau und lebt fortan mit ihr zusammen. Die Kinder ziehen sie im gemeinsamen Haushalt auf. Die "neue" Frau kann die Kinder adoptieren, denn das ist im Interesse der Kinder. Man stelle sich nur mal vor, die Mutter stirbt, solange die Kinder noch nicht volljährig sind.
Ich hätte nichts dagegen, die standesamtliche Ehe und die Adoption von Kindern separat zu behandeln. Aufgrund einer möglichen Adoption von Kindern die Ehe zu verweigern, halte ich für falsch, und es erscheint mir als ein ein vorgeschobenes Argument. (No offense).
Matthias75
17.10.2016, 22:02
Ich glaube das Kinder davon profitieren wenn sie mit dem Rollenbild Mann und dem Rollenbild Frau groß werden. Und zwar bei ihren Eltern.
Bestehen diese klassischen Rollenbilder in der heutigen Zeit, in der häufig beide Elternteile Vollzeit arbeiten und ihre Karriere (*) vorantreiben überhaupt noch? Sind das nicht die Rollenbilder, für die man, wenn man sie auch klar als aufgaben des jeweiligen Geschlechts benennt, öffentlich als rückständig an den Pranger gestellt wird?
M.
Ja, ist übertrieben, im Kern stimmt es aber. Die Mutter, die sich Vollzeit um das Kind/die Kinder kümmert, gibt es aus verschiedenen Gründen immer seltener, sei es, weil die Familie die Kohle braucht oder beide Elternteile eben weiter an ihrer Karriere arbeiten. Und wenn doch, muss sich diese Mutter mittlerweile häufig rechtfertigen, warum sie ihr Kind nicht in die Kita, zur Nanny o.ä. gibt und wieder anfängt zu arbeiten.
Nein! Sind sie nicht schlechtere Eltern. Aber Mann und Frau unterscheiden sich durchaus auch in vielen Dingen. Such dir aus was du für typisch Mann oder Frau hältst. Ich glaube das Kinder davon profitieren wenn sie mit dem Rollenbild Mann und dem Rollenbild Frau groß werden. Und zwar bei ihren Eltern.
Rollenbilder der Frau/des Mannes wären da bitte???:confused:
Zum Glück bin ich gerade so müde, dass ich heute nicht mehr schreiben will. Wahrscheinlich wäre mein Text auch nicht sonderlich nett...
Triasven
17.10.2016, 22:06
Wie kann eine so mächtige Institution wie die "traditionelle Familie" allein dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht werden, dass jetzt gleichgeschlechtlich Liebende auch eine zivilrechtliche Bindung eingehen dürfen.
Darum geht es (mir) nicht.
Ich kenne einige Menschen, die es nicht gutheissen dass gleichgeschlechtliche Paare standesamtlich heiraten. Ich würde keinem von Ihnen Dummheit oder Rassismus unterstellen.
Klugschnacker
17.10.2016, 22:08
Für mich gibt es auch keinen Grund, die Ehe auf eine Form zu reduzieren. Das Institut soll jeder Form offen stehen, mit denselben Rechten und Pflichten.
Es gibt ebenso keinen Grund, andere aufgrund anderer Überzeugungen als "dumm" abzuqualifizieren, das macht die eigene Position nicht stärker.
Es ist aber dumm und dünkelhaft. Ob es eine sexistische, rassistische, nationalistische oder einem anderen Ismus anhaftende Position ist, spielt für mich keine Rolle.
Ich wäre vorsichtiger in meinen Formulierungen, wenn es nicht rund um Deutschland herum viele Länder gäbe, in denen die "Homo-Ehe" bereits realisiert ist, ohne dass sich die Hölle aufgetan hat.
Es ist aber dumm und dünkelhaft. Ob es eine sexistische, rassistische, nationalistische oder einem anderen Ismus anhaftende Position ist, spielt für mich keine Rolle.
Ich wäre vorsichtiger in meinen Formulierungen, wenn es nicht rund um Deutschland herum viele Länder gäbe, in denen die "Homo-Ehe" bereits realisiert ist, ohne dass sich die Hölle aufgetan hat.
... Dir geht es offenbar besser, wenn Du andere abwertest, dadurch wird Dein Argument allerdings nicht besser - das ich dennoch inhaltlich teile.
Homosexuelle Paare dürfen sehr wohl in vielen Fällen Kinder adoptieren, weil der Gesetzgeber der Ansicht ist, dass dies den Kindern nützt. Auch ohne Heirat. Das Kindeswohl hat Vorrangdas ist mir bekannt und ich finde es auch durchaus richtig. Aber wenn du bereit das Adoptionrecht außerhalb zu regeln - was stört dich noch an der Trennung Lebenspartnerschaft/Ehe. Lediglich die Begrifflichkeit? In welchen Punkten soll noch eine Gleichstellung erfolgen (wo es noch nicht vollzogen wurde? (Ich kenn mich da tatsächlich nicht aus - bisher dachte ich das der Unterschied nur noch im Begriff und im Adoptionsrecht besteht :Blumen: :Blumen: )
Klugschnacker
17.10.2016, 22:18
Ich kenne einige Menschen, die es nicht gutheissen dass gleichgeschlechtliche Paare standesamtlich heiraten. Ich würde keinem von Ihnen Dummheit oder Rassismus unterstellen.
Es hat mit der Rasse auch nichts zu tun, sondern mit der sexuelle Orientierung.
In Saudi Arabien dürfen Frauen nicht Auto fahren. Es gibt Millionen Araber, die das nicht für dumm, sondern für sehr klug und berechtigt halten. Es ist aus der Sicht unserer Gesellschaft jedoch ausgesprochen dumm, denn hier fahren Millionen Frauen täglich Auto, ohne dass der Teufel uns geholt hätte. Man kann nun selbstverständlich pseudo-kulturell-verständnisvolle Haken schlagen, und sich für die arabischen Motive interessieren. Am Schluss kommt trotzdem heraus, dass das Fahrverbot für alle Frauen, das sich übrigens auch auf Fahrräder bezieht, dumm ist. Zumal Mohammed weder Autos noch Fahrräder kannte.
In gleicher Weise ist auch ein Verbot der Homo-Ehe dumm, da es aus vorsintflutlicher Zeit und Ideologie stammt. Es bedeutet jedoch nicht, dass die Menschen, die diesen Standpunkt vertreten, als Ganzes, also in der Summer aller ihrer Standpunkte, dumm wären.
Klugschnacker
17.10.2016, 22:19
... Dir geht es offenbar besser, wenn Du andere abwertest, dadurch wird Dein Argument allerdings nicht besser - das ich dennoch inhaltlich teile.
Im Moment bist Du derjenige, der persönlich wird.
Rollenbilder der Frau/des Mannes wären da bitte???:confused:
Zum Glück bin ich gerade so müde, dass ich heute nicht mehr schreiben will. Wahrscheinlich wäre mein Text auch nicht sonderlich nett...
Ich meine z.B. typische "Bemuttern" das Mütter ihren Kindern bei kleineren Verletzungen entgegenbringen während der typische Vater eher "Indianer kennt keinen Schmerz sagt". Das nur als ein Beispiel von dem ich denke, dass Kinder beides brauchen.
Du bist offensichtlich in dem Punkt anderer Meinung als ich - vermutlich hältst du dich aufgrund deiner Meinung auch für toleranter, oder?
Aber ich denke auch, dass an diesem Punkt eine weitere Diskussion nichts bringt.
Im Moment bist Du derjenige, der persönlich wird.
Und jetzt?
Die Homo-Ehe kommt jedenfalls nicht schneller oder in mehr Ländern, wenn Gegner derselben als "dumm" qualifiziert werden. Die Proteste werden deswegen nicht weniger werden.
Klugschnacker
17.10.2016, 22:30
... was stört dich noch an der Trennung Lebenspartnerschaft/Ehe. Lediglich die Begrifflichkeit?
Gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen auf’s Standesamt gehen und dort ihr Ja-Wort abgeben können wie alle anderen auch. Eine Diskriminierung anhand der Kriteriums hetero/homo empfinde ich als moralisch falsch und unbegründet.
Ich finde, dass dies auch dem Geist des Grundgesetzes widerspricht. Der Artikel 3:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
muss meiner Meinung nach ergänzt werden: "Niemand darf aufgrund seiner sexuellen Orientierung benachteiligt oder bevorzugt werden." Der Staat hat sich in diesem Punkt neutral zu verhalten.
:Blumen:
Triasven
17.10.2016, 22:38
Es hat mit der Rasse auch nichts zu tun, sondern mit der sexuelle Orientierung.
In Saudi Arabien dürfen Frauen nicht Auto fahren. Es gibt Millionen Araber, die das nicht für dumm, sondern für sehr klug und berechtigt halten. Es ist aus der Sicht unserer Gesellschaft jedoch ausgesprochen dumm, denn hier fahren Millionen Frauen täglich Autos, ohne das der Teufel uns geholt hätte. Man kann nun selbstverständlich pseudo-kulturell-verständnisvolle Haken schlagen, und sich für die arabischen Motive interessieren. Am Schluss kommt trotzdem heraus, dass das Fahrverbot für alle Frauen, das sich übrigens auch auf Fahrräder bezieht, dumm ist. Zumal Mohammed weder Autos noch Fahrräder kannte.
In gleicher Weise ist auch ein Verbot der Homo-Ehe dumm, da es aus vorsintflutlicher Zeit und Ideologie stammt. Es bedeutet jedoch nicht, dass die Menschen, die diesen Standpunkt vertreten, als Ganzes, also in der Summer aller ihrer Standpunkte, dumm wären.
Nunja Autofahren in Arabien mit (wie du selbst schreibst) sexueller Orientierung gleichzusetzen, ist wohl eher ein von dir eingesetzter "pseudo-kulturell- verständnisvoller Haken" um deiner Meinung die moralische unanfechtbare Note zu geben.
Wer könnte ernsthaft der Meinung sein, dass ein Frauen Autofahrverbot intelligent wäre.
Die sexuelle Orientierung jedoch hat sich im Laufe der Geschichte wiederholt geändert, und rückwirkend als "falsch" erwiesen.
Wer weiss schon, wie die Geschichte über die heutige Zeit urteilt.
Gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen auf’s Standesamt gehen und dort ihr Ja-Wort abgeben können wie alle anderen auch. Eine Diskriminierung anhand der Kriteriums hetero/homo empfinde ich als moralisch falsch und unbegründet.
Ich finde, dass dies auch dem Geist des Grundgesetzes widerspricht. Der Artikel 3:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
muss meiner Meinung nach ergänzt werden: "Niemand darf aufgrund seiner sexuellen Orientierung benachteiligt oder bevorzugt werden." Der Staat hat sich in diesem Punkt neutral zu verhalten.
:Blumen:
Aber das gilt doch schon:
Für die Verpartnerung sind wie bei der heterosexuellen Eheschließung die Standesämter zuständig (§ 1 LPartG). In Bayern besteht zudem auch die Möglichkeit, die Verpartnerung notariell durchzuführen.[6]
:Blumen:
Klugschnacker
17.10.2016, 22:49
Nunja Autofahren in Arabien mit (wie du selbst schreibst) sexueller Orientierung gleichzusetzen, ist wohl eher ein von dir eingesetzter "pseudo-kulturell- verständnisvoller Haken" um deiner Meinung die moralische unanfechtbare Note zu geben. Wer könnte ernsthaft der Meinung sein, dass ein Frauen Autofahrverbot intelligent wäre..
Schön, dass wir hier einer Meinung sind. Immerhin geht es um ein rein sexuelles Kriterium, nämlich Mann/Frau, bei dem Dir sonnenklar zu sein scheint, dass es Quatsch sein müsse.
Die sexuelle Orientierung jedoch hat sich im Laufe der Geschichte wiederholt geändert, und rückwirkend als "falsch" erwiesen. Wer weiss schon, wie die Geschichte über die heutige Zeit urteilt.
Die sexuelle Orientierung unterliegt nicht der freiwilligen Entscheidung. Daher kannst Du die Begriffe "richtig" und "falsch" nicht anwenden. In Deutschland ist die einvernehmliche gleichgeschlechtliche Liebe unter Erwachsenen vollkommen legal. Möchtest Du das in Frage stellen, oder wie ist Deine Warnung zu verstehen?
:Blumen:
Matthias75
17.10.2016, 22:52
Ich meine z.B. typische "Bemuttern" das Mütter ihren Kindern bei kleineren Verletzungen entgegenbringen während der typische Vater eher "Indianer kennt keinen Schmerz sagt". Das nur als ein Beispiel von dem ich denke, dass Kinder beides brauchen.
Sorry, aber das ist schon sehr klischeehaft, sowohl was die klassische Ehe angeht wie auch von den Vorstellungen einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft.
Ich bin überzeugt, dass gleichgeschlechtliche Partner die Aufgabe als Eltern und eine Erziehung von Kindern gleich gut erfüllen können wie klassische Eltern und auch entsprechende Rollenbilder, wenn es sie denn überhaupt noch gibt, genauso gut ausfüllen (können).
M.
Triasven
17.10.2016, 23:00
Die sexuelle Orientierung unterliegt nicht der freiwilligen Entscheidung. Daher kannst Du die Begriffe "richtig" und "falsch" nicht anwenden. In Deutschland ist die einvernehmliche gleichgeschlechtliche Liebe unter Erwachsenen vollkommen legal. Möchtest Du das in Frage stellen, oder wie ist Deine Warnung zu verstehen?
:Blumen:
Nunja, mag sein, dass du das anders siehst, ich persönlich halte das Befriedigen der eigenen sexuellen Lust von alten Männern unter Zuhilfenahme junger Knaben und Kinder sowohl moralisch als auch rechtlich für objektiv falsch.
Eine rechtsstaatliche Legalität ändert daran auch nichts.
Im übrigen warne ich nicht, sondern teile einfach nur deine Meinung nicht, dass ausschliesslich Dummheit und Dünkelhaftigkeit als Motiv für das Nichtgutheissen von rechtsstaatlicher Anerkennung gleichgeschlechtlicher Ehe gelten.
.. ich persönlich halte das Befriedigen der eigenen sexuellen Lust von alten Männern unter Zuhilfenahme junger Knaben und Kinder sowohl moralisch als auch rechtlich für objektiv falsch.
Ich persönlich halte das Befriedigen der eigenen sexuellen Lust von alten Männern unter Zuhilfenahme junger Mädchen und Kinder sowohl moralisch als auch rechtlich für objektiv falsch.
Nur was hat sexueller Kindesmissbrauch mit der Homo-Ehe zu tun?:confused: :Nee:
Klugschnacker
17.10.2016, 23:07
Nunja, mag sein, dass du das anders siehst, ich persönlich halte das Befriedigen der eigenen sexuellen Lust von alten Männern unter Zuhilfenahme junger Knaben und Kinder sowohl moralisch als auch rechtlich für objektiv falsch.
Das ist Dein Argument gegen die gleichgeschlechtliche Ehe? Es fällt mir schwer, da einen Zusammenhang zu erkennen.
:Blumen:
Nunja, mag sein, dass du das anders siehst, ich persönlich halte das Befriedigen der eigenen sexuellen Lust von alten Männern unter Zuhilfenahme junger Knaben und Kinder sowohl moralisch als auch rechtlich für objektiv falsch.
Puh, da verengst Du Homosexualität schon sehr.
Nicht nur alte Männer lieben junge, alte lieben alte, junge lieben junge, und auch nicht nur die Männer, sondern gleichermaßen die Frauen - "wo die Liebe eben hinfällt".
Jeder hat die Orientierung, die er hat und die kann auch wechseln.
Und das ist jedermanns/-frau eigene Sache und darf nicht diskriminiert, oder gar kriminalisiert werden, sofern nicht die Freiheit anderer beschränkt wird.
Triasven
17.10.2016, 23:19
Ich persönlich halte das Befriedigen der eigenen sexuellen Lust von alten Männern unter Zuhilfenahme junger Mädchen und Kinder sowohl moralisch als auch rechtlich für objektiv falsch.
Nur was hat sexueller Kindesmissbrauch mit der Homo-Ehe zu tun?:confused: :Nee:
Du wärst wahrscheinlich weniger verwirrt, wenn du meine Beiträge unvoreingenommen gelesen hättest.
Ich schrieb (und betone es nochmal) Ich halte es für Ignorant (böse gesagt arrogant) Menschen die eine andere Meinung vertreten Dumm und Dünkelhaft abzustempeln.
Im übrigen war es nicht ich, der die sexuelle Orientierung in die Diskussion um die Homo Ehe eingeführt hat, oder in der sexuellen Orientierung kein 'falsch' sieht, sondern Klugschnacker.
Und Kindesmissbrauch ist hierfür ein interessantes Beispiel. Selbiger scheint mitunter eine Triebfeder sexueller Orientierung zu sein, und wurde zeitweise rechtsstaatlich (zumindest) geduldet.
Triasven
17.10.2016, 23:22
Das ist Dein Argument gegen die gleichgeschlechtliche Ehe? Es fällt mir schwer, da einen Zusammenhang zu erkennen.
:Blumen:
Nein das ist ein Argument gegen deine bisherigen Begründungen, warum eine gleichgeschlechtliche Ehe per se rechtsstaatlich und moralisch legitim sei, und alle die das nicht erkennen oder tolerieren, hätten diesbezüglich eine dumme, dünkelhafte, rassistische und nationalistische Gesinnung.
Klugschnacker
17.10.2016, 23:32
Im übrigen war es nicht ich, der die sexuelle Orientierung in die Diskussion um die Homo Ehe eingeführt hat, oder in der sexuellen Orientierung kein 'falsch' sieht, sondern Klugschnacker. Und Kindesmissbrauch ist hierfür ein interessantes Beispiel. Selbiger scheint mitunter eine Triebfeder sexueller Orientierung zu sein, und wurde zeitweise rechtsstaatlich (zumindest) geduldet.
Du vermischst in meinen Augen die eine sexuelle Neigung mit sexuellen Handlungen. Das sind aber zwei paar Schuhe, die man auseinander halten muss.
Eine sexuelle Neigung ist grundsätzlich nicht strafbar, das schließt auch pädophile Neigungen mit ein. Niemand hat sich seine sexuelle Neigung selbst ausgesucht. Sexuelle Handlungen können dagegen sehr wohl strafbar sein, zum Beispiel mit Kindern.
In diesem Sinne sagte ich, dass sich moralische Bewertungen nicht auf die (unfreiwilligen) Neigungen beziehen können. Wohl aber auf die Handlungen. Um dieser Unterscheidung aus dem Weg zu gehen, sprach ich oben ausdrücklich von einvernehmlicher gleichgeschlechtlicher Liebe unter Erwachsenen.
Ich verstehe nicht, warum wir in diesem frühen Stadium einer Diskussion über die Homo-Ehe über strafbare pädophile Handlungen sprechen. Bei den Hetero-Ehen sprechen wir auch nicht über sie als häufigsten Ort sexueller Gewalt. Was soll das?
Klugschnacker
17.10.2016, 23:36
Nein das ist ein Argument gegen deine bisherigen Begründungen, warum eine gleichgeschlechtliche Ehe per se rechtsstaatlich und moralisch legitim sei, und alle die das nicht erkennen oder tolerieren, hätten diesbezüglich eine dumme, dünkelhafte, rassistische und nationalistische Gesinnung.
Das hast Du falsch verstanden. Ich sagte nicht, wer gegen die Homo-Ehe sei, wäre auch von rassistischer und nationalistischer Gesinnung. Bitte entschuldige, falls ich mich kompliziert oder schwer verständlich ausdrücke.
:Blumen:
Triasven
17.10.2016, 23:49
Das hast Du falsch verstanden. Ich sagte nicht, wer gegen die Homo-Ehe sei, wäre auch von rassistischer und nationalistischer Gesinnung. Bitte entschuldige, falls ich mich kompliziert oder schwer verständlich ausdrücke.
:Blumen:
Das Wort 'diesbezüglich' bezieht sich auf den Kontext der davor steht. Also ausschliesslich den Zusammenhang zwischen dem Negieren der Homo Ehe und dem Dummen, dünkelhaftenrassistischen und nationalistischen Denken. Es schliesst ausdrücklich eine pauschale Benotung aus. Du scheinst anstelle des Wortes 'diesbezüglich' das Wort 'auch' gelesen zu haben und hast wahrscheinlich darum meinen Post falsch gedeutet. Ist nicht weiter schlimm, ich habs ja nochmal richtig gestellt.
Klugschnacker
18.10.2016, 00:04
Das Wort 'diesbezüglich' bezieht sich auf den Kontext der davor steht. Also ausschliesslich den Zusammenhang zwischen dem Negieren der Homo Ehe und dem Dummen, dünkelhaftenrassistischen und nationalistischen Denken. Es schliesst ausdrücklich eine pauschale Benotung aus. Du scheinst anstelle des Wortes 'diesbezüglich' das Wort 'auch' gelesen zu haben und hast wahrscheinlich darum meinen Post falsch gedeutet. Ist nicht weiter schlimm, ich habs ja nochmal richtig gestellt.
Tut mir leid, ich habe Deine Antwort nicht ganz kapiert. Vielleicht gelingt es mir, meine Position klarzustellen. Ich verwende die Begriffe "dumm" und "dünkelhaft" gegenüber sexistischen Standpunkten, genauso wie ich oder andere das bei nationalistischen oder rassistischen Standpunkten tun würden. Ich sagte nicht, ein sexistischer Standpunkt sei gleichzeitig rassistisch oder nationalistisch.
Viele unserer Großväter glaubten, die deutsche Nation sei von der Vorsehung zu Größerem berufen, als Polen oder Russen. Nur eine Generation davor hielten fast alle Menschen der Welt das männliche Geschlecht für besser geeignet als das weibliche, um Priester, Advokat, Professor, Architekt, Arzt, Politiker, Philosoph, Dirigent, Musiker, Maler, Lehrer, Journalist, Autor, Zugführer oder auch nur berufstätig zu werden. Fast alle Weißen fühlten sich der schwarzen Rasse überlegen. Und heute fühlen sich manche Heteros als "richtiger" im Sinne einer weitsichtigen Moral, als die Homos.
Ich meine (und könnte mich irren) dass alle diese Überzeugungen gleich dumm und dünkelhaft sind.
:Blumen:
Ich meine z.B. typische "Bemuttern" das Mütter ihren Kindern bei kleineren Verletzungen entgegenbringen während der typische Vater eher "Indianer kennt keinen Schmerz sagt". Das nur als ein Beispiel von dem ich denke, dass Kinder beides brauchen.
Du bist offensichtlich in dem Punkt anderer Meinung als ich - vermutlich hältst du dich aufgrund deiner Meinung auch für toleranter, oder?
Aber ich denke auch, dass an diesem Punkt eine weitere Diskussion nichts bringt.Die beste Freundin meiner Tochter lebt nicht in dem von Dir präferierten Umfeld - sie hat dafür zwei Mamas. Was empfiehlst Du - soll ich meiner Tochter verbieten, mit ihr zu reden, oder soll ich die nächsten Gelegenheiten, bei denen das Mädel zu Besuch kommt, zur Aufklärung nutzen, dass die beiden Menschen, die sie lieben und von ihr geliebt werden, keinen guten Umgang für sie darstellen?
Ein guter Bekannter von mir ist alleinerziehender Vater, das Kind hat bisher auf mich völlig normal gewirkt - was rät'st Du mir? Soll ich versuchen, ihn zu überzeugen, das Kind, das ihn erkennbar liebt, zur Adoption frei zu geben?
Triasven
18.10.2016, 02:41
Tut mir leid, ich habe Deine Antwort nicht ganz kapiert. Vielleicht gelingt es mir, meine Position klarzustellen. Ich verwende die Begriffe "dumm" und "dünkelhaft" gegenüber sexistischen Standpunkten, genauso wie ich oder andere das bei nationalistischen oder rassistischen Standpunkten tun würden. Ich sagte nicht, ein sexistischer Standpunkt sei gleichzeitig rassistisch oder nationalistisch.
Viele unserer Großväter glaubten, die deutsche Nation sei von der Vorsehung zu Größerem berufen, als Polen oder Russen. Nur eine Generation davor hielten fast alle Menschen der Welt das männliche Geschlecht für besser geeignet als das weibliche, um Priester, Advokat, Professor, Architekt, Arzt, Politiker, Philosoph, Dirigent, Musiker, Maler, Lehrer, Journalist, Autor, Zugführer oder auch nur berufstätig zu werden. Fast alle Weißen fühlten sich der schwarzen Rasse überlegen. Und heute fühlen sich manche Heteros als "richtiger" im Sinne einer weitsichtigen Moral, als die Homos.
Ich meine (und könnte mich irren) dass alle diese Überzeugungen gleich dumm und dünkelhaft sind.
:Blumen:
Ist schon eine ok.
Du musst nicht jedesmal ein Beispiel anführen, was zwar in der Sache wenig neue Erkenntnisse bringt, weil es im Kern gar nicht zur Sache passt, aber deine Behauptungen ein Stückweit unangreifbar macht.
Du hast in deinen ersten Posts deutlich gemacht, wie du über Homo-Ehe-Gegner denkst, und ich habe meinen Unmut darüber zum Ausdruck gebracht.
Trimichi
18.10.2016, 06:02
In welchem Zusammenhang steht die Frage mit dem "Witz aus Kindheitstagen" im ersten Posting des Threads bzw. dem Zitat aus dem Zeitartikel?
Und was haben der Zeitartikel und der "Witz aus Kindheitstagen" miteinander zu tun?
Wollte die Gemeinde lediglich ein wenig erheitern. That' s all. Sowohl Witz als auch Zeitungsartikel haben mit Paris und mit den Parisern zu tun. ;)
Oft ist es ziemlich schwer, Menschen dahingehend zu bewegen, das sie sich aktiv in eine Sache einbringen.
Es ist für mich schwer vorstellbar, das mehrere zehntausend Franzosen, einen persönlichen und gleichzeitig negativen Grund haben, gegen die Homoehe zu demonstrieren.
Was ist der Mühe Lohn, wenn die Aktion Erfolg bringen würde ?.....wird der Demonstrant zufriedener sein, wenn den Homosexuellen der Trauschein verwehrt bleibt und diese in wilder Ehe zusammen leben ?
Die Demonstration verwundert und erstaunt mich.
Du bist offensichtlich in dem Punkt anderer Meinung als ich - vermutlich hältst du dich aufgrund deiner Meinung auch für toleranter, oder?
Aber ich denke auch, dass an diesem Punkt eine weitere Diskussion nichts bringt.
Ob ich nun toleranter bin als andere, weiß ich nicht. Ich halte mich für aufgeklärt und ... nun ja... der heutigen Zeit angepasst. Es geht mich und auch diese 10.000 Demonstranten schlicht nichts an, wie andere Menschen ihr Leben gestalten möchten. Auch der Staat hat sich hier nicht einzumischen. Eine Ehe ist nichts weiter als ein Vertrag. Warum also sollten sich gleichgeschlechtliche Paare und ihre Kinder nicht auch absichern dürfen? Sie leben ja schließlich zusammen und noch einmal... DAS GEHT EINEN AUSSENSTEHENDEN NICHTS AN. Wer sind wir, dass wir uns erlauben uns in das Privatleben anderer einzumischen?
:confused: :confused:
Achso. Na dann halte ich mich besser aus der Diskussion raus. Bin ja eh ne Frau und kann das eh nicht... Ich geh dann mal irgendjemanden "bemuttern".
