Zehntausende Pariser demonstrieren gegen "Homo-Ehe" [Archiv] - Seite 2?login=1 - triathlon-szene.de

Triasven

19.10.2016, 16:29

Gegenfrage: Besteht für Dich das Recht dieses Kindes unabhängig von der sexuellen Orientierung seiner Eltern?

Wenn eine Mutter sich von ihrem Mann trennt, um mit einer Frau zusammen eine Beziehung zu führen - dürfen ihre Kinder sie auch weiterhin lieben, weiterhin bei ihr aufwachsen (gilt natürlich umgekehrt genauso für den Vater)?

Das (Menschen)recht auf das Ausleben der sexuellen Neigung wird erst mal nur in diesem Forum als -per se- Recht definiert.

Im Wortlaut findet sich dazu nichts.
Vieles steht da, Rasse, Wahlrecht, Gleichstellung Mann-Frau usw. usw.
Aber nichts über Sex.

Im weitesten Sinne könne das hier gelten (Es wurde auch schon mal geschrieben, dass das Ausleben von Sex Privatsphäre sei)

Artikel 12 (Freiheitssphäre des Einzelnen)
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Aber (im Gegensatz zu vielen anderen Rechten) wurde hier ein Vorbehalt (willkürlicher Eingriff) vorgenommen.
D.h. (für mich) sofern eine Rechtsstaatliche Notwendigkeit besteht, kann dieses Recht verändert, erweitert oder beschnitten werden.
Also unabhängig davon, ob hiermit auch die sexuelle Neigung gemeint ist, ein unumstößliches Grundrecht ist es nicht. Eher ein Grundrecht mit Einschränkungen.

Mir wäre es auch lieber, wenn die sexuelle Neigung oder das Wohl der Kinder deutlicher erfasst wäre, ist es aber leider nicht.

Von daher macht die Diskussion über Fallbeispiele (verstorbene Elternteile, Gewalt etc.) nur Sinn, wenn Einigkeit über den Grundsatz herrscht.

Matthias75

19.10.2016, 16:38

Über Intoleranz in den momentanen Zeiten müssen wir nicht lange reden, die ist in Deutschland sehr stark verbreitet und sie wird von Tag zu Tag mehr.

Worauf ich raus wollte: Das Argument, dass es ein Kind aufgrund der Eltern in der Gesellschaft schwer haben könnte, taugt aus meiner Sicht nicht dazu, den Eltern die Eignung zur Elternschaft abzusprechen. Sicher sollte man diese Form der Intoleranz durchaus berücksichtigen und ich bin mir sicher, dass das viele gleichgeschlechtliche Paare mit Kinderwunsch tun, da sie sicher auch in ihrem normalen Leben noch mit vielen Vorurteilen konfrontiert werde. Aber dann muss man auch klar benennen, dass das Problem nicht die Eltern, sondern die Gesellschaft ist.

M.

Willi

19.10.2016, 16:46

Worauf ich raus wollte: Das Argument, dass es ein Kind aufgrund der Eltern in der Gesellschaft schwer haben könnte, taugt aus meiner Sicht nicht dazu, den Eltern die Eignung zur Elternschaft abzusprechen. Sicher sollte man diese Form der Intoleranz durchaus berücksichtigen und ich bin mir sicher, dass das viele gleichgeschlechtliche Paare mit Kinderwunsch tun, da sie sicher auch in ihrem normalen Leben noch mit vielen Vorurteilen konfrontiert werde. Aber dann muss man auch klar benennen, dass das Problem nicht die Eltern, sondern die Gesellschaft ist.

M.Es gibt übrigens eine Studie hierzu:
"Die Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften (http://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv/Downloads/Forschungsbericht_Die_Lebenssituation_von_Kindern_ in_gleichgeschlechtlichen_Lebenspartnerschaften.pd f?__blob=publicationFile&v=3)".

Fazit der Studie:
Die Ergebnisse zeigen, dass sich Kinder und Jugendliche aus LP in Bezug auf die Beziehungsqualität zu beiden Elternteilen und in ihrer psychischen Anpassung von Kindern und Jugendlichen, die in anderen Familienformen aufwachsen, nur wenig unterscheiden. Gleiches gilt für Konflikte zwischen den Partner(inne)n in der LP sowie für Auseinandersetzungen mit dem externen Elternteil. Signifikante Unterschiede fanden sich dahingehend, dass Kinder und Jugendliche aus LP über ein höheres Selbstwertgefühl und über mehr Autonomie in der Beziehung zu beiden Elternteilen berichteten als Gleichaltrige in anderen Familienformen.
Die Ergebnisse der Kinderstudie legen in der Zusammenschau nahe, dass sich Kinder und Jugendliche in Regenbogenfamilien ebenso gut entwickeln wie Kinder in anderen Familienformen. Unabhängig von der Familienform wirken sehr ähnliche Einflussfaktoren. Entscheidend für die Entwicklung der Kinder ist nicht die Struktur der Familie, sondern die Qualität der innerfamilialen Beziehungen. Für die betrachteten Entwicklungsdimensionen von Kindern und Jugendlichen erwies es sich somit als nicht bedeutsam, ob sie bei einem allein erziehenden Elternteil, zwei Müttern oder Vätern oder bei Vater und Mutter aufwachsen, sondern wie die Beziehungsqualität in diesen Familien ist.

Triasven

19.10.2016, 16:46

flaix

19.10.2016, 16:49

Sollen Uwe und Kai doch machen, was sie wollen. Es juckt mich nicht im Geringsten. Es sind Erwachsene.

Bei Kindern sehe ich das anders. Weiß man, dass es die Kinder von Uwe und Kai schwer haben, sollte man darüber nachdenken, ob man sie ihnen gibt. Ansonsten würde man ja versuchen, mit den Kindern die Gesellschaft zu verbessern. Mit offenem Ausgang.

ich versuche deinen Kommentar einzuordnen. Einerseit sagst Du es sei Dir egal, andererseits stellst Du in den Raum das die Kinder es schwer haben werden (das Schulhof-Axiom)

Ich frage Dich: warum sollen andere Kinder es den Kindern von Kai und Uwe schwer machen? Kann dies nicht nur dazu zustandekommen das man ihnen diese Haltung beibringt? Das kommt von den Eltern oder evtl. sogar aus dem Reli. Denn Kinder wissen darüber nichts. Für Kinder ist ein Papa-Paar mE genau das Gleiche wie wenn sei einen Wochenendausflug mit ihren Freunden und aller deren Väter machen. Die Sexualität zwischen Erwachsenen findet für kleinere Kinder doch überhaupt nicht statt....Die sehen höchstens die Eltern küssen, etwas was sie selber mit den Eltern auch machen...

Also transportierst Du hier doch Vorurteile und schiebst Sie anderen in die Schuhe. EIn liberaler Mensch würde eine souveräne Grundhaltung der Nicht-Relevanz ausstrahlen.

Ich mag diese Art nicht. Schüren, sticheln, agitieren und sich selbst hinter der "IIIICH doch nicht Attitüde" verstecken.

zappa

19.10.2016, 16:49

Also, die Eltern haben Einfluss auf die Entwicklung des Kindes,die Gesellschaft hat Einfluss, vieles mehr hat Einfluss auf die Entwicklung.

Wie siehts denn mit der Abstammung aus? M.E. Ist es unumstritten, dass die eigene Abstammung (grossen?) Einfluss auf die individuelle Persönlichkeitsentwicklung hat.

Hatte ich vor ein paar Seiten gepostet:

Allerdings sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass

1. die individuelle genetische Ausrüstung (genetische Dispositionen) und die Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung ca. 50%,
2. die vorgeburtlichen und frühe nachgeburtlichen Erfahrungen ca. 30%
3. die psychosozialen Einflüsse während des Kindes- und Jugendalters ca. 20%

der Persönlichkeit determinieren.

Triasven

19.10.2016, 17:00

Hatte ich vor ein paar Seiten gepostet:

Allerdings sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass

1. die individuelle genetische Ausrüstung (genetische Dispositionen) und die Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung ca. 50%,
2. die vorgeburtlichen und frühe nachgeburtlichen Erfahrungen ca. 30%
3. die psychosozialen Einflüsse während des Kindes- und Jugendalters ca. 20%

der Persönlichkeit determinieren.

Ich hatte es gelesen. Bedauerlicherweise wurde darauf jedoch nicht eingegangen. Es dreht sich nur darum, dass die Eltern und die Gesellschaft Einfluss auf die Entwicklung haben.

Die eigenständige Entwicklung des Kindes (aufgrund seiner leiblichen Herkunft) findet hier nicht so recht Zugang.

zappa

19.10.2016, 17:07

Die eigenständige Entwicklung des Kindes (aufgrund seiner leiblichen Herkunft) findet hier nicht so recht Zugang.

Das ignoriert den heute aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung.

Campeon

19.10.2016, 17:08

Vicky

19.10.2016, 17:18

Das ignoriert den heute aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung.

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass hier niemand allwissend ist und manches erst nachgelesen werden muss, der eine oder andere nebenbei arbeitet oder kurz trainieren geht... ...:Blumen:

Das sind ja hier nicht gerade wenige Seitdn...

zappa

19.10.2016, 17:26

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass hier niemand allwissend ist und manches erst nachgelesen werden muss, der eine oder andere nebenbei arbeitet oder kurz trainieren geht... ...:Blumen:

Das sind ja hier nicht gerade wenige Seitdn...

Ist auch nicht persönlich gemeint. Wenn es so angekommen ist, tut es mir leid.

Klugschnacker

19.10.2016, 17:41

In unserem Falle zitiere ich gern mal aus dem oben genannten Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die sich das nicht einfach so ausdenken (hier aus dem Urteil des OLG zuvor)

… Angesichts des Schutzzwecks des Familiengrundrechts ist auch eine aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende, dauerhaft angelegte, sozial-familiäre Gemeinschaft eine Familie im verfassungsrechtlichen Sinne.

Danke, Vicky, für den interessanten Beitrag!

Triasven

19.10.2016, 17:41

Klugschnacker

19.10.2016, 17:56

Zumindest ist nun klar:
Bei seinen Eltern aufwachsen ist ein Grundrecht.

Triasven, verstehe ich Dich richtig, dass Du befürchtest, gleichgeschlechtliche Paare könnten anderen Eltern ihre Kinder wegnehmen?

Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Wärst Du so gut, mir das zentrale Argument nochmals kurz zu erläutern?
:Blumen:

Willi

19.10.2016, 18:03

https://www.kinderrechtskonvention.info/recht-auf-eltern-3469/

Jedes Kind hat das Recht (soweit möglich) bei seinen Eltern aufzuwachsen.

Ich unterstelle mal, dass Einvernehmen darüber herrscht -seine=leiblich-

Nur was bedeutet 'soweit möglich'

Zumindest ist nun klar:
Bei seinen Eltern aufwachsen ist ein Grundrecht.Soweit möglich bedeutet soweit möglich.

Abgesehen vom möglichen Exitus können Eltern, die nicht in der Lage oder bereit sind, sich um ihr Kind zu kümmern, nicht dazu gezwungen werden. Dies kann auf eine Behinderung zurückzuführen sein, darauf, dass ein Elternteil nicht erreichbar ist (es gibt auch Kinder mit Elternteilen im Justizvollzug, im militärischen Einsatz in Afghanistan o.ä.), oder auch speziell für Väter, dass diese gar nichts von ihrer Elternschaft wissen.

Die interessante Frage ist, ob biologische oder soziale Elternschaft die relevantere ist. Steht ein z.B. aus einer Eizellspende entstandenes Kind der Eizellspenderin oder ihrer sozialen und rechtlichen Mutter, in deren Bauch sie 40 Wochen heranwuchs, die sie stillte und aufzog näher?

Ein Beispiel hierzu, dass vor zwei Jahren durch die Presse ging, war die Geschichte von zwei jungen Frauen, die als Babys in der Klinik vertauscht wurden. Beide waren sehr interessiert daran, ihre biologische Mutter kennenzulernen - zogen es aber beide vor, bei ihrer sozialen Mutter zu bleiben.
http://www.zeit.de/2014/09/vertauschte-kinder-abstammung-erfahrung

Von daher erscheinen grundsätzlich die sozialen Eltern relevanter als die leiblichen Eltern, was auch auch durch die Studie zur Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften (http://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv/Downloads/Forschungsbericht_Die_Lebenssituation_von_Kindern_ in_gleichgeschlechtlichen_Lebenspartnerschaften.pd f?__blob=publicationFile&v=3) bestätigt wird.

Grundsätzlich sehe ich bei dem durchaus interessanten Thema aber keinen Zusammenhang zur Eingangsfrage des Threads, ob das Recht auf Eheschließung in Abhängigkeit der sexuellen Orientierung eingeschränkt werden sollte.

Vicky

19.10.2016, 18:06

https://www.kinderrechtskonvention.info/recht-auf-eltern-3469/

Jedes Kind hat das Recht (soweit möglich) bei seinen Eltern aufzuwachsen.

Ich unterstelle mal, dass Einvernehmen darüber herrscht -seine=leiblich-

Nur was bedeutet 'soweit möglich'

Zumindest ist nun klar:
Bei seinen Eltern aufwachsen ist ein Grundrecht.

Nein, das ist so nicht korrekt. Deine Frage beantwortet das BVerfG (http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/02/ls20130219_1bvl000111.html) folgendermaßen:

a) Die tatsächliche Lebens- und Erziehungsgemeinschaft von Eltern mit Kindern ist als Familie durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützt (vgl. BVerfGE 79, 256 <267>; 108, 82 <112>). Die leibliche und seelische Entwicklung der prinzipiell schutzbedürftigen Kinder findet in der Familie und der elterlichen Erziehung eine wesentliche Grundlage (vgl. BVerfGE 80, 81 <90> ). Weil das Familiengrundrecht auf den Schutz der spezifisch psychologischen und sozialen Funktion familiärer Bindungen zielt (vgl. Pirson, in: Dolzer/Vogel/Graßhof, Bonner Kommentar zum GG, Art. 6 Abs. 1 Rn. 24 <Juni 2012>; Robbers, in: v. Mangoldt/Klein/Starck, GG, Bd. 1, 6. Aufl. 2010, Art. 6 Rn. 90), setzt der Grundrechtsschutz den Bestand rechtlicher Verwandtschaft nicht voraus. Der Schutz der Familie nach Art. 6 Abs. 1 GG reicht insofern über das Elternrecht des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG hinaus, als er auch Familiengemeinschaften im weiteren Sinne einbezieht (vgl. zur Pflegefamilie BVerfGE 68, 176 <187>; 79, 51 <59>; zur Stieffamilie BVerfGE 18, 97 <105 f.>; 79, 256 <267>), die als „soziale Familien“ vom Bestehen rechtlicher Elternschaft unabhängig sind (vgl. BVerfGE 68, 176 <187>; 79, 51 <59>; 80, 81 <90>; 99, 216 <231 f.>; 108, 82 <107, 116>).

Grundsätzlich gilt:

"(1) Es ist davon auszugehen, dass die behüteten Verhältnisse einer eingetragenen Lebenspartnerschaft das Aufwachsen von Kindern ebenso fördern können wie die einer Ehe (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 19. Juni 2012 - 2 BvR 1397/09 -, juris, Rn. 76). Bedenken, die sich gegen das Aufwachsen von Kindern in gleichgeschlechtlichen Elterngemeinschaften im Allgemeinen richten, wurden in der ganz überwiegenden Zahl der sachverständigen Stellungnahmen zurückgewiesen (s.o., A.III.2.a)). Auch der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages hatte bereits in seinem Bericht zum Lebenspartnerschaftsgesetz bekundet, mit der Ausklammerung der Möglichkeit zur gemeinschaftlichen Adoption sei keine negative Aussage über die Erziehungsfähigkeit gleichgeschlechtlich orientierter Personen intendiert (vgl. BTDrucks 14/4550, S. 6)."

Eine Adoption ist kein Shoppingbummel für künftige Eltern durch die Waisenhäuser. Natürlich gibt es hier bestimmte Abläufe. So gibt es zum Beispiel immer auch eine Art Pflegezeit vor der Adoption, um zu schauen, ob es überhaupt passt. Infos zum Thema (http://www.familien-wegweiser.de/wegweiser/stichwortverzeichnis,did=101188.html)

Klugschnacker

19.10.2016, 18:06

Es gibt übrigens eine Studie hierzu:
"Die Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften (http://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv/Downloads/Forschungsbericht_Die_Lebenssituation_von_Kindern_ in_gleichgeschlechtlichen_Lebenspartnerschaften.pd f?__blob=publicationFile&v=3)".

Fazit der Studie:
Für die betrachteten Entwicklungsdimensionen von Kindern und Jugendlichen erwies es sich somit als nicht bedeutsam, ob sie bei einem allein erziehenden Elternteil, zwei Müttern oder Vätern oder bei Vater und Mutter aufwachsen, sondern wie die Beziehungsqualität in diesen Familien ist.

Danke Willi für die Studie aus dem Jahr 2009!

Im Juli 2014 wurde eine aktuelle australische Studie zum Thema Regenbogenfamilien veröffentlicht. Sie ergab unter anderem, dass die "allgemeine Gesundheit" (general health) der untersuchten Kinder in Regenbogenfamilien um 6% besser war als in der Vergleichsgruppe traditioneller Familien, und der Familienzusammenhalt (family cohesion) um 6% höher. In allen anderen Bereichen gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen den beiden untersuchten Gruppen.
http://bmcpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2458-14-635

Triasven

19.10.2016, 18:07

Triasven, verstehe ich Dich richtig, dass Du befürchtest, gleichgeschlechtliche Paare könnten anderen Eltern ihre Kinder wegnehmen?

Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Wärst Du so gut, mir das zentrale Argument nochmals kurz zu erläutern?
:Blumen:

Da verstehst du mich falsch.

Die zentrale Frage, die ich auch relativ klar formuliert habe:

Steht das Grundrecht des Kindes auf leibliche Eltern über dem Wunch homosexueller Paare auf die Erziehung eines Kindes.
Und wenn 2teres gelten solle, auf welcher grundrechtlichen Entscheidung soll dass entschieden werden.

Gerade im Hinblick darauf, dass für dich gewisse Rechte unverhandelbar sind, halte ich diese Frage für essentiell.

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren

Stefan

19.10.2016, 18:11

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben..............
Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?

Klugschnacker

19.10.2016, 18:12

Deine Frage beantwortet das BVerfG (http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/02/ls20130219_1bvl000111.html) folgendermaßen:

"… Bedenken, die sich gegen das Aufwachsen von Kindern in gleichgeschlechtlichen Elterngemeinschaften im Allgemeinen richten, wurden in der ganz überwiegenden Zahl der sachverständigen Stellungnahmen zurückgewiesen."

Das ist ein bemerkenswerter Satz, den ich in dieser Deutlichkeit noch nicht kannte, danke dafür! Das Bundesverfassungsgericht steht nicht gerade im Ruf, übermäßig progressiv zu sein.
:Blumen:

Triasven

19.10.2016, 18:17

Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?

Nein haben Sie nicht.

Du bist mittlerweile der x. der sich auf die Eltern bezieht.

Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND.

Ein Kind hat Grundrechte. Darunter das, bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen.

Hier wird immer und immer wieder darauf verwiesen, dass (entsprechend der Grundrechte) alle Menschen gleich sein sollen.

Mit Verlaub: Ein Kind was nicht bei seinen leiblichen Eltern aufwächst, ist per Definition nicht einem Kind gleich, was dies tut.

Damit herrscht ein Widerspruch der hier (warum auch immer) vollständig ignoriert wird.

Willi

19.10.2016, 18:20

Steht das Grundrecht des Kindes auf leibliche Eltern über dem Wunch homosexueller Paare auf die Erziehung eines Kindes.
Und wenn 2teres gelten solle, auf welcher grundrechtlichen Entscheidung soll dass entschieden werden.Triasven, einer Adoption eines Kindes durch wen auch immer muss immer eine Freigabe zur Adoption vorausgehen.

Falls Du das Recht, ein Kind zur Adoption freizugeben, in Frage stellst - wie willst Du Eltern dazu zwingen, ein Kind aufzuziehen?

Wie gehst Du mit Kindern um, deren Eltern gar nicht bekannt sind (Stichwort: Babyklappe)?

Klugschnacker

19.10.2016, 18:22

Da verstehst du mich falsch.

Die zentrale Frage, die ich auch relativ klar formuliert habe:

Steht das Grundrecht des Kindes auf leibliche Eltern über dem Wunch homosexueller Paare auf die Erziehung eines Kindes. Und wenn 2teres gelten solle, auf welcher grundrechtlichen Entscheidung soll dass entschieden werden.

Gerade im Hinblick darauf, dass für dich gewisse Rechte unverhandelbar sind, halte ich diese Frage für essentiell. Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren

Tut mir leid, wenn ich da auf dem Schlauch stehe. Ich hatte Dich gefragt, ob Du Dein zentrales Argument für mich nochmals kurz darstellen könntest. Du antwortest mir jedoch mit einer Gegenfrage, deren Sinn mir nicht klar ist, und die ich nicht beantworten kann. Ich habe es daher leider wieder nicht kapiert, sorry. Danke jedenfalls für Deine Mühe!
:Blumen:

Vielleicht würde mir ein konkretes Beispiel helfen, falls Du noch den Nerv dafür hast:

Ein Kind hat keine Eltern mehr, deshalb werden Eltern gesucht, die es adoptieren und liebevoll aufziehen können. Ein heterosexuelles und ein homosexuelles Paar bewerben sich darum. Wie führst Du dieses Beispiel weiter, damit ich verstehe, worauf es Dir im Kern ankommt?
:Blumen:

Triasven

19.10.2016, 18:25

Falls Du das Recht, ein Kind zur Adoption freizugeben, in Frage stellst -

Ich stelle infrage, dass es ein Menschenrecht ist aufgrund seiner sexuellen Neigung ein Kind grosszuziehen.

Triasven

19.10.2016, 18:27

Tut mir leid, wenn ich da auf dem Schlauch stehe. Ich hatte Dich gefragt, ob Du Dein zentrales Argument für mich nochmals kurz darstellen könntest. Du antwortest mir jedoch mit einer Gegenfrage, deren Sinn mir nicht klar ist, und die ich nicht beantworten kann. Ich habe es daher leider wieder nicht kapiert, sorry. Danke jedenfalls für Deine Mühe!
:Blumen:

Vielleicht würde mir ein konkretes Beispiel helfen, falls Du noch den Nerv dafür hast:

Ein Kind hat keine Eltern mehr, deshalb werden Eltern gesucht, die es adoptieren und liebevoll aufziehen können. Ein heterosexuelles und ein homosexuelles Paar bewerben sich darum. Wie führst Du dieses Beispiel weiter, damit ich verstehe, worauf es Dir im Kern ankommt?
:Blumen:

Schon wieder die falsche Richtung:

Ein homosexuelles Paar will ein Kind adoptieren und es wird ihm verweigert. Wie geht das damit um?

So gibt das Beispiel meine Frage wieder.

Vicky

19.10.2016, 18:31

Schon wieder die falsche Richtung:

Ein homosexuelles Paar will ein Kind adoptieren und es wird ihm verweigert. Wie geht das damit um?

So gibt das Beispiel meine Frage wieder.

Es geht vor Gericht und erstreitet ein solches Urteil, welches ich nun mehrfach verlinkt habe. Sie werden Recht bekommen, wenn nach Prüfung aller Umstände feststeht, dass das Paar ebenso wie ein heterosexuelles Paar geeinet und in der Lage ist, ein Kind zu erziehen. :Blumen:

Ein Grundrecht ein Kind zu adoptieren hat weder ein heterosexuelles Paar, noch ein homosexuelles Paar. Hier geht es um den Schutz der Kinder. Sie sind schutzwürdig. Deshalb ist es zum Wohl des Kindes vorzuziehen, dass es in einer Familie aufwächst.

Klugschnacker

19.10.2016, 18:31

Schon wieder die falsche Richtung:

Ein homosexuelles Paar will ein Kind adoptieren und es wird ihm verweigert. Wie geht das damit um?

Ich weiß es nicht – sagst Du es mir? Ist "das" das Kind oder das Paar?
:Blumen:

Matthias75

19.10.2016, 18:34

Ich stelle infrage, dass es ein Menschenrecht ist aufgrund seiner sexuellen Neigung ein Kind grosszuziehen.

Andersrum wird ein Schuh draus: Aufgrund welcher (gesetzlichen) Grundlage soll ihnen das Recht verwehrt werden, solange - und da hast du sicher recht - die Rechte des Kindes beachtet werden?

M.

Klugschnacker

19.10.2016, 18:34

DasOe

19.10.2016, 18:35

Ich habe mir so ziemlich die gesamte Diskussion durchgelesen. Was ich als bedrückend und verletzend empfinde, ist die Art und Weise der (förmlich betrachtet völlig korrekten) Diskussion und die darin enthaltenen unterschwellig transportierten Glaubenssätze.

Es geht doch darum, ob Franzosen in ihrer Hauptstadt für oder gegen etwas demonstrieren "dürfen". Der Demonstrationsgrund löst hier eine Diskussion darüber aus, ob gleichgeschlechtliche Menschen die in einer Beziehung/Lebenspartnerschaft leben, gemeinsam Kinden aufziehen dürfen.

Was ich für elementar erachte, ist der Schutz und die (vor allem materielle) Unterstützung einer Familie und damit meine ich Menschen, die sich zusammen die Aufgabe stellen ihre eigenen und mit in die Beziehung gebrachten Kinder gemeinsam auf- und zu erziehen.

Dazu braucht es nicht das Konstrukt einer Ehe, sondern die gesellschaftliche Akzeptanz von unterschiedlichen Lebensentwürfen insbesondere Kindern die in diesen Lebensmodellen leben. Und dazu kann jeder beitragen, dass Kinder keiner Asugrenzung ausgesetzt sind, egal aus welcher Familie sind kommen.

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis halten sich gleich- und gegengeschlechtliche Paare die Waage, was man von denen die Kinder haben nicht sagen kann. Dort sind die Schwulen und Lesben deutlich in der Mehrzahl.

Die (formellen) Gründe für eine Verpartnerung als auch für eine Ehe wären hinfällig, wenn wir uns endlich von tradierten Vorstellungen und Rollenklischees befreien und stattdessen nach vorn gerichtete Diskussionen führen.

Triasven

19.10.2016, 18:39

Ich weiß es nicht – sagst Du es mir? Ist "das" das Kind oder das Paar?
:Blumen:

Ist es gegenüber einem homosexuellen Paar diskriminierend ihnen den Wunsch zur Adoption zu verwehren, und wenn ja, auf welcher rechtl. Grundlage?

Willi

19.10.2016, 18:41

Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND.

Ein Kind hat Grundrechte. Darunter das, bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen.

Hier wird immer und immer wieder darauf verwiesen, dass (entsprechend der Grundrechte) alle Menschen gleich sein sollen.
Ich stelle infrage, dass es ein Menschenrecht ist aufgrund seiner sexuellen Neigung ein Kind grosszuziehen.@Triasven, es wäre leichter, wenn Du Zitate, auf die Du Dich beziehst, nicht verfälschst und zudem nicht wesentlich verkürzt.

Ja, es gibt eine Kinderrechtskonvention, die 1989 durch die UN-Generalversammlung angenommen wurde, die von der Bundesregierung unterschrieben wurde. Im Wortlaut ist sie hier (https://www.bmfsfj.de/blob/93140/8c9831a3ff3ebf49a0d0fb42a8efd001/uebereinkommen-ueber-die-rechte-des-kindes-data.pdf) vom Familienministerium veröffentlicht.

Demzufolge hat gem. Artikel 2 ein Kind das Recht, seine Eltern zu kennen und von ihnen betreut zu werden. Das Wort "leiblich" - was es auch immer bedeuten soll - kommt in der Kinderrechtskonvention nicht vor und wurde von Dir ergänzt.

Gemäß Artikel 20 hat "Ein Kind, das vorübergehend oder dauernd aus seiner familiären Umgebung herausgelöst wird oder dem der Verbleib in dieser Umgebung im eigenen Interesse nicht gestattet werden kann, hat Anspruch auf den besonderen Schutz und Beistand des Staates." Selbiger stellt deshalb eine "andere Formen der Betreuung eines solchen Kindes sicher", was u.a. eine Adoption sein kann.

Du hast also ein Kind, dass aus welchen Gründen auch immer nicht bei den Personen, deren Gene es in sich trägt, sein kann - und auf der anderen Seite erwachsene Menschen, die willens sind, das Kind "an Kindes statt" anzunehmen. Wo ist Dein Problem?

Triasven

19.10.2016, 18:43

stevo

19.10.2016, 18:44

Forscher aus Japan stellen aktuell im Fachmagazin Nature eine Methode vor, die es prinzipiell auch gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben könnte, Nachwuchs zu zeugen. (http://www.deutschlandfunk.de/eizellen-aus-dem-labor-japanische-forscher-verwandeln.676.de.html?dram:article_id=368894)

Damit wird dann Adoption überflüssig.

Willi

19.10.2016, 18:50

Der Vollständigkeit halber: Hier gibt es eine kritische Auseinandersetzung (http://www.dijg.de/homosexualitaet/adoptionsrecht/kindeswohl-nicht-im-blick-homosexuelle/) mit der Studie, welche die positiven Aussagen der Studie infrage stellt. Hinter der Website steht laut Impressum die "Offensive Junger Christen – OJC e. V."Bist Du der Ansicht, das sich der Invest von Lebenszeit für das Lesen dieser "kritische Auseinandersetzung" einer Organisation, die der Ansicht ist, "Schwulsein ist heilbar (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/homosexualitaet-verein-bietet-angebliche-therapie-an-a-871001.html)", lohnt? :Lachanfall:

Triasven

19.10.2016, 18:51

Wo ist Dein Problem?

Hier wird behauptet, Homosexuelle werden diskrimiert weil sie nicht heiraten dürfen.

Und ausser moralischen Argumenten kam noch keine einzige rechtliche haltbare Begründung.

Mir ist das eigentlich egal, aber die rechtliche Komponente wurde nunmal eingeführt (Menschenrecht und Grundrecht)

Mir hätten Toleranz und Liberalität vollkommen ausgereicht (diese Werte vertrete ich zu 100%)

Es wurde jedoch ausdrücklich und explizit angeführt, dass es gerade nicht um Toleranz und Liberalismus geht, sondern um 'Rechte'

Ich tipp grad auf dem Handy, daher fällt es mir schwer, aber wenn du möchtest such ich dir den Post heraus.

Vicky

19.10.2016, 18:55

Auf gar keiner.

Der Staat vertritt die Auffassung dass sie keinen Anspruch haben. Ich finde das nicht schön aber auch nicht diskrimierend.

Ich verstehe den Sinn nicht, warum Paare Anspruch auf ein Kind haben sollten. Wenn keine Kinder mehr da sind, soll der Staat sie dann züchten, weil da jemand einen Anspruch hat?

