Vollständige Version anzeigen : Brexit - wollen die Briten raus aus der EU?
Nur noch wenige Stunden, dann haben wir Gewissheit. Was ist Euer Tipp? Stimmen die Briten für oder gegen den Verbleib in der Europäischen Union?
LidlRacer
22.06.2016, 21:17
Die zwei Britinnen, die ich kenne, wollen bleiben. Eine davon ist Chrissie:
"Remain Remain Remain"
https://twitter.com/chrissiesmiles/status/745693268638339072
sabine-g
22.06.2016, 21:26
Den Briten ist alles zuzutrauen .
http://antjegoesengland.hol.es/wp-content/uploads/2015/05/asterix.jpg
Thorsten
22.06.2016, 21:49
Spricht das jetzt für oder gegen den Verbleib in der EU :Lachen2:?
Ich finde auch die Frage interessant, ob das Parlament denn wirklich dem Volkeswillen folgt, falls es pro Brexit ausgeht, und wie hoch der Volkszorn kocht, sollte das Parlament verweigern.
DIE WELT: Beim Brexit dürfte das Parlament das Volk ignorieren (http://www.welt.de/politik/ausland/article156407529/Beim-Brexit-duerfte-das-Parlament-das-Volk-ignorieren.html)
Ich habe sehr viele bekannte die auf der Insel leben, ich habe jetzt mal mit denen gesprochen und die wollen auch bleiben.
Aber wenn man sie so fragt, glauben sie selbst das die Mehrheit raus will.
Ich bin echt gespannt.
Ich finde auch die Frage interessant, ob das Parlament denn wirklich dem Volkeswillen folgt, falls es pro Brexit ausgeht, und wie hoch der Volkszorn kocht, sollte das Parlament verweigern.
DIE WELT: Beim Brexit dürfte das Parlament das Volk ignorieren (http://www.welt.de/politik/ausland/article156407529/Beim-Brexit-duerfte-das-Parlament-das-Volk-ignorieren.html)
Ahja, das geht auch, sich über Volkeswille trotz Volksentscheid hinwegsetzen?
Ich denke die Mehrheit hat keine Lust mehr auf den Verbleib in der EU.
Aber:
Als alter Verschwörungstheoretiker denke ich, das der Wahlvorgang, bzw das Ergebnis so hingebogen wird, das es der britischen Regierung gefällt!:(
Ahja, das geht auch, sich über Volkeswille trotz Volksentscheid hinwegsetzen?
Es ist ja "nur" eine Volksbefragung. Das ist ein kleiner aber im Zweifelsfall feiner Unterschied. ;)
Von der BBC Website (The UK's EU referendum: All you need to know (http://www.bbc.com/news/uk-politics-32810887)):
"The referendum result is not legally binding - Parliament still has to pass the laws that will get Britain out of the 28 nation bloc, starting with the repeal of the 1972 European Communities Act."
Nobodyknows
23.06.2016, 08:18
Die Schadenfreude die sich bei mir breit machen würde wenn die Briten für ein "out" stimmen und sich so das größte Eigentor der letzten Jahrzehnte schießen, kann ich nicht verleugnen.
Aber da es auch blöd für die EU ware hoffe ich natürlich, dass -wie schon immer- die britischen wirtschaftlichen und politischen Eliten und nicht der tätowierte, glatzköpfige, vollgesoffene Pöbel, ein paar Kabeljau-Fischer und geisteskranke Rechtspopulisten bestimmen wo es lang geht.
Gruß
N. :Huhu:
aequitas
23.06.2016, 08:30
Aber da es auch blöd für die EU ware hoffe ich natürlich, dass -wie schon immer- die britischen wirtschaftlichen und politischen Eliten und nicht der tätowierte, glatzköpfige, vollgesoffene Pöbel, ein paar Kabeljau-Fischer und geisteskranke Rechtspopulisten bestimmen wo es lang geht.
Gruß
N. :Huhu:
Nett von dir! Ein schönes Stereotyp das du dort zu pflegen scheinst.
In einem Punkt gebe ich dir allerdings recht: "Volksentscheide" bei denen eine "Mehrheit" über den Rest und damit alle "Minderheiten" bestimmt widerspricht einem demokratischen Grundgedanken.
captain hook
23.06.2016, 09:00
Nett von dir! Ein schönes Stereotyp das du dort zu pflegen scheinst.
In einem Punkt gebe ich dir allerdings recht: "Volksentscheide" bei denen eine "Mehrheit" über den Rest und damit alle "Minderheiten" bestimmt widerspricht einem demokratischen Grundgedanken.
Wenn über die Hälfte Aller in einer Abstimmung für etwas stimmt, dann dürfte das im höchsten Maße demokratisch sein. Das Mehrheitsprinzip ist nämlich einer der Grundspfeiler der Demokratie. Eine freie Wahl und eine dazu noch rechtmäßige setze ich mal voraus.
Es ist ja "nur" eine Volksbefragung. Das ist ein kleiner aber im Zweifelsfall feiner Unterschied. ;)
Von der BBC Website (The UK's EU referendum: All you need to know (http://www.bbc.com/news/uk-politics-32810887)):
"The referendum result is not legally binding - Parliament still has to pass the laws that will get Britain out of the 28 nation bloc, starting with the repeal of the 1972 European Communities Act."
"Die Stimme des Volkes" ... ich kann mich noch gut an den RAF-Terror der späten 70er und frühen 80er in "Westdeutschland" erinnern ... da waren die Stimmen des Volkes bezüglich Todesstrafe auch recht laut. "Vox populi vox Rindvieh." Ich bin da sehr zwiespältig mit Volksabstimmung und direkter Demokratie. Sollte der Brexit erfolgen und die Konsequenzen schlecht für die Insel ausgehen, dann fordern sie die nächste Volksbefragung um nur wieder zurückzukehren ;) ...
captain hook
23.06.2016, 09:12
dann fordern sie die nächste Volksbefragung um nur wieder zurückzukehren ;) ...
Das dürfte dann allerdings nicht mehr so einfach werden. Die müssten das komplette Aufnahmeverfahren neu durchlaufen und in einer Abstimmung aufgenommen werden. Kurzfristig ginge in dieser Richtung also ziemlich sicher nix.
Mein Gefühl sagt mir, das die Androhungen über ein endgültiges britisches Aus im Falle eines Brexit, nichts als heiße Luft sind. Noch geben sich die EU-Politiker konsequent. Wenn die Briten aber in 3 Jahren wieder vor der EU-Tür stehen, dann wird man sie auch wieder eintreten lassen - allerdings mit weniger Ausnahmeregelungen.
Es wird aus meiner Sicht ablaufen, wie bei den Wahlen in anderen Eu- Ländern ( Polen, Österreich , Landtagswahlen D ). Ein satter Schwung wird aus ihrem Kämmerlein treten und für den Brexit stimmen. Dieser Schwung kommt dann zu den bisherigen Umfrageergebnissen hinzu.
Steht es Stand heute wirklich bei 50:50 ist Britanien verloren ;) .
Ich bin gespannt. Für die EU wäre es mehr als eine kleine Platzwunde und denn finanzstarken EU-Ländern fehlt am Ende ein starker Geldgeber.
captain hook
23.06.2016, 09:21
Wenn ich mir das so anschaue, dann kann ich die Engländer schon verstehen, dass sie das inzwischen alles nicht mehr so toll finden. Vielleicht ist der Vergleich etwas weit hergeholt... aber schaut euch mal die Stimmverteilung an. Erinnert mich langsam an den ESC. Und zu welchen lustigen Ergebnissen das da führen kann, weil sich geographsch und historisch verbunde Länder einig sind... Ich bin mir da manchmal auch nicht so sicher, ob ich es so gut finde, wer da im Zweifel so über das entscheiden kann und darf, was in D alles so zu passieren hat. In Summe bringt es vermutlich mehr als es schadet, aber dass Leute darüber nachdenken kann ich gut nachvollziehen.
Nobodyknows
23.06.2016, 09:31
Nett von dir! Ein schönes Stereotyp das du dort zu pflegen scheinst.
Schön dass die EU-Gegner in UK keine Stereotype pflegen... :Lachen2:
Gruß
N. :Huhu:
Ich vermute und hoffe, dass es ähnlich ausgeht wie das Unabhängigkeitsreferendum in Schottland und am Ende ein Verbleib in der EU steht. Wahrscheinlich wird das Thema dann aber in ein paar Jahren wieder aufgewärmt.
Pfeffer und Salz
23.06.2016, 11:54
Ich habe manchmal das unbestimmte Gefühl, es wäre besser sie gingen raus.
Was hilft's denen und EU, wenn sie mit 51/49 drinbleiben? Wird's besser als die letzten Jahre? Kann ich mir nicht vorstellen.
Daß die EU nicht perfekt ist, darüber braucht man nicht debattieren. Aber ein Miteinander hat immer noch unter dem Strich für alle Beteiligten bessere Ergebnisse gebracht, als wenn jeder für sich und gegen die anderen arbeitet (siehe "Belgischer Kreisel" ;) ) ... Die Probleme, die der Planet hat, werden langsam zu eng, um Kooperationen auszuschlagen, "global village" ... das gilt nicht nur für Europa, das gilt im Kleinen genauso wie für den ganzen Globus. Ich fand die Rede von Sheila Hancock extrem anrührend und gut auf den Punkt gebracht: http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/actress-sheila-hancocks-passionate-defence-8262513
Mein Headquarter ist in UK und die Mehrzahl meiner Kollegen bekennen sich zum LEAVE. Ich sehe da kein Problem. Sollen sie gehen. Sie sind ohnehin nicht europäisch. Kerneuropa trägt keine Risiken wenn sie gehen. Vielleicht ist eine kleinere EU nach dem heilsamen Schock in der Lage sich besser neu zu strukturieren.
Über Jahrhunderte kamen von "der Insel" immer wieder wichtige und formende Impulse jeglicher Art nach Europa. Es wäre für Festlandeuropa ein großer Verlust in meinen Augen käme es zum "Brexit".
Gescheit wäre es, wenn die Briten in der EU blieben und eine sinnvolle Debatte mit der Frage "Quo vadis, Europa?" begänne. Damit meine ich vor allem eine politische Debatte ....
Ich hoffe sie bleiben drin.
Ich hoffe nur das wenn sie für Remain stimmen, dass sie sich dann auch komplett dazu bekennen und ihre Sonderregelungen (vor allen bei den Beitragszahlungen, das mit dem Euro wird sich von selbst erledigen).
Falls sie austreten weiß ich nicht was ich mir denken soll. Ich wünsche jedem Menschen auf der Welt das Beste, aber ich habe das Gefühl Europa steckt in einer Glaubenskrise und ein Abfall in der Britischen Wirtschaft würde (so traurig es wäre) vielleicht doch den tiefen glauben das das Projekt Europa wiederbeleben.
Ich hoffe dass sie sich voll zur EU bekennen, mehr Mitgliedsbeiträge zahlen, wir kleinen Staaten so noch schneller aufbauen können, das sich auch hier die Lebensqualität verbessert, das vielleicht einige Polen wieder in Polen wohnen wollen. Und so auch der letzte Britische Ausländerängstliche merkt das es SELBST für ihn gut ist wenn sie in der EU bleiben :Cheese: .
aequitas
23.06.2016, 13:41
Wenn über die Hälfte Aller in einer Abstimmung für etwas stimmt, dann dürfte das im höchsten Maße demokratisch sein. Das Mehrheitsprinzip ist nämlich einer der Grundspfeiler der Demokratie. Eine freie Wahl und eine dazu noch rechtmäßige setze ich mal voraus.
Naja ... Es geht hier nicht um demokratische Parlamentswahlen, sondern darum ein Vorhaben "gegen eine "Minderheit durchzusetzen", s. bspw. schweizer Volksentscheide. Das mag im Volksmund unter dem Label Demokratie laufen, aber politikwissenschaftlich mehr als streitbar.
aequitas
23.06.2016, 13:49
Gescheit wäre es, wenn die Briten in der EU blieben und eine sinnvolle Debatte mit der Frage "Quo vadis, Europa?" begänne. Damit meine ich vor allem eine politische Debatte ....
Leider interessieren sich immer weniger Leute für "tatsächliche Politik". Es wird geschimpft und mit dem Finger auf andere gezeigt, aber substantiell erfolgt kaum eine Debatte.
In diesem Interview (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/christopher-lauer-hoert-auf-politik-zu-verachten-14295346.html?GEPC=s3) spricht Christopher Lauer über (berliner) Politik und dies lässt sich ganz gut auch auf andere Bereiche übertragen.
... Ich hoffe dass sie sich voll zur EU bekennen, mehr Mitgliedsbeiträge zahlen,...
Wie kommst du auf die Idee? Wenn die Briten den gegen einen Brexit stimmen, werden sie deshalb ganz sicher nicht plötzlich mehr Geld nach Brüssel überweisen und auf ihre ausgehandelten 'Sonderrechte' verzichten :Huhu:
In meinem britischen Bekanntenkreis spricht sich übrigens ein Großteil gegen den Brexit aus. Ich denke auch mal, dass das Ergebnis gegen einen Brexit ausfällt.
Es ist ja "nur" eine Volksbefragung. Das ist ein kleiner aber im Zweifelsfall feiner Unterschied. ;)
Danke für die Aufklärung.
Ich habe manchmal das unbestimmte Gefühl, es wäre besser sie gingen raus.
Was hilft's denen und EU, wenn sie mit 51/49 drinbleiben? Wird's besser als die letzten Jahre? Kann ich mir nicht vorstellen.
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Besser wird es in Europa sowieso nicht, egal ob nun die EU auseinanderbricht oder nicht.
Mir fehlt da sowieso die Gleichmässigkeit, keine gemeinsame Rechtsprechung, kein gemeinsames Schulsystem, Gesundheitssystem, Rentensystem usw.
Kocht doch sowieso jeder sein eigenes Süppchen. Einer macht die Grenzen zu, ein anderer teilweise auf.
Ich vermisse da eine einheitliche (Marsch)-Richtung.
Angst haben ja vor allem die Anleger an den Börsen, das sie Verluste bei einem Austritt der Briten hinnehmen müssen.
Aber ehrlich gesagt, sollen sie machen wie sie meinen.
Gruss:Huhu:
schoppenhauer
23.06.2016, 15:09
Heute stellen sich die Engländer selbst ein Bein und verlassen - hoffentlich - die EU und am Montag werden sie von den Isländern aus der EM geschossen! Schuld werden wohl die Russen und Brüssel sein.
In die PL kehrt der robuste Insel-Fussball zurück, Londons City hat wieder bezahlbaren Wohnraum und an jeder Ecke kann man Fish & Chips mit fettigen Fingern essen.
Ich freu mich - vor allem über Island!
Wie kommst du auf die Idee? Wenn die Briten den gegen einen Brexit stimmen, werden sie deshalb ganz sicher nicht plötzlich mehr Geld nach Brüssel überweisen und auf ihre ausgehandelten 'Sonderrechte' verzichten :Huhu:
In meinem britischen Bekanntenkreis spricht sich übrigens ein Großteil gegen den Brexit aus. Ich denke auch mal, dass das Ergebnis gegen einen Brexit ausfällt.
hab ja geschrieben
... Ich hoffe dass sie sich voll zur EU bekennen, mehr Mitgliedsbeiträge zahlen,...
hanse987
23.06.2016, 15:21
hab ja geschrieben
... Ich hoffe dass sie sich voll zur EU bekennen, mehr Mitgliedsbeiträge zahlen,...
:Lachanfall: Hoffen kannst du dass sie mehr Mitgliedsbeiträge zahlen, aber bei einem Verbleib wollen sie sicher einen noch größeren Britenrabatt!
:Lachanfall: Hoffen kannst du dass sie mehr Mitgliedsbeiträge zahlen, aber bei einem Verbleib wollen sie sicher einen noch größeren Britenrabatt!
Das halte ich auch für das wahrscheinlichste Szenario.
Das halte ich auch für das wahrscheinlichste Szenario.
...ich leider auch. Ich meine das kann man machen, ist dann halt scheiße so :Lachen2:
Brexit-Ergebnis: Briten stimmen für EU-Ausstieg (http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-ergebnis-briten-stimmen-fuer-eu-ausstieg-a-1099487.html)
Ich hatte zwar getippt, dass sie aussteigen, habe aber nicht ernsthaft erwartet, dass es so kommt. Bin sehr gespannt, wie es weitergeht. Das wird einige Verwerfungen geben.
Tja ich war über das Ergebnis heute morgen recht erschrocken. Wie genau sich das nun auswirkt, müssen wir sehen. Als Sofortmaßnahme schlage ich mal strenge Kontrollen uff Malle am Flughafen vor mit stundenlanger Wartezeit. (Kleiner Scherz).
Es wird wahrscheinlich andere Verträge geben, ähnlich wie mit der Schweiz. Die Finanzmärkte reagieren natürlich heftig. Interessant wird sein, was Schottland und Nordirland tun werden, die sich ja sehr klar für Europa ausgesprochen hatten. Fragen über Fragen... In gewisser Weise empfinde ich das als Rückschritt weg von einer Gemeinschaft.
Was bedeutet für die Länder eigentlich EU Gemeinschaft? Nehmen bis nichts mehr geht? Bisher sieht irgendwie jeder nur seine Vorteile. Dass man dafür auch etwas tun muss, vergessen offenbar so einige... Hmmmh... Das war nur ein erster Gedanke...
Was bedeutet für die Länder eigentlich EU Gemeinschaft? Nehmen bis nichts mehr geht? Bisher sieht irgendwie jeder nur seine Vorteile. Dass man dafür auch etwas tun muss, vergessen offenbar so einige... Hmmmh... Das war nur ein erster Gedanke...
Ich bin dafür, dass man die ganzen Ostländer, die ständig schimpfen, gleich mal rauswirft. :Cheese:
Was bedeutet das für uns?
GANZ KLAR UND LOGISCH:
2017 das UK-Triplestartrecht zum Peanutspreis bei dem IM's UK, WALES, WEYMOUTH. 3x IM auf der Insel zum Preis von einmal IM FFM?!
Geilomat, muss ich gleich raus und mit dem Training für die englischen Tiefpreiswochen 2017 anfangen.
Keep on training!
Damit erscheint mir das Projekt "Europäische Union" als gescheitert. Die EU-kritischen bis nationalistischen Stimmen in den EU-Ländern erhalten dadurch weiteren Aufschwung. Statt mit dem Finger auf die Briten zu zeigen, muss sich die EU und insbesondere DE und speziell Frau Merkel an die eigene Nase fassen und endlich einmal reflektieren, was sie selber dazu beigetragen haben, damit die EU-Aussteiger gewinnen. Folgen keine schnellen, deutlichen Korrekturen, verabschieden sich weitere Länder ......
Ich schätze den Ausstieg Englands als Schwächung Europas in der globalen wirtschaftlichen Konkurrenz ein. Die sofortige Abwertung des Pfundes und des Euros nehmen die erwartete Schwächung auf. Ohne EU wird Europa längerfristig im Wettbewerb mit den grossen Wirtschaftsblöcken verlieren.
Sehr schade.
Das hängt doch vor allem damit zusammen, das die Ältere Generation deutlich mehr sind, und die älteren hauptsächlich raus wollten.
Kann mir nicht vorstellen, das die Jungen Menschen dagegen waren.
Oder?
captain hook
24.06.2016, 07:53
Jetzt ist dann bald vorbei mit günstigen Einkäufen aus englischen Zeitfahrshops. Eigentlich schade. Da kamen manchmal coole Sachen her aufgrund der Englischen TT Tradition. Da kamen wohl die gallischen Wurzeln durch. Mal sehen was jetzt passiert und wer jetzt nachzieht, ob andere folgen und was passiert...
Damit erscheint mir das Projekt "Europäische Union" als gescheitert. Die EU-kritischen bis nationalistischen Stimmen in den EU-Ländern erhalten dadurch weiteren Aufschwung. Statt mit dem Finger auf die Briten zu zeigen, muss sich die EU und insbesondere DE und speziell Frau Merkel an die eigene Nase fassen und endlich einmal reflektieren, was sie selber dazu beigetragen haben, damit die EU-Aussteiger gewinnen. Folgen keine schnellen, deutlichen Korrekturen, verabschieden sich weitere Länder ......
Ich schätze den Ausstieg Englands als Schwächung Europas in der globalen wirtschaftlichen Konkurrenz ein. Die sofortige Abwertung des Pfundes und des Euros nehmen die erwartete Schwächung auf. Ohne EU wird Europa längerfristig im Wettbewerb mit den grossen Wirtschaftsblöcken verlieren.
Das sehe ich ähnlich. Ein Punkt für den wachsenden Populismus sehe ich darin, dass der Mittelstand (insbesondere der untere) praktisch allein gelassen wird. Sinkende Löhne, teurer werdende Lebenserhaltungskosten... Da ist möglicherweise die Angst vor der Armut (wohl zurecht) so groß, dass man eben doch den Brexit wählt.