:confused: :confused:
Ob ich nun toleranter bin als andere, weiß ich nicht. Ich halte mich für aufgeklärt und ... nun ja... der heutigen Zeit angepasst. Es geht mich und auch diese 10.000 Demonstranten schlicht nichts an, wie andere Menschen ihr Leben gestalten möchten. Auch der Staat hat sich hier nicht einzumischen. Eine Ehe ist nichts weiter als ein Vertrag. Warum also sollten sich gleichgeschlechtliche Paare und ihre Kinder nicht auch absichern dürfen?
Naja, du bist doch Juristin. Der Staat ist da schon mit drin und muss hinschauen. Auch viele normale Paare heiraten aus rein steuerlichen Gründen oder lassen sich aus eben diesen nicht scheiden. Und bei Home-Ehen geht es wohl diesbezüglich nicht zwangsläufig besser zu.
Generell ist das Thema schwierig und sehr persönlich, deshalb bin ich da sehr vorsichtig. Aus meinem Bekanntenkreis und Erfahrung heraus würde ich sagen, dass die traditonelle Form mit "Vater+Mutter ziehen gemeinsam die Kinder auf" immer noch das erfolgversprechenste ist und auch das, was Kinder meiner Meinung nach meistens wollen. So ein generelles Bild sagt aber nichts über den Einzelfall aus.
Naja, du bist doch Juristin. Der Staat ist da schon mit drin und muss hinschauen. Auch viele normale Paare heiraten aus rein steuerlichen Gründen oder lassen sich aus eben diesen nicht scheiden. Und bei Home-Ehen geht es wohl diesbezüglich nicht zwangsläufig besser zu.
Generell ist das Thema schwierig und sehr persönlich, deshalb bin ich da sehr vorsichtig. Aus meinem Bekanntenkreis und Erfahrung heraus würde ich sagen, dass die traditonelle Form mit "Vater+Mutter ziehen gemeinsam die Kinder auf" immer noch das erfolgversprechenste ist und auch das, was Kinder meiner Meinung nach meistens wollen. So ein generelles Bild sagt aber nichts über den Einzelfall aus.
Aha. (https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article119813289/Beziehungsende-kann-auch-Kindern-helfen.html)
Ich finde den Artikel gut geschrieben. Statistiken zu Scheidungen gibt es reichlich. Deshalb verlinke ich diese mal nicht.
Warum sollte der Staat denn da hinschauen? Das hat im Übrigen nichts mit meinem Studiengang zu tun. Das ist schlicht meine Meinung, dass der Staat sich da neutral zu verhalten hat. Dass der Staat das nicht tut, ist eine andere Sache und aus meiner Sicht nicht in Ordnung.
Ich will damit sagen, dass ich da keinen Unterschied sehen kann, welche Lebensform vielversprechender ist. Auch klassische Paare trennen sich, leben und leiden vor sich hin, bleiben wegen der Kinder zusammen.
Unsere Welt wird immer unverbindlicher. Deshalb finde ich es wichtig, auch für gleichgeschlechtliche Eltern die Möglichkeit zu erhalten, gewisse Dinge verbindlich regeln zu können.
Meine Meinung dazu:
Ehe:
Sollte in meinen Augen einzig und allein der Lebensgemeinschaft von Mann und Frau vorbehalten sein und auch bleiben.
Es ist seit vielen Jahren schon so, hat sich im Grossen und Ganzen bewährt.
Ich bin nicht dagegen das gleichgeschlechtliche Paare sich zusammenfinden und eine Lebensgemeinschaft teilen.
Ich bin auch dafür das man diese Lebensgemeinschaft von standesamtlicher Seite bestätigen lassen kann.
Sie sollen die gleichen Rechte und Pflichten haben wie Hetero-Ehen, bis auf die Adoption von Kindern.
Es sei denn, einer der Partner hatte schon Kinder aus einer früheren Beziehung.
Dann sollte einer Adoption durch den anderen Partner nichts im Wege stehen.
Egal ob männlich oder weiblich gleichgeschlechtlich.
Aber kinderlose, gleichgeschlechtliche Partnerschaften sollten nicht das Recht auf die Adoption eines Kindes haben.
Auch wenn ich für diese Meinung wieder gesteinigt werde.
Gruss:Huhu:
Trimichi
18.10.2016, 09:29
Und aus welchem Grund sollte das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bitte anders sein? Sind gleichgeschlechtliche Eltern schlechtere Eltern? Ich bitte um eine Erklärung.
Vielen Dank.
Ein Kind ist ja nicht so intelligent wîe ein Erwachsener.
Nehmen wir das Beispiel mit den sechs Hühnerbeinen in der Verpackung im Supermarkt. In der Grundschule sollen die Kinder nun ein Huhn zeichnen, und manche Kinder zeichnen deswegen eben Hühner mit sechs Beinen.
Was denkt ein Kind wenn es bei zwei Müttern oder zwei Vätern als dessen Eltern aufwächst?? Schweigt man das mit der Zeugung aus, spiegelt man falsche Tatsachen vor oder wann klärt man das Kind auf? Soll es sich selbst aufklären?
No offence.
Ein Kind ist ja nicht so intelligent wîe ein Erwachsener.
Nehmen wir das Beispiel mit den sechs Hühnerbeinen in der Verpackung im Supermarkt. In der Grundschule sollen die Kinder nun ein Huhn zeichnen, und manche Kinder zeichnen deswegen eben Hühner mit sechs Beinen.
Was denkt ein Kind wenn es bei zwei Müttern oder zwei Vätern aufwächst?? Schweigt man das mit der Zeugung aus, spiegelt man falsche Tatsachen vor oder wann klärt man das Kind auf? Soll es sich selbst aufklären?
No offence.
Und Du glaubst, dass gleichgeschlechtliche Eltern nicht in der Lage wären, offen mit ihren Kindern darüber zu reden oder sie aufzuklären? No offense... aber das ist absolut lächerlich und kein Grund.
Ist es denn besser ungewollt bzw elternlose Kinder in den Heimen versauern zu lassen?
Campeon das klingt ein bisschen wir der "Beamtendreisatz"...
1. Das haben wir schon immer so gemacht.
2. Da könnte ja jeder kommen.
3. Wo kommen wir denn da hin?!
Aber nen Grund für Deine Ansicht finde ich da nicht.
PattiRamone
18.10.2016, 09:37
Ein Kind ist ja nicht so intelligent wîe ein Erwachsener.
Wenn ich mir die Nachrichten anschaue oder die Kommentarspalten im Internet lese, dann bezweifle ich das manchmal stark!
Klugschnacker
18.10.2016, 09:39
Ich bin auch dafür das man diese Lebensgemeinschaft von standesamtlicher Seite bestätigen lassen kann.
Sie sollen die gleichen Rechte und Pflichten haben wie Hetero-Ehen, bis auf die Adoption von Kindern. Es sei denn, einer der Partner hatte schon Kinder aus einer früheren Beziehung. Dann sollte einer Adoption durch den anderen Partner nichts im Wege stehen. Egal ob männlich oder weiblich gleichgeschlechtlich.
Aber kinderlose, gleichgeschlechtliche Partnerschaften sollten nicht das Recht auf die Adoption eines Kindes haben.
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Denn eine Einzelperson kann ein Kind adoptieren, ungeachtet der sexuellen Orientierung. Sobald diese Adoption vollzogen ist, kann nach aktueller Rechtslage und Deiner Meinung ein Lebenspartner oder eine Lebenspartnerin das bereits adoptierte Kind ebenfalls adoptieren. Auch hier spielt die sexuelle Orientierung keine Rolle.
Das bedeutet, dass das Kind schrittweise von zwei Erwachsenen adoptiert werden darf, deren sexuelle Orientierung keine Rolle spielt. So ist die derzeitige Rechtslage.
Unmöglich ist nach geltendem Recht und nach Deinem Dafürhalten, diese beiden Schritte gleichzeitig zu vollziehen: Dass also zwei Erwachsene unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung ein Kind adoptieren dürfen. Erlaubt ist nur die schrittweise Adoption zunächst durch den einen, dann durch den anderen Partner.
Für mich klingt das eher nach einem Schildbürgerstreich des Amtsschimmels, als nach einer sachlich begründeten Vorgehensweise. Die Kinder, um deren Wohl es schließlich gehen soll, haben davon nichts.
:Blumen:
Und Du glaubst, dass gleichgeschlechtliche Eltern nicht in der Lage wären, offen mit ihren Kindern darüber zu reden oder sie aufzuklären? No offense... aber das ist absolut lächerlich und kein Grund.
Ich bin bei so was auch hin- und hergerissen. Auf der einen Seite weiß ich, dass Kinder sehr offen sind, wenn man ihnen etwas vernünftig erklärt. Auf der anderen Seite befürchte ich, dass andere (Klassenkameraden) mit ihrere Art der Aufklärung schneller sein werden.
kullerich
18.10.2016, 09:50
Ich bin bei so was auch hin- und hergerissen. Auf der einen Seite weiß ich, dass Kinder sehr offen sind, wenn man ihnen etwas vernünftig erklärt. Auf der anderen Seite befürchte ich, dass andere (Klassenkameraden) mit ihrere Art der Aufklärung schneller sein werden.
Da hast du wohl Recht, aber das hat nichts mit den sexuellen Vorlieben der die Elternrolle lebenden zu tun, oder?
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Denn eine Einzelperson kann ein Kind adoptieren, ungeachtet der sexuellen Orientierung.
Kann eine Einzelperson tatsächlich ein Kind adopiteren mit dem es vorher nichts zu tun hatte? Meines Wissens wird doch beim Adoptionsverfahren darauf geachtet, dass das Kind in eine "funktionierende Familie" hinein kommt.
Da hast du wohl Recht, aber das hat nichts mit den sexuellen Vorlieben der die Elternrolle lebenden zu tun, oder?
Nein, das ist letztendlich ein Problem der Gesellschaft, was dann aber zum Problem der Kinder werden kann, wenn es von 2 Papas abgeholt wird.
Klugschnacker
18.10.2016, 10:04
Kann eine Einzelperson tatsächlich ein Kind adopiteren mit dem es vorher nichts zu tun hatte? Meines Wissens wird doch beim Adoptionsverfahren darauf geachtet, dass das Kind in eine "funktionierende Familie" hinein kommt.
http://www.kinder.de/themen/kinderwunsch/adoption/artikel/das-adoptionsverfahren/einzelpersonen.html
"Eine Adoption durch Einzelpersonen ist nach dem deutschen Recht generell möglich. Jedoch muss der Adoptionswillige mit einer besonders kritischen Prüfung seiner Verhältnisse rechnen."
:Blumen:
Nein, das ist letztendlich ein Problem der Gesellschaft, was dann aber zum Problem der Kinder werden kann, wenn es von 2 Papas abgeholt wird.
Ein gesellschaftliches Problem sind alle Formen der Ausgrenzung von Kindern aufgrund irgendwelcher äußeren Umstände. Körperliche oder geistige Beeinträchtiungen, zu dick, zu dünn, zu arm, zu reich, zu asozial, zu was weiß ich nicht alles...
Akzeptanz schafft man doch nur, wenn man die gegebenen Dinge lebt und die Menschen so lernen, damit umzugehen. Erzieher und Lehrer können hierbei durchaus helfen, wenn sie es denn wollen. :Blumen:
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Denn eine Einzelperson kann ein Kind adoptieren, ungeachtet der sexuellen Orientierung. Sobald diese Adoption vollzogen ist, kann nach aktueller Rechtslage und Deiner Meinung ein Lebenspartner oder eine Lebenspartnerin das bereits adoptierte Kind ebenfalls adoptieren. Auch hier spielt die sexuelle Orientierung keine Rolle.
Das bedeutet, dass das Kind schrittweise von zwei Erwachsenen adoptiert werden darf, deren sexuelle Orientierung keine Rolle spielt. So ist die derzeitige Rechtslage.
Unmöglich ist nach geltendem Recht und nach Deinem Dafürhalten, diese beiden Schritte gleichzeitig zu vollziehen: Dass also zwei Erwachsene unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung ein Kind adoptieren dürfen. Erlaubt ist nur die schrittweise Adoption zunächst durch den einen, dann durch den anderen Partner.
Für mich klingt das eher nach einem Schildbürgerstreich des Amtsschimmels, als nach einer sachlich begründeten Vorgehensweise. Die Kinder, um deren Wohl es schließlich gehen soll, haben davon nichts.
:Blumen:
Das wusste ich nicht.
Danke für die Aufklärung.:Blumen:
Kann eine Einzelperson tatsächlich ein Kind adopiteren mit dem es vorher nichts zu tun hatte? Meines Wissens wird doch beim Adoptionsverfahren darauf geachtet, dass das Kind in eine "funktionierende Familie" hinein kommt.
Das habe ich bis vor 2 min auch gedacht.
Wenn es so ist, kann ich nur sagen, komisch bis merkwürdig und völlig unverständlich.
Ein gesellschaftliches Problem sind alle Formen der Ausgrenzung von Kindern aufgrund irgendwelcher äußeren Umstände. Körperliche oder geistige Beeinträchtiungen, zu dick, zu dünn, zu arm, zu reich, zu asozial, zu was weiß ich nicht alles...
Akzeptanz schafft man doch nur, wenn man die gegebenen Dinge lebt und die Menschen so lernen, damit umzugehen. Erzieher und Lehrer können hierbei durchaus helfen, wenn sie es denn wollen. :Blumen:
Alles richtig! Aber für viele Schüler ist Alltag, dass sie morgens um 7 zur Schule gebracht werden und irgendwann abends wieder abgeholt. Lehrer sind überfordert, bekommen bei einem falschen Satz massenweise EMails von Eltern, die wiederum meist damit beschäftigt sind, ihr Haus und ihren 3.0 TDCXi abzustottern. Dazu leben wir in einem Land, in dem die AfD erschreckende Wahlergebnisse einfährt.
also wirklich. Wie kann man nur die Reproduktionsart der Säugetiere als Maßstab für Erziehung und juristische Behandlung von Liebes- und Lebensbeziehungen heranziehen.
Als ob die angeborene Neigung zum Lustgewinn eine Vagina mit einem Penis zu penetrieren irgendetwas Weiterführendes über den Menschen aussagt.
Wer so was macht, hat sie doch nicht mehr alle
kullerich
18.10.2016, 10:25
http://www.kinder.de/themen/kinderwunsch/adoption/artikel/das-adoptionsverfahren/einzelpersonen.html
"Eine Adoption durch Einzelpersonen ist nach dem deutschen Recht generell möglich. Jedoch muss der Adoptionswillige mit einer besonders kritischen Prüfung seiner Verhältnisse rechnen."
:Blumen:
Mir ist der Aufwand der Diskussion nicht ganz eingängig, wenn ich die aktuelle Statistik (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Soziales/KinderJugendhilfe/Adoptionen.html) betrachte. Im Jahre 2015 gab es in D 3812 Adoptionen, davon haben nur 1257 Kinder nicht schon vor der Adoption in der Adoptivfamilie gelebt.... Bei einer (in meinen Augen schon mutigen) Annahme, dass 10 % aller potentiellen Adoptivfamilien "non-standard" sind, dreht sich die Diskussion also um 120 Kinder pro Jahr - ist der Aufwand angemessen?
Insbesondere unter dem Hintergrund, dass die "Nachfrage" nach Adoptivkindern das "Angebot" in D bei weitem übersteigt.....
Anders gesagt, als Grundlagendiskussion kann ich das verstehen, die Relevanz sollte auch eine Kopplung zur Anwendungsanzahl haben :)
Trimichi
18.10.2016, 10:27
Und Du glaubst, dass gleichgeschlechtliche Eltern nicht in der Lage wären, offen mit ihren Kindern darüber zu reden oder sie aufzuklären? No offense... aber das ist absolut lächerlich und kein Grund.
Ist es denn besser ungewollt bzw elternlose Kinder in den Heimen versauern zu lassen?
Campeon das klingt ein bisschen wir der "Beamtendreisatz"...
1. Das haben wir schon immer so gemacht.
2. Da könnte ja jeder kommen.
3. Wo kommen wir denn da hin?!
Aber nen Grund für Deine Ansicht finde ich da nicht.
Wollen wir über Prinzipien sprechen oder über Einzelfallentscheidungen? Bleiben wir bei den Prinzipien.
Ich glaube schon, dass - gleichgeschlechtliche Eltern ist mE ein Widerspruch in sich selbst - "Homo-Paare" mit den Kindern darüber sprechen.
Nur wann? Im Vorschulalter? Oder vllt. besser im Grundschulalter?
Ganz gleich wann aufgeklärt wird - bis dahin hat das Kind widernatürliche Vorstellungen von Elternschaft im Kopf? Womöglich denkt es, es wäre normal, dass zwei Männer bzw. zwei Frauen ein Kind haben können. Und dieses ist eben nicht normal, weil zwei Männer oder zwei Frauen kein Kind zeugen können.
Wollen wir über Prinzipien sprechen oder über Einzelfallentscheidungen? Bleiben wir bei den Prinzipien.
Ich glaube schon. dass - gleichgeschlechtliche Eltern ist mE ein Widerspruch in sich selbst - "Homo-Paare" mit den Kindern darüber sprechen.
Nur wann? Im Vorschulalter? Oder vllt. besser im Grundschulalter?
Ganz gleich wann aufgeklärt wird - bis dahin hat das Kind widernatürliche Vorstellungen von Elternschaft im Kopf. Womöglich denkt es, es wäre normal, dass zwei Männer ein Kind haben können. Und dieses ist eben nicht normal, weil eben zwei Männer oder zwei Frauen kein Kind zeugen können.
Sag mal Michi, hackt es?
widernatürliche Elternschaft?
widernatürliche Elternschaft?
Wie möchtest du es sonst nennen?
Evtl ein Vorschlag zur Güte?
Wie möchtest du es sonst nennen?
Evtl ein Vorschlag zur Güte?
Reproduktion ist nur ein Teil von Elternschaft.
Erziehung, Liebe, Verantwortungsbewusstsein haben damit nichts zu tun.
Klugschnacker
18.10.2016, 10:37
Wie halten wir es mit der Adoption von Kindern durch nicht zeugungsfähige heterosexuelle Eltern? Ist das auch widernatürlich? Beispielsweise, wenn die Eltern bereits etwas älter sind und deshalb keine Kinder mehr zeugen können. Müssten Eltern dann ihre grundsätzliche Zeugungsfähigkeit nachweisen, um unter die Kategorie einer "natürlichen Elternschaft" zu fallen?
Ganz gleich wann aufgeklärt wird - bis dahin hat das Kind widernatürliche Vorstellungen von Elternschaft im Kopf? Womöglich denkt es, es wäre normal, dass zwei Männer bzw. zwei Frauen ein Kind haben können. Und dieses ist eben nicht normal, weil zwei Männer oder zwei Frauen kein Kind zeugen können.
Genau DA beginnt das Umdenken in der Gesellschaft: "widernatürliche Elternschaft" und WIDERNATÜRLICH Vorstellung... :confused: .
Streichen wir mal den ersten fettgedruckten Teil und nehmen an, dass es eben heutzutage ganz natürlich ist, dass Eltern eben auch zwei Mütter oder zwei Väter sein können und das eine ganz normale Form der Elternschaft ist mit allen Rechten und PFLICHTEN.
Reproduktion ist nur ein Teil von Elternschaft.
Erziehung, Liebe, Verantwortungsbewusstsein haben damit nichts zu tun.
Danke.
Reproduktion ist nur ein Teil von Elternschaft.
Dies geht aber nur wenn Mann und Frau, na du weisst schon.:cool:
M.M. nach nicht ganz so unwichtig.
Meistens entstehen ja Kinder aus Liebe, eigentlich ganz banal.
Dies geht aber nur wenn Mann und Frau, na du weisst schon.:cool:
M.M. nach nicht ganz so unwichtig.
Meistens entstehen ja Kinder aus Liebe, eigentlich ganz banal.
Liebe und Triebe sollten an der Stelle besser nicht verwechselt werden :Blumen: Ein Kind, welches aus einer Vergewaltigung entstand, ist nach Deiner Definition auch ein Kind der Liebe?
Streichen wir mal den ersten fettgedruckten Teil und nehmen an, dass es eben heutzutage ganz natürlich ist, dass Eltern eben auch zwei Mütter oder zwei Väter sein können und das eine ganz normale Form der Elternschaft ist mit allen Rechten und PFLICHTEN.
Fehlt mir aber die Zeugung und die ist nun mal was natürliches und geht nur bei Mann und Frau.
Zeugung im Reagenzglas lasse ich mal aussen vor.
Dies geht aber nur wenn Mann und Frau, na du weisst schon.:cool:
M.M. nach nicht ganz so unwichtig.
Meistens entstehen ja Kinder aus Liebe, eigentlich ganz banal.
ich hab mal gelernt aus Eizellen und Samen, also zumindest bei den Säugetieren
dann gibt es aber noch diese ganzen offensichtlich "widernatürlichen" Reproduktionsformen wie Sporen, Knospung, zweigeschlechtliche Lebensformen.
Zufälligerweise sind halt nur aus Säugetieren intelligente Lebewesen geworden.
Also "widernatürlich" - mir wird ganz schwindelig wenn sowas immer in den Raum geworfen wird.
fahhräder sind auch "widernatürlich". Und Laufschuhe ! und das Internet!!!
ein Wahnisnn
Fehlt mir aber die Zeugung und die ist nun mal was natürliches und geht nur bei Mann und Frau.
Zeugung im Reagenzglas lasse ich mal aussen vor.
Die Zeugung allein machen noch keine Eltern. Das ist der biologische Vorgang, der nur bei Mann und Frau funktioniert. Richtig.
Wir reden hier aber von Elternschaft. Da gehört ein bisschen mehr dazu, als der reine Akt. :Blumen:
Nichts für ungut.
kullerich
18.10.2016, 10:53
Wie halten wir es mit der Adoption von Kindern durch nicht zeugungsfähige heterosexuelle Eltern? Ist das auch widernatürlich? Beispielsweise, wenn die Eltern bereits etwas älter sind und deshalb keine Kinder mehr zeugen können. Müssten Eltern dann ihre grundsätzliche Zeugungsfähigkeit nachweisen, um unter die Kategorie einer "natürlichen Elternschaft" zu fallen?
In dem Falle werden sie im deutschen Adoptionsverfahren kein Kind "zugeteilt" bekommen, da reicht das Alter ohne irgendwelche "Natürlichkeit".
kullerich
18.10.2016, 10:54
Liebe und Triebe sollten an der Stelle besser nicht verwechselt werden :Blumen: Ein Kind, welches aus einer Vergewaltigung entstand, ist nach Deiner Definition auch ein Kind der Liebe?
Du hast schon gelesen, dass er "meistens" gesagt hat? :Huhu:
Ein Kind, welches aus einer Vergewaltigung entstand, ist nach Deiner Definition auch ein Kind der Liebe?
Ich wusste das dieses Szenario noch genannt wird.:Weinen:
Natürlich nicht.
In dem Falle werden sie im deutschen Adoptionsverfahren kein Kind "zugeteilt" bekommen, da reicht das Alter ohne irgendwelche "Natürlichkeit".
Und warum macht man das? (rhetorisch) Ältere Eltern könnten doch viel liebevoller sein, als junge...
Ich könnte mir auch vorstellen, dass 5 Eltern besser wären als nur 2. :Cheese:
Die Zeugung allein machen noch keine Eltern. Das ist der biologische Vorgang, der nur bei Mann und Frau funktioniert. Richtig.
Genau. Nur bei Mann und Frau.
Mann und Mann, nix.
Frau und Frau, auch nix.
Wer sollte dann adoptieren dürfen?
kullerich
18.10.2016, 11:00
Und warum macht man das? (rhetorisch) Ältere Eltern könnten doch viel liebevoller sein, als junge...
Ich könnte mir auch vorstellen, dass 5 Eltern besser wären als nur 2. :Cheese:
Man macht das, weill dann die statistische Überlebenszeit der Adoptiveltern höher ist, so einfach. Das ist numerisch erfassbar, was bei "liebevoll" sehr schwer ist..
Du hast schon gelesen, dass er "meistens" gesagt hat? :Huhu:
:Blumen: :Huhu:
kullerich
18.10.2016, 11:05
Genau. Nur bei Mann und Frau.
Mann und Mann, nix.
Frau und Frau, auch nix.
Wer sollte dann adoptieren dürfen?
Das ist selbst mir zu simpel. Das Adoptionsrecht MUSS es (IMHO) auch erlauben, dass der große Bruder die kleine Schwester adoptieren darf, nachdem die Eltern beim Verkehrsunfall umgekommen sind. Und das MUSS dann möglich sein, ohne dass er nachweisen muss, mit seiner Mutter Verkehr gehabt zu haben... :cool:
Trimichi
18.10.2016, 11:05
Sag mal Michi, hackt es?
widernatürliche Elternschaft?
Ja, Sören, es hakt bzw bleibt für mich nicht nachvollziehbar wie zwei Männer oder zwei Frauen ein Kind zeugen können. Die Unfruchtbarkeit von Homo-Paaren ist eine naturwissenschaftliche und unumstößliche Tatsache. Daran kommt niemand vorbei.
Reproduktionsunfähigkeit impliziert mE Nicht-Elternschaft. Wer sich nicht fortpflanzen kann, kann weder Vater noch Mutter werden.
Nenn es wie du willst und erhelle meinen Tag!
Die Unfruchtbarkeit von Homo-Paaren ist eine naturwissenschaftliche und unumstößliche Tatsache. Daran kommt niemand vorbei.
In einem anderen Thread wird ganz scharf und nüchtern naturwisschenschaftlich argumentiert. Mit der dortigen Schärfe wären wir mit dem Thema hier schnell durch. :Blumen:
Das ist selbst mir zu simpel. Das Adoptionsrecht MUSS es (IMHO) auch erlauben, dass der große Bruder die kleine Schwester adoptieren darf, nachdem die Eltern beim Verkehrsunfall umgekommen sind. Und das MUSS dann möglich sein, ohne dass er nachweisen muss, mit seiner Mutter Verkehr gehabt zu haben... :cool:
Simpel ist nicht immer das Schlechteste.
Dein Fall ist verständlich und nachvollziehbar.
Das es natürlich hier immer noch ne Spitzfindigkeit mehr gibt, ist bei TS-Forum schon normal und ich habe mich daran gewöhnt.
Wie oft passiert dein obengenannter Schicksalsschlag?
1-2 mal/Jahr.
Klar dafür sollte es eine Regelung geben, aber die ist hier glaube ich zu vernachlässigen.
Ja, Sören, es hakt bzw bleibt für mich nicht nachvollziehbar wie zwei Männer oder zwei Frauen ein Kind zeugen können. Die Unfruchtbarkeit von Homo-Paaren ist eine naturwissenschaftliche und unumstößliche Tatsache. Daran kommt niemand vorbei.
Reproduktionsunfähigkeit impliziert mE Nicht-Elternschaft. Wer sich nicht fortpflanzen kann, kann weder Vater noch Mutter werden.
Nenn es wie du willst und erhelle meinen Tag!
3 Sekunden Google und ungefähr 2 Minuten lesen helfen Dir weiter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elternschaft
Hell genug?
Trimichi
18.10.2016, 11:20
3 Sekunden Google und ungefähr 2 Minuten lesen helfen Dir weiter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elternschaft
Hell genug?
Jep. Alles roger. Merci.