Der Staat regelt das zum Wohle des Kindes. Er hat eine Verpflichtung dem schutzbedürftigen Kind gegenüber... Das erfüllt er.

Willi

19.10.2016, 19:00

Andersrum wird ein Schuh draus: Aufgrund welcher (gesetzlichen) Grundlage soll ihnen das Recht verwehrt werden, solange - und da hast du sicher recht - die Rechte des Kindes beachtet werden?Auf gar keiner.

Der Staat vertritt die Auffassung dass sie keinen Anspruch haben. Ich finde das nicht schön aber auch nicht diskrimierend.Welcher? Der Russische? Der geht auch an anderen Stellen nicht besonders zimperlich mit Menschenrechten um.

Der deutsche Staat hat - vertreten durch seine Jurisprudenz in Form des Bundesverfassungsgerichts - entschieden, dass es diskrimierend wäre (http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/02/ls20130219_1bvl000111.html), wenn Menschen alleine aufgrund ihrer sexuellen Orientierung eine Adoption verweigert würde.

Einen "Anspruch" auf die Adoption nur eine Person: das Kind, auf keinen Fall aber irgendjemand, der jemand "an Kindes statt annehmen möchte". Dafür spielt aber weder die sexuelle Orientierung noch sonst irgendwas eine Rolle, das hatte Matthias75 aber ja auch nicht gefragt.

Willi

19.10.2016, 19:05

Vicky

19.10.2016, 19:11

Hier wird behauptet, Homosexuelle werden diskrimiert weil sie nicht heiraten dürfen.

Und ausser moralischen Argumenten kam noch keine einzige rechtliche haltbare Begründung.

Achso... na dann... ignorieren wir das BVerfG einfach und zitieren mal aus einem Rechtsgutachten, wo das zusammenfassend beschrieben wird.

Du suchst nach rechtlichen Argumenten? Bitte: Aus einem Gutachten für die Friedrich-Ebert-Stiftung (http://library.fes.de/pdf-files/dialog/11459.pdf)
PD Dr. Friederike Wapler, Universität Frankfurt am Main

Verbleibende Ungleichbehandlungen ...
Trotz der mittlerweile relativ weitreichenden rechtlichen Gleichstellung von Ehe und Lebenspartnerschaft bleiben erhebliche Ungleichbehandlungen besonders im Hinblick auf gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften mit Kindern.11
Nach wie vor haben eingetragene Lebenspartnerschaften – anders als Eheleute – nicht die Möglichkeit, ein Kind gemeinschaftlich zu adoptieren. Dieser Ausschluss begegnet erheblichen verfassungsrechtlichen Bedenken.12 Rechtspolitisch wird daher gefordert, das Lebenspartnerschaftsgesetz um das volle Adoptionsrecht zu ergänzen.13 Daneben wird seit einiger Zeit verstärkt angeregt, die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zu öffnen, also die bestehende Zweigleisigkeit der formalisierten Partnerschaften in einem einheitlichen Rechtsinstitut zusammenzuführen.14
Mit einer solchen Gleichstellung wären nicht nur die genannten Ungleichbehandlungen im Adoptionsrecht, sondern auch auf dem Gebiet der medizinischen Reproduktion beseitigt: Nach geltendem Recht bleibt gleichgeschlechtlichen Paaren der Zugang zu medizinischen Reproduktionstechniken wie der Insemination mit Spendersamen ver- sperrt.15 Gleichwohl im Wege der Samenspende gezeugte Kinder be nden sich ab- stammungsrechtlich in einer Lebenspartnerschaft in einer deutlich unsichereren Situation als im Rahmen einer Ehe, weil der Status des Samenspenders für sie rechtlich nicht eindeutig geregelt ist (vgl. den nur für die Ehe geltenden § 1600 Abs. 5 BGB). Des Weiteren haben Lebenspartner_innen anders als Eheleute nicht die Möglichkeit, sich Kosten für eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse erstatten zu lassen (§ 27a SGB V). Schließlich könnte die eingetragene Lebenspartnerschaft vom Gesetz- geber durch einfaches Gesetz wieder abgeschafft werden, nicht aber die in Art. 6 Abs. 1 GG als Institut verfassungsrechtlich garantierte Ehe.

Gutachten für die Friedrich-Ebert-Stiftung
PD Dr. Friederike Wapler, Universität Frankfurt am Main

Die Fußnoten spare ich mir mal. Ich habe mal das fett markiert, was ich für das größte Problem halte.

Triasven

19.10.2016, 19:12

Welcher? Der Russische? Der geht auch an anderen Stellen nicht besonders zimperlich mit Menschenrechten um.

Der deutsche Staat hat - vertreten durch seine Jurisprudenz in Form des Bundesverfassungsgerichts - entschieden, dass es diskrimierend wäre (http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/02/ls20130219_1bvl000111.html), wenn Menschen alleine aufgrund ihrer sexuellen Orientierung eine Adoption verweigert würde.

Einen "Anspruch" auf die Adoption nur eine Person: das Kind, auf keinen Fall aber irgendjemand, der jemand "an Kindes statt annehmen möchte". Dafür spielt aber weder die sexuelle Orientierung noch sonst irgendwas eine Rolle, das hatte Matthias75 aber ja auch nicht gefragt.

Ich hab den ganzen Text jetzt nicht überflogen: Wenn ich mich irre, magst du mich bitte berichtigen.

Es geht nicht um die sexuelle Neigung, oder darum ob Homosexuelle ein Kind grossziehen dürfen, sondern darum ob ausschliesslich ein Ehegatte oder auch ein Lebenspartner ein BEREITS ADOPTIERTES KIND ebenfalls adoptieren darf?

Triasven

19.10.2016, 19:19

Die (formellen) Gründe für eine Verpartnerung als auch für eine Ehe wären hinfällig, wenn wir uns endlich von tradierten Vorstellungen und Rollenklischees befreien und stattdessen nach vorn gerichtete Diskussionen führen.

Und all diejenigen, die traditionell Denken und in ,nach vorn gerichtet' nicht automatisch in die 'richtige Richtung gerichtet' sehen, grenzen wir aus und diskrimieren sie?

Stefan

19.10.2016, 19:23

Nein haben Sie nicht.

Du bist mittlerweile der x. der sich auf die Eltern bezieht.

Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND..............

Welch unpassende Belehrung.

Du schreibst .... ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben.........
und ich zitiere Dich und ersetze in meiner Frage mehr oder weniger nur "Homosexuelle" durch "Heterosexuelle".

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben..............
Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?

Triasven

19.10.2016, 19:31

Welch unpassende Belehrung.

Du schreibst .... ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben.........
und ich zitiere Dich und ersetze in meiner Frage mehr oder weniger nur "Homosexuelle" durch "Heterosexuelle".

Ich versteh ehrlich nicht, was du mir sagen willst.

Vielleicht hilft es dir dich klarer auszudrücken, wenn du deine persönliche Abneigung gegen meine Posts (weil sie anscheinend deutlich von deiner Meinung abweichen) in etwas mehr Objektivität umwandelst und dir vorstellst, das auch andere Meinungen nicht falsch sein müssen.

Klugschnacker

19.10.2016, 19:34

Hier wird behauptet, Homosexuelle werden diskrimiert weil sie nicht heiraten dürfen... Mir ist das eigentlich egal, aber die rechtliche Komponente wurde nunmal eingeführt (Menschenrecht und Grundrecht). Mir hätten Toleranz und Liberalität vollkommen ausgereicht (diese Werte vertrete ich zu 100%). Es wurde jedoch ausdrücklich und explizit angeführt, dass es gerade nicht um Toleranz und Liberalismus geht, sondern um 'Rechte'.

Danke, Triasven, für Deine Erläuterungen. Allmählich verstehe ich, worin Dein Standpunkt besteht. Bitte korrigiere mich trotzdem sofort, falls ich Dich falsch verstehe.

Du sagst sinngemäß, homosexuelle Menschen hätten kein Recht, einander standesamtlich zu heiraten. Genauer gesagt, es bestünde kein grundsätzliches Recht dazu, welches sich aus höher stehenden Rechten, zum Beispiel dem Grundsatz der Gleichstellung aller Menschen, ableiten ließe.

Stattdessen könne dieses Recht jedoch vom Rest der Gesellschaft gewährt werden, aufgrund der Toleranz oder Liberalität dieser Gesellschaft. Es könne aber auch legitim verweigert werden. Homosexuelle Menschen hätten nicht aus sich selbst heraus (aus ihrem Menschsein) die gleichen Rechte wie heterosexuelle Menschen, stattdessen könnten ihnen diese Rechte verliehen werden. Und zwar ganz oder teilweise.

Du selbst seist 100% liberal und tolerant in Fragen der Homo-Ehe, und würdest damit zu jenen gehören, die den homosexuellen Menschen das Recht auf Ehe und das Aufziehen von Kindern gewähren würden. Ob diese Rechte tatsächlich realisiert würden, hängt von der Mehrheitsmeinung einer Gesellschaft ab – nicht alle teilen Deine liberalen Ansichten. Die Demonstranten in Paris gäben ebenfalls ihre Meinung dazu ab, welche Rechte homosexuellen Menschen zu gewähren seien und welche nicht. Sie seien deshalb ebenso zu respektieren, wie Menschen gegensätzlicher Meinung.

Ist das richtig so, im Großen und Ganzen?
:Blumen:

Triasven

19.10.2016, 19:51

Du sagst sinngemäß, Es besteht kein grundsätzliches Recht auf Grund seiner sexuellen Neigung staatlich zu heiraten besonders nicht aus höher stehenden Rechten, zum Beispiel dem Grundsatz der Gleichstellung aller Menschen

Du selbst seist 100% liberal und tolerant in Fragen der Homo-Ehe, und würdest damit zu jenen gehören, die allen Menschen das Recht auf Ehe und das Aufziehen von Kindern gewähren würden. Ob diese Rechte tatsächlich realisiert werden, hängt von der Mehrheitsmeinung einer Gesellschaft ab – nicht alle teilen Deine liberalen Ansichten. Die Demonstranten in Paris geben ebenfalls ihre Meinung dazu ab, welche Rechte homosexuellen Menschen zu gewähren seien und welche nicht. Sie sind deshalb ebenso zu respektieren (solange sie nicht gegen Grund- und Menschenrechte verstossen) wie Menschen gegensätzlicher Meinung.

Ist das richtig so, im Großen und Ganzen?
:Blumen:

Ich zitiere mal in deinem Text fett, bzw. verkürze ihn.

Ansonsten sehe ich das so, mit der Anmerkung, dass ich froh wäre, wenn eine Nachweisführung gelingen würde, dass es ein per se Recht ist, Homosexuell zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Willi

19.10.2016, 19:55

Ich hab den ganzen Text jetzt nicht überflogen: Wenn ich mich irre, magst du mich bitte berichtigen.

Es geht nicht um die sexuelle Neigung, oder darum ob Homosexuelle ein Kind grossziehen dürfen, sondern darum ob ausschliesslich ein Ehegatte oder auch ein Lebenspartner ein BEREITS ADOPTIERTES KIND ebenfalls adoptieren darf?@Triasven: ok, ich sehe, Du benötigst noch einen kleinen Exkurs in das Adoptionsrecht in Deutschland:

Ein Kind darf in Deutschland nur durch ein Ehepaar oder eine Einzelperson adoptiert werden. Gleichgeschlechtliche Paare können in Deutschland im Gegensatz zu den meisten westlichen Ländern keine Ehepaare werden, sie können nur "verpartnert" werden.

Hat einer aus der Partnerschaft bereits Kinder, ist durch den "verpartnerten Partner" eine Stiefkindadoption möglich. Das betraf aber keine adoptierten Kinder - eine solche Sukzessivadoption war "verpartnerten Partnern" bis zu diesem Gerichtsurteil untersagt.

Eine gemeinschaftliche Adoption eines Kindes durch eine Lebenspartnerschaft ist also (derzeit) immer noch nicht möglich - durch das BVG-Urteil steht aber zumindest das Recht auf den jahrelangen Behördenmarsch zu, damit auch der andere Partner rechtliches Elternteil des Adoptivkindes werden kann (https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/kinderwunsch-lebenspartnerschaft-bverfg-erlaubt-sukzessivadopt_220_166026.html).

Hier findest Du einen TV-Bericht über die Leiden der Regenbogenfamilien und ihrer rund 19.000 Kindern mit dem deutschen "Familienrecht":
http://www.ardmediathek.de/tv/tag7/Lesbische-Eltern-Familien-zweiter-Klas/WDR-Fernsehen/Video-Podcast?bcastId=7543394&documentId=38168426

Triasven

19.10.2016, 20:04

@Triasven: ok, ich sehe, Du benötigst noch einen kleinen Exkurs in das Adoptionsrecht in Deutschland:

Ein Kind darf in Deutschland nur durch ein Ehepaar oder eine Einzelperson adoptiert werden. Gleichgeschlechtliche Paare können in Deutschland im Gegensatz zu den meisten westlichen Ländern keine Ehepaare werden, sie können nur "verpartnert" werden.

Hat einer aus der Partnerschaft bereits Kinder, ist durch den "verpartnerten Partner" eine Stiefkindadoption möglich. Das betraf aber keine adoptierten Kinder - eine solche Sukzessivadoption war "verpartnerten Partnern" bis zu diesem Gerichtsurteil untersagt.

Eine gemeinschaftliche Adoption eines Kindes durch eine Lebenspartnerschaft ist also (derzeit) immer noch nicht möglich - durch das BVG-Urteil steht aber zumindest das Recht auf den jahrelanger Behördenmarsch zu, damit auch der andere Partner rechtliches Elternteil des Adoptivkindes werden kann.

Hier findest Du einen TV-Bericht über die Leiden der Regenbogenfamilien und ihrer rund 19.000 Kindern mit dem deutschen "Familienrecht":
http://www.ardmediathek.de/tv/tag7/Lesbische-Eltern-Familien-zweiter-Klas/WDR-Fernsehen/Video-Podcast?bcastId=7543394&documentId=38168426

Danke für die Ausführungen.

Das Urteil besagt, in Bezug auf das Adoptionsrecht dass Ehepartner = Lebenspartner zu sein hat. Ist das zusammenfassend korrekt?

Damit ist überhaupt nicht geklärt, ob es aufgrund seiner sexuellen Neigung verboten werden darf, Kinder aufzuziehen.

Wenn der Staat homosexuellen Paaren den Status der Lebenspartnerschaft wieder aberkennt stehen wir am Anfang. Nämlich ob er das darf oder nicht.

Möglicherweise gibt es aber auch schon Grundsatzurteile darüber, ob der Staat Homosexuellen den Status der Ehe anzuerkennen hat??

Vicky

19.10.2016, 20:09

Ich zitiere mal in deinem Text fett, bzw. verkürze ihn.

Ansonsten sehe ich das so, mit der Anmerkung, dass ich froh wäre, wenn eine Nachweisführung gelingen würde, dass es ein per se Recht ist, Homosexuell zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Es besteht ein Recht jeder natürlichen Person, dass der Staat an der Eheschließung mitwirkt.
Der Artikel 6 Abs 1 GG schützt grundsätzlich das Institut der Ehe. Der Staat muss also handeln und an der Eheschließung mitwirken (Standesamt). Er kann nicht ablehnen, weil ihm einer der Partner nicht passt. Eine rein kirchliche Heirat ist unwirksam.

Die Ehe definiert das Bundesverfassungsgericht folgendermaßen:
Die Ehe ist diesem zufolge eine auf Dauer angelegte, auf freiem Entschluss beruhende, gleichberechtigte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau, deren Übereinstimmung durch staatlichen Mitwirkungsakt festgestellt wird (BVerfGE 105, 313 (345)).

Du siehst, dass hier gleichgeschlechtliche Paare nicht mit eingeschlossen sind. Das heißt, dass sie keine Ehe schließen können. Sie können sich nur auf Art. 3 Abs 1 GG berufen (Ungleichbehandlung). Das ist durchaus erheblich. Ersatzweise hat der Staat das Institut der "eingetragenen Lebenspartnerschaft" gebastelt. Das ist jedoch nicht durch das GG geschützt und kann jederzeit wieder abgeschafft werden. Ziemlich riskant, finde ich.

Stefan

19.10.2016, 20:17

Ich versteh ehrlich nicht, was du mir sagen willst.

Vielleicht hilft es dir dich klarer auszudrücken, wenn du deine persönliche Abneigung gegen meine Posts (weil sie anscheinend deutlich von deiner Meinung abweichen) in etwas mehr Objektivität umwandelst und dir vorstellst, das auch andere Meinungen nicht falsch sein müssen.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Lies Dir Beitrag 273 in diesem Thread durch (Du hast ihn selbst geschrieben).
Du schliesst den Beitrag damit mit dem nachfolgenden Satz ab:
"Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren"

Meine Gegenfrage auf diesen Satz war:
"Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?"

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung, die Du in diesem Thread nicht finden wirst und die Du nicht aus Beitrag 274 und Beitrag 2 herausinterpretieren kannst, ist der Ton in Deinem Satz in Post 276 ("Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND") fehl am Platz.

Bitte unterlasse es, mir irgendeine Meinung zu unterstellen.
Sollte ich dem Forum meine Meinung mitteilen wollen, dann werde ich es persönlich in einem Post tun.

Trimichi

19.10.2016, 20:30

In dem Moment in dem der neue Vater ihn adoptiert hat, ist das keineswegs mehr so.

Der neue Vater hat alle Rechte und Pflichten des genetischen Vaters.

MfG
Matthias

Der genetische und "alte" Vater hat das Recht der Adoption nicht zuzustimmen.

Ebenso MfG
Michael

Triasven

19.10.2016, 20:30

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Lies Dir Beitrag 273 in diesem Thread durch (Du hast ihn selbst geschrieben).
Du schliesst den Beitrag damit mit dem nachfolgenden Satz ab:
"Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren"

Meine Gegenfrage auf diesen Satz war:
"Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?"

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung, die Du in diesem Thread nicht finden wirst und die Du nicht aus Beitrag 274 und Beitrag 2 herausinterpretieren kannst, ist der Ton in Deinem Satz in Post 276 (Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND) fehl am Platz.

Bitte unterlasse es, mir irgendeine Meinung zu unterstellen.
Sollte ich dem Forum meine Meinung mitteilen wollen, dann werde ich es persönlich in einem Post tun.

Jetzt habe ich dich verstanden:

Du zitierst meinen Post 273 nur zur Hälfte, (evtl. hast du den Rest des Posts nicht gelesen; den Teil des Postes der sich auf das Kind bezieht)?

Ich weise dich daraufhin, dass es in meinem Post um das Grundrecht des Kindes geht, also "um das Kind" und daraus ableitend um die Rechte Homosexueller.

Hilft dir das als Erläuterung.

Im Übrigen ist (i. m. A.) eine Diskussion nur dann fruchtbar, wenn man sich an Ihr beteiligt und auch einen Standpunkt bezieht.
Verkürzte Zitate widergeben um daraus Fragen zu basteln erwecken sonst schnell den Eindruck der Provokation.

Zumindest läuft man bei dieser Art der Beteiligung an einer Diskussion schnell Gefahr missverstanden oder einer Meinung zugeordnet zu werden. So etwas lässt sich, und so etwas werde ich, gewiss nicht unterlassen.

Stefan

19.10.2016, 20:40

Du zitierst meinen Post 273 nur zur Hälfte, (evtl. hast du den Rest des Posts nicht gelesen; den Teil des Postes der sich auf das Kind bezieht)?

Natürlich zitiere ich nicht jeden Beitrag komplett, so wie Du es z.B. gerade getan hast. Fullquotes sind in Foren nicht erwünscht.

Matthias75

19.10.2016, 20:46

Ich zitiere mal in deinem Text fett, bzw. verkürze ihn.

Ansonsten sehe ich das so, mit der Anmerkung, dass ich froh wäre, wenn eine Nachweisführung gelingen würde, dass es ein per se Recht ist, Homosexuell zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Darum geht es doch, diese Rechtsgleichheit besteht (noch) nicht. Wenn man diese (rechtliche) Ungleichheit aber damit begründet, dass eine rechtliche Grundlage für die Gleichbehandlung fehlt, beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Gleichgeschlechtliche Paare werden den von dir geforderten Nachweis nicht erbringen können, weil er nicht existiert und sie ja gerade dafür kämpfen müssen, diese Rechte zu bekommen, die der Gesetzgeber heterosexuellen Paaren schon längs zugesprochen hat.

M.

Triasven

19.10.2016, 20:48

Natürlich zitiere ich nicht jeden Beitrag komplett, so wie Du es z.B. gerade getan hast. Fullquotes sind in Foren nicht erwünscht.

Ehrlich? Ich wusste nicht, dass es etwas natürliches ist, nur Teile eines Posts zu zitieren, bzw. unerwünscht alles zu zitieren.
Ist das eins der ungeschriebenen Regeln oder steht das irgendwo.

Ist letztendlich unerheblich.

Du hast mir ne Frage gestellt, ich hab sie dir beantwortet. Wenn du dies als Belehrung empfindest, tuts mir leid.

Bedauerlicherweise wirst du meine Posts ausführlicher lesen müssen, wenn du dir Fragen dazu ersparen möchtest.

Vicky

19.10.2016, 20:56

Da verstehst du mich falsch.

Die zentrale Frage, die ich auch relativ klar formuliert habe:

Steht das Grundrecht des Kindes auf leibliche Eltern über dem Wunch homosexueller Paare auf die Erziehung eines Kindes.
Und wenn 2teres gelten solle, auf welcher grundrechtlichen Entscheidung soll dass entschieden werden.

Gerade im Hinblick darauf, dass für dich gewisse Rechte unverhandelbar sind, halte ich diese Frage für essentiell.

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren

Ich bemühe mich mal, diese Frage irgendwie zu beantworten.

1. Weder ein Heteropaar noch ein Homopaar hat einen Anspruch auf ein Kind aufgrund eines Grundrechts. Ich schrieb das schon einmal. Geht ja auch nicht. Wenn es keine Kinder mehr gibt, was dann? Soll der Staat welche produzieren, weil Paare kommen und sich auf das Recht berufen, dass sie Kinder haben dürfen??? Das wäre also absolut sinnfrei...

2. Kinder haben ein Grundrecht auf Schutz durch den Staat. Sie haben KEIN Grundrecht auf die Erziehung durch die LEIBLICHEN Eltern, aber der Staat muss dafür sorgen, dass sie - wenn möglich - geeingete Eltern für sie finden (Pflegeeltern, Adoptiveltern.). Das kann auch nicht gehen, denn wenn die LEIBLICHEN Eltern verstorben sind, wäre es dem Staat nicht möglich, dieses Grundrecht umzusetzen. Tot ist tot.

3. siehe 1.

Stefan

19.10.2016, 20:57

Ehrlich? Ich wusste nicht, dass es etwas natürliches ist, nur Teile eines Posts zu zitieren, bzw. unerwünscht alles zu zitieren.
Ist das eins der ungeschriebenen Regeln oder steht das irgendwo.

Gib "Fullquote" oder "Netiquette" in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein.
Evtl. schaust Du Dir auch noch den Button "Beitrag anzeigen" an. Wenn jemand den kompletten Ursprungsbeitrag lesen möchte, dann muss er nur diesen Button anklicken.

Bedauerlicherweise wirst du meine Posts ausführlicher lesen müssen, wenn du dir Fragen dazu ersparen möchtest.
Darauf gehe ich lieber nicht ein, sonst wird das noch eine endlose Diskussion und ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, Beiträge mit Dir auszutauschen.

Triasven

19.10.2016, 21:14

......und ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, Beiträge mit Dir auszutauschen.

Das hattest du mir vor Monaten schonmal geschrieben. Wundert mich, deine Kehrtwendung bzw verstärkt bei mir den Eindruck eines Provokateurs.

Persönliche Antipathien in einer öffentlichen Diskussion auszutragen sind wenig fruchtbar, und bringen die Diskussion nicht vorwärts. Evtl. solltest du wieder auf die PN umsteigen.

Klugschnacker

19.10.2016, 21:20

Jetzt habt Euch mal nicht so... :Blumen:

Wir tauschen hier ja nur Meinungen aus. Bitte werdet nicht persönlich.

Trimichi

19.10.2016, 21:34

Jetzt habt Euch mal nicht so... :Blumen:

Wir tauschen hier ja nur Meinungen aus. Bitte werdet nicht persönlich.

Stop.:Blumen:

(...)

Vielleicht sollte a) nun mal die Admin darüber nachdenken, wie man mit dem User umzugehen hat. Oder b) wir lassen ihn, die Foris werden das regeln ;)

keko#

19.10.2016, 21:34

Ich frage Dich: warum sollen andere Kinder es den Kindern von Kai und Uwe schwer machen? Kann dies nicht nur dazu zustandekommen das man ihnen diese Haltung beibringt? Das kommt von den Eltern oder evtl. sogar aus dem Reli. Denn Kinder wissen darüber nichts. Für Kinder ist ein Papa-Paar mE genau das Gleiche wie wenn sei einen Wochenendausflug mit ihren Freunden und aller deren Väter machen. Die Sexualität zwischen Erwachsenen findet für kleinere Kinder doch überhaupt nicht statt....Die sehen höchstens die Eltern küssen, etwas was sie selber mit den Eltern auch machen...

Also transportierst Du hier doch Vorurteile und schiebst Sie anderen in die Schuhe. EIn liberaler Mensch würde eine souveräne Grundhaltung der Nicht-Relevanz ausstrahlen.

Ich mag diese Art nicht. Schüren, sticheln, agitieren und sich selbst hinter der "IIIICH doch nicht Attitüde" verstecken.

Die Welt ist einfach so, wie sie ist. Ich habe selbst 2 Töchter, die nicht typische Eltern haben. Ich komme täglich mit jungen Leuten in Kontakt usw. Und natürlich bin ich nicht frei von Vorurteilen. Du etwa? Ich versuche auch nicht liberal oder sonstwas zu sein. Ich äussere nur meine Meinng.
Ich denke nicht, dass Kai und Uwe schlechtere Eltern wären. Nur kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Kai-Uwe-Junior Angriffspunkte hat, für (junge) Menschen, die dir ans Bein pissen wollen. Und solche gibt es nun mal. Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Willi

19.10.2016, 21:50

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, ...
Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?Nein haben Sie nicht.Ein Versuch, die Diskussion zu klären: :Blumen:

Kein Mensch in Deutschland hat ein irgendwie geartetes Recht auf Grund seiner sexuellen Orientierung, egal ob er homo-, hetero-, bi- oder asexuell sei. Es hat auch kein Mensch irgendein spezielles Recht auf Grund abstehender Ohren, langer oder kurzer Haare oder besonders großer Füße.

Es gibt in Deutschland einen Set von Grundrechten, definiert im entsprechenden Abschnitt des Grundgesetzes, die als Derivat der Menschenwürde gem. Art. 1 einen Ewigkeitsschutz genießen.

Und gemäß diesen besteht in Deutschland das Grundrecht, dass "Pflege und Erziehung der Kinder ... das natürliche Recht der Eltern" sind.

Dieses Grundrecht gilt für alle Menschen, die unter die Regelungen des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland fallen - egal ob sie abstehende Ohren, große Füße, homo-, hetero-, bi- oder asexuell sind oder besonders lange oder kurze Haare haben. Denn für alle vorgenannten gilt auch der Artikel 3 des Grundgesetzes, der da lautet "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich". Alle. Auch Triathleten, Duathleten, Balltreter, Schattenparker. Wirklich alle.
Ok, fast alle. Wer gem. Art. 18 GG die FDGO bedroht, nicht. Aber sonst wirklich alle.

Also: Heterosexuelle, die Eltern(-teil) sind, haben ein Grundrecht darauf, diese Kinder zu pflegen und zu erziehen.
Homosexuelle, die Eltern(-teil) sind, haben ein Grundrecht darauf, diese Kinder zu pflegen und zu erziehen.
Menschen mit abstehenden Ohren, die Eltern(-teil) sind, haben ein Grundrecht darauf, diese Kinder zu pflegen und zu erziehen.
... Alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland haben dieses Grundrecht.
Eltern(-teil) wird man entweder durch Geburt oder Adoption, egal ob homo-, hetero-, bi- oder asexuell, große Füße, ...

Einzig: der deutsche Gesetzgeber verkompliziert es gleichgeschlechtlichen Paaren, Eltern zu werden. Und in Frankreich, wo die Gesetze nicht so kompliziert sind, sind 10.000 Menschen auf die Straße gegangen, um dort zu fordern, das Leben für gleichgeschlechtliche Paare zu verkomplizieren.
:Blumen:

Damit ist überhaupt nicht geklärt, ob es aufgrund seiner sexuellen Neigung verboten werden darf, Kinder aufzuziehen.Doch, das ist geklärt, denn oben genannte Grundrechte der Bundesrepublik Deutschland geben vor "Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur ... von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen" Das heißt also, nicht nur die sexuelle Orientierung ist irrelevant, auch die sexuelle Neigung, d.h. ob jemand eher Blümchensex, Lederfetisch oder besondere Fantasien hat, spielt für den Gesetzgeber genauso wie alle übrigen persönlichen Merkmale nur dann eine Rolle, wenn darunter die Entwicklung der Kinder leidet.
:Blumen:

Stefan

19.10.2016, 21:53

.....
Gerne erwarte ich Belege fuer Deine Aussage als PN.

Klugschnacker

19.10.2016, 22:03

Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Hinkt dieses Argument nicht ein wenig? Soweit mir bekannt ist, wurden Deine Kinder nicht gefragt, ob sie in speziell diesem Elternhaus aufwachsen wollen. Es wurde auch nicht die Gesinnung der Eltern geprüft, in dem Sinne, ob sie die Kinder nur zur eigenen Bespaßung wollen, oder ob andere Gründe wichtiger waren, zum Beispiel die zerrüttete Beziehung zu retten, oder ob es überhaupt ein Wunschkind ist.

Bei der Adoption besteht da meines unvollständigen Wissens nach deutlich mehr Prüfung und Kontrolle. Es gibt wesentlich mehr Paare, die gerne ein Kind adoptieren würden, als zu adoptierende Kinder. Ohne bei den zuständigen Ämtern einen guten Eindruck zu hinterlassen, hat man keine Chance. Das gilt für adoptierende Einzelpersonen, die in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung leben, doppelt und dreifach.

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin überzeugt, dass Deine Kinder in Dir einen guten Vater haben. Doch viele Kinder wachsen in miserablen Umständen auf, die kaum jemanden kümmern, solange das Jugendamt nicht eingreift. Sicher ist es gut, wenn die Adoptiveltern sorgfältig ausgewählt werden, keine Frage! Aber die sorgenvolle Grundeinstellung, dass gleichgeschlechtliche Eltern per se eine größere Gefährdung für die Kinder darstellen als gegengeschlechtliche, sehe ich als unbegründet an.