PS.: Möglicherweise führt das nun auch dazu, dass Unternehmen, die europaweit aggieren wollen, abwandern aus GB. Tja... Hmmmh... Andererseits glaube ich, dass es dann neue Verträge geben wird, ähnlich wie mit der Schweiz.
Sehr schade.
Das hängt doch vor allem damit zusammen, das die Ältere Generation deutlich mehr sind, und die älteren hauptsächlich raus wollten.
Kann mir nicht vorstellen, das die Jungen Menschen dagegen waren.
Oder?
Ich habe es vermutet, weil die Briten noch immer dieses alte Königreich- und Inseldenken aus längst vergangenen Tagen im Kopf haben.
Auf der anderen Seite darf man die Leute halt auch nicht überfordern. Merkel hat sicher merklich dazu beigetragen.
Ich bin dafür, dass man die ganzen Ostländer, die ständig schimpfen, gleich mal rauswirft. :Cheese:
die sind zwar mächtig rechts aber immerhin überzeugte Europäer
Jetzt ist dann bald vorbei mit günstigen Einkäufen aus englischen Zeitfahrshops. Eigentlich schade. Da kamen manchmal coole Sachen her aufgrund der Englischen TT Tradition. Da kamen wohl die gallischen Wurzeln durch. Mal sehen was jetzt passiert und wer jetzt nachzieht, ob andere folgen und was passiert...
deine Kaufkraft ist doch heute morgen erstmal saftig gestiegen???
Das hängt doch vor allem damit zusammen, das die Ältere Generation deutlich mehr sind, und die älteren hauptsächlich raus wollten.
Kann mir nicht vorstellen, das die Jungen Menschen dagegen waren.
Oder?
Da liegst Du wohl richtig: Brexit: Who’s Voting What (http://graphics.wsj.com/brexit-whos-voting-what/?mod=e2fb)
https://pbs.twimg.com/media/ClsYnBkUsAE6d2h.jpg:large
die sind zwar mächtig rechts aber immerhin überzeugte Europäer
Da habe ich persönlich andere Erfahrungen gemacht.
Auf der anderen Seite darf man die Leute halt auch nicht überfordern. Merkel hat sicher merklich dazu beigetragen.
Dass die Leute generell EU-kritisch sind, dürfte in großen Teilen damit zusammenhängen, dass unpopuläre Entscheidungen gerne über die EU-Hintertür durchgesetzt werden und man sich in den lokalen Parlamenten unschuldig gibt - "da können wir nichts machen, Brüssel".
Man versucht zwar im EU-Prozess die Anmutung demokratischer Entscheidungsfindung zu bewahren, aber letztendlich läuft es auf Geschacher und Powerplay hinaus. Kein Wunder, dass die EU-Bürger da wenig begeistert sind.
Frei reisen, frei handeln, mit einer Währung zahlen, oder einheitlich hohe Lebensmittelstandards schrecken niemanden ab. Es ist der ausufernde, undurchdringliche, korrupte, maßlose, gierige Sumpf, der viele - auch mich - anekelt.
Ich habe es vermutet, weil die Briten noch immer dieses alte Königreich- und Inseldenken aus längst vergangenen Tagen im Kopf haben.
Auf der anderen Seite darf man die Leute halt auch nicht überfordern. Merkel hat sicher merklich dazu beigetragen.
Oha, dann kann ja sein, das Frau Merkel, die es bestimmt nur gut gemeint hat mit der Flüchtlingspolitik,
zur tragischen Figur wird.
Wenn man weiterdenkt:(
Ich denke, sie hätte keinen aleingang machen dürfen.
Und Gesetze auser kraft setzen.:confused:
Megalodon
24.06.2016, 08:24
Damit erscheint mir das Projekt "Europäische Union" als gescheitert.
Soweit würde ich nicht gehen. Aber eine Gefährdung sehe ich auch. Und das ist schon schlimm genug.
Beängstigend zu sehen, wie Demagogen und Populisten es heute noch schaffen, ein ganzes Land und darüber hinaus eine ganze Region wirtschaftlich zu destabilisieren.
Thorsten
24.06.2016, 08:25
die sind zwar mächtig rechts aber immerhin überzeugte Europäer
Man mag halt sprudelnde Quellen ...
Megalodon
24.06.2016, 08:26
Da habe ich persönlich andere Erfahrungen gemacht.
Ich auch. Die Flüchtlingskrise hat doch gezeigt, wie weit es bei gewissen Ostländern mit dem europäischen Gedanken ist. Schon vergessen, wie sich ua Ungarn in der Frage positioniert hat ?
Dass die Leute generell EU-kritisch sind, dürfte in großen Teilen damit zusammenhängen, dass unpopuläre Entscheidungen gerne über die EU-Hintertür durchgesetzt werden und man sich in den lokalen Parlamenten unschuldig gibt - "da können wir nichts machen, Brüssel".
Man versucht zwar im EU-Prozess die Anmutung demokratischer Entscheidungsfindung zu bewahren, aber letztendlich läuft es auf Geschacher und Powerplay hinaus. Kein Wunder, dass die EU-Bürger da wenig begeistert sind.
Frei reisen, frei handeln, mit einer Währung zahlen, oder einheitlich hohe Lebensmittelstandards schrecken niemanden ab. Es ist der ausufernde, undurchdringliche, korrupte, maßlose, gierige Sumpf, der viele - auch mich - anekelt.
Den eigenen Sumpf kennt man halt genauer wie den entfernten. :-) .
Die Versuche, über Brüssel unpopuläre Entscheidungen einzuführen (Landwirtschaft z.B.), bleiben wohl eher im Gedächtnis hängen wie die positiven. Sehe ich auch so.
Nobodyknows
24.06.2016, 08:36
Frei reisen, frei handeln, mit einer Währung zahlen, oder einheitlich hohe Lebensmittelstandards schrecken niemanden ab. Es ist der ausufernde, undurchdringliche, korrupte, maßlose, gierige Sumpf, der viele - auch mich - anekelt.
Wenn man -wie die Briten mit Milliarden an EU-Fördergeldern formlich zugeschmissen wird und davon sehr direkt profitiert- sollte man auch bereit sein mal eine Kröte zu schlucken.
Die Briten werden schon bald mit einem Riesenkater nach den Feiern der nächsten Tage aufwachen.
Gruß
N. :Huhu:
Den eigenen Sumpf kennt man halt genauer wie den entfernten. :-) .
Der eigene Sumpf ist halt was Konkretes, der entfernte eher ein Meta-Sumpf, in dem es zwar quakt, wo man aber nie Frösche sieht. :)
Was mich bei den Europa rein-/rausdiskussionen am meisten von Seiten der EU-Befürworter stört ist, dass es für sie nur eine richtige Meinung gibt.
Man muss doch pro Europa sein, es ist praktisch en-vouge pro Europa zu sein. Die Medien sind pro Europa, obwohl sie eigentlich neutral berichten sollten. Über Politiker, die gegen Europa sind wird total schockiert berichtet.
Man fällt aus allen Wolken, wenn Jemand gegen Europa ist, das sind ja schon bald Zustände, die man sonst eher kommunistischen oder diktatorischen Regierungen unterstellt. Fehlt nur noch, dass man dafür ins Gefängnis kommt... :Cheese:
Bisher hat noch kein Großreich dauerhaft überlebt, die Menschen sind einfach zu verschieden.
Zu den Folgen des Brexit: warten wir doch erst einmal ab. Die Befürworter des Brexit haben doch die Europafans dafür kritisiert, dass es keine wirklichen Studien darüber gibt, wass im Falle des Austritts tatsächlich passieren wird!
Soweit würde ich nicht gehen. Aber eine Gefährdung sehe ich auch. Und das ist schon schlimm genug.
Beängstigend zu sehen, wie Demagogen und Populisten es heute noch schaffen, ein ganzes Land und darüber hinaus eine ganze Region wirtschaftlich zu destabilisieren.
Ja, leider erhalten sie dadurch Auftrieb auch in den anderen Ländern.
Wegen der historischen Rivalität und Kriege England-Frankreich-Deutschland sehe ich ohne England die Europäische Union als gescheitertes Projekt an, da ab jetzt eines der wichtigsten Länder in der Union fehlt. EU - England = FU (Festland-Union) ;)
Megalodon
24.06.2016, 09:01
Bisher hat noch kein Großreich dauerhaft überlebt, die Menschen sind einfach zu verschieden.
Also die USA gibts schon ziemlich lange soweit ich weiß. Und die sind als klassisches Einwandererland der Schmelztiegel schlechthin für Menschen mit völlig unterschiedlichem kulturellen Hintergrund. Im Vergleich dazu ist die EU ziemlich homogen.
Zu den Folgen des Brexit: warten wir doch erst einmal ab. Die Befürworter des Brexit haben doch die Europafans dafür kritisiert, dass es keine wirklichen Studien darüber gibt, wass im Falle des Austritts tatsächlich passieren wird!
Na ja, das Pfund ist jetzt schon auf den Stand von 1985 gefallen. Und dazu (und für anderes) brauchte niemand irgendeine Studie. Das wurde vorausgesagt.
Was mich bei den Europa rein-/rausdiskussionen am meisten von Seiten der EU-Befürworter stört ist, dass es für sie nur eine richtige Meinung gibt.
Man muss doch pro Europa sein, es ist praktisch en-vouge pro Europa zu sein. Die Medien sind pro Europa, obwohl sie eigentlich neutral berichten sollten. Über Politiker, die gegen Europa sind wird total schockiert berichtet.
Man fällt aus allen Wolken, wenn Jemand gegen Europa ist, das sind ja schon bald Zustände, die man sonst eher kommunistischen oder diktatorischen Regierungen unterstellt. Fehlt nur noch, dass man dafür ins Gefängnis kommt... :Cheese:
Bisher hat noch kein Großreich dauerhaft überlebt, die Menschen sind einfach zu verschieden.
Zu den Folgen des Brexit: warten wir doch erst einmal ab. Die Befürworter des Brexit haben doch die Europafans dafür kritisiert, dass es keine wirklichen Studien darüber gibt, wass im Falle des Austritts tatsächlich passieren wird!
So ähnlich hat man auch in DE vor 1848 und während der Reichsgründungsepoche argumentiert, als es darum ging, die einzelnen Fürstentümer zu einem deutschen föderalen Nationalstaat zusammenzubringen. Die Fürstentümer wären wirtschaftlich nicht überlebens- und konkurrenzfähig gewesen.
Heute konkurriert ein in Nationalstaaten zersplittertes Europa mit den grossen Wirtschafts- und Machtblöcken wie USA (auch hier entstand zwischen Süd-/Nordstaaten ein Staatenbund) und China. Ohne England wird das BIP der EU wieder kleiner wie das der USA. Die heutige Abwertungen der Währungen (Pfund, Euro) nimmt diese erwartete Schwächung vorweg.
Die weltweite Entwicklung verläuft über immer weitere Vergesellschaftung, welche sich auch in grösseren Staatenbildungen, Bündnissen niederschlagen wird. Entscheidend für die Mitnahme der Bevölkerung scheint mir, dass diese einen stark föderalen Charakter tragen und die ethnischen Eigenheiten erhalten.
Die Schweiz kann wirtschaftlich als Sonderfall kaum als Modell dienen, weil dort im Verhältnis zu den Einwohnern (unverschämt) überproportional mächtige Großkonzerne angesiedelt sind im Vergleich zu anderen Ländern und im Kanton Zug große Firmen (Rohstofffirmen z.B.) ihren Hauptsitz aus steuerlichen Gründen haben, die alle im Ausland produzieren. Die mittelständischen Schweizer-Unternehmer hingegen, die ins Ausland exportieren, und der Tourismus "kämpfen" mit dem hohen Frankenkurs.
Was mich bei den Europa rein-/rausdiskussionen am meisten von Seiten der EU-Befürworter stört ist, dass es für sie nur eine richtige Meinung gibt.
Man muss doch pro Europa sein, es ist praktisch en-vouge pro Europa zu sein. Die Medien sind pro Europa, obwohl sie eigentlich neutral berichten sollten. Über Politiker, die gegen Europa sind wird total schockiert berichtet.
Man fällt aus allen Wolken, wenn Jemand gegen Europa ist, das sind ja schon bald Zustände, die man sonst eher kommunistischen oder diktatorischen Regierungen unterstellt. Fehlt nur noch, dass man dafür ins Gefängnis kommt... :Cheese:
Bisher hat noch kein Großreich dauerhaft überlebt, die Menschen sind einfach zu verschieden.
Zu den Folgen des Brexit: warten wir doch erst einmal ab. Die Befürworter des Brexit haben doch die Europafans dafür kritisiert, dass es keine wirklichen Studien darüber gibt, wass im Falle des Austritts tatsächlich passieren wird!
In der (v.a.) wirtschaftlichen Realität haben wir heute eine globale, bereits extrem vernetzte Welt, die einzelne, abgegrenzte Wirtschaftsräume gar nicht mehr wirklich zulässt. Es sei denn zu hohen Transaktionskosten mit einem entsprechenden Wettbewerbsnachteil. GB wird da noch ordentlich dran zu knabbern haben, wenn die volkswirtschaftlichen Konsequenzen eintreten.
"Großreich"? Nun ja, in der EU ist sicher nicht alles Gold, was glänzt, aber ein "Großreich" ist die weder gewesen, noch war sie auf dem Weg dorthin.
In der (v.a.) wirtschaftlichen Realität haben wir heute eine globale, bereits extrem vernetzte Welt, die einzelne, abgegrenzte Wirtschaftsräume gar nicht mehr wirklich zulässt. Es sei denn zu hohen Transaktionskosten mit einem entsprechenden Wettbewerbsnachteil. GB wird da noch ordentlich dran zu knabbern haben, wenn die volkswirtschaftlichen Konsequenzen eintreten.
Das denke ich auch. Das Verlangen nach nationaler Identität ist nachvollziehbar. Aber die Wirtschaft läuft längst international und global ab und da wird Kleinstaaterei bestraft. Gerade die "kleinen Leute", die massenhaft für den Ausstieg gestimmt haben, werden das zu spüren bekommen.
Klugschnacker
24.06.2016, 09:27
Cameron hat seinen Rücktritt angekündigt.
So ähnlich hat man auch in DE vor 1848 und während der Reichsgründungsepoche argumentiert, als es darum ging, die einzelnen Fürstentümer zu einem deutschen föderalen Nationalstaat zusammenzubringen. Die Fürstentümer wären wirtschaftlich nicht überlebens- und konkurrenzfähig gewesen.
Heute konkurriert ein in Nationalstaaten zersplittertes Europa mit den grossen Wirtschafts- und Machtblöcken wie USA (auch hier entstand zwischen Süd-/Nordstaaten ein Staatenbund) und China. Ohne England wird das BIP der EU wieder kleiner wie das der USA. Die heutige Abwertungen der Währungen (Pfund, Euro) nimmt diese erwartete Schwächung vorweg.
Die weltweite Entwicklung verläuft über immer weitere Vergesellschaftung, welche sich auch in grösseren Staatenbildungen, Bündnissen niederschlagen wird. Entscheidend für die Mitnahme der Bevölkerung scheint mir, dass diese einen stark föderalen Charakter tragen und die ethnischen Eigenheiten erhalten.
Die Schweiz kann wirtschaftlich als Sonderfall kaum als Modell dienen, weil dort im Verhältnis zu den Einwohnern (unverschämt) überproportional mächtige Großkonzerne angesiedelt sind im Vergleich zu anderen Ländern und im Kanton Zug große Firmen (Rohstofffirmen z.B.) ihren Hauptsitz aus steuerlichen Gründen haben, die alle im Ausland produzieren. Die mittelständischen Schweizer-Unternehmer hingegen, die ins Ausland exportieren, und der Tourismus "kämpfen" mit dem hohen Frankenkurs.
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 09:34
Die nächste Spaltung ist in Sicht...
In meinem nächsten Schottland-Urlaub werde ich wohl in € bezahlen...
Quelle (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/23/leave-or-remain-eu-referendum-results-and-live-maps/)
Die nächste Spaltung ist in Sicht...
In meinem nächsten Schottland-Urlaub werde ich vielleicht mit € bezahlen...
Quelle (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/23/leave-or-remain-eu-referendum-results-and-live-maps/)
Und die Iren werden sich bestimmt auch zusammenschliessen.
An der Grafik sieht man schön, wie deutlich die Engländer für den Brexit waren, wenn die Nordiren und die Schotten klar dagegen waren.
Megalodon
24.06.2016, 09:38
Cameron hat seinen Rücktritt angekündigt.
Auch das war im Falle eines Brexits absehbar. Die spannende Frage ist hier: WANN ?
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
Es gab schon immer reichlich Ex- und Import, nicht erst seit 100 Jahren.
Willst du alle selbst produzieren und nichts exportieren? Und warum überhaupt?!
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
Nehmen wir einmal Kuba als Beispiel für ein politisch und wirtschaftlich weitgehend abgeschottetes Land, ich denke das beantwortet die Frage.
qbz hat den "Sonderfall Schweiz" bereits beschrieben, das ist ein Positivbeispiel. Der Wettbewerbsvorteil kommt hier vor allem über den Steuervorteil, der klar zu Lasten der anderen Volkswirtschaften geht. Wenn das alle machen würden, wäre der Wettbewerbsvorteil weg und das Wohlstandniveau ebenfalls.
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
Du meinst so ein Land wie Nordkorea? :Huhu:
Thorsten
24.06.2016, 09:45
Auch das war im Falle eines Brexits absehbar. Die spannende Frage ist hier: WANN ?
Laut Spiegel online für Oktober.
Du meinst so ein Land wie Nordkorea? :Huhu:
Der Vergleich hinkt ein wenig. Die machen ja quasi alles falsch, was sie falsch machen können.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Die machen ja quasi alles falsch, was sie falsch machen können.
Ein anderes Land mit kaum Im- und Exporten ist mir leider nicht eingefallen ;) ... OK Kuba wäre vielleicht noch ein Beispiel, obwohl die so wenig auch gar nicht exportieren.
Thorsten
24.06.2016, 10:01
Diese Länder machen das aber nicht wirklich, weil sie das sinnvoll finden, sondern weil niemand mit ihnen spielen will.
Auf der anderen Seite darf man die Leute halt auch nicht überfordern. Merkel hat sicher merklich dazu beigetragen.
Das trifft für ganz Europa zu.
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
Nordkorea.
Diese Länder machen das aber nicht wirklich, weil sie das sinnvoll finden, sondern weil niemand mit ihnen spielen will.
Das war nicht die Frage ;) Welches Land mit dem jeder spielen will hat den keinen oder kaum nennenswerte Im-/Exporte? In unserer globalen Wirtschaft fällt mir da wirklich keines ein.
Diese Länder machen das aber nicht wirklich, weil sie das sinnvoll finden, sondern weil niemand mit ihnen spielen will.
Entschuldigung, das ist jeweils die Konsequenz der politischen Handlungen in diesen Ländern, also selbstverständlich mit durch sie selbst hergestellt.
Cameron hat seinen Rücktritt angekündigt.
Der Mann hat Format.
Manch andere/r Politiker/in nicht!:dresche
Der Mann hat Format.
Manch andere/r Politiker/in nicht!:dresche
das ist doch wohl die einzige Möglichkeit, die er hatte. Er hat das Referendum doch selbst 2013 initiiert.
Das wird noch einiges lostreten, ganz sicher.. die Finanzmärkte sind jedenfalls mehr als nervös.
Und die ganzen Briten im EU Ausland werden sich sicherlich auch freuen.
Kuba und Nordkorea zählen nicht, beide werden boykottiert, zumindest bei Nordkorea selbstverschuldet.
das ist doch wohl die einzige Möglichkeit, die er hatte. Er hat das Referendum doch selbst 2013 initiiert.
Das wird noch einiges lostreten, ganz sicher.. die Finanzmärkte sind jedenfalls mehr als nervös.
Und die ganzen Briten im EU Ausland werden sich sicherlich auch freuen.
"DAX mit größtem Kurssturz seit 2008"
Thorsten
24.06.2016, 10:26
Die Zockerbude ist in den letzten Tagen genauso hochgeschossen, da kann sie jetzt auch mal 10% einbrechen. Im Gegensatz zu vielen anderen Bewegungen der Börse kann man diesmal zumindest sagen, woher es kommt.
slo-down
24.06.2016, 10:29
Ich hab eben mit meinen Kollegen in England gesprochen, oh ha. Da ist die Stimmung echt Mies.
Also zumindest bei denen.
Bin mal gespannt wie das weitergeht :(
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 10:30
Der Mann hat Format.
Manch andere/r Politiker/in nicht!:dresche
Das stimmt so nicht!
Cameron muss zurücktreten weil er (bisher) KEINerlei Format hat...