Demnach sind gleichgeschlechtliche Paare zu 66,66667% Eltern, weil die biologische Komponente ausgespart ist. Ok, danke auch an #keko. Gibt mir erstmal zu denken, denn über künstlichen Uterus oder die Geburt eines Kindes durch eine Jungfrau, oder auch über sogenannte Avatare zu diskutieren, dafür gibt es ja hier einen anderen Thread.
Das Konstrukt der Elternschaft im engeren Sinne beinhaltet die biologische, soziale und rechtliche Elternschaft (vgl. Quelle: = wikipedia)
Klugschnacker
18.10.2016, 11:22
In einem anderen Thread wird ganz scharf und nüchtern naturwisschenschaftlich argumentiert. Mit der dortigen Schärfe wären wir mit dem Thema hier schnell durch. :Blumen:
Die Ehe ist nichts Naturwissenschaftliches, sondern ein kulturelles Konstrukt. Hope that helps!
:Blumen:
Die Ehe ist nichts Naturwissenschaftliches, sondern ein kulturelles Konstrukt. Hope that helps!
:Blumen:
Korrekt! Ehe kann man als etwas rein Formales ansehen, wenn man denn will. Aus naturwissenschaftlicher Sicht können zwei Männer oder Frauen kein Kind zeugen, daher auch keine Eltern sein. An anderer Stelle pochst du ja immer auf der Naturwissenschaft und deren Begrifflichkeiten rum. Elternschaft kann man natürlich auch formal betrachten. An dieser Stelle wird Elternachaft formalisiert, an andere Stelle legt man die Natur streng zu grunde.
Klugschnacker
18.10.2016, 11:55
Korrekt! Ehe kann man als etwas rein Formales ansehen, wenn man denn will. Aus naturwissenschaftlicher Sicht können zwei Männer oder Frauen kein Kind zeugen, daher auch keine Eltern sein. An anderer Stelle pochst du ja immer auf der Naturwissenschaft und deren Begrifflichkeiten rum. Elternschaft kann man natürlich auch formal betrachten. An dieser Stelle wird Elternachaft formalisiert, an andere Stelle legt man die Natur streng zu grunde.
Du wirfst die leibliche Elternschaft mit der rechtlichen durcheinander. Die leibliche Elternschaft ist eine biologische Angelegenheit. Würde jemand behaupten, er habe drei leibliche Väter, würden wir das als offensichtlichen Unsinn zurückweisen. Die rechtliche Elternschaft ist dagegen etwas rein Kulturelles.
Wenn Du diese beiden Ebenen vermischst, kommst Du auf scheinbare Widersprüche.
:Blumen:
Korrekt! Ehe kann man als etwas rein Formales ansehen, wenn man denn will. Aus naturwissenschaftlicher Sicht können zwei Männer oder Frauen kein Kind zeugen, daher auch keine Eltern sein. An anderer Stelle pochst du ja immer auf der Naturwissenschaft und deren Begrifflichkeiten rum. Elternschaft kann man natürlich auch formal betrachten. An dieser Stelle wird Elternachaft formalisiert, an andere Stelle legt man die Natur streng zu grunde.
Jemand der seinen Samen spendet ist biologisch betrachtet (möglicherweise) ERZEUGER eines oder mehrerer Kinder, meist ohne zu wissen, dass er es ist.
Schon deshalb ist nicht nur die naturwissenschaftliche Komponente der Elternschaft wichtig, sondern auch die rechtliche und soziale. Beides sind im Übrigen auch Wissenschaften :Blumen: .
Wie ich es schon einmal schrieb... ELTERNSCHAFT besteht nicht nur aus der reinen Zeugung des Nachwuchses (= ERZEUGER, Samenspender was auch immer...).
Fehlt mir aber die Zeugung und die ist nun mal was natürliches und geht nur bei Mann und Frau.
Zeugung im Reagenzglas lasse ich mal aussen vor.Warum?
Alleine in Deutschland kommt alljährlich eine fünfstellige Anzahl von Kindern zur Welt, die auf eine künstliche Befruchtung zurückzuführen ist. In den letzten Jahren ist so die Bevölkerungsanzahl einer Großstadt zusammengekommen.
Sind das irgendwelche Menschen zweiter Klasse im Vergleich zum Beispiel zu den zufälligen Ergebnissen von One-Night-Stands?
Ich nehme mal an, dass Kinder, die durch künstliche Befruchtung entstehen, von ihren Eltern sehr stark herbeigesehnt wurden und sehr viel Liebe bekommen.
Spielt es eine Rolle, ob die Kinder diese Liebe durch Eltern unterschiedlichen oder gleichen Geschlechts empfinden?
Korrekt! Ehe kann man als etwas rein Formales ansehen, wenn man denn will. Aus naturwissenschaftlicher Sicht können zwei Männer oder Frauen kein Kind zeugen, daher auch keine Eltern sein. An anderer Stelle pochst du ja immer auf der Naturwissenschaft und deren Begrifflichkeiten rum. Elternschaft kann man natürlich auch formal betrachten. An dieser Stelle wird Elternachaft formalisiert, an andere Stelle legt man die Natur streng zu grunde.
Das würde vorraussetzen, dass nur die Eltern ein Kind erziehen könnten oder dürften oder was auch immer.
Die Realität zeigt, dass das auch anders geht.
Dann müsste man auch verbieten, dass z.b. nach dem Tod des Vaters ein neuer Partner der Frau die Kinder adoptieren dürfte. Er ist ja nicht der leibliche Vater.
Die (Klein)-Familie ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt. Mit Naturwissenschaft hat das nichts zu tun.
Jep. Alles roger. Merci.
Demnach sind gleichgeschlechtliche Paare zu 66,66667% Eltern, weil die biologische Komponente ausgespart ist. Ok, danke auch an #keko. Gibt mir erstmal zu denken, denn über künstlichen Uterus oder die Geburt eines Kindes durch eine Jungfrau, oder auch über sogenannte Avatare zu diskutieren, dafür gibt es ja hier einen anderen Thread.
Das Konstrukt der Elternschaft im engeren Sinne beinhaltet die biologische, soziale und rechtliche Elternschaft (vgl. Quelle: = wikipedia)Michi, nur zum Verständnis:
Möchtest Du es zwei Frauen verbieten, biologisch, rechtlich und sozial eine gemeinsame Elternschaft zu haben? Kommt recht häufig vor, ich kenne einige Fälle bei denen z.B. eine Mutter eine Eizelle gespendet hat, die dann nach Befruchtung im Reagenzglas von der anderen Mutter ausgetragen wurde.
Wie verhält es sich dagegen bei verschiedengeschlechtlichen Eltern, bei denen ein Elternteil nicht genetisch mit dem Kind verwandt ist? Passiert recht häufig - beiderseitig. Hintergrund kann eine Affaire sein, oder die Mutter ist infertil und wird durch deine Eizellspende schwanger, oder ... oder ...
Warum sollte das jetzt legitim sein, das erste aber nicht?
Triasven
18.10.2016, 12:11
Schon deshalb ist nicht nur die naturwissenschaftliche Komponente der Elternschaft wichtig, sondern auch die rechtliche und soziale. Beides sind im Übrigen auch Wissenschaften :Blumen: .
Wie ich es schon einmal schrieb... ELTERNSCHAFT besteht nicht nur aus der reinen Zeugung des Nachwuchses (= ERZEUGER, Samenspender was auch immer...).
Die Elternschaft setzt sich tatsächlich aus mehreren Komponenten zusammen. Sofern z. B. die Soziale Komponente nicht funktioniert (Kind wird misshandelt, vernachlässigt etc) schreitet der Staat ein, um das Kind zu schützen.
Ich persönlich finde das gut, dass hier der Staat über dem Freiraum der Eltern steht.
Folgt man jedoch der Logik einiger Argumente hier, sollte der Staat bitte nicht einschreiten. Denn bei dem anderen Teil (der biologischen Komponente) sollte er sich ja auch raushalten?
Das würde vorraussetzen, dass nur die Eltern ein Kind erziehen könnten oder dürften oder was auch immer.
Die Realität zeigt, dass das auch anders geht.
Dann müsste man auch verbieten, dass z.b. nach dem Tod des Vaters ein neuer Partner der Frau die Kinder adoptieren dürfte. Er ist ja nicht der leibliche Vater.
Die (Klein)-Familie ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt. Mit Naturwissenschaft hat das nichts zu tun.
Ich wollte nur sagen, dass man Elternschaft auf die rein biologische Elternschaft runterbrechen könnte (könnte!) und sich somit Elternschaft von Gleichgeschlechtlichen erübrigen würde, es sie also nicht gäbe. Diese einfache Denkweise wird gern mal an anderer Stelle verwendet.
Ich bin ja ein alter Mann und kenne diese Diskussionen aus dem echten Leben zuhauf. Einmal wird irgendwas total naturwissenschaftlich nüchtern gesehen, dann wieder total kompliziert. ;)
Die Elternschaft setzt sich tatsächlich aus mehreren Komponenten zusammen. Sofern z. B. die Soziale Komponente nicht funktioniert (Kind wird misshandelt, vernachlässigt etc) schreitet der Staat ein, um das Kind zu schützen.
Ich persönlich finde das gut, dass hier der Staat über dem Freiraum der Eltern steht.
Folgt man jedoch der Logik einiger Argumente hier, sollte der Staat bitte nicht einschreiten. Denn bei dem anderen Teil (der biologischen Komponente) sollte er sich ja auch raushalten?
Du vergleichst Gewalt gegen Kinder mit Kindererziehung durch ein Elternpaar, bei dem beide Partner das gleiche Geschlecht haben?
Klugschnacker
18.10.2016, 12:23
Ich wollte nur sagen, dass man Elternschaft auf die rein biologische Elternschaft runterbrechen könnte (könnte!) und sich somit Elternschaft von Gleichgeschlechtlichen erübrigen würde, es sie also nicht gäbe. Diese einfache Denkweise wird gern mal an anderer Stelle verwendet.
Ich bin ja ein alter Mann und kenne diese Diskussionen aus dem echten Leben zuhauf. Einmal wird irgendwas total naturwissenschaftlich nüchtern gesehen, dann wieder total kompliziert. ;)
Es kommt auf die Frage an, die gestellt ist. Handelt es sich um eine naturwissenschaftliche Frage, wird man sie mit den Methoden der Naturwissenschaft zu beantworten suchen. Sonst nicht. Niemand wird die Seite eines Romans unter das Mikroskop legen, wenn er die Handlung nicht versteht.
:Blumen:
Triasven
18.10.2016, 12:27
Ich wollte nur sagen, dass man Elternschaft auf die rein biologische Elternschaft runterbrechen könnte (könnte!) und sich somit Elternschaft von Gleichgeschlechtlichen erübrigen würde, es sie also nicht gäbe. Diese einfache Denkweise wird gern mal an anderer Stelle verwendet.
Ich bin ja ein alter Mann und kenne diese Diskussionen aus dem echten Leben zuhauf. Einmal wird irgendwas total naturwissenschaftlich nüchtern gesehen, dann wieder total kompliziert. ;)
Naja, der Ursprung der Diskussion bezieht sich auf die rechtliche/staatliche Anerkenntnis der Homo-Ehe, bzw. dass es Menschen gibt, die dagegen sind. Und dass für diejenigen kein Verständnis aufgebracht wird.
Zumindest beim Thema der Elternschaft scheint hier dieses schwarz -weiss Denken nicht zu funktionieren.
Denn:
Elternschaft =
Soziale und Rechtliche Komponente: kann funktionieren oder nicht. Funktioniert sie nicht, greift der Staat ein. Darüber scheint ein allgemeines Pro-Verständnis zu herrschen.
Bei der biologischen Komponente funktioniert es aber 100%ig nicht.
Und nun gibt es Leute, die dafür demonstrieren, dass auch hier der Staat einschreitet. Was soll daran grundsätzlich dumm sein?
Triasven
18.10.2016, 12:28
Du vergleichst Gewalt gegen Kinder mit Kindererziehung durch ein Elternpaar, bei dem beide Partner das gleiche Geschlecht haben?
Nein
Die Elternschaft setzt sich tatsächlich aus mehreren Komponenten zusammen. Sofern z. B. die Soziale Komponente nicht funktioniert (Kind wird misshandelt, vernachlässigt etc) schreitet der Staat ein, um das Kind zu schützen.
Ich persönlich finde das gut, dass hier der Staat über dem Freiraum der Eltern steht.
Folgt man jedoch der Logik einiger Argumente hier, sollte der Staat bitte nicht einschreiten. Denn bei dem anderen Teil (der biologischen Komponente) sollte er sich ja auch raushalten?
Die Ausgangsfrage war die, ob gleichgeschlechtliche Paare heiraten dürfen oder nicht.
Deine Schlussfolgerung ist also ... nun ja... schlicht falsch. Hier werden zwei völlig unterschiedliche Sachthemen behandelt. Bei einer Gefährdung für Leib und Leben darf der Staat übrigens immer eingreifen. ;-D Egal ob Kind, Mann oder Frau. Nicht eingreifen darf der Staat bei den Frage, WIE man sein Leben gestalten möchte oder wie man zusammen leben möchte.
Zu keiner Zeit habe ich geschrieben, dass sich der Staat nicht einmischen darf, wenn es um die Gefährdung des Kindswohls geht.
Ich wollte nur sagen, dass man Elternschaft auf die rein biologische Elternschaft runterbrechen könnte (könnte!) und sich somit Elternschaft von Gleichgeschlechtlichen erübrigen würde, es sie also nicht gäbe. Diese einfache Denkweise wird gern mal an anderer Stelle verwendet.
Mal konkret:
Vor Dir stehen drei Elternpaare mit ihren Kindern:
ein Elternpaar hat ein Kind bekommen, dass durch künstliche Befruchtung über eine Eizellspende entstanden ist. Die Eizellspenderin ist unbekannt, das Sperma stammt vom Vater, die Mutter hat das Kind 40 Wochen in ihrem Uterus ausgetragen.
ein Elternpaar bekommt ein Kind, das wie das jüngste Kind von Horst Seehofer entstanden ist - d.h. der biologische Vater ist mit jemand anderes verheiratet und beabsichtigt auch nicht, diese Beziehung zu beenden. Das Gesetz in Deutschland sieht vor, dass der mit der Mutter verheiratete Mann automatisch als Vater im Familienbuch eingetragen wird, obwohl keine biologische Verwandschaft besteht.
ein drittes Elternpaar hat ebenfalls ein Kind durch künstliche Befruchtung bekommen - im Gegensatz zum ersten ist die Eizellspenderin aber bekannt und führt mit der Frau, die das Kind in ihrem Uterus ausgetragen hat, eine Beziehung. Im Gegensatz zu den beiden ersten Paaren dürfen diese beiden Menschen aber (da in Deutschland lebend) keine Ehe schließen, lediglich eine "Lebenspartnerschaft", will die biologische Mutter ebenfalls im Familienbuch des Kindes eingetragen werden, muss sie eine jahrelange Behördentortour auf sich nehmen, um eine "Stiefkindadoption" ihres eigenen Kindes zu erhalten.
Welche Vorgehensweise würdest Du gegenüber welchem Elternpaar empfehlen?
Und nun gibt es Leute, die dafür demonstrieren, dass auch hier der Staat einschreitet. Was soll daran grundsätzlich dumm sein?
Daran ist natürlich nichts und schon gar nicht pauschal "dumm".
Es ist eine Meinung, die wir nicht teilen und nicht gut finden müssen, die aber existiert und mit der wir uns deshalb auseinandersetzen sollten.
Und der Sachverhalt ist ein recht grundsätzlicher, zudem nicht ganz ohne Komplexität, wie wir jetzt in der bisher hier geführten Diskussion lernen konnten.
Simple Abwertungen werden dem nicht gerecht und erzeugen höchstens nur mehr Reaktanz.
Trimichi
18.10.2016, 12:57
Michi, nur zum Verständnis:
Möchtest Du es zwei Frauen verbieten, biologisch, rechtlich und sozial eine gemeinsame Elternschaft zu haben? Kommt recht häufig vor, ich kenne einige Fälle bei denen z.B. eine Mutter eine Eizelle gespendet hat, die dann nach Befruchtung im Reagenzglas von der anderen Mutter ausgetragen wurde.
Wie verhält es sich dagegen bei verschiedengeschlechtlichen Eltern, bei denen ein Elternteil nicht genetisch mit dem Kind verwandt ist? Passiert recht häufig - beiderseitig. Hintergrund kann eine Affaire sein, oder die Mutter ist infertil und wird durch deine Eizellspende schwanger, oder ... oder ...
Warum sollte das jetzt legitim sein, das erste aber nicht?
Nein, Willi, will ich nicht. Sollen die zwei Frauen versuchen biologische Eltern zu werden. Ich bezweifle, dass das klappt. Du schreibst ja selbst das Befruchtung notwendig ist. Bei einer Eizellspende ist die Eizelle unbefruchtet.
Triasven
18.10.2016, 12:58
Die Ausgangsfrage war die, ob gleichgeschlechtliche Paare heiraten dürfen oder nicht.
Deine Schlussfolgerung ist also ... nun ja... schlicht falsch. Hier werden zwei völlig unterschiedliche Sachthemen behandelt. Bei einer Gefährdung für Leib und Leben darf der Staat übrigens immer eingreifen. ;-D Egal ob Kind, Mann oder Frau. Nicht eingreifen darf der Staat bei den Frage, WIE man sein Leben gestalten möchte oder wie man zusammen leben möchte.
Zu keiner Zeit habe ich geschrieben, dass sich der Staat nicht einmischen darf, wenn es um die Gefährdung des Kindswohls geht.
Die Diskussion ist(soweit mir in Erinnerung von dir) in Richtung Elternschaft verlagert. Und hier besonders, dass mehrere Komponenten die Elternschaft ausmachen.
Ich selbst hab das nicht festgelegt, aber der/diejenigen die den Begrifflichkeit: 'Elternschaft' definiert haben, haben sich was bei gedacht. Ebenso wie der Staat sich zu verhalten hat, wenn (um des Kindeswohl) Komponenten der Elternschaft nicht funktionieren.
Sehe ich das richtig, dass der Staat bei Recht und Sozialem eine korrekte Handlungsweise entwickelt hat: Komponente funktioniert nicht= Kindeswohl in Gefahr= Staat schreitet ein.
Aber bei der Biologischen hat man sich halt geirrt, Hier braucht es ruhig nicht zu funktionieren, Das Kindeswohl ist in keinem Fall in Gefahr, also hat der Staat auch nicht einzugreifen?
es ist eine SCHANDE !! das man hier die Liberalität verteidigen muss. Es nenne mir bitte einer NUR EINEN EINZIGEN Sachverhalt bei dem seine persönliche Situation oder die der Gesellschaft sich durch eine Heirat oder Adoption oder sonstwas von Schwulen, Lesben, Transwasweissichnichtnoch verschlechtert. Und dann bitte den grund weshalb man da reinreden sollte.
Sollte Jemand mit dem dem Argument der Sorge vor dem Schulhof kommen, dann soll er doch auf den Schulhof einwirken und nicht auf die Opfer.
Der Rest der Ausführungen sind völlig sinnlose Spitzfindigkeiten.
es ist eine SCHANDE !! das man hier die Liberalität verteidigen muss. Es nenne mir bitte einer NUR EINEN EINZIGEN Sachverhalt bei dem seine persönliche Situation oder die der Gesellschaft sich durch eine Heirat oder Adoption oder sonstwas von Schwulen, Lesben, Transwasweissichnichtnoch verschlechtert. Und dann bitte den grund weshalb man da reinreden sollte.
Sollte Jemand mit dem dem Argument der Sorge vor dem Schulhof kommen, dann soll er doch auf den Schulhof einwirken und nicht auf die Opfer.
Der Rest der Ausführungen sind völlig sinnlose Spitzfindigkeiten.
Danke. Thread kann geschlossen werden.
Nein, Willi, will ich nicht. Sollen die zwei Frauen versuchen biologische Eltern zu werden. Ich bezweifle, dass das klappt. Du schreibst ja selbst das Befruchtung notwendig ist. Bei einer Eizellspende ist die Eizelle unbefruchtet.
Eine Adoption bedeutet ja auch, dass überhaupt ein Kind zu adoptieren ist.
Die Frage ist doch nicht ob 2 Lesben ein Kind zur Welt bringen können (allein) sondern was geschieht mit einem Kind was zur Adoption frei gegeben ist. Darf das auch bei 2 Lesben leben und dann muss man sich fragen: Wieso nicht? (Und nicht ob die 2 Lesben ein Kind bekommen können, das ist doch völlig am Thema vorbei)
Trimichi
18.10.2016, 13:23
Eine Adoption bedeutet ja auch, dass überhaupt ein Kind zu adoptieren ist.
Die Frage ist doch nicht ob 2 Lesben ein Kind zur Welt bringen können (allein) sondern was geschieht mit einem Kind was zur Adoption frei gegeben ist. Darf das auch bei 2 Lesben leben und dann muss man sich fragen: Wieso nicht? (Und nicht ob die 2 Lesben ein Kind bekommen können, das ist doch völlig am Thema vorbei)
Kann alles sein wie es will.
In Paris gehen Menschen auf die Straße und setzen sich für konservative Vorstellungen ein. Ist das jetzt verboten oder wie? Dürfen die nicht demostrieren?
Ja, es ist eine Schande, dass man konservativ denkende Personen beschneiden will, und zwar in ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung. Die einen wollen dies, andere was anderes. Soviel zum Thema Liberalität.
Die Pariser Polizei jedenfalls hat die Spinner (Femen) verhaften lassen.
Triasven
18.10.2016, 13:24
es ist eine SCHANDE !! das man hier die Liberalität verteidigen muss. Es nenne mir bitte einer NUR EINEN EINZIGEN Sachverhalt bei dem seine persönliche Situation oder die der Gesellschaft sich durch eine Heirat oder Adoption oder sonstwas von Schwulen, Lesben, Transwasweissichnichtnoch verschlechtert. Und dann bitte den grund weshalb man da reinreden sollte.
Sollte Jemand mit dem dem Argument der Sorge vor dem Schulhof kommen, dann soll er doch auf den Schulhof einwirken und nicht auf die Opfer.
Der Rest der Ausführungen sind völlig sinnlose Spitzfindigkeiten.
Tolles Statement.
Nur spiegelt es nicht den Verlauf dieses Diskussionsfaden wieder:
Menschen demonstrieren dafür, dass für eine Homo-Ehe rechtsstaatliche Festlegungen nicht geändert werden.
Diese Menschen werden als dumm abgestempelt.
Es werden Argumente angeführt, dass es eine Homo -Ehe biologisch unnatürlich sei.
Das wird damit abgeschmettert, dass eine Ehe mehr als nur die Biologie wäre.
Zwischendurch kommen Frauen -Autofahren in Arabien und Männer die die Nazis wählten ins Spiel.
Mit Verlaub, als einziges richtiges Argument für ein Homo -Ehe wurde bisher die Toleranz und der Liberalismus angeführt.
Diejenigen Argumente also die in keiner Weise von denjenigen angewandt werden, die sie einfordern.
es ist eine SCHANDE !! das man hier die Liberalität verteidigen muss. Es nenne mir bitte einer NUR EINEN EINZIGEN Sachverhalt bei dem seine persönliche Situation oder die der Gesellschaft sich durch eine Heirat oder Adoption oder sonstwas von Schwulen, Lesben, Transwasweissichnichtnoch verschlechtert. Und dann bitte den grund weshalb man da reinreden sollte.
Mit der Argumentation kann ich auch die Ehe ab 12 oder noch früher freigeben - meine persönliche Situation ändert sich dadurch nicht und die der Gesellschaft auch nicht.
Und liberal ist es auch noch.
Oder nicht?
Danke. Thread kann geschlossen werden.
Genau - wenn die eigene Meinung bestätigt wurde, kann die Diskussion beendet werden.
Mal konkret:
Vor Dir stehen drei Elternpaare mit ihren Kindern:
ein Elternpaar hat ein Kind bekommen, dass durch künstliche Befruchtung über eine Eizellspende entstanden ist. Die Eizellspenderin ist unbekannt, das Sperma stammt vom Vater, die Mutter hat das Kind 40 Wochen in ihrem Uterus ausgetragen.
ein Elternpaar bekommt ein Kind, das wie das jüngste Kind von Horst Seehofer entstanden ist - d.h. der biologische Vater ist mit jemand anderes verheiratet und beabsichtigt auch nicht, diese Beziehung zu beenden. Das Gesetz in Deutschland sieht vor, dass der mit der Mutter verheiratete Mann automatisch als Vater im Familienbuch eingetragen wird, obwohl keine biologische Verwandschaft besteht.
ein drittes Elternpaar hat ebenfalls ein Kind durch künstliche Befruchtung bekommen - im Gegensatz zum ersten ist die Eizellspenderin aber bekannt und führt mit der Frau, die das Kind in ihrem Uterus ausgetragen hat, eine Beziehung. Im Gegensatz zu den beiden ersten Paaren dürfen diese beiden Menschen aber (da in Deutschland lebend) keine Ehe schließen, lediglich eine "Lebenspartnerschaft", will die biologische Mutter ebenfalls im Familienbuch des Kindes eingetragen werden, muss sie eine jahrelange Behördentortour auf sich nehmen, um eine "Stiefkindadoption" ihres eigenen Kindes zu erhalten.
Welche Vorgehensweise würdest Du gegenüber welchem Elternpaar empfehlen?
Wieso fragst du das mich? Das ist was für Experten. Mir ist klar, dass das Leben kompliziert ist. Trotzdem hat jeder Mensch genau einen Vater und genau eine Mutter. Der Rest ist menschengemacht, egal ob Ehe oder irgendeine Elternschaft. So gesehen kann ich zu deiner Tochter werden oder man kann dich zu meinem Urenkel machen. WTF... :Cheese: ;)
Nein, Willi, will ich nicht. Sollen die zwei Frauen versuchen biologische Eltern zu werden. Ich bezweifle, dass das klappt. Du schreibst ja selbst das Befruchtung notwendig ist. Bei einer Eizellspende ist die Eizelle unbefruchtet.Warum beantwortest Du die Frage nicht?
Warum dürfen in Deinem Weltbild zwei Menschen einzig deshalb ein Kind aufziehen, weil sie unterschiedlichen Geschlechts sind, obwohl keine biologische Verwandtschaft besteht?
Warum müssen Menschen, bei denen die biologische Verwandtschaft gegeben ist, die aber in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben (die Ehe ist ja in Deutschland verboten) sich jahrelang einer Behördenwillkür beugen, welchen Vorteil genießt das Kind, welchen die Gesellschaft dadurch?
Hier ein Beitrag im ARD (http://www.ardmediathek.de/tv/tag7/Lesbische-Eltern-Familien-zweiter-Klas/WDR-Fernsehen/Video-Podcast?bcastId=7543394&documentId=38168426) zu diesem Thema.
Also ich erkläre hiermit, dass die natürlich in Paris solange demonstrieren dürfen wie sie wollen. Und dumm sind die meiner Meinung nach auch nicht. :Huhu:
Klugschnacker
18.10.2016, 13:44
Also ich erkläre hiermit, dass die natürlich in Paris solange demonstrieren dürfen wie sie wollen. Und dumm sind die meiner Meinung nach auch nicht. :Huhu:
Hat auch niemand gesagt. Aber die Gründe für die Ablehnung der Homo-Ehe sind dumm und dünkelhaft. Ich bezeichne deren Argumente so, soweit sie mir bekannt sind, nicht jedoch die Menschen.