Wie immer: no offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:

MattF

19.10.2016, 22:11

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Also ich entnehme dem, dass bei 2 Schwulen die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass sie Kinder zur Bespassung sich zulegen wollen, als bei Heteroeltern?
Verstehe ich das richtig?

Klugschnacker

19.10.2016, 22:16

Vielleicht sollte a) nun mal die Admin darüber nachdenken, wie man mit dem User umzugehen hat. Oder b) wir lassen ihn, die Foris werden das regeln ;)

Falls ein User mal über die Stränge schlägt, bitte ich den Leidtragenden, mir das mitzuteilen. Ich lese nicht alle Postings, denn das wären bis zu 1.000 am Tag. Wer jedoch selber austeilt wie ein Kesselflicker, kann zuvor versuchen, den Konflikt selbst zu entschärfen.
:Blumen:

Vicky

19.10.2016, 22:25

Ich denke nicht, dass Kai und Uwe schlechtere Eltern wären. Nur kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Kai-Uwe-Junior Angriffspunkte hat, für (junge) Menschen, die dir ans Bein pissen wollen. Und solche gibt es nun mal. Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Du schriebst zuvor, dass Du kein einziges homosexuelles Paar (mit Kind) kennst. Woher stammt dann die Annahme, dass Kinder nur der persönlichen Bespaßung dienen für Kai und Uwe?

Willst Du damit sagen, sie seien nicht in der Lage die Ernsthaftigkeit ihrer Elternschaft zu erkennen? Das ist - mit Verlaub - harter Tobak.

Willi

19.10.2016, 23:00

Du schriebst zuvor, dass Du kein einziges homosexuelles Paar (mit Kind) kennst. Woher stammt dann die Annahme, dass Kinder nur der persönlichen Bespaßung dienen für Kai und Uwe?

Willst Du damit sagen, sie seien nicht in der Lage die Ernsthaftigkeit ihrer Elternschaft zu erkennen? Das ist - mit Verlaub - harter Tobak.Vicky, das hat er nicht geschrieben, und sicher auch nicht gemeint, also leg seine Worte auch nicht so aus.
:Blumen:
Ein "Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person" ist (unabhängig von der sexuellen Orientierung der Eltern) korrekt, deswegen ist es nachvollziehbar, dass an eine Adoption Kriterien angelegt werden, die nur wenige Eltern erfüllen würden - unabhängig von deren sexueller Orientierung.

Eltern sollten (nach meinen Wertvorstellungen) vor allem das Ziel haben, ihre Kinder stark zu machen.

Aber natürlich könnte auch der Gesetzgeber hier ein Teil zu beitragen. Vieles sind nur Symbole. Ein Symbol wäre z.B., dass die Eltern bei der Anmeldung zur Schule kein Kreuz bei "verpartnert", sondern ganz normal bei "verheiratet" machen könnten.

Trauriger Status ist, dass diesbezüglich die Gesetzgebung in unserem Staat nicht mehr aktiv durch den Gesetzgeber erfolgt, sondern seit vielen Jahren nur noch reaktiv auf Urteile des Verfassungsgerichts hin (wie z.B. bzgl. der von Dir verlinkten Forderung, die Sukzessivadoption auch für verpartnerte Paare freizugeben, dem Steuerrecht u.v.m.).

Das führt dazu, dass das Familienrecht in Deutschland immer noch in vielen Aspekten auf dem Stand der Fünfzigerjahre ist und mittlerweile fast allen westlichen Staaten um Jahrzehnte hinterherhinkt.

Triasven

19.10.2016, 23:21

Ein Versuch, die Diskussion zu klären

Einzig: der deutsche Gesetzgeber verkompliziert es gleichgeschlechtlichen Paaren, Eltern zu werden.

:

Danke für deine Ausführungen zum GG Art. 6, die sehr erschöpfend, jedoch gut nachvollziehbar dargelegt wurden.

Ebenso die o. g. Zusammenfassung bezgl. der Elternschaft gibt das Problem gut wieder.

Es ist bedauerlicherweise jedoch nicht das Ende der Rechtssprechung.

Die »Homo-Ehe« ist kein Menschenrecht. Anders gesagt: Die »Ehe zwischen Mann und Frau« stellt keine Diskriminierung der gleichgeschlechtlichen sexuellen Orientierung dar. Das entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg am 9. Juni 2016 (AZ 40183/07).

Der EGMR stellt den Staaten frei, wie sie das Ehe Recht (und auch Elternrecht) definieren. Somit kann der deutsche Staat entscheiden, wer Eltern sind und wer nicht. Keiner wird dadurch diskrimiert. (Rechtlich)

Es ändert nichts an meiner Einstellung. Ich weiss auch nicht, bzw. bin ich mir ziemlich sicher, dass die demonstrierenden Franzosen keine solche Intensive Diskussion im Vorfeld führten. Daher ist es nicht abwegig Ihnen niedere Beweggründe zu unterstellen.

Formal hätten Sie jedoch das Recht Homosexuellen die Heirat verbieten zu wollen. Sie verstossen damit gegen kein Menschenrecht.

Willi

19.10.2016, 23:45

Der EGMR stellt den Staaten frei, wie sie das Ehe Recht (und auch Elternrecht) definieren. Somit kann der deutsche Staat entscheiden, wer Eltern sind und wer nicht. Keiner wird dadurch diskrimiert. (Rechtlich)

Formal hätten Sie jedoch das Recht Homosexuellen die Heirat verbieten zu wollen. Sie verstossen damit gegen kein Menschenrecht.Das ist falsch.
:Blumen:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat z.B. kund getan, es verstoße gegen das Menschenrecht auf Achtung des Privat- und Familienlebens, wenn ein Staat homosexuelle Partnerschaften rechtlich nicht anerkennt.

Ergo wurde z.B. Italien (als eins der wenigen EU-Länder, in denen gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich nicht anerkannt waren) aufgefordert, gleichgeschlechtlicher Partnerschaften anzuerkennen (Az. 18766/11 und 36030/11).
https://www.tagesschau.de/ausland/italien-159.html

Bezüglich Elternrechten hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hier klar Stellung bezogen: Die Homosexualität eines Elternteils hindert nicht dessen familiäre Beziehung zu seinem Kind (EGMR vom 26.2.2002, Nr. 36515/97).

Genauso hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte klar entschieden, dass die auf seine Homosexualität begründete Ablehnung eines Adoptionsbewerbers gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstoße (EGMR, 22.01.2008 - 43546/02).

Triasven

20.10.2016, 00:18

Das ist falsch.
:Blumen:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat z.B. kund getan, es verstoße gegen das Menschenrecht auf Achtung des Privat- und Familienlebens, wenn ein Staat homosexuelle Partnerschaften rechtlich nicht anerkennt.

Ergo wurde z.B. Italien (als eins der wenigen EU-Länder, in denen gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich nicht anerkannt waren) aufgefordert, gleichgeschlechtlicher Partnerschaften anzuerkennen (Az. 18766/11 und 36030/11).
https://www.tagesschau.de/ausland/italien-159.html

Bezüglich Elternrechten hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hier klar Stellung bezogen: Die Homosexualität eines Elternteils hindert nicht dessen familiäre Beziehung zu seinem Kind (EGMR vom 26.2.2002, Nr. 36515/97).

Ich denke mal deutlicher als: "Homo Ehe ist kein Menschenrecht" beantwortet vom EGMR konnte meine Frage, ob die Ehe aufgrund sexueller Neigung ein Menschenrecht sei, nicht beantwortet werden.

Alles danach ist Regelungssache des Staates. Und dieses Relegelungsmöglichkeit lässt der EGMR den Staaten auch. Ob die innerstaatlichen Regelungen dann alle in der Gesamtheit schlüssig sind oder im Einzelfall rechtswidrig, mögen Gerichte bis hin zum EGMR entscheiden.

Im Kern steht: Die Ehe zwischen Mann und Frau diskriminert keine gleichgeschlechtliche Orientierung.

Bevor du jetzt immer mehr alte EGMR Urteile zitierst, ich befürchte an diesem Leitsatz des (nicht mal 6 Monate alten) Urteils aufgrund dessen die Annulierung einer Homo- Ehe in Frankreich für rechtens erklärt wurde, kommst du nicht vorbei.

Ich für meinen Teil belasse es dabei. Arne hat (mit marginalen Änderungen) meinen Standpunkt recht gut erfasst. Ergänzend dazu gibt es eine Rechtssprechung die diesen Standpunkt stützt.

Persönlich denke ich, dass die Toleranz gegenüber andersdenkenden (in dem Falle den Gegnern der Homo Ehe) angemessen und sogar verpflichtend ist, um nicht den Eindruck eines uneinsichtigen Dogmaten und Rechthabers oder (noch böser) als verbitterter Emanze zu hinterlassen.

Gute Nacht.

Klugschnacker

20.10.2016, 00:37

Die »Homo-Ehe« ist kein Menschenrecht. Anders gesagt: Die »Ehe zwischen Mann und Frau« stellt keine Diskriminierung der gleichgeschlechtlichen sexuellen Orientierung dar. Das entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg am 9. Juni 2016 (AZ 40183/07).

Dieses Zitat ist wörtlich der Website familien-schutz.de entnommen (klick (http://www.familien-schutz.de/2016/06/16/homo-ehe-kein-menschenrecht/)).

Die Website wird laut Impressum betrieben durch die "Zivile Koalition e.V.", vertreten von Sven von Storch, Ehemann der stellvertretenden Bundesvorsitzenden der AfD, Beatrix von Storch. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Sven_von_Storch) schreibt über ihn:

"Laut Alexander Häusler leiten Beatrix und Sven von Storch ein Kampagnen-Netzwerk im Hintergrund der AfD, das über einen Pool von Vereinen und Internetseiten verfügt, für die Sven von Storch verantwortlich ist."

Die Website familien-schutz.de listet einige ihrer politischen Aktionen auf, darin unter anderem:

• Faltblatt gegen die Zerstörung der Familie: »Selbstverständlich Familie«

• Kampagne »Schluss mit Gender Mainstreaming«

• Kampagne »Schluss mit der staatlichen Frühsexualisierung.«
:Huhu:

Willi

20.10.2016, 00:40

Ich denke mal deutlicher als: "Homo Ehe ist kein Menschenrecht" beantwortet vom EGMR konnte meine Frage, ob die Ehe aufgrund sexueller Neigung ein Menschenrecht sei, nicht beantwortet werden.

Alles danach ist Regelungssache des Staates.Falsch.
:Blumen:
Sexuelle Neigungen interessieren den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte relativ wenig, ob Du Blümchensex oder eher die harte Art bevorzugst bleibt völlig Dir überlassen.

Bezüglich gleichgeschlechtlicher Partnerschaften dagegen lässt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte den Staaten wenig "Regelungssache". Eine staatliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Beziehungen ist gemäß Richterspruch wegen des Menschenrechts auf Achtung des Privat- und Familienlebens (https://dejure.org/gesetze/MRK/8.html) unverzichtbar (Az. 18766/11 und 36030/11).
Zitat aus dem Urteil:
In Ermangelung der Ehe ist die Option einer nichtehelichen oder eingetragenen Partnerschaft der angemessenste Weg für gleichgeschlechtliche Paare wie die Beschwerdeführer, damit ihre Beziehung legal anerkannt wird
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45505/1.html

Triasven

20.10.2016, 01:16

Dieses Zitat ist wörtlich der Website familien-schutz.de entnommen (klick (http://www.familien-schutz.de/2016/06/16/homo-ehe-kein-menschenrecht/)).

Die Website wird laut Impressum betrieben durch die "Zivile Koalition e.V.", vertreten von Sven von Storch, Ehemann der stellvertretenden Bundesvorsitzenden der AfD, Beatrix von Storch. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Sven_von_Storch) schreibt über ihn:

"Laut Alexander Häusler leiten Beatrix und Sven von Storch ein Kampagnen-Netzwerk im Hintergrund der AfD, das über einen Pool von Vereinen und Internetseiten verfügt, für die Sven von Storch verantwortlich ist."

Die Website familien-schutz.de listet einige ihrer politischen Aktionen auf, darin unter anderem:

• Faltblatt gegen die Zerstörung der Familie: »Selbstverständlich Familie«

• Kampagne »Schluss mit Gender Mainstreaming«

• Kampagne »Schluss mit der staatlichen Frühsexualisierung.«
:Huhu:

Arne, ändert das irgendwas an dem Urteil? Oder ist das deine Art vom eigentlichen Thema abzulenken und zu versuchen mit derartigen Ablenkungsmanövern Andersdenkende zu diskreditieren? Finde ich wirklich sehr bedauerlich. Anscheinend habe ich ein völlig anderes Verständnis von Toleranz und sachlicher Diskussion, wenn mir die Schranken meiner eigenen Behauptungen aufgeführt werden.

Sorry, das enttäuscht doch ziemlich.

Klugschnacker

20.10.2016, 01:58

Arne, ändert das irgendwas an dem Urteil? Oder ist das deine Art vom eigentlichen Thema abzulenken und zu versuchen mit derartigen Ablenkungsmanövern Andersdenkende zu diskreditieren? Finde ich wirklich sehr bedauerlich. Anscheinend habe ich ein völlig anderes Verständnis von Toleranz und sachlicher Diskussion, wenn mir die Schranken meiner eigenen Behauptungen aufgeführt werden.

Sorry, das enttäuscht doch ziemlich.

Triasven, Du hast kein Gerichtsurteil gepostet, sondern den Beginn eines Artikels, der sich mit diesem Urteil befasst. Ich habe aus Interesse an Deinem Beitrag nachgesehen, was das für ein Artikel ist. (Du hast diesen Text in Deinem Posting verwendet, ohne ihn als Zitat oder fremde Meinung zu kennzeichnen.)

Ich habe diese Quelle genannt, den Betreiber der Website sowie einen Auszug aus dem Wikipedia-Eintrag des Betreibers. Dabei habe ich mich jeder Bewertung enthalten.

Ich kann nichts dafür, wenn Du Dich durch die Urheberschaft oder das geistige Umfeld eines Artikels diskreditiert fühlst, den Du selbst gepostet hast – noch dazu ohne Kennzeichnung als Zitat, sondern als Deine eigene Meinung.

Triasven

20.10.2016, 01:59

Falsch.

Naja, etwas als so absolut "Falsch" zu bezeichnen wirkt (auf mich) schon sehr dogmatisch und rechthaberisch. Ich für meinen Teil sehe eher noch sehr viel juristischen Klärungsbarf bis Homosexuelle den gleichen rechtlichen Status wie den der heterosexuell veranlagten Menschen haben.

Es sei dir unbenommen wie du damit umgehst und wie tolerant du gegenüber Homosexuell weniger tolerant gestimmter Menschen bist. Für mich brauchst du dir jetzt nicht mehr die Mühe zu machen und weitere Urteile zitiern. Wie ich bereits schrieb, ich fand den Threat sehr lehrreich, aber nun auch erschöpfend ausdiskutiert.

Ich denke auch, dem interessierten Mitleser (sofern es ihn noch gibt) würde mittelfristig ein weiteres Zitieren von Urteilen ermüden ohne dass sich dadurch sein gefestigtes Menungsbild grundsätzlich ändert.
Selbstredend, solltest du da anderer Meinung sein, bleibt es dir frei weiter viele interessante Urteile zu posten

Triasven

20.10.2016, 02:02

Triasven, Du hast kein Urteil gepostet, sondern den Beginn eines Artikels, der sich mit diesem Urteil befasst. Ich habe aus Interesse an Deinem Beitrag nachgesehen, was das für ein Artikel ist. (Du hast den Beginn dieses Artikels in Deinem Posting verwendet, ohne ihn als Zitat oder fremde Meinung zu kennzeichnen.)

Ich habe diese Quelle genannt, den Betreiber der Website sowie einen Auszug aus dem Wikipedia-Eintrag des Betreibers. Dabei habe ich mich jeder Bewertung enthalten. Ich kann nichts dafür, wenn Du Dich durch die Urheberschaft oder das geistige Umfeld eines Artikels diskreditiert fühlst, den Du selbst gepostet hast.

Danke für die Aufklärung.

Würdest du bitte noch das Urteil bewerten, besonders im Hinblick darauf, ob es menschenrechtlich diskriminierend ist, Homosexuellen die Ehe zu verweigern.

Danke schön.

Klugschnacker

20.10.2016, 02:13

Würdest du bitte noch das Urteil bewerten, besonders im Hinblick darauf, ob es menschenrechtlich diskriminierend ist, Homosexuellen die Ehe zu verweigern.

Mache ich gerne, aber ich komme erst am Freitag dazu.
:Blumen:

Willi

20.10.2016, 04:10

Würdest du bitte noch das Urteil bewerten, besonders im Hinblick darauf, ob es menschenrechtlich diskriminierend ist, Homosexuellen die Ehe zu verweigern.Gerne. :Blumen:

Da es sich bei dem Urteil um keine sonderlich grundlegende Entscheidung handelte, die folglich auch lediglich in französischer Sprache (http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=003-2704484-4756007#{%22itemid%22:%5b%22003-2704484-4756007%22%5d}) publiziert wurde und in der seriösen Presse auf keinerlei Rezeption stieß, die Erläuterung:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hatte zuvor bereits mehrfach klargestellt, dass die staatliche Anerkennung auch für gleichgeschlechtliche Beziehungen ein eindeutiges Menschenrecht darstellt und sich hierbei in mehreren Verfahren auf Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention (https://dejure.org/gesetze/MRK/8.html) bezogen. So wurde beispielsweise 2013 Griechenland (http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechische-regierung-streitet-ueber-diskriminierung-homosexueller-a-936445.html) vom EGMR aufgefordert, entsprechende Diskriminierungen abzustellen, in 2015 folgte ein entsprechendes Urteil in Richtung Italien (http://www.heise.de/tp/artikel/45/45505/1.html). Ergo wurde im Dezember 2015 in Griechenland (http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-1371.html), im Februar 2016 in Italien (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-02/gleichgeschlechtliche-partnerschaft-italien-anerkennung) die staatliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Beziehungen umgesetzt.

Auch in dem von Dir (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1266391&postcount=324) aus den Publikationen der stellvertretenden Bundesvorsitzenden der rechtspopulistischen AfD Beatrix von Storch und ihrem Mann zitierten, wenngleich dort verfälscht wiedergegeben Urteil war dies nicht anders. Zwei Männer hatten gegen die Annulierung ihrer 2004 in Bégles bei Bourdeaux bewusst gegen die damals geltenden Rechtsauffassungen geschlossene Ehe durch ein französischen Gericht vor dem EGMR geklagt. Das EGMR hat die Klage dieses Paars deshalb zurückgewiesen, weil diese im Gegensatz zu den o.g. Fällen in Griechenland und Italien die Möglichkeit hatten, einen damals im französischen Recht vorhandenen "pacte civil de solidarité (https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Solidarit%C3%A4tspakt#Frankreich)" abschließen zu können. Der hätte ihnen 2004 ähnliche Rechte gesichert.

Der EGMR verwies in seinem Urteil auch explizt darauf, dass Frankreich wie aus dem Eingangspost des Theads bekannt, am 19. Mai 2013 die "Mariage pour tous" als vollwertiges Recht auf eine gleichgeschlechtliche Ehe (http://www.sueddeutsche.de/politik/gleichstellung-der-ehe-schwule-und-lesben-duerfen-offiziell-heiraten-1.1675842) inklusive gemeinschaftlichem Adoptionsrecht eingeführt hat.

Nebenbei: 2010 hatte der EGMR bereits eine ähnliche Klage eines Paares aus Östereich abgewiesen (30141/04) (https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20100624_AUSL000_000BSW30141_04 00000_000). Trotzdem hatte auch dort der EGMR aber klar festgestellt: "Da homosexuelle Paare in gleicher Weise fähig sind, eine dauerhafte Beziehung einzugehen wie heterosexuelle Paare, sind sie grundsätzlich in einer ähnlichen Situation wie letztere hinsichtlich ihres Bedürfnisses, ihre Partnerschaft rechtlich anerkennen und schützen zu lassen." Genauso äußerte der Gerichtshof die "Meinung, dass ein gleichgeschlechtliches Paar, das in einem gemeinsamen Haushalt lebt und eine stabile de facto-Beziehung führt, genauso unter den Begriff der Familie fällt, wie dies ein verschiedengeschlechtliches Paar tun würde." Auch hier verweist das EPMG in der Urteilsbegründung auf das in Österreich Ende 2009 verabschiedete Eingetragene Partnerschaft-Gesetz (EPG) (http://derstandard.at/1256745045734/Doch-Einigung-auf-Homo-Ehe).

Ergo, um auf Deine Frage zu antworten:
Es ist menschenrechtlich diskriminierend, gleichgeschlechtlichen Paaren und Familien die staatliche Anerkennung zu verweigern.

Vicky

20.10.2016, 06:10

Vicky, das hat er nicht geschrieben, und sicher auch nicht gemeint, also leg seine Worte auch nicht so aus.
:Blumen:
Ein "Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person" ist (unabhängig von der sexuellen Orientierung der Eltern) korrekt, deswegen ist es nachvollziehbar, dass an eine Adoption Kriterien angelegt werden, die nur wenige Eltern erfüllen würden - unabhängig von deren sexueller

Nun deshalb habe ich Fragezeichen am Satzende gesetzt. Das impliziert die Möglichkeit, dass ich etwas falsch verstanden haben könnte und lässt jederzeit Spielraum zur Erläuterung. :Blumen: Man kann es durchaus falsch verstehen.

Persönlich denke ich, dass die Toleranz gegenüber andersdenkenden (in dem Falle den Gegnern der Homo Ehe) angemessen und sogar verpflichtend ist, um nicht den Eindruck eines uneinsichtigen Dogmaten und Rechthabers oder (noch böser) als verbitterter Emanze zu hinterlassen.

Zum Thema Toleranz: Auf gar keinen Fall MÜSSEN wir alles tolerieren, nur um nicht "uneinsichtig" oder "überemanzipert" zu wirken. Würdest Du beispielsweise ein Vorgehen gegen Homos wie in Russland (was auf Hass basiert!) in Europa tolerieren? Toleranz ist wichtig. Sollten wir tolerant sein ggü. Menschen, die ihren Hass schüren und leben und die Freiheitsrechte einschränken wollen? Was wir natürlich nicht dürfen ist Hass mit Hass begegnen.

Triasven, jeder geht hier ganz akribisch auf Deine Fragen und die der anderen ein. Rechtnormen und Urteile wurden gefordert. Ich finde den Post gerade nicht, aber sinngemäß lautete er, dass ICH noch keine solche Argumente vorlegen konnte. Also haben viele hier genau das getan. Nun ist es plötzlich ermüdend.

Offenheit und Toleranz beginnt im Kleinen und im Kopf. Was aktuell gerade an vielen Orten geschieht, ist, dass bewusst HASS geschürt wird, Neid erzeugt wird. Warum sollte es ein Problem sein, seinem eigenen Kind zu erklären, dass es Familien gibt, die einfach nur anders leben und dass das normal ist, denn bei uns geht das. Damit meine ich nicht nur die gleichgeschlechtlichen Paare, sondern alle, die eben ein bisschen anders sind. Statt dessen sagen viele ihren Kindern, dass sei "abnormal", "widernatürlich". Die Kinder werden regelrecht angestachelt durch die "Angst" der Eltern. Ist das die Art und Weise, wie man eine Gesellschaft zusammen bringt? Das Kind wird irgendwann alt genug sein, um selbst für sich entscheiden zu können, wie es gern leben möchte.

Toleranz hört für mich da auf, wo Menschen dafür auf die Straße gehen, die FREIHEITSrechte anderer einschränken zu wollen. Diese Menschen sind in keinster Weise auch nur irgendwie betroffen. Sie leben einfach nur ihren Hass gegen andere. Wo soll das enden, wenn wir das tolerieren?

Meinungen kann man haben, Meinungen kann man aber auch vor allem (durch Aufklärung und Wissen) ändern, besonders die eigene.

keko#

20.10.2016, 07:35

Vicky

20.10.2016, 07:48

Das wäre harter Tobak, wenn ich es so gemeint hätte. Kinder sollten generell nicht der Bespassung dienen oder Eltern sie als ihr "Eigentum" ansehen.
Das stimmt, ich kenne keinen Kai und Uwe, die ein Kind haben. Aber ich kenne viele junge Leute und ein wenig die Gesellschaft und vermute, dass es Kai-Uwe-Junior manchmal schwerer haben könnte als Kinder in traditionellen Familien.
Das Thema ist schwierig und ich bin kein Experte. Man kann ja genauso argumentieren, wenn "schwierige" (normale) Eltern Kinder bekommen.
Völlige Beliebigkeit ist halt auch nix. Irgendwann will Oma Elfriede, Opa Hans und seine Schwester Irma ein Kind adoptieren. Ein wenig Ordnung muss schon sein im Leben.

So ist es. Aber "schwierige Eltern" bekommen ebenfalls Kinder. Man will gelegentlich in die Tischkante beißen, aber... dürfen wir ihnen das aufgrund von Erfahrungen, die man mal gemacht hat, verbieten?

Weil es eine mögliche Fallkonstellation gibt, in der eine Härte auftritt (andere Kinder finden heraus, dass... ; andere könnten denken, dass...; was denke der Nachbar von mir, wenn...) können wir doch nicht alles in Frage stellen oder es verbieten. Was wäre das für eine Angsgesellschaft? Verstehst Du was ich meine? Das ist ein Fass ohne Boden.

Indem wir dem aus dem Weg gehen, erreichen wir nichts. Denn dann wäre jeder Schritt vor die Haustür ein gefährlicher Schritt...

keko#

20.10.2016, 08:22

Weil es eine mögliche Fallkonstellation gibt, in der eine Härte auftritt (andere Kinder finden heraus, dass... ; andere könnten denken, dass...; was denke der Nachbar von mir, wenn...) können wir doch nicht alles in Frage stellen oder es verbieten. Was wäre das für eine Angsgesellschaft? Verstehst Du was ich meine? Das ist ein Fass ohne Boden.

Es ist aber auch ein Fass ohne Boden, wenn man alles zulässt.
Kinder sind keine Versuchsobjekte, mit denen man die Gesellschaft formen kann, so wie du sie vielleicht gerne hättest. Man darf dabei auch die Gesellschaft nicht überfordern.

Campeon

20.10.2016, 08:28

Aber ich kenne viele junge Leute und ein wenig die Gesellschaft und vermute, dass es Kai-Uwe-Junior manchmal schwerer haben könnte als Kinder in traditionellen Familien.

Ganz meine Meinung.

Es ist aber auch ein Fass ohne Boden, wenn man alles zulässt.
Kinder sind keine Versuchsobjekte, mit denen man die Gesellschaft formen kann, so wie du sie vielleicht gerne hättest.

Auch das trifft zu 100% zu.

MattF

20.10.2016, 08:28

Es ist aber auch ein Fass ohne Boden, wenn man alles zulässt.
Kinder sind keine Versuchsobjekte, mit denen man die Gesellschaft formen kann, so wie du sie vielleicht gerne hättest. Man darf dabei auch die Gesellschaft nicht überfordern.

Es wird nicht alles zugelassen, es gibt für Adoptionsverfahren kleiner Kinder strenge Regeln, die alle eingehalten werden. Oma Erna mit 80 kann kein kleines Kind adoptieren und das ist gut so, weil es rationale Gründe gibt (sie erlebt den 18 Geburtstag des Kindes wohl nicht mehr).

Rationale Gründe gegen eine Elternschaft von 2 Schwulen gibt es dagegen nicht.

Auch der hier mal gebrachte Vergleich, mit Toleranz könne man auch 12 jährige das Heiraten erlauben ist Unsinn. Jeder Psychologe kann dir erklären, dass es für 12 jährige nicht gut ist zu heiraten, dass ein gleichgeschlechtiliches Paar dagegen kein Kind erziehen kann (oder zumindst nicht besser oder schlechter wie andere auch), dafür kann dir niemand (im Moment) einen nachweisbaren Hinweis liefern.

Und das ist Wissenschaft aus Erkenntnisse, Schlussfolgerungen ziehen und nicht seinen Gefühlen folgen, "es war schon immer so", "keine Experimente" usw usw

Campeon

20.10.2016, 08:30

Rationale Gründe gegen eine Elternschaft von 2 Schwulen gibt es dagegen nicht.

Doch, ein Kind braucht Mutter und Vater.

Vicky

20.10.2016, 08:34

Doch, ein Kind braucht Mutter und Vater.

Also sollten nun alleinerziehende Mütter oder Väter was genau tun???

MattF

20.10.2016, 08:40

Doch, ein Kind braucht Mutter und Vater.

Das ergibt sich rational aus was?

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-06/eltern-alleinerziehende-studie

keko#

20.10.2016, 08:50

Das ergibt sich rational aus was?

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-06/eltern-alleinerziehende-studie

Es ist die beste Vorbereitung auf´s Leben. Weil die Gesellschaft nun mal zur Hälfte aus Mann und Frau besteht und eine gleichzeitige Erziehung von diesen beiden Seiten die beste Vorbereitung ist.

KalleMalle

20.10.2016, 08:54

Das ergibt sich rational aus was?

Der logische (rationale) Zusammenhang besteht darin, daß ein Kind biologisch gesehen aus einem Teil Vater und einem Teil Mutter zusammengesetzt ist.
Das weiß bzw. spürt jedes Kind und früher oder später wird es sich auf die Suche nach seinen biologischen Ursprüngen machen.

Der Streit dreht sich letztlich darum was passiert, wenn ein Kind getrennt von diesen Ursprüngen aufwächst.

Vicky

20.10.2016, 09:14

Das weiß bzw. spürt jedes Kind und früher oder später wird es sich auf die Suche nach seinen biologischen Ursprüngen machen.

Das tun wohl die meisten adoptierten Kinder und niemand verwehrt ihnen das. Kinder ab dem 16. Lebensjahr können Einsicht in ihre Adoptionsakte nehmen.

Auch bei alleinerziehenden Menschen fehlt ein Elternteil. Auch hier wird das Kind wahrscheinlich wissen wollen, wo ihr Ursprung gibt.

Das sind für mich alles Fragen der Aufklärung, Kommunikation und des Umgangs mit der familiären Situation, jedoch keine rationalen Gründen gegen eine Regenbogenfamilie. :Blumen:

keko#

20.10.2016, 09:25

Das sind für mich alles Fragen der Aufklärung, Kommunikation und des Umgangs mit der familiären Situation, jedoch keine rationalen Gründen gegen eine Regenbogenfamilie. :Blumen:

Rational, rational...vernünftig.... das Leben ist halt nicht immer so, wie wir hier schön in diversen Threads schreiben oder tun.

Und was du hier mal so eben mit "Aufklärung, Kommunikation und Umgang mit der familiären Situation" beschreibst, kann ziemlich zeitaufwändig werden. Und wer macht das? Eltern sind oft sehr mit sich selbst beschäftig oder damit Geld zu verdienen.

DasOe

20.10.2016, 09:28

Doch, ein Kind braucht Mutter und Vater.