Gabriel hat sehr wohl Format
Orban hat anderes deutliches Format
Blatter hat Geld
Merkel hat Raute
Kuba und Nordkorea zählen nicht, beide werden boykottiert, zumindest bei Nordkorea selbstverschuldet.
Jemand der sich abschottet wird boykottiert, ist doch logisch. Das was du finden willst kann es gar nicht geben.
Das stimmt so nicht!
Cameron muss zurücktreten weil er (bisher) KEINerlei Format hat...
Das referendum war aus Sicht Camerons gar nicht gewinnbar und damit hätte er es verhindern müssen.
Wäre der Brexit verhindert worden, hätte die EU gesagt: "Seht Eure Leute sind doch zufrieden. Geändert wird jetzt nichts. "
Das war ne super dumme Idee von Cameron.
tomerswayler
24.06.2016, 10:35
"DAX mit größtem Kurssturz seit 2008"
Der gute DAX hat schon wieder 400 Punkte gutgemacht, nächste Woche dann wieder über 10000? :)
Gabriel hat sehr wohl Format
Yo, XXL. Sonst ist da nicht viel. ;)
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 10:38
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
Bhutan.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Flag_of_Bhutan.svg/150px-Flag_of_Bhutan.svg.png
Leider haben die mWn keinen Triathlonverband.
Der gute DAX hat schon wieder 400 Punkte gutgemacht, nächste Woche dann wieder über 10000? :)
Ich kauf noch nach jetzt.
Megalodon
24.06.2016, 10:44
Das referendum war aus Sicht Camerons gar nicht gewinnbar und damit hätte er es verhindern müssen.
Er hat das Referendum in dem Glauben an einen anderen Ausgang aus politischem Kalkül initiiert !
Er war ein remainer und wollte dadurch ua beweisen, dass er hinsichtlich seiner EU Politik das Volk hinter sich hat.
Joerg aus Hattingen
24.06.2016, 10:46
Die Briten werden sich wohl kaum abschotten. Die meisten, die für den Brexit gestimmt haben, gehen wohl davon aus, dass für sie alles so weiter laufen wird, bis auf die Punkte,, die die Brexit Befürworter als Argumente geliefert haben, also 350 Mio Pfund sparen pro Woche und keine Flüchtlinge/osteuropäische Wanderarbeiter mehr in GB.
Dass die 350 Mio Zahl nicht stimmt, sondern nur 110 Mio Tatsache sind und die Wanderarbeiter Jobs ausführen, die Engländer nicht machen wollen, hat man ihnen nicht gesagt.
Dass GB sich nicht isolieren wird, ist klar, sie haben ja auch vorher schon mit dem Kontinent gehandelt. Außerdem haben auch die Europäer ein Interesse, ihrerseite Waren in GB zu veräußern. D exportiert jährlich Waren für 90Mrd €, bezieht Waren aus GB im Wert von 40 Mrd € (Quelle: Spiegel Online). Wer hat wohl bei Verhandlungen die besseren Karten?
Also ganz so schlimm dürfte es für GB nicht werden, trotzdem war die Abstimmung einfach unüberlegt. Der ganze Sachverhalt ist m.E. viel zu komplex, um sie in einer einfachen und dazu noch emotional geführten Debatte aufs Spiel zu setzen.
Nein, ich bin nicht dafür, ähnliche Referenden in anderen Ländern ausführen zu lassen. Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die Masse der Leute ernsthaft mit den Pros und Cons auseinandersetzt oder auseinandersetzen kann.
Nein, ich bin nicht dafür, ähnliche Referenden in anderen Ländern ausführen zu lassen. Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die Masse der Leute ernsthaft mit den Pros und Cons auseinandersetzt oder auseinandersetzen kann.
Es zeigt einfach wieder mal, warum es Volksvertreter gibt.
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 10:56
Volksvertreter
Das kann halt mal nach hinten wie nach vorne losgehen....
Er war ein remainer und wollte dadurch ua beweisen, dass er hinsichtlich seiner EU Politik das Volk hinter sich hat.
In der Hauptsache wollte er eine Wahl gewinnen (http://www.bbc.com/news/uk-politics-21148282) und der EU Druck für noch mehr Zugeständnisse machen um hinterher vorm Wahlvolk sauber dazustehen.
Das kann halt mal nach hinten wie nach vorne losgehen....
Man kann sich informieren, man kann in die Politik gehen und was ändern. Die Schulen und Universitäten stehen einem offen. Ich kann dieses Rumgejammere von irgendwelchen Taxifahrern, Gelegenheitsarbeitern oder allgemein von frustrierten Typen im Fernseh und in den sozialen Medien einfach nicht mehr hören. Uns geht es so gut und trotzdem ist es nicht genug. Es widert mich einfach an.
Das referendum war aus Sicht Camerons gar nicht gewinnbar und damit hätte er es verhindern müssen.
Wäre der Brexit verhindert worden, hätte die EU gesagt: "Seht Eure Leute sind doch zufrieden. Geändert wird jetzt nichts. "
Das war ne super dumme Idee von Cameron.
das frag ich mich auch wie er damit punkten wollte. Jahrelang alles dafür getan die EU zu diskreditiren und dann auf Remain arbeiten....das war ein Selbstmordkommando
Das kann halt mal nach hinten wie nach vorne losgehen....
Da stimmt schon, aber wir wählen und bezahlen die, damit sie sich den ganzen Tag ausgiebig mit solchen Sachen beschäftigen.
In der Zeit beschäftige ich mich selbst lieber mit meinen Kindern, mit Triathlon und meiner Arbeit.
Wenn die das dann nicht besser können wie ich (oder sonst jemand hier) dann haben wir definitiv Die falschen Typen gewählt. :Cheese:
In der Hauptsache wollte er eine Wahl gewinnen (http://www.bbc.com/news/uk-politics-21148282) und der EU Druck für noch mehr Zugeständnisse machen um hinterher vorm Wahlvolk sauber dazustehen.
wie auch gerade bei Matt....ich frage mich wie er denken konnte das er davon profitieren wird. nicht nachvollziehbar
Man kann sich informieren, man kann in die Politik gehen und was ändern. Die Schulen und Universitäten stehen einem offen. Ich kann dieses Rumgejammere von irgendwelchen Taxifahrern, Gelegenheitsarbeitern oder allgemein von frustrierten Typen im Fernseh und in den sozialen Medien einfach nicht mehr hören. Uns geht es so gut und trotzdem ist es nicht genug. Es widert mich einfach an.
+ 1000 :Huhu:
Interessante Episode aus der Wahlnacht (wiedergegeben auf SPON)
...Aus Brüssel wird ein norwegischer Beamter zugeschaltet, der den Briten erklärt, dass das norwegische Modell außerhalb der EU keinesfalls besser ist als eine echte Mitgliedschaft. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lachen. Der Norweger erzählt, dass sein Land die EU-Beamten immer auf eigene Kosten nach Oslo einladen müsse, wenn die Norweger etwas wollen, weil in Brüssel keiner Zeit für sie hat. Der Moderator ist fassungslos. "Und ihr zahlt das?", fragt er entgeistert. Willkommen in der schönen, neuen Brexit-Welt....
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Briten, die für den Brexit -meist vermutlich aus falsch verstandenem Patriotismus- gestimmt haben, sich bislang nicht richtig mit den Folgen eines Austritts im Detail beschäftigt haben.
Auch wenn die EU tendenziell geschwächt ist, die negativen Folgen für GB sind mit Sicherheit deutlich gravierender: mal eben Laufräder zollfrei bei PlanetX, Fahrräder bei Chainreactioncycle oder Wiggle kaufen... geht für EU-Verbraucher halt in Zukunft nicht mehr (bzw. wird wegen Verzollungsaufwand unwirtschaftlich), dann freut sich halt Bike24 oder bike-components über ein paar mehr Bestellungen.
Der Unterschied für den Verbraucher ist minimal, für die genannten britischen Firmen werden solche Konsumverschiebungen aber existenziell sein!
Und in allen denkbaren sonstigen Branchen wird es ähnliche Effekte geben
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 11:18
Man kann sich informieren, man kann in die Politik gehen und was ändern. Die Schulen und Universitäten stehen einem offen. Ich kann dieses Rumgejammere von irgendwelchen Taxifahrern, Gelegenheitsarbeitern oder allgemein von frustrierten Typen im Fernseh und in den sozialen Medien einfach nicht mehr hören. Uns geht es so gut und trotzdem ist es nicht genug. Es widert mich einfach an.
Ich bin da im Wesentlichen in Allem Deiner Meinung, insbesondere was das Ideal (bzw. Soll) eines Volksverteters betrifft und was es uns gut geht.
Das System Volksvertreter ist halt nicht per se fehlerfrei und genauso menschlich wie z.B. Taxifahrer, mit sehr viel Spielraum....
Beispiel:
Wenn ich mir als traditionell eher Linker die SPD und ihre heutigen Vertreter anschaue, kann ich mich nur noch wundern das die überhaupt noch zweistellige Prozente einfahren.
Bhutan.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Flag_of_Bhutan.svg/150px-Flag_of_Bhutan.svg.png
Leider haben die mWn keinen Triathlonverband.
Gutes Beispiel. Die Frage war aber "weitgehend ohne Import/Export UND hoher Wohlstand". Wenn Du Dir Zweiteres in Bhutan anschaust, taugt das Beispiel nicht ganz so gut ...
Interessante Episode aus der Wahlnacht (wiedergegeben auf SPON)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Briten, die für den Brexit -meist vermutlich aus falsch verstandenem Patriotismus- gestimmt haben, sich bislang nicht richtig mit den Folgen eines Austritts im Detail beschäftigt haben.
Auch wenn die EU tendenziell geschwächt ist, die negativen Folgen für GB sind mit Sicherheit deutlich gravierender: mal eben Laufräder zollfrei bei PlanetX, Fahrräder bei Chainreactioncycle oder Wiggle kaufen... geht für EU-Verbraucher halt in Zukunft nicht mehr (bzw. wird wegen Verzollungsaufwand unwirtschaftlich), dann freut sich halt Bike24 oder bike-components über ein paar mehr Bestellungen.
Der Unterschied für den Verbraucher ist minimal, für die genannten britischen Firmen werden solche Konsumverschiebungen aber existenziell sein!
Und in allen denkbaren sonstigen Branchen wird es ähnliche Effekte geben
Das sehe ich auch so.
Gleichzeitig müssen sich die Remain-Vertreter fragen, ob die "Angstmache"-Wahlkampfstrategie nicht doch ein wenig verfehlt war.
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 11:35
zu Gibraltar auf SPON (http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-newsblog-alles-wichtige-zur-auszaehlung-in-grossbritannien-a-1099418.html)
Nach der Entscheidung der Briten für einen Brexit hat Spaniens Außenminister José Manuel García-Margallo sich dafür ausgesprochen, die Souveränität über Gibraltar vorübergehend zwischen London und Madrid zu teilen. Im Anschluss an eine solche "Co-Souveränität" müsse der Felsen im Süden der Iberischen Halbinsel an Spanien angegliedert werden.
Die Bewohner Gibraltars hatten beim EU-Referendum mit 96 Prozent der Stimmen für eine Zugehörigkeit zur EU gestimmt. Das an Spanien grenzende Gebiet ist in hohem Maße vom Zugang zur Europäischen Union abhängig.
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 11:36
Gutes Beispiel. Die Frage war aber "weitgehend ohne Import/Export UND hoher Wohlstand". Wenn Du Dir Zweiteres in Bhutan anschaust, taugt das Beispiel nicht ganz so gut ...
Du hast meinen Beitrag zu Bhutan wohl nicht richtig zu Ende gelesen ...
coffeecup
24.06.2016, 11:38
Das wird jetzt interessant.
Ich glaube das es ein Gefühl in der Bevölkerung gibt das sich was verändern muss.
Eine Sehnsucht das etwas passiert.
Wohin es geht und ob es besser ist wissen sie meist nicht und ist ihnen egal.
Hauptsache betrieb...
Diesen Effekt kann man leider auch in AT beobachten. Und die Parteien die davon am meisten profitieren bzw. diesen Effekt aktiv verstärken sind die Rechtspopulisten.
Den Briten wird es jetzt schlechter gehen und die Populisten werden der EU natürlich die Schuld geben. Ich hoffe die EU knickt nicht ein und es wird eine "verdeckte" Mitgliedschaft wo die Briten alle Vorteile lukrieren und keine Nachteile in kauf nehmen müssen. z.B. freier Handel aber ein Selbstbestimmter Personen/Arbeitsverkehr.
Die meiste Angst habe ich das die, aufgrund der derzeitigen "Krisen", erstarkten Rechtsparteien die EU vollends sprengen.
Interessante Episode aus der Wahlnacht (wiedergegeben auf SPON)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Briten, die für den Brexit -meist vermutlich aus falsch verstandenem Patriotismus- gestimmt haben, sich bislang nicht richtig mit den Folgen eines Austritts im Detail beschäftigt haben.
Auch wenn die EU tendenziell geschwächt ist, die negativen Folgen für GB sind mit Sicherheit deutlich gravierender: mal eben Laufräder zollfrei bei PlanetX, Fahrräder bei Chainreactioncycle oder Wiggle kaufen... geht für EU-Verbraucher halt in Zukunft nicht mehr (bzw. wird wegen Verzollungsaufwand unwirtschaftlich), dann freut sich halt Bike24 oder bike-components über ein paar mehr Bestellungen.
Der Unterschied für den Verbraucher ist minimal, für die genannten britischen Firmen werden solche Konsumverschiebungen aber existenziell sein!
Und in allen denkbaren sonstigen Branchen wird es ähnliche Effekte geben
die genannten sind gross genug um das per subsidary und zweitem Lager zu lösen.
Wir bekommen das Zeug weiter billig
Das sehe ich auch so.
Gleichzeitig müssen sich die Remain-Vertreter fragen, ob die "Angstmache"-Wahlkampfstrategie nicht doch ein wenig verfehlt war.
Naja, wer war denn Remainpolitiker. Cameron? Ist das nicht der selbe Cameron, der seit Jahren alle negativen Effekte auf Großbritannien ganz weit von sich weist und diese immer auf die Eu schiebt? Ist das nicht der selbe Cameron, der in den Verhandlungen mit der EU über die Sonderbehandlung der Briten immer die Drohkulisse des Austritts ausgebaut und auch im eigenen Land propagiert hat? "Be careful what you wish for" oder die Geister, die ich rief. Da ist es doch naheliegend, dass gerade die, die sich ungerechterweise schlechtergestellt fühlen plötzlich einen Austritt wollen, wenn die böse EU doch für ihre Position verantwortlich ist. Britannien wollte immer eine Extrawurst und hat sie leider zumeist auch bekommen. Aber wenn ich mich als britischer Premier hinstelle und meine Position durchdrücke damit, dass die EU den Briten doch so belastet, dann darf ich mich nicht beschweren, wenn nachher in Britannien tatsächlich einer glaubt und entsprechend einen tatsächlichen Austritt forciert.
Wenn sich die wirtschaftliche Situation in GB allerdings nun spürbar verbessern sollte, was ich nicht glaube, könnte dies einen Dominoeffekt hervorrufen.
Du hast meinen Beitrag wohl nicht richtig zu Ende gelesen ...
Das mit dem Triathlonverband? Ich steh auf dem Schlauch ...
Joerg aus Hattingen
24.06.2016, 11:42
Die Bewohner Gibraltars hatten beim EU-Referendum mit 96 Prozent der Stimmen für eine Zugehörigkeit zur EU gestimmt. Das an Spanien grenzende Gebiet ist in hohem Maße vom Zugang zur Europäischen Union abhängig.
Dafür wird es Sonderregeln geben. Wahrscheinlich wird dann dort sogar der € eingeführt. Ähnlich wie seinerzeit die Zollanschlussgebiete in D.
Interessant ist, was die Schotten jetzt denken, nach dem knappen Ergebnis zum Verbleib innerhalb GBs.
KalleMalle
24.06.2016, 11:44
Man kann sich informieren, ...
Bist Du der Meinung, daß Du umfassend + objektiv informiert bist, z.B. über den Brexit ?
Ich kann das für mich nicht behaupten.
die genannten sind gross genug um das per subsidary und zweitem Lager zu lösen.
Wir bekommen das Zeug weiter billig
Selbstverständlich möglich (und auch wahrscheinlich), aber dann freuen sich Frankreich oder Deutschland oder welches Land auch immer auf dem EU-Festland über das Plus an Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, erhöhten Arbeitskräftebedarf in dieser Dependance und der britische Staat hat trotzdem den wirtschaftlichen Schaden durch die verloren gegangene Kaufkraft und entgangene Fiskaleinnahmen.
Den Briten wird es jetzt schlechter gehen und die Populisten werden der EU natürlich die Schuld geben. Ich hoffe die EU knickt nicht ein und es wird eine "verdeckte" Mitgliedschaft wo die Briten alle Vorteile lukrieren und keine Nachteile in kauf nehmen müssen. z.B. freier Handel aber ein Selbstbestimmter Personen/Arbeitsverkehr.
S. Schweiz, freien Handel gibt es nur mit Personenfreizügigkeit. Ich glaub nicht dass die EU hinter die Mauer zurück geht.
Für die Briten ist nichts zu gewinnen. Sorry für so viel Doofheit.
Bist Du der Meinung, daß Du umfassend + objektiv informiert bist, z.B. über den Brexit ?
Ich kann das für mich nicht behaupten.
Warum denn nicht?
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 11:48
Das mit dem Triathlonverband? Ich steh auf dem Schlauch ...
Genau! :Lachen2:
Selbstverständlich möglich (und auch wahrscheinlich), aber dann freuen sich Frankreich oder Deutschland oder welches Land auch immer auf dem EU-Festland über das Plus an Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, erhöhten Arbeitskräftebedarf in dieser Dependance und der britische Staat hat trotzdem den wirtschaftlichen Schaden durch die verloren gegangene Kaufkraft und entgangene Fiskaleinnahmen.
weisst Du was mir der britsche Staat ist ? ;-) Und die positien Effekte wird es auch nicht geben...
Briefkastenfirma in NL mit Beherrschungs- und Gewinnabfühurngsvertrag und outgesourctes Lager und fertig
Also bis es soweit ist, werden noch einige Jahre und viele Gespräche ins Land ziehen... Mindestens mal 2 Jahre... GB ist ja nicht gleich morgen einfach so raus aus der EU.
Spanien will Gibraltar... aha...
Das wird interessant.
KalleMalle
24.06.2016, 11:58
Warum denn nicht?
Ich unterstelle, daß Du - so wie alle anderen auch - zur Meinungsbildung die gängigen Medien nutzt.
Bei genauer Betrachtung wird man dort nur sehr selten irgendwelche Berichte oder Kommentare finden, die frei von (politischem bzw. ideologischem) Einfluß sind.
Weißt Du z.B. wer inhaltlich zu großen Teilen die Agenda 2010 verfasst hat ?
Also bis es soweit ist, werden noch einige Jahre und viele Gespräche ins Land ziehen... Mindestens mal 2 Jahre... GB ist ja nicht gleich morgen einfach so raus aus der EU.
Spanien will Gibraltar... aha...
Das wird interessant.
die wichtigste Industrie in UK, der Finanzplatz kann aber nicht 2 Jahre warten was raus kommt. Die werden schnell Entscheidungen treffen wollen / müssen? Oder?
slo-down
24.06.2016, 12:01
+++ 11:33 Farage: Leave-Kampagne hat falsches Versprechen gemacht +++
Ukip-Chef Nigel Farage distanziert sich von dem Versprechen der Leave-Kampagne, künftig würden 350 Millionen Pfund pro Woche für das Gesundheitswesen ausgegeben. So viel kostet die EU-Mitgliedschaft Großbritannien jede Woche - behaupteten die Austrittsbefürworter während der Kampagne immer wieder. Farage sagt jetzt: "Nein, das kann ich nicht garantieren und ich hätte das niemals behauptet. Das war einer der Fehler, den die Leave-Kampagne gemacht hat."
die wichtigste Industrie in UK, der Finanzplatz kann aber nicht 2 Jahre warten was raus kommt. Die werden schnell Entscheidungen treffen wollen / müssen? Oder?
Richtig. Das wird die Industrie auch tun. Im Ergebnis denke ich aber, dass die Auswirkungen sooo groß nicht sein werden, denn niemand kann ein Interesse daran haben, sich zu isolieren.
Ich unterstelle, daß Du - so wie alle anderen auch - zur Meinungsbildung die gängigen Medien nutzt.
Bei genauer Betrachtung wird man dort nur sehr selten irgendwelche Berichte oder Kommentare finden, die frei von (politischem bzw. ideologischem) Einfluß sind.
Ich war ganz gut informiert, weil wir Verwandte in der Nähe von London haben. Zu allem Übel haben sie für den Ausstieg gestimmt.