:Blumen:
Mit der Argumentation kann ich auch die Ehe ab 12 oder noch früher freigeben - meine persönliche Situation ändert sich dadurch nicht und die der Gesellschaft auch nicht.
Und liberal ist es auch noch.
Oder nicht?
Genau - wenn die eigene Meinung bestätigt wurde, kann die Diskussion beendet werden.
Möglicherweise ist das Szenario in einigen Hundert Jahren gängig und liberal. Das wissen wir heute nicht. Aktuell geht das ganz wertneutral nicht, denn 12jährige können keine rechtlich bindenden Willenserklärungen abgeben. Die Ehe ist ein Vertrag und erfordert dieses. Meinungsäußerung: und das ist auch gut so. Aber das ist eigentlich offtopic und klugscheißerei meinerseits.
Warum?
Weil meine Meinung dazu, hier nichts zur Sache tut.
Hat auch niemand gesagt. Aber die Gründe für die Ablehnung der Homo-Ehe sind dumm und dünkelhaft. Ich bezeichne deren Argumente so, soweit sie mir bekannt sind, nicht jedoch die Menschen.
:Blumen:
Na ja, die Behauptung nur genau 1 Mann und 1 Frau könnten zusammen ein Kind bekommen (jetzt sehen wir mal von künstlicher Befruchtung ab) und deshalb können auch nur genau die 2 das Kind groß ziehen ist nicht dumm, sondern einfach nur offensichtlich falsch.
Na ja, die Behauptung nur genau 1 Mann und 1 Frau könnten zusammen ein Kind bekommen (jetzt sehen wir mal von künstlicher Befruchtung ab) und deshalb können auch nur genau die 2 das Kind groß ziehen ist nicht dumm, sondern einfach nur offensichtlich falsch.Warum sollten wir von künstlicher Befruchtung absehen?
Alleine an den Frauen aus der kleinen Schweiz mit rund 8 Mio Einwohnern werden jährlich rund 6.000 künstliche Befruchtungen (http://files.newsnetz.ch/file_upload/15/8/46/81/box_40735578_textbig1_1_Medizinisch%20unterstützte %20Geburten-01.jpg) vorgenommen, in Deutschland sind es mehrere zehntausende jährlich.
Hier geht es nicht um Einzelfälle. Die Welt lässt sich nicht nur in Schwarz und Weiß einteilen.
Meinungsäußerung: und das ist auch gut so.
Auf was bezog sich das - auf die Eheschließung oder die Willenserklärung?
Wenn auf Letzteres, nimm das einfach mal weg und beantworte dann die Frage: ist das der einzige Grund, warum wir nicht so liberal sein wollen, 12jährige zu verheiraten? Falls nicht, stelle ich gleich die Anschlußfrage: wo hört die Liberalität auf und wer legt diese Grenze fest?
Klugschnacker
18.10.2016, 14:45
Mit Verlaub, als einziges richtiges Argument für ein Homo -Ehe wurde bisher die Toleranz und der Liberalismus angeführt. Diejenigen Argumente also die in keiner Weise von denjenigen angewandt werden, die sie einfordern.
Du sagst, ich würde Toleranz und Liberalismus einfordern, ohne selbst tolerant oder liberal zu sein. Das geht jedoch an meinem tatsächlichen Standpunkt vorbei, deshalb hier eine knappe Erläuterung:
Die Homo-Ehe ist für mich keine Frage der Toleranz. Ebensowenig ist das Recht der Frauen, sich an demokratischen Wahlen beteiligen zu dürfen, eine Frage unserer Toleranz. Es kann den Frauen vollkommen egal sein, ob die Männer das Frauenwahlrecht zu tolerieren gedenken oder nicht. Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil die Menschen "tolerant" gegenüber Schwarzen geworden wären, oder in der Folge einer liberaleren Lebenseinstellung der Gesellschaft. Nicht die Toleranz und der Liberalismus spielen hier die entscheidende Rolle. Sondern, eine Ebene tiefer, die Einsicht von der Gleichheit aller Menschen im Sinne der Menschenrechte. Sie umfasst Frauen, Schwarze, homosexuelle Menschen etc. genauso wie alle anderen.
Menschenrechte sind unveräußerlich, können also weder gewährt noch entzogen werden. Das zeigt, dass meine Toleranz oder Liberalität hier nicht gefragt ist. Ob die Meinung der Pariser Demonstranten gefragt ist, darüber scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein.
:Blumen:
Auf was bezog sich das - auf die Eheschließung oder die Willenserklärung?
Wenn auf Letzteres, nimm das einfach mal weg und beantworte dann die Frage: ist das der einzige Grund, warum wir nicht so liberal sein wollen, 12jährige zu verheiraten? Falls nicht, stelle ich gleich die Anschlußfrage: wo hört die Liberalität auf und wer legt diese Grenze fest?
Ich sehe hier keinen Zusammenhang zur ursprünglichen Frage der Eheschließung von gleichgeschlechtlichen Paaren.
Da ich momentan... nun ja... nicht zu hause bin, muss ich Dich also leider vertrösten. Vielleicht sollte ich zum Thema "Willenserklärung" noch erwähnen, dass es sich hier um einen Rechtsbegriff handelt, der bei Vertragsschluss notwendig ist. Er hat nichts zu tun mit der Frage, ob jemand etwas möchte oder seinen Willen mit Worten kund tut. "Ich will das Spielzeugauto haben" ist eine Willenserklärung. Die ist jedoch bei einem Minderjährigen nicht rechtlich bindend.
Das nur als kurze Erläuterung, damit wir auch vom gleichen Sachverhalt reden.
"Ich will nicht, dass mir XY weh tut" ist ebenfalls eine Willensbekundung und hat aber nichts mit dem Abschluss eines (Ehe-) Vertrages zu tun.
Was Liberalität angeht, so hat alles irgendwann seinen Ursprung. Nehmen wir doch mal als Beispiel die Rechte der Frauen. In den 1950er / 1960ern wurden Frauenrechtlerinnen belächelt, nicht ernst genommen. Niemand konnte sich damals vorstellen, dass sich das Rollenbild der Frau in naher Zukunft ändern wird. Alice Schwarzer und Co wurden angefeindet oder schicht nicht ernst genommen, jedoch haben sie die Probleme der Rollenverteilung erst in die Köpfe der Menschen transportiert und es so geschafft, ein Bewusstsein dafür zu entwickeln. Dabei haben sie auf damals extreme Art auf Missstände aufmerksam gemacht. Natürlich gibt es heute noch immer Diskussionen darüber, warum z.B. die Gehälter so unterschiedlich sind oder die Frauenquote... aber im Kern akzeptiert die Mehrheit heute, dass Frauen wählen dürfen, unabhängiger sind, berufstätig sind... So ungefähr funktioniert das in unserer Gesellschaft.
Triasven
18.10.2016, 15:05
Du sagst, ich würde Toleranz und Liberalismus einfordern, ohne selbst tolerant oder liberal zu sein. Das geht jedoch an meinem tatsächlichen Standpunkt vorbei, deshalb hier eine knappe Erläuterung:
Die Homo-Ehe ist für mich keine Frage der Toleranz. Ebensowenig ist das Recht der Frauen, sich an demokratischen Wahlen beteiligen zu dürfen, eine Frage unserer Toleranz. Es kann den Frauen vollkommen egal sein, ob die Männer das Frauenwahlrecht zu tolerieren gedenken oder nicht. Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil die Menschen "tolerant" gegenüber Schwarzen geworden wären, oder in der Folge einer liberaleren Lebenseinstellung der Gesellschaft. Nicht die Toleranz und der Liberalismus spielen hier die entscheidende Rolle. Sondern, eine Ebene tiefer, die Einsicht von der Gleichheit aller Menschen im Sinne der Menschenrechte. Sie umfasst Frauen, Schwarze, homosexuelle Menschen etc. genauso wie alle anderen.
Menschenrechte sind unveräußerlich, können also weder gewährt noch entzogen werden. Das zeigt, dass meine Toleranz oder Liberalität hier nicht gefragt ist. Ob die Meinung der Pariser Demonstranten gefragt ist, darüber scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein.
:Blumen:
Ich halte die Ehe vor dem deutschen Gesetz nicht für ein Menschenrecht.
Sich zu lieben und das zeigen zu dürfen schon.
Bei der (rechtsstaatlichen) Ehe geht es ausschliesslich um staatlich festgelegte Regeln.
Die zu bekommen steht nun mal nicht jedem zu (nach gegenwärtiger Rechtssprechung)
Auch ich bekomme nicht alle rechtsstaatlichen Vorzüge die andere geniessen. Das hat aber nichts mit Menschenrechten zu tun, sondern mit Wahlprogrammen und Regeln, denen sich die Menschen im Rahmen einer Demokratie unterwerfen.
Man kann sich selbstredend für die Änderung der Regeln einsetzen. Das zu tolerieren macht eine Demokratie aus. Die Toleranz sollte aber in beide Richtungen gehen.
Wenn du das Bedürfnis hast, über das Frauenwahlrecht zu reden, gerne😊 Aber in diesen Thread passt das Bsp nicht.
Eine interessante Frage wäre, ob ein Kind grosszuziehen ein Menschenrecht wäre?😊
Du sagst, ich würde Toleranz und Liberalismus einfordern, ohne selbst tolerant oder liberal zu sein. Das geht jedoch an meinem tatsächlichen Standpunkt vorbei, deshalb hier eine knappe Erläuterung:
Die Homo-Ehe ist für mich keine Frage der Toleranz. Ebensowenig ist das Recht der Frauen, sich an demokratischen Wahlen beteiligen zu dürfen, eine Frage unserer Toleranz. Es kann den Frauen vollkommen egal sein, ob die Männer das Frauenwahlrecht zu tolerieren gedenken oder nicht. Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil die Menschen "tolerant" gegenüber Schwarzen geworden wären, oder in der Folge einer liberaleren Lebenseinstellung der Gesellschaft. Nicht die Toleranz und der Liberalismus spielen hier die entscheidende Rolle. Sondern, eine Ebene tiefer, die Einsicht von der Gleichheit aller Menschen im Sinne der Menschenrechte. Sie umfasst Frauen, Schwarze, homosexuelle Menschen etc. genauso wie alle anderen.
Menschenrechte sind unveräußerlich, können also weder gewährt noch entzogen werden. Das zeigt, dass meine Toleranz oder Liberalität hier nicht gefragt ist. Ob die Meinung der Pariser Demonstranten gefragt ist, darüber scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein.
:Blumen:
Was du wieder für Geschütze auffährst...
Sklavereit war millionenfacher Mord und Ausbeutung. Hier geht es darum, ob ein paar Homosexuelle in einem Wohlstandsland heiraten dürfen oder nicht. Sie haben doch längst alle Menschenrechte.
Ich sehe hier keinen Zusammenhang zur ursprünglichen Frage der Eheschließung von gleichgeschlechtlichen Paaren.
Da ich momentan... nun ja... nicht zu hause bin, muss ich Dich also leider vertrösten. Vielleicht sollte ich zum Thema "Willenserklärung" noch erwähnen, dass es sich hier um einen Rechtsbegriff handelt, der bei Vertragsschluss notwendig ist. Er hat nichts zu tun mit der Frage, ob jemand etwas möchte oder seinen Willen mit Worten kund tut. "Ich will das Spielzeugauto haben" ist eine Willenserklärung. Die ist jedoch bei einem Minderjährigen nicht rechtlich bindend.
Das nur als kurze Erläuterung, damit wir auch vom gleichen Sachverhalt reden.
"Ich will nicht, dass mir XY weh tut" ist ebenfalls eine Willensbekundung und hat aber nichts mit dem Abschluss eines (Ehe-) Vertrages zu tun.
Das ist mir schon klar - mir geht es um die Aussage (die Du ja auch gestützt hast), dass eine Homoehe auf mich keine Auswirkungen hat (stimmt) und auch nicht auf die Gesellschaft (kann sein, müsste man mal länger drüber nachdenken) und deswegen nicht abzulehnen sein. Das gleiche gilt in meinen Augen für Ehen von Minderjährigen (das Thema Willenserklärung außen vor gelassen) - schadet mir auch nicht, schadet der Gesellschaft nicht (unbedingt), trotzdem wäre ich dagegen.
Also bleibt die Frage, wo der Liberalismus endet.
Hier geht es darum, ob ein paar Homosexuelle in einem Wohlstandsland heiraten dürfen oder nicht. Sie haben doch längst alle Menschenrechte.
So siehts aus.
Kurz und knapp.
Und ehrlich gesagt, was kümmern uns die Gesetze in Frankreich?
Das ist mir schon klar - mir geht es um die Aussage (die Du ja auch gestützt hast), dass eine Homoehe auf mich keine Auswirkungen hat (stimmt) und auch nicht auf die Gesellschaft (kann sein, müsste man mal länger drüber nachdenken) und deswegen nicht abzulehnen sein. Das gleiche gilt in meinen Augen für Ehen von Minderjährigen (das Thema Willenserklärung außen vor gelassen) - schadet mir auch nicht, schadet der Gesellschaft nicht (unbedingt), trotzdem wäre ich dagegen.
Also bleibt die Frage, wo der Liberalismus endet.
Ich glaube, dass Du das Statement möglicherweise anders verstehst als ich. Deshalb müssen wir zunächst einmal klären, wie ich das Statement verstehe und unterstütze. Das Statement von Flaix bezieht sich konkret auf den einen Sachverhalt der Homo-Ehe. Das Statement auf andere Sachverhalte zu übertragen ist... nun ja... sorry... wie eine Falle, die sich nicht diskutieren lässt. Man kann doch nicht alle Themen in einen Topof werfen. Was also hat eine Kindsehe mit der Frage der Homo-Ehe zu tun? Ich finde da einfach keinen Zusammenhang, außer den Begriff "Ehe" hier zu verwenden. Zum Thema Homoehe vertrete ich persönlich eine liberale Ansicht. Würde ich diese Themen in einen Topf werfen, gäbe es schlicht kein Ergebnis. Es ist egal, was ich schreibe, egal welches Argument ich anbringe. Du wirst es immer künstlich erweitern auf andere Themenbereiche. Das wird am Ende zu keinem Ergebnis führen, außer dass mir die Lust an einer Diskussion ausgeht, weil sie nicht einmal mehr im Ansatz das Ausgangsthema streift. Es sei Dir gegönnt. Für den Fall, dass Du etwas zum Ursprungsthema beizutragen hast, bin ich ganz Ohr. Da setze ich mich gern mit Deinen Argumenten außeinander. So lange vertrete ich meine Ansicht zum Thema Homo-Ehe auch mit einem gewissen Nachdruck.
Falls Du mit Deiner Frage auf etwas anderes hinaus willst, verstehe ich das leider nicht, was Du meinst. Sorry.
Falls Du mit Deiner Frage auf etwas anderes hinaus willst, verstehe ich das leider nicht, was Du meinst. Sorry.
Steht doch am Ende meines Beitrags: wo endet Liberalität und wer definiert das?
Hier geht es darum, ob ein paar Homosexuelle in einem Wohlstandsland heiraten dürfen oder nicht. Sie haben doch längst alle Menschenrechte.So siehts aus.
Kurz und knapp.
Und ehrlich gesagt, was kümmern uns die Gesetze in Frankreich?Die Menschenrechte sind in Deutschland als Grundrechte im GG verankert, Artikel 3 sagt hierzu: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. ... Niemand darf wegen seines Geschlechtes benachteiligt oder bevorzugt werden."
In Bezug auf das Recht der Eheschließung mit sämtlichen Folgen, des Adoptionsrechts und einiger anderer eben ist dies in Deutschland - je nach sexueller Orientierung - nicht gegeben.
Ist ja auch nicht verwunderlich, denn es gibt im deutschen Familienrecht noch dutzende Baustellen, wo seit dem vorletzten Jahrhundert nur Flickwerk betrieben wurde.
Das Recht in Frankreich bildet - etwas stärker als in Deutschland - anstelle von Idealen aus dem 19. Jahrhundert die Realität ab. Wenn dort nun von zehntausend Menschen auf der Straße eine Rolle rückwärts gefordert wird, macht mich das durchaus betroffen.
Steht doch am Ende meines Beitrags: wo endet Liberalität und wer definiert das?
Die Frage werde ich Dir niemals zu DEINER Zufriedenheit beantworten können. Also... ich warte auf Argumente zum Thema. An Sonaten habe ich meine Podition klar formuliert.
Das ist mir schon klar - mir geht es um die Aussage (die Du ja auch gestützt hast), dass eine Homoehe auf mich keine Auswirkungen hat (stimmt) und auch nicht auf die Gesellschaft (kann sein, müsste man mal länger drüber nachdenken) und deswegen nicht abzulehnen sein. Das gleiche gilt in meinen Augen für Ehen von Minderjährigen (das Thema Willenserklärung außen vor gelassen) - schadet mir auch nicht, schadet der Gesellschaft nicht (unbedingt), trotzdem wäre ich dagegen.
Also bleibt die Frage, wo der Liberalismus endet.
Es schadet einer Gesellschaft sehr wohl wenn sie Kindesmissbrauch legalisiert oder duldet. Und zum Beispiel genau dort endet Liberalismus.
Über solche Sachen dachte man im Altertum teilweise anders, aber das gehört zum Wachstum einer Gesellschaft eben dazu.
Triasven
18.10.2016, 16:30
Die Menschenrechte sind in Deutschland als Grundrechte im GG verankert, Artikel 3 sagt hierzu: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. ... Niemand darf wegen seines Geschlechtes benachteiligt oder bevorzugt werden."
In Bezug auf das Recht der Eheschließung mit sämtlichen Folgen, des Adoptionsrechts und einiger anderer eben ist dies in Deutschland - je nach sexueller Orientierung - nicht gegeben.
Artikel 16 (Eheschließung, Familie)
1.Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
2.Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
3.Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
aus http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte#artikeleheschlieungfamilie
Bitte nicht Menschenrechte mit Wirtschaftsrechten verwechseln.
Auf Grund seiner sexuellen Neigungen heiraten zu wollen ist per Definition kein Menschenrecht.
Zeugung im Reagenzglas lasse ich mal aussen vor.
... (jetzt sehen wir mal von künstlicher Befruchtung ab) ...
Um den Blick von Idealen auf die Realität zu lenken:
Der aktuelle Jahresbericht für Reproduktionsmedizin (http://www.deutsches-ivf-register.de/perch/resources/downloads/dir-2014-d-1.pdf) schreibt:
Jedes 6. bis 7. Paar hat Schwierigkeiten, ohne ärztliche Unterstützung schwanger zu werden
Über 2,5% aller lebendgeborenen Kinder im Jahre 2013 waren das Resultat einer Befruchtung außerhalb des Körpers. Das heißt: In einer durchschnittlichen Schulklasse mit 30 Kindern sitzt ein Kind, welches nach „künstlicher Befruchtung“ entstanden ist.
Weltweit wurden bis heute mehr als 5.000.000 Kinder nach „künstlicher Befruchtung“ geboren.
Es wäre hilfreich, Diskussionen an der Realität und nicht an abstrakten Idealvorstellungen auszurichten. Wer behauptet, gleichgeschlechtliche Paare müßten aus fortpflanzungstechnischen Gründen die gleichen Rechte wie anderen Paaren verweigert werden, ignoriert diese Realität.
Die Frage werde ich Dir niemals zu DEINER Zufriedenheit beantworten können.
Mit anderen Worten: Du hast keine Antwort darauf. Schade, angesichts Deiner bisherigen Äußerungen hier hatte ich da mehr erwartet.
Es schadet einer Gesellschaft sehr wohl wenn sie Kindesmissbrauch legalisiert oder duldet. Und zum Beispiel genau dort endet Liberalismus.
Warum ist es Mißbrauch, wenn eine 12jährige einen 40jährigen heiratet? Doch nur weil es jemand mal so festgelegt hat.
Wenn nun jemand festlegt, dass Homosexuelle nicht heiraten dürfen ist das genauso subjektiv. Ob es richtig oder falsch ist, darüber kann dann diskutiert werden - oder demonstriert und genau das passiert.
Die Basta-Mentalität, die hier wieder zu lesen ist, passt einfach nicht zur ansonsten zur Schau getragenen Abgeklärtheit.
Über solche Sachen dachte man im Altertum teilweise anders, aber das gehört zum Wachstum einer Gesellschaft eben dazu.
So ist es. Und wenn das Wachstum einer Gesellschaft nun feststellt, dass Ehen Homosexueller nicht erlaubt sein sollten? Das eine wird ganz selbstbewußt als richtig hingestellt, das Andere nicht.
Mir fehlt die Instanz, die das so felsenfest festlegt, wie das von Einigen hier dargestellt wird.
Mit anderen Worten: Du hast keine Antwort darauf. Schade, angesichts Deiner bisherigen Äußerungen hier hatte ich da mehr erwartet.
Was hast Du denn genau erwartet? Ein Beispiel, wie sich Liberalismus entwickeln könnte habe ich geschrieben. Alice Schwarzer... Welche Äußerungen genau meinst Du? Da scheint mir das "ich habe mehr erwartet" Urteil ... nun ja...schnell gefällt und all zu sehr pauschal. Bisher konnte ich noch keine konstruktive Diskussion mit Deinen Argumenten führen.
Ich sehe mich außer Stande einen Vergleich anzustelle, der eine Homoehe mit einer Kinderehe gleich setzt. Tut mir leid, dass ich Dich da enttäuschen muss.
Ich lese gerade den vorherigen Post und stelle fest, das Dir die "Basta" Mentalität nicht passt. Nun... ich sehe hier keine "Basta-Mentalität", sondern Leute, die ihren Standpunkt vertreten. Dabei geht es eben auch mal etwas direkter zur Sache.
Trimichi
18.10.2016, 17:03
Artikel 16 (Eheschließung, Familie)
1.Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
2.Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
3.Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
aus http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte#artikeleheschlieungfamilie
Bitte nicht Menschenrechte mit Wirtschaftsrechten verwechseln.
Auf Grund seiner sexuellen Neigungen heiraten zu wollen ist per Definition kein Menschenrecht.
Was auch die Frage nach dem Sinn und Unsinn der hier in den Raum geworfenen Eheschließung von Zwölfjährigen im Zuge von Liberalisierung klar beantwortet.
Mir fehlt die Instanz, die das so felsenfest festlegt, wie das von Einigen hier dargestellt wird.
in diesem Fall ist es doch ganz einfach. In keinem Land der Welt gelten 12 jährige all volljährig, right?
Das Recht in Frankreich bildet - etwas stärker als in Deutschland - anstelle von Idealen aus dem 19. Jahrhundert die Realität ab. Wenn dort nun von zehntausend Menschen auf der Straße eine Rolle rückwärts gefordert wird, macht mich das durchaus betroffen.
Natürlich darfst du betroffen sein, du bist ein eigenständiger Mensch, das ist dein gutes Recht.
Mir ist es im Grunde egal was Menschen in Frankreich denken und fühlen und für oder gegen was, sie demonstrieren.
Auf Grund seiner sexuellen Neigungen heiraten zu wollen ist per Definition kein Menschenrecht.
Kann ich nachvollziehen.
Jedes 6. bis 7. Paar hat Schwierigkeiten, ohne ärztliche Unterstützung schwanger zu werden.
Das ist traurig, aber es ist nun mal die Realität.
Viele Menschen auf der Welt, haben nicht einmal Zugang zu sauberem Trinkwasser und müssen obendrein noch mit Krieg oder Verfolgung klarkommen.
Das ist auch die Realität.
Wem sollte mehr geholfen werden?
Den Menschen die schon leben und ums nackte überleben kämpfen oder Menschen die nur Dank modernster Medizin ein Kind bekommen können.
Mir fällt da leider immer der Satz von Charles Darwin ein:
"Alles was gegen die Natur ist, hat auf Dauer keinen Bestand".
Hat auch niemand gesagt. Aber die Gründe für die Ablehnung der Homo-Ehe sind dumm und dünkelhaft. Ich bezeichne deren Argumente so, soweit sie mir bekannt sind, nicht jedoch die Menschen.
:Blumen:
Dann lies mal Deine Posts 8 und 11 und 14. Da ensteht ein anderer Eindruck.
Triasven
18.10.2016, 17:45
Ich lese gerade den vorherigen Post und stelle fest, das Dir die "Basta" Mentalität nicht passt. Nun... ich sehe hier keine "Basta-Mentalität", sondern Leute, die ihren Standpunkt vertreten. Dabei geht es eben auch mal etwas direkter zur Sache.
An Standpunkten die für eine Homo Ehe sprechen wurden bisher vorgetragen:
Das klassische Familienbild (Vater-Mutter-Kind) ist nicht mehr zeitgemäss.
Schon möglich. Aber es ist nicht grundsätzlich schlecht diese Werte zu vertreten und anzustreben, dass diese Werte gefördert werden.
Der Staat hat sich in Bezug auf sexuelle Neigungen neutral zu verhalten.
Auch hier wurde schnell festgestellt, dass es sehr wohl Sinn macht, wenn der Staat sich in bestimmten Bereichen nicht neutral verhält.
Die Grenzen dieser Neutralität warst du nicht bereit zu erläutern.
Der biologische Aspekt scheint keine grosse Rolle mehr zu spielen.
Menschenrechtlich gibt es keinen Anspruch auf Ehe aufgrund sexueller Neigung.
Irgendwie kein einziges Argument ist wirklich belastbar um die Homo Ehe unumwunden und grundsätzlich staatlich anzuerkennen.
Bis auf dem der Toleranz und Liberalität. Und hier bist du nicht bereit, genauer zu erläutern, wo bei dir die Grenzen der Liberalität liegen.
Der Eindruck der 'basta-Mentalität- könnte da schon entstehen.
Viele Menschen auf der Welt, haben nicht einmal Zugang zu sauberem Trinkwasser und müssen obendrein noch mit Krieg oder Verfolgung klarkommen.
Das ist auch die Realität.
Wem sollte mehr geholfen werden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument
Mir fällt da leider immer der Satz von Charles Darwin ein:
"Alles was gegen die Natur ist, hat auf Dauer keinen Bestand".Startest Du grade ein Plädoyer für die Abschaffung der Straßenverkehrsordnung? :Blumen:
Menschenrechtlich ist das Recht auf Eheschließung unabhängig der sexuellen Orientierung unstrittig - auch wenn sich Deutschland als eins der wenigen Länder nicht dran hält.
Irgendwie kein einziges Argument ist wirklich belastbar um das Recht auf Eheschließung aufgrund sexueller Orientierung einzuschränken.
Bis auf die 'basta-Mentalität - hatten wir noch nie, wollen wir nicht, brauchen wir nicht.
An Standpunkten die für eine Homo Ehe sprechen wurden bisher vorgetragen:
Das klassische Familienbild (Vater-Mutter-Kind) ist nicht mehr zeitgemäss.
Schon möglich. Aber es ist nicht grundsätzlich schlecht diese Werte zu vertreten und anzustreben, dass diese Werte gefördert werden.
Der Staat hat sich in Bezug auf sexuelle Neigungen neutral zu verhalten.
Auch hier wurde schnell festgestellt, dass es sehr wohl Sinn macht, wenn der Staat sich in bestimmten Bereichen nicht neutral verhält.
Die Grenzen dieser Neutralität warst du nicht bereit zu erläutern.
Der biologische Aspekt scheint keine grosse Rolle mehr zu spielen.
Menschenrechtlich gibt es keinen Anspruch auf Ehe aufgrund sexueller Neigung.