Es ist die beste Vorbereitung auf´s Leben. Weil die Gesellschaft nun mal zur Hälfte aus Mann und Frau besteht und eine gleichzeitige Erziehung von diesen beiden Seiten die beste Vorbereitung ist.

Es ist wirklich unerträglich.:Traurig:

Denn Kinder, die in sogenannten Regenbogenfamilien aufwachsen, haben gegenüber Kindern aus traditionellen Familien keinerlei Nachteile. Weder fehlt ihnen ein weibliches beziehungsweise männliches Rollenbild noch leiden sie unter der Lebensform ihrer Eltern - ganz im Gegenteil. [...] Einfach gesagt: Solange wir die Kinder gleichgeschlechtlicher Paare respektvoll und gleichwertig behandeln, werden sie sich genauso gut entwicklen wie jedes andere Kind auch. (http://www.huffingtonpost.de/2015/07/14/so-sehr-schaden-homosexuelle-eltern-ihren-kindern-wirklich_n_7790932.html)

DasOe

20.10.2016, 09:31

[...]Und was du hier mal so eben mit "Aufklärung, Kommunikation und Umgang mit der familiären Situation" beschreibst, kann ziemlich zeitaufwändig werden. Und wer macht das? Eltern sind oft sehr mit sich selbst beschäftig oder damit Geld zu verdienen.

Womit wir beim Egoismus der Eltern wären, unter dem ihre Kinder zu leiden haben. Erziehung ist leider aufwendig.

Campeon

20.10.2016, 09:43

Das ergibt sich rational aus was?

Erziehung ist nicht rational, wenn dann schon emotional und dazu gehören nun mal beide Geschlechter.

Das Alleinerziehende das auch hinbekommen, liegt in aller Regel daran, das der andere Elternteil mehr oder weniger oft zur Verfügung steht und das ist ja wohl das Mindeste.

Aber wir drehen uns hier im Kreise.

Hier hat jeder seine Meinung und wenn Tausende gegen meine Meinung wettern, ändert das absolut garnichts an meiner zugegeben etwas konservativen Meinung.
Ich kann nicht anders und ich will es auch garnicht.

zappa

20.10.2016, 09:49

Womit wir beim Egoismus der Eltern wären, unter dem ihre Kinder zu leiden haben. Erziehung ist leider aufwendig.

Stimme zu, guter Punkt.

Allerdings wird Egoismus in jeder Form der Partnerschaft, die für Kinder verantwortlich sind, gleichermaßen vorkommen.

Trimichi

20.10.2016, 09:55

Rationale Gründe gegen eine Elternschaft von 2 Schwulen gibt es dagegen nicht.

Rationale vllt. nicht. Aber womöglich emotionale? Und wenn man Emotionalität, die Ausbildung von Emotionen und Gefühlen bei Kindern auch, als Argument zulässt, so gäbe es ergo doch rationale Gründe, welche dagegen sprächen.

by the way: würden nur rationale Gründe zugelassen, so könnte man auch von Rationalierung sprechen, und zwar im Freud' schen Sinne als Wahrnehmungsabwehr oder auch Ich-Abwehrmechanismus, oder simple: Verdrängung. Die tiefenpsychologische Lupe hinzuzuziehen und auf das Thema anzuwenden bleibt mir erspart. Und ich denke auch allen anderen.

Dem Versuch die biologische Eltenschaft wegzurationalisieren wurde nun in Paris, der Stadt der Liebe, mit einem Aufbegehren entgegengewirkt, und das kann man als Sozialwissenschaftler durchaus begrüßen.

Im übrigen halte ich Verrationalisierungen für gefährlich. Ein Blick in die jüngste deutsche Historie ersparen wir uns lieber.

Die Pariser Polizei hat ein Zeichen gesetzt, ein Symbol sogar, ja, indem sie dem Liberalismus Grenzen aufgezeigt hat. Wir wollen hier auch nicht von Entwicklungstempo sprechen und wie die Welt in 100 Jahren sein kann, da das kein Argument ist. Der Physiker mag den Begriff Vorhersagehorizont oder auch und Pfeil der Zeit bemühen.

Ein fiktives und mögliches Zukunftszenario als Ursache für ein Handeln im jetzt zu benutzen halte ich für abstrus oder realitätsfern. Schon viel eher halte ich ein Zukunfszenario ebenso im Ereignissraums Omega angesiegelt für wahrscheinlicher, welches auf biologischen Fakten beruht.

Schwule und Lesben sind unfruchtbar, sie können sich nicht fortpflanzen. Oder mit anderen Worten: deren Fortpflanzung ist wider der Natur. Es ist eine Laune der Natur, ein Ast am Baum der Evolution, der es jedoch nicht zur Blüte bringen wird. Kurios.

Und jetzt möge man mich steinigen.... - oder es auch lassen.

Mikala

20.10.2016, 09:58

Es ist wirklich unerträglich.:Traurig:

Finde ich auch, Uschi.
Kinder brauchen ein stabiles liebevolles Umfeld.
Heute sind Familienkonstellationen so bunt, wie die Welt, in der wir Leben.

:Huhu:

Campeon

20.10.2016, 10:01

Rationale vllt. nicht. Aber womöglich emotionale? Und wenn man Emotionalität, die Ausbildung von Emotionen und Gefühlen bei Kindern auch, als Argument zulässt, so gäbe es ergo doch rationale Gründe, welche dagegen sprächen.

Schwule und Lesben sind unfruchtbar, sie können sich nicht "untereinander" fortpflanzen. Oder mit anderen Worten: deren Fortpflanzung ist wider der Natur. Es ist eine Laune der Natur, ein Ast im Baum der Evolution, der es jedoch nicht zur Blüte bringen wird. Kurios.

Und jetzt möge man mich steinigen.... - oder es auch lassen.

Ich sehe, es gibt noch mehr die so denken.:bussi:

Jetzt müssen sie schon 2 steinigen.:dresche

DasOe

20.10.2016, 10:03

[...] Hier hat jeder seine Meinung und wenn Tausende gegen meine Meinung wettern, ändert das absolut garnichts an meiner zugegeben etwas konservativen Meinung.
Ich kann nicht anders und ich will es auch garnicht.

Das ist der springende Punkt "ich will es auch garnicht". Niemand hat behauptet, dass es leicht ist, seine Glaubenssätze dann und wann mal zu hinterfragen. Es ist besonders heutzutage notwendig, gerade wenn man Kinder hat, um sich selbst auf gesellschaftliche Veränderungen vorzubereiten und seine Kinder mit ausreichenden intellektuellen Fertigkeiten auszustatten, damit sie ihrerseits in der Lage sind ihre Lebenssituation einzuschätzen.

Vicky hat es mal wieder auf den Punkt gebracht:
[...]
Meinungen kann man haben, Meinungen kann man aber auch vor allem (durch Aufklärung und Wissen) ändern, besonders die eigene.

Willi

20.10.2016, 10:08

Schwule und Lesben sind unfruchtbar, sie können sich nicht fortpflanzen. Oder mit anderen Worten: deren Fortpflanzung ist wider der Natur. Es ist eine Laune der Natur, ein Ast am Baum der Evolution, der es jedoch nicht zur Blüte bringen wird. Kurios.Jetzt wird's peinlich.

Wenn die Argumente ausgehen, leugnen wir einfach die 19.000 Kinder, die in gleichgeschlechtlichen Familien in Deutschland aufwachsen?
http://programm.ard.de/TV/Themenschwerpunkte/Dokus--Reportagen/Alle-Dokumentationen/Startseite/?sendung=2811118624200667

Öffne Dich doch mal der Realität. Das Familienmodell der Rama-Familie ist ein Produkt der Werbung und hat mit dem wirklichen Leben nichts zu tun.

Welchen Verlust an Lebensqualität würdest Du konkret dadurch erleben, dass diesen Familien nicht mit abstrusen Paragraphen das Leben bei uns erschwert würde?

Wenn es so unerträglich in Deinen Augen ist, glückliche Kinder in glücklichen gleichgeschlechtlichen Familien aufwachsen zu sehen, wie sollte Deiner Ansicht nach mit diesen 19.000 real existierenden umgegangen werden? Sollen sie gerichtlich verboten bekommen, ihre Eltern zu lieben?

DasOe

20.10.2016, 10:11

Rationale vllt. nicht. Aber womöglich emotionale?[...]

Könnte es sein, dass Du statt emotionale Gründe moralische Gründe meinst?

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen. So verstanden sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden. Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern bewertend (normativ). Eine moralische Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar mit Applaus oder Buhrufen), vor allem bei der Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstigen Prinzipien als moralisch gut oder moralisch schlecht gelten. Daher bezeichnet Moral im engeren Sinn die subjektive Neigung, der Sitte oder Moral im weiteren Sinne oder davon abweichenden, jedoch als richtig angesehenen ethischen Maximen, zu folgen. In diesem Sinne wird auch Engagement oder besondere Disziplin innerhalb einer Gruppe als Moral bezeichnet.

Klugschnacker

20.10.2016, 10:11

Es ist die beste Vorbereitung auf´s Leben.

Wirst Du da nicht selber stutzig, keko? Gibt es denn tatsächlich "die beste" Vorbereitung auf "das Leben"?

Mir scheint, dass man diese beiden Idealisierungen nicht als Argument auf die reale Welt anwenden kann. Letztlich wissen wir nicht, was für ein bestimmtes Individuum, dessen vielleicht schwierige Vorgeschichte zur Adoption geführt hat, "die beste" Vorbereitung sei. Wir können noch nicht einmal sagen, was "das Leben" sei, in dem das Kind sein Leben leben wird. Es handelt sich wahrscheinlich mehr um Deine persönlichen Vorstellungen.

Nach meiner persönlichen Erfahrung, die ich keinesfalls verallgemeinern will, brauchen Kinder ein liebevolles, harmonisches und verlässliches Umfeld, in dem sie sich entwickeln können. Sie können dies bei einem alleinerziehendem Elternteil finden, bei einem Elternpaar, oder auch in einem Beziehungsgeflecht mehrerer Bezugspersonen (z.B. Mama und ihre Partnerin, Papa und seine Partnerin, Oma und Opa, also 6 Personen).
:Blumen:

flaix

20.10.2016, 10:15

Ich sehe, es gibt noch mehr die so denken.:bussi:

Jetzt müssen sie schon 2 steinigen.:dresche

nimm Dich nicht so wichtig. Als ob man wegen so einer Trollerei was Reales zu Befürchten hätte. Lächerlich

Campeon

20.10.2016, 10:21

nimm Dich nicht so wichtig.

und ob.:Huhu:

zappa

20.10.2016, 10:27

Jetzt wird's peinlich.

Wenn die Argumente ausgehen, leugnen wir einfach die 19.000 Kinder, die in gleichgeschlechtlichen Familien in Deutschland aufwachsen?
http://programm.ard.de/TV/Themenschwerpunkte/Dokus--Reportagen/Alle-Dokumentationen/Startseite/?sendung=2811118624200667

Öffne Dich doch mal der Realität. Das Familienmodell der Rama-Familie ist ein Produkt der Werbung und hat mit dem wirklichen Leben nichts zu tun.

Welchen Verlust an Lebensqualität würdest Du konkret dadurch erleben, dass diesen Familien nicht mit abstrusen Paragraphen das Leben bei uns erschwert würde?

Wenn es so unerträglich in Deinen Augen ist, glückliche Kinder in glücklichen gleichgeschlechtlichen Familien aufwachsen zu sehen, wie sollte Deiner Ansicht nach mit diesen 19.000 real existierenden umgegangen werden? Sollen sie gerichtlich verboten bekommen, ihre Eltern zu lieben?

Danke für die Fakten.

Unterschiedliche Modelle sollten deshalb (und nicht nur deshalb) möglichst bald gar nicht mehr der Rede wert sein. Teil unserer Gesellschaft. Punkt.

Gleichzeitig daraus abzuleiten, dass andere Familiensysteme das Produkt von Werbung sind und mit dem wirklichen Leben nichts zu tun haben, ist allerdings daneben.

Campeon

20.10.2016, 10:33

Und jetzt möge man mich steinigen....

https://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Trimichi

20.10.2016, 10:42

https://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Danke! :Lachen2:

Trimichi, aka "Silas, der syrische Sittenstrolch", mit besten Grüßen an Campeon, aka "Samson, den sadduzäischen Ochsen".

Campeon

20.10.2016, 10:50

Danke! :Lachen2:

Trimichi, aka "Silas, der syrische Sittenstrolch", mit besten Grüßen an Campeon, aka "Samson, den sadduzäischen Ochsen".

:Lachanfall: :Huhu: :Blumen:

keko#

20.10.2016, 11:10

Wirst Du da nicht selber stutzig, keko? Gibt es denn tatsächlich "die beste" Vorbereitung auf "das Leben"?

Mir scheint, dass man diese beiden Idealisierungen nicht als Argument auf die reale Welt anwenden kann. Letztlich wissen wir nicht, was für ein bestimmtes Individuum, dessen vielleicht schwierige Vorgeschichte zur Adoption geführt hat, "die beste" Vorbereitung sei. Wir können noch nicht einmal sagen, was "das Leben" sei, in dem das Kind sein Leben leben wird. Es handelt sich wahrscheinlich mehr um Deine persönlichen Vorstellungen.

Nach meiner persönlichen Erfahrung, die ich keinesfalls verallgemeinern will, brauchen Kinder ein liebevolles, harmonisches und verlässliches Umfeld, in dem sie sich entwickeln können. Sie können dies bei einem alleinerziehendem Elternteil finden, bei einem Elternpaar, oder auch in einem Beziehungsgeflecht mehrerer Bezugspersonen (z.B. Mama und ihre Partnerin, Papa und seine Partnerin, Oma und Opa, also 6 Personen).
:Blumen:

Jeder lebt in seiner Welt mit seinem Umfeld. Vielleicht würde ich anders denken, wäre ich in einer alternativen, grünen Siedlung mitten in Berlin. Ich bin halt in einem etwas konservativen, schwäbischen Umfeld am Stadtrand. Ausser Uwe und Kai, die ein Kind großziehen, gibt es hier aber auch alles. Und so habe ich also für mich in den letzten 15 oder 20 Jahren die Erfahrung gewonnen, dass die Famile mit Vater, Mutter und Kind(ern), unter allen Möglichkeiten, die ich kenne, für mich (bezügl. Kinder, um die es hier ja geht) immer noch die beste Alternative ist. Das Ding läuft auf lange Sicht immer noch recht gut.

Klugschnacker

20.10.2016, 11:11

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hatte zuvor bereits mehrfach klargestellt, dass die staatliche Anerkennung auch für gleichgeschlechtliche Beziehungen ein eindeutiges Menschenrecht darstellt ...

Ergo, um auf Deine Frage zu antworten:
Es ist menschenrechtlich diskriminierend, gleichgeschlechtlichen Paaren und Familien die staatliche Anerkennung zu verweigern.

Danke für das umfangreiche und sehr interessante Posting, Willi! :Blumen:

Vicky

20.10.2016, 11:17

Jeder lebt in seiner Welt mit seinem Umfeld. Vielleicht würde ich anders denken, wäre ich in einer alternativen, grünen Siedlung mitten in Berlin. Ich bin halt in einem etwas konservativen, schwäbischen Umfeld am Stadtrand. Ausser Uwe und Kai, die ein Kind großziehen, gibt es hier aber auch alles. Und so habe ich also für mich in den letzten 15 oder 20 Jahren die Erfahrung gewonnen, dass die Famile mit Vater, Mutter und Kind(ern), unter allen Möglichkeiten, die ich kenne, für mich (bezügl. Kinder, um die es hier ja geht) immer noch die beste Alternative ist. Das Ding läuft auf lange Sicht immer noch recht gut.

Das ist bei jedem so. Jeder lebt in SEINER Welt und Umgebung.

Die Frage ist doch...

angenommen, Deinen Kindern begegnet in der Schule in der gleichen Klasse ein Kind mit gleichgeschlechtlichen Eltern. Deine Kinder erzählen Dir das zu hause. Was erzählst Du Deinen Kindern? Dass das andere Kind in abnormalen oder widernatürlichen Verhältnissen lebt? Oder gehst Du damit offener um und erklärst Deinen Kindern, dass andere Familien anders leben, als die eigene?

Darum geht es nämlich im Kern.

Trimichi

20.10.2016, 11:20

Könnte es sein, dass Du statt emotionale Gründe moralische Gründe meinst?

Nein, könnte nicht sein.

Wir können natürlich auch über die moralische Ebene diskutieren. Mach doch mal... ...bitte dann allerdings und mE in dem "Da fasse ich mir echt an den Kopf..."-Thread.

keko#

20.10.2016, 11:21

Es ist wirklich unerträglich.:Traurig:

Ich google hier nicht, wenn ich schreibe. Wahrscheinlich könnte ich einen gegensätzlichen Link googlen und posten. Dadurch sind Diskussionen auch irgendwie mühsam geworden, finde ich. Weil man ja im Internet immer etwas findet, wenn man was sucht. Stattdessen schreibe ich meine eigene Meinung und Erfahrungen. Das macht einen halt leicht angreifbar und man kriegt dann oft mal einen Link an den Kopf geknallt. :Cheese:

Vicky

20.10.2016, 11:26

Ich kenne kein einziges Paar. So normal kann es also nicht sein.

Stattdessen schreibe ich meine eigene Meinung und Erfahrungen. :Cheese:

Du hast zuvor geschrieben, dass Du keine homosexuellen Paare mit Kindern persönlich kennst. Wie kannst Du dann also aus Erfahrung schreiben, wenn Du gar keine Erfahrungen hast? No offense... :Blumen:

Willi

20.10.2016, 11:35

Die New Yorker Columbia University hat sich damit beschäftigt, ob sich Kinder von schwulen oder lesbischen Eltern anders entwickeln als Kinder aus heterosexuellen Partnerschaften. Die Columbia University ist eine der ältesten amerikanischen Universitäten und wird in internationalen Rankings regelmäßig in den Top-Ten gelistet.

Die Forscher prüften insgesamt 78 bereits vorhandene wissenschaftliche Studien über die Entwicklung von Kindern in Regenbogenfamilien. 74 dieser Studien kamen zu dem Schluss, dass diese Kinder sich nicht schlechter entwickeln als Kinder aus traditionellen Familien.

Vier Studien kamen zum gegenteiligen Ergebnis. Diese vier Studien setzten sich gemäß der Columbia University ausschließlich mit Kindern aus Trennungs-Familien auseinander.

http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/

keko#

20.10.2016, 11:39

angenommen, Deinen Kindern begegnet in der Schule in der gleichen Klasse ein Kind mit gleichgeschlechtlichen Eltern. Deine Kinder erzählen Dir das zu hause. Was erzählst Du Deinen Kindern? Dass das andere Kind in abnormalen oder widernatürlichen Verhältnissen lebt? Oder gehst Du damit offener um und erklärst Deinen Kindern, dass andere Familien anders leben, als die eigene?

Ich sage grundsätzlich niemals etwas abwertendes. Ich würde aus Interesse vielleicht fragen, wer die Eltern sind und wie sich das Kind so macht. Sie sind ja nicht mehr klein und wissen, dass es andere Familienformen gibt.

keko#

20.10.2016, 12:01

Du hast zuvor geschrieben, dass Du keine homosexuellen Paare mit Kindern persönlich kennst. Wie kannst Du dann also aus Erfahrung schreiben, wenn Du gar keine Erfahrungen hast? No offense... :Blumen:
Kai und Uwe, die ein Kind adoptieren, hatte ich ja ausgeklammert.
Allerdings haben wir einen Bekannten mit 6 Kindern, der sich geoutet hat un zu seinem Freund gezogen ist.

Vicky

20.10.2016, 12:07

Kai und Uwe, die ein Kind adoptieren, hatte ich ja ausgeklammert.
Allerdings haben wir einen Bekannten mit 6 Kindern, der sich geoutet hat un zu seinem Freund gezogen ist.

und die Kinder leben alle bei ihm? Bei 6 Kindern im Haushalt hat er sicher ne Menge zu tun. *uff* Respekt.

KalleMalle

20.10.2016, 12:11

...Die Columbia University ist eine der ältesten amerikanischen Universitäten und wird in internationalen Rankings regelmäßig in den Top-Ten gelistet.

Vor ein paar Tagen gab es auf Arte die Doku ‚Der Colesterin-Bluff‘.
Dort wurde u.a. geschildert, daß die Harvard University und das MIT in einem erheblichen Umfang Studien veröffentlicht haben, die von Pharmaunternehmen in Auftrag gegeben + finanziert worden waren.
Klares Ziel war die Lenkung der öffentlichen Meinung und die betreffenden Institute wurden insbesondere aufgrund Ihres hohen Ansehens ausgewählt.
Diejenigen Wissenschaftler, die in die gegenteilige Richtung forschen wollten, waren sehr schnell out-of-money.

Damit ist für mich die Annahme widerlegt, daß die Historie oder das Renommée einer wissenschaftlichen Einrichtung etwas mit der Objektivität von Studien zu tun haben könnte.

Willi

20.10.2016, 12:11

Wenn die Argumente ausgehen, leugnen wir einfach die 19.000 Kinder, die in gleichgeschlechtlichen Familien in Deutschland aufwachsen?
http://programm.ard.de/TV/Themenschwerpunkte/Dokus--Reportagen/Alle-Dokumentationen/Startseite/?sendung=2811118624200667

Öffne Dich doch mal der Realität. Das Familienmodell der Rama-Familie ist ein Produkt der Werbung und hat mit dem wirklichen Leben nichts zu tun.Danke für die Fakten.

Unterschiedliche Modelle sollten deshalb (und nicht nur deshalb) möglichst bald gar nicht mehr der Rede wert sein. Teil unserer Gesellschaft. Punkt.

Gleichzeitig daraus abzuleiten, dass andere Familiensysteme das Produkt von Werbung sind und mit dem wirklichen Leben nichts zu tun haben, ist allerdings daneben.Hätte ich es als Zitat kennzeichnen sollen? :Blumen:

Die heile „Rama“-Familie ist eine Illusion (http://www.rundschau-online.de/region/rhein-erft/elternhilfe-die-heile--rama--familie-ist-eine-illusion-5297476)
Die Rama-Familie gibt es nicht (http://www.aachener-zeitung.de/lokales/nordkreis/die-rama-familie-gibt-es-nicht-1.172076)
Die Rama-Familie ist eine Illusion (http://www.derwesten.de/staedte/muelheim/die-rama-familie-ist-eine-illusion-id923649.html)
Die Rama-Familie gibt es nicht (http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Die-Rama-Familie-gibt-es-nicht-id33989987.html)
Neben unseren eigenen Erfahrungen als Kinder und Jugendliche liefern Medien und damit auch Werbung einen prägenden Einfluss auf unsere Vorstellungen von Liebe, Ehe und Familie. Machen wir uns genügend Mühe, diese Bilder zu hinterfragen und zu entscheiden, ob es vielleicht auch alternative Herangehensweisen geben könnte?

Führt die Fokussierung auf unrealistische Ideale vielleicht nicht nur dazu, dass sich viele mit der Akzeptanz real existierender anderer Lebensformen wie z.B. Regenbogenfamilien schwer tun, sondern ist sie vielleicht auch ein Grund dafür, dass bei uns jede zweite Ehe zerbricht und damit erst recht nicht dem Ideal entspricht?

Würden wir uns alle vielleicht nicht selbst einen Gefallen tun, die Maßstäbe weniger hoch zu hängen?

keko#

20.10.2016, 12:14

und die Kinder leben alle bei ihm? Bei 6 Kindern im Haushalt hat er sicher ne Menge zu tun. *uff* Respekt.

Nee, die Frau wohnt nach wie vor im Haus mit den 6 Kindern und er bei seinem Freund in einer kleinen Wohnung. Tja, die Liebe... :Cheese:

Vicky

20.10.2016, 12:17

Nee, die Frau wohnt nach wie vor im Haus mit den 6 Kindern und er bei seinem Freund in einer kleinen Wohnung. Tja, die Liebe... :Cheese:

Achso. :Blumen:

zappa

20.10.2016, 12:19

Neben unseren eigenen Erfahrungen als Kinder und Jugendliche liefern Medien und damit auch Werbung einen prägenden Einfluss auf unsere Vorstellungen von Liebe, Ehe und Familie. Machen wir uns genügend Mühe, diese Bilder zu hinterfragen und zu entscheiden, ob es vielleicht auch alternative Herangehensweisen geben könnte?

Führt die Fokussierung auf unrealistische Ideale vielleicht nicht nur dazu, dass sich viele mit der Akzeptanz real existierender anderer Lebensformen wie z.B. Regenbogenfamilien schwer tun, sondern ist sie vielleicht auch ein Grund dafür, dass bei uns jede zweite Ehe zerbricht und damit erst recht nicht dem Ideal entspricht?

Würden wir uns alle vielleicht nicht selbst einen Gefallen tun, die Maßstäbe weniger hoch zu hängen?

Intrapsychische und interpsychische (Rollen-) Konflikte gibt es in jeder Familie, auch in Regenbogenfamlien. Und ja, ein Teil davon hängt auch mit idealisierten Images von Rollen zusammen (neben einigen weiteren). Nichts besonderes oder spezifisches also.

keko#

20.10.2016, 12:22

Hätte ich es als Zitat kennzeichnen sollen? :Blumen:

Die heile „Rama“-Familie ist eine Illusion (http://www.rundschau-online.de/region/rhein-erft/elternhilfe-die-heile--rama--familie-ist-eine-illusion-5297476)
Die Rama-Familie gibt es nicht (http://www.aachener-zeitung.de/lokales/nordkreis/die-rama-familie-gibt-es-nicht-1.172076)
Die Rama-Familie ist eine Illusion (http://www.derwesten.de/staedte/muelheim/die-rama-familie-ist-eine-illusion-id923649.html)
Die Rama-Familie gibt es nicht (http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Die-Rama-Familie-gibt-es-nicht-id33989987.html)
Neben unseren eigenen Erfahrungen als Kinder und Jugendliche liefern Medien und damit auch Werbung einen prägenden Einfluss auf unsere Vorstellungen von Liebe, Ehe und Familie. Machen wir uns genügend Mühe, diese Bilder zu hinterfragen und zu entscheiden, ob es vielleicht auch alternative Herangehensweisen geben könnte?

Führt die Fokussierung auf unrealistische Ideale vielleicht nicht nur dazu, dass sich viele mit der Akzeptanz real existierender anderer Lebensformen wie z.B. Regenbogenfamilien schwer tun, sondern ist sie vielleicht auch ein Grund dafür, dass bei uns jede zweite Ehe zerbricht und damit erst recht nicht dem Ideal entspricht?

Würden wir uns alle vielleicht nicht selbst einen Gefallen tun, die Maßstäbe weniger hoch zu hängen?

Dass es die Rama-Familie nur im Fernseh gibt, ist keine neue Erkenntnis. Aber hier im Thread könnte man ja fast meinen, Kai und Uwe wären näher an der Rama-Familie dran, nur weil sie homosexuell sind.

Vicky

20.10.2016, 12:27

Dass es die Rama-Familie nur im Fernseh gibt, ist keine neue Erkenntnis. Aber hier im Thread könnte man ja fast meinen, Kai und Uwe wären näher an der Rama-Familie dran, nur weil sie homosexuell sind.

Bisher haben wir es mit... "Befürchtungen" und teilweise auch mit Vorurteilen zu tun, die wir versuchen argumentativ zu entkräften, indem beispielsweise Gutachten, Studien und was weiß ich nicht alles verlinkt und zitiert werden.

Du schreibst auch eher weniger aus Deinen Erfahrungen, dafür wohl mehr über Deine Befürchtungen, dass das Kindeswohl gefährdet sein könnte. In nahezu jeder dieser verlinkten Studien wird deutlich gesagt, dass Kinder aus verschiedenen Familienvarianten gleich entwickelt sind.

Die "Rama-Familie" gibt es nicht heißt, dass es sie GAR nicht gibt. Nahe dran ist jede Familie, die stabil und zufrieden ist - egal wie sie lebt.

Ich finde es sehr sehr traurig, dass wir im Jahr 2016 noch über solche Dinge diskutieren müssen.
Auch erstaunlich finde ich, dass katholische .... was auch immer zu solchen Protesten aufrufen, wo doch angeblich "Vor Gott alle Menschen gleich sind"... Vermutlich sind manche ja gleicher... Quelle (https://www.biblegateway.com/passage/?search=Roemer+2%3A11%2CEpheser+6%3A9&version=HOF). (bin ja nicht bibelfest... )

zappa

20.10.2016, 12:54

Die "Rama-Familie" gibt es nicht heißt, dass es sie GAR nicht gibt. Nahe dran ist jede Familie, die stabil und zufrieden ist - egal wie sie lebt.

Ich finde es sehr sehr traurig, dass wir im Jahr 2016 noch über solche Dinge diskutieren müssen.

Natürlich gibt es die "Rama-Familie" nicht, das ist ein ziemlich lächerlicher Vergleich, der irgendwann mal durch die (Boulevard-) Presse gegangen ist und halt so schön plakativ ist.

Trotzdem gibt es überkommene idealisierte Vorstellungen von Rollenbildern (die jetzt sicher nicht allein vom Werbespot des Margarineherstellers Rama kommen), sondern die sich in unserer Kultur über viele verschieden Quellen (auch das Rama Bild!) ausgebildet haben. Idealisierte Rollenbilder erhöhen dabei Konflikthäufigkeit und -qualität unnötigerweise.

Gleichzeitig sind Konflikte Bestandteil jeder (!) Familie, gottseidank, sonst würden wir entsprechende Strategien zu Handhabung auch in dem Familiensystem nicht lernen können.

keko#

20.10.2016, 13:27

...

Du schreibst auch eher weniger aus Deinen Erfahrungen, dafür wohl mehr über Deine Befürchtungen, dass das Kindeswohl gefährdet sein könnte. In nahezu jeder dieser verlinkten Studien wird deutlich gesagt, dass Kinder aus verschiedenen Familienvarianten gleich entwickelt sind.

...

Ich finde es sehr sehr traurig, dass wir im Jahr 2016 noch über solche Dinge diskutieren müssen.

Eine Tochter meiner Bekannten ist letztes Jahr mit 14 ausgezogen. Die andere, ein Jahr jünger, in der Schule sitzengeblieben (war bisher eine sehr gute Schülerin). Wir reden hier so furchtbar vernünftig und rational. Ich denke, es ist einfach nochmal was anderes, wenn der eigene Vater nicht zu einer anderen Frau, sondern zu einem jungen Mann zieht.
So werden sie sich wohl scheiden lassen und der leibliche Vater will seinen Freund heiraten. Damit hätten alle 6 Kinder dann plötzlich 3 Väter. Dann bitte ich dich: geh zu der Familie, stell dich hin und und erkläre ihnen, dass aus verschiedenen Familienvarianten gleiche Entwicklungschancen bestehen.