Seit heute morgen habe ich dort halt keine Verwandte mehr :Cheese:
Richtig. Das wird die Industrie auch tun. Im Ergebnis denke ich aber, dass die Auswirkungen sooo groß nicht sein werden, denn niemand kann ein Interesse daran haben, sich zu isolieren.
die EU wird eine Excempel statuieren müssen. Das isloiert England zwangsläufig. In 20 Jahren ist irland united und raus, Schottland geht raus und kommt nach Europa und dann können Engländer und Waliser schauen wo sie bleiben.
Ich denke Irland wird massiv profitieren von diesem Quatsch und Great Britain wird halt little England. Geostrategisch eine völlig besoffene Aktion.
Aber das ist nicht weiter verwunderlich, die Haupttreiber für den Brexit waren Argumente die man bei uns am ehehsten in der AfD widerfindet. Und wie clever die sind wissen wir ja alle.
Ich denke, dass man jetzt allgemein einige Tage abwarten sollte. Es wird sicher heute ein großes Säbelrasseln geben. Da kann nichts sinnvolles herauskommen... Ich bin nach wie vor ziemlich entsetzt über die Entscheidung.
Ja, die Folgen der Globalisierung und man muss (?) da mithalten. Die Frage ist, ob es nicht anders ginge. Gibt´s ein Land, das unabhängig ist von Ex- und Importen und trotzdem einen hohen Lebensstandard hat? Würde mich echt interessieren.
mir fällt kein Land ein.
Autarkie eines Landes setzt IMHO voraus. dass ein Land über alle notwendigen Rohstoffe und landwirtschaftlichen Produkte selbst verfügt sowie für die industrielle Produktion und Gesundheitsversorgung über ein technisches und wissenschaftliches Know How, das autarke Länder niemals in der Breite und ähnlich schneller Zeit wissenschaftlich entwickeln können. Ausserdem würden teure, automatische Maschinen für fest begrenzte Stückzahlen den Preis vieler Produkte ins "Unbezahlbare" treiben.
Ich unterstelle, daß Du - so wie alle anderen auch - zur Meinungsbildung die gängigen Medien nutzt.
Bei genauer Betrachtung wird man dort nur sehr selten irgendwelche Berichte oder Kommentare finden, die frei von (politischem bzw. ideologischem) Einfluß sind.
Weißt Du z.B. wer inhaltlich zu großen Teilen die Agenda 2010 verfasst hat ?
Aber du kennst die unabhängigen Berichte frei von allen Einfluss? Die reinen Wahrheiten?
Wer die Agenda verfasst hat ist im übrigen völlig unerheblich, wer sie politisch zu verantworten hat ist erheblich und der zahlt im moment den Preis, indem die SPD bei den nächsten Wahlen keine 20% mehr bekommt.
mir fällt kein Land ein.
Autarkie eines Landes setzt IMHO voraus. dass ein Land über alle notwendigen Rohstoffe und landwirtschaftlichen Produkte selbst verfügt sowie für die industrielle Produktion und Gesundheitsversorgung über ein technisches und wissenschaftliches Know How, das autarke Länder niemals in der Breite und ähnlich schneller Zeit wissenschaftlich entwickeln können. Ausserdem würden teure, automatische Maschinen für fest begrenzte Stückzahlen den Preis vieler Produkte ins "Unbezahlbare" treiben.
Das gabs im übrigen quasie auch noch nie.
Die Märchen von früher war alles besser und alle sind irgendwo allein zurecht gekommen, sind seit min 3000 Jahre vorbei.
Wenn sich ein Land wie z.b. China und Japan bewusst isoliert hat, war das nur zu dessem Nachteil.
Natürlich gibt es auch Globalisierungsverlierer und es gibt Nachteile, die Vorteile zumindest im wirtschaftlichen Bereich überwiegen das aber bei weitem.
Wie anders hätte China mehrer hundert Millionen Menschen aus der Armut hohlen können, als mit Öffnung.
China wäre vielleicht von den Rohstoffen und Landwirtschaftlichen Produkten fähig allein zu sein, es macht aber keinen Sinn. Das ist offensichtlich. China profitiert von Handel und Austausch extrem.
Joerg aus Hattingen
24.06.2016, 12:47
Ohne die Briten kann die EU sicherlich vor allem den Finanzsektor regulieren. Dagegen hat sich GB immer gewehrt. Die Finanztransaktionssteuer könnte jetzt z.Bsp. eingeführt werden. London war Hauptgegner dieser Steuer und hat immer gebremst.
Analysten-Schätzung: Brexit vernichtete fünf Billionen Dollar Börsenwert (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boerse-brexit-vernichtete-fuenf-billionen-dollar-a-1099561.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=der+spiegel#ref=rss)
... und wenn ich dann sowas lese:
"Wann tritt Großbritannien jetzt aus? "Es gibt keinen Grund zur Hast", sagt Boris Johnson, möglicher Nachfolger des zurücktretenden Premierministers David Cameron. Er sehe auch keine Notwendigkeit, von Artikel 50 des Lissabon-Vertrages Gebrauch zu machen. Dieser würde den Abschluss von Austrittsverhandlungen binnen zwei Jahren nötig machen." (http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-newsblog-alles-wichtige-zur-auszaehlung-in-grossbritannien-a-1099418.html)
... verstehe ich irgendwie nix mehr. Ich geh mal ein Eis essen...
KalleMalle
24.06.2016, 13:15
Aber du kennst die unabhängigen Berichte frei von allen Einfluss? Die reinen Wahrheiten?
Locker bleiben Kollege.
Wenn Du ein paar posts zurückblätterst, dann wirste lesen können, daß ich für mich nicht behaupten kann, objektiv und unabhängig informiert zu sein.
... und wenn ich dann sowas lese:............... verstehe ich irgendwie nix mehr. Ich geh mal ein Eis essen...
Wieso verstehst Du nix mehr?
Jetzt sind sie doch in einer Position, in der sie verhandeln und Lösungen für die Nach-EU-Zeit suchen können.
Schlimm finde ich, dass der jahrzehntelange Friedensprozess in Irland/Nordirland um Jahre zurückgeworfen wurde.
Hoffentlich löst sich jetzt Nordirland ab und vereinigt sich endlich friedlich mit den Iren.
Thorsten
24.06.2016, 13:43
Hoffentlich löst sich jetzt Nordirland ab und vereinigt sich endlich friedlich mit den Iren.
Aber erst nach der Fußball-EM oder frühestens wenn einer von beiden ausscheidet :Lachen2:.
Thorsten
24.06.2016, 13:48
Analysten-Schätzung: Brexit vernichtete fünf Billionen Dollar Börsenwert (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boerse-brexit-vernichtete-fuenf-billionen-dollar-a-1099561.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=der+spiegel#ref=rss)
Nächste Woche wird "3-mal-drüber-geschlafen-haben-und-sonst-nichts-verändert" einen Börsenwert von 3 oder 5 Billionen Dollar geschaffen haben. Mal dauert sowas eine Nacht, mal zwei Wochen. So what ...
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 13:48
Locker bleiben Kollege.
Wenn Du ein paar posts zurückblätterst, dann wirste lesen können, daß ich für mich nicht behaupten kann, objektiv und unabhängig informiert zu sein.
Du hast objektiv und vermutlich unabhängig behauptet, dass man sich, also sagen wir ->Du, bei den hiesigen gängigen überwiegend politisch oder ideologisch beeinflussten Medien keine echte Meinung bilden könnte.
nunja....
"DAX mit größtem Kurssturz seit 2008"
Gefällt mir!:)
Gabriel hat sehr wohl Format
Orban hat anderes deutliches Format
Blatter hat Geld
Merkel hat Raute
Deine Meinung, lass ich mal jetzt unkommentiert, führt hier zu garnichts.
Yo, XXL. Sonst ist da nicht viel. ;)
So langsam mag ich dich!:bussi:
TriBlade
24.06.2016, 14:19
Ohne die Briten kann die EU sicherlich vor allem den Finanzsektor regulieren. Dagegen hat sich GB immer gewehrt. Die Finanztransaktionssteuer könnte jetzt z.Bsp. eingeführt werden. London war Hauptgegner dieser Steuer und hat immer gebremst.
Das finde ich lustig, wenn jetzt z.B. Frankfurt extrem von einer Abwanderung aus London und einer Zuwanderung nach Frankfurt profitiert, wird genau dieses Geld/dieser Einfluss eine Haltung der deutschen Politik zur Finanztransaktionssteuer beeinflussen. Daher würde ich mir da mal keine Hoffnungen machen. Das Weltfinanzsystem wird zur Not noch ein paar Umzüge organisieren, die paar Büroräume und Computer findet man überall. Wichtig ist für die Zocker lediglich, dass sich die Politik bei ihnen nicht einmischt.
Pfeffer und Salz
24.06.2016, 14:28
Deine Meinung, lass ich mal jetzt unkommentiert, führt hier zu garnichts.
So langsam mag ich dich!:bussi:
Gute Güte, inwiefern siehst Du einen Unterschied zwischen schnodo's und meiner Meinung?
Interview mit der Historikerin und England-Spezialistin Helene von Bismarck zum Brexit. Sie beschreibt darin kurz die bisherige Rolle Englands in der EU seit dem Eintritt in die EG vor 43 (!) Jahren, das Versagen von Cameron, Gründe für das Leave sowie die aktuelle Lage mit Ausblicken (u.a. wahrscheinliche Loslösung Schottlands von Großbritannien):
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-david-cameron-hat-ein-verantwortungsloses-spiel-gespielt-a-1099544.html
Joerg aus Hattingen
24.06.2016, 17:07
Das finde ich lustig, wenn jetzt z.B. Frankfurt extrem von einer Abwanderung aus London und einer Zuwanderung nach Frankfurt profitiert, wird genau dieses Geld/dieser Einfluss eine Haltung der deutschen Politik zur Finanztransaktionssteuer beeinflussen. Daher würde ich mir da mal keine Hoffnungen machen. Das Weltfinanzsystem wird zur Not noch ein paar Umzüge organisieren, die paar Büroräume und Computer findet man überall. Wichtig ist für die Zocker lediglich, dass sich die Politik bei ihnen nicht einmischt.
Ich erwarte, dass die anderen Börsenplätze in Europa vom Brexit porfitieren. Tatsache ist, dass die Transaktionssteuer schon beschlossene Sache ist. Dazu kommt, dass D z.Bsp. wesentlich weniger vom Finanzsektor abhängt als GB, das bedeutet aber auch, der Einfluß ist kleiner und die Liste der Politiker, die diese Tobinsteuer einführen wollen, ist in Berlin, Paris und anderswo (ok, nicht unbedingt in CH :Lachen2: ) größer.
Interview mit der Historikerin und England-Spezialistin Helene von Bismarck zum Brexit. Sie beschreibt darin kurz die bisherige Rolle Englands in der EU seit dem Eintritt in die EG vor 43 (!) Jahren, das Versagen von Cameron, Gründe für das Leave sowie die aktuelle Lage mit Ausblicken (u.a. wahrscheinliche Loslösung Schottlands von Großbritannien):
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-david-cameron-hat-ein-verantwortungsloses-spiel-gespielt-a-1099544.html
Naja, ob das Attribut 'verantwortungslos' in den Mund einer Wissenschaftlerin gehört, die eine Analyse für ein Medium abgeben soll. M.E: sollte man sich in ihrer Rolle eher nüchtern und sachlich geben.
Gute Güte, inwiefern siehst Du einen Unterschied zwischen schnodo's und meiner Meinung?
Den schnodo kann ich leiden!
""Megazungenrausstrecker!"":Lachanfall:
Naja, ob das Attribut 'verantwortungslos' in den Mund einer Wissenschaftlerin gehört, die eine Analyse für ein Medium abgeben soll. M.E: sollte man sich in ihrer Rolle eher nüchtern und sachlich geben.
Hat sie das nicht, indem sie zuerst sachlich die von Cameron gewählte Taktik ausführt, um diese "egoistische" Taktik anschliessend auf dem übergeordneten Hintergrund der politischen Verantwortung eines Regierungschefs für die Zugehörigkeit Englands zur EU zu bewerten? Eigentlich nehmen Historiker ja fast nie Bewertungen vor, was ich persönlich eher bedauere, sondern sie beinflussen vielmehr durch die spezielle Auswahl an Unmengen von Fussnoten und Quellenangaben. Sie ist halt noch jung :-) .
"Um seine eigene politische Zukunft in der konservativen Partei zu sichern, machte er das Referendum zum Wahlkampfversprechen. Cameron wollte damit die parteiinternen Euro-Skeptiker, die es seit den Achtzigerjahren gibt, zum Schweigen bringen, indem er ihnen zeigt: Ich nehme eure Ängste ernst, aber seht her: Die Bevölkerung will etwas anderes, nämlich in der EU bleiben. Cameron hat ein verantwortungsloses Spiel gespielt."
Cameron hat ein verantwortungsloses Spiel gespielt."
Das machen doch 99% aller Staatschefs!
schoppenhauer
24.06.2016, 18:20
Der wirtschaftliche und historisch-europäische Kontext vom Projekt EU ist vielen Engländern halt nur bedingt zu vermitteln.
Die vermeintlichen Patrioten werden aber verstehen, was sie da angerichtet haben, wenn Island am Montag gewinnt. :dresche
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/24/the-british-are-frantically-googling-what-the-eu-is-hours-after-voting-to-leave-it/
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Das Beispiel BMW zeigt ganz gut wie verzwickt jetzt die Lage für alle wird: GB ist drittgrößter Absatzmarkt außerhalb D, sie verkaufen dort über. 200.000 Fahrzeuge; gleichzeitig stellen sie ebensoviele Mini's und 4.000 Rolls Royce mit 24.000 britischen Mitarbeitern her, von denen 80 % exportiert werden.
Da gibt es großen Spaß das jetzt strategisch neu zu ordnen ...
Was mich ein bisschen "ärgert", ist die Tatsache, dass jetzt natürlich durch viele viele Gespräche versucht wird, eben genau solche Szenarien zu vermeiden. Das ist absolut notwendig und vernünftig. Die Auswirkungen für die Weltwirtschaft sind möglicherweise langfristig wirklich schwer. Siehe Finanzkrise USA.
Das spielt aber den Brexit Befürwortern total in die Hände. Sie werden das als ihren Erfolg feiern. Das K*** mich so dermaßen an. Kurzfristig werden sich die Börsen ja wieder beruhigen. Langfristig will ja keiner denken.
Das ist in meinen Augen eine sehr gefährliche Situation. Alle Populisten in Europa bekommen großen Aufwind. :(
Wahnsinn - ich habe auch noch nie erlebt, dass eine Wahlkampfversprechen so schnell als falsch aufgeflogen ist, wie beim Brexit. Die Nummer mit den EU Geldern (https://youtu.be/eofb4UAn2-o) ist ein absoluter Skandal! UNFASSBAR!
Naja... "Lügenpresse" ... eben... :( :confused:
Die Länder Europas MÜSSEN sich Gedanken machen, wie man die Menschen wieder einfängt und mitnimmt. Nicht stehen bzw fallen lässt. Man MUSS den Menschen viel besser und einfacher erklären, was Europa eigentlich bedeutet. Man MUSS PROAKTIV auf die Menschen zugehen und nicht warten, bis sie kommen und sich informieren. Das tun sie nämlich nicht. Wenn ich lese, dass viele Briten erst nach der Wahl die Folgen des Brexit gegoogelt haben, wird mir echt richtig schlecht.
Ich persönlich sehe mich als erstes als Europäerin und erst dann als Deutsche.
schoppenhauer
25.06.2016, 10:55
Das spielt aber den Brexit Befürwortern total in die Hände. Sie werden das als ihren Erfolg feiern. Das K*** mich so dermaßen an. Kurzfristig werden sich die Börsen ja wieder beruhigen. Langfristig will ja keiner denken.
Die Scheidung muss schnell und schmerzhaft durchgezogen werden. Für mich vermitteln die Verantwortlichen in Brüssel schon den Eindruck, dass sie genau das vorhaben, um die Rest-EU beisammen zu halten.
Ich bleibe dabei: Island muss siegen am Montag!
Die Scheidung muss schnell und schmerzhaft durchgezogen werden. Für mich vermitteln die Verantwortlichen in Brüssel schon den Eindruck, dass sie genau das vorhaben, um die Rest-EU beisammen zu halten.
Ich bleibe dabei: Island muss siegen am Montag!
Ja... aber Voraussetzung ist, dass England der EU ihren Austrittswunsch mitteilt. Cameron wird dies schon einmal nicht tun. Und "Bobele" hat schon mal gesagt ... "Nur keine Hast". Weißt was ich meine? Diese Leute verarschen den Bürger. Das regt mich so dermaßen auf!
Hier noch kurz der Beitrag dazu:
"Wann tritt Großbritannien jetzt aus? "Es gibt keinen Grund zur Hast", sagt Boris Johnson, möglicher Nachfolger des zurücktretenden Premierministers David Cameron. Dieser will es seinem Nachfolger überlassen, die weiteren Schritte zum Austritt einzuleiten."
SPON
Ja... aber Voraussetzung ist, dass England der EU ihren Austrittswunsch mitteilt. Cameron wird dies schon einmal nicht tun. Und "Bobele" hat schon mal gesagt ... "Nur keine Hast". Weißt was ich meine? Diese Leute verarschen den Bürger. Das regt mich so dermaßen auf!
Hier noch kurz der Beitrag dazu:
"Wann tritt Großbritannien jetzt aus? "Es gibt keinen Grund zur Hast", sagt Boris Johnson, möglicher Nachfolger des zurücktretenden Premierministers David Cameron. Dieser will es seinem Nachfolger überlassen, die weiteren Schritte zum Austritt einzuleiten."
SPON
dass der Austritt eine Mehrheit beim Referendum bekam, liegt leider auch mit an der EU. Ich bin mir sehr unsicher, ob bei Volksabstimmungen in den anderen 26 Ländern überall eine Mehrheit für den Verbleib in der EU zustande käme. Da muss sich die EU-Politik schnell ändern, um mehr Identifikation der Bürger in Europa mit der EU zu erreichen. EU-Schilder an geförderten Projekten reichen nicht ;) . Die Schuld allein bei Cameron oder den Rechtspopulisten wie Boris Johnson in England zu suchen, bringt die EU selbst keinen Schritt weiter, im Gegenteil.
dass der Austritt eine Mehrheit beim Referendum bekam, liegt leider auch mit an der EU. Ich bin mir sehr unsicher, ob bei Volksabstimmungen in den anderen 26 Ländern überall eine Mehrheit für den Verbleib in der EU zustande käme. Da muss sich die EU-Politik schnell ändern, um mehr Identifikation der Bürger in Europa mit der EU zu erreichen. EU-Schilder an geförderten Projekten reichen nicht ;) . Die Schuld allein bei Cameron oder den Rechtspopulisten wie Boris Johnson in England zu suchen, bringt die EU selbst keinen Schritt weiter, im Gegenteil.
Das sehe ich schon auch so. Das schrieb ich weiter oben. :Blumen: #146
Ich glaube, dass es vor allem wichtig ist, den unteren Mittelstand wieder mitzunehmen und zu stärken. Das sind ja oft jene, die nur mit Ach und Krach über die Runden kommen trotz Vollzeitjob. Hier ist meiner Ansicht nach großes Potential, da hier der Frustfaktor recht hoch ist bei den Menschen. Das ist aber nur meine Spekulation.
Trotzdem... mir machen diese populistischen Parteien durchaus Angst.
Trimichi
25.06.2016, 12:20
Antifortschrittsideologie in England? Unglaublich, aber wahr. Anstatt sich weiterhin gemeinsam als Bollwerk Europa gegen China zB zu positionieren nun das. Immerhin ist Bänkfurt "amused".
Jup, Island muss am Montag gewinnen!!
schoppenhauer
25.06.2016, 12:31
dass der Austritt eine Mehrheit beim Referendum bekam, liegt leider auch mit an der EU. Ich bin mir sehr unsicher, ob bei Volksabstimmungen in den anderen 26 Ländern überall eine Mehrheit für den Verbleib in der EU zustande käme.
Oder aber es liegt daran, dass solch komplexe Fragestellungen grundsätzlich nicht über die simple Ja/Nein-Logik direkter Demokratie zu beantworten sind.
Grob geschätzt halte ich 60 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, wie es die verantwortungsvolle Meinungsbildung jedes Einzelnen erfordert hätte. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Populisten die direkte Demokratie mögen.
sabine-g
25.06.2016, 12:35
Grob geschätzt halte ich 75 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig.
ich habs mal korrigiert
Oder aber es liegt daran, dass solch komplexe Fragestellungen grundsätzlich nicht über die simple Ja/Nein-Logik direkter Demokratie zu beantworten sind.
Grob geschätzt halte ich 60 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, wie es die verantwortungsvolle Meinungsbildung jedes Einzelnen erfordert hätte. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Populisten die direkte Demokratie mögen.