Irgendwie kein einziges Argument ist wirklich belastbar um die Homo Ehe unumwunden und grundsätzlich staatlich anzuerkennen.
Bis auf dem der Toleranz und Liberalität. Und hier bist du nicht bereit, genauer zu erläutern, wo bei dir die Grenzen der Liberalität liegen.
Der Eindruck der 'basta-Mentalität- könnte da schon entstehen.
Naja... die Grenzen der Liberalität habe ich auch schon erläutert. Die Grenzen liegen bei mir im Gesetz. Auch das entwickelt sich weiter. Ich kenne jedenfalls kein Gesetz, welches Homosexualität verbietet. Du? Also warum sollten die Menschen dann nicht die gleichen Rechte haben. In erster Linie sind wir alle Menschen. Wir werden alle nackt geboren... in jeder Hinsicht.
Triasven
18.10.2016, 18:03
Naja... die Grenzen der Liberalität habe ich auch schon erläutert. Die Grenzen liegen bei mir im Gesetz. Auch das entwickelt sich weiter. Ich kenne jedenfalls kein Gesetz, welches Homosexualität verbietet. Du? Also warum sollten die Menschen dann nicht die gleichen Rechte haben. In erster Linie sind wir alle Menschen. Wir werden alle nackt geboren... in jeder Hinsicht.
Weil wir in einer Demokratie leben. Und nach nunmehr zig Diskussionssträngen kommen wir da an, wo wir ganz am Anfang waren.
Die Ehe ist nichts weiter als ein Vertrag. Und an diesem Vertrag partizipieren in einer Demokratie nunmal nicht nur nicht alle. Es gibt darüber auch kein Grundrecht, dass alle daran partizipieren.
Schade dass du nicht so tolerant bist, auch die nachteiligen Dinge einer Demokratie zu akzeptieren.
Ich für meinen Teil würde mich freuen, wenn eines Tages schwule, Lesben usw. usw. Heiraten können.
Ich finde aber Menschen die das nicht wollen weder schändlich noch dumm oder dünkelhaft und schon gar nicht rassistisch oder nationalistisch.
Sollte demokratisch Einvernehmen darüber herrschen, dass es die Homo Ehe nicht gibt, tolerier ich das.
Schade dass du nicht so tolerant bist, auch die nachteiligen Dinge einer Demokratie zu akzeptieren.
Ich für meinen Teil würde mich freuen, wenn eines Tages schwule, Lesben usw. usw. Heiraten können.
Ich finde aber Menschen die das nicht wollen weder schändlich noch dumm oder dünkelhaft und schon gar nicht rassistisch oder nationalistisch.
Sollte demokratisch Einvernehmen darüber herrschen, dass es die Homo Ehe nicht gibt, tolerier ich das.
Ist das so? Wo genau liest Du das heraus?
Gerade in einer Demokratie wie in der unseren gilt glücklicherweise auch, dass Menschen ihre Meinung äußern dürfen. Nichts anderes tun wir hier.
Was Du mir gerade unterstellst, ist, dass ich gegenüber demokratischen Prozessen intolerant bin. Aha. Wo und wann genau mit welcher Aktion? Bisher tausche ich Meinungen aus.
Wo genau habe ich geschrieben, dass ich Menschen mit anderer Meinung
schändlich noch dumm oder dünkelhaft und schon gar nicht rassistisch oder nationalistisch
finde? Sorry, aber das ist für mich keine Diskussionsbasis mehr. Deshalb ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.
Vielen Dank für Eure Meinungen zu diesem Thema.
https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument
Du bist also wirklich der Meinung das ein unerfüllter Kinderwunsch eines mitteleuropäischen Paares wichtiger ist, als das Leben von anderen Menschen etwas erträglicher zu machen?
Nicht dein Ernst? Oder doch?
Triasven
18.10.2016, 18:21
Ist das so? Wo genau liest Du das heraus?
Gerade in einer Demokratie wie in der unseren gilt glücklicherweise auch, dass Menschen ihre Meinung äußern dürfen. Nichts anderes tun wir hier.
Was Du mir gerade unterstellst, ist, dass ich gegenüber demokratischen Prozessen intolerant bin. Aha. Wo und wann genau mit welcher Aktion? Bisher tausche ich Meinungen aus.
Wenn ich deine Vehemenz und deinen Sarkasmus aus dem Anfang der Diskussion falsch gedeutet habe: sorry.
Und klasse dass du es tolerierst, dass die Menschen in Paris auf die Straße gehen um gegen die Homo Ehe zu demonstrieren.
Wo genau habe ich geschrieben, dass ich Menschen mit anderer Meinung.... .
Nirgendwo. Genauso wenig wie ich schrieb, dass du das behauptet hättest.
Deine übertriebene Entrüstung basiert also auf einem Missverständnis. Dementsprechend ist sie unangebracht.
Trimichi
18.10.2016, 18:22
Ist das so? Wo genau liest Du das heraus?
Gerade in einer Demokratie wie in der unseren gilt glücklicherweise auch, dass Menschen ihre Meinung äußern dürfen. Nichts anderes tun wir hier.
Was Du mir gerade unterstellst, ist, dass ich gegenüber demokratischen Prozessen intolerant bin. Aha. Wo und wann genau mit welcher Aktion? Bisher tausche ich Meinungen aus.
Wo genau habe ich geschrieben, dass ich Menschen mit anderer Meinung
finde? Sorry, aber das ist für mich keine Diskussionsbasis mehr. Deshalb ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.
Vielen Dank für Eure Meinungen zu diesem Thema.
hier:
Danke. Thread kann geschlossen werden.
Bezogen darauf:
es ist eine SCHANDE !! das man hier die Liberalität verteidigen muss. Es nenne mir bitte einer NUR EINEN EINZIGEN Sachverhalt bei dem seine persönliche Situation oder die der Gesellschaft sich durch eine Heirat oder Adoption oder sonstwas von Schwulen, Lesben, Transwasweissichnichtnoch verschlechtert. Und dann bitte den grund weshalb man da reinreden sollte.
Sollte Jemand mit dem dem Argument der Sorge vor dem Schulhof kommen, dann soll er doch auf den Schulhof einwirken und nicht auf die Opfer.
Der Rest der Ausführungen sind völlig sinnlose Spitzfindigkeiten.
Ich fordere dich hiermit auf wîeder mit zu diskutieren, da es ja gerade Diskussionen und nicht Zustimmungen sind, die bewegen, weil sie auf unterschiedlichen Ansichten und deren Austausch beruhen.
Habe nicht alles gelesen, amüsiere mich aber über die Diskussion ob die Adoption von Kindern hinein in Homoehen widernatürlich ist:Lachen2:
Selbstverständlich ist das widernatürlich. Aber wen juckts? Ich mache von morgens bis abends widernatürliche Dinge, angefangen beim morgendlichen Proteinshake, endend bei der abendlichen TT-Runde.
Welche Geburt ist heutzutage schon noch ganz natürlich? Oder welche Schwangerschaft? Der Mensch zeichnet sich geradezu dadurch aus, widernatürlich zu sein. Von ein paar Hardcorepaloes mal abgesehen, gibt es die eigentlich noch?
Mein Vater war sehr viel geschäftlich unterwegs, ich wurde fast ausschließlich von Mama und Oma großgezogen. Fühle mich aber trotzdem total bio gerade, da passt alles.
Da fällt mir auf: ist es natürlich, mit Transparenten skandierend durch Straßen zu ziehen?:Cheese:
Viele Menschen auf der Welt, haben nicht einmal Zugang zu sauberem Trinkwasser und müssen obendrein noch mit Krieg oder Verfolgung klarkommen.
Das ist auch die Realität.
Wem sollte mehr geholfen werden?https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument
Du bist also wirklich der Meinung das ein unerfüllter Kinderwunsch eines mitteleuropäischen Paares wichtiger ist, als das Leben von anderen Menschen etwas erträglicher zu machen?
Nicht dein Ernst? Oder doch?
Jetzt kommen die Strohmann-Argumente (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). :)
Spannende Frage, wann Sircars Korollar erfüllt sein wird.
Klugschnacker
18.10.2016, 19:18
Menschenrechtlich gibt es keinen Anspruch auf Ehe aufgrund sexueller Neigung. Irgendwie kein einziges Argument ist wirklich belastbar um die Homo Ehe unumwunden und grundsätzlich staatlich anzuerkennen.
Ich war bereits darauf eingegangen. Möglicherweise hast Du es überlesen. Es gibt keinen Passus in den Menschenrechten, der eine Homo-Ehe fordert oder garantiert. Für die meisten zwischenmenschlichen Angelegenheiten gibt es keinen eigenen Paragrafen, stattdessen leitet man sie aus allgemeineren Grundsätzen ab.
In Artikel 2, also ganz oben, heißt es:
Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung)
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
(Die Hervorhebung ist von mir.) Ich verstehe den Artikel so, dass die Diskriminierung aufgrund von angeborenen oder kulturellen Unterschieden verboten ist. Dazu zähle ich die sexuelle Orientierung einer Person.
Homosexuelle Menschen sind demnach heterosexuellen Menschen grundsätzlich gleichgestellt. Es braucht daher keine Begründung für die Homo-Ehe, außer derjenigen, die auch für die Hetero-Ehe gilt. Ein einseitiges Verbot der Homo-Ehe müsste dagegen ausreichend begründet werden. Welche Gründe dafür infrage kommen, regelt der letzte Paragraf:
Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
Zu prüfen wäre demnach, ob folgende Punkte gegen eine Homo-Ehe sprechen:
- die Rechte und Freiheiten anderer
- die gerechten Anforderungen der Moral
- der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles
Welcher dieser Punkte trifft nach Deiner Meinung am ehesten zu, um die Homo-Ehe zu verbieten?
:Blumen:
Triasven
18.10.2016, 19:40
Zu prüfen wäre demnach, ob folgende Punkte gegen eine Homo-Ehe sprechen:
- die Rechte und Freiheiten anderer
- die gerechten Anforderungen der Moral
- der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles
Welcher dieser Punkte trifft nach Deiner Meinung am ehesten zu, um die Homo-Ehe zu verbieten?
:Blumen:
Die Prüfung ist eine (deine) Herleitung, die nicht korrekt durchgeführt wurde.
Die objektive Prüfung einer subjektiv hergeleiteten Annahme ist nämlich nicht richtig.
Noch dazu, wo es für diese Herleitung einen objektiven Fakt gibt, nämlich den, dass kein Menschenrecht auf Ehe aufgrund der Neigung besteht.
Du hättest dir diese Herleitung also eigentlich sparen können.
Alle anderen Punkte, nämlich Diskriminierung etc. stehen hier nicht zur Debatte, weil jeder hier seine Vorlieben ausleben kann wie er will.
Die Frage des moralischen Aspektes kann gern demokratisch abgestimmt werden. Ich wäre für eine Homo Ehe.
Wofür ich nicht bin, sind Totschlagargumente zu kreiiern (du hattest es anders bezeichnet, wenn sich jemand Hilfskrücken bedienen muss) um seiner Meinung den unwiederlegbaren Hintergrund zu geben.
Keiner hat ein Grundrecht auf eine rechtsstaatliche Ehe. Keine Homos, keine Heteros keine Kinder.
Das der Staat mit ein paar seiner Bürger nun einen (diesen) Vertrag eingeht, grenzt die anderen Bürger in ihren Grundrechten nicht automatisch aus.
Auch sie haben das Recht, so einen Vertrag mit dem Staat auszuhandeln
Trimichi
18.10.2016, 19:54
Niemand soll diskriminiert werden, volle Zustimmung.:Blumen:
Wenn "Homos" Kinder wollen, nun, dann müssen sie sich eben umorientieren. Homo sein UND Kinder zeugen geht nicht. Das ist der Makel. Damit muss, darf und kann man sich abfinden! So wie sich ein Vereinsfunktionär damit abfinden muss, eben nicht Bundeskanzler zu sein, obschon er nachts davon träumt.
Wäre dem nicht so, dann würde es ja klappen mit der Zeugung. Nur klappt es eben nicht. Niemand bei Verstand wird heutzutage diskriminiert deswegen. Aber belächelt. So wie der Vereinsfunktionär belächelt wird, der eigentlich Bundeskanzler sein wollte, aber eben nicht ist.
Es sind Ansprüche, die mit der Wirklichkeit und Realität nichts zu tun haben. Deswegen militant zu werden ist kindergartenhochdrei, ein Lob auf die Pariser Polizei..
Klugschnacker
18.10.2016, 20:03
Triasven, ich fürchte, Du argumentierst an meinem Argument vorbei. Ich sagte selbst, dass die Menschenrechte kein explizites (wörtlich formuliertes) Recht homosexueller Menschen auf eine Ehe enthalten. Es ist daher nicht nötig, dass Du mir genau das erneut entgegen hältst.
Ich habe stattdessen auf der Grundlage der Gleichheit aller Menschen (Diskriminierungsverbot) argumentiert. Mir scheint, dass es sich dabei um ein sehr grundsätzliches Gebot handelt.
Dass die Heteros ihre Eheschließungen mit dem Staat ausgehandelt hätten, und dies den homosexuellen Menschen ebenfalls frei stünde, wirkt auf mich etwas zynisch. Die Heteros haben nichts ausgehandelt, sondern sie sind schlicht von der Diskriminierung durch das christliche Menschenbild verschont geblieben.
Grüße,
Arne
Wenn "Homos" Kinder wollen, nun, dann müssen sie sich eben umorientieren. Homo sein UND Kinder zeugen geht nicht. Das ist der Makel. Damit muss, darf und kann man sich abfinden! So wie sich ein Vereinsfunktionär damit abfinden muss, eben nicht Bundeskanzler zu sein, obschon er nachts davon träumt.Du drehst Dich im Kreis mit Deiner Argumentation.
Die sexuelle Orientierung steht in keinem Zusammenhang mit der Zeugungsfähigkeit, Selbstverständlich können Homosexuelle nicht nur Kinder zeugen und bekommen, sie tun es sogar.
Umgekehrt liefert Heterosexualität nicht automatisch Fertilität, im Gegenteil: in jeder deutschen Schulklasse sitzt statistisch gesehen ein Kind, dass auf künstliche Befruchtung zurückzuführen ist - unabhängig von der sexuellen Orientierung seiner Eltern.
Die einzigen Unterschiede, die es zwischen heterosexuellen und homosexuellen Paaren gibt ist, sind das zweitere nicht heiraten dürfen und einen Spießrutenlauf bei den Behörden unternehmen müssen im Sinne von "Stiefkindadoption" beispielsweise - selbst wenn es biologisch das eigene Kind ist.
Das ist traurig, typisch für Deutschland, zum Glück aber im größten Teil der westlichen Welt anders.
Triasven
18.10.2016, 20:15
Triasven, ich fürchte, Du argumentierst an meinem Argument vorbei. Ich sagte selbst, dass die Menschenrechte kein explizites (wörtlich formuliertes) Recht homosexueller Menschen auf eine Ehe enthalten. Es ist daher nicht nötig, dass Du mir genau das erneut entgegen hältst.
Ich habe stattdessen auf der Grundlage der Gleichheit aller Menschen (Diskriminierungsverbot) argumentiert. Mir scheint, dass es sich dabei um ein sehr grundsätzliches Gebot handelt.
Grüße,
Arne
In den Menschenrechten ist aber ganz klar definiert, unter welchen Voraussetzungen eine Ehe (menschenrechtlich) anerkannt werden soll und muss. Warum du dass eigenkreativ erweitern willst, erschliesst sich mir tatsächlich nicht.
Ist letztendlich auch egal. Denn:
In unserem Land wird keiner wegen seiner sexuellen Neigungen diskriminiert. Zwei Schwule Moslems können jederzeit einen Iman aufsuchen und nach islamischen Recht getraut werden. Der Staat toleriert das. Alle deine Wünsche und Vorstellungen nach Gleichheit, Freiheit etc. werden also heute schon vorgelebt.
Du jedoch gehst noch einen Schritt weiter. Du forderst es als Menschenrecht ein, dass alle Menschen auch wirtschaftlich gleichgestellt sein sollen, und das es ein Menschenrecht ist, ein Kind (möglicherweise auch gegen seinen Willen) grosszuziehen.
Das nämlich bedeutet die rechtsstaatliche Ehe.
Diese grosszügige Auslegung der Menschenrechte teile ich in der Tat nicht
Klugschnacker
18.10.2016, 20:23
In den Menschenrechten ist aber ganz klar definiert, unter welchen Voraussetzungen eine Ehe (menschenrechtlich) anerkannt werden soll und muss.
Nachfolgend der Paragraf, der die Eheschließung und die Familie regelt. Woraus leitest Du ab, dass homosexuelle Menschen nicht heiraten sollen?
Artikel 16 (Eheschließung, Familie)
Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
In den Menschenrechten ist aber ganz klar definiert, unter welchen Voraussetzungen eine Ehe (menschenrechtlich) anerkannt werden soll und muss. Warum du dass eigenkreativ erweitern willst, erschliesst sich mir tatsächlich nicht.
Ist letztendlich auch egal. Denn:
In unserem Land wird keiner wegen seiner sexuellen Neigungen diskriminiert. Zwei Schwule Moslems können jederzeit einen Iman aufsuchen und nach islamischen Recht getraut werden. Der Staat toleriert das. Alle deine Wünsche und Vorstellungen nach Gleichheit, Freiheit etc. werden also heute schon vorgelebt.
Du jedoch gehst noch einen Schritt weiter. Du forderst es als Menschenrecht ein, dass alle Menschen auch wirtschaftlich gleichgestellt sein sollen, und das es ein Menschenrecht ist, ein Kind (möglicherweise auch gegen seinen Willen) grosszuziehen.
Das nämlich bedeutet die rechtsstaatliche Ehe.
Diese grosszügige Auslegung der Menschenrechte teile ich in der Tat nicht
Triasven, die Resolution 217 A (III) der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1948 gibt klar vor, dass alle Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind. Du versuchst hier eigenkreative Merkmale zu finden, warum bestimmten Personengruppen diese gleiche Würde, diese gleichen Rechte nicht zustehen sollen.
Ganz ehrlich: mir sträuben sich die Nackenhaare, wie Du hier jetzt hier auch noch mit Unterstellungen "Kinder gegen ihren Willen groß zu ziehen" aufschlägst. Wer anderen verbietet, Kinder zu haben, verbietet Leben.
Wenn vor Dir ein gleichgeschlechtliches Paar mit seinem Kind steht, was geht dann in Dir vor? Wodurch stört das Glück dieser Familie Deinen persönlichen Seelenfrieden?
Triasven
18.10.2016, 20:35
Nachfolgend der Paragraf, der die Eheschließung und die Familie regelt. Woraus leitest Du ab, dass homosexuelle Menschen nicht heiraten sollen?
Artikel 16 (Eheschließung, Familie)
Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
Den Paragraphen hatte ich bereits gepostet.
Interessant ist der Wunsch deiner Nachweisführung. Du bist doch derjenige, der es als Menschenrecht ansieht, aufgrund seiner sexuellen Neigung den Bund der Ehe einzugehen.
Möglicherweise überlese ich etwas, aber da steht, Religion, Rasse und Staatszugehörigkeit. Nichts von sexueller Neigung, Kindererziehung oder wirtschaftlicher Vorteile.
Wie ich bereits (mehrfach) sagte: Homo Ehe, Kindererziehung und Steuervorteile gerne, ein Menschenrecht darauf besteht nicht.
Eigentlich bist du am Zug, aus dem o. g. Paragraphen den rechtssicheren (meinetwegen auch moralischen) Kontext zu beweisen, dass Homosexuelle oder Bisexuelle oder Polygame oder Mormonen oder Frauen die 20 Männer brauchen ein Recht auf (rechtsstaatliche) Ehe haben
Triasven
18.10.2016, 20:41
Triasven, die Resolution 217 A (III) der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1948 gibt klar vor, dass alle Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind. Du versuchst hier eigenkreative Merkmale zu finden, warum bestimmten Personengruppen diese gleiche Würde, diese gleichen Rechte nicht zustehen sollen.
Ganz ehrlich: mir sträuben sich die Nackenhaare, wie Du hier jetzt hier auch noch mit Unterstellungen "Kinder gegen ihren Willen groß zu ziehen" aufschlägst. Wer anderen verbietet, Kinder zu haben, verbietet Leben.
Wenn vor Dir ein gleichgeschlechtliches Paar mit seinem Kind steht, was geht dann in Dir vor? Wodurch stört das Glück dieser Familie Deinen persönlichen Seelenfrieden?
Entweder hast du's nicht verstanden (weil dein Empfängerhorizont an meinen Aussgen vorbeigeht) oder weil du voreingenommen bist, und darum das liest, was du lesen willst.
Ich finde es toll wenn Schwule heiraten und Kinder grossziehen.
Intoleranz gegenüber denen, die das nicht toll finden unter Zuhilfnahme grosszüger Auslegungen von moralisch unanfechtbaren Argumenten widerstrebt mir.
Bedauerlicherweise wird das hier permant versucht.
Ein ehrliches 'mich Kotzen Schwulenhasser an' macht die Sache zwar nicht besser, aber erträglicher (für mich)
Klugschnacker
18.10.2016, 20:47
Eigentlich bist du am Zug, aus dem o. g. Paragraphen den rechtssicheren (meinetwegen auch moralischen) Kontext zu beweisen, dass Homosexuelle oder Bisexuelle oder Polygame oder Mormonen oder Frauen die 20 Männer brauchen ein Recht auf (rechtsstaatliche) Ehe haben
Sie haben dieses Recht aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes in Paragraf 2 (http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte#artikelverbotderdiskriminierung). Es kann eingeschränkt werden, falls die Menschenrechte von Dritten das erfordern, und nur dann.
Die Einzelheiten zu diesen Einschränkungen stehen in Paragraf 29 (http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte#artikelgrundpflichten) (Moral, öffentliche Ordnung, allgemeines gesellschaftliches Wohl).
:Blumen:
Triasven
18.10.2016, 21:01
Sie haben dieses Recht aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes in Paragraf 2 (http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte#artikelverbotderdiskriminierung). Es kann eingeschränkt werden, falls die Menschenrechte von Dritten das erfordern, und nur dann.
Die Einzelheiten zu diesen Einschränkungen stehen in Paragraf 29 (http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte#artikelgrundpflichten) (Moral, öffentliche Ordnung, allgemeines gesellschaftliches Wohl).
:Blumen:
Der Staat verbietet keine Ehe von Homosexuellen. Jeder kann heiraten wen er will. Priester gibts genug, die einen trauen.
Ich versteh also nicht, wo dieses Recht (was du im übrigen eigenkreativ in die o. g.Paragraphen reindeutest) gefährdet siehst.
Klugschnacker
18.10.2016, 21:07
Der Staat verbietet keine Ehe von Homosexuellen. Jeder kann heiraten wen er will. Priester gibts genug, die einen trauen.
Ich versteh also nicht, wo dieses Recht (was du im übrigen eigenkreativ in die o. g.Paragraphen reindeutest) gefährdet siehst.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgeschlechtliche_Ehe#Deutschland):
"In Deutschland haben gleichgeschlechtliche Paare kein Recht auf Eheschließung. Gleichgeschlechtliche Paare dürfen in Deutschland nur eine sogenannte eingetragene Lebenspartnerschaft schließen, welche im Vergleich zur Zivilehe mit den gleichen Pflichten, aber weniger Rechten ausgestattet ist."
Ich diskutiere auf der Basis der Gleichstellung der Menschen und daher im Sinne einer gleichgestellten gesetzlichen Ehe.
Bitte entschuldige den Telegrammstil mit dem Wikipedia-Zitat, ich bin gerade beschäftigt (no offense).
:Blumen:
Entweder hast du's nicht verstanden (weil dein Empfängerhorizont an meinen Aussgen vorbeigeht) oder weil du voreingenommen bist, und darum das liest, was du lesen willst.
Ich finde es toll wenn Schwule heiraten und Kinder grossziehen.
Intoleranz gegenüber denen, die das nicht toll finden unter Zuhilfnahme grosszüger Auslegungen von moralisch unanfechtbaren Argumenten widerstrebt mir.
Bedauerlicherweise wird das hier permant versucht.
Ein ehrliches 'mich Kotzen Schwulenhasser an' macht die Sache zwar nicht besser, aber erträglicher (für mich)Triasven, mea culpa - ich glaube, ich habe Dich jetzt verwechselt mit jemandem, der das Recht, Kinder zu zeugen, zu bekommen und groß zu ziehen an der sexuellen Orientierung festmachen wollte. Sorry for that. :Blumen:
Nicht nachvollziehen kann ich aber, wie Du willkürlich Kriterien definieren willst, die für Dich eine Einschränkung von Menschenrechten legitimieren. Ich möchte Dein Gesicht sehen, wenn Dir morgen jemand eine Sonderbehandlung zumutet mit der Begründung, es stehe in keinem Gesetz explizit, dass alle Bürgerrechte auch für Triathleten gelten würden.
Wieviele gleichgeschlechtliche Paare, insbesondere mit Kindern, kennst Du persönlich, mit denen Du Deine Argumente schon einmal diskutiert hast, denen Du schon mal erläutert hast, warum ihnen nicht die gleichen Rechte wie ihrem Nachbarn zustehen?
Triasven
18.10.2016, 21:23
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgeschlechtliche_Ehe#Deutschland):
"In Deutschland haben gleichgeschlechtliche Paare kein Recht auf Eheschließung. Gleichgeschlechtliche Paare dürfen in Deutschland nur eine sogenannte eingetragene Lebenspartnerschaft schließen, welche im Vergleich zur Zivilehe mit den gleichen Pflichten, aber weniger Rechten ausgestattet ist."
Ich diskutiere auf der Basis der Gleichstellung der Menschen und daher im Sinne einer gleichgestellten gesetzlichen Ehe.
Bitte entschuldige den Telegrammstil mit dem Wikipedia-Zitat, ich bin gerade beschäftigt (no offense).
:Blumen:
https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2016/evangelische-kirche-erlaubt-homo-ehe/
Du beschränkst dich auf eine rechtsstaatliche Ehe (verbunden mit wirtschaftlichen und familiären Vorteilen) Darauf hat kein Individuum ein Menschenrecht, also wird auch keiner diskriminiert.
Damit drehen wir uns im Kreis.
Immerhin wurden eine Reihe interessanter Argumente ausgetauscht. Ich zieh meine Lehre dahingehend, dass es mit der Toleranz proportional im gleichen Maße bergab geht, wie die Entfernung Andersdenkender von der eigenen Meinung zunimmt.
Und davor sind auch die intellektuell, akademisch liberalen und toleranten Triathleten nicht geschützt.
Triasven
18.10.2016, 21:32
Triasven, mea culpa - ich glaube, ich habe Dich jetzt verwechselt mit jemandem, der das Recht, Kinder zu zeugen, zu bekommen und groß zu ziehen an der sexuellen Orientierung festmachen wollte. Sorry for that. :Blumen:
Nicht nachvollziehen kann ich aber, wie Du willkürlich Kriterien definieren willst, die für Dich eine Einschränkung von Menschenrechten legitimieren. Ich möchte Dein Gesicht sehen, wenn Dir morgen jemand eine Sonderbehandlung zumutet mit der Begründung, es stehe in keinem Gesetz explizit, dass alle Bürgerrechte auch für Triathleten gelten würden.