Vicky

20.10.2016, 13:37

Eine Tochter meiner Bekannten ist letztes Jahr mit 14 ausgezogen. Die andere, ein Jahr jünger, in der Schule sitzengeblieben (war bisher eine sehr gute Schülerin). Wir reden hier so furchtbar vernünftig und rational. Ich denke, es ist einfach nochmal was anderes, wenn der eigene Vater nicht zu einer anderen Frau, sondern zu einem jungen Mann zieht.
So werden sie sich wohl scheiden lassen und der leibliche Vater will seinen Freund heiraten. Damit hätten alle 6 Kinder dann plötzlich 3 Väter. Dann bitte ich dich: geh zu der Familie, stell dich hin und und erkläre ihnen, dass aus verschiedenen Familienvarianten gleiche Entwicklungschancen bestehen.

- Die alkoholabhängigen Eltern von A kümmern sich nicht um ihre schulpflichte Tochter.
- S. wird während der Klassenfahrt mit 13 schwanger. Vater unbekannt.
- B. vom Gymnasium rebelliert gegen seine Eltern und wird straffällig. Er klaut immer wieder, wird oft erwischt und landet im Jugendknast. Die Eltern sind beide gefestigte Persönlichkeiten mit guten Jobs.
...
...
...

Das ist natürlich alles sehr tragisch. Dennoch sind es Einzelschicksale.

Es gibt in JEDER möglichen Konstellation Probleme, die auf alle möglichen Ursachen zurückzuführen sind. Weil es in Familien schwerwiegende Probleme gibt, können wir nicht eine ganze Gruppe zu unfähigen Eltern erklären. :Blumen:

eik van dijk

20.10.2016, 13:38

Damit hätten alle 6 Kinder dann plötzlich 3 Väter.

Habe bis jetzt nur mitgelesen weil ich hierzu auch eigene Erfahrungen habe und es mir schwer möglich ist bei manchen Aussagen hier sachlich zu bleiben.

Wie genau meinst du das mit den 3 Vätern? Der neue Partner nach einer Scheidung ist doch nicht automatisch Mutter oder Vater, weder auf emotionaler Ebene noch rechtlich.

keko#

20.10.2016, 13:44

Habe bis jetzt nur mitgelesen weil ich hierzu auch eigene Erfahrungen habe und es mir schwer möglich ist bei manchen Aussagen hier sachlich zu bleiben.

Wie genau meinst du das mit den 3 Vätern? Der neue Partner nach einer Scheidung ist doch nicht automatisch Mutter oder Vater, weder auf emotionaler Ebene noch rechtlich.

Sorry, ich meinte 2. Der leibliche Vater und der Mann des Vaters. Wahrscheinlich ist Vater der falsche Begriff. Es ging mir nur um das Emotionale, was hier gern mal so unter den Tisch gekehrt wird.

Anderes Beispiel:

Dein Mann/Frau verlässt dich.

1. Fall: sie heiratet einen Mann
2. Fall: sie heiratet eine Frau

Exakt das gleiche für dich?

MattF

20.10.2016, 13:53

Anderes Beispiel:

Dein Mann/Frau verlässt dich.

1. Fall: sie heiratet einen Mann
2. Fall: sie heiratet eine Frau

Exakt das gleiche für dich?

Ja, sie kann doch machen was sie will.

TriVet

20.10.2016, 13:56

Ich glaube, dass Kindern eine liebevolle, vertrauenswürdige und verlässliche Person egal welchen Geschlechts das wichtigste ist, ob das jetzt schwule, hetero - oder asexuelle sind, ist denen imho erstmal wumpe, solange sie geliebt und akzeptiert werden. :Liebe:

"Lebbe geht nedd nur weider, sondern is' auch bunt." :Blumen:

Vicky

20.10.2016, 13:59

Sorry, ich meinte 2. Der leibliche Vater und der Mann des Vaters. Wahrscheinlich ist Vater der falsche Begriff. Es ging mir nur um das Emotionale, was hier gern mal so unter den Tisch gekehrt wird.

Nein wird es nicht. Sei mir nicht böse Keko, wenn ich jetzt mal etwas sehr deutlich werde und es sicher einigen ganz und gar nicht passt, was ich jetzt schreibe.

Du tischt und hier eine absolute RARITÄTEN-Geschichte auf, die niemand hier auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann und in der Realität so selten vorkommt, dass man diese getrost als Einzelfall bezeichnen kann. Familien mit vielen Kindern leben und erleben sehr viele unterschiedliche Risiken. Nicht umsonst gibt es heutzutage kaum noch kinderreiche Familien, schon gar nicht in der Mittelschicht.

Eine Trennung ist für JEDES Kind und JEDE Familie ein Schockerlebnis, auf welches Kinder ganz unterschiedlich reagieren. Die einen sind wütend und irritiert, die anderen erleichtert, weil der Trennung viele Monate/Jahre des Streits und Stress voraus gingen.

Außerdem zeigt es mir, dass Du keine einzige der hier verlinkten und zitierten Inhalte gelesen hast und Dich ganz offensichtlich nicht mit den Argumenten auseinander setzen WILLST. Nahezu jede Studie beschäftigt sich selbstverständlich auch mit der Gefühlswelt der Kinder, um die es hier schließlich geht. So langsam komme ich mir auch von Dir ziemlich verarscht vor. Du lässt uns quasi arbeiten, lehnst Dich zurück und kommst dann mit an den Haaren herbeigezogenen Geschichten. Sorry, aber ... hey... was wollen wir denn da diskutieren?

Klar kannst Du in Deiner Welt voller Zweifel, Angst und Misstrauen bleiben. Es ist ja Deine Welt. :Blumen:

MattF

20.10.2016, 14:17

Dass es die Rama-Familie nur im Fernseh gibt, ist keine neue Erkenntnis. Aber hier im Thread könnte man ja fast meinen, Kai und Uwe wären näher an der Rama-Familie dran, nur weil sie homosexuell sind.

Nein Homo-Ehen sind nicht besser und nicht schlechter als andere.

Leider kommt das Argument von dir aus einer best. Ecke aber oft genug.

Es wird z.b. gerne behauptet, in dem man über Homosexualität aufklärt, würde man die Lebensform verklären, bzw. Kinder sogar in der Extremmwinung einiger christlicher (und muslimischer ) Sekten verführen schwul zu werden.

All das ist Unsinn, es geht um einen rationalen Umgang mit allen möglichen Lebensformen.

keko#

20.10.2016, 14:18

Nein wird es nicht. Sei mir nicht böse Keko, wenn ich jetzt mal etwas sehr deutlich werde und es sicher einigen ganz und gar nicht passt, was ich jetzt schreibe.

Du tischt und hier eine absolute RARITÄTEN-Geschichte auf, die niemand hier auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann und in der Realität so selten vorkommt, dass man diese getrost als Einzelfall bezeichnen kann. Familien mit vielen Kindern leben und erleben sehr viele unterschiedliche Risiken. Nicht umsonst gibt es heutzutage kaum noch kinderreiche Familien, schon gar nicht in der Mittelschicht.

Eine Trennung ist für JEDES Kind und JEDE Familie ein Schockerlebnis, auf welches Kinder ganz unterschiedlich reagieren. Die einen sind wütend und irritiert, die anderen erleichtert, weil der Trennung viele Monate/Jahre des Streits und Stress voraus gingen.

Außerdem zeigt es mir, dass Du keine einzige der hier verlinkten und zitierten Inhalte gelesen hast und Dich ganz offensichtlich nicht mit den Argumenten auseinander setzen WILLST. Nahezu jede Studie beschäftigt sich selbstverständlich auch mit der Gefühlswelt der Kinder, um die es hier schließlich geht. So langsam komme ich mir auch von Dir ziemlich verarscht vor. Du lässt uns quasi arbeiten, lehnst Dich zurück und kommst dann mit an den Haaren herbeigezogenen Geschichten. Sorry, aber ... hey... was wollen wir denn da diskutieren?

Es ging mir lediglich darum, das Emotionale mal zu betrachten. Fände ich interessant, aber wir können uns auch vernünftige Links um die Ohren knallen.:Cheese:
Die "Geschichte" ist natürlich wahr. Ich wurde ganz konkret, weil du ja sagtest, ich hätte mit Kai und Uwe keine Erfahrungen.

Da das Geschlecht (der Eltern) auf emotionaler Ebene womöglich doch eine Rolle spielt, habe ich diese Frage konstruiert:

"Dein Mann/Frau verlässt dich.

1. Fall: sie heiratet einen Mann
2. Fall: sie heiratet eine Frau

Exakt das gleiche für dich?"

Kannst du das beantworten?

Klar kannst Du in Deiner Welt voller Zweifel, Angst und Misstrauen bleiben. Es ist ja Deine Welt. :Blumen:

Bitte nicht persönlich werden, sonst werde ich das auch :Cheese:

keko#

20.10.2016, 14:22

All das ist Unsinn, es geht um einen rationalen Umgang mit allen möglichen Lebensformen.

Ja, rein rational. Schön wär´s, wäre die Welt das. :Cheese:

Ich beteilige mich erst mal nicht weiter hier. Ist mir zu aufwändig.

Danke für die Diskussion :Blumen:

Mikala

20.10.2016, 14:34

eik van dijk

20.10.2016, 14:40

Sorry, ich meinte 2. Der leibliche Vater und der Mann des Vaters. Wahrscheinlich ist Vater der falsche Begriff. Es ging mir nur um das Emotionale, was hier gern mal so unter den Tisch gekehrt wird.

Anderes Beispiel:

Dein Mann/Frau verlässt dich.

1. Fall: sie heiratet einen Mann
2. Fall: sie heiratet eine Frau

Exakt das gleiche für dich?

Bei deinem Post ging es aber um die Kinder.
Für mich ist es das gleiche, jemand verliebt sich neu und kann mit der bisherigen Beziehung nicht mehr glücklich werden, da gibt es nur eine Lösung.

MattF

20.10.2016, 14:46

Ja, rein rational. Schön wär´s, wäre die Welt das. :Cheese:

Tja, deswege ist jeder gefragt, der zur Rationalität beiträgt und nicht zum Gegenteil.

:Huhu:

Die Frage ist doch will man Gesetze machen (darum geht es, ein Gesetz was gleichgeschlechtilchen Paaren die Adoption von Kindern erlaubt) aufgrund Rationalität oder irgendwelcher gefühlter, nicht nachweisbarer Bedenken?

Was ist der bessere Weg?

Vicky

20.10.2016, 15:15

Eine Adoption durch den eingetragenen Lebenspartner des Adoptivelternteils sei für die Entwicklung des Kindes eher vorteilhaft. Ein fester Rahmen der Familie wirke sich auch auf interne Strukturen aus. Stabilisierend könne insbesondere die rechtliche Gleichstellung beider Elternteile innerhalb der Familie wirken, da Kinder im Alltag durchaus erfassten, wenn ein Elternteil weniger rechtliche Befugnisse habe als der andere; das gemeinsame Sorgerecht der Eltern stärke die Sicherheit der Kinder und der Eltern. Die Adoption durch den Lebenspartner könne zur Bindungssicherheit des Kindes beitragen. Weil die Umstände, die zur Erstadoption führten, für das Kind eine frühe Bedrohung der für seine Entwicklung wichtigen Bindungssicherheit darstellten, sei es wichtig, dass das Kind in seiner jetzigen Familie Annahme, emotionale Sicherheit und Stabilität erfahre. Dies bilde die Grundlage für neue Bindungserfahrung und -sicherheit. Dabei gäben insbesondere die Hauptbezugspersonen dem Kind den Rahmen für seine neuen Bindungs- und Beziehungserfahrungen; von deren sexueller Identität sei das unabhängig. Dies sollte nicht durch ungleiche rechtliche Bedingungen destabilisiert oder gar in Frage gestellt werden. Eine Adoption durch beide Elternteile würde diese auch in den Augen des Kindes gleichstellen, was die gemeinsame Erziehung erleichtere. Stehe das adoptierte Kind des Lebenspartners zu dem anderen Lebenspartner in rechtlich ungleicher Stellung, könne das Kind dies zudem als Abwehr und Ablehnung seiner Person erleben, es fühle sich unter Umständen nicht wichtig genug, um von dem Lebenspartner angenommen zu werden. Der Ausschluss der Sukzessivadoption sei für die betroffenen Kinder in unterhalts- und erbrechtlicher Hinsicht von Nachteil."

BVerfG: Angesichts des Schutzzwecks des Familiengrundrechts ist auch eine aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende, dauerhaft angelegte, sozial-familiäre Gemeinschaft eine Familie im verfassungsrechtlichen Sinne.

Es gibt übrigens eine Studie hierzu:
"Die Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften (http://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv/Downloads/Forschungsbericht_Die_Lebenssituation_von_Kindern_ in_gleichgeschlechtlichen_Lebenspartnerschaften.pd f?__blob=publicationFile&v=3)".

Fazit der Studie:
Die Ergebnisse zeigen, dass sich Kinder und Jugendliche aus LP in Bezug auf die Beziehungsqualität zu beiden Elternteilen und in ihrer psychischen Anpassung von Kindern und Jugendlichen, die in anderen Familienformen aufwachsen, nur wenig unterscheiden. Gleiches gilt für Konflikte zwischen den Partner(inne)n in der LP sowie für Auseinandersetzungen mit dem externen Elternteil. Signifikante Unterschiede fanden sich dahingehend, dass Kinder und Jugendliche aus LP über ein höheres Selbstwertgefühl und über mehr Autonomie in der Beziehung zu beiden Elternteilen berichteten als Gleichaltrige in anderen Familienformen.
Die Ergebnisse der Kinderstudie legen in der Zusammenschau nahe, dass sich Kinder und Jugendliche in Regenbogenfamilien ebenso gut entwickeln wie Kinder in anderen Familienformen. Unabhängig von der Familienform wirken sehr ähnliche Einflussfaktoren. Entscheidend für die Entwicklung der Kinder ist nicht die Struktur der Familie, sondern die Qualität der innerfamilialen Beziehungen. Für die betrachteten Entwicklungsdimensionen von Kindern und Jugendlichen erwies es sich somit als nicht bedeutsam, ob sie bei einem allein erziehenden Elternteil, zwei Müttern oder Vätern oder bei Vater und Mutter aufwachsen, sondern wie die Beziehungsqualität in diesen Familien ist.

BVerfG (http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/02/ls20130219_1bvl000111.html) folgendermaßen:

Grundsätzlich gilt:

"(1) Es ist davon auszugehen, dass die behüteten Verhältnisse einer eingetragenen Lebenspartnerschaft das Aufwachsen von Kindern ebenso fördern können wie die einer Ehe (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 19. Juni 2012 - 2 BvR 1397/09 -, juris, Rn. 76). Bedenken, die sich gegen das Aufwachsen von Kindern in gleichgeschlechtlichen Elterngemeinschaften im Allgemeinen richten, wurden in der ganz überwiegenden Zahl der sachverständigen Stellungnahmen zurückgewiesen (s.o., A.III.2.a)). Auch der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages hatte bereits in seinem Bericht zum Lebenspartnerschaftsgesetz bekundet, mit der Ausklammerung der Möglichkeit zur gemeinschaftlichen Adoption sei keine negative Aussage über die Erziehungsfähigkeit gleichgeschlechtlich orientierter Personen intendiert (vgl. BTDrucks 14/4550, S. 6)."

Infos zum Thema Adoption (http://www.familien-wegweiser.de/wegweiser/stichwortverzeichnis,did=101188.html)

78 Studien #371 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1266510&postcount=371). :bussi:

Die Die New Yorker Columbia University hatte diese 78 Studien verglichen - vier davon kommen dabei zu dem Ergebnis, dass es Kindern in Regenbogenbeziehungen schlechter als in Hetero-Beziehungen geht.

http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
:Blumen:

Im Juli 2014 wurde eine aktuelle australische Studie zum Thema Regenbogenfamilien veröffentlicht. Sie ergab unter anderem, dass die "allgemeine Gesundheit" (general health) der untersuchten Kinder in Regenbogenfamilien um 6% besser war als in der Vergleichsgruppe traditioneller Familien, und der Familienzusammenhalt (family cohesion) um 6% höher. In allen anderen Bereichen gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen den beiden untersuchten Gruppen.
http://bmcpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2458-14-635

Denn Kinder, die in sogenannten Regenbogenfamilien aufwachsen, haben gegenüber Kindern aus traditionellen Familien keinerlei Nachteile. Weder fehlt ihnen ein weibliches beziehungsweise männliches Rollenbild noch leiden sie unter der Lebensform ihrer Eltern - ganz im Gegenteil. (http://www.huffingtonpost.de/2015/07/14/so-sehr-schaden-homosexuelle-eltern-ihren-kindern-wirklich_n_7790932.html)

Ich hoffe, ich habe jetzt alle erwischt.

So eine "Studie" zaubern diese Leute ja nicht einfach so aus dem Hut. Da werden selbstverständlich auch die Kinder begleitet und auf emotionale Unregelmäßigkeiten untersucht. Sonst würde eine solche Studie nämlich keinen Sinn machen. Das Bundesverfassungsgericht allein hat mehrere Studien anfertigen lassen. Allerdings haben sie das Ergebnis zusammengefasst.

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 19. Februar 2013
- 1 BvL 1/11 - Rn. (1-110),
http://www.bverfg.de/e/ls20130219_1bvl000111.html

Auszug:

2. Als sachkundige Auskunftspersonen haben - teilweise sowohl schriftlich als auch in der mündlichen Verhandlung - der Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen, der Berufsverband der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutinnen und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten e.V., die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie e.V., die Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule und Lesbische Paare e.V., der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD), die Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK) e.V., das Deutsche Institut für Jugendhilfe und Familienrecht e.V., der Deutsche Familiengerichtstag e.V. - Kinderrechtekommission -, der Deutsche Familienverband, die Wissenschaftliche Vereinigung für Familienrecht e.V. Bonn und der Deutsche Paritätische Wohlfahrtsverband Gesamtverband e.V. Stellung genommen. Erörtert wurden die tatsächliche und einfachgesetzliche Situation der Betroffenen sowie die Verfassungsmäßigkeit von § 9 Abs. 7 LPartG.

30
a) Zehn der elf Stellungnahmen halten es aus praktischen und aus verfassungsrechtlichen Erwägungen - insbesondere mit Rücksicht auf das Wohl der betroffenen Kinder - für erforderlich, die Sukzessivadoption durch eingetragene Lebenspartner zuzulassen.

31
aa) Hinsichtlich der tatsächlichen und einfachrechtlichen Situation der Betroffenen wurden verschiedene Gesichtspunkte im Wesentlichen übereinstimmend hervorgehoben.

32
Es sei davon auszugehen, dass homosexuelle Erwachsene kompetente Eltern seien. Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern seien trotz eines gewissen Risikos, soziale Diskriminierungen zu erleben, in der Regel gut sozial integriert und eher weniger psychiatrisch auffällig. Nicht selten sei bei den Kindern ein starkes Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl sowie ein Erlernen von Bewältigungsstrategien im offenen Umgang mit der Lebenssituation zu beobachten.

MattF

20.10.2016, 15:29

Danke für die Zusammenfassung.

Mfg
Matthias

zappa

20.10.2016, 15:36

Eine Trennung ist für JEDES Kind und JEDE Familie ein Schockerlebnis, auf welches Kinder ganz unterschiedlich reagieren. Die einen sind wütend und irritiert, die anderen erleichtert, weil der Trennung viele Monate/Jahre des Streits und Stress voraus gingen.

Das geht in die Richtung, trifft aber nicht ganz zu.

Zum einen ist das abhängig vom Lebensalter der Kinder. Kinder (stärker Trauer, Ohnmacht, Alleingelassen sein, Hilflosigkeit) erleben das meistens anders als Jugendliche (stärker Trauer und Makelempfinden).

Vor, während und auch nach der Trennung ist es in jedem Fall emotionaler Stress in Form von Trauer, Erleichterung gibt es eher selten.

Die genauen sichtbaren Reaktionen sind natürlich individuell unterschiedlich.

Vicky

20.10.2016, 15:46

Das geht in die Richtung, trifft aber nicht ganz zu.

Zum einen ist das abhängig vom Lebensalter der Kinder. Kinder (stärker Trauer, Ohnmacht, Alleingelassen sein, Hilflosigkeit) erleben das meistens anders als Jugendliche (stärker Trauer und Makelempfinden).

Vor, während und auch nach der Trennung ist es in jedem Fall emotionaler Stress in Form von Trauer, Erleichterung gibt es eher selten.

Die genauen sichtbaren Reaktionen sind natürlich individuell unterschiedlich.

:Blumen: Es ging darum aufzuzeigen, dass die spezielle Situation möglicherweise nichts mit dem neuen Partner zu tun hat. Die Kinder wären auch wütend, sauer, traurig, wenn der Vater zu einer anderen Frau gezogen wären. Also kam es in meiner Ausführung in DIESEM speziellen Fall nicht auf 100%ige Exaktheit an.

Aber vielen Dank für Deine Korrektur.

DasOe

20.10.2016, 16:01

[...]"Dein Mann/Frau verlässt dich.

1. Fall: sie heiratet einen Mann
2. Fall: sie heiratet eine Frau

Exakt das gleiche für dich?"

[...]

Ich sage grundsätzlich niemals etwas abwertendes.[...]

Genau diese unterschwelligen Wertungen sind abwertend.

Sie reduzieren Menschen auf ihre sexuelle Orientierung und werten, indem sie abgrenzen. Wenn man zu einem gegengeschlechtlichen Partner wechselt ist das nicht so "schlimm" wie zu einem gleichgeschlechtlichen Partner. Und diese Wertung nehmen Kinder wahr.

Willi

20.10.2016, 16:39

Ich hoffe, ich habe jetzt alle erwischt.

So eine "Studie" zaubern diese Leute ja nicht einfach so aus dem Hut. ...:Leider doch - 78 Studien fehlen, siehe #371 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1266510&postcount=371). :bussi:

Die Die New Yorker Columbia University hatte diese 78 Studien verglichen - vier davon kommen dabei zu dem Ergebnis, dass es Kindern in Regenbogenbeziehungen schlechter als in Hetero-Beziehungen geht.

http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
:Blumen:

TriVet

20.10.2016, 16:56

Das habe ich auch schon geschrieben,
lieber Helmut, aber das will hier keiner hören.
:Huhu:

Hatte ich in dem Wust vermutlich uberlesen, sorry.

Aber es wird durch die Wiederholung ja nicht falscher, im Gegenteil..:bussi:

Vicky

20.10.2016, 17:22

Leider doch - 78 Studien fehlen, siehe #371 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1266510&postcount=371). :bussi:

Die Die New Yorker Columbia University hatte diese 78 Studien verglichen - vier davon kommen dabei zu dem Ergebnis, dass es Kindern in Regenbogenbeziehungen schlechter als in Hetero-Beziehungen geht.

http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
:Blumen:

Oh Tschuldigung. Danke. :-)

Beim Bundesverfassungsgericht kam übrigens auch eine von elf Gutachten/Studien zu einem anderen Schluss. Ganz ehrlich... es wäre wirklich komisch, wenn die Quote bei 100% läge. Das wäre absolut unglaubwürdig... :Blumen:

Habe die fetten Textstellen in der Zusammenfassung noch einmal nachbearbeitet, weil die nicht gepasst haben.

Vicky

20.10.2016, 18:13

Das habe ich auch schon geschrieben,
lieber Helmut, aber das will hier keiner hören.
:Huhu:

Doch doch :-) denn genau SO ist es ja auch.

Trimichi

21.10.2016, 10:29

Wie man dem Thread entnehmen kann sind verschiedene Sichtweisen aufeinandergeprallt, es wurde lebhaft diskutiert.

Trotz teilweise diametral entgegengesetzter Positionen konnten alle Teilnehmer ihre Ansichten und Meinungen kommunizieren ohne diskreditiert zu werden, und so möchte auch ich mich für die Diskussion bedanken.:Blumen:

Vielen Dank für das Interesse.

flaix

21.10.2016, 11:09

Trimichi

21.10.2016, 11:21

du wolltest noch gesteinigt werden, das müssen wir noch organisieren

Könnte es sein das du dabei an einen Bewurf mit bunten Badekappen beim nächsten Rothsee-Triathlon... ... oder gar bei der Challenge :Cheese: denkst?

Viel Spaß dabei. :)

P.S.: Alternativ können wir uns auch mal bei einer Schorle besprechen ;)

keko#

21.10.2016, 11:37

Trotz teilweise diametral entgegengesetzter Positionen konnten alle Teilnehmer ihre Ansichten und Meinungen kommunizieren ohne diskreditiert zu werden

Von wegen!!!!!!!! Seit gestern weiß ich, dass ich unterschwellig abwertend bin, in einer Welt voller Angst lebe und seit vorgestern dumm und dünkelhaft :Cheese: Aber wie sagte heute eine Kollegin in der Kantine zu mir.... Hey, WTF! Its friday :liebe053:

flaix

21.10.2016, 11:54

Von wegen!!!!!!!! Seit gestern weiß ich, dass ich unterschwellig abwertend bin, in einer Welt voller Angst lebe und seit vorgestern dumm und dünkelhaft :Cheese: Aber wie sagte heute eine Kollegin in der Kantine zu mir.... Hey, WTF! Its friday :liebe053:

jetzt weisst du es wenigstens, vorher warst nur selbtgerecht
;-)

schnodo

21.10.2016, 12:04

Seit gestern weiß ich, dass ich unterschwellig abwertend bin, in einer Welt voller Angst lebe und seit vorgestern dumm und dünkelhaft :Cheese:

Mag ja alles sein, zumindest bist Du da nicht alleine. :Lachen2:
Aber das ist noch lange kein Grund, den Sifiman 6.0 in Frage zu stellen. :Cheese:

Klugschnacker

21.10.2016, 13:00

Von wegen!!!!!!!! Seit gestern weiß ich, dass ich unterschwellig abwertend bin, in einer Welt voller Angst lebe und seit vorgestern dumm und dünkelhaft :Cheese:

Lass uns mal die Homo-Ehe vom Adoptionsrecht trennen, denn das sind ohnehin zwei Paar Schuhe, zumindest in der Praxis. Betrachten wir einmal nur das Recht, sich standesamtlich zu verheiraten.

Dann denke ich nicht, dass Du tatsächlich gegen eine Homo-Ehe wärst. Es kann sein (ich weiß es nicht), dass Du Dich ein paar Jahre daran gewöhnen müsstest, aber dann würde es Dir als ein selbstverständliches Recht vorkommen, so wie heute das demokratische Wahlrecht der Frauen.

Würde dann ein Teil der Gesellschaft versuchen, dieses Recht auf standesamtliche Ehe wieder zu nehmen, käme Dir das wahrscheinlich ebenso dumm und dünkelhaft vor, als wollten sie das Wahlrecht der Frauen abschaffen.
:Blumen:

keko#

21.10.2016, 13:20

Lass uns mal die Homo-Ehe vom Adoptionsrecht trennen, denn das sind ohnehin zwei Paar Schuhe, zumindest in der Praxis. Betrachten wir einmal nur das Recht, sich standesamtlich zu verheiraten.

Dann denke ich nicht, dass Du tatsächlich gegen eine Homo-Ehe wärst. Es kann sein (ich weiß es nicht), dass Du Dich ein paar Jahre daran gewöhnen müsstest, aber dann würde es Dir als ein selbstverständliches Recht vorkommen, so wie heute das demokratische Wahlrecht der Frauen.

Würde dann ein Teil der Gesellschaft versuchen, dieses Recht auf standesamtliche Ehe wieder zu nehmen, käme Dir das wahrscheinlich ebenso dumm und dünkelhaft vor, als wollten sie das Wahlrecht der Frauen abschaffen.
:Blumen:

Rein die Homo-Ehe ist mir völlig egal. Ich würde auch Trauzeuge sein.

An Bezeichnungen wie "dumm und dünkelhaft" hänge ich mich tatsächlich etwas auf, auch wenn sie vielleicht richtig sind. Denn das hat was Arrogandes und Wegwischendes, so dass man sich damit nicht weiter beschäftigen muss. Und das halte ich mittlerweile für falsch. Anfangs sah ich die AfD-Wähler auch so an oder die Trump-Anhänger. Es gibt mittlereile so viel dumme Strömungen, dass man das nicht mehr einfach wegwischen kann.

zappa

21.10.2016, 13:33

Rein die Homo-Ehe ist mir völlig egal. Ich würde auch Trauzeuge sein.

An Bezeichnungen wie "dumm und dünkelhaft" hänge ich mich tatsächlich etwas auf, auch wenn sie vielleicht richtig sind. Denn das hat was Arrogandes und Wegwischendes, so dass man sich damit nicht weiter beschäftigen muss. Und das halte ich mittlerweile für falsch. Anfangs sah ich die AfD-Wähler auch so an oder die Trump-Anhänger. Es gibt mittlereile so viel dumme Strömungen, dass man das nicht mehr einfach wegwischen kann.

Ich stimme Dir hier weitgehend zu, keko.

Mir ist die Homo-Ehe aber nicht egal, ich befürworte das Recht auf Eheschließung für jede sexuelle Orientierung - und hoffe, dass wir in diesen, wie ähnlichen Themen, endlich in eine Kultur kommen, in der das alles "nicht der Rede wert" ist, weil es selbstverständlich ist.

Gleichzeitig hänge ich mich an pauschalen Abwertungen ebenfalls auf. Es ist mindestens herablassend. Und dadurch wird der Diskurs mit den entsprechenden Gruppen nicht einfacher, sondern schwerer. Und nur in der erwachsenen Auseinandersetzung mit anders Denkenden kommen wir zur intendierten Selbstverständlichkeit. So schwer das im Einzelfall auch auszuhalten ist.

Vicky

21.10.2016, 13:42

Gleichzeitig hänge ich mich an pauschalen Abwertungen ebenfalls auf. Es ist mindestens herablassend. Und dadurch wird der Diskurs mit den entsprechenden Gruppen nicht einfacher, sondern schwerer. Und nur in der erwachsenen Auseinandersetzung mit anders Denkenden kommen wir zur intendierten Selbstverständlichkeit. So schwer das im Einzelfall auch auszuhalten ist.

Off Topic

Wie erreicht man Menschen, die keinen Diskurs wollen, sondern nur ihren Hass ausleben wollen? Ernste Frage, denn ich sehe mich gelegentlich tatsächlich außer Stande, in Diskussionen gelassen zu bleiben, wenn das Gegenüber pauschal wirklich alles negiert, ignoriert und ... nun ja... wie ein Kleinkind mit dem Fuß aufstampft. Wie geht man mit Hasskomentaren um? Auf sie irgendwie zu antworten, führt zu noch mehr Provokation, egal wie man antwortet. Aufklärung und Wissen wollen diese Leute gar nicht. Sie wollen hassen, so mein Eindruck. Wie erreicht man diese Leute?

Das gilt nicht für dieses Forum, denn hier erlebe ich das eher gar nicht bis selten. Die Diskussionen hier sind meist sehr spannend, auch wenn es mal etwas heftiger wird. Deshalb ist es off topic.