Das schwierige an der Demokratie und einer "offenen Gesellschaft" ist, dass "wir" aushalten müssen, dass es andere Mehrheiten und andere Meinungen gibt als die von "uns" präferierten.
ich wage mal die Prognose, das es nicht so weit kommt.. :Lachen2:
Das wär jedenfalls das mit Abstand Vernünftigste.. der Wachrüttler ist allemale gelungen..
sabine-g
25.06.2016, 13:31
ich wage mal die Prognose, das es nicht so weit kommt..
Das wär jedenfalls das mit Abstand Vernünftigste.. der Wachrüttler ist allemale gelungen..
Ich habe in der jüngsten Vergangenheit die Erfahrung machen müssen, dass selbst sehr intelligente Menschen nicht nur mit der AfD sympathisieren sondern sogar deren Parteibuch tragen.
Da seh ich total schwarz :Kotz: :Kotz: bzw. braun.
Oder aber es liegt daran, dass solch komplexe Fragestellungen grundsätzlich nicht über die simple Ja/Nein-Logik direkter Demokratie zu beantworten sind.
Grob geschätzt halte ich 60 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, wie es die verantwortungsvolle Meinungsbildung jedes Einzelnen erfordert hätte. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Populisten die direkte Demokratie mögen.
Als Schweizer, der in DE seit dem Studium lebt, sehe ich das grundsätzlich anders. Die Schweizer haben in der direkten Demokratie allerdings fast 200 Jahre Erfahrungen gesammelt, mit dem Föderalismus und einer sog. Konkordanzdemokratie. (Regierungsbeteiligung aller Parteien im Verhältnis der Stimmen). Die direkte Demokratie sollte sich nie auf einzelne Volksbefragungen stützen, die Regierungen nach ihrem Ermessen anordnen! Sie muss natürlich als Referendums- und Initiativrecht ein fester Bestandteil der demokratischen Kultur sein. In der Schweiz wird z.B. auch über den "Steuerfuß" in den Gemeinden / Städten abgestimmt. Auf jeden Fall wären in Berlin bei einer direkten Demokratie die Wasser-/Strompreise deutlich günstiger, weil das Volk mehrheitlich die Wasser-/Stadtwerke niemals verkauft hätte. Es wäre opportunistisch, diese meine Meinung nun zu ändern, nur weil die AFD mit dem Verlangen nach Volksabstimmungen den anderen Parteien (ausser der Linke) damit Probleme macht.
Entscheidungen von Regierungen stellen sich IMHO genauso oft im nachhinein als Fehler heraus, in meinen Augen sogar häufiger wie bei Volksabstimmungen, oder? :-)
Die EU besitzt ein echtes Transparenz- und Demokratiedefizit.
Ich habe in der jüngsten Vergangenheit die Erfahrung machen müssen, dass selbst sehr intelligente Menschen nicht nur mit der AfD sympathisieren sondern sogar deren Parteibuch tragen.
Da seh ich total schwarz :Kotz: :Kotz: bzw. braun.
Beides geht nicht. Entweder AfD oder intelligent. Quantenphysik ist im anderen Thread.
Intelligenz hat nicht immer was mit formaler Bildung zu tun.
Grob geschätzt halte ich 60 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, wie es die verantwortungsvolle Meinungsbildung jedes Einzelnen erfordert hätte. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Populisten die direkte Demokratie mögen.
Mal wieder ein guter Beitrag von dir!
Mit 60% bin ich einverstanden. Tendenz steigend durch steigende Berieselung übers Internet und Doof-TV. Wie so oft, sind uns die Amis wohl nur einen Schritt voraus, siehe Trump.
schoppenhauer
25.06.2016, 14:16
Als Schweizer, der in DE seit dem Studium lebt, sehe ich das grundsätzlich anders. Die Schweizer haben in der direkten Demokratie allerdings fast 200 Jahre Erfahrungen gesammelt, mit dem Föderalismus und einer sog. Konkordanzdemokratie.
Gerade dieses vermeintliche Vorbild Schweiz ist problematisch. Ich bin im Sept. 2012, da war gerade eine wichtige Volksentscheidungen in der Schweiz, dort über die Dörfer gefahren. Das war erstaunlich, welche breit angelegte Informations- und Diskussionskultur selbst in der kleinsten Gemeinde gepflegt wurde. So zumindest mein Eindruck. Hab ich diese Tradition nicht, dient ein Volksentscheid nur den Lauten mit simplen Antworten auf schwierige Fragen.
Der durchschnittliche Wähler ist blöd und wird immer älter, insbesondere Letzteres ist zukünftig die zentrale Bedrohung unserer Demokratie.
Der durchschnittliche Wähler ist blöd und wird immer älter, insbesondere Letzteres ist zukünftig die zentrale Bedrohung unserer Demokratie.
75% der unter 25jährigen waren gegen den Ausstieg. Das ist hoffnungsvoll!
Die Älteren sind geistig nicht mehr so flexibel und tendieren zum Glorifizieren der Vergangenheit. Ich muss bei mir auch aufpassen ;)
Leider überaltert halt die westliche Gesellschaft.
Grob geschätzt halte ich 60 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, wie es die verantwortungsvolle Meinungsbildung jedes Einzelnen erfordert hätte. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Populisten die direkte Demokratie mögen.
Diese Aussage ist differenziert, empirisch belegt und keinesfalls populistisch.
Gerade dieses vermeintliche Vorbild Schweiz ist problematisch. Ich bin im Sept. 2012, da war gerade eine wichtige Volksentscheidungen in der Schweiz, dort über die Dörfer gefahren. Das war erstaunlich, welche breit angelegte Informations- und Diskussionskultur selbst in der kleinsten Gemeinde gepflegt wurde. So zumindest mein Eindruck. Hab ich diese Tradition nicht, dient ein Volksentscheid nur den Lauten mit simplen Antworten auf schwierige Fragen.
Der durchschnittliche Wähler ist blöd und wird immer älter, insbesondere Letzteres ist zukünftig die zentrale Bedrohung unserer Demokratie.
Einzelne Volksabstimmungen nach Ermessen der Regierung sind Käse IMHO. Es müssen entsprechende Rechte (Referendums- und Initiativrecht) in den Verfassungen verankert sein.
Man kann eine Kultur der direkten, föderalen Demokratie entwickeln, indem man bei den kleineren Einheiten anfängt. Auch die Regierung der Städte, Kreise, Länder muss dann lernen, Entscheidungen zu treffen, die gegebenenfalls von einer Mehrheit der Abstimmenden unterstützt werden.
schoppenhauer
25.06.2016, 14:42
Diese Aussage ist differenziert, empirisch belegt und keinesfalls populistisch.
Wenn 3 User aus Arnes Triathlon-Forum für Kopflastige einer Meinung sind, dann ist ein empirischer Beleg erfolgt und Populismus getrost auszuschließen.
75% der unter 25jährigen waren gegen den Ausstieg. Das ist hoffnungsvoll!
Die Älteren sind geistig nicht mehr so flexibel und tendieren zum Glorifizieren der Vergangenheit. Ich muss bei mir auch aufpassen ;)
Leider überaltert halt die westliche Gesellschaft.
Wie hoch war die Wahlbeteiligung? Sollte man wohl nicht überbewerten, da diese Gruppe gleichzeitig auch die geringste Wahlbeteiligung hatte.
Fefe verlinkt einige interessante Gedanken (http://blog.fefe.de/?ts=a9917b0c) dazu wie Cameron den anderen den schwarzen Peter zuschiebt.
schoppenhauer
27.06.2016, 10:44
Ich bleibe dabei: Island muss siegen am Montag!
Yeah - SPON ist meiner Meinung.
http://cdn2.spiegel.de/images/image-1015015-panoV9free-qouk-1015015.jpg
Thorsten
27.06.2016, 11:10
Am besten natürlich mal wieder im Elfmeterschießen. Özil als Premier League Spieler darf auch für die Engländer schießen :Lachen2:.
captain hook
27.06.2016, 11:17
Oder aber es liegt daran, dass solch komplexe Fragestellungen grundsätzlich nicht über die simple Ja/Nein-Logik direkter Demokratie zu beantworten sind.
Grob geschätzt halte ich 60 % der Stimmberechtigten für unfähig und unwillig, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, wie es die verantwortungsvolle Meinungsbildung jedes Einzelnen erfordert hätte. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Populisten die direkte Demokratie mögen.
Und jetzt die Preisfrage: Wie viele Politiker hälst Du für willens und in der Lage eine wirklich gute Entscheidung im Interesse der Sache zu treffen.
In meinen Augen: das mit dem Volk ist in solchen Dingen problematisch, das mit den Politikern nicht zwangsläufig besser.
Wie kommt man also zu sinnvollen Ergebnissen?
Und jetzt die Preisfrage: Wie viele Politiker hälst Du für willens und in der Lage eine wirklich gute Entscheidung im Interesse der Sache zu treffen.
In meinen Augen: das mit dem Volk ist in solchen Dingen problematisch, das mit den Politikern nicht zwangsläufig besser.
Wie kommt man also zu sinnvollen Ergebnissen?
Unsere Politiker kommen doch nicht aus dem Nichts, sondern werden gewählt. Zwangsläufig sind sie nicht besser, aber in meinen Augen i.d.R. schon, weil sie sich besser mit den Themen befassen können und zudem ihre Spezialisten haben.
Brexit ist halt ein medialer Kracher. Aber hast du die Zeit, dich mit solchen Themen wirklich auseinander zu setzen?
captain hook
27.06.2016, 11:41
Unsere Politiker kommen doch nicht aus dem Nichts, sondern werden gewählt. Zwangsläufig sind sie nicht besser, aber in meinen Augen i.d.R. schon, weil sie sich besser mit den Themen befassen können und zudem ihre Spezialisten haben.
Brexit ist halt ein medialer Kracher. Aber hast du die Zeit, dich mit solchen Themen wirklich auseinander zu setzen?
Die Politiker haben ggf die Möglichkeit sich diesen Überblick zu verschaffen. Aber wer ist da schon frei in seinem Stimmverhalten und wie ergebnisorientiert ist das, was zur Abstimmung vorgelegt wird? Lobbyisten, parteipolitische Interessen, die nächste Wahl.... um nur einige Dinge zu nennen.
Ab und zu hab ich mal ein bisschen damit zu tun. Mein Lieblingsding war ein Vorsitzender eines Ausschusses, wo es um zu hohe Ausgaben ging. Ein toller Hardliner war der Mann. Dann wurde er Staatssekretär - also einer der von Dir angesprochenen Experten im Hintergrund, die den Durchblick haben und die richtigen Vorlagen erstellen können - was war die erste Amtshandlung des Hardliner-Sparers? Die Bestellung von Montblanc-Füllern und Porsche Kaffeemaschienen auf Staatskosten.
Vielleicht wären solche Leute in der Lage wichtige und richtige Entscheidungen zu forcieren, ob sie dann noch willen sind oder sein dürfen ist eine ganz andere Frage.
Ich habe kein Vertrauen in solche Leute und die Politik insgesamt.
Ich habe kein Vertrauen in solche Leute und die Politik insgesamt.
Wem traust du? Dir? Den Marktschreieern? Wo wirst du nicht manipuliert? Glaubst du, eine Petry oder ein Gauland kümmert den kleinen Mann wirklich? Glaubst du, sie treten irgendwas von ihrer Pensionen oder Diäten an den kleinen Mann ab, wenn sie erst mal im Landtag oder Bundestag sitzen? Es geht ihnen erst mal um sie selbst, um ihr Ego, um ihre Brieftasche. So ist es doch bei den Brexit-Leuten auch. Wer rummault und was von den kleinen Leuten lallt und ihnen nach dem Mund spricht, muss nicht zwangsläufig recht haben.
captain hook
27.06.2016, 12:10
Wem traust du? Dir? Den Marktschreieern? Wo wirst du nicht manipuliert? Glaubst du, eine Petry oder ein Gauland kümmert den kleinen Mann wirklich? Glaubst du, sie treten irgendwas von ihrer Pensionen oder Diäten an den kleinen Mann ab, wenn sie erst mal im Landtag oder Bundestag sitzen? Es geht ihnen erst mal um sie selbst, um ihr Ego, um ihre Brieftasche. So ist es doch bei den Brexit-Leuten auch. Wer rummault und was von den kleinen Leuten lallt und ihnen nach dem Mund spricht, muss nicht zwangsläufig recht haben.
Ich kann Deine Frage nicht verstehen. Und wo schrieb ich, dass jemand den kleinen Leuten nach dem Mund sprechen soll? Ich glaube das ist bei den Politikern das Problem. Die müssen gewählt werden und damit Entscheidungen treffen, die weder ihrer Karriere in der Partei schaden noch die Wähler (also die breite Mehrheit dieser) verärgern.
Und weil ich denen, die es jetzt machen nicht vertraue, muss es nicht zwangsläufig bedeuten, dass ich für dieses Problem (und ich glaube nicht, dass ich der Einzige damit bin und das dieses erst seit gestern besteht) eine Lösung anbieten kann.
captain hook
27.06.2016, 12:11
P.S. diese Schreier die versuchen mit bekloppten Parolen die einzusammeln die nicht nachdenken finde ich absolut unerträglich!
Wem traust du? Dir? Den Marktschreieern? Wo wirst du nicht manipuliert?
Man kann mehr oder weniger Aufwand betreiben um sich zu informieren.
Leider haben viele die Meinung, dass ihre Stimme nur eine von z.B. 50 000 000 ist und es deswegen egal ist, ob und was sie wählen. Deswegen schauen sie sich lieber einen Film im TV an, statt die Zeit zu investieren, um sich zu informieren.
72.2 der registrierten Wähler haben über den Brexit abgestimmt (damit wird die Wahlbeteiligung als "hoch" eingestuft). D.h. 27.8 % haben nicht abgestimmt. Ein paar Alte, Kranke.... abgezogen: Jedem vierten registrierten Wähler in GB schien es egal, wie das Endergebnis lautet???
Ich kann Deine Frage nicht verstehen. Und wo schrieb ich, dass jemand den kleinen Leuten nach dem Mund sprechen soll?
Sorry, ich meinte das so im allgemeinen als Frage in den Raum. Weil ich das Gefühl habe, dass eine steigende Anzahl Menschen auf Marktschreier hören und grundskeptisch gegenüber den Etablierten sind.
Weil ich das Gefühl habe, dass eine steigende Anzahl Menschen auf Marktschreier hören und grundskeptisch gegenüber den Etablierten sind.
Sie hören auf den, der ihnen sagt, was sie hören wollen.
Jedem vierten registrierten Wähler in GB schien es egal, wie das Endergebnis lautet???
So würde ich das nicht formulieren. Es war zumindest einem Teil vielleicht nicht egal, aber nicht wichtig genug, um das Haus zu verlassen.
Und es kann doch durchaus sein, dass die Mehrheit der Nichtwähler einfach unschlüssig war, was nun die bessere Option ist. Dann daheim zu bleiben finde ich auf jeden Fall intelligenter als den Protestwähler zu markieren und hinterher rumzuheulen (http://indy100.independent.co.uk/article/leave-voter-regrets-voting-leave-when-he-realises-it-means-were-now-leaving--Z1btq_FnVW), dass die Seite für die man selbst gestimmt hat, tatsächlich gewonnen hat. ;)
Mattes87
27.06.2016, 12:41
So würde ich das nicht formulieren. Es war zumindest einem Teil vielleicht nicht egal, aber nicht wichtig genug, um das Haus zu verlassen.
Es hat ja auch heftig geregnet an dem Tag!
Es hat ja auch heftig geregnet an dem Tag!
Siehst Du! Da haben wir es doch. :)
Weil ich das Gefühl habe, dass eine steigende Anzahl Menschen auf Marktschreier hören und grundskeptisch gegenüber den Etablierten sind.
Wundert Dich das?
Leider haben viele die Meinung, dass ihre Stimme nur eine von z.B. 50 000 000 ist und es deswegen egal ist, ob und was sie wählen. Deswegen schauen sie sich lieber einen Film im TV an, statt die Zeit zu investieren, um sich zu informieren.
Ich vermute schon seit vielen Jahren, dass wir auf amerikanische Verhältnisse zusteuern. Ein riesiges, ungebildetes Wahlvolk, dem gerade genug Geld gelassen wird, um sich einen Internetanschluss leisten zu können, um dauernd irgendwelchen Schrott zu bestellen. Gesteuert von einer kleinen, wohlhabenden und gebildeten Elite. Ein genialer Kreislauf! Der Idealzustand einer Gesellschaft.
Wundert Dich das?
Weißt du was micht wirklich wundert? Ich kenne nicht wenige, die haben ein schönes Auto, ein eigenes Haus und einen sehr guten Job und laufen trotzdem den Martkschreiern hinterher.
Sie hören auf den, der ihnen sagt, was sie hören wollen.
Da stimme ich leider zu und das liegt in der Natur der Sache und der Menschen.
Wir haben es (fast) alle gern, wenn es einfach und überschaubar zugeht! Schon immer. Komplexität und Unübersichtlichkeit erzeugt Unsicherheit und Angst. Und leider haben wir es heute mit zunehmender Komplexität und permanenten, teils intensiven Veränderungen zu tun. Da gewinnt Zulauf, wer simplifiziert und Kontrolle suggeriert.
Nicht nur in dem Zusammenhang, auch hier im Forum :-)
Weißt du was micht wirklich wundert? Ich kenne nicht wenige, die haben ein schönes Auto, ein eigenes Haus und einen sehr guten Job und laufen trotzdem den Martkschreiern hinterher.
Verlustängste sind bei denen groß, die tatsächlich etwas zu verlieren haben. Bei denen, die eigentlich nichts zu verlieren haben, ist es eher Wut und Neid, die zu den "Marktschreiern" treibt.
Dirtyharry
27.06.2016, 15:03
Hi,
jetzt ist es langsam Zeit, für eine Umfrage,
Wollen die Briten nicht raus?
Gruß Dirtyharry
Schwarzfahrer
27.06.2016, 15:04
..Weil ich das Gefühl habe, dass eine steigende Anzahl Menschen auf Marktschreier hören und grundskeptisch gegenüber den Etablierten sind.
Ich glaube, intelligente, selbständig denkende Menschen zeichnet eine gleichermaßen skeptische Haltung gegenüber den "Etablierten" wie gegenüber den "Marktschreiern" aus. Meinst Du, daß der Anteil solcher kritisch denkenen Menschen auch zurückgegangen ist, oder laufen die Leute jetzt einfach mal anderen "Heilsbringern" hinterher? Blind auf die "Etablierten" hören ist nicht wirklich besser, als den "Marktschreiern" hinterherzulaufen.
Weißt du was micht wirklich wundert? Ich kenne nicht wenige, die haben ein schönes Auto, ein eigenes Haus und einen sehr guten Job und laufen trotzdem den Martkschreiern hinterher.
Was ist daran verwunderlich? Weder ein hoher Bildungsabschluß, noch materieller Wohlstand oder Sicherheit setzen zwingend ein selbständiges, kritisches Denken voraus. Dazu braucht man zu gleichen Teilen eine gewisse Grundintelligenz und dazu passende Erziehung zum freien Denken; beides sind Zufallsprodukte von Herkunft, Elternhaus, Umfeld, u.v.m....
Fleischhauer ist zumindest darin zuverlässig, dass er nicht gewohnheitsmäßig den Mainstream nachbetet. Er schreibt auf SPON (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ist-angela-merkel-schuld-am-brexit-kolumne-a-1099970.html) u.a. folgendes:
Dass die Ankündigung von Geert Wilders und Marine Le Pen, jetzt auch in Frankreich und den Niederlanden für Referenden zu sorgen, als Drohung verstanden wird, zeigt die fundamentale Schwäche des europäischen Projekts. Worüber soll man das Volk denn abstimmen lassen, wenn nicht über die zentralen Fragen? Über die Höhe der Roaminggebühren oder das Geschlechterverhältnis bei den Ampelmännchen?
In England gehören die politischen Protagonisten des BREXIT zum Establishment. Boris Johnson entstammt einer politischen, reaktionären Upper Class Familie, mit philologischer Elite-Ausbildung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Johnson
Nigel Farange wuchs als Sohn eines Börsenmaklers auf und ist Rohstoffhändler und Investmentbanker sowie EU-Abgeordneter. Ich wüsste zu gerne, wieviel er mit Put-Optionen auf das Pfund letzte Woche verdiente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage
Die Geldgeber für die teure LEAVE-Kampagne kamen bestimmt nicht aus den armen Wählerschichten.
Es handelt sich auch in DE um eine gebildete, reiche, in Einzelfällen adlige (von Storch) Schicht, welche die AFD stark macht, genauso wie die Unterstützer der anderen neofaschistischen Kräfte in Europa. Sorry, wenn ich das so schreibe, aber historisch machten viele aus der Oberschicht Profite mit den faschistischen Regierungen im 20. Jahrhundert in den europäischen Ländern. Und auch heute spekulieren wieder einige aus der reichen Oberschicht inclusive Akademiker damit.