Wieviele gleichgeschlechtliche Paare, insbesondere mit Kindern, kennst Du persönlich, mit denen Du Deine Argumente schon einmal diskutiert hast, denen Du schon mal erläutert hast, warum ihnen nicht die gleichen Rechte wie ihrem Nachbarn zustehen?
Ich möchte es abschliessend betonen: Die Menschenrechte habe nicht ich eingeführt. Ich habe lediglich versucht darzulegen, dass es kein Menschenrecht (per Definition) gibt, auf eine rechtsstaatliche Ehe, auf wirtschaftliche Vorzüge oder auf Kinder grossziehen.
Wohlgemerkt, ich habe nicht behauptet, dass keiner ein Recht darauf haben solle oder könne. Ich habe die Behauptung widerlegt, dass ein zwingendes Recht darauf besteht.
Für mich ist es ein Riesenunterschied, jemanden (der gegen die Homo -Ehe ist)einer dummen intoleranten Gesinnung zu verurteilen, weil ich selbst intolerant bin oder weil der Homo Gegner eine objektiv falsche moralische und rechtliche Einstellung hat.
Ausschliesslich darum hing es mir.
Ich wünsche und gönne es jedem Schwulen Kinder grosszuziehen und im Rahmen seiner demokratischen Möglichkeiten dafür zu kämpfen.
https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2016/evangelische-kirche-erlaubt-homo-ehe/
Damit drehen wir uns im Kreis.
Triasven, liest Du dieses Blatt regelmäßig?
In dem Zusammenhang ein Zitat des Politikwissenschaftlers Prof. Wolfgang Gessenharter zu dieser "Zeitschrift": "jeder, der sich mit dieser Zeitung gemein macht, [muss] wissen, dass er damit einer gefährlichen Relativierung des Grundgesetzes Vorschub leistet". Gessenharter sieht bei diesem Blatt eine "bewusste Relativierung der unantastbaren Menschenwürde". "In der Jungen Freiheit wird immer wieder die angeborene und unveräußerliche Würde jedes Menschen infrage gestellt. (http://www.taz.de/!5182994/)"
http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41440/der-schmittismus-der-jungen-freiheit?p=all
Ich habe keine weiteren Fragen mehr.
Klugschnacker
18.10.2016, 21:44
https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2016/evangelische-kirche-erlaubt-homo-ehe/
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit):
"Die Junge Freiheit (JF) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung. Sie versteht sich als unabhängiges konservatives Medium. Politikwissenschaftler ordnen sie einem Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu und bezeichnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten."
Können wir nicht auf der Basis neutralerer Quellen diskutieren? Das würde es für mich tatsächlich leichter machen. Leider habe ich nicht die Zeit, mir selbst ein Urteil über diese Zeitung zu bilden.
:Blumen:
Triasven
18.10.2016, 21:47
Triasven, liest Du dieses Blatt regelmäßig?
In dem Zusammenhang ein Zitat des Politikwissenschaftlers Prof. Wolfgang Gessenharter zu dieser "Zeitschrift": "jeder, der sich mit dieser Zeitung gemein macht, [muss] wissen, dass er damit einer gefährlichen Relativierung des Grundgesetzes Vorschub leistet". Gessenharter sieht bei diesem Blatt eine "bewusste Relativierung der unantastbaren Menschenwürde". "In der Jungen Freiheit wird immer wieder die angeborene und unveräußerliche Würde jedes Menschen infrage gestellt. (http://www.taz.de/!5182994/)"
http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41440/der-schmittismus-der-jungen-freiheit?p=all
Ich habe keine weiteren Fragen mehr.
Ich les das Blatt gar nicht. Ich kenne es nicht mal. Ich hab nur einen Link aus Google kopiert, aus dem ersichtlich wird, das Schwule sehr wohl in Deutschland den Bund der Ehe eingehen können.
Sollte das Blatt als Beleg dafür nicht geeignet sein, suche ich gern einen anderen
Triasven
18.10.2016, 21:49
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit):
"Die Junge Freiheit (JF) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung. Sie versteht sich als unabhängiges konservatives Medium. Politikwissenschaftler ordnen sie einem Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu und bezeichnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten."
Können wir nicht auf der Basis neutralerer Quellen diskutieren? Das würde es für mich tatsächlich leichter machen. Leider habe ich nicht die Zeit, mir selbst ein Urteil über diese Zeitung zu bilden.
:Blumen:
Es geht nicht um die Zeitung, sondern darum, dass die evangelische Kirche Schwulen das Heiraten erlaubt.
Schade dass deine Meinungstoleranz bezgl. der Homo Ehe so eingeschränkt ist, dies nicht erkennen zu wollen oder können.
Für mich ist es ein Riesenunterschied, jemanden (der gegen die Homo -Ehe ist)einer dummen intoleranten Gesinnung zu verurteilen, weil ich selbst intolerant bin oder weil der Homo Gegner eine objektiv falsche moralische und rechtliche Einstellung hat.
Stimme zu. Toleranz sollte auch denjenigen gegenüber gelten, die ihr Recht auf Meinungsäußerung und Demonstration wahrnehmen, auch wenn das klar gegen die eigene Überzeugung geht. Toleranz heißt, diese nicht für "dumm" zu erklären, auch wenn die Meinung schwer zu ertragen ist. Und das heißt wiederum nicht, dass man gleichgültig ist. Sachliche Auseinandersetzung ja, Abwertung nein.
Klugschnacker
18.10.2016, 21:51
Ich les das Blatt gar nicht. Ich kenne es nicht mal. Ich hab nur einen Link aus Google kopiert, aus dem ersichtlich wird, das Schwule sehr wohl in Deutschland den Bund der Ehe eingehen können.
Sollte das Blatt als Beleg dafür nicht geeignet sein, suche ich gern einen anderen
Von mir aus ist das nicht nötig, dass Du Dir die Mühe dazu machst (no offense). Was nützt es uns, die Situation der "Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" zu diskutieren?
Ich mag mich irren, aber bisher ging ich davon aus, wir sprächen von von der standesamtlichen Ehe, und nicht vom erteilten Lebensbund einer Glaubensgemeinschaft.
:Blumen:
Von mir aus ist das nicht nötig, dass Du Dir die Mühe dazu machst (no offense). Was nützt es uns, die Situation der "Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" zu diskutieren?
Ich mag mich irren, aber bisher ging ich davon aus, wir sprächen von von der standesamtlichen Ehe, und nicht vom erteilten Lebensbund einer Glaubensgemeinschaft.
:Blumen:
Jetzt verwirrst Du mich. Zum einen war es die Kirche, die Homosexuelle diskriminiert haben (Post 149). Und dann ist es nicht der Rede wert, dass genau ein Teil dieser Kirche die Diskriminierung vor dem Staat bereinigt? Die von Dir so angeprangerte Kirche, die vorsätzlich Leute anschwindelt (Thread "an den Kopf fassen").Strange.
Triasven
18.10.2016, 22:14
Von mir anus ist das nicht nötig, dass Du Dir die Mühe dazu machst (no offense). Was nützt es uns, die Situation der "Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" zu diskutieren?
Ich mag mich irren, aber bisher ging ich davon aus, wir sprächen von von der standesamtlichen Ehe, und nicht vom erteilten Lebensbund einer Glaubensgemeinschaft.
:Blumen:
Ist schon ok. Du hast dich mittlerweile so oft gedreht bzw. so oft deine Argumente erweitert, dass es echt schwerfällt sachlich zu bleiben und vor allem den roten Faden zu erkennen
Wir waren ja gestern abend schon an dem Punkt, das Gegner der Homo Ehe für dich dumme und dünkelhafte Ansichten haben, die man gleichsetzen mit den Ansichten einer nationalen rassistischen Grundhaltung könne.
Schade, dass hinter dieser Ansicht wenig Fundiertes zusammengetragen werden konnte.
Klugschnacker
18.10.2016, 22:36
Wir waren ja gestern abend schon an dem Punkt, das Gegner der Homo Ehe für dich dumme und dünkelhafte Ansichten haben, die man gleichsetzen mit den Ansichten einer nationalen rassistischen Grundhaltung könne.
Das hast Du falsch verstanden. Ich hatte den Sexismus mit dem Nationalismus und dem Rassismus verglichen. Ich habe nicht gesagt, es sei dasselbe. Das habe ich Dir gegenüber bereits klargestellt und erläutert.
Alle drei Ismen haben gemeinsam, dass sie auf eingebildeten, in der Wirklichkeit nicht existenten Tatsachen beruhen. Ist das so schwer zu verstehen? Bei der Ablehnung/Diskriminierung/Nichtgleichbehandlung von homosexuellen Menschen, von Frauen, von Ausländern, von Schwarzen oder Menschen eines andern Glaubens finden wir überall die ähnlichen Muster. Ich halte die Ansichten, die ihnen zugrunde liegen, für dumm und dünkelhaft, ja. Darf ich das nicht sagen?
Es steht Dir ja frei, es anders zu sehen.
:Blumen:
Nun... ich sehe hier keine "Basta-Mentalität"
Ich schon:
Danke. Thread kann geschlossen werden.
Trimichi
19.10.2016, 04:16
Du drehst Dich im Kreis mit Deiner Argumentation.
Die sexuelle Orientierung steht in keinem Zusammenhang mit der Zeugungsfähigkeit, Selbstverständlich können Homosexuelle nicht nur Kinder zeugen und bekommen, sie tun es sogar.
Umgekehrt liefert Heterosexualität nicht automatisch Fertilität, im Gegenteil: in jeder deutschen Schulklasse sitzt statistisch gesehen ein Kind, dass auf künstliche Befruchtung zurückzuführen ist - unabhängig von der sexuellen Orientierung seiner Eltern.
Die einzigen Unterschiede, die es zwischen heterosexuellen und homosexuellen Paaren gibt ist, sind das zweitere nicht heiraten dürfen und einen Spießrutenlauf bei den Behörden unternehmen müssen im Sinne von "Stiefkindadoption" beispielsweise - selbst wenn es biologisch das eigene Kind ist.
Das ist traurig, typisch für Deutschland, zum Glück aber im größten Teil der
westlichen Welt anders.
Also bitte, ich glaube wir haben uns missverstanden, ich spreche von Zeugung von Kindern mit eigener DNS. Als ob zwei Homos ein Kind zeugen können. Erklär mir mal bitte welcher von zwei Männern eigene Eizellen und einen Uterus besitzt und das Kind austrägt oder welche Frau eigenes Sperma besitzt um eine andere Frau zu schwängern.
Das eine lesbische und unfruchtbare Frau auf die Samenbank geht, dann damit im Reagenzglas eine nicht eigene und fremde Eizelle befruchten lässt und diese dann in ihren Uterus einführen lässt und das Kind austrägt, zB, finde ich total bemackt, toleriere es aber. Das ändert allerdings auch nichts an der Tatsache, dass die DNS des Kindes 0,0 Prozent mit der DNS der Frau gemeinsam hat.
Du kannst dich gerne mal über die Anlage-Umwelt-Kontroverse informieren. Den Einfluss der Gene auf die Entwicklung streitet niemand ab, ihr Anteil ist hoch eingeschätzt (siehe Beweisführung: Zwillingsstudien).
Oder, weiteres Beispiel, nehm eine Patchwork-Familie. Der neue Vater seines nicht leiblichen Sohnes muss sich damit abfinden, wenn der Sohn ihm sagt, dass er nicht sein Vater ist. Weil eben Nullkommanull genetische Gemeinsamkeiten, wie ein Vaterschaftstest beweisen würde.
Und jetzt zu den Homo-Paaren die ein Kind adoptieren: der Gentest beweist, dass der Anteil von eigener DNS der beiden Homo-Partnern im Kind Nullkommanull beträgt. Insofern von Elternschaft zu sprechen ist schlicht und ergreifend falsch.
Du bist es, der sich im Kreise dreht:Huhu:
Ich mag mich irren, aber bisher ging ich davon aus, wir sprächen von von der standesamtlichen Ehe, und nicht vom erteilten Lebensbund einer Glaubensgemeinschaft.
:Blumen:
So nebenbei: ich bin ja ganz begeistert, dass du und auch andere, nun hier bei dieser Gelegenheit quasi eine Lanze für die Ehe brichst, in welcher Form auch immer. Ich hätte eher vermutet, dass du das generell als verstaubtes Relikt wegwischt. Am Ende schleifst du Homos auch gleich an den Traualtar? :Cheese:
Ich schon:
Was genau ist jetzt eigentlich Dein Ziel? Nach meiner durchaus emotionalen Äußerung habe ich mich vielfach erklärt. Falls Du das nicht verstanden hast, tut es mir sehr leid.
Zur Info; Ich habe im engen Bekanntenkreis ein homosexuelles Paar. Ich war auf deren... nun ja... "Eintragung als Lebenspartnerschaft." Ich glaube, dass Ihr überhaupt keine Vorstellung von dem Spießrutenlauf habt, den dieses Paar durchlaufen muss in sehr vielen Lebensbereichen. Drullse... jetzt kommst Du und reitest auf einem Satz herum. Seitenlang. Mit welchem konkreten Ziel? Von Dir habe ich noch kein einziges Argument zum Thema lesen können. Ist das wirklich eine Diskussionsbasis für Dich oder hast Du einfach nur Freude daran, auf einem emotionalen Ausbruch herumzureiten? Bitte kläre mich auf, was genau Du erwartest und was genau Dein Ziel ist. Dass ich keine Lust mehr habe? Habe ich nicht mehr. Was willst Du also von mir?
Ich habe aus dieser Diskussion noch immer nicht verstanden, warum es homosexuellen Paaren verboten sein soll, den Bund der Ehe einzugehen, um sich gegenseitig abzusichern. Dafür sind schließlich Menschen auf die Straße gegangen. Sie gehen nicht etwas auf die Straße, weil die Mieten explodieren, weil es soziale Probleme gibt... nein... sie gehen auf die Straße, um zu verhindern, dass sich homosexuelle Paare trauen.
Alle drei Ismen haben gemeinsam, dass sie auf eingebildeten, in der Wirklichkeit nicht existenten Tatsachen beruhen. Ist das so schwer zu verstehen? Bei der Ablehnung/Diskriminierung/Nichtgleichbehandlung von homosexuellen Menschen, von Frauen, von Ausländern, von Schwarzen oder Menschen eines andern Glaubens finden wir überall die ähnlichen Muster. Ich halte die Ansichten, die ihnen zugrunde liegen, für dumm und dünkelhaft, ja. Darf ich das nicht sagen?
Es steht Dir ja frei, es anders zu sehen.
:Blumen:
Naja, so gesehen kann man auch jede kleine Sympathie und Antipathie als "dumm und dünkelhaft" bezeichnen, weil sie auf "ähnliche Muster" zurückzuführen sind, wie man z.B. Ausländer ausgrenzt oder seine Frau liebt.
Also bitte, ich glaube wir haben uns missverstanden, ich spreche von Zeugung von Kindern mit eigener DNS. Als ob zwei Homos ein Kind zeugen können. Erklär mir mal bitte welcher von zwei Männern eigene Eizellen und einen Uterus besitzt und das Kind austrägt.
Zeige mir bitte einen einzigen Mann, der das überhaupt kann.
Das eine lesbische und unfruchtbare Frau auf die Samenbank geht, dann damit im Reagenzglas eine nicht eigene und fremde Eizelle befruchten lässt und diese dann in ihren Uterus einführen lässt und das Kind austrägt, zB, finde ich total bemackt, toleriere es aber. Das ändert allerdings auch nichts an der Tatsache, dass die DNS des Kindes 0,0 Prozent mit der DNS der Frau gemeinsam hat.
Na... stell Dir vor... bei normalen Paaren bekommt die Frau das sogar von der Krankenkasse bezahlt! Homosexuelle Frauen nicht. Klar könnten sie mal eben nach Ibiza fliegen... eine One Night Stand über sich ergehen lassen und KEIN HAHN kräht danach. Das ist doch aber moralisch absolut fragwürdig, oder nicht?
Trimichi: noch einmal: Elternschaft setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen. Die Leute, die eine Eizelle befruchen, sind in erster Linie die Erzeuger. Ist ein Vergewaltiger ein Vater? Ist ein One Night Stand, der auf nimmer wiedersehen verschwindet, ein Vater? Ist jemand, der seinen Samen gespendet hat Vater mit allen Rechten und Pflichten? Erst einmal sind all diese Personen nur ERZEUGER.
Man spricht ja auch von "Adoptiveltern", "Pflegeeltern"... Überall ist der Begriff "Eltern" enthalten. Das lässt darauf schließen, dass Elternschaft mehr ist, als die bloße Zeugung.
Ich habe aus dieser Diskussion noch immer nicht verstanden, warum es homosexuellen Paaren verboten sein soll, den Bund der Ehe einzugehen, um sich gegenseitig abzusichern. Dafür sind schließlich Menschen auf die Straße gegangen. Sie gehen nicht etwas auf die Straße, weil die Mieten explodieren, weil es soziale Probleme gibt... nein... sie gehen auf die Straße, um zu verhindern, dass sich homosexuelle Paare trauen.
Also erstens gehen die Franzosen gern mal auf die Straße und zweitens sind sie ein liberales Völkchen. Ich vermute, im Hintergrund schwingt auch die Angst einer völligen Beliebigkeit mit, die sich ja auch in DE breit macht und z.B. in F von Le Pen kanalisiert wird. (obwohl der Vizechef von FN schwul ist)
Trimichi
19.10.2016, 08:01
Zeige mir bitte einen einzigen Mann, der das überhaupt kann.
Na... stell Dir vor... bei normalen Paaren bekommt die Frau das sogar von der Krankenkasse bezahlt! Homosexuelle Frauen nicht. Klar könnten sie mal eben nach Ibiza fliegen... eine One Night Stand über sich ergehen lassen und KEIN HAHN kräht danach. Das ist doch aber moralisch absolut fragwürdig, oder nicht?
Trimichi: noch einmal: Elternschaft setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen. Die Leute, die eine Eizelle befruchen, sind in erster Linie die Erzeuger. Ist ein Vergewaltiger ein Vater? Ist ein One Night Stand, der auf nimmer wiedersehen verschwindet, ein Vater? Ist jemand, der seinen Samen gespendet hat Vater mit allen Rechten und Pflichten? Erst einmal sind all diese Personen nur ERZEUGER.
Man spricht ja auch von "Adoptiveltern", "Pflegeeltern"... Überall ist der Begriff "Eltern" enthalten. Das lässt darauf schließen, dass Elternschaft mehr ist, als die bloße Zeugung.
Wenn ich mich auf die Begrifflichkeiten oder "Wortspiele" einlassen würde, könnte ich nun sagen, dass die Worte Erzeuger und Vater Synonyme sind. Für einige Menschen zumindest und durchaus positiv konnotiert. Wenn...
Herzlich willkommen zurück in der Diskussion übrigens:Blumen:
Ich habe - zumindest jetzt heute morgen - keine Lust über Begriffsextension und Begriffsintension zu schreiben. Bitte Gnade, ich hatte meinen Standpunkt bereits klar dargelegt. Bitte respektiere auch, dass ich andere Vorstellungen von Elternschaft habe als du.
Daher nur kurz: weitere "Grenzfälle" ins Felde zu führen ändert nichts an den Erkenntnissen der biologischen Wissenschaft, an genetischen Fakten. Beschwer dich bei Darwin, Mendel usw. Natürlich kann ich die sich ergebenden Probleme nachvollziehen und bin kein Unmensch. Bitte erspare mir auch das Thema Schwangerschaftsabbruch.
Lass uns lieber mehr on topic bleiben.
Triasven
19.10.2016, 08:10
Zur Info; Ich habe im engen Bekanntenkreis ein homosexuelles Paar. Ich war auf deren... nun ja... "Eintragung als Lebenspartnerschaft." Ich glaube, dass Ihr überhaupt keine Vorstellung von dem Spießrutenlauf habt, den dieses Paar durchlaufen muss in sehr vielen Lebensbereichen.
Das ist das Problem???😳
Meinetwegen, aber was hat das mit Diskriminierung zu tun? Jeder hat in seinem Leben mit Ungerechtigkeiten zu kämpfen. Die Alleinerziehende, der Hartz 4 Empfänger, Die Eltern bei der Kitaplatzsuche, der verletzte Sportler auf der Suche nach einem Reha Platz, der Schalke Fan im Dortmundblock.
Das ist das Leben. Auch Homosexuelle müssen sich damit auseinandersetzen. Und schön, das sie das auch können. Keinem wird verboten, eine Partei zu gründen und für all die Rechte zu kämpfen, die einem wichtig sind.
Ich befürchte jedoch, wenn die Art und Weise des Kampfes so aussieht wie teilweise hier im Forum ausgetragen, nämlich dogmatisch die Menschen- und Grundrechtskeule schwingen bzw. die biologische sowie traditionelle, kulturelle Entwicklung ausblenden, wird es noch ein weiter Weg.
Ich befürchte jedoch, wenn die Art und Weise des Kampfes so aussieht wie teilweise hier im Forum ausgetragen, nämlich dogmatisch die Menschen- und Grundrechtskeule schwingen bzw. die biologische sowie traditionelle, kulturelle Entwicklung ausblenden, wird es noch ein weiter Weg.
Die meisten Kämpfe werden dogmatisch ausgetragen, denn sie landen vor einem Gericht. Oftmals geht es dann bis zum Bundesverfassungsgericht, der sich dann ganz dogmatisch mit genau diesen engen Begriffen und deren Definitionen auseinander setzen muss.
Letztendlich sind es die Gerichte, die darüber urteilen, dass es Änderungen geben muss, dass bestimmte Begriff anders definiert werden... Das gilt übrigens für alle Bereiche, außer für den Schalker im Dortmundblock. Es gibt eine äußerst rege Rechtsprechung zum Thema Hartz 4, zum Thema Gleichberechtigung... alles extrem dogmatisch. Auch der Ehebegriff wird sehr dogmatisch behandelt und definiert. Jede kleinste Erweiterung der Definition hat entsprechende Auswirkungen.
Wir reden hier aber schon über echte Diskriminierung. Über Menschen, die viele Jahre nur heimlich zusammen leben, weil sie sonst zum Beispiel beruflich keine Chance haben aufgrund ihrer Homosexualität. Das Thema schwule Profi Fußballer... Au weia! Absolutes TABU! WIR sind schließlich Weltmeister. Dann heiraten diese Spieler lieber die beste Freundin, um den Schein zu wahren...
Beispiele kann ich jetzt gerade nicht suchen. Bin ja schließlich auf Arbeit.
Leider sind es eher keine Grenzfälle, die ich aufgeführt habe. Dass lesbische Frauen nach Wegen suchen, um Schwanger zu werden, ist so. Ebenso gilt das für Schwule Männer. Ein paar tausend Euro für eine Leihmutter...
Triasven
19.10.2016, 08:26
Die meisten Kämpfe werden dogmatisch ausgetragen, denn sie landen vor einem Gericht. Oftmals geht es dann bis zum Bundesverfassungsgericht, der sich dann ganz dogmatisch mit genau diesen engen Begriffen und deren Definitionen auseinander setzen muss.
Letztendlich sind es die Gerichte, die darüber urteilen, dass es Gesetzesänderungen geben muss. Das gilt übrigens für alle Bereiche, außer für den Schalker im Dortmundblock. Es gibt eine äußerst rege Rechtsprechung zum Thema Hartz 4, zum Thema Gleichberechtigung... alles extrem dogmatisch. Auch der Ehebegriff wird sehr dogmatisch behandelt und definiert. Jede kleinste Erweiterung der Definition hat entsprechende Auswirkungen.
Beispiele kann ich jetzt gerade nicht suchen. Bin ja schließlich auf Arbeit.
Leider sind es eher keine Grenzfälle, die ich aufgeführt habe. Dass lesbische Frauen nach Wegen suchen, um Schwanger zu werden, ist so. Ebenso gilt das für Schwule Männer. Ein paar tausend Euro für eine Leihmutter...
Das ist doch aber das tolle an unsrer Gesellschaft. Ganz ehrlich!
Ich bin auch der festen Überzeugung, dass Gerichte (oder Parteien) die Rechte der Homosexuellen deutlich erweitern. Ganz ohne Diskrimierung.
Diskrimierend empfinde ich, Leute die für ihr Recht, welches vom Rechtsempfinden der Homosexuellen abweicht, auf die Strasse gehen, als dümmlich in dieser Einstellung zu verunglimpfen. oder als schändlich anzuschreien, weil sie eine andere Vorstellung von Liberalismus haben.
Nicht von dir
Klar könnten sie mal eben nach Ibiza fliegen... eine One Night Stand über sich ergehen lassen und KEIN HAHN kräht danach. Das ist doch aber moralisch absolut fragwürdig, oder nicht?
Und mit Sicherheit sehr ungesund.
Wer hat noch ungeschützten Sex mit einem/einer Unbekannten???
Gibts so hirnlose Idioten überhaupt noch?
Diskrimierend empfinde ich, Leute die für ihr Recht, welches vom Rechtsempfinden der Homosexuellen abweicht, auf die Strasse gehen, als dümmlich in dieser Einstellung zu verunglimpfen. oder als schändlich anzuschreien, weil sie eine andere Vorstellung von Liberalismus haben.
Nicht von dir
Das tut ja niemand. Auch derjenige, den ihr offenbar damit meint, hat sich mehrfach erklärt. Das sollte genügen, denn alle weiteren Anschuldigungen töten jede weitere Diskussion. Es führt also zu nichts.
Trimichi
19.10.2016, 09:41
Das tut ja niemand. Auch derjenige, den ihr offenbar damit meint, hat sich mehrfach erklärt. Das sollte genügen, denn alle weiteren Anschuldigungen töten jede weitere Diskussion. Es führt also zu nichts.
Eben. So musste auch die Polizei eingreifen. Erstaunlich auch, wie ein Vorredner schrieb.
oder als schändlich anzuschreien, weil sie eine andere Vorstellung von Liberalismus haben.
Nicht von dir
da steh ich dazu ;-)
Die Freiheit muss mit Leidenschaft verteidigt werden. Und wenn ich dazu einmal lauter schreiben muss, dann tu ich das.
Das ist das Problem???😳
Meinetwegen, aber was hat das mit Diskriminierung zu tun? Jeder hat in seinem Leben mit Ungerechtigkeiten zu kämpfen. Die Alleinerziehende, der Hartz 4 Empfänger, Die Eltern bei der Kitaplatzsuche, der verletzte Sportler auf der Suche nach einem Reha Platz, der Schalke Fan im Dortmundblock.
Das ist das Leben. Auch Homosexuelle müssen sich damit auseinandersetzen. Und schön, das sie das auch können. Keinem wird verboten, eine Partei zu gründen und für all die Rechte zu kämpfen, die einem wichtig sind.
Ich befürchte jedoch, wenn die Art und Weise des Kampfes so aussieht wie teilweise hier im Forum ausgetragen, nämlich dogmatisch die Menschen- und Grundrechtskeule schwingen bzw. die biologische sowie traditionelle, kulturelle Entwicklung ausblenden, wird es noch ein weiter Weg.
ich lese diesen Post immer und immer wieder. :Kotz:
Und letzendlich hat der Arne mit seiner etwas drastischen Formulierung einfach nur Recht.
Wir reden hier aber schon über echte Diskriminierung. Über Menschen, die viele Jahre nur heimlich zusammen leben, weil sie sonst zum Beispiel beruflich keine Chance haben aufgrund ihrer Homosexualität. Das Thema schwule Profi Fußballer... Au weia! Absolutes TABU! WIR sind schließlich Weltmeister. Dann heiraten diese Spieler lieber die beste Freundin, um den Schein zu wahren...