Trimichi

21.10.2016, 14:02

Off Topic

Wie erreicht man Menschen, die keinen Diskurs wollen, sondern nur ihren Hass ausleben wollen? Ernste Frage, denn ich sehe mich gelegentlich tatsächlich außer Stande, in Diskussionen gelassen zu bleiben, wenn das Gegenüber pauschal wirklich alles negiert, ignoriert und ... nun ja... wie ein Kleinkind mit dem Fuß aufstampft. Wie geht man mit Hasskomentaren um? Auf sie irgendwie zu antworten, führt zu noch mehr Provokation, egal wie man antwortet. Aufklärung und Wissen wollen diese Leute gar nicht. Sie wollen hassen, so mein Eindruck. Wie erreicht man diese Leute?

Das gilt nicht für dieses Forum, denn hier erlebe ich das eher gar nicht bis selten. Die Diskussionen hier sind meist sehr spannend, auch wenn es mal etwas heftiger wird. Deshalb ist es off topic.

off topic mode on

Such ein Dojo auf. Darf Shotokan-Karate empfehlen. Teak-won-do ist auch gut, Muay-Thai oder Nin-Jutzso. Dort lernt man mit - auch mit hassgespeißten - Aggressionen umzugehen, kann zum Beispiel am Sandsack trainieren.

Zugleich erhält man eine mentale Schulung.

Im Laufe der Ausbildung geht es meist nicht ohne Blessuren und Knochenbrüche ab. Man könnte auch sagen, das einem der Ausbilder, der zum Beispiel den 5. Dan im Karate hat, Grenzen aufzeigt.

Anderer Ansatz,
wie sagte einst Alistair Browlee: "Die einzige Art den Schmerz loszuwerden ist ihn auszuhalten."

off topic mode off

LidlRacer

21.10.2016, 14:08

Wie erreicht man Menschen, die keinen Diskurs wollen, sondern nur ihren Hass ausleben wollen? Ernste Frage, denn ich sehe mich gelegentlich tatsächlich außer Stande, in Diskussionen gelassen zu bleiben, wenn das Gegenüber pauschal wirklich alles negiert, ignoriert und ... nun ja... wie ein Kleinkind mit dem Fuß aufstampft. Wie geht man mit Hasskomentaren um? Auf sie irgendwie zu antworten, führt zu noch mehr Provokation, egal wie man antwortet. Aufklärung und Wissen wollen diese Leute gar nicht. Sie wollen hassen, so mein Eindruck. Wie erreicht man diese Leute?

Falls Du von anderen Foren u.ä. sprichst, pass auf, dass Du Dich nicht an Roboter-Programmen sinnlos abarbeitest!
AfD will im Wahlkampf Meinungsroboter einsetzen (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/afd-will-im-wahlkampf-social-bots-einsetzen-a-1117707.html)

zappa

21.10.2016, 14:10

Off Topic

Wie erreicht man Menschen, die keinen Diskurs wollen, sondern nur ihren Hass ausleben wollen? Ernste Frage, denn ich sehe mich gelegentlich tatsächlich außer Stande, in Diskussionen gelassen zu bleiben, wenn das Gegenüber pauschal wirklich alles negiert, ignoriert und ... nun ja... wie ein Kleinkind mit dem Fuß aufstampft. Wie geht man mit Hasskomentaren um? Auf sie irgendwie zu antworten, führt zu noch mehr Provokation, egal wie man antwortet. Aufklärung und Wissen wollen diese Leute gar nicht. Sie wollen hassen, so mein Eindruck. Wie erreicht man diese Leute?
.

Ganz kurz, weil OT:

Aggressives Verhalten und ebenso Abwertungen kommen selten aus einer Position der Stärke. Mit dem lauten Auftritt bzw. der Abwertung wird Dir ein Spiel angeboten, das Dich aus der Reserve locken soll, Dich stark emotionalisieren soll (Empörung, Widerstand, Null/Neutralisation etc.) Nimmst Du das an, bist Du Teil davon. Die Frage für Dich muss lauten: Will ich so handeln, wie ich es möchte? Das würde ich Dir empfehlen. Oder will ich mich in meinem Verhalten von jemand anderem steuern lassen, in das Hineinziehen lassen, das ein anderer von mir will.

Vicky

21.10.2016, 14:12

Falls Du von anderen Foren u.ä. sprichst, pass auf, dass Du Dich nicht an Roboter-Programmen sinnlos abarbeitest!
AfD will im Wahlkampf Meinungsroboter einsetzen (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/afd-will-im-wahlkampf-social-bots-einsetzen-a-1117707.html)

Nicht im Netz... eher im realen Leben...

aber... nun ja... da kann man schon mal in die Tischkante beißen.

Klugschnacker

21.10.2016, 14:21

An Bezeichnungen wie "dumm und dünkelhaft" hänge ich mich tatsächlich etwas auf, auch wenn sie vielleicht richtig sind. Denn das hat was Arrogandes und Wegwischendes, so dass man sich damit nicht weiter beschäftigen muss.

Ich akzeptiere, dass man meiner Position auf den ersten Blick ebenfalls einen gewissen Dünkel vorwerfen kann, also die Überzeugung von der (vielleicht nur eingebildeten) Überlegenheit des eigenen Standes.

Als Vertreter eines aufgeklärten Weltbildes äußere ich alle meine Ansichten jedoch unter dem Vorbehalt, dass sie falsch sein könnten. Wir haben uns ja bereits im Reli-Thread ausführlich darüber ausgetauscht: Meinen Überzeugungen ist grundsätzlich zu misstrauen. Es ist stets das dahinter stehende Argument zu prüfen. Es können sich jederzeit Irrtümer zeigen, auch nachträglich. Konkret: Was ich über die Ehe denke, kann falsch sein.

Das Dünkelhafte in der Forderung der Pariser Demonstranten sehe ich nicht darin, dass sie anderer Meinung sind als ich. Hier wird mir etwas unterstellt, das nicht zutrifft. Es könnte sein, dass sich meine oder deren Meinung (oder beide) als falsch herausstellt. Dann hätten wir es mit einem Irrtum zu tun, was ich nicht schlimm fände.

Der Dünkel besteht darin, dass sie exakt jene Lebensweise für richtig halten, die sie selbst verkörpern oder idealisieren. Das ist die Grundlage ihres moralischen Urteils. Ich urteile zwar ebenfalls, mache mich aber nicht selbst zum Maßstab für andere. Ich verlange von niemandem, so zu leben wie ich selbst.

---

Organisiert wurden die Pariser Proteste von einer konservativ-katholischen Bewegung. Wer in typisch katholischer Bescheidenheit glaubt, der Schöpfer des Universums habe die eigene Ehe gefügt, wird zwangsläufig auch ihre Unauflöslichkeit akzeptieren müssen. Es gilt demnach nicht nur die Homo-Ehe zu verhindern, sondern auch die Möglichkeit einer Ehescheidung wieder abzuschaffen. Das ist zahlenmäßig ein erheblich relevanteres Thema als die Eheschließung gleichgeschlechtlich liebender Menschen. Wo sind die Demonstranten, die sich selbst das Recht auf eine Scheidung der standesamtlichen Ehe nehmen wollen?

Hier hast Du den Dünkel vor Dir: Dass nämlich die eigene Lebensweise schon gut und richtig sei, ganz gleich was die reine Glaubenslehre hier fordert. Anderen wirft man hingegen die Bibel an den Kopf, redet von Moral, welche die Jahrtausende überblicke und so weiter. Verstehst Du in dieser verkürzten Darstellung, was ich meine?
:Blumen:

zappa

21.10.2016, 15:56

Nicht im Netz... eher im realen Leben...

aber... nun ja... da kann man schon mal in die Tischkante beißen.

Letztmalig OT: Es ist das Dilemma, aus dem wir nicht rauskommen, Vicky: Die Offenheit der Demokratie macht sie anfällig für Ihre erklärten Feinde (NPD etc.) und ebenso für Gruppen, die für die Meisten schwer erträglich sind. Halte es, wie es in einem Dilemma nur geht: Unanständigkeit kann ich nur mit Anständigkeit, Aggression nur mit friedfertiger Haltung entlarven.

zappa

21.10.2016, 16:48

Ich akzeptiere, dass man meiner Position auf den ersten Blick ebenfalls einen gewissen Dünkel vorwerfen kann, also die Überzeugung von der (vielleicht nur eingebildeten) Überlegenheit des eigenen Standes.

Organisiert wurden die Pariser Proteste von einer konservativ-katholischen Bewegung. Wer in typisch katholischer Bescheidenheit glaubt, der Schöpfer des Universums habe die eigene Ehe gefügt, wird zwangsläufig auch ihre Unauflöslichkeit akzeptieren müssen. Es gilt demnach nicht nur die Homo-Ehe zu verhindern, sondern auch die Möglichkeit einer Ehescheidung wieder abzuschaffen. Das ist zahlenmäßig ein erheblich relevanteres Thema als die Eheschließung gleichgeschlechtlich liebender Menschen. Wo sind die Demonstranten, die sich selbst das Recht auf eine Scheidung der standesamtlichen Ehe nehmen wollen?

Zum ersten Absatz antworte ich Dir mit Humboldt: "Ich halte die Selbsterkenntnis für schwierig und selten, die Selbsttäuschung dagegen für sehr leicht und gewöhnlich."

Zum zweiten Absatz: Es gibt diese Überzeugungen, die offenbar nicht die Deinen und die meinen sind. Gleichwohl ist es das gute Recht dieser Menschen, auf der Straße für Ihre Überzeugungen zu demonstrieren. Auch wenn ich den Inhalt nicht teile, ist das für mich letztlich mutiger, als sich unverbindlich im einem Forum darüber auszutauschen.

schnodo

21.10.2016, 17:07

Gleichwohl ist es das gute Recht dieser Menschen, auf der Straße für Ihre Überzeugungen zu demonstrieren.

Ich finde, es wird generell nicht genügend honoriert, dass Demonstranten im Normalfall gesetzestreue Bürger sind, die versuchen, ihre Meinung in einer von der Verfassung geschützten Form öffentlich zu vertreten. Egal, wie absurd oder fremd mir diese Meinung nun vorkommen mag, so ist mir das immer noch sympathischer als "Gegendemonstranten", die mit Gewaltakten versuchen, die Meinungsäußerung zu unterbinden.

Schändlich finde ich, dass bei uns in der öffentlichen Meinung gerne mit zweierlei Maß gemessen wird: Ist die Meinung nahe am Mainstream, ist alles paletti, wenn nicht, dann stört man sich auch nicht daran, wenn die Demonstration angegriffen wird und nennt das "Zivilcourage".

Jeder muss das Recht haben, seine Meinung friedlich zu äußern. Je abstoßender man die Meinung selbst findet, desto mehr sollte man sich dafür einsetzen, dass sie vertreten werden darf. Daran muss man sich als Demokrat meiner Meinung nach selbst messen und messen lassen.

Jörn

21.10.2016, 17:11

Niemand hat das Recht auf Demonstration bestritten. Niemand hat bestritten, bestimmte Inhalte vertreten zu dürfen.

Allerdings müssen sich die Teilnehmer der Demonstration damit abfinden, dass auch alle anderen Bürger ein Recht auf freie Meinungsäußerung haben, die auch darin bestehen kann, ihre Thesen für dumm zu halten.

Das ist nicht einfach eine Schmähung, sondern darin steckt der Vorwurf, dass die vorgebrachten "Argumente" nicht dem Niveau und Wissensstand entsprechen, den man heutzutage erwarten kann.

Ein Beispiel dafür aus diesem Thread wäre:

Rationale vllt. nicht. Aber womöglich emotionale?

In dem zitierten Posting wird behauptet, dass es womöglich keine vernünftigen Argumente gegen die Elternschaft homosexueller Partner gäbe, aber eben "emotionale" Gründe, und diese wären ebenfalls valide. Beispielsweise, wenn jemand sagt: "Ich mag eben einfach keine Schwulen/Neger/Zigeuner, das ist eben so".

Diese Art der Argumentation ist natürlich legal, hat aber nicht die intellektuelle Höhe, die man bei so einem Thema erwarten kann. Folglich ist es auch erlaubt, ihr diese intellektuelle Höhe abzusprechen.

Klugschnacker

21.10.2016, 17:23

Zum ersten Absatz antworte ich Dir mit Humboldt: "Ich halte die Selbsterkenntnis für schwierig und selten, die Selbsttäuschung dagegen für sehr leicht und gewöhnlich."

Das sehe ich genauso. Darum plädiere ich dafür, dass wir uns an Argumenten orientieren, die sich objektivieren und belegen lassen. Und nicht das eigene Gutdünken zum Maßstab zu erheben. Im Unterschied zu Dir halte ich daher nichts davon, jeder Meinung das gleiche Gewicht zu geben. Gute Argumente zu haben ist etwas anderes, als dummes Zeug zu reden.

zappa

21.10.2016, 17:49

Diese Art der Argumentation ist natürlich legal, hat aber nicht die intellektuelle Höhe, die man bei so einem Thema erwarten kann. Folglich ist es auch erlaubt, ihr diese intellektuelle Höhe abzusprechen.

Und die "intellektuelle Höhe" legst Du fest? Wo ist denn da die Messlatte, nur damit ich weiß, ob ich da drüber springen kann, oder doch drunter laufe?

Im Unterschied zu Dir halte ich daher nichts davon, jeder Meinung das gleiche Gewicht zu geben. Gute Argumente zu haben ist etwas anderes, als dummes Zeug zu reden.

"Gleiches Gewicht"? Also ist im Zweifel eine Meinung mehr "wert", als eine andere, im Wahlsystem dann 2 Stimmen für die "Klügeren"?

Jörn

21.10.2016, 18:11

Und die "intellektuelle Höhe" legst Du fest? Wo ist denn da die Messlatte, nur damit ich weiß, ob ich da drüber springen kann, oder doch drunter laufe?

Logischerweise legt jeder selbst fest, was er für dumm hält oder nicht.

Aber es geht auch darüber hinaus. Debatten entwickeln sich gesellschaftlich. Beispielsweise ist die Debatte darüber, ob Frauen auch als Vorgesetzte akzeptabel wären, mittlerweile vorbei. In den 50/60er-Jahren war diese Debatte in Deutschland noch recht lebhaft, aber mittlerweile ist die Karawane weiter gezogen. Wer heute noch eine Debatte darüber anzettelt, kann durchaus als Dummkopf bezeichnet werden, es sei denn, er legt ganz erstaunlich beeindruckende Argumente vor.

Ob Homosexuelle irgendwie krank, abartig, vom Teufel besessen, pervers oder sonstwie von minderer Moral wären, war ebenfalls Gegenstand einer gesellschaftlichen Debatte, die in Deutschland bis ca. Ende der 80er-Jahre geführt wurde, und die damals auch berechtigt war. Warum war sie berechtigt? Weil der Wissensstand (oder die Vorurteile) der Gesellschaft damals eben diesen Stand hatte.

Heute ist dieses Wissen gesamtgesellschaftlich vorhanden, und die Karawane zog wieder weiter, um sich anderen Themen zuzuwenden. Deswegen wäre es heutzutage lächerlich, sich über eine lesbische TV-Moderatorin aufzuregen. Wer es dennoch tut, ignoriert die Tatsache, dass dieses Thema bereits Jahrzehnte lang debattiert wurde, und dass wir darüber auch Wissen erworben haben.

Daraus folgt, dass eine gewisse intellektuelle Höhe unter anderem auch vom Stand der gesellschaftlichen Debatte festgelegt wird.

Ein paar Leute bleiben bei jeder Debatte zurück; und diese Leute werden auch in hundert Jahren noch gegen Homosexuelle wettern und uralte Argumente auspacken ("...aber sie können sich nicht fortpflanzen! Ha!").

So ist das bei fast jedem Thema. Die Karawane zieht weiter.

zappa

21.10.2016, 19:44

Heute ist dieses Wissen gesamtgesellschaftlich vorhanden, und die Karawane zog wieder weiter, um sich anderen Themen zuzuwenden.

...

Daraus folgt, dass eine gewisse intellektuelle Höhe unter anderem auch vom Stand der gesellschaftlichen Debatte festgelegt wird.

Ein paar Leute bleiben bei jeder Debatte zurück;

...

So ist das bei fast jedem Thema. Die Karawane zieht weiter.

Verstehe. Ein "gesamtgesellschaftliches Wissen" (ist das der Mainstream?) definiert die intellektuelle Höhe, die "klug" von "dumm" scheidet. Und wer da nicht mitkommt, an dem "zieht die Karawane vorbei". Aha.

Wo kann ich denn dieses "gesamtgesellschaftliche Wissen" nachvollziehen, um zu checken, ob ich auf der entsprechenden "intellektuellen Höhe" und auf welcher Seite ich dann bin?

Und was passiert mit denjenigen, die nicht die "intellektuelle Höhe" besitzen, die "dumm" sind und an denen die "Karawane vorbei gezogen" ist? Sind die der intellektuelle Bodensatz der Gesellschaft? Nicht mehr Teil der Gesellschaft, weil die ja "weitergezogen" ist? Nicht ernst zu nehmen, weil sie ja den "intellektuell Höheren" nicht das Wasser reichen können, nicht verstehen wovon in der "Höhe" gesprochen wird?

Jörn

21.10.2016, 20:28

Verstehe. Ein "gesamtgesellschaftliches Wissen" (ist das der Mainstream?) definiert die intellektuelle Höhe, die "klug" von "dumm" scheidet. Und wer da nicht mitkommt, an dem "zieht die Karawane vorbei". Aha.

Ich habe nicht gemeint, dass der Mainstream festlegt, was richtig oder falsch ist. Der Mainstream kann sich irren und wandeln. Genau darum geht es ja.

Ich habe dargelegt, dass eine Gesellschaft insgesamt Debatten führt und dadurch lernt und fortschreitet. Die jeweiligen Themen sind dann irgendwann "abgehakt", es sei denn, es kommen neue Gesichtspunkte in die Debatte.

Dieser Lernprozess umfasst auch ein Wissen um die früher ausgetauschten Argumente. Beispielsweise weiß heute jeder, welche Argumente ungefähr in der Debatte um die Gleichstellung der Frauen geläufig waren, und wie man diesen Argumenten begegnet, und was am Ende rauskommt. (Oder was für/gegen Sklaverei spricht, und was am Ende rauskommt.)

Wer also heutzutage ein großes Geschrei macht mit einer These, welche die Gleichstellung der Frauen infrage stellt, erntet Gähnen und Kopfschütteln. Warum? Weil die Argumente sattsam bekannt sind, und auch, warum sie nicht valide sind.

Natürlich wird es Leute geben, die überzeugt sind, sie trügen neue und spannende Argumente vor. Hier liegt der Irrtum.

Die ganze Homo-Debatte hat einen kilometerlangen Bart. Alle Argumente sind längst ausgetauscht, schon vor Jahrzehnten. Natürlich kann man das alles ignorieren und irgendwelche uralten und längst abgehakten "Argumente" aus der Klamottenkiste holen, etwa das "Naturrecht" oder "die Erhaltung der Art durch Fortpflanzung". Solche Einwürfe zeigen nur, dass man die jahrzehntelange Debatte darum nicht verfolgt oder verstanden hat.

Diese Ignoranz kann man den Leuten durchaus vorhalten, ohne dass es übertrieben unhöflich wäre -- zumal, wenn diese Leute sich lauthals in die Debatte werfen.

zappa

21.10.2016, 20:39

Ich habe nicht gemeint, dass der Mainstream festlegt, was richtig oder falsch ist.

...

Diese Ignoranz kann man den Leuten durchaus vorhalten, ohne dass es übertrieben unhöflich wäre.

Ach so, na dann. Jetzt ist es nicht mehr "intellektuelle Höhe" und "dumm", sondern "richtig" und "falsch" (auch hier wird es nicht wirklich besser, wer definiert denn bitteschön "richtig" und "falsch"?) sowie "Ignoranz". Verstehe.

Und was ist jetzt mit denjenigen, an denen "die Karawane" dann mit diesen Begrifflichkeiten "vorbei gezogen" ist?

Jörn

21.10.2016, 21:26

Ach so, na dann. Jetzt ist es nicht mehr "intellektuelle Höhe" und "dumm", sondern "richtig" und "falsch" (auch hier wird es nicht wirklich besser, wer definiert denn bitteschön "richtig" und "falsch"?) sowie "Ignoranz".

Das sind Wortklaubereien, an denen ich kein Interesse habe.

Triasven

21.10.2016, 21:49

Ich habe dargelegt, dass eine Gesellschaft insgesamt Debatten führt und dadurch lernt und fortschreitet.

Welche 'Gesellschaft' eigentlich. Es gibt Regionen auf der Welt, da verurteilt die 'Gesellschaft' die westeuropäische Freizügigkeit als Speerspitze der Dekadenz, die dem Untergang geweiht ist.

Und schaut man beispielsweise den lähmenden Stillstand bei der Genehmigung von umstrittenenen Bauprojekten an, weil JEDER von seinem Recht auf uneingeschränkte Freiheit wahrnehmen will/kann und darf, ist das gar nicht so abwegig.

Ist youporn 'die Gesellschaft' oder Facebook, oder nur Teil der Anonymisierung.
Und was ist eigentlich falsch an dem Argument das die Natur der Fortpflanzung einer Gattung einen Sinn gegeben hat?

Und ist es weniger 'dummes Geschwätz' wenn man in der Lage ist, rhetorisch perfekte Sätze mit schönbildenden Analogien zu bilden, der Inhalt aber einer objektiven Prüfung nicht standhält?

Und ist eine 'einmal zu ende geführte Debatte' das Ende der zukünftigen Geschichte? Oder ist man möglicherweise schlau, weil man Argumente der Vergangenheit (die heute antiquiert, nationalistisch oder traditionell gelten) seiner Zeit voraus nimmt, die dann wieder gelten?

Und, das für mich stärkste Argument: Wenn das 'unnormale' Normal wird, wehrt sich dann das Normale? Bedingt ein Streben nach Gleichheit zwangsläufig die Radikalisierung der Mitte? Schaut man sich die Sinuskurve von 3000 Jahren Menschheit an folgt auf Entwicklung zur Gleichheit immer stärker werdene Radikalität bis hin zum Krieg.

Das Streben nach Gleichheit ist evtl mit der Gattung Mensch nicht möglich und darum per se nur ein Hirngespinst elitärer Intelligenz?

LidlRacer

21.10.2016, 22:11

Und was ist eigentlich falsch an dem Argument das die Natur der Fortpflanzung einer Gattung einen Sinn gegeben hat?

Wenn es so wäre, was würdest Du daraus folgern?
Dass wir die Zwangsfortpflanzung von Schwulen und Lesben mit dem anderen Geschlecht anordnen? Am besten zwei Fliegen mit einer Klappe, also Schwule mit Lesben!?
Oder im Gegenteil besser Fortpflanzung verbieten, weil ihre "Krankheit" erblich ist? Ab ins Kloster?
Oder ...?

Jörn

21.10.2016, 22:11

... Und, das für mich stärkste Argument: Wenn das 'unnormale' Normal wird, wehrt sich dann das Normale? Bedingt ein Streben nach Gleichheit zwangsläufig die Radikalisierung der Mitte?

Ja, das ist ein sehr altes Argument, mit dem man nur schwer umgehen kann, weil es eigentlich nur noch in rechtsradikalen Kreisen verwendet wird. In einem Forum ergibt sich dadurch immer die Gefahr, dass der ganze Thread kippt.

Dein Argument dreht sich um zwei Dinge:

Erstens suggeriert es eine Definition dessen, was "normal" ist. Dieses wird abgeleitet von "dem, was die Natur eigentlich wollte". Es wird unterstellt, dass Homosexuelle eigentlich nicht gewollt waren, weil sie nicht dem eigentlichen Plan der Natur entsprechen.

Allerdings kann man die Natur nicht fragen, was sie "eigentlich" wollte. Stattdessen können wir nur zur Kenntnis nehmen, was vorhanden ist. Homosexuelle sind vorhanden. Folglich kann man annehmen, dass sie ebenso "gewollt" und "natürlich" sind wie alles andere auf diesem Planeten. Das ganze Argument ist völliger Unsinn. Biologen werden anmerken, dass die Natur überhaupt keinen Willen hat.

Zweitens suggeriert es, dass "das Normale" in Gefahr ist, und daraus wird abgeleitet, dass eine "Gegenwehr" geboten und gerechtfertigt ist. Etwa zur Erhaltung der Volksgesundheit oder "der Moral".

Das ist deshalb Unsinn, weil eine Heirat von zwei Männern keineswegs die Heirat von anderen Leuten beeinträchtigt. Da also keine Gefahr für irgendwen vorliegt, ergibt sich dadurch auch keine Rechtfertigung, irgendwelche Gegenwehr zur Abwehr dieser Gefahr zu ergreifen.

Es handelt sich hierbei um ganz alte Kamellen, die aus den Rassenthesen hervorgingen, die in den 1930er-Jahren durch die Nazis wieder an Aufschwung gewannen und seitdem in Neonazi-Kreisen am Leben erhalten werden. Ziel ist eine homogene (gleichförmige) Volksgemeinschaft ohne Abweichungen, die auf dem Recht der Mehrheit basiert (das Starke merzt das Schwache aus).

In Kreisen, die man am besten beschreibt als "Ich-bin-zwar-kein-Nazi-aaaaaber" wird es einem meist in Frageform ("das wird man doch wohl noch fragen dürfen!") aufgetischt.

zappa

21.10.2016, 22:50

Das sind Wortklaubereien, an denen ich kein Interesse habe.

Es ist auch ziemlich egal, welche Worte Du letztlich gebrauchst, jeder dieser Begriffe und Deine damit verbundene Argumentation zeigt für mich eine ziemlich elitär-autoritäre Haltung.

Jörn

21.10.2016, 23:01

Es ist auch ziemlich egal, welche Worte Du letztlich gebrauchst, jeder dieser Begriffe und Deine damit verbundene Argumentation zeigt für mich eine ziemlich elitär-autoritäre Haltung.

Immerhin hatte ich eine Argumentation.

Das ist jedenfalls mehr als nur mit erhobenem Zeigefinger auf irgendwelchen Begriffen herumzureiten.

Jörn

22.10.2016, 00:00

Und was ist eigentlich falsch an dem Argument das die Natur der Fortpflanzung einer Gattung einen Sinn gegeben hat?

Das kann ich Dir erläutern.

Die Natur kennt keinen "Sinn", wenn damit das Hinstreben zu einem zuvor definierten Ziel gemeint ist. Die Natur erfüllt also keinen vorgegebenen Plan. Deswegen ist das Wort "Sinn" eine Ablenkung. Es suggeriert, dass ein Leben sinnlos (zwecklos) wäre, wenn es nicht diesem vorgegebenen Sinn folgt. Es suggeriert, dass ein größerer Plan existiert.

Dafür fehlt jeder Beweis. Es bleibt bei der bloßen Behauptung. Genauso gut könnte ich behaupten, die Natur strebe eindeutig intelligentem Leben zu, was bedeutet, dass dumme Leute nicht dem Sinn der Natur entsprechen.

Das Argument mit dem "Sinn" ist sinnlos, weil es nicht bewiesen werden kann. Der Begriff wird auf eine Weise angewendet, der sinnlos ist. Etwa, wenn ich nach dem Sinn des Jupiters fragen würde.

------

Wenn man dennoch auf einem "Sinn" besteht, und wenn man zudem darauf besteht, dass dieser Sinn allein in der Fortpflanzung besteht, dann stellt sich die Frage, was daraus folgt.

Folgt daraus, dass das komplette Leben einer kinderlosen Person wertlos ist? Dass diese Person rechtlos ist?

Nehmen wir an, wir würden uns tatsächlich darauf einigen, dass Personen in ihren Rechten eingeschränkt werden dürfen, weil sie sich nicht fortpflanzen. Wie verbindest Du das mit der Frage, ob sie heiraten? Beide Fragen haben nichts miteinander zu tun. Genauso gut könnte man festlegen, dass Personen, die sich nicht fortpflanzen, nicht ins Kino gehen dürfen.

Das ist erstens unsinnig, und zweitens widerspricht es einer Reihe von rechtlichen Grundwerten, etwa dem, dass eine Ungleichbehandlung aus der Sache heraus begründbar sein muss, und sich auch darauf beschränken muss. Deswegen dürfen Blinde keine Flugzeuge steuern, aber man kann ihnen nicht verwehren, modische Schuhe zu kaufen.

Dieser Grundsatz verhindert Willkür. Willkür bedeutet, dass eine willkürlich herausgepickte Gruppe mit Sanktionen belegt wird, die mit den Handlungen der Gruppe nicht zusammenhängen. Etwa wenn Juden nicht studieren und keine akademischen Berufe ergreifen dürfen. (Es ist ein Grundsatz, der nur in rechtsradikalen Kreisen abgelehnt wird. Daher ist es einfach, die Quelle für diese Ideen zu finden. Nur dort ist die Zugehörigkeit zu einer Gruppe bereits eine "Tat".)

------

Wenn die Fortpflanzung tatsächlich der alleinige Sinn ist: Wie förderst Du diesen Sinn, indem Du Homosexuellen das Leben schwer machst? Überhaupt nicht. Es macht keinen Unterschied. Die Zahl der Nachkommen bleibt gleich, egal wie schlecht man Homosexuelle behandelt. Das beweist, dass kein Zusammenhang besteht.

Zum Schluss würde ich Dir gerne noch zu der Einsicht verhelfen, dass sich Homosexuelle durchaus fortpflanzen können. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, der biologisch dagegen spräche. Die Frage ist, ob sie es wollen.

Triasven

22.10.2016, 00:18

Ja, das ist ein sehr altes Argument, ......
In Kreisen, die man am besten beschreibt als "Ich-bin-zwar-kein-Nazi-aaaaaber" wird es einem meist in Frageform ("das wird man doch wohl noch fragen dürfen!") aufgetischt.

Ein ziemliches langes Statement, gut verpackt in wohlformulierten Sätzen und anhand von Beispielen anscheinend plausibel untermauert.

Das hatten wir in diesem Threat schon häufig.

Hierzu fällt mir das z.B. ein:

"Die Homo-Ehe ist für mich keine Frage der Toleranz. Ebensowenig ist das Recht der Frauen, sich an demokratischen Wahlen beteiligen zu dürfen, eine Frage unserer Toleranz. Es kann den Frauen vollkommen egal sein, ob die Männer das Frauenwahlrecht zu tolerieren gedenken oder nicht. Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil die Menschen "tolerant" gegenüber Schwarzen geworden wären, oder in der Folge einer liberaleren Lebenseinstellung der Gesellschaft. Nicht die Toleranz und der Liberalismus spielen hier die entscheidende Rolle. Sondern, eine Ebene tiefer, die Einsicht von der Gleichheit aller Menschen im Sinne der Menschenrechte. Sie umfasst Frauen, Schwarze, homosexuelle Menschen etc. genauso wie alle anderen.