Um erfolgreich dagegen vorzugehen, ist es notwendig, den Wählern dieser Parteien konkret nachzuweisen, dass z.B. ein Nigel Farage sie noch schlimmer zur Ader lassen wird als die Tories. Weshalb hat wohl die AFD die Streichung der Erbschaftssteuer im Programm?
Der "Fremdenhass" dient allein dazu, über Ressentiments Sündenböcke zu schaffen und Wählerstimmen zu sammeln. Es handelt sich um Betrug, mit Absicht von hoch (überdurchschnittlich) intelligenten, politisch reaktionär-denkenden Menschen initiiert, die selbst alle zum sogenannten Establishment gehören und, weil sie den Laden totalitär übernehmen wollen, als Masche die Demokraten als Bürokraten und formale Rechtsstaatler "verteufeln".
Der "Fremdenhass" dient allein dazu, über Ressentiments Sündenböcke zu schaffen und Wählerstimmen zu sammeln. Es handelt sich um Betrug, mit Absicht von hoch (überdurchschnittlich) intelligenten, politisch reaktionär-denkenden Menschen initiiert, die selbst alle zum sogenannten Establishment gehören und, weil sie den Laden totalitär übernehmen wollen, als Masche die Demokraten als Bürokraten und formale Rechtsstaatler "verteufeln".
Ein kleiner Baustein dazu. Der gute Hr. Gauland hat im letzten Jahr rund 50 Strafzettel für Falschparken und 2 mal 1 Monat Fahrverbot wg. Geschwindigkeitsübertretung kassiert.
http://www.wz.de/home/politik/schafft-sich-afd-vize-gauland-einen-rechtsfreien-raum-1.2211475
Der fühlt sich über dem Gesetz stehend. Der glaubt er hat das Recht dazu. Er hat auch gesagt er macht das weiter, wenn er keinen Parkplatz findet.
Diese Typen sind viel schlimmer, als sie es den Altparteien vorwerfen könnten.
Es geht denen nicht um ihre Wähler, es geht denen noch viel mehr als in den anderen Parteien rein um sich selber.
In England gehören die politischen Protagonisten des BREXIT zum Establishment. Boris Johnson entstammt einer politischen, reaktionären Upper Class Familie, mit philologischer Elite-Ausbildung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Johnson
Nigel Farange wuchs als Sohn eines Börsenmaklers auf und ist Rohstoffhändler und Investmentbanker sowie EU-Abgeordneter. Ich wüsste zu gerne, wieviel er mit Put-Optionen auf das Pfund letzte Woche verdiente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage
Die Geldgeber für die teure LEAVE-Kampagne kamen bestimmt nicht aus den armen Wählerschichten.
Es handelt sich auch in DE um eine gebildete, reiche, in Einzelfällen adlige (von Storch) Schicht, welche die AFD stark macht, genauso wie die Unterstützer der anderen neofaschistischen Kräfte in Europa. Sorry, wenn ich das so schreibe, aber historisch machten viele aus der Oberschicht Profite mit den faschistischen Regierungen im 20. Jahrhundert in den europäischen Ländern. Und auch heute spekulieren wieder einige aus der reichen Oberschicht inclusive Akademiker damit.
Um erfolgreich dagegen vorzugehen, ist es notwendig, den Wählern dieser Parteien konkret nachzuweisen, dass z.B. ein Nigel Farage sie noch schlimmer zur Ader lassen wird als die Tories. Weshalb hat wohl die AFD die Streichung der Erbschaftssteuer im Programm?
Der "Fremdenhass" dient allein dazu, über Ressentiments Sündenböcke zu schaffen und Wählerstimmen zu sammeln. Es handelt sich um Betrug, mit Absicht von hoch (überdurchschnittlich) intelligenten, politisch reaktionär-denkenden Menschen initiiert, die selbst alle zum sogenannten Establishment gehören und, weil sie den Laden totalitär übernehmen wollen, als Masche die Demokraten als Bürokraten und formale Rechtsstaatler "verteufeln".
Oha! Mal wieder ein guter Beitrag in diesem Forum :Lachen2:
Prof. Dr. Meuthen und Dr. Petry wissen genau, was sie tun. Und das dumme Wahlvolk, das ihnen an den Lippen hängt, glaubt es ginge ihnen um das dumme Wahlvolk. Das ist doch die eigentliche Verarsche. Und nicht das, was die sog. etablierten Parteien tun.
Oha! Mal wieder ein guter Beitrag in diesem Forum :Lachen2:
Prof. Dr. Meuthen und Dr. Petry wissen genau, was sie tun. Und das dumme Wahlvolk, das ihnen an den Lippen hängt, glaubt es ginge ihnen um das dumme Wahlvolk. Das ist doch die eigentliche Verarsche. Und nicht das, was die sog. etablierten Parteien tun.
Was mich so erschreckt ist, dass es sooo offensichtlich ist. Noch offensichtlicher geht ja kaum. Das war doch jetzt in UK wirklich überdeutlich zu sehen/hören. U N F A S S B A R ! ! !
Nigel Farange wuchs als Sohn eines Börsenmaklers auf und ist Rohstoffhändler und Investmentbanker sowie EU-Abgeordneter. Ich wüsste zu gerne, wieviel er mit Put-Optionen auf das Pfund letzte Woche verdiente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage
Das mit der Währungsspekulation hatte mich mir auch gedacht, als ich mir Ende letzter Woche den Wikipedia-Artikel über ihn durchgelesen hatte.
Was ihn von z.B. Johnson deutlich unterscheidet ist, dass "wuchs als Sohn eines Börsenmaklers" auf eher ein "der alkoholkranke Vater verliess die Familie, als Nigel 5 Jahre alt war" ist und dass er die ganzen Jobs anscheinend ohne (akademische) Ausbildung gemacht hat.
aequitas
27.06.2016, 20:05
Wurde hier eigentlich schon über das absurde Verfahren der einfachen Mehrheit gesprochen? Das Ergebnis entspricht einer Befürwortung des Brexit von ~36% der Bevölkerung.
Hierzu ein netter Kommentar von Kenneth Rogoff (http://www.ipg-journal.de/regionen/europa/artikel/detail/pervertierung-der-demokratie-1486/)
In England gehören die politischen Protagonisten des BREXIT zum Establishment. Boris Johnson entstammt einer politischen, reaktionären Upper Class Familie, mit philologischer Elite-Ausbildung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Johnson
Nigel Farange wuchs als Sohn eines Börsenmaklers auf und ist Rohstoffhändler und Investmentbanker sowie EU-Abgeordneter. Ich wüsste zu gerne, wieviel er mit Put-Optionen auf das Pfund letzte Woche verdiente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage
Die Geldgeber für die teure LEAVE-Kampagne kamen bestimmt nicht aus den armen Wählerschichten.
Es handelt sich auch in DE um eine gebildete, reiche, in Einzelfällen adlige (von Storch) Schicht, welche die AFD stark macht, genauso wie die Unterstützer der anderen neofaschistischen Kräfte in Europa. Sorry, wenn ich das so schreibe, aber historisch machten viele aus der Oberschicht Profite mit den faschistischen Regierungen im 20. Jahrhundert in den europäischen Ländern. Und auch heute spekulieren wieder einige aus der reichen Oberschicht inclusive Akademiker damit.
Um erfolgreich dagegen vorzugehen, ist es notwendig, den Wählern dieser Parteien konkret nachzuweisen, dass z.B. ein Nigel Farage sie noch schlimmer zur Ader lassen wird als die Tories. Weshalb hat wohl die AFD die Streichung der Erbschaftssteuer im Programm?
Der "Fremdenhass" dient allein dazu, über Ressentiments Sündenböcke zu schaffen und Wählerstimmen zu sammeln. Es handelt sich um Betrug, mit Absicht von hoch (überdurchschnittlich) intelligenten, politisch reaktionär-denkenden Menschen initiiert, die selbst alle zum sogenannten Establishment gehören und, weil sie den Laden totalitär übernehmen wollen, als Masche die Demokraten als Bürokraten und formale Rechtsstaatler "verteufeln".
Mir sind die genannten Protagonisten weder sympathisch, noch teile ich deren politische Weltanschauung.
Dennoch - sei mir nicht böse - das geschilderte Verschwörungsszenario, gemixt mit reiner Spekulation über das Verhalten aufgrund der Herkunft sowie das im Konjunktiv vorgenommene Durcheinanderwerfen verschiedener politischer Sachverhalte, ist Deiner klugen und differenzierten Perspektive nicht angemessen.
Mir sind die genannten Protagonisten weder sympathisch, noch teile ich deren politische Weltanschauung.
Dennoch - sei mir nicht böse - das geschilderte Verschwörungsszenario, gemixt mit reiner Spekulation über das Verhalten aufgrund der Herkunft sowie das im Konjunktiv vorgenommene Durcheinanderwerfen verschiedener politischer Sachverhalte, ist Deiner klugen und differenzierten Perspektive nicht angemessen.
Nun, man kann in in einem kurzen Kommentar natürlich vieles nicht differenziert ausführen. Mir ging es darum, bei der Diskussion um Populisten, Demagogen, Marktschreier, Establishment-Kritker, Dummheit der LEAVE-Wähler usf. darauf aufmerksam zu machen:
1. Führende Köpfe der BREXIT Bewegung sind hoch intelligent und kommen selbst aus dem Establishment. Die Finanzierung der LEAVE-Kampagne kostete Geld, das nicht von den sozial Abgehängten stammt, sondern von Leuten aus der Oberschicht.
2. Sie vertreten intelligent reaktionäre Ansichten und betrügen die ärmeren Leute IMHO bewusst, weil sie deren Stimmen brauchen, um Macht zu bekommen.
3. Auch bei den reaktionären Sammlungsbewegungen auf dem Festland sind führende Köpfe Akademiker sowie reiche Leute aus der Oberschicht (mit Spenden), welche die ärmeren Leute betrügen.
4. Man darf den Machtwillen solcher reaktionärer Gruppen aus der Oberschicht, dem Establishment nie unterschätzen. Sie wollen die Demokratie, den Rechtsstaat, den Sozialstaat in Richtung autoritärer, totalitärer Staat grundsätzlich ändern.
Natürlich geschehen diese Veränderungen nicht als abgesprochene, geplante Verschwörung einer Gruppe Reicher und Akademiker aus der Oberschicht, auch wenn einzelne Personen aus diesen Kreisen über umfangreiche Netzwerke, Kontakte verfügen. Entstand der Eindruck, hast Du mich missverstanden oder ich mich ungenau ausgedrückt.
glaurung
27.06.2016, 22:23
In der Tagesschau wurde schon vom Anfang vom Exit ausm Brexit gesprochen :Cheese:
Thorsten
27.06.2016, 22:53
Das war jetzt gerade mal konsequent durchgezogen mit dem Eexit :Lachen2:.
Konsequent dass sie beim Fußball auch raus sind!
Konsequent dass sie beim Fußball auch raus sind!
Meine Rede! :Cheese:
4. Man darf den Machtwillen solcher reaktionärer Gruppen aus der Oberschicht, dem Establishment nie unterschätzen. Sie wollen die Demokratie, den Rechtsstaat, den Sozialstaat in Richtung autoritärer, totalitärer Staat grundsätzlich ändern.
Und lustig ist ja, dass gerade die Menschen, die von der Demokratie profitieren ("der kleine Mann"), diesen Populisten hinterherlaufen und den demokratischen davon. Wenn doch jemand "den kleinen Mann" richtig verarschrt, dann sie.
Ich glaube, intelligente, selbständig denkende Menschen zeichnet eine gleichermaßen skeptische Haltung gegenüber den "Etablierten" wie gegenüber den "Marktschreiern" aus. Meinst Du, daß der Anteil solcher kritisch denkenen Menschen auch zurückgegangen ist, oder laufen die Leute jetzt einfach mal anderen "Heilsbringern" hinterher? Blind auf die "Etablierten" hören ist nicht wirklich besser, als den "Marktschreiern" hinterherzulaufen.
Das ist eine schwere Frage. Aus meiner Sicht heraus würde ich schon sagen, dass die Menschen weniger kritisch, aber dafür schreiender geworden sind.
Und lustig ist ja, dass gerade die Menschen, die von der Demokratie profitieren ("der kleine Mann"), diesen Populisten hinterherlaufen und den demokratischen davon. Wenn doch jemand "den kleinen Mann" richtig verarschrt, dann sie.
Yepp. Der/die "kleine Mann/Frau" bekommen dafür Flaggen, Hymnen und scheinbar durchsetzungs- und willensstarke, autoritäre Identifikationsfiguren.
Schwarzfahrer
28.06.2016, 08:43
Das ist eine schwere Frage. Aus meiner Sicht heraus würde ich schon sagen, dass die Menschen weniger kritisch, aber dafür schreiender geworden sind.
Ich täte mich auch schwer mit einer klaren Antwort. Mein Eindruck ist, daß die weniger kritischen nicht unbedingt mehr wurden (obwohl sie schon immer die Mehrheit waren), aber deutlich lauter, mehr präsent in der Öffentlichkeit - teilweise sicher durch geändertes Medienverhalten angefeuert.
Ordentlicher Kommentar dazu:
http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-des-albtraums-erster-teil-1.3054824
Ordentlicher Kommentar dazu:
http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-des-albtraums-erster-teil-1.3054824
Ordentlicher Kommentar, in der Tat. Gewohnt geschmeidig und mittlerweile fast altersmilde. :)
Was Herr Fischer auslässt: Die Regierungen haben die im Kern wunderbare und einzigartige europäische Idee und die Sehnsucht der meisten EU-Bürger nach brüderlicher Eintracht dadurch verraten, dass sie den national nicht durchsetzbaren Müll über den Umweg Brüssel durchgedrückt haben.
Irgendwann hat auch der Dümmste geblickt, wie der Hase läuft und selbst der Wohlwollendste kann nicht mit gutem Gewissen alle Machenschaften des Molochs EU verteidigen.
"Weiter so" ist keine Antwort auf die Enttäuschung der Menschen. Leider ist aber "mehr davon" die einzige Antwort, die man uns zu geben bereit ist.
Schwarzfahrer
29.06.2016, 22:45
Ordentlicher Kommentar, in der Tat. Gewohnt geschmeidig und mittlerweile fast altersmilde. :)
Mag zum Teil stimmen, aber in dieser Idee der maximalen europäischen Integration sehe ich eine große Schwäche: die meisten Menschen wollen zuerst zu einer "kleineren Heimat" mit eigener Sprache, eigener Kultur, etwas vertrautem gehören, das liegt tief in der menschlichen Natur. Nur eine kleine Minderheit fühlt sich kosmopolitisch wohl. Je mehr von "oben" betont wird, daß Europa wichtiger sei, als die Nationalstaaten, desto mehr Angst bekommen die Menschen.
Warum kann man nicht ein Europa der souveränen Nationen behalten, ein Bündnis eher als ein in Brüssel zentralisierter Staat? Damit ließen sich (über Verträge) auch viele Gemeinsamkeiten einführen, ohne den Leuten gefühlt die Heimat, die Selbstbestimmung zu nehmen. Wenn diese Haltung oder Vision von "Europa" nicht geändert wird, sind die Aussichten auf mehr Vertrauen höchst dürftig.
Aber wie Du leider richtig feststellst:
"Weiter so" ist keine Antwort auf die Enttäuschung der Menschen. Leider ist aber "mehr davon" die einzige Antwort, die man uns zu geben bereit ist.
Klugschnacker
29.06.2016, 23:12
Mag zum Teil stimmen, aber in dieser Idee der maximalen europäischen Integration sehe ich eine große Schwäche: die meisten Menschen wollen zuerst zu einer "kleineren Heimat" mit eigener Sprache, eigener Kultur, etwas vertrautem gehören, das liegt tief in der menschlichen Natur. Nur eine kleine Minderheit fühlt sich kosmopolitisch wohl. Je mehr von "oben" betont wird, daß Europa wichtiger sei, als die Nationalstaaten, desto mehr Angst bekommen die Menschen.
Also hier in Südbaden hat man nicht das Gefühl, unter der Knute Brüssels zu stehen. Jedes Lokalkolorit wird nach wie vor ausgelebt.
Zum badischen Wein essen wir gerne Elsässer Flammkuchen. Schweizer Schokolade ist auch beliebt. Die bringen wir mit, wenn wir einen Tagesausflug auf die Schweizer Skipisten machen. Zum Radfahren geht es oft rüber nach Frankreich, weil da weniger Verkehr ist. Abend trinke ich in der Spanischen Bar Freiburgs mal ein Glas Rotwein. Ich freue mich schon wieder auf das Trainingslager auf Mallorca.
Nirgendwo stelle ich einen Verlust an regionaler Identität fest. Beim Lesen Deiner Zeilen entsteht bei mir der Eindruck, man müsse sich entscheiden, ob man regionale Kultur oder eine europäische Identität leben will. Ich fühle mich jedoch zwanglos als Südbadener UND Europäer. Mir scheint (ich kann mich irren), so geht es den meisten.
:Blumen:
captain hook
30.06.2016, 07:34
Also hier in Südbaden hat man nicht das Gefühl, unter der Knute Brüssels zu stehen. Jedes Lokalkolorit wird nach wie vor ausgelebt.
Zum badischen Wein essen wir gerne Elsässer Flammkuchen. Schweizer Schokolade ist auch beliebt. Die bringen wir mit, wenn wir einen Tagesausflug auf die Schweizer Skipisten machen. Zum Radfahren geht es oft rüber nach Frankreich, weil da weniger Verkehr ist. Abend trinke ich in der Spanischen Bar Freiburgs mal ein Glas Rotwein. Ich freue mich schon wieder auf das Trainingslager auf Mallorca.
Nirgendwo stelle ich einen Verlust an regionaler Identität fest. Beim Lesen Deiner Zeilen entsteht bei mir der Eindruck, man müsse sich entscheiden, ob man regionale Kultur oder eine europäische Identität leben will. Ich fühle mich jedoch zwanglos als Südbadener UND Europäer. Mir scheint (ich kann mich irren), so geht es den meisten.
:Blumen:
Also wenn ich gestern hoere, dass Brüssel jetzt entschieden hat, dass weiter Pflanzenschutzmittel auf die Felder geschüttet werden darf, weil sie Länder sich nicht einigen, dann frag ich mich, warum Deutschland das nicht einfach für sich entscheiden darf. Um nur ein Beispiel zu nennen... Da bekommt man schon das Gefühl, dass man ggf in Abhängigkeiten gerät, die einem nicht zwangsläufig gefallen müssen.
All das was du beschreibst, ist nicht von Entscheidungsbefugnissen abhängig. Man kann auch frei reisen ohne sich Pflanzenschutzmittel diktieren zu lassen. Ich sehe da keine Zusammenhänge.
Und wenn ich dann erst an so Sachen wie das Freihandelsabkommen mit Amerika denke, dann wird mir ganz uebel was man sich von (mir suspekten Konstellationen) diktieren lässt. Und das auch noch freiwillig.
KalleMalle
30.06.2016, 07:45
Also wenn ich gestern hoere,[...]
Exakt die gleichen Gedanken hatte ich gestern nach der Tagesschau auch.
Andererseits: Macht es bei Glyphosat und TTIP tatsächlich einen Unterschied, ob das auf europäischer oder 'nur' auf Bundesebene entschieden wird ?
captain hook
30.06.2016, 07:45
Und weil ich jetzt ein bisschen die Kurve verlassen hatte zu der regionalität... Selbst wenn ich die meisten deutschen Politiker nicht leiden kann fühle ich mich in deren Händen besser aufgehoben als zb wenn auch sojemand wie der ungarische "Diktator" ueber Dinge abstimmt, die in Zweifel mein Leben betreffen. Und ich denke, dass eine weitere Vergrößerung der EU dieses Gefühl nicht besser macht und da eher mehr dazu kommen, wo man das Gefühl hat, die stammen aus einem anderen Kulturkreis und ticken einfach anders.
Ich finde es ok wenn andere Länder anders ticken und andere Kulturen. Aber ich möchte mich nicht von denen mitregieren lassen.
Thorsten
30.06.2016, 07:48
Das Gefühl lässt sich aber bei König Horst und seinen Vorgängern auch nicht von der Hand weisen.
Klugschnacker
30.06.2016, 07:51
Das ist schon richtig, was Du sagst, captain. Nicht alles muss in Brüssel entschieden werden (5 Euro ins Phrasenschwein!). Du unterstellst in Deinen Beispielen jedoch, dass Dir unangenehme Entscheidungen, die in Brüssel gefällt wurden, in Berlin anders entschieden worden wären.