Bei aller Diskriminierung: wir hatten in DE immerhin schon mal einen Außenminister, der mit einem Mann verheiratet war.
Bei aller Diskriminierung: wir hatten in DE immerhin schon mal einen Außenminister, der mit einem Mann verheiratet war.
Das ist so wie die Quotenfrau im Vorstand, die keiner ernst nimmt, denn das ist ja nicht die Regel. Mit Sicherheit hat Guido Westerwelle in seiner Postion für mehr Akzeptanz gesorgt. In meinen Augen war er definitiv ein großer Mann.
Es gab auch mit "Feierwowi" wie er genannt wurde, einen schwulen Bürgermeister in Berlin und so weiter.
Klugschnacker
19.10.2016, 10:23
Das hast Du falsch verstanden. Ich hatte den Sexismus mit dem Nationalismus und dem Rassismus verglichen. Ich habe nicht gesagt, es sei dasselbe. Das habe ich Dir gegenüber bereits klargestellt und erläutert.
Alle drei Ismen haben gemeinsam, dass sie auf eingebildeten, in der Wirklichkeit nicht existenten Tatsachen beruhen. Ist das so schwer zu verstehen? Bei der Ablehnung/Diskriminierung/Nichtgleichbehandlung von homosexuellen Menschen, von Frauen, von Ausländern, von Schwarzen oder Menschen eines andern Glaubens finden wir überall die ähnlichen Muster. Ich halte die Ansichten, die ihnen zugrunde liegen, für dumm und dünkelhaft, ja. Darf ich das nicht sagen?
Es steht Dir ja frei, es anders zu sehen.
:Blumen:
Naja, so gesehen kann man auch jede kleine Sympathie und Antipathie als "dumm und dünkelhaft" bezeichnen, weil sie auf "ähnliche Muster" zurückzuführen sind, wie man z.B. Ausländer ausgrenzt oder seine Frau liebt.
Nein, keko. Sympathie und Antipathie beschreibt ein Gefühl, zum Beispiel die Liebe zu einer Frau oder einem Mann. Bei sexistischen Standpunkten, ebenso wie beispielsweise bei rassistischen oder nationalistischen, geht es nicht allein um Gefühle, sondern auch um Wissen.
Wir sind im 21. Jahrhundert, und wissen etwas über die Einbildung, die jeweils eigene Nation sei allen anderen überlegen. Wir wissen auch, dass die angebliche Unterlegenheit der Frauen gegenüber dem Mann Quatsch ist und kein Fundament für eine Gesellschaftsordnung sein darf. Dasselbe gilt für rassistische Überzeugungen. Ein Schwarzer wurde Präsident des mächtigsten Land der Erde, eine Frau regiert Deutschland, homosexuelle Menschen wurden zum Außenminister und Bürgermeister der Hauptstadt gewählt.
Diese Dinge gehören zur Allgemeinbildung des 21. Jahrhunderts. Wer sie nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Dummkopf. Mich rührt das Engagement, das hier entsteht, weil ich aufrechte Pariser Demokraten fälschlicherweise als dumm und dünkelhaft bezeichnet haben könnte. Ich halte es nach wie vor für eine zutreffende Bezeichnung, außerdem für ziemlich harmlos. Zumindest im Vergleich zu den sexistischen Motiven der Demonstranten, die keineswegs harmlos sind.
Es steht Dir frei, die Motive der Demonstranten als klug einzustufen oder irgend etwas anderes. Ich halte sie für dumm und dünkelhaft, und dann wären wir eben unterschiedlicher Meinung. Mir scheint, dass Du das tolerieren kannst, so wie Du die Ansichten der Demonstranten zu tolerieren scheinst.
Sicherheitshalber füge ich hinzu: Ich respektiere absolut das Recht der Bürger, für ihre Meinungen auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren. Selbst wenn es um eine aus meiner Sicht ausgesprochen dumme und dünkelhafte Forderung geht, nämlich das Eheverbot für eine sexistisch definierte Gruppe. Schau Dir die Briten an, die sich selbst aus der EU gewählt haben, nach einer auch von Dummheit (Nichtwissen) und nationalen Dünkeln bestimmten Wahlschlacht. Selbstverständlich sollen sie das Recht der Wahl haben. Aber gab es nur kluge Argumente, oder auch ausgesprochen dumme? Und warum sollte man sie dann nicht als solche bezeichnen?
Das ist so wie die Quotenfrau im Vorstand, die keiner ernst nimmt, denn das ist ja nicht die Regel. Mit Sicherheit hat Guido Westerwelle in seiner Postion für mehr Akzeptanz gesorgt. In meinen Augen war er definitiv ein großer Mann.
Natürlich ist das nicht die Regel, denn es ist halt nicht normal. Normal ist Mann + Frau. Meine Frau weicht auch sichtbar von der deutschen Frauennorm ab. Entsprechende Angebote bekommst du dann z.B., wenn du beim Arbeitsamt auf Stellensuche gehst. So ist`s halt..... Manche Leute kann man nicht ändern... WTF! Wenn es böse kommt, dann hat man Leute wie dich, die helfen. Ansonsten muss man halt auch mal akzeptieren, dass man anders ist.
Natürlich ist das nicht die Regel, denn es ist halt nicht normal. Normal ist Mann + Frau. Meine Frau weicht auch sichtbar von der deutschen Frauennorm ab. Entsprechende Angebote bekommst du dann z.B., wenn du beim Arbeitsamt auf Stellensuche gehst. So ist`s halt..... Manche Leute kann man nicht ändern... WTF! Wenn es böse kommt, dann hat man Leute wie dich, die helfen. Ansonsten muss man halt auch mal akzeptieren, dass man anders ist.
Keko ich frage Dich: Was geht diese Demonstranten das Privatleben und das Liebesleben von Menschen an, die sie weder kennen, noch mit denen sie irgendwie in Berührung kommen? Welchen Nachteil haben diese Menschen, weil sich homosexuelle Paare ehelichen? Warum also dürfen sich diese in der Minderheit lebenden Menschen nicht genauso absichern, wie ... "normale" Paare?
SORRY, aber ich kapiere es wirklich nicht. Da gehen Leute auf die Straße, weil sie fremden Leuten ihre Privatssphäre nicht gönnen. Sie gehen nicht auf die Straße, weil (gerade in Paris!!!) die Mieten explodieren, weil es andere soziale Probleme gibt. NEIN... sie demonstrieren gegen die Homoehe. Sie demonstrieren gegen einen Vertrag, den zwei Menschen miteinander schließen, um sich im Fall der Fälle gegenseitig abzusichern. Allein für die Liebe braucht man nicht heiraten.
Wogegen gehen denn die Leute als nächstes auf die Straße? Singles? Kinderlose Paare? Unverheiratete Paare? Das entspricht schließlich auch nicht dem gesellschaftlichen Bild einer Familie...
Es fällt mir ehrlich verdammt schwer, dafür irgendein Verständnis aufzubringen. Ich toleriere (kopfschüttelnd), dass es in der Demokratie erlaubt ist, dafür auf die Straße zu gehen.
#keko, ich denke wir müssen erstmal definieren was normal ist
für mich: normal = Mensch
für Dich?: deutsch, weiss, heterosexuell, geboren auf dem geografischen Gebiet des Deutschland in den Grenzen von nach 1990, carnivor ?
Oder, weiteres Beispiel, nehm eine Patchwork-Familie. Der neue Vater seines nicht leiblichen Sohnes muss sich damit abfinden, wenn der Sohn ihm sagt, dass er nicht sein Vater ist. Weil eben Nullkommanull genetische Gemeinsamkeiten, wie ein Vaterschaftstest beweisen würde.
In dem Moment in dem der neue Vater ihn adoptiert hat, ist das keineswegs mehr so.
Der neue Vater hat alle Rechte und Pflichten des genetischen Vaters.
MfG
Matthias
LidlRacer
19.10.2016, 11:32
Zum Thema passt vielleicht dieser Beitrag gestern auf Arte:
Homosexualität: Comeback des Hasses (http://www.arte.tv/guide/de/058227-033-A/square-idee?country=DE)
"Die Zeit des Hasses ist zurück: Das Massaker in Orlando bestätigt das. Wie kann ein Mann unschuldige Homosexuelle im Namen des Islam ermorden? Bei "Square Idee" diskutieren der mit einem Mann verheiratete Imam und Anthropologe Ludovic Mohamed Zahed und der Historiker Robert Beachy den interessanten Vergleich zwischen zwei Niederlagen der Demokratie."
Es fällt mir ehrlich verdammt schwer, dafür irgendein Verständnis aufzubringen. Ich toleriere (kopfschüttelnd), dass es in der Demokratie erlaubt ist, dafür auf die Straße zu gehen.
Nun ja, das ist die Seite der Demokratie, die schwerer auszuhalten ist. Wenn es um die Artikulation der eigenen, als "richtig" empfundenen Meinung geht, nehmen wir das Recht wie selbstverständlich. Wenn es aber um andere, diametral andere Meinungen geht, wird es schwer. Das gehört aber dazu, selbst wenn es erklärte Feinde der Demokratie, wie Neonazis, oder in dem Fall Menschen sind, die konservative Lebenspartnerschafts-Ansichten haben.
Keko ich frage Dich: Was geht diese Demonstranten das Privatleben und das Liebesleben von Menschen an, die sie weder kennen, noch mit denen sie irgendwie in Berührung kommen? Welchen Nachteil haben diese Menschen, weil sich homosexuelle Paare ehelichen? Warum also dürfen sich diese in der Minderheit lebenden Menschen nicht genauso absichern, wie ... "normale" Paare?
Ich kenne die Beweggründe nicht, ich würde das auch nicht tun. Ich war bei S21 auf der Demo und früher gegen AKWs (die Älteren werden sich erinnern), aber noch nie gegen andere Menschen.
Dass Menschen anderen manchmal nichts gönnen, ist aber keine neue Erkenntnis.
#keko, ich denke wir müssen erstmal definieren was normal ist
für mich: normal = Mensch
für Dich?: deutsch, weiss, heterosexuell, geboren auf dem geografischen Gebiet des Deutschland in den Grenzen von nach 1990, carnivor ?
Normal ist das, was die überwiegende Mehrheit macht. Da die allermeisten Menschen eben nicht gleichgeschlechtlich heiraten, ist das eben nicht normal. Das soll keine qualitative Wertung sein, sondern quantitativ.
Klugschnacker
19.10.2016, 12:22
Es geht aus meiner Sicht bei der Demo in Paris nicht um Meinungen. Ich denke, man macht es sich zu leicht, wenn man das als Konflikt unterschiedlicher Meinungen abtut. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:
Frauen sind in Deutschland knapp in der Mehrheit gegenüber den Männern. Stellen wir uns rein fiktiv vor, die deutschen Frauen würden mit Unterstützung einiger Männer versuchen, per Abstimmung den Männern das Wahlrecht zu entziehen. Falls sich also der demokratische Volkswille dahingehend ausdrückt, den Männern das Wahlrecht zu entziehen, muss man das als Demokrat akzeptieren. Oder?
Grundrechte sind nicht Gegenstand demokratischer Auseinandersetzung. Denn die Demokratie ist selbst ein Grundrecht neben anderen, aber nicht das alles dominierende Grundrecht, hinter dem andere Grundrechte zurückzustehen hätten. Die Menschenrechte als Ganzes empfinde ich als grundlegender als die politische Herrschaftsform und die Art der politischen Willensbildung.
Der Grundsatz von der Gleichberechtigung aller Menschen ist nicht durch Abstimmungen angreifbar. Eine Gesellschaft, die via Mehrheitsbeschluss entscheidende Menschenrechte abschafft oder stark einschränkt, erkennen wir sofort als Unrechtsregime. Entsprechend beschäftigen wir Gerichte, deren Urteil der politischen Willensbildung Grenzen setzen.
Normal ist das, was die überwiegende Mehrheit macht. Da die allermeisten Menschen eben nicht gleichgeschlechtlich heiraten, ist das eben nicht normal. Das soll keine qualitative Wertung sein, sondern quantitativ.
Die allermeisten Menschen machen keinen Triathlon (ja mag für einige hier unvorstellbar sein ... ist aber so). Ist es also 'unnormal' Triathlon zu betreiben? Und wenn dem so ist ... dürfen Triathleten trotzdem heiraten? Am Ende vielleicht sogar noch andere Triathleten (nicht gleichgeschlechtlich versteht sich)? Den 'normal' sind die ja ganz sicher nicht :Cheese:
Grundrechte sind nicht Gegenstand demokratischer Auseinandersetzung. Denn die Demokratie ist selbst ein Grundrecht neben anderen, aber nicht das alles dominierende Grundrecht, hinter dem andere Grundrechte zurückzustehen hätten..
Das ist - mit Verlaub - Unsinn.
Zum einen kann selbstverständlich auch über Grundrechte eine freie Meinungsäußerung stattfinden und dafür und dagegen demonstriert werden.
Zum anderen kann auch unser Grundgesetz mit wenigen Ausnahmen auf demokratischen Weg (zwei-Drittel-Mehrheit) geändert werden.
Triasven
19.10.2016, 13:07
Es geht aus meiner Sicht bei der Demo in Paris nicht um Meinungen. Ich denke, man macht es sich zu leicht, wenn man das als Konflikt unterschiedlicher Meinungen abtut. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:
Frauen sind in Deutschland knapp in der Mehrheit gegenüber den Männern. Stellen wir uns rein fiktiv vor, die deutschen Frauen würden mit Unterstützung einiger Männer versuchen, per Abstimmung den Männern das Wahlrecht zu entziehen. Falls sich also der demokratische Volkswille dahingehend ausdrückt, den Männern das Wahlrecht zu entziehen, muss man das als Demokrat akzeptieren. Oder?
Grundrechte sind nicht Gegenstand demokratischer Auseinandersetzung. Denn die Demokratie ist selbst ein Grundrecht neben anderen, aber nicht das alles dominierende Grundrecht, hinter dem andere Grundrechte zurückzustehen hätten. Die Menschenrechte als Ganzes empfinde ich als grundlegender als die politische Herrschaftsform und die Art der politischen Willensbildung.
Der Grundsatz von der Gleichberechtigung aller Menschen ist nicht durch Abstimmungen angreifbar. Eine Gesellschaft, die via Mehrheitsbeschluss entscheidende Menschenrechte abschafft oder stark einschränkt, erkennen wir sofort als Unrechtsregime. Entsprechend beschäftigen wir Gerichte, deren Urteil der politischen Willensbildung Grenzen setzen.
Wahlrecht ist ein Grund- und Menschenrecht.
Rechtsstaatlich zu heiraten nicht.
Das hatten wir schon. Es wird nicht richtiger, wenn mans immer wieder schreibt.
Niemand hat in Deutschland einen Rechtsanspruch auf die staatliche Ehe (und den damit verbundenen Pflichten/Rechten)
Dass der Staat das mit einigen trotzdem macht, beschneidet die anderen nicht automatisch in ihren Grundrechten.
Genauso kann der Staat morgen die rechtsstaatliche Ehe ändern, sogar abschaffen.
Es ist zwar für mich nachvollziehbar, dass in deiner Gedankenwelt ein anderes Grundrechtsverständnis herrscht, (ich hab wahrscheinlich genau dasselbe) aber es ist echt schade, dass ausgerechnet du (der soviel Wert auf eine klare objektive Nachweisführung legt) hier immer wieder versuchst deine persönliche Meinung als etwas objektives darzustellen.
Klugschnacker
19.10.2016, 13:07
Das ist - mit Verlaub - Unsinn.
Zum einen kann selbstverständlich auch über Grundrechte eine freie Meinungsäußerung stattfinden und dafür und dagegen demonstriert werden.
Zum anderen kann auch unser Grundgesetz mit wenigen Ausnahmen auf demokratischen Weg (zwei-Drittel-Mehrheit) geändert werden.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung habe ich nicht in Abrede gestellt, ebenso wenig das Recht, zu demonstrieren. Du müsstest den Gedanken im Zusammenhang lesen, damit verständlich wird, was ich meinte.
Klugschnacker
19.10.2016, 13:12
Wahlrecht ist ein Grund- und Menschenrecht.
Rechtsstaatlich zu heiraten nicht.
Das ist richtig, das Recht zu heiraten ist nicht ausdrücklich in den Menschenrechten verankert. Es ergibt sich jedoch über den Gleichheitsgrundsatz, dass die Ehe nicht den Heteros gestattet, den Homos jedoch verboten werden kann.
Der Gleichheitsgrundsatz ist in Artikel 2 formuliert, scheint also eine gewisse Bedeutung zu haben.
:Blumen:
Triasven
19.10.2016, 13:19
Das ist richtig, das Recht zu heiraten ist nicht ausdrücklich in den Menschenrechten verankert. Es ergibt sich jedoch über den Gleichheitsgrundsatz, dass die Ehe nicht den Heteros gestattet, den Homos jedoch verboten werden kann.
Der Gleichheitsgrundsatz ist in Artikel 2 formuliert, scheint also eine gewissen Bedeutung zu haben.
:Blumen:
Doch, das Recht zu heiraten ist ein Menschenrecht. Aber nicht aufgrund der sexuellen Neigung und nicht zwangsläufig vor der Institution 'Staat'
Der Staat verbietet keine Homo Ehe. Jeder kann heiraten wen er will. Der Staat legt lediglich fest, dass diese Heirat nicht vor dem Staat durchgeführt wird.
Ich habs jetzt nicht geprüft, bin mir aber ziemlich sicher, das zur NaziZeit ein deutscher Christ nicht vor den Traualtar mit einer Jüdin schreiten durfte.
Das hat der Staat verboten. Und das widerspricht den Grundrechten.
Im Gegensatz zu heute. I.m. A. machst du den Fehler, die rechtsstatliche Ehe als alleinige Möglichkeit der Heirat anzusehen. Dem ist nicht so.
Nach meinen Verständnis (ich kann mich täuschen) dreht es sich darum, dass in Frankreich zehntausend Menschen auf die Straße gingen, um zukünftig rechtlich eine Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen auszuschließen. :Blumen:
Die biologische sowie traditionelle, kulturelle Entwicklung dazu sagt:
Homosexualität gibt es genauso wie Heterosexualität schon so lange wie es Säugetiere gibt, ist also völlig normal und weder auf Kulturen, die Menschheit oder eine Modeerscheinung beschränkt.
Heterosexuelle Menschen finden sich in Beziehungen zusammen und heiraten, ohne dass jemand einen Nachweis fordert, ob dieser Beziehung der Wunsch zur Reproduktion zugrunde liegt oder dieser biologisch überhaupt möglich ist: Der Mikrozensus 2006 zählte 21,1 Mio Paare in Deutschland, von denen 9,7 Mio (46 %) kinderlos waren. Letzteres teilweise vorsätzlich, teilweise aus biologischen Gründen: Gem. Jahresbericht der Reproduktionsmedizin (http://www.deutsches-ivf-register.de/perch/resources/downloads/dir-2014-d-1.pdf) benötigt jedes sechste bis siebte Paar medizinische Unterstützung für eine Schwangerschaft. Auf zwei Eheschließungen kommt in Deutschland eine Scheidung.
Das Familienbild aus der Rama-Werbung, in dem sich ein Haushalt aus Mutter, Vater und ausschließlich mit beiden genetisch verwandten Kindern zusammensetzt, gibt es - es ist biologisch und kulturell aber eher die Ausnahme als die Regel.
Zeugungsfähigkeit ist genauso wie Kinderwunsch unabhängig von der sexuellen Orientierung, ergo sind auch schwule Väter und lesbische Mütter völlig normal. De facto leben in rund 10% aller gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/ImFokus/Bevoelkerung/Lebenspartnerschaft.html) Deutschlands auch Kinder - unabhängig davon, ob die Beziehung "verpartnert" ist oder nicht.
Das ist die Realität, das Familienrecht in Frankreich berücksichtigt all diese Fakten. Trotzdem gingen zehntausend Menschen in Paris dagegen auf die Straße.
Das Familienrecht in Deutschland berücksichtigt die Realität nicht, ist hier deutlich komplizierter als das französische und voller Widersprüche, ein paar Beispiele:
Selbstverständlich gibt es in Deutschland auch miteinander verheiratete Menschen gleichen Geschlechts mit Kindern, die mit beiden verwandt sind: das Gesetz verbietet nämlich weder eine Geschlechtsumwandlung noch berührt diese irgendwie die rechtliche Beziehung zwischen Eltern und Kindern - die Kinder haben dann eben einfach zwei Väter oder zwei Mütter. Wichtig ist nur die Reihenfolge: erst heiraten, dann Geschlechtsumwandlung - anders rum keine Chance.
Wenn zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts heiraten und die Frau bekommt ein Kind, stehen automatisch beide als Vater und Mutter im Familienbuch. Niemand fragt, ob zumindest zu einem oder sogar beiden eine genetische Verwandtschaft besteht.
Gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist in Deutschland die Ehe verwehrt, ihnen bleibt das sperrige Konstrukt einer Lebenspartnerschaft. Selbst wenn einer der beiden ein Kind bekommt und dieses genetisch mit dem anderen verwandt sein sollte - letzterer muss einen steinigen Weg durch die Behörden gehen, um nach langem Kampf eine Stiefkindadoption zu bekommen.
Ich hoffe stark, dass diese zehntausend Demonstranten in Paris eine belächelte Randepisode darstellen und in Deutschland irgendwann endlich mal die zahllosen Widrigkeiten, durch die sich Paare und Eltern aktuell noch kämpfen müssen, zu Historie werden.
Normal ist das, was die überwiegende Mehrheit macht. Da die allermeisten Menschen eben nicht gleichgeschlechtlich heiraten, ist das eben nicht normal. Das soll keine qualitative Wertung sein, sondern quantitativ.
Anteil weisshäutiger Menschen an der Weltbevölkerung 11%
Anteil homsexueller Menschen an Weltbevölkerung ca. 3,5 %
verdammt. Beides Randgruppen. Was machma jetzt mit diesen unnormalen Weissen?
Klugschnacker
19.10.2016, 13:28
I.m. A. machst du den Fehler, die rechtsstatliche Ehe als alleinige Möglichkeit der Heirat anzusehen. Dem ist nicht so.
Mag sein, dass Du das als Fehler siehst. Ich diskutiere hier nur für die standesamtliche Ehe. Die Verbindung im Rahmen von Glaubensbekenntnissen ist hier für mich kein Thema. Insbesondere ist die Heirat im Namen einer Religion oder Gottheit kein Ersatz für die standesamtliche Ehe.
Die Demonstranten in Paris wandten sich gegen die staatliche Ehe unter gleichgeschlechtlichen Paaren. Hätten sie lediglich für die Regeln innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft demonstriert, würden wir hier wohl kaum diskutieren.
:Blumen:
Triasven
19.10.2016, 13:29
Nach meinen Verständnis (ich kann mich täuschen) dreht es sich darum, dass in Frankreich zehntausend Menschen auf die Straße gingen, um zukünftig rechtlich eine Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen auszuschließen. :Blumen:
Die biologische sowie traditionelle, kulturelle Entwicklung dazu sagt:
Homosexualität gibt es genauso wie Heterosexualität schon so lange wie es Säugetiere gibt, ist also völlig normal und weder auf Kulturen, die Menschheit oder eine Modeerscheinung beschränkt.
Heterosexuelle Menschen finden sich in Beziehungen zusammen und heiraten, ohne dass jemand einen Nachweis fordert, ob dieser Beziehung der Wunsch zur Reproduktion zugrunde liegt oder dieser biologisch überhaupt möglich ist: Der Mikrozensus 2006 zählte 21,1 Mio Paare in Deutschland, von denen 9,7 Mio (46 %) kinderlos waren. Letzteres teilweise vorsätzlich, teilweise aus biologischen Gründen: Gem. Jahresbericht der Reproduktionsmedizin (http://www.deutsches-ivf-register.de/perch/resources/downloads/dir-2014-d-1.pdf) benötigt jedes sechste bis siebte Paar medizinische Unterstützung für eine Schwangerschaft. Auf zwei Eheschließungen kommt in Deutschland eine Scheidung.
Das Familienbild aus der Rama-Werbung, in dem sich ein Haushalt aus Mutter, Vater und ausschließlich mit beiden genetisch verwandten Kindern zusammensetzt, gibt es - es ist biologisch und kulturell aber eher die Ausnahme als die Regel.
Zeugungsfähigkeit ist genauso wie Kinderwunsch unabhängig von der sexuellen Orientierung, ergo sind auch schwule Väter und lesbische Mütter völlig normal. De facto leben in rund 10% aller gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/ImFokus/Bevoelkerung/Lebenspartnerschaft.html) Deutschlands auch Kinder - unabhängig davon, ob die Beziehung "verpartnert" ist oder nicht.
Das ist die Realität, das Familienrecht in Frankreich berücksichtigt all diese Fakten. Trotzdem gingen zehntausend Menschen in Paris dagegen auf die.
Das ist doch der eigentliche Streitpunkt (die ganze Zeit)
Weniger die Ehe als solches, sondern die Rechte und Vorteile die der Staat mit der Ehe automatisch vergibt.
Jeder Bürger hat ein Recht auf Ehe. Das wird im auch gewährt.
Aber hat jeder Bürger auch ein Grundrecht auf wirtschaftliche Bevorzugung. Und hat jeder Bürger ein Recht auf Kinder grossziehen?
Triasven
19.10.2016, 13:33
Anteil weisshäutiger Menschen an der Weltbevölkerung 11%
Anteil homsexueller Menschen an Weltbevölkerung ca. 3,5 %
verdammt. Beides Randgruppen. Was machma jetzt mit diesen unnormalen Weissen?
Ich glaube Keko sprach nicht von weisshäutigen Familien.
Diese (rassistisch wirkende) Note hast du eingeführt
Der Staat verbietet keine Homo Ehe. Jeder kann heiraten wen er will. Das ist Bullshit, der Staat spricht sogar eine ganze Reihe von Eheverboten aus, der deutsche Staat hat solche z.B. in §1306ff BGB geregelt.
Ich mag mich täuschen, aber in diesem Thread geht es exakt darum, ob der französische Staat ein solches Eheverbot zukünftig für gleichgeschlechtliche Beziehungen aussprechen will. :Blumen:
Ich glaube Keko sprach nicht von weisshäutigen Familien.
Diese (rassistisch wirkende) Note hast du eingeführt
du hast es nicht verstanden. Ich challenge keko mit seiner Definition von normal. "Was die überwiegende Mehrheit macht". Danach sind eben zum Beispiel weisse Menschen nicht "normal".
Nein, keko. Sympathie und Antipathie beschreibt ein Gefühl, zum Beispiel die Liebe zu einer Frau oder einem Mann. Bei sexistischen Standpunkten, ebenso wie beispielsweise bei rassistischen oder nationalistischen, geht es nicht allein um Gefühle, sondern auch um Wissen.
Wir sind im 21. Jahrhundert, und wissen etwas über die Einbildung, die jeweils eigene Nation sei allen anderen überlegen. Wir wissen auch, dass die angebliche Unterlegenheit der Frauen gegenüber dem Mann Quatsch ist und kein Fundament für eine Gesellschaftsordnung sein darf. Dasselbe gilt für rassistische Überzeugungen. Ein Schwarzer wurde Präsident des mächtigsten Land der Erde, eine Frau regiert Deutschland, homosexuelle Menschen wurden zum Außenminister und Bürgermeister der Hauptstadt gewählt.