Menschenrechte sind unveräußerlich, können also weder gewährt noch entzogen werden. Das zeigt, dass meine Toleranz oder Liberalität hier nicht gefragt ist. Ob die Meinung der Pariser Demonstranten gefragt ist, darüber scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein."

Ein (Neben) Argument (Frauenwahlrecht), welches sachlich objektiv richtig ist (und für jeden rational nachvollziehbar als Grundlage genommen um der eigentlichen Behauptung (Homo Ehe = Menschenrecht) den Eindruck der Richtigkeit zu vermitteln.

Eine in diesem Forum gern praktizierte Methodik. Nur wird's eben dadurch nicht richtiger.

So auch in deinem Post. Nichts substantielles ausschließlich darauf angelegt die Argumente des anderen (intellektuell erscheinend) abzuschmettern.

Ich kann da keinen Unterschied zu den Demonstranten in Paris erkennen, und erlaube mir nochmal zu zitieren:

"Dumm und Dünkelhaft"

Dazu fällt mir ein, der Freitag ist rum.

"Mache ich gerne, aber ich komme erst am Freitag dazu."

zappa

22.10.2016, 00:26

Zum Schluss würde ich Dir gerne noch zu der Einsicht verhelfen, ...

Lieber Jörn, hast Du nicht auch noch ein wenig Einsicht für mich? Ich komm sonst nicht auf die angemessene intellektuelle Höhe.

LidlRacer

22.10.2016, 00:30

Ich kann da keinen Unterschied zu den Demonstranten in Paris erkennen

Die Demonstranten in Paris (und anscheinend Du) wenden sich gegen Mitmenschen.

Hier argumentieren u.a. Arne und Jörn für Mitmenschen.

Kein Unterschied? Oder stimmt etwas nicht mit Deinem Wahrnehmungsvermögen?

Triasven

22.10.2016, 00:31

Zum Schluss würde ich Dir gerne noch zu der Einsicht verhelfen, dass sich Homosexuelle durchaus fortpflanzen können. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, der biologisch dagegen spräche. Die Frage ist, ob sie es wollen.

Das Thema mit den Homosexuellen ist doch längst durch. Ist dir nicht aufgefallen, dass keiner von denen, die sich damit kritisch auseinander setzen wollte hier noch postet, weil er keine Lust hat mehr unterschwellig beleidigt oder mit ner unendlichen Anzahl von 'Links' erdrückt zu werden?

Du hast angefangen, diese 'Natur ist nicht Zeugung' in den Raum zu werfen um deine Behauptung zu untermauern: 'Gesellschaft, klug, dumm, richtig.

Ich hab lediglich dieses Gesellschaftsthema aufgegriffen und in einem von vielen Beispielen die Natur erwähnt. War ein Fehler.

Sorry, dass du das nicht erkannt hast.
Also, nicht Homosexuelle sondern Gesellschaft und Dumme ist das aktuelle Thema.

Triasven

22.10.2016, 00:35

Die Demonstranten in Paris (und anscheinend Du) wenden sich gegen Mitmenschen.

Hier argumentieren u.a. Arne und Jörn für Mitmenschen.

Kein Unterschied? Oder stimmt etwas nicht mit Deinem Wahrnehmungsvermögen?

Arne und Jörn argumentieren GEGEN Menschen die nicht dem gesellschaftlichen Mainstream entsprechen. So gesehen hast du recht, es gibt keinen Unterschied.

P.S. Ich wende mich in keinem Fall gegen Mitmenschen, sondern setze mich expliziert FüR Mitmenschen ein denen unterstellt wird, sie hätten dumme und dünkelhafte Ansichten. Auch gegen Arne und Jörn wende ich mich nicht, ich erwarte nur, dass sie Ihre Legitimation andere zu diskreditieren sachlich unterlegen.

Jörn

22.10.2016, 00:35

Lieber Jörn, hast Du nicht auch noch ein wenig Einsicht für mich? Ich komm sonst nicht auf die angemessene intellektuelle Höhe.

Bitte nenne Dein Argument. :Blumen:

LidlRacer

22.10.2016, 00:40

Arbe und Jörn argumentieren GEGEN Menschen die nicht dem gesellschaftlichen Mainstream entsprechen. So gesehen hast du recht, es gibt keinen Unterschied.

Sie argumentieren gegen Menschen, die sich ohne vernünftigen Grund (man kann das "dumm" nennen, aber das hat hier offenbar vom Thema abgelenkt) gegen andere Menschen wenden. Und das ist auch gut so.

Jörn

22.10.2016, 00:41

Arbe und Jörn argumentieren GEGEN Menschen die nicht dem gesellschaftlichen Mainstream entsprechen. So gesehen hast du recht, es gibt keinen Unterschied.

Das stimmt nicht. Ich habe nicht gegen Menschen debattiert, sondern gegen bestimmte Argumente. Ich habe Dir nicht abgesprochen, zu heiraten, wen Du willst, oder Dein Leben zu leben, wie es Dir beliebt.

Ich bin außerdem sehr genau und ausführlich auf Deine Thesen eingegangen, und habe dargelegt, aus welcher Epoche und welcher politischen Tradition sie stammen, damit die restlichen Leser es besser einordnen können. Es ist schließlich nicht jeder ein Experte in dieser jahrezehntelangen Debatte. Daher meine Ausführungen zum "Naturrecht" und dergleichen -- sonst denkt womöglich noch jemand, es handele sich um "Naturwissenschaft".

zappa

22.10.2016, 00:47

Bitte nenne Dein Argument.

War scherzhaft gemeint, ist aber offenbar nicht angekommen, tut mir leid.

Also ernsthaft: "Du verhilfst anderen zur Einsicht". Kommt bei mir nicht zum ersten
Mal als eine herablassende bzw. elitäre (im Sinne von "Ich habe Einsicht, Du nicht") Haltung an. Dieselbe Haltung bringt für mich "dumm", "intellektuelle Höhe", "Karawane zieht weiter" zum Ausdruck. Aber ist ja nur Wortklauberei.

Triasven

22.10.2016, 00:48

Das stimmt nicht. Ich habe nicht gegen Menschen debattiert, sondern gegen bestimmte Argumente. Ich habe Dir nicht abgesprochen, zu heiraten, wen Du willst, oder Dein Leben zu leben, wie es Dir beliebt.

Ich bin außerdem sehr genau und ausführlich auf Deine Thesen eingegangen, und habe dargelegt, aus welcher Epoche und welcher politischen Tradition sie stammen, damit die restlichen Leser es besser einordnen können. Es ist schließlich nicht jeder ein Experte in dieser jahrezehntelangen Debatte. Daher meine Ausführungen zum "Naturrecht" und dergleichen -- sonst denkt womöglich noch jemand, es handele sich um "Naturwissenschaft".

Du bist auf EINE Einzige These eingegangen. Darüberhinaus hast du nichts dargelegt, sondern Behauptungen aufgestellt.

Jörn

22.10.2016, 00:52

Du bist auf EINE Einzige These eingegangen. Darüberhinaus hast du nichts dargelegt, sondern Behauptungen aufgestellt.

Dann widerlege einfach diese eine These, auf die ich eingegangen bin. Das dürfte umso einfacher für Dich sein.

Jörn

22.10.2016, 00:57

"Du verhilfst anderen zur Einsicht". Kommt bei mir nicht zum ersten Mal als eine herablassende bzw. elitäre (im Sinne von "Ich habe Einsicht, Du nicht") Haltung an. Dieselbe Haltung bringt für mich "dumm", "intellektuelle Höhe", "Karawane zieht weiter" zum Ausdruck. Aber ist ja nur Wortklauberei.

zappa, Deine andauernden sprachlichen Belehrungen von der Seitenlinie finde ich persönlich nicht sonderlich interessant. Ich würde viel lieber auf Deine Argumente zum Thema des Threads eingehen, aber Du bringst keine vor.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, was ich von Deinen dauernden sprachlichen Spitzfindigkeiten halten soll. Ich finde, ich liege sprachlich in diesem Forum nicht allzu weit unter dem Durchschnitt, und falls doch, werden wir wohl damit leben müssen. :Blumen:

Du reitest nun seit 55 Seiten (!) auf ein paar Begriffen herum, die längst geklärt sind. Deine Fragen dazu wurden beantwortet.

Triasven

22.10.2016, 01:02

Dann widerlege einfach diese eine These, auf die ich eingegangen bin. Das dürfte umso einfach für Dich sein.

Du scheinst einem Irrtum zu unterliegen.

Die Behauptung dass die Natur nicht Zeugung ist hast du eingebracht, ich hab lediglich gefragt warum nicht.

Dein darauffolgendes Statement hat nicht im entferntesten deine Behauptung untermauert.

So gesehen liegt es an dir, deine selbstaufgestellte Behauptung zu unterlegen. Aber möglicherweise in einem anderen Threat. In diesem hier solltest du evtl. erstmal alle deine anderen Behauptungen zum Thema der Gesellschaft und den Dummen etwas detaillierter untermauern.

Sonst könnte der Eindruck entstehen, hinter all dem was du hier behauptest steckt kein sachliches vernünftiges Argument, was dann wieder in die Richtung 'dumm und dünkelhaft' zielen könnte.

zappa

22.10.2016, 01:12

zappa, Deine andauernden sprachlichen Belehrungen von der Seitenlinie finde ich persönlich nicht sonderlich interessant. Ich würde viel lieber auf Deine Argumente zum Thema des Threads eingehen, aber Du bringst keine vor.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, was ich von Deinen dauernden sprachlichen Spitzfindigkeiten halten soll. Ich finde, ich liege sprachlich in diesem Forum nicht allzu weit unter dem Durchschnitt, und falls doch, werden wir wohl damit leben müssen. :Blumen:

Du reitest nun seit 55 Seiten (!) auf ein paar Begriffen herum, die längst geklärt sind. Deine Fragen dazu wurden beantwortet.

Ich habe mich sowohl zum Thema "Homo-Ehe", den "Demonstrationen in Paris" (Titel des Thread) sowie zum Ast "Adoption" klar positioniert, bevor Du hier eingestiegen bist. Lesen hilft. Behauptungen helfen nicht.

Jörn

22.10.2016, 01:15

Ich habe mich sowohl zum Thema "Homo-Ehe", den "Demonstrationen in Paris" (Titel des Thread) sowie zum Ast "Adoption" klar positioniert, bevor Du hier eingestiegen bist. Lesen hilft.

"Lesen hilft" halte ich für eine sehr herablassende Wortwahl. Sehr unglücklich. Es klingt zu sehr nach "Du bist wohl zu blöd zum Lesen?". Es unterstellt sowohl Dummheit als auch Faulheit. Aber nur eins von beiden trifft auf mich zu.

Das verletzt mich und macht mich sehr traurig. Sicherlich fallen Dir in Zukunft bessere Formulierungen ein.

zappa

22.10.2016, 01:20

"Lesen hilft" halte ich für eine sehr herablassende Wortwahl. Sehr unglücklich. Es klingt zu sehr nach "Du bist wohl zu blöd zum Lesen?"

Das verletzt mich und macht mich sehr traurig. Sicherlich fallen Dir in Zukunft bessere Formulierungen ein.

Dann hast Du mir ja doch noch zur Einsicht verholfen. Vielen Dank, so, denke ich, schaffe ich es über die Latte.

Jörn

22.10.2016, 01:24

Dann hast Du mir ja doch noch zur Einsicht verholfen. Vielen Dank, so, denke ich, schaffe ich es über die Latte.

"Latte" ist ein sehr unglücklicher Ausdruck in einer Debatte über die Homo-Ehe. Warum machst Du das? Warum diese Zweideutigkeiten? Es wirkt auf mich elitär-herablassend.

Jetzt bin ich wirklich traurig.

Mirko

22.10.2016, 07:26

"Latte" ist ein sehr unglücklicher Ausdruck in einer Debatte über die Homo-Ehe. Warum machst Du das? Warum diese Zweideutigkeiten? Es wirkt auf mich elitär-herablassend.

Jetzt bin ich wirklich traurig.

:Lachanfall:

Trimichi

22.10.2016, 07:27

Erstens, lieber Jörn, würdest du nicht exisitieren, gäbe es nur Schwule und Lesben. Deine Argumentation hat somit keine Basis.

Zweitens, es geht um das Recht der Demonstrierenden in Paris zu demonstrieren. Das ist on-topic.
Der Admin hat bereist darauf hingewiesen, zwischen Ehe und Adoption in der Diskussion zu differenzieren.

Und,
drittens, widersprichst du dir selbst, indem du a) sagst, dass Argumente für die "Homo-Ehe" bereits ausgetauscht wurden und du dann sogleich b) wieder damit anfängst.

Das kann ich Dir erläutern.

Die Natur kennt keinen "Sinn", wenn damit das Hinstreben zu einem zuvor definierten Ziel gemeint ist. Die Natur erfüllt also keinen vorgegebenen Plan. Deswegen ist das Wort "Sinn" eine Ablenkung. Es suggeriert, dass ein Leben sinnlos (zwecklos) wäre, wenn es nicht diesem vorgegebenen Sinn folgt. Es suggeriert, dass ein größerer Plan existiert.

Dafür fehlt jeder Beweis. Es bleibt bei der bloßen Behauptung. Genauso gut könnte ich behaupten, die Natur strebe eindeutig intelligentem Leben zu, was bedeutet, dass dumme Leute nicht dem Sinn der Natur entsprechen.

Das Argument mit dem "Sinn" ist sinnlos, weil es nicht bewiesen werden kann. Der Begriff wird auf eine Weise angewendet, der sinnlos ist. Etwa, wenn ich nach dem Sinn des Jupiters fragen würde.

------

Wenn man dennoch auf einem "Sinn" besteht, und wenn man zudem darauf besteht, dass dieser Sinn allein in der Fortpflanzung besteht, dann stellt sich die Frage, was daraus folgt.

Folgt daraus, dass das komplette Leben einer kinderlosen Person wertlos ist? Dass diese Person rechtlos ist?

Nehmen wir an, wir würden uns tatsächlich darauf einigen, dass Personen in ihren Rechten eingeschränkt werden dürfen, weil sie sich nicht fortpflanzen. Wie verbindest Du das mit der Frage, ob sie heiraten? Beide Fragen haben nichts miteinander zu tun. Genauso gut könnte man festlegen, dass Personen, die sich nicht fortpflanzen, nicht ins Kino gehen dürfen.

Das ist erstens unsinnig, und zweitens widerspricht es einer Reihe von rechtlichen Grundwerten, etwa dem, dass eine Ungleichbehandlung aus der Sache heraus begründbar sein muss, und sich auch darauf beschränken muss. Deswegen dürfen Blinde keine Flugzeuge steuern, aber man kann ihnen nicht verwehren, modische Schuhe zu kaufen.

Dieser Grundsatz verhindert Willkür. Willkür bedeutet, dass eine willkürlich herausgepickte Gruppe mit Sanktionen belegt wird, die mit den Handlungen der Gruppe nicht zusammenhängen. Etwa wenn Juden nicht studieren und keine akademischen Berufe ergreifen dürfen. (Es ist ein Grundsatz, der nur in rechtsradikalen Kreisen abgelehnt wird. Daher ist es einfach, die Quelle für diese Ideen zu finden. Nur dort ist die Zugehörigkeit zu einer Gruppe bereits eine "Tat".)

------

Wenn die Fortpflanzung tatsächlich der alleinige Sinn ist: Wie förderst Du diesen Sinn, indem Du Homosexuellen das Leben schwer machst? Überhaupt nicht. Es macht keinen Unterschied. Die Zahl der Nachkommen bleibt gleich, egal wie schlecht man Homosexuelle behandelt. Das beweist, dass kein Zusammenhang besteht.

Zum Schluss würde ich Dir gerne noch zu der Einsicht verhelfen, dass sich Homosexuelle durchaus fortpflanzen können. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, der biologisch dagegen spräche. Die Frage ist, ob sie es wollen.

Homosexuelle können sich untereinander nicht fortpflanzen. Sie sind unfruchtbar. Wenn sich Homosexuelle untereinander fortplanzen dürften, kann man sogleich auch dafür sein das Kreieren von Chimären zu legalisieren.

Wir würden dann Mischwesen im Reagenzglas züchten wollen, die die Ausgeburten der Homos zum Feind haben. ;) War das jetzt böse?

Und wer weis schon was in den Laboratorien der verschiedenen Sicherheitskontrollzugangsebenen der biologischen Forschung (Stichwort: biohazard) so alles entwickelt wurde und lagert.... ....Du vielleicht?

triti

22.10.2016, 07:56

Allerdings kann man die Natur nicht fragen, was sie "eigentlich" wollte. Stattdessen können wir nur zur Kenntnis nehmen, was vorhanden ist. Homosexuelle sind vorhanden. Folglich kann man annehmen, dass sie ebenso "gewollt" und "natürlich" sind wie alles andere auf diesem Planeten. Das ganze Argument ist völliger Unsinn. Biologen werden anmerken, dass die Natur überhaupt keinen Willen hat.

So kann man das (als Biologe) nicht ganz stehen lassen. Es gibt schon eine Art Willen, und der bedeutet möglichst viele eigene Gene in die nächste Generation weiterzugeben.
Der einfachste Weg ist die Fortpflanzung. Es gibt aber auch die Möglichkeit durch mein Verhalten, ich entdecke z.b. ein Medikament, eigenen Gene indirekt zu ermöglichen es in die nächste Generation zu schaffen, da mein Nachbar, mit dem ich einen Großteil meiner Gene teile, überlebt und sich fortpflanzen kann. In dem Beispiel wird schon klar, das ich auch ohne Fortpflanzung den Plan der Natur genauso erfüllen kann. Daraus resultiert, das Homosexualität, wenn sie eine genetische Komponente hat (was ich persönlich für wahrscheinlich halte) , nicht unbedingt einem selektionsdruck unterliegt. Wenn ich mich umschaue wieviele Homosexuelle es gibt, kann ich nicht so recht glauben das der "Plan" Homosexualität benachteiligt. Somit wäre das Vorhandensein von Homosexualität eher ein Merkmal unserer Art Mensch und damit absolut normal.

Vicky

22.10.2016, 08:07

Ein (Neben) Argument (Frauenwahlrecht), welches sachlich objektiv richtig ist (und für jeden rational nachvollziehbar als Grundlage genommen um der eigentlichen Behauptung (Homo Ehe = Menschenrecht) den Eindruck der Richtigkeit zu vermitteln.

Du hast den Grundrechtsschutz der Ehe noch immer nicht verstanden. :Blumen:

Mit Art. 6 Abs 1 GG ist der Staat angehalten, etwas (im BGB) zu schaffen, das rechtsiwrksam nach außen zeigt, dass zwei Menschen zusammen leben. Dies soll auch vom Staat gefördert werden (= z.B. Steuererleichterungen). Das Konstrukt heißt bei uns "EHE".

Exkurs: Darüber hinaus schützt der Art. 6 Abs. 1 GG auch die Familie. Dieser Schutz geht viel weiter, denn er schließt ganz konkret auch das Kind mit ein. Kinder sind schutzwürdig.
Die FAMILIE definiert dabei das Grundgesetz auch mit zwei Frauen + Kind, zwei Männer +Kind... Der Familienbegriff ist nicht an Geschlechter gebunden. Deshalb ist Familie auch ein Homopaar mit Kindern...

Das BVerfG hat entschieden, dass Gleichgeschlechtliche Paare gleich behandelt werden müssen. Das steht in Art. 3. GG. Deshalb MUSS der Staat ein Rechtsinstitut schaffen (Lebenspartnerschaftsgesetz), dass der Ehe ähnelt (ein Aliud). Es ist also indirekt sehr wohl ein Grundrecht, dass Schwule und Lesben zusammen leben dürfen und sich verpartnern dürfen. Nur heißt das begrifflich nicht Ehe und ist durch Art. 6 GG geschützt, sondern "Eingetragene Lebenspartnerschaft" und ergibt sich aus Art. 3 GG und ganz nebenbei auch aus Art. 2 GG, in welchem jeder das Recht auf freie Entfaltung hat.

Der Gesetzgeber hat einfach nur die Definition der Ehe in Art. 6 GG nicht erweitert. Auch das Bundesverfassungsgericht tat dies nicht, denn es fand eine andere Begründung (Art. 3 GG Gleichheitssatz), weshalb die Rechte der Homosexuellen Paare verletzt waren. Hier findet aber aktuell eine Entwicklung statt hin zum Ehebegriff für Homosexuelle Paare.

Vicky

22.10.2016, 08:18

Homosexuelle können sich untereinander nicht fortpflanzen. Sie sind unfruchtbar.

Das stimmt nicht. Mit nichten sind Homosexuelle unfruchtbar. Sie können sich sehr wohl fortpflanzen durch:

1. Samenspende und Leihmutterschaft
2. Samenspende durch andere und eigene Mutterschaft bei Frauen
3. Sie könnten den Geschlechtsakt "über sich ergehen lassen" (was wohl am kostengünstigsten wäre, aber moralisch für diese Personen mehr als fragwürdig sind.)

Alle drei Fortpflanungsformen werden übrigens praktiziert.

Die Fortpflanzug auf den reinen Akt zu beschränken ist etwas knapp, denn auch heterosexuelle Paare nutzen die obigen drei Möglichkeiten, wenn einer der Partner tatsächlich biologisch unfruchtbar ist.

Triasven

22.10.2016, 08:23

Du hast den Grundrechtsschutz der Ehe noch immer nicht verstanden. :Blumen:

Mit Art. 6 Abs 1 GG ist der Staat angehalten, etwas (im BGB) zu schaffen, das rechtsiwrksam nach außen zeigt, dass zwei Menschen zusammen leben. Dies soll auch vom Staat gefördert werden (= z.B. Steuererleichterungen). Das Konstrukt heißt bei uns "EHE".

Exkurs: Darüber hinaus schützt der Art. 6 GG auch die Familie. Dieser Schutz geht viel weiter, denn er schließt ganz konkret auch das Kind mit ein. Kinder sind schutzwürdig.
Die FAMILIE definiert dabei das Grundgesetz auch mit zwei Frauen + Kind, zwei Männer +Kind... Der Familienbegriff ist nicht an Geschlechter gebunden. Deshalb ist Familie auch ein Homopaar mit Kindern...

Das BVerfG hat entschieden, dass Gleichgeschlechtliche Paare gleich behandelt werden müssen. Das steht in Art. 3. GG. Deshalb MUSS der Staat ein Rechtsinstitut schaffen (Lebenspartnerschaftsgesetz), dass der Ehe ähnelt (ein Aliud). Es ist also indirekt sehr wohl ein Grundrecht, dass Schwule und Lesben zusammen leben dürfen und sich verpartnern dürfen. Nur heißt das begrifflich nicht Ehe und ist durch Art. 6 GG geschützt, sondern "Eingetragene Lebenspartnerschaft" und ergibt sich aus Art. 3 GG und ganz nebenbei auch aus Art. 2 GG, in welchem jeder das Recht auf freie Entfaltung hat.

Der Gesetzgeber hat einfach nur die Definition der Ehe in Art. 6 GG nicht erweitert. Auch das Bundesverfassungsgericht tat dies nicht, denn es fand eine andere Begründung (Art. 3 GG Gleichheitssatz), weshalb die Rechte der Homosexuellen Paare verletzt waren. Hier findet aber aktuell eine Entwicklung statt hin zum Ehebegriff für Homosexuelle Paare.

Was soll das?

Bevor du weiter seitenlang am Thema vorbeidiskustierst und andere unterschwellig beleidigst indem du ihne vorwirfst sie hätten etwas nicht verstanden, lies dir doch bitte noch mal unvoreingenommen Arnes Post durch.

Arne redet nicht vom GRUNDRECHT (Deutschlands) was der Gesetzgeber ändern könnte, sondern vom MENSCHENRECHT, was unverhandelbar ist.

Und er redet auch nicht von Familie oder Partnerschaft sondern wörtlich von EHE.

Deine Argumentationen zum Grundrecht auf Familie und Partnerschaft mögen viell. alle stimmen, bei dem Post von Arne (auf den ich mich bezog) ging es aber nicht darum.

Vicky

22.10.2016, 08:29

Was soll das?

Bevor du weiter seitenlang am Thema vorbeidiskustierst und andere unterschwellig beleidigst indem du ihne vorwirfst sie hätten etwas nicht verstanden, lies dir doch bitte noch mal unvoreingenommen Arnes Post durch.

Arne redet nicht vom GRUNDRECHT (Deutschlands) was der Gesetzgeber ändern könnte, sondern vom MENSCHENRECHT, was unverhandelbar ist.

Und er redet auch nicht von Familie oder Partnerschaft sondern wörtlich von EHE.

Deine Argumentationen zum Grundrecht auf Familie und Partnerschaft mögen viell. alle stimmen, bei dem Post von Arne (auf den ich mich bezog) ging es aber nicht darum.

Ich wurde vielfach aufgefordert, genau diese Frage zu untermauern, ob die Ehe nun ein Grundrecht ist für Gleichgeschlechtliche Paare. Das habe ich hier erneut dargelegt, dass man das indirekt über Art. 3 GG begründen kann.

Wir haben es hier mit Begrifflichkeiten zu tun, die eben ziemlich dogmatisch sind und deren Begründung dogmatisch sind.

Im Übrigen war es kein Vorwurf, denn die Thematik ist schwer verständlich. Das geht sehr vielen Menschen so, dass es etwas Zeit braucht, um die Begriffe außereinander zu halten.

Triasven

22.10.2016, 08:37

Ich wurde vielfach aufgefordert, genau diese Frage zu untermauern, ob die Ehe nun ein Grundrecht ist für Gleichgeschlechtliche Paare. Das habe ich hier erneut dargelegt, dass man das indirekt über Art. 3 GG begründen kann.

Wir haben es hier mit Begrifflichkeiten zu tun, die eben ziemlich dogmatisch sind und deren Begründung dogmatisch sind.

Im Übrigen war es kein Vorwurf, denn die Thematik ist schwer verständlich. Das geht sehr vielen Menschen so, dass es etwas Zeit braucht, um die Begriffe außereinander zu halten.

Du beziehst dich auf einen Post von mir! Und behauptest ich verstünde etwas nicht. Wer dich auffordert etwas anderes zu erläutern spielt dabei nichts zur Sache.

Und, ja es gibt tatsächlich die klar abgegrenzten Begriffe des MENSCHENRECHTS und des GRUNDRECHTS, du magst es dogmatisch nennen, es bleiben trotzdem zwei unterschiedliche Rechtsbegriffe.

Damit du also nicht weiter an Arnes Aussagen (auf die ich mich bezog) vorbeidiskustierst, informiere dich bitte über die richtigen Begrifflichkeiten

Vicky

22.10.2016, 08:44

Trimichi

22.10.2016, 08:53

Das stimmt nicht. Mit nichten sind Homosexuelle unfruchtbar. Sie können sich sehr wohl fortpflanzen durch:

1. Samenspende und Leihmutterschaft
2. Samenspende durch andere und eigene Mutterschaft bei Frauen
3. Sie könnten den Geschlechtsakt "über sich ergehen lassen" (was wohl am kostengünstigsten wäre, aber moralisch für diese Personen mehr als fragwürdig sind.)

Alle drei Fortpflanungsformen werden übrigens praktiziert.

Die Fortpflanzug auf den reinen Akt zu beschränken ist etwas knapp, denn auch heterosexuelle Paare nutzen die obigen drei Möglichkeiten, wenn einer der Partner tatsächlich biologisch unfruchtbar ist.

Das ist schon richtig, liebe Vicky.

Also noch einmal: gehst du damit konform, dass die Pariser Bevölkerung, u.a. gegen das von dir beschriebe, künstliche und damit finanziell kostspielige Prozedere demonstrieren darf?

Dürfen die Leute gegen die "Homo-Ehe" sein?

Man könnte das Geld zum Beispiel auch für die Bekämpfung der Armut und des Hungers verwenden. In einem anderen Thread wurde bereits angedeutet, dass Leben nicht gegen Leben abgewogen werden soll. Allerdings reden wir hier a) von ungeborenem und damit nicht existentem Leben und b) von Geld.

Bitte spreche den Menschen nicht ihr Grundrecht ab für ihre Werte und Wertvorstellungen einzutreten und auf die Straße zu gehen.
by the way: Warum hat es eigentlich keine Gegendemo gegeben? Oh je, hat es ja. Die Aktivisten der Gruppe Femen wurden verhaftet.

Wie ein Vorredner bereits bemerkt hat wird es wohl noch ein langer Weg werden. (...)*

*Wobei wir ja nicht wissen können, ob das Ziel jemals erreicht wird. Ein Gammastrahlenblitz könnte jederzeit sämtliches Leben auf der Erde auslöschen zB.

Triasven

22.10.2016, 08:53

Sehr gerne:

Das Grundgesetz garantiert grundlegende Freiheits-, Gleichheits- und Unververletzlichkeitsrechte, die dem Einzelnen in Deutschland gegenüber dem Staat, aber auch allgemein in der Gesellschaft zustehen (Art.1-17, 33, 101-104 GG). Die meisten dieser Grundrechte sind zugleich Menschenrechte, das bedeutet, nicht nur deutsche Staatsbürger können sich auf sie berufen, sondern alle Menschen, die in Deutschland leben.

Sehr schön, dass du es endlich selbst erkannt hast. Die MEISTEN Grundrechte sind Menschenrechte. Das der EHE (was Arne behauptet hat) eben nicht.

Damit würde ich es gern belassen, denn es war bereits ausdikutiert.

Mein jüngstes Beispiel dazu (auf das du dich nun doch wieder beziehst) diente eigentlich nur dazu die Diskussionsmethodik in diesem Fred aufzuzeigen (Ein objektiv richtiges Argument zur Untermauerung zu verwenden, um einer subjektiv streitbaren Behauptung denselben Status des objektiv richtigen Arguments zu verleihen.)

Dafür lieferst du übrigens gerade sehr schön den Beweis

Eigentlich ging es um Dumme und die Gesellschaft. Zu den anderen Themen gibts hier nicht nehr viel neues

LidlRacer

22.10.2016, 09:00

Das ist schon richtig, liebe Vicky.

Also noch einmal: gehst du damit konform, dass die Pariser Bevölkerung, u.a. gegen das von dir beschriebe, künstliche und damit finanziell kostspielige Prozedere demonstrieren darf?

Dürfen die Leute gegen die "Homo-Ehe" sein?

Ich glaube, hier wollte bisher niemand jemandem das Demonstrieren verbieten.
Das gleiche gilt für Meinungen, die selbstverständlich jeder haben und äußern darf.

TriVet

22.10.2016, 09:06

Ich glaube, hier wollte bisher niemand jemandem das Demonstrieren verbieten.
Das gleiche gilt für Meinungen, die selbstverständlich jeder haben und äußern darf.