Freiburg ist eine ökologisch eingestellte Stadt, eine Hochburg der Grünen. Die Luft, um dessen Reinhaltung wir uns (ein wenig) bemühen, weht jedoch meistens aus Westen und kommt aus dem nahen Frankreich. Direkt hinter der Grenze steht ein Atomkraftwerk, das älteste Frankreichs. Was soll das bringen, hier in Freiburg aufgrund ökologischer Motive aufs Rad zu steigen, wenn uns der Dreck aus Frankreich herein weht? Umweltschutz, Wirtschaft, Forschung etc. funktioniert einfach besser, wenn sich die Länder zusammenschließen.
Brüssel muss politisch etwas transparenter werden, das ist alles. Dasselbe gilt aber auch für Berlin. Schau Dir bitte mal eine Bundestagsdebatte an, das ist modernes Theater. Entschieden wird überwiegend in Ausschüssen und Hinterzimmern.
:Blumen:
captain hook
30.06.2016, 07:58
Das ist schon richtig, was Du sagst, captain. Nicht alles muss in Brüssel entschieden werden (5 Euro ins Phrasenschwein!). Du unterstellst in Deinen Beispielen jedoch, dass Dir unangenehme Entscheidungen, die in Brüssel gefällt wurden, in Berlin anders entschieden worden wären.
Freiburg ist eine ökologisch eingestellte Stadt, eine Hochburg der Grünen. Die Luft, um dessen Reinhaltung wir uns (ein wenig) bemühen, weht jedoch meistens aus Westen und kommt aus dem nahen Frankreich. Direkt hinter der Grenze steht ein Atomkraftwerk, das älteste Frankreichs. Was soll das bringen, hier in Freiburg aufgrund ökologischer Motive aufs Rad zu steigen, wenn uns der Dreck aus Frankreich herein weht? Umweltschutz, Wirtschaft, Forschung etc. funktioniert einfach besser, wenn sich die Länder zusammenschließen.
Brüssel muss politisch etwas transparenter werden, das ist alles. Dasselbe gilt aber auch für Berlin. Schau Dir bitte mal eine Bundestagsdebatte an, das ist modernes Theater. Entschieden wird überwiegend in Ausschüssen und Hinterzimmern.
:Blumen:
Sag ich ja, dass mir die deutschen Politiker schon suspekt sind. Aber das wird bei mir nicht besser wenn ich an Orban und Co denke.
Nobodyknows
30.06.2016, 08:00
Schau Dir bitte mal eine Bundestagsdebatte an, das ist modernes Theater. Entschieden wird überwiegend in Ausschüssen und Hinterzimmern.
:Blumen:
NEIN! :Peitsche:
Das ist kein modernes Theater. Das ist gelebte und funktionierende Demokratie. Es wird von "Otto Normalverbraucher" vielleicht als Theater empfunden da er von den Aufgaben und der Existenz der Ausschüsse nichts weiß und da in den obligatorischen 1:30 min-Beiträgen in ARD und ZDF die Kamera über ein halbleeres Plenum schwenkt.
Selbst auf Gemeindeebene gibt es aus vielerlei und guten Gründen Ausschüsse welche die Beschlußvorlagen vorbereiten. Den z. B. eine Fachfrau für Kindergärten kann nur bedingt sinnvoll zu einer neuen Abwassersatzung beitragen.
Gruß
N. :Huhu:
Warum kann man nicht ein Europa der souveränen Nationen behalten, ein Bündnis eher als ein in Brüssel zentralisierter Staat? Damit ließen sich (über Verträge) auch viele Gemeinsamkeiten einführen, ohne den Leuten gefühlt die Heimat, die Selbstbestimmung zu nehmen. Wenn diese Haltung oder Vision von "Europa" nicht geändert wird, sind die Aussichten auf mehr Vertrauen höchst dürftig.
Ein gemeinsamen Wirschaftsraum mit einer gemeinsamen Währung funktioniert nur, wenn für die Währung und den Wirtschaftsraum bestimmenden Angelegenheiten für alle gelten und geregelt werden. Während der Eurokrise stellte man doch fest, was jeder wirtschaftspolitisch Interessierte weiss, dass die Einführung des Euros vor der politischen Union keine gute Idee war, wirtschafts- und finanzpolitisch gesehen.
Ob jetzt die weitgehend von DE bestimmte Austeritätspolitk für alle Mitglieder der beste Wege bedeutet, darüber sollte man diskutieren, gemeinsam und gemeinsam beschliessen finde ich.
Fährt hingegen jedes Land einen eigenen Kurs, landen wir beim Zustand davor, und die europäischen Länder bleiben niemals konkurrenzfähig in der globalisierten Welt. In Zukunft würden wir dann nur noch von den chinesischen Touristen :Lachen2: leben und den Denkmälern des Abendlandes, weil wir keine moderne Industrie mehr haben.
Ein gemeinsamen Wirschaftsraum mit einer gemeinsamen Währung funktioniert nur, wenn für die Währung und den Wirtschaftsraum bestimmenden Angelegenheiten für alle gelten und geregelt werden. Während der Eurokrise stellte man doch fest, was jeder wirtschaftspolitisch Interessierte weiss, dass die Einführung des Euros vor der politischen Union keine gute Idee war, wirtschafts- und finanzpolitisch gesehen.
Ob jetzt die weitgehend von DE bestimmte Austeritätspolitk für alle Mitglieder der beste Wege bedeutet, darüber sollte man diskutieren, gemeinsam und gemeinsam beschliessen finde ich.
Fährt hingegen jedes Land einen eigenen Kurs, landen wir beim Zustand davor, und die europäischen Länder bleiben niemals konkurrenzfähig in der globalisierten Welt. In Zukunft würden wir dann nur noch von den chinesischen Touristen :Lachen2: leben und den Denkmälern des Abendlandes, weil wir keine moderne Industrie mehr haben.
Die deutsche Austeritätspolitik ist sicher diskutabel und undifferenziert nicht für jede Volkswirtschaft zielführend.
Ebenso wenig zielführend war allerdings eine Politik des "leichten Geldes" für Griechenland: Griechenland sollte politisch "auf Teufel komm raus" in den Euro, da hat man geflissentlich den Betrug in den volkswirtschaftlichen Rechnungen übersehen. Und ebenso weg geschaut, als das durch die Geldpresse gedruckte und nach Griechenland geschickte Geld "einfach so" als Volkseinkommen weiter gereicht wurde, ohne irgendwelche substanziellen Infrastrukturinvestitionen. Gut für das Image der damaligen griechischen Politiker, ein Desaster für die Volkswirtschaft und die EU.
captain hook
30.06.2016, 08:10
Ein gemeinsamen Wirschaftsraum mit einer gemeinsamen Währung funktioniert nur, wenn für die Währung und den Wirtschaftsraum bestimmenden Angelegenheiten für alle gelten und geregelt werden. Während der Eurokrise stellte man doch fest, was jeder wirtschaftspolitisch Interessierte weiss, dass die Einführung des Euros vor der politischen Union keine gute Idee war, wirtschafts- und finanzpolitisch gesehen.
Ob jetzt die weitgehend von DE bestimmte Austeritätspolitk für alle Mitglieder der beste Wege bedeutet, darüber sollte man diskutieren, gemeinsam und gemeinsam beschliessen finde ich.
Fährt hingegen jedes Land einen eigenen Kurs, landen wir beim Zustand davor, und die europäischen Länder bleiben niemals konkurrenzfähig in der globalisierten Welt. In Zukunft würden wir dann nur noch von den chinesischen Touristen :Lachen2: leben und den Denkmälern des Abendlandes, weil wir keine moderne Industrie mehr haben.
Moderne Industrie nach chinesischem Vorbild? Das würde einigen Firmenbesitzern ggf gefallen. Mir kommt es eher wie ein Rückfall ins Mittelalter vor. Das hat für mich nix mit Europa oder nicht zu tun.
Selbst auf Gemeindeebene gibt es aus vielerlei und guten Gründen Ausschüsse welche die Beschlußvorlagen vorbereiten. Den z. B. eine Fachfrau für Kindergärten kann nur bedingt sinnvoll zu einer neuen Abwassersatzung beitragen.
Gruß
N. :Huhu:
Darüber, ob sog. Versorgungsbetriebe dem Land gehören oder privaten Eigentümer und über andere grundsätzliche Entscheidung der Länder sollte jeder abstimmen. Die Satzung sollen natürlich Sachveständige ausarbeiten und beschliessen, anhand grundsätzlicher Vorgaben. In Berlin wäre das Wasser heute billiger, hätte die Stadt den immer schwarze Zahlen schreibenden Betrieb nicht verscherbelt (und der Bund stattdessen Pleitebanken gekauft :Lachen2: )
Moderne Industrie nach chinesischem Vorbild? Das würde einigen Firmenbesitzern ggf gefallen. Mir kommt es eher wie ein Rückfall ins Mittelalter vor. Das hat für mich nix mit Europa oder nicht zu tun.
Ein Schweizer Schwager von mir (Ingenieur) fährt regelmässig für Wochen beruflich nach China, um dort bei der Installation der Industrieroboter dabei zu sein und das Personal einzuführen. Die sozialen Missstände der Wanderarbeiter ist das eine, das andere ist, dass sich China das technische Know How angeeignet hat (kopiert, gekauft, erarbeitet wie auch immer).
Fakt ist doch, dass DE ganze viele Produktion verlagert hat, weil, würden die Produkte bei uns hergestellt, sie für den Weltmarkt zu teuer werden. Und die europäischen Länder können nur als grosser europäischer Wirtschaftsraum IMHO längerfristig konkurrenzfähig bleiben.
Klugschnacker
30.06.2016, 08:50
Und die europäischen Länder können nur als grosser europäischer Wirtschaftsraum IMHO längerfristig konkurrenzfähig.
Das gilt wohl bereits auf der Ebene der Forschung. Etliche Zukunftstechnologien werden von mehreren EU-Ländern gemeinsam entwickelt und erforscht, finanziert aus EU-Töpfen. Ein Beispiel wäre das autonome Fahren von Fahrzeugen, habe ich gelesen. Diese Technologie wird für Automobilstandorte wie Deutschland, England etc. sehr wichtig werden.
Nach dem Brexit müssen nun die gemeinsamen Urheberrechte dieser Entwicklungen von England weg zurück in die EU geholt werden. Den Aufwand und Hickhack kann man sich ungefähr ausmalen.
Es wird für England schwierig werden, auf dem Gebiet der Forschung künftig Schritt zu halten.
Also wenn ich gestern hoere, dass Brüssel jetzt entschieden hat, dass weiter Pflanzenschutzmittel auf die Felder geschüttet werden darf, weil sie Länder sich nicht einigen, dann frag ich mich, warum Deutschland das nicht einfach für sich entscheiden darf. Um nur ein Beispiel zu nennen... Da bekommt man schon das Gefühl, dass man ggf in Abhängigkeiten gerät, die einem nicht zwangsläufig gefallen müssen.
Weil in DE Bayer produziert, welche Monsanto, den Glyphosathersteller, für 62 Milliarden aufkaufen wollen, würde die deutsche Regierung möglicherweise nicht anders wie jetzt in Brüssel die Kommission entscheiden. Kauft Bayer Monsanto, bleibt uns dieses Pestizid noch längere Zeit erhalten (auf den Feldern und im Trinkwasser und in unseren Körpern leider noch länger als wie es in Gebrauch ist. Hauptsache: Unter den Grenzwerten :Lachen2: ).
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/monsanto-schwache-ergebnisse-spielen-bayer-in-die-haende/13806044.html
"Ursprünglich wollte die EU-Kommission die Zulassung um 15 Jahre verlängern. Nach Protesten aus einigen Mitgliedstaaten und dem Europaparlament hatte sie jedoch die Zeit nach und nach verkürzt – zunächst auf neun Jahre und zuletzt auf anderthalb Jahre.
Die Kommission wollte die erneute Zulassung eigentlich mit den EU-Mitgliedstaaten beschließen. Das scheiterte jedoch an der fehlenden Unterstützung aus einigen Mitgliedsländern, darunter Deutschland. Die für eine Verlängerung notwendige Mehrheit kam sowohl im zuständigen EU-Fachausschuss als auch im Berufungsausschuss nicht zustande. Da es aber auch für die Ablehnung des Kommissionsvorschlags keine Mehrheit gab, konnte die EU-Behörde letztlich allein entscheiden."
http://www.zeit.de/wissen/2016-06/eu-kommission-verlaengert-glyphosat-zulassung
Genau solche Spiele bringen die EU in Verruf im Hinblick auf Transparenz und Demokratie. Die Spieler sind aber unsere nationalen Regierungen und Industrien (in dem Falle Bayer), die im Lande nicht anders entscheiden würden, mit Verweis auf das BfR:
"Das deutsche Bundesamt für Risikobewertung (BfR) und mittlerweile auch die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit stuften es hingegen als "nicht krebserregend" ein. Im Mai 2016 kam ein Fachgremium, an dem die WHO ebenfalls beteiligt ist, zu dem Ergebnis: "Glyphosat ist nicht krebserregend."
Schwarzfahrer
30.06.2016, 09:27
Also hier in Südbaden hat man nicht das Gefühl, unter der Knute Brüssels zu stehen. Jedes Lokalkolorit wird nach wie vor ausgelebt.
Zum badischen Wein essen wir gerne Elsässer Flammkuchen. Schweizer Schokolade ist auch beliebt. Die bringen wir mit, wenn wir einen Tagesausflug auf die Schweizer Skipisten machen. Zum Radfahren geht es oft rüber nach Frankreich, weil da weniger Verkehr ist. Abend trinke ich in der Spanischen Bar Freiburgs mal ein Glas Rotwein. Ich freue mich schon wieder auf das Trainingslager auf Mallorca.
Nirgendwo stelle ich einen Verlust an regionaler Identität fest. Beim Lesen Deiner Zeilen entsteht bei mir der Eindruck, man müsse sich entscheiden, ob man regionale Kultur oder eine europäische Identität leben will. Ich fühle mich jedoch zwanglos als Südbadener UND Europäer. Mir scheint (ich kann mich irren), so geht es den meisten.
:Blumen:
Es geht nicht um was wir essen, oder wohin wir Ausflüge machen. Es geht mir um die Verfechter eines Europa, wo der Spruch "ich bin Europäer" wichtiger sein soll, als "ich bin Ungar, Bayer, Italiener, ...". In der wichtige Entscheidungen über zukünftige Entwicklungen gemeinsam für alle gefällt werden, unabhängig von den wesentlichen regionalen, nationalen und kulturellen Unterschieden. Das wir den meisten Menschen nicht gerecht. Andererseits sprach ich letztens mit einigen Verfechtern der verstärkten europäischen Integration, die der Ansicht sind, daß wir den Begriff der Nationen, der nationalen Zugehörigkeit endgültig über Bord werfen sollten, weil das die einzige Garantie für eine gute Zukunft sei - das halte ich für einen großen Irrtum. Jugoslavien hat gezeigt, was passieren kann, wenn man von oben herab versucht, verschiedene Völker zu einer "Nation" zusammenzuzwingen - nichts gutes.
Schwarzfahrer
30.06.2016, 10:23
Ein gemeinsamen Wirschaftsraum mit einer gemeinsamen Währung funktioniert nur, wenn für die Währung und den Wirtschaftsraum bestimmenden Angelegenheiten für alle gelten und geregelt werden. Während der Eurokrise stellte man doch fest, was jeder wirtschaftspolitisch Interessierte weiss, dass die Einführung des Euros vor der politischen Union keine gute Idee war, wirtschafts- und finanzpolitisch gesehen..
Eine alternative Schlussfolgerung für mich ist die Frage, ob dann die gemeinsame Währung tatsächlich unabdingbar ist für ein gutes europäisches Bündnis, bzw. ist die politische Union tatsächlich wünschenswert? (zugegeben, praktisch ist es ja, nur eine Währung zu haben, aber ist es den Preis Wert?)
Fährt hingegen jedes Land einen eigenen Kurs, landen wir beim Zustand davor, und die europäischen Länder bleiben niemals konkurrenzfähig in der globalisierten Welt. In Zukunft würden wir dann nur noch von den chinesischen Touristen :Lachen2: leben und den Denkmälern des Abendlandes, weil wir keine moderne Industrie mehr haben.
"Die europäischen Länder" sind höchst unterschiedlich konkurrenzfähig, und bleiben dies auch trotz gemeinsamer Währung. Und so manches Land lebt gar nicht so schlecht vom Tourismus. Wir können nicht überall die gleichen Lebensbedingungen schaffen - uns sollten es gar nicht wollen, finde ich. Gerade wegen der wesentlichen Unterschiede sollte jedes Land seinen eigenen Kurs fahren können.
Eine alternative Schlussfolgerung für mich ist die Frage, ob dann die gemeinsame Währung tatsächlich unabdingbar ist für ein gutes europäisches Bündnis, bzw. ist die politische Union tatsächlich wünschenswert? (zugegeben, praktisch ist es ja, nur eine Währung zu haben, aber ist es den Preis Wert?)
"Die europäischen Länder" sind höchst unterschiedlich konkurrenzfähig, und bleiben dies auch trotz gemeinsamer Währung. Und so manches Land lebt gar nicht so schlecht vom Tourismus. Wir können nicht überall die gleichen Lebensbedingungen schaffen - uns sollten es gar nicht wollen, finde ich. Gerade wegen der wesentlichen Unterschiede sollte jedes Land seinen eigenen Kurs fahren können.
Das würde bedeuten, jedes Land bekäme wieder seine Währung, seine Zentralbank, seine Wechselkurse, unterschiedliche Inflationsraten, Zölle usf. Über die Währungs-/Zins-/Zollpolitik erfolgen dann die Regulierungen für die einheimischen Wirtschaften usf. Gute Nacht Europa, Gute Nacht Deutschland ;) . Die mit 100 % zu erwartende Rezession würde einen Teil der europäischen Grosskonzerne zwingen, sich an Golfstaaten-Fonds oder China-Konzerne zu verkaufen und mit einer weiteren Deindustrialisierung Europas einhergehen. Die einzelnen Nationen würden damit im Vergleich zu jetzt in noch stärkere Abhängigkeiten geraten.
Klugschnacker
30.06.2016, 12:04
Es geht nicht um was wir essen, oder wohin wir Ausflüge machen. Es geht mir um die Verfechter eines Europa, wo der Spruch "ich bin Europäer" wichtiger sein soll, als "ich bin Ungar, Bayer, Italiener, ...". In der wichtige Entscheidungen über zukünftige Entwicklungen gemeinsam für alle gefällt werden, unabhängig von den wesentlichen regionalen, nationalen und kulturellen Unterschieden. Das wir den meisten Menschen nicht gerecht.
Das sehe ich anders, sorry. :Blumen: Mir steht ein friedlicher, weltoffener Italiener oder Ungar weit näher als ein Pegida-Schreihals aus Freital. Ein vegetarisch lebender Flensburger verliebt sich wahrscheinlich eher in eine dänische Vegetarierin, als in eine bayerische Schlachthofbesitzerin.
Mit anderen Worten: Unsere Weltanschauungen, unsere Zugehörigkeit zu sozialen Schichten, unser Bildungsstand usw. schaffen Identitäten, die der nationalen Identität zumindest ebenbürtig sind oder in Zukunft sein können.
Im Slogan "Je suis Paris" wurden diese Gefühle sogar zur Parole. Weil wir mit den Parisern gemeinsame Werte teilen, teilen wir auch ihren Schmerz; ob nun Paris, Amsterdam oder Bremen betroffen ist, kurz: die regionale Identität, spielt nicht die Hauptrolle.
Im Slogan "Je suis Paris" wurden diese Gefühle sogar zur Parole. Weil wir mit den Parisern gemeinsame Werte teilen, teilen wir auch ihren Schmerz; ob nun Paris, Amsterdam oder Bremen betroffen ist, kurz: die regionale Identität, spielt nicht die Hauptrolle.
Mit Türken teilen wir also wenig.
Kein "Je suis Istambul" auf FB.
:(
... Mir steht ein friedlicher, weltoffener Italiener oder Ungar weit näher als ein Pegida-Schreihals aus Freital. Ein vegetarisch lebender Flensburger verliebt sich wahrscheinlich eher in eine dänische Vegetarierin, als in eine bayerische Schlachthofbesitzerin.
... die regionale Identität, spielt nicht die Hauptrolle.
Für mich spielt die regionale Identität eine sehr wichtige Rolle, genauso aber gilt für mich, was Arne hier über Europa schreibt. Was für mich keine so große Rolle spielt, ist die nationale Identität.
Kein "Je suis Istambul" auf FB.
:(
Das kann daran liegen, dass die Stadt Istanbul (https://www.rt.com/viral/348945-cities-turkey-flag-solidarity/)heißt.
Zum Thema "Je suis ..." und Istanbul schreibt der seriöse Postillon:
http://www.der-postillon.com/2016/06/istanbul-anschlag.html
Schwarzfahrer
30.06.2016, 12:40
Das sehe ich anders, sorry. :Blumen:
Ist mir klar, Du bist damit auch nicht allein. :Blumen:
Mit anderen Worten: Unsere Weltanschauungen, unsere Zugehörigkeit zu sozialen Schichten, unser Bildungsstand usw. schaffen Identitäten, die der nationalen Identität zumindest ebenbürtig sind oder in Zukunft sein können.