Diese Dinge gehören zur Allgemeinbildung des 21. Jahrhunderts. Wer sie nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Dummkopf. Mich rührt das Engagement, das hier entsteht, weil ich aufrechte Pariser Demokraten fälschlicherweise als dumm und dünkelhaft bezeichnet haben könnte. Ich halte es nach wie vor für eine zutreffende Bezeichnung, außerdem für ziemlich harmlos. Zumindest im Vergleich zu den sexistischen Motiven der Demonstranten, die keineswegs harmlos sind.
Es steht Dir frei, die Motive der Demonstranten als klug einzustufen oder irgend etwas anderes. Ich halte sie für dumm und dünkelhaft, und dann wären wir eben unterschiedlicher Meinung. Mir scheint, dass Du das tolerieren kannst, so wie Du die Ansichten der Demonstranten zu tolerieren scheinst.
Sicherheitshalber füge ich hinzu: Ich respektiere absolut das Recht der Bürger, für ihre Meinungen auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren. Selbst wenn es um eine aus meiner Sicht ausgesprochen dumme und dünkelhafte Forderung geht, nämlich das Eheverbot für eine sexistisch definierte Gruppe. Schau Dir die Briten an, die sich selbst aus der EU gewählt haben, nach einer auch von Dummheit (Nichtwissen) und nationalen Dünkeln bestimmten Wahlschlacht. Selbstverständlich sollen sie das Recht der Wahl haben. Aber gab es nur kluge Argumente, oder auch ausgesprochen dumme? Und warum sollte man sie dann nicht als solche bezeichnen?
Du kannst sie ruhig als dumm und dünkelhaft bezeichnen. Es geht ihnen z.B. auch um das Adoptionsrecht der Homos, ob gleichgeschlechtliche Paare oder ledige Einzelpersonen Zugang zu medizinischen Fortpflanzungstechniken bekommen oder die in Frankreich verbotene Leihmutterschaft legalisiert wird. Das kann man alles kontrovers betrachten, aber es wirkt sich auf unsere zukünftige Gesellschaften aus.
Selbst das Bundesverfassungsgericht fordert eine Angleichung der Adoptionsregeln hierzulande für gleichgeschlechtliche Paare.
URTEIL (http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/02/ls20130219_1bvl000111.html).
Indem § 9 Abs. 7 des Lebenspartnerschaftsgesetzes die Möglichkeit der Annahme eines adoptierten Kindes des eingetragenen Lebenspartners durch den anderen Lebenspartner (Sukzessivadoption) verwehrt, wohingegen die Möglichkeit der Annahme eines adoptierten Kindes des Ehepartners und die Möglichkeit der Annahme eines leiblichen Kindes des eingetragenen Lebenspartners (Stiefkindadoption) eröffnet sind, werden sowohl die betroffenen Kinder als auch die betroffenen Lebenspartner in ihrem Recht auf Gleichbehandlung verletzt (Art. 3 Abs. 1 GG).
In wieweit wirkt sich das denn auf unsere zukünftige Gesellschaft aus, wenn gleichgeschlechtliche Paare Kinder großziehen?
du hast es nicht verstanden. Ich challenge keko mit seiner Definition von normal. "Was die überwiegende Mehrheit macht". Danach sind eben zum Beispiel weisse Menschen nicht "normal".
Kommt drauf an wo. In DE sind weisse Menschen normal. Von DE sprach ich auch. Ich hatte einen schwulen Klassenkameraden, der war diesbezüglich halt nicht normal. Bezgl. seiner Hautfarbe aber schon. In den Klassen meiner Töchter hat der überwiegende Teil der Schüler ein Elternteil, das nicht in DE geboren wurde. Das ist heute normal, zu meiner Zeit nicht normal.
Selbst das Bundesverfassungsgericht fordert eine Angleichung der Adoptionsregeln hierzulande für gleichgeschlechtliche Paare.
...
In wieweit wirkt sich das denn bitte sehr auf unsere zukünftige Gesellschaft aus, wenn gleichgeschlechtliche Paare Kinder großziehen?Relativ wenig.
In der Gesellschaft sind gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern nämlich völlig normal. In rund 10% aller gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/ImFokus/Bevoelkerung/Lebenspartnerschaft.html) Deutschlands leben auch heute schon Kinder - unabhängig davon, ob die Beziehung "verpartnert" ist oder nicht. Umgekehrt leben in rund der Hälfte aller heterosexuellen Beziehungen keine Kinder. Der Unterschied ist also nicht so riesengroß.
Das Problem ist die rechtliche Situation - hier sind gleichgeschlechtliche Paare zahllosen Stolpersteinen ausgesetzt - hier wäre es ein Stolperstein weniger.
In wieweit wirkt sich das denn auf unsere zukünftige Gesellschaft aus, wenn gleichgeschlechtliche Paare Kinder großziehen?
Ich weiß es nicht. Frauen und Männer sind nun mal verschieden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein anderes Kind rauskommt, wenn 2 Mamas oder Papas das erziehen. Einzelkinder sind anders als Geschwisterkinder. Kinder von älteren Paaren anders als von ganz jungen. Stell dir vor, ein Kind wächst alleine bei 2 Ü40 Papas auf oder mit 3 Geschwistern in einer "normalen", jungen Familie.
Ich weiß es nicht. Frauen und Männer sind nun mal verschieden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein anderes Kind rauskommt, wenn 2 Mamas oder Papas das erziehen. Einzelkinder sind anders als Geschwisterkinder. Kinder von älteren Paaren anders als von ganz jungen. Stell dir vor, ein Kind wächst alleine bei 2 Ü40 Papas auf oder mit 3 Geschwistern in einer "normalen", jungen Familie.
Das muss ich mir gar nicht vorstellen. Das erlebe ich live mit in meinem Umfeld. ;)
Wo ist das Problem? Kinder werden vorurteilsfrei und unschuldig geboren. Erklärst Du Deinem Kind dann, dass dieses "spezielle" Kind unnormal ist und deshalb bitte gedisst wird? Dann würde ich Dich als Lehrerin sofort vorladen.
Relativ wenig.
In der Gesellschaft sind gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern nämlich völlig normal.
Ich kenne kein einziges Paar. So normal kann es also nicht sein.
Klugschnacker
19.10.2016, 14:16
Kommt drauf an wo. In DE sind weisse Menschen normal. Von DE sprach ich auch. Ich hatte einen schwulen Klassenkameraden, der war diesbezüglich halt nicht normal. Bezgl. seiner Hautfarbe aber schon. In den Klassen meiner Töchter hat der überwiegende Teil der Schüler ein Elternteil, das nicht in DE geboren wurde. Das ist heute normal, zu meiner Zeit nicht normal.
Mir scheint, Ihr seid mit Euren Erörterungen, wer als normal gelten könne und wer nicht, auf dem Holzweg. Die Menschenrechte sprechen von der Gleichberechtigung aller Menschen. Unsere Gesetze und Gerichte streben danach, alle Menschen gleich zu behandeln. Können wir das nicht auch dieser Diskussion zugrunde legen?
:Blumen:
Das muss ich mir gar nicht vorstellen. Das erlebe ich live mit in meinem Umfeld. ;)
Wo ist das Problem? Kinder werden vorurteilsfrei und unschuldig geboren. Erklärst Du Deinem Kind dann, dass dieses "spezielle" Kind unnormal ist und deshalb bitte gedisst wird? Dann würde ich Dich als Lehrerin sofort vorladen.
Kinder suchen aber auch nach ihrem Platz, nach Halt. Sie wollen wissen, wer ihre Eltern und Großeltern sind usw. Da finde ich die Geschichte "Papa war scharf auf Mama und so bist du enstanden" schon griffiger und abgeschlossener als "Uwe und Paul konnten ja keine eigenen Kinder haben und dann .... aber wer deine echten Eltern sind, das dürfen wir dir nicht sagen".
Gibt es nun eine große Anzahl Kinder von Uwes und Pauls, so wird das sicher Einfluß auf unsere Gesellschaft habe. Wie, weiß ich nicht. Vielleicht würde es sogar eine bessere Gesellschaft werden? Wer weiß das schon.... Ich kann mir aber vorstellen, dass das für viele Menschen beunruhigend ist.
Triasven
19.10.2016, 14:37
Mir scheint, Ihr seid mit Euren Erörterungen, wer als normal gelten könne und wer nicht, auf dem Holzweg. Die Menschenrechte sprechen von der Gleichberechtigung aller Menschen. Unsere Gesetze und Gerichte streben danach, alle Menschen gleich zu behandeln. Können wir das nicht auch dieser Diskussion zugrunde legen?
:Blumen:
Was wiegt eigentlich eigentlich höher:
Das Recht Homosexueller Paare auf Erziehung eines Kindes
oder
das Recht eines Kindes auf seine leiblichen biologischen Eltern?
In dieser ganzen Diskussion wird m.E. ausgeblendet, dass Kinder möglicherweise biologisch natürlich aufwachsen wollen.
Relativ wenig.
In der Gesellschaft sind gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern nämlich völlig normal.
Ich kenne kein einziges Paar. So normal kann es also nicht sein.Glaub ich Dir nicht, statistisch unwahrscheinlich.
Ich denke, Du wirst Dir bei den wenigsten Menschen, mit denen Du kommunizierst, Gedanken über deren sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus machen.
In dieser ganzen Diskussion wird m.E. ausgeblendet, dass Kinder möglicherweise biologisch natürlich aufwachsen wollen.
:Blumen:
...und auch sollen.
Ich kann mir nicht vorstellen das Kinder in der Schule riesig viel Spass haben, wenn rauskommt das die Eltern ein gleichgeschlechtliches Paar sind.
Die bösen Sätze die dieses Kind dann an den Kopf geknallt bekommt, möchte ich mir garnicht erst vorstellen.
Kinder werden vorurteilsfrei und unschuldig geboren. .
Das sehr wahrscheinlich schon.
Allerdings sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass
1. die individuelle genetische Ausrüstung (genetische Dispositionen) und die Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung ca. 50%,
2. die vorgeburtlichen und frühe nachgeburtlichen Erfahrungen ca. 30%
3. die psychosozialen Einflüsse während des Kindes- und Jugendalters ca. 20%
der Persönlichkeit determinieren.
Insofern und anderen Gründen ist Adoption zu Recht ein sehr komplexes und kritisch diskutierbares Thema.
Glaub ich Dir nicht, statistisch unwahrscheinlich.
Ich denke, Du wirst Dir bei den wenigsten Menschen, mit denen Du kommunizierst, Gedanken über deren sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus machen.
Was ist daran statistisch unwahrscheinlich? Wer weniger als 10 homosexuelle Paare kennt bei dem ist die statistische Wahrscheinlichkeit höher kein homosexuelles Paar mit Kindern zu kennen. Mir würden auf Anhieb nicht mehr als neun homosexuelle Paare einfallen, die ich kenne :confused: Und persönlich kennen würde ich kein einziges homosexuelles Paar mit Kind.
In der Gesellschaft sind gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern nämlich völlig normal. In rund 10% aller gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften Deutschlands leben auch heute schon Kinder - unabhängig davon, ob die Beziehung "verpartnert" ist oder nicht. Umgekehrt leben in rund der Hälfte aller heterosexuellen Beziehungen keine Kinder. Der Unterschied ist also nicht so riesengroß.
Aber vielleicht habe ich in Statistik auch einfach nicht gut genug aufgepasst ... in meiner Erinnerung war der Unterschied zwischen 'unter 50%' und 90% nämlich schon riesengroß :Huhu:
Das sehr wahrscheinlich schon.
Allerdings sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass
1. die individuelle genetische Ausrüstung (genetische Dispositionen) und die Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung ca. 50%,
2. die vorgeburtlichen und frühe nachgeburtlichen Erfahrungen ca. 30%
3. die psychosozialen Einflüsse während des Kindes- und Jugendalters ca. 20%
der Persönlichkeit determinieren.
Insofern und anderen Gründen ist Adoption zu Recht ein sehr komplexes und kritisch diskutierbares Thema.
... und das bedeutet für die Frage der Kommunikation und Aufklärung nun genau?
Natürlich ist das Thema Adoption grundsätzlich ein sehr komplexes Thema. Das ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.
In unserem Falle zitiere ich gern mal aus dem oben genannten Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die sich das nicht einfach so ausdenken (hier aus dem Urteil des OLG zuvor)
"Es sei davon auszugehen, dass homosexuelle Erwachsene kompetente Eltern seien. Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern seien trotz eines gewissen Risikos, soziale Diskriminierungen zu erleben, in der Regel gut sozial integriert und eher weniger psychiatrisch auffällig. Nicht selten sei bei den Kindern ein starkes Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl sowie ein Erlernen von Bewältigungsstrategien im offenen Umgang mit der Lebenssituation zu beobachten.
33
Eine Adoption durch den eingetragenen Lebenspartner des Adoptivelternteils sei für die Entwicklung des Kindes eher vorteilhaft. Ein fester Rahmen der Familie wirke sich auch auf interne Strukturen aus. Stabilisierend könne insbesondere die rechtliche Gleichstellung beider Elternteile innerhalb der Familie wirken, da Kinder im Alltag durchaus erfassten, wenn ein Elternteil weniger rechtliche Befugnisse habe als der andere; das gemeinsame Sorgerecht der Eltern stärke die Sicherheit der Kinder und der Eltern. Die Adoption durch den Lebenspartner könne zur Bindungssicherheit des Kindes beitragen. Weil die Umstände, die zur Erstadoption führten, für das Kind eine frühe Bedrohung der für seine Entwicklung wichtigen Bindungssicherheit darstellten, sei es wichtig, dass das Kind in seiner jetzigen Familie Annahme, emotionale Sicherheit und Stabilität erfahre. Dies bilde die Grundlage für neue Bindungserfahrung und -sicherheit. Dabei gäben insbesondere die Hauptbezugspersonen dem Kind den Rahmen für seine neuen Bindungs- und Beziehungserfahrungen; von deren sexueller Identität sei das unabhängig. Dies sollte nicht durch ungleiche rechtliche Bedingungen destabilisiert oder gar in Frage gestellt werden. Eine Adoption durch beide Elternteile würde diese auch in den Augen des Kindes gleichstellen, was die gemeinsame Erziehung erleichtere. Stehe das adoptierte Kind des Lebenspartners zu dem anderen Lebenspartner in rechtlich ungleicher Stellung, könne das Kind dies zudem als Abwehr und Ablehnung seiner Person erleben, es fühle sich unter Umständen nicht wichtig genug, um von dem Lebenspartner angenommen zu werden. Der Ausschluss der Sukzessivadoption sei für die betroffenen Kinder in unterhalts- und erbrechtlicher Hinsicht von Nachteil."
BVerfG: Angesichts des Schutzzwecks des Familiengrundrechts ist auch eine aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende, dauerhaft angelegte, sozial-familiäre Gemeinschaft eine Familie im verfassungsrechtlichen Sinne.
Was ist daran statistisch unwahrscheinlich? Wer weniger als 10 homosexuelle Paare kennt bei dem ist die statistische Wahrscheinlichkeit höher kein homosexuelles Paar mit Kindern zu kennen. Mir würden auf Anhieb nicht mehr als neun homosexuelle Paare einfallen, die ich kenne :confused: Und persönlich kennen würde ich kein einziges homosexuelles Paar mit Kind.Voldi, ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nur von einem überschaubaren Teil der Menschen in Deinem Umfeld sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus kennst. Beides wird nämlich gemeinhin als Privatsphäre angesehen. :Blumen:
Triasven
19.10.2016, 15:08
... und das bedeutet für die Frage der Kommunikation und Aufklärung nun genau?
Natürlich ist das Thema Adoption grundsätzlich ein sehr komplexes Thema. Das ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.
In unserem Falle zitiere ich gern mal aus dem oben genannten Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die sich das nicht einfach so ausdenken (hier aus dem Urteil des OLG zuvor)
"Es sei davon auszugehen, dass homosexuelle Erwachsene kompetente Eltern seien. Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern seien trotz eines gewissen Risikos, soziale Diskriminierungen zu erleben, in der Regel gut sozial integriert und eher weniger psychiatrisch auffällig. Nicht selten sei bei den Kindern ein starkes Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl sowie ein Erlernen von Bewältigungsstrategien im offenen Umgang mit der Lebenssituation zu beobachten.
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Eine Adoption durch den eingetragenen Lebenspartner des Adoptivelternteils sei für die Entwicklung des Kindes eher vorteilhaft. Ein fester Rahmen der Familie wirke sich auch auf interne Strukturen aus. Stabilisierend könne insbesondere die rechtliche Gleichstellung beider Elternteile innerhalb der Familie wirken, da Kinder im Alltag durchaus erfassten, wenn ein Elternteil weniger rechtliche Befugnisse habe als der andere; das gemeinsame Sorgerecht der Eltern stärke die Sicherheit der Kinder und der Eltern. Die Adoption durch den Lebenspartner könne zur Bindungssicherheit des Kindes beitragen. Weil die Umstände, die zur Erstadoption führten, für das Kind eine frühe Bedrohung der für seine Entwicklung wichtigen Bindungssicherheit darstellten, sei es wichtig, dass das Kind in seiner jetzigen Familie Annahme, emotionale Sicherheit und Stabilität erfahre. Dies bilde die Grundlage für neue Bindungserfahrung und -sicherheit. Dabei gäben insbesondere die Hauptbezugspersonen dem Kind den Rahmen für seine neuen Bindungs- und Beziehungserfahrungen; von deren sexueller Identität sei das unabhängig. Dies sollte nicht durch ungleiche rechtliche Bedingungen destabilisiert oder gar in Frage gestellt werden. Eine Adoption durch beide Elternteile würde diese auch in den Augen des Kindes gleichstellen, was die gemeinsame Erziehung erleichtere. Stehe das adoptierte Kind des Lebenspartners zu dem anderen Lebenspartner in rechtlich ungleicher Stellung, könne das Kind dies zudem als Abwehr und Ablehnung seiner Person erleben, es fühle sich unter Umständen nicht wichtig genug, um von dem Lebenspartner angenommen zu werden. Der Ausschluss der Sukzessivadoption sei für die betroffenen Kinder in unterhalts- und erbrechtlicher Hinsicht von Nachteil."
BVerfG: Angesichts des Schutzzwecks des Familiengrundrechts ist auch eine aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende, dauerhaft angelegte, sozial-familiäre Gemeinschaft eine Familie im verfassungsrechtlichen Sinne.
Dieses Urteil geht in keinem Punkt auf Rechte der Kinder ein.
Dieses Urteil geht in keinem Punkt auf Rechte der Kinder ein.
DOCH tut es! Das habe ich nur nicht mehr mitzitiert, denn der Text ist verdammt lang. Das Urteil habe ich jedoch verlinkt. Im Kern sagt das Urteil, dass dem Kind zwei Elternteile zustehen.
Der Adoptionsprozess ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, ob gleichgeschlechtliche Paare adoptieren dürfen oder nicht.
Selbstverständlich sind die Rechte der Kinder zu berücksichtigen. Du machst hier eine neue Baustelle auf, die für ALLE Formen der Adoption gelten - sowohl für gleichgeschlechtliche, als auch Hetero-Paare.
Voldi, ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nur von einem überschaubaren Teil der Menschen in Deinem Umfeld sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus kennst. Beides wird nämlich gemeinhin als Privatsphäre angesehen. :Blumen:
Wiviele homosexuelle Paare mit Kind kennst du denn?
Ich kann mir nicht vorstellen das Kinder in der Schule riesig viel Spass haben, wenn rauskommt das die Eltern ein gleichgeschlechtliches Paar sind.
Die bösen Sätze die dieses Kind dann an den Kopf geknallt bekommt, möchte ich mir garnicht erst vorstellen.Ist das eine Begründung, warum eine Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen nicht zulässig sein sollte?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Kinder gibt, die in der Schule ausschließlich Spaß haben. Jedes Kind hat irgendeinen Aspekt in seiner Vita, über den andere Kinder die Chance hätten, Sprüche loszuwerden. Da gibt es Kinder mit roten Haaren, welche die etwas mehr oder etwas weniger als der Durchschnitt auf die Waage bringen, welche die etwas größer oder etwas kleiner sind, welche die etwas dunklere oder etwas hellere Hautfarbe haben, welche die sprachlich begabter oder weniger begabt, welche die aus welchen Gründen auch immer einen anderen Akzent oder Dialekt sprechen u.v.m. Gründe
Unsere Gesellschaft hat z.b. einen schwulen Außenminister und einen schwulen regierenden Bürgermeister in Berlin "ertragen" - das Problem der Kinder, die ein Problem mit einem Mitschüler mit gleichgeschlechtlichen Eltern haben, schätze ich höher ein.
Voldi, ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nur von einem überschaubaren Teil der Menschen in Deinem Umfeld sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus kennst. Beides wird nämlich gemeinhin als Privatsphäre angesehen. :Blumen:
Moment ... Keko sprach, genau wie ich, von Mitmenschen die er kennt. Laufe ich im Supermarkt vielleicht ab und zu jemandem über den weg auf den die Kriterien gleichgeschlechtliche Partnerschaft und Kinder zutreffen? Mag sein, keine Ahnung. Kennen würde ich diese Person aber nicht.
Dich kenne ich ja beispielsweise auch nicht :Huhu:
Triasven
19.10.2016, 15:20
DOCH tut es! Das habe ich nur nicht mehr mitzitiert, denn der Text ist verdammt lang. Das Urteil habe ich jedoch verlinkt. Im Kern sagt das Urteil, dass dem Kind zwei Elternteile zustehen.
Der Adoptionsprozess ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, ob gleichgeschlechtliche Paare adoptieren dürfen oder nicht.
Selbstverständlich sind die Rechte der Kinder zu berücksichtigen. Du machst hier eine neue Baustelle auf, die für ALLE Formen der Adoption gelten - sowohl für gleichgeschlechtliche, als auch Hetero-Paare.
Hier wurde in den Raum geworfen, das Grundrechte unverhandelbar seien. Das kommt nicht von mir. Ebenso lege ich die Grundrechte nicht so aus, wie sie in mein moralisches Weltbild passen.
Ich halte mich strikt an den Wortlaut der Texte, in denen die Grundrechte verfasst sind. Damit wird für mich die höchste Objektivität gewährleistet.
Also wirf mir bitte nicht vor, ich eröffne eine neue Baustelle.
Ich kann die Frage auch so formulieren:
Hat ein Kind ein Grundrecht darauf bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen?
Ich kann die Frage auch so formulieren:
Hat ein Kind ein Grundrecht darauf bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen?
Wie willst Du das Grundrecht durchsetzen, wenn die Eltern z.B. verstorben sind oder das Kind nicht wollen und zur Adoption frei geben oder vor leiblichen Eltern, die ihre Kinder misshandeln? Nicht durchsetzbar.
Das ginge also nicht. Ich kann Dir jetzt gerade nicht ausführlich darauf antworten, da ich noch unterwegs bin und ohnehin auch gleich so richtig unterwegs bin... Falls ich es später schaffe, versuche ich es ausführlicher.
Ist das eine Begründung, warum eine Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen nicht zulässig sein sollte?
Sollen Uwe und Kai doch machen, was sie wollen. Es juckt mich nicht im Geringsten. Es sind Erwachsene.
Bei Kindern sehe ich das anders. Weiß man, dass es die Kinder von Uwe und Kai schwer haben, sollte man darüber nachdenken, ob man sie ihnen gibt. Ansonsten würde man ja versuchen, mit den Kindern die Gesellschaft zu verbessern. Mit offenem Ausgang.
Wiviele homosexuelle Paare mit Kind kennst du denn?Ich nehme an, Du meinst, wieviele Menschen ich kenne, die in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung mit Kindern leben, oder?
Einige, was sicher damit zusammenhängt, dass ich in einer Gegend mit einer großen LGBT-Community lebe. Mehrere in meinem engeren Bekanntenkreis, darunter einige, die ich Jahre gut zu kennen geglaubt hatte, bis ihr Coming-Out erfolgte.
Spielt es eine Rolle für Dich, welche sexuelle Orientierung Dein Gegenüber z.B. in der Arbeit hat?
Matthias75
19.10.2016, 15:39
:Blumen:
...und auch sollen.
Ich kann mir nicht vorstellen das Kinder in der Schule riesig viel Spass haben, wenn rauskommt das die Eltern ein gleichgeschlechtliches Paar sind.
Die bösen Sätze die dieses Kind dann an den Kopf geknallt bekommt, möchte ich mir garnicht erst vorstellen.
Das sagt dann aber mehr über die Intoleranz der Mitschüler aus als über die Eignung des Paares als Eltern.
Dass die Gesellschaft noch nicht so weit ist, solche Lebens-/ Partnerschafts-/ Famlienmodelle zu tolerieren, mag durchaus stimmen. Wenn man das aber als Argument gegen diese Modelle anführt, beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Gesellschaft wird sich, da bin ich mir sicher, relativ schnell daran gewöhnen. Hat sie in der Vergangenheit auch schon getan. Früher wurden auch "gemischtrassigen" Kindern eine schwere Schulzeit vorhergesagt. Heute kräht kein Hahn mehr danach, zumindest in den meisten Regionen Deutschlands. es ist auch noch nicht so lage her, das händchenhaltende oder sich in der Öffentlichkeit küssende gleichgeschlechtliche Paare nicht zum Stadtbild gehörten.
M.
Triasven
19.10.2016, 15:39
Wie willst Du das Grundrecht durchsetzen, wenn die Eltern z.B. verstorben sind oder das Kind nicht wollen und zur Adoption frei geben oder vor leiblichen Eltern, die ihre Kinder misshandeln? Nicht durchsetzbar.
Das ginge also nicht. Ich kann Dir jetzt gerade nicht ausführlich darauf antworten, da ich noch unterwegs bin und ohnehin auch gleich so richtig unterwegs bin... Falls ich es später schaffe, versuche ich es ausführlicher.
Erstmal, ich gebe dir Recht, dass die Homo-Ehe nur ein Aspekt dieser Frage ist, und es hier um das Adoptionsrecht, künstliche Befruchtung etc im Ganzen geht. Ich finde die Frage deshalb jedoch nicht weniger interessant.
Ich freue mich auch auf deine Antwort, möchte jedoch zu Bedenken geben, dass es erstmal nicht um die Durchsetzbarkeit dieses Rechts geht, oder um Fallbeispiele.
Ganz allgemein: Haben Kinder Grundanspruch auf ihre leiblichen Eltern, und wenn ja, steht das Adoptionsrecht dann nicht im ganzen im Widerspruch dazu?
Und welches Recht wiegt dann mehr...und wer entscheidet das?
Ich kann die Frage auch so formulieren:
Hat ein Kind ein Grundrecht darauf bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen?Gegenfrage: Besteht für Dich das Recht dieses Kindes unabhängig von der sexuellen Orientierung seiner Eltern?
Wenn eine Mutter sich von ihrem Mann trennt, um mit einer Frau zusammen eine Beziehung zu führen - dürfen ihre Kinder sie auch weiterhin lieben, weiterhin bei ihr aufwachsen (gilt natürlich umgekehrt genauso für den Vater)?
Spielt es eine Rolle für Dich, welche sexuelle Orientierung Dein Gegenüber z.B. in der Arbeit hat?
Nein, mir ist das völlig egal. Ich habe mich nur gewundert, dass du dies als normal ansiehst und ich kein einziges homosexuelles Paar kenne.
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