Das ist zu einfach für die Rhetorik-Spezialisten hier. :) :)

Klugschnacker

22.10.2016, 09:10

Triasven, Du sagtest vor ein paar Tagen, Du seist gleichgeschlechtlich liebenden Menschen gegenüber 100% tolerant und für die Möglichkeit einer Eheschließung. Ferner hättest Du den Wunsch, dass in Zukunft homosexuelle Paare das Recht und die Möglichkeit hätten, Kinder aufzuziehen.

In Deinen sonstigen Postings nehme ich eher die gegenteilige Position wahr. Wo liegt mein Missverständnis?

Geht es Dir allein darum, ob das Recht zur standesamtlichen Ehe aus den Menschenrechten folgt oder nicht? Sorry, falls das bereits alle außer mir verstanden haben. Der Einfachheit halber könntest Du unten Deine Kreuzchen machen, dann wäre wohl alles klar.
:Blumen:

Gleichgeschlechtliche Paare sollen in Deutschland...

[ ] standesamtlich heiraten dürfen
[ ] Kinder adoptieren dürfen
[ ] sich fortpflanzen dürfen, z.B. eine Frau nutzt eine Samenspende

Triasven

22.10.2016, 09:29

In Deinen sonstigen Postings nehme ich eher die gegenteilige Position wahr. Wo liegt mein Missverständnis?

Arne, ich kann dir nicht erklären, was du hier missverstehst. Für mich war das Thema Mittwoch Nacht durch. Du bist mir eine Antwort schuldig geblieben, und das habe ich akzeptiert.

Warum Jörn, Vicky und Du nun wieder damit anfangt, weiss ich ehrlich gesagt auch nicht.
Ich hab es mehrfach geschrieben, worum es mir in der nun wieder neu entfachten Diskussion geht. Ich habe dazu Beispiele aus dem vorigen Diskussionsfeld (Homosexuelle) verwendet, nicht um die Diskussion wieder neu zu entfachen, sondern um die neue Diskussion (Gesellschaft-Dumme) zu untermauern. Das habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht.

Die Klärung warum ihr (du) euch nicht der neuen Diskussion zuwendet, erklärt evtl. auch euer/dein Missverständnis.

flaix

22.10.2016, 09:30

Dürfen die Leute gegen die "Homo-Ehe" sein?

aus humanistischer Sicht: NEIN darf man nicht. Ist man es doch dann zeigt man eine bedenkliche Gesinnung darüber das man anderen Menschen Rechte abspricht die man selber in Anspruch nimmt aufgrund persönlicher Vorlieben die einen nichts anzugehen haben.

Um das klarzustellen: Niemand soll homosexuelle Lebensentwürfe "gut" finden oder homosexuellen Menschen Sonderrechte einräumen. Nix, gar nix , überhaupt nix.

Es hat lediglich niemanden etwas anzugehen und ihnen Rechte abzusprechen die man selber hat.

Klugschnacker

22.10.2016, 09:35

Die MEISTEN Grundrechte sind Menschenrechte. Das der EHE (was Arne behauptet hat) eben nicht.

Das ist Deine persönliche Meinung. Ich vertrete eine andere Meinung. Dabei beziehe ich mich auf den Paragraf 2 der Menschenrechte, der von der Gleichberechtigung aller Menschen handelt.

Wichtig scheint mir folgendes: Der Paragraf spricht von der Gleichberechtigung, nicht von der Gleichheit aller Menschen. Mit anderen Worten, alle Menschen sollen die gleichen Rechte haben. Er sagt nicht, sie seien alle gleich. Denn die Menschen sind nicht alle gleich, sondern sogar sehr verschieden. Trotzdem sollen sie die gleichen Rechte haben.

Das ist für mich der Kern und die eigentliche Aussage von Paragraf 2 der Menschenrechte. Die Menschen sind nicht gleich, haben aber gleiche Rechte. Diese Rechte kommen ihnen aufgrund ihres Menschseins zu. Sie können weder gewährt noch entzogen werden, und sind daher auch nicht legitimer Gegenstand einer Abstimmung.

Aus diesem Grund müssen Frauen das politische Wahlrecht bekommen, ganz gleich, ob eine Mehrheit dafür oder dagegen ist. Aus diesem Grund kann keine Mehrheitswahl die Wiedereinführung der Sklaverei legitimieren. Aus diesem Grund müssen auch homosexuelle Menschen auf dem Standesamt die gleichen Rechte haben wie heterosexuelle Menschen.

Wie Du gleichzeitig für das politische Wahlrecht der Frauen und gegen die standesamtliche Heirat gleichgeschlechtlicher Paare sein kannst, verstehe ich nicht.

Wie immer gilt: Das ist nur meine Meinung, und sie kann natürlich auch falsch sein.
:Blumen:

Klugschnacker

22.10.2016, 09:53

... sondern um die neue Diskussion (Gesellschaft-Dumme) zu untermauern. Das habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht.

Die Klärung warum ihr (du) euch nicht der neuen Diskussion zuwendet, erklärt evtl. auch euer/dein Missverständnis.

Welche neue Diskussion? Dass es diskussionswürdige Argumente gibt, aber auch dummes Zeug? Das halte ich persönlich für eine langweilige Debatte. Sie kann von mir aus gerne geführt werden, aber ich habe wenig Interesse, mich daran zu beteiligen.

Eröffne am besten einen eigenen Thread, denn hier geht es meiner Meinung nach um ein relevanteres Thema. Ich kann aber verstehen, wenn sich jemand beim Thema Dummheit mehr angesprochen fühlt als beim Thema Homosexualität.
:Blumen:

Triasven

22.10.2016, 10:06

Welche neue Diskussion? Dass es diskussionswürdige Argumente gibt, aber auch dummes Zeug? Das halte ich persönlich für eine langweilige Debatte. Sie kann von mir aus gerne geführt werden, aber ich habe wenig Interesse, mich daran zu beteiligen.

Eröffne am besten eigenen Thread, denn hier geht es meiner Meinung nach um ein relevanteres Thema. Ich kann aber verstehen, wenn sich jemand beim Thema Dummheit mehr angesprochen fühlt als beim Thema Homosexualität.
:Blumen:

Arne, ich schrieb deutlich -Gesellschaftsverhalten und Dumme-. Und dieses Thema hat Jörn in den Faden eingeführt.
Ich selbst habe auch kein Interesse daran, dieses Thema weiterzuführen.
Jörn hat aber, entgegen seiner Darstellung und entgegen des Eindrucks den er vermitteln wollte, lediglich Behauptungen aufgestellt.

Und ich bat mehrfach darum, er möge seine Behauptungen halbwegs plausibel untermauern.

Meinetwegen muss er das nicht machen, ich halte es aber für sinnvoll, damit (wie er selbst schreibt) der weniger informierte Leser sein Meinungsbild nicht auf evtl. falschen Behauptungen erstellt.

Teile also bitte Jörn mit, dass du eine 'Gesellschaft -Dumme' Diskussion in einem Homosexuellen Threat für langweilig hältst. Es war seine Idee sich mit diesem Thema hier zu beteiligen.

Vicky

22.10.2016, 10:10

Arne, ich schrieb deutlich -Gesellschaftsverhalten und Dumme-. Und dieses Thema hat Jörn in den Faden eingeführt.
Ich selbst habe auch kein Interesse daran, dieses Thema weiterzuführen.
Jörn hat aber, entgegen seiner Darstellung und entgegen des Eindrucks den er vermitteln wollte, lediglich Behauptungen aufgestellt.

Und ich bat mehrfach darum, er möge seine Behauptungen halbwegs plausibel untermauern.

Meinetwegen muss er das nicht machen, ich halte es aber für sinnvoll, damit (wie er selbst schreibt) der weniger informierte Leser sein Meinungsbild nicht auf evtl. falschen Behauptungen erstellt.

Teile also bitte Jörn mit, dass du eine 'Gesellschaft -Dumme' Diskussion in einem Homosexuellen Threat für langweilig hältst. Es war seine Idee sich mit diesem Thema hier zu beteiligen.

Ok, dann frage ich mal... WANN gilt denn eine Behauptung für Dich untermauert?
Ich stimmt nicht in jedem Punkt mit Jörn überein, aber ich finde seine Behauptungen durchaus gut begründet. Mit "untermauen" meinst Du Links zu Studien oder andere Beweise, die einer (wissenschaftlichen) Quelle entsprungen sind?

Ich frage deshalb, weil ich es nicht verstanden habe.

Triasven

22.10.2016, 10:18

Ok, dann frage ich mal... WANN gilt denn eine Behauptung für Dich untermauert?
Ich stimmt nicht in jedem Punkt mit Jörn überein, aber ich finde seine Behauptungen durchaus gut begründet. Mit "untermauen" meinst Du Links zu Studien oder andere Beweise, die einer (wissenschaftlichen) Quelle entsprungen sind?

Ich frage deshalb, weil ich es nicht verstanden habe.

Arne findet die Diskussion darüber in einem Homosexuellen Threat langweilig. Ich stimme ihm da zu.

Möchtest du sie weiterführen, wende dich bitte direkt an den Beteiligten (Jörn) oder eröffne einen neuen Threat.

Trimichi

22.10.2016, 10:27

Gleichgeschlechtliche Paare sollen in Deutschland...

[ ] standesamtlich heiraten dürfen
[ ] Kinder adoptieren dürfen
[ ] sich fortpflanzen dürfen, z.B. eine Frau nutzt eine Samenspende

Danke für die Simplifizierung.:Blumen:

aus humanistischer Sicht: NEIN darf man nicht. Ist man es doch dann zeigt man eine bedenkliche Gesinnung darüber das man anderen Menschen Rechte abspricht die man selber in Anspruch nimmt aufgrund persönlicher Vorlieben die einen nichts anzugehen haben.

Um das klarzustellen: Niemand soll homosexuelle Lebensentwürfe "gut" finden oder homosexuellen Menschen Sonderrechte einräumen. Nix, gar nix , überhaupt nix.

Es hat lediglich niemanden etwas anzugehen und ihnen Rechte abzusprechen die man selber hat.

Das kann alles sein wie es mag.

Arne hat die Angelegenheit simplifiziert, und man dürfte seine Kreuzchen machen im multiple choice format, hier = x aus 3, d.h. ankrezuen was man möchte oder auch abstimmen OHNE ein einziges Kreuzchen gemacht zu haben, käme es zu einer Umfrage.
Demnach müssten auch Abstimmungen gezählt werden auf denen keine der drei Antwortalternativen angekreuzt wurde.

Nur um das klarzustellen.

schnodo

22.10.2016, 10:31

Das ist Deine persönliche Meinung. Ich vertrete eine andere Meinung. Dabei beziehe ich mich auf den Paragraf 2 der Menschenrechte, der von der Gleichberechtigung aller Menschen handelt.

...

Wie immer gilt: Das ist nur meine Meinung, und sie kann natürlich auch falsch sein.
:Blumen:

Wäre das tatsächlich so, dann hätte jeder Mensch ein Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft oder zumindest auf den Aufenthalt hier und könnte nicht des Landes verwiesen werden. Die Praxis zeigt das Gegenteil.

Ich frage mich schon einige Zeit, wie man Ausnahmen von Menschenrechten(!) begründet und es kann oder mag mir niemand eine rechte Antwort geben.

Ich wollte jetzt kein neues Fass aufmachen, aber es scheint mir schon so, dass die Menschenrechte eben doch nicht so universell angewendet werden, wie man es vermuten sollte. Der Schutz vor Diskriminierung findet sich ja auch im Art. 3 des Grundgesetzes wieder und trotzdem ist die Diskriminierung von Ausländern (nur Deutsche dürfen wählen etc.) etabliert und wird von den meisten nicht hinterfragt.

Klugschnacker

22.10.2016, 11:05

Arne, ich kann dir nicht erklären, was du hier missverstehst. Für mich war das Thema Mittwoch Nacht durch. Du bist mir eine Antwort schuldig geblieben, und das habe ich akzeptiert.

Triasven, ich habe nach dem umfassenden Statement von Willi, direkt im Anschluss an Deine Frage, nichts hinzuzufügen gehabt. Daher habe ich nicht darauf geantwortet.

Vielleicht darf ich an der Stelle höflich darauf hinweisen, dass ich meinerseits immer wieder Fragen an Dich gerichtet habe, die Du nicht beantwortet hast. Ich finde es nicht schlimm und kritisiere es nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass bei den vielen Aspekten und Fragen, die sich in so einer Diskussion auftun, ausgerechnet meine besonders relevant für Dich wären. In gleicher Weise antworte auch ich nicht auf alle Fragen, die man mir stellt.

No offense und danke für die Diskussion.
:Blumen:

Vicky

22.10.2016, 11:14

Arne findet die Diskussion darüber in einem Homosexuellen Threat langweilig. Ich stimme ihm da zu.

Möchtest du sie weiterführen, wende dich bitte direkt an den Beteiligten (Jörn) oder eröffne einen neuen Threat.

Was Arne findet, finde ich noch lange nicht. :Blumen:

Es haben sich hier eine Menge Leute sehr viel Mühe gegeben und sehr viel Zeit investiert, um viele Fragen zu beantworten. Dabei sind viele auf mehr oder weniger glückliche Weise auf die Gegenargumente eingegangen.

Mir scheint, dass die Fragen jedoch aus Deiner Sicht nicht ausreichend beantwortet wurden. Deshalb frage ich, wann eine Frage zum Thema für Dich als ausreichend beantwortet gilt.

Ich frage deshalb, weil ich es nicht weiß. Es würde möglicherweise für JEDES Thema gelten, egal ob politisch, triathletisch oder sonst irgendein Thema. Wir diskutieren ja sonst aneinander vorbei.

Triasven

22.10.2016, 12:05

Mir scheint, dass die Fragen jedoch aus Deiner Sicht nicht ausreichend beantwortet wurden. Deshalb frage ich, wann eine Frage zum Thema für Dich als ausreichend beantwortet gilt.

.

Das kann ich dir nicht genau beantworten, da du bisher auf meine Fragen immer nur ausweichend eingegangen bist. Viell. ergeben sich solche Missverständnisse nicht, wenn du konkret auf die Frage antwortest.

Triasven

22.10.2016, 12:34

Triasven, ich habe nach dem umfassenden Statement von Willi, direkt im Anschluss an Deine Frage, nichts hinzuzufügen gehabt. Daher habe ich nicht darauf geantwortet.

Vielleicht darf ich an der Stelle höflich darauf hinweisen, dass ich meinerseits immer wieder Fragen an Dich gerichtet habe, die Du nicht beantwortet hast. Ich finde es nicht schlimm und kritisiere es nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass bei den vielen Aspekten und Fragen, die sich in so einer Diskussion auftun, ausgerechnet meine besonders relevant für Dich wären. In gleicher Weise antworte auch ich nicht auf alle Fragen, die man mir stellt.

No offense und danke für die Diskussion.
:Blumen:

Ist schon ok.

Was du oben beschreibst sehe ich genauso, geht aber am Thema vorbei, denn du hattest extra darauf hingewiesen zu antworten. Das ist für mich etwas anderes als bestimmte Fragestellungen im Diskussionseifer untergehen zu lassen.
Danke für die Aufklärung dass es für dich da keinen Unterschied gibt, ob man etwas zusagt oder ob 'aneinander vorbei' diskutiert wird.

keko#

22.10.2016, 13:35

Ich akzeptiere, dass man meiner Position auf den ersten Blick ebenfalls einen gewissen Dünkel vorwerfen kann, also die Überzeugung von der (vielleicht nur eingebildeten) Überlegenheit des eigenen Standes.

Als Vertreter eines aufgeklärten Weltbildes äußere ich alle meine Ansichten jedoch unter dem Vorbehalt, dass sie falsch sein könnten. Wir haben uns ja bereits im Reli-Thread ausführlich darüber ausgetauscht: Meinen Überzeugungen ist grundsätzlich zu misstrauen. Es ist stets das dahinter stehende Argument zu prüfen. Es können sich jederzeit Irrtümer zeigen, auch nachträglich. Konkret: Was ich über die Ehe denke, kann falsch sein.

Das Dünkelhafte in der Forderung der Pariser Demonstranten sehe ich nicht darin, dass sie anderer Meinung sind als ich. Hier wird mir etwas unterstellt, das nicht zutrifft. Es könnte sein, dass sich meine oder deren Meinung (oder beide) als falsch herausstellt. Dann hätten wir es mit einem Irrtum zu tun, was ich nicht schlimm fände.

Der Dünkel besteht darin, dass sie exakt jene Lebensweise für richtig halten, die sie selbst verkörpern oder idealisieren. Das ist die Grundlage ihres moralischen Urteils. Ich urteile zwar ebenfalls, mache mich aber nicht selbst zum Maßstab für andere. Ich verlange von niemandem, so zu leben wie ich selbst.

Ich kann deiner Argumentation komplett folgen und konnte das auch schon die ganze Zeit. Mein Problem ist aber, dass du zehntausende Demonstranten in einen Topf wirfst und ihren Argumenten das Atttibut dumm und dünkelhaft zuweist.
Wenn ich mich mit jemandem über die Home-Ehe unterhalte, kann es durchaus sein, dass ich das auch tun würde und ihm sage "Du bist doch blöd!". Aber niemals bei einer so großen Anzahl wie Zehntausenden. Es ging den Konservative auch um Dinge wie Adoption, künstliche Befruchtung, wo ich auch keine eindeutige Meinung habe.
So war ich z.B. auch auf S21 Demos, obwohl ich eigentlich für das Projekt war. Wie vielen anderen auch, ging es mir damals aber darum, dass ich es nicht i.O. fand, wie das Projekt über die Köpfe hinweg durchgeboxt wurde.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass bei dieser Anti-Homoehe Demo verschiedene Interessen vertreten waren. Ich habe deshalb in diesem Thread weiter oben auch herauszuarbeiten versucht, dass es in unserer Gesellschaft noch immer sehr große Ressentiment (heimlicher Groll) gegenüber Homosexuellen und deren möglichen Kinder gibt, wurde dann aber selbst dessen bezichtigt, bekam einen Haufen offizielle Links entgegengeschleudert, die scheinbar das Gegenteil aussagen und es wieder bleiben lassen. Ähnlich geht es mir mit dir. Wenn du der ganzen Gruppe gleich in den ersten Postings aus deiner Sicht das Atrribut dumm und dünkelhaft anheftest, fördert das nicht unbedingt ein sinnvolles Auseinandersetzen.

Jörn

22.10.2016, 14:55

Da ich direkt angesprochen wurde, beantworte ich mal die diese Fragen:

... du würdest nicht exisitieren, gäbe es nur Schwule und Lesben.

Du argumentierst, dass die Menschheit ausgestorben wäre, wenn es nur Schwule und Lesben gäbe.

Das ist unsinnig, und zwar aus zwei Gründen:

Erstens: Wenn alle Menschen Taxifahrer wären, wären wir alle verhungert, da niemand die Felder bestellen würde. Trotzdem wird niemand vorschlagen, dass Taxifahrer "wider die Natur" wären. Es ist absurd, einzelne Individuen herauszugreifen und zu untersuchen, was passieren würde, wenn die gesamte Bevölkerung so wäre. Solche Argumente sind unsinnig.

Zweitens ist die Kinderzahl kein Kriterium für die Heirat. Darum geht es hier.

Homosexuelle können sich untereinander nicht fortpflanzen. Sie sind unfruchtbar.

Barer Unsinn.

Du verwechselst "Sex" und Fortpflanzung mit dem Wunsch, eine Beziehung zu führen. Es gibt eine Menge schwuler Väter und es gibt eine Menge lesbischer Mütter. So viele, dass es sogar einen Verband dafür gibt, der ihre Interessen vertritt. Ich gebe zu, dass es sich eher um Ausnahmen handelt, dennoch sind es genügend, dass man nicht von Einzelfällen reden kann.

Nochmals, ich sehe keinen Zusammenhang mit der Frage, ob sie heiraten dürfen. Warum erläuterst Du nicht diesen Zusammenhang? Du wurdest ja inzwischen oft genug danach gefragt.

Jörn

22.10.2016, 15:02

Wir würden dann Mischwesen im Reagenzglas züchten wollen, die die Ausgeburten der Homos zum Feind haben. ;) War das jetzt böse?

Ob es böse ist? Jedenfalls ist es nicht originell, da diese Witze seit den 80ern in Neonazi-Kreis kursieren und heutzutage niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken.

Ich denke, Du tust Deinem Anliegen mit Formulierungen wie "Ausgeburten der Homos" keinen Gefallen.

LidlRacer

22.10.2016, 15:09

Homosexuelle können sich untereinander nicht fortpflanzen. Sie sind unfruchtbar. Wenn sich Homosexuelle untereinander fortplanzen dürften, kann man sogleich auch dafür sein das Kreieren von Chimären zu legalisieren.

Wir würden dann Mischwesen im Reagenzglas züchten wollen, die die Ausgeburten der Homos zum Feind haben. ;) War das jetzt böse?

Und wer weis schon was in den Laboratorien der verschiedenen Sicherheitskontrollzugangsebenen der biologischen Forschung (Stichwort: biohazard) so alles entwickelt wurde und lagert.... ....Du vielleicht?

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit diesem wirren Zeug sagen willst. :confused:
Und ich bin nicht sicher, ob ich's wissen will ... :-((

Jörn

22.10.2016, 15:20

(...) gehst du damit konform, dass die Pariser Bevölkerung, u.a. gegen das von dir beschriebe, künstliche und damit finanziell kostspielige Prozedere demonstrieren darf? (...) Man könnte das Geld zum Beispiel auch für die Bekämpfung der Armut und des Hungers verwenden. (...)

Du argumentierst, dass man das Geld für künstliche Befruchtung auch für andere Dinge verwenden könnte, und dass es deswegen statthaft wäre, gegen eine solche Verwendung zu demonstrieren.

Das sehe ich ein, diese Debatte kann man führen. Wie kommst Du aber nun dazu, hier zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen zu unterschieden? Immerhin wird die künstliche Befruchtung doch überwiegend von heterosexuellen Paaren in Anspruch genommen?

Vicky

22.10.2016, 15:22

Du argumentierst, dass man das Geld für künstliche Befruchtung auch für andere Dinge verwenden könnte, und dass es deswegen statthaft wäre, gegen eine solche Verwendung zu demonstrieren.

Das sehe ich ein, diese Debatte kann man führen. Wie kommst Du aber nun dazu, hier zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen zu unterschieden? Immerhin wird die künstliche Befruchtung doch überwiegend von heterosexuellen Paaren in Anspruch genommen?

Ergänzung: Homosexuelle Paare zahlen selbst für die künstliche Befruchtung. Heterosexuelle Paare können sich die Kosten von der Krankenkasse erstatten lassen.

Jörn

22.10.2016, 15:25

Ergänzung: Homosexuelle Paare zahlen selbst für die künstliche Befruchtung. Heterosexuelle Paare können sich die Kosten von der Krankenkasse erstatten lassen.

Oh, das wusste ich nicht. Vielen Dank für die Erläuterung. Überhaupt finde ich Deine (meist juristischen) Postings sehr interessant, konstruktiv und erhellend. :liebe053:

zappa

22.10.2016, 15:28

Mein Problem ist aber, dass du zehntausende Demonstranten in einen Topf wirfst und ihren Argumenten das Atttibut dumm und dünkelhaft zuweist.
...
Ähnlich geht es mir mit dir. Wenn du der ganzen Gruppe gleich in den ersten Postings aus deiner Sicht das Atrribut dumm und dünkelhaft anheftest, fördert das nicht unbedingt ein sinnvolles Auseinandersetzen.

Mit geht es genauso. Eine Argumentation die Menschen, die für ihre Überzeugungen demonstrieren, egal wie man selbst zu den Anliegen steht, pauschal so attribuiert, ist es selbst.

Jörn

22.10.2016, 15:33

Mit geht es genauso. Eine Argumentation die Menschen, die für ihre Überzeugungen demonstrieren, egal wie man selbst zu den Anliegen steht, pauschal so attribuiert, ist es selbst.

Das ist aber sehr unsauber formuliert, denn es ist ein Zirkelschluss.

Du sagst, es sei nicht statthaft, Demonstranten als dumm zu bezeichnen. Gleichzeitig bezeichnest Du jene, die es dennoch tun, als dumm.

:Huhu:

Außerdem: Glückwunsch! Du hast es mit dem immer gleichen Argument mittlerweile auf Seite 62 geschafft. Wie oft wirst Du es noch wiederholen?

Trimichi

22.10.2016, 15:33

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit diesem wirren Zeug sagen willst. :confused:
Und ich bin nicht sicher, ob ich's wissen will ... :-((

thank you for the compliment :)
Was in deiner Rübe so vor sich geht möchte ich auch nicht unbedingt wissen... :-((

zappa

22.10.2016, 15:36

Das ist aber sehr unsauber formuliert, denn es ist ein Zirkelschluss.

Du sagst, es sei nicht statthaft, Demonstranten als dumm zu bezeichnen. Gleichzeitig bezeichnest Du jene, die es dennoch tun, als dumm.

:Huhu:

Meine Formulierung ist: "Eine Argumentation .... ist es selbst." Nicht der oder die Menschen, die Argumentation.

Jörn

22.10.2016, 15:41

Meine Formulierung ist: "Eine Argumentation .... ist es selbst." Nicht der oder die Menschen, die Argumentation.

Du bezeichnest eine Argumentation, die von so vielen Menschen geteilt wird, als dumm?

zappa

22.10.2016, 15:56

Du bezeichnest eine Argumentation, die von so vielen Menschen geteilt wird, als dumm?

Ich antworte Dir mal mit der Argumentation aus Post 8:

Beispiel: Zehntausende demonstrieren gegen die Wiederaufbereitungsanlage in Wackersdorf. Zweites Beispiel: Zehntausende demonstrieren gegen Stuttgart 21.

Keines dieser Szenarien bedroht "Großbauprojekte" (und wenn schon!). Es gibt keinen Grund, Menschen, die Ihr Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstration ausüben als Menschen pauschal abzuwerten.

Jörn

22.10.2016, 16:00

(...) Es gibt keinen Grund, Menschen, die Ihr Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstration ausüben als Menschen pauschal abzuwerten.

Wenn ich es aber dennoch tue, ist es dann dumm?

Du verdrehst außerdem die Debatte. Niemand hat "Menschen pauschal abgewertet". Sondern es ging um eine konkrete Meinungsäußerung auf einer konkreten Demonstration, ausgeführt von Menschen einer konkreten Weltanschauung. Diese Kombination ist keineswegs "pauschal", sondern sehr spezifisch. Und hier kann man durchaus der Meinung sein, diese Leute würden einen dummen und dünkelhaften Standpunkt vortragen.

Ich bin der Meinung, diese Leute vertreten eine dumme und dünkelhafte Ansicht. Ich kann meine Meinung auch begründen, und ich wüsste nicht, warum das nicht statthaft sein sollte. Man muss mir ja nicht zustimmen.

Es sind gerade die Demonstranten, die eine Gruppe pauschal (!) abwerten. Hier wird nicht die Schuld oder die Umstände einer einzelnen Person untersucht. Sondern es richtete sich pauschal gegen "die Homosexuellen" und ihre Rechte. Bei einer solchen Demonstration darf man in der Debatte auch mit einer gewissen Schärfe vorgehen, genauso wie wir das tun würden, wenn es gegen "die Frauen" oder "die Ausländer" gehen würde.

zappa

22.10.2016, 16:13

Wenn ich es aber dennoch tue, ist es dann dumm?

Du verdrehst außerdem die Debatte. Niemand hat "Menschen pauschal abgewertet". Sondern es ging um eine konkrete Meinungsäußerung auf einer konkreten Demonstration, ausgeführt von Menschen einer konkreten Weltanschauung. Diese Kombination ist keineswegs "pauschal", sondern sehr spezifisch. Und hier kann man durchaus der Meinung sein, diese Leute würden einen dummen und dünkelhaften Standpunkt vortragen.

Ich bin der Meinung, diese Leute vertreten eine dumme und dünkelhafte Ansicht. Ich kann meine Meinung auch begründen, und ich wüsste nicht, warum das nicht statthaft sein sollte. Man muss mir ja nicht zustimmen.

Es sind gerade die Demonstranten, die eine Gruppe pauschal (!) abwerten. Hier wird nicht die Schuld oder die Umstände einer einzelnen Person untersucht. Sondern es richtete sich gegen "die Homosexuellen" und ihre Rechte. Bei einer solchen Demonstration darf man in der Debatte auch mit einer gewissen Schärfe vorgehen, genauso wie wir das tun würden, wenn es gegen "die Frauen" oder "die Ausländer" gehen würde.

Wir drehen uns im Kreis und das interessiert mich nicht besonders. Lies die Ausgangsposts auf den ersten Seiten und meine Posts (es gibt auch ein paar andere, die eine ähnliche Wahrnehmung hatten, wie ich), in denen ich versucht habe, meine Position dazu und zu den anderen hier diskutierten Themen darzulegen. Wenn mir das nicht gelungen ist, tut es mir leid, ich habe dann offenbar nicht die richtige intellektuelle Höhe mich verständlich zu machen. Nix für ungut.

Triasven

22.10.2016, 16:15

Wenn ich es aber dennoch tue, ist es dann dumm?

Schaut man sich die außerordentliche Vielzahl von Beispielen an, die sich diejenigen Teilnehmer dieser Diskussion welche die Meinungshoheit hier haben, nicht kritisch hinterfragen:

Lidlracer sieht einen Unterschied in Bewertung von Meinungen zwischen Menschen, die Für oder Gegen Menschen Argumentieren.
Grundeinstellung von Arne ist jedoch, dass man alle Menschen gleich behandeln soll.

Du behauptest etwas Biologisches, ein User weist dich darauf hin, dass diese Behauptung in der Formulierung nicht stimmt. Darauf gehst du nicht mehr ein.

Arne besteht auf juristische Formulierungen und Definitionen von Menschenrecht, es stellt sich raus, dass dies (juristisch nicht den aktuellen Stand der Rechtsprechung widergibt) Vicky erkennt dies nicht, du jedoch attestierst ihr einen guten juristischen Sachverstand.

Selbst so simple Dinge wie die Behauptung von Stefan ganze Zitate widerzugeben wäre etwas unnatürliches, obwohl das hier von allen Meinungsbildern permanent verwendet wird.

Man stellt also schnell fest wie selektiv die Diskussion geworden ist, und jeder kritische Post nicht nur "in der Sache" sondern auch der Meinungsgeber in der Person (subtil) in die Ecke der (falschen) Meinungsminderheit gedrängt wird.

Ich finde es daher außerordentlich wichtig, dass auch nach 62 Seiten dem weniger informierten Leser der Hinweis gegeben wird, dass das Meinungsbild der Mehrheitsbildenden Teilnehmer exakt den gleichen "niederen" oder dummen oder dünkelhaften Motiven unterliegt wie das der zigtausend Demonstranten in Paris.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass die einen plakativ "pöbeln", während die anderen elitär, intellektuell humanistisch wirken wollen.