Die Hoffnung aus dem letzten Satz kann ich als Utopie gut verstehen. Ich kann sie aber auf Grund geschichtlicher Beispiele (s. Versuch Jugoslavien) und persönlicher Erfahrung nicht teilen. Ich glaube, daß unsere kulturelle Identität sehr stark durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sprachgruppe und zu einer gewissen gemeinsamen Geschichte dieser Menschengruppe bestimmt wird. In Deutschland erkläre ich mir diesen Trend zu "Nationalismus ist verwerflich, wir sind alle Europäer" aus den negativen Erfahrungen damit im 3. Reich. Wenn man aber, wie ich, als Mitglied einer unerwünschten, unterdrückten Bevölkerungsgruppe aufwächst, lernt man, daß die eigene Kultur, Sprache, Geschichte, die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe besonderen Wert hat, die es zu schützen und erhalten gilt. Das ist im richtigen Fall nicht gegen andere gerichtet, aber es ist entscheidend für das Identitäts- und Zugehörigkeitsgefühl, das ein Mensch braucht.
Wenn diese Werte in einer Gesellschaft langsam schwinden oder durch andere ersetzt werden, ist es eben so; ich will auch nicht die absolute Wertigkeit der beiden Ideale gegeneinander abwägen. Von "oben" verordnet, oder erzwungen führt eine "Entnationalisierung" aber sehr wahrscheinlich zu einer starken Abneigung, was man nicht unterschätzen sollte.
Mit Türken teilen wir also wenig.
Kein "Je suis Istambul" auf FB.
:(
Stimmt für mich auch. Wir teilen zwar mit den Türken die Trauer um die Ermordeten, aber sehr wenig kulturelle, historische und gesellschaftliche Gemeinsamkeiten. Nach Aktionen von Boku Haram in Nigeria gibt es auch kein "Je suis Nigeria" o.ä. - es ist uns noch fremder und weiter weg als die Türkei.
Die Zugehörigkeit zu verschiedenen Systemen schließt sich nicht aus, sondern ist immer schon Teil unseres Lebens: "Münchner", "Bayer" und "Deutscher" sein passt ebenso gut zusammen wie "Controller", "Finance & Controlling", "Siemensianer", ebenso gut wie "ich", "Partner", "Vater" sein.
Warum soll das auf der Ebene "Europäer" nicht auch möglich, sinnvoll und größtenteils widerspruchsfrei sein?
Und wenn es Widersprüche und Spannungen gibt, können die doch auch produktiv sein.
Das würde bedeuten, jedes Land bekäme wieder seine Währung, seine Zentralbank, seine Wechselkurse, unterschiedliche Inflationsraten, Zölle usf. Über die Währungs-/Zins-/Zollpolitik erfolgen dann die Regulierungen für die einheimischen Wirtschaften usf. Gute Nacht Europa, Gute Nacht Deutschland ;) . Die mit 100 % zu erwartende Rezession würde einen Teil der europäischen Grosskonzerne zwingen, sich an Golfstaaten-Fonds oder China-Konzerne zu verkaufen und mit einer weiteren Deindustrialisierung Europas einhergehen. Die einzelnen Nationen würden damit im Vergleich zu jetzt in noch stärkere Abhängigkeiten geraten.
Die Prosperität unserer (deutschen) Vollkswirtschaft und unser Wohlstandsniveau hat auch maßgeblich damit zu tun, dass wir als exportlastige Nation sehr klar von den geringeren Transaktionskosten (Zoll, Absicherung Wechselkursrisiken etc.) in einem gemeinsamen Wirtschafts- und Währungsraum profitieren. Ein Zurück zur wirtschaftlichen Kleinstaaterei würde vor allem uns hart treffen.
captain hook
30.06.2016, 14:21
Das sehe ich anders, sorry. :Blumen: Mir steht ein friedlicher, weltoffener Italiener oder Ungar weit näher als ein Pegida-Schreihals aus Freital. Ein vegetarisch lebender Flensburger verliebt sich wahrscheinlich eher in eine dänische Vegetarierin, als in eine bayerische Schlachthofbesitzerin.
Mit anderen Worten: Unsere Weltanschauungen, unsere Zugehörigkeit zu sozialen Schichten, unser Bildungsstand usw. schaffen Identitäten, die der nationalen Identität zumindest ebenbürtig sind oder in Zukunft sein können.
Im Slogan "Je suis Paris" wurden diese Gefühle sogar zur Parole. Weil wir mit den Parisern gemeinsame Werte teilen, teilen wir auch ihren Schmerz; ob nun Paris, Amsterdam oder Bremen betroffen ist, kurz: die regionale Identität, spielt nicht die Hauptrolle.
Grundsätzlich stimme ich dir zu, politisch gesehen habe ich oft das Gefühl, dass zwischen westeuropäischen Auffassungen und ehemaligen Ostblockstaaten ziemliche Unterschiede bestehen, mit denen ich mich eher nicht identifizieren kann. Das hat nix damit zu tun, dass es gute Menschen oder schlechte Menschen auf beiden geben kann.
schoppenhauer
30.06.2016, 14:22
Ein Zurück zur wirtschaftlichen Kleinstaaterei würde vor allem uns hart treffen.
Was ja die Populisten nicht davon abhält zu betonen, wir wären Netto-Zahler. Soweit richtig das wir mehr in den Topf reinzahlen als aus ihm zurück fließt nach D. Nimmt man aber die gesamtwirtschaftlichen Vorteile aus dem EU-Binnenmarkt ist D ein sowas von Gewinner des Ganzen....
Schönes Beispiel ist ja auch die Finanzkrise und das viele viele Geld, das wir nach Griechenland überwiesen haben. Peanuts - in Relation zu den 140 Mrd. €, die D in den letzten 5 Jahren weniger Zinsen für seine Staatsanleihen gezahlt hat als geplant. Das ist zweifellos fast ausschließlich ein (für uns erfreuliches) Resultat der Finanzkrise. Aber versuch das mal einer den 60 % der Wähler zu erklären, die hier an anderer Stelle - empirisch begründet - für eigentlich zu doof für eine Demokratie eingestuft wurden.
schoppenhauer
30.06.2016, 14:36
Mit anderen Worten: Unsere Weltanschauungen, unsere Zugehörigkeit zu sozialen Schichten, unser Bildungsstand usw. schaffen Identitäten, die der nationalen Identität zumindest ebenbürtig sind oder in Zukunft sein können.
Wenn man das weiter denkt heißt das natürlich: Hab ich weder Weltanschauung noch Bildung und irgendwie das Gefühl, keiner der derzeit angebotenen sozialen Schichten zuzugehören, gewinnt die nationale Indentität an Bedeutung....
Das war ja genau der zentrale Ansatz, mit dem man den Nazi-Spuk in Nachkriegsdeutschland seit Ende der 60'er vertreiben wollte: Bildung für alle und eine durchlässige Gesellschaft. Hat lange Zeit gut geklappt, momentan rumpelt es diesbezüglich ein wenig in D und im Rest von Europa.
basti2108
30.06.2016, 14:48
Was ja die Populisten nicht davon abhält zu betonen, wir wären Netto-Zahler. Soweit richtig das wir mehr in den Topf reinzahlen als aus ihm zurück fließt nach D. Nimmt man aber die gesamtwirtschaftlichen Vorteile aus dem EU-Binnenmarkt ist D ein sowas von Gewinner des Ganzen....
Zumal die Pro-Kopf-Beträge dermaßen lächerlich sind:
Netto-Betrag pro Kopf und Jahr(Überschüssige Zahlung):
UK 76,60 Euro
Deutschland 191,90 Euro
http://www.wiwo.de/politik/europa/eu-haushalt-die-groessten-netto-zahler-der-eu/7179190.html?p=10&a=false&slp=false#image
Generell finde ich es äußerst befremdlich, wenn "Politiker" den Wähler bewusst desinformieren. Ich bezweifle, dass auch nur ein UKIP-Politiker o.g. Betrag im Wahlkampf erwähnt hat.
schoppenhauer
30.06.2016, 14:50
Vielleicht überstrapaziere ich das mit den 60% ein wenig. Aber genau das ist für mich das eigentlich erschreckende am Brexit: Diese ewige Verführbarkeit der Massen.
Angst vor dem Fremden, materielle Unsicherheit, partielle Armut, starke Führerpersönlichkeiten und schon geht's wieder dahin.
Diese Lehre aus dem Brexit erleben wir überall: Russland mit Putin, Türkei mit Erdogan, IS, USA mit Trump.......
Nur wir haben Mutti!
Schwarzfahrer
30.06.2016, 15:00
Wenn man das weiter denkt heißt das natürlich: Hab ich weder Weltanschauung noch Bildung und irgendwie das Gefühl, keiner der derzeit angebotenen sozialen Schichten zuzugehören, gewinnt die nationale Indentität an Bedeutung.... .
Das klingt so, als ob nur ungebildete Menschen eine nationale Identität für wichtig halten - was ich für falsch halte. In den meisten Ländern der Erde wird die nationale Identität gerade durch die Gebildeten geprägt und gepflegt, durch die Literatur, Kunst, Wissenschaft, was das jeweilige Volk hervorgebracht hat.
Die Bereiche nationale Identität und Weltanschauung, Bildung, regionales schließen sich doch nicht aus, es sind einfach sehr unterschiedliche, gleichwertig wichtige Aspekte, die uns ausmachen. Aber für viele Menschen ist es leichter, den sozialen Status oder die Weltanschauung zu ändern, als die Sprache und Kultur, in der man verwurzelt ist. Wie sonst erklärt sich z.B. die Vielzahl von ethnischen Communities in den USA - auch nach Generationen finden sich große Gruppen von Iren, Ungarn, Italienern zusammen. Das muß sich nicht damit beißen, daß man auch Amerikaner ist - aber die kulturellen Wurzeln, die Abstammung ist für ein Großteil der Menschheit nun mal wichtig. Die in Deutschland häufige, durch das 3 Reich-Trauma verursachte Verdrängung des Themas "nationale Identität" ist für die viele andere Völker schwer verständlich, und auch nicht zwingend eine bessere Einstellung.
schoppenhauer
30.06.2016, 15:04
Das klingt so, als ob nur ungebildete Menschen eine nationale Identität für wichtig halten - was ich für falsch halte.
Das mag für dich so klingen, ich habe es aber gemeint wie geschrieben: "...gewinnt an Bedeutung." Ich halte ein gesundes Maß an nationaler Identität für absolut wichtig und gut.
Bin ja selbst voll zum Deutschen geworden, seit ich im Ausland lebe. Was freue ich mich auf Samstag und die Fussballspiele meines Heimat-Clubs in der BuLi!
Werde Samstag zum Public-Viewing gehen und mir das Leiden der Locals anschauen, wenn D das Ding macht. ;)
Schwarzfahrer
30.06.2016, 15:11
Vielleicht überstrapaziere ich das mit den 60% ein wenig. Aber genau das ist für mich das eigentlich erschreckende am Brexit: Diese ewige Verführbarkeit der Massen.
Was könnte man daraus folgern? Mögliche Gedanken:
1. Die Mehrheit ist zu doof, um zu wissen was für sie gut ist.
Wieso lassen wir sie dann überhaupt mitbestimmen? Stimmrecht nach Bildungsstand?
2. Demokratie wurde mißverstanden. Es soll nicht darum gehen, daß die Macht vom Volk ausgeht, sondern daß die Macht von einer erleuchteten Minderheit ausgeht, die es (besser) weiß? (siehe im alten Athen: da hat auch nur eine ausgewählte Oberschicht Demokratie praktiziert).
3. Vielleicht wollen die Massen einfach etwas anderes, vieleicht ist ihnen etwas anderes wichtig, als "die da oben" und "wir, die es besser zu wissen glauben" denken?
Vielleicht gibt es höchst wichtige, nicht materielle Bedürfnisse, die wichtiger sind, als eine boomend wachsende Wirtschaft und ständig steigender materieller Wohlstand?
Es gibt nie nur einen Weg, nur eine Erklärung. Für mich ist die Unbelehrbarkeit der verantwortlichen EU-Politiker mindestens so erschreckend, wie die Verführbarkeit der Massen, auch der potentielle Schaden ist vergleichbar im Ausmaß.
Vielleicht überstrapaziere ich das mit den 60% ein wenig. Aber genau das ist für mich das eigentlich erschreckende am Brexit: Diese ewige Verführbarkeit der Massen.
Angst vor dem Fremden, materielle Unsicherheit, partielle Armut, starke Führerpersönlichkeiten und schon geht's wieder dahin.
Diese Lehre aus dem Brexit erleben wir überall: Russland mit Putin, Türkei mit Erdogan, IS, USA mit Trump.......
Nur wir haben Mutti!
Wer etwas hat, hat die Angst es zu verlieren.
Wer nichts hat, hat die Hoffnung etwas zu bekommen.
Beides nachvollziehbare Motivationen einem Verführer zu folgen.
Ich bin eben über diese Meldung gestolpert: Deutsche fleht in britischer Radiosendung um Hilfe. (http://www.welt.de/vermischtes/article156695518/Deutsche-fleht-in-britischer-Radiosendung-um-Hilfe.html)
Ich habe mir das Telefonat angehört und war bestürzt, weil mich das sehr unvorbereitet viel zu plastisch an die deutsche Geschichte erinnert hat.
Leider ist es heutzutage so, dass man nichts unbesehen glauben sollte, was auch etliche der zynischen Kommentare ausdrücken, die einen Hoax vermuten. Zumindest existiert die alte Dame aber tatsächlich und die Polizei hat sie ausfindig gemacht (http://www.chesterchronicle.co.uk/news/chester-cheshire-news/chester-hate-crime-radio-caller-11545958).
Wahnsinn. Sein Leben will er also zurück haben (http://www.wiwo.de/politik/europa/nigel-farage-ukip-chef-kuendigt-ruecktritt-an/13826196.html), nachdem er ein ganzes Land gespalten, eine ganze Region destabiliseirt hat und... nun ja... gelogen hat, was das Zeug hält. Verantwortung einfach abgeben...
Was für erbärmliche Feiglinge. :(
Tschuldigung. Das musste mal gesagt werden.
Man man man...
captain hook
04.07.2016, 12:43
Wahnsinn. Sein Leben will er also zurück haben (http://www.wiwo.de/politik/europa/nigel-farage-ukip-chef-kuendigt-ruecktritt-an/13826196.html), nachdem er ein ganzes Land gespalten, eine ganze Region destabiliseirt hat und... nun ja... gelogen hat, was das Zeug hält. Verantwortung einfach abgeben...
Was für erbärmliche Feiglinge. :(
Tschuldigung. Das musste mal gesagt werden.
Man man man...
Welchen Wert diese Abstimmung hat, kann man ja schon daran, erkennen, dass der ja nicht der Einzige ist, der plötzlich nicht mehr will. Da muss man eigentlich eine Neuauflage des Referendums fordern, weil ja offensichtlich die, die abstimmen sollten zumindest teilweise unter Vortäuschung falscher Tatsachen und Fakten zur Abgabe ihrer Stimme bewegt wurden. Und die, die jetzt liefern sollen erzählen, sie sind nicht der Richtige für den Job oder sie wollen ihr Leben zurück. Köstlich.
Vielleicht sollte man mal ein Klage erwägen und neu abstimmen lassen wegen Unregelmäßigkeiten um Vorfeld.
Vielleicht sollte man mal ein Klage erwägen und neu abstimmen lassen wegen Unregelmäßigkeiten um Vorfeld.
Wenn man jede Wahl wiederholen ließe, bei der Politiker gelogen haben, wären wir mit nichts anderem mehr beschäftigt. Falls gelogen wurde, muss man sich fragen, warum die gut aufgestellte Gegenseite und die Presse diese Lügen nicht konsequent angeprangert hat, wie man es als Wähler in einer funktionierenden Demokratie eigentlich erwartet.
Vielleicht ist aber genau das geschehen und es hat keine Rolle gespielt. Ich habe den Eindruck, dass "wir wurden belogen" eine ganz faule Ausrede ist von Leuten, die sich vorher einen Dreck um den Wahrheitsgehalt der Aussagen geschert haben und einfach ihrer Wut freien Lauf lassen wollten und nun entsetzt sind, was sie sich eingehandelt haben.
Wahnsinn. Sein Leben will er also zurück haben (http://www.wiwo.de/politik/europa/nigel-farage-ukip-chef-kuendigt-ruecktritt-an/13826196.html), nachdem er ein ganzes Land gespalten, eine ganze Region destabiliseirt hat und... nun ja... gelogen hat, was das Zeug hält. Verantwortung einfach abgeben...
Was für erbärmliche Feiglinge. :(
Tschuldigung. Das musste mal gesagt werden.
Man man man...
Die ziehen einfach rechtzeitig den Schwanz ein, weil sie wissen, was sie angerichtet haben.
captain hook
04.07.2016, 13:05
Wenn man jede Wahl wiederholen ließe, bei der Politiker gelogen haben, wären wir mit nichts anderem mehr beschäftigt. Falls gelogen wurde, muss man sich fragen, warum die gut aufgestellte Gegenseite und die Presse diese Lügen nicht konsequent angeprangert hat, wie man es als Wähler in einer funktionierenden Demokratie eigentlich erwartet.
Vielleicht ist aber genau das geschehen und es hat keine Rolle gespielt. Ich habe den Eindruck, dass "wir wurden belogen" eine ganz faule Ausrede ist von Leuten, die sich vorher einen Dreck um den Wahrheitsgehalt der Aussagen geschert haben und einfach ihrer Wut freien Lauf lassen wollten und nun entsetzt sind, was sie sich eingehandelt haben.
Ich hab schonmal gedacht, dass man zB Wahlversprechen mit den Wahlzuschüssen verbinden sollte. Wer dann nicht nachweise kann sich für die Umsetzung seiner Versprechen wirklich ins Zeug gelegt zu haben bekommt nix ausgezahlt.
Vermutlich kann nur an wenigen Stellen mit solcher Tragweite so dreist und mit soweinig persönlichen Konsequenzen gelogen werden wie in der Politik.
Da waren ja wohl gezielt diverse Lügen in der Argumentation um den Briten Angst zu machen. Wie sowas psychologisch wirkt und was mehr Gewicht hat... damit kenn ich mich nicht aus. Aber ein gelogenes Argument wirklich wieder aus den Köpfen zu bekommen wenn es erstmal im Raum steht ist eine ganz schwierige Sache. Selbst wenn man es entkräften kann, verbleibt ja oft der Gedanke "vieleicht war aber ein Teil trotzdem war, was schon schlimm genug ist".
Vermutlich kann nur an wenigen Stellen mit solcher Tragweite so dreist und mit soweinig persönlichen Konsequenzen gelogen werden wie in der Politik.
Es ist in meinen Augen leider so, dass in der politischen Kultur die Lüge so sehr integraler Bestandteil des Ganzen ist, dass Politiker meinen, es ginge nicht ohne. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie links oder rechts oder sonstwo stehen: Verschleiern, täuschen, verheimlichen oder dreist lügen werden als Werkzeuge des politischen Tagesgeschäfts eingesetzt.
Und diese Leute schreiben die Gesetze (bzw. lassen sie von Lobbyisten schreiben), nach denen wir uns unter Strafandrohung richten müssen. Kein Wunder ist Politikverdrossenheit ein ausuferndes Problem.
Dein Wunsch, die Einhaltung von Wahlversprechen und Wahlzuschüssen zu koppeln, müsste von genau den Leuten in ein Gesetz gefasst werden, die keinerlei Interesse daran haben, dass so etwas geschieht. ;)
Und fairerweise muss man auch sagen, dass es in vielen Fällen schwierig ist, die Einhaltung zu prüfen. Wenn Wahlversprechen in Koalitionsverhandlungen über Bord gehen, wen macht man dann verantwortlich?
Welchen Wert diese Abstimmung hat, kann man ja schon daran, erkennen, dass der ja nicht der Einzige ist, der plötzlich nicht mehr will. Da muss man eigentlich eine Neuauflage des Referendums fordern, weil ja offensichtlich die, die abstimmen sollten zumindest teilweise unter Vortäuschung falscher Tatsachen und Fakten zur Abgabe ihrer Stimme bewegt wurden. Und die, die jetzt liefern sollen erzählen, sie sind nicht der Richtige für den Job oder sie wollen ihr Leben zurück. Köstlich.
Zumal Farage hat ja selber gesagt: Wenn es 48/52 ausgeht (wobei er davon ausgeht er verliert), dann muss nochmal abgestimmt werden.
Den Typen geht es nicht um Lösungen, es geht ihnen um Streit und ums Rechthaben.
Mfg
Matthias
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