Vollständige Version anzeigen : Panama Papers
alpenfex
08.04.2016, 12:04
Hi,
gibt es hier tatsächlich noch keinen gepflegten Meinungsaustausch zu den "Panama Papers"?
VG
Fex...bis heute ohne Off-Shore Beteiligung
oko_wolf
08.04.2016, 12:15
Hi,
gibt es hier tatsächlich noch keinen gepflegten Meinungsaustausch zu den "Panama Papers"?
...
Erst wenn alle mit dem überweisen in die anderen Oasen fertig sind ;)
Naja, ist halt business as usual.
Erheiternd fand ich, dass man in den ersten Meldungen - man bedenke, nach einem Jahr Sichtung des Materials - Putin als Aufmacher gewählt hat, der man persönlich anscheinend trotzdem nichts ans Bein binden kann. Erst nach Tagen kommt man dann mit Cameron und Konsorten um die Ecke, die tatsächlich persönlich profitiert haben und auch entsprechend auf die Gesetzgebung Einfluss genommen haben.
Was soll man da noch sagen?
Schön fand ich Snowdens Tweet (https://twitter.com/Snowden/status/717063116828360704) dazu. :Cheese:
alpenfex
08.04.2016, 14:00
Naja, ist halt business as usual.
Findest Du?
Es kommen die haarsträubensten Geschichten dabei heraus. Die Frage ist nur: Was macht man mit diesen Infos und ändert sich dadurch etwas?
Findest Du?
Absolut. Wer ist denn ernsthaft davon überrascht?
Es kommen die haarsträubensten Geschichten dabei heraus. Die Frage ist nur: Was macht man mit diesen Infos und ändert sich dadurch etwas?
Die Antwort ist, wie gewohnt: Nichts und dann gleich nochmal nichts. ;)
Naja, ist halt business as usual.
Erheiternd fand ich, dass man in den ersten Meldungen - man bedenke, nach einem Jahr Sichtung des Materials - Putin als Aufmacher gewählt hat, der man persönlich anscheinend trotzdem nichts ans Bein binden kann. Erst nach Tagen kommt man dann mit Cameron und Konsorten um die Ecke, die tatsächlich persönlich profitiert haben und auch entsprechend auf die Gesetzgebung Einfluss genommen haben.
Was soll man da noch sagen?
Schön fand ich Snowdens Tweet (https://twitter.com/Snowden/status/717063116828360704) dazu. :Cheese:
Ja, was soll man dazu sagen?
Am besten sollte man folgendes fragen:
Was heißt, dass "man in den ersten Meldungen ... Putin gewählt hat"? Wer ist man?
Ich hab zum Beispiel gleich am Sonntag Abend von Poroschenko gehört, von Chinesen, von Saudis, ja sogar vom Isländer, der mittlerweile nicht mehr Regierungschef ist, ... Wer nur Putin gehört hat, unterliegt entweder einer selektiven Wahrnehmung, oder er sollte sich seine Informationsquellen besser aussuchen. Da waren wirklich genug Medien verfügbar, die umfassend berichtet haben.
plastex7
08.04.2016, 14:53
Nicht wirklich überraschend die ganze Geschichte und das etwas passieren wird bezweifle ich (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).
Ist wieder für gewisse Leute eine Gelegenheit den moralischen Zeigefinger zu schwingen und in ein paar Wochen interessiert es niemanden mehr.
Nicht wirklich überraschend die ganze Geschichte und das etwas passieren wird bezweifle ich (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).
Ist wieder für gewisse Leute eine Gelegenheit den moralischen Zeigefinger zu schwingen und in ein paar Wochen interessiert es niemanden mehr.
Na immerhin ist bereits ein Regierungschef zurückgetreten, in Österreich auch ein Bankchef. Und einige sind gezwungen, mehr oder weniger peinliche Erklärungen abzugeben, z.B. Cameron.
Natürlich werden die Panama-Papers nicht alle Probleme mit Briefkastenfirmen, Geldwäscherei usw. lösen, aber ein bisschen was wird trotzdem weitergehen, glaub ich.
alpenfex
08.04.2016, 15:06
Nicht wirklich überraschend die ganze Geschichte und das etwas passieren wird bezweifle ich (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).
Ist wieder für gewisse Leute eine Gelegenheit den moralischen Zeigefinger zu schwingen und in ein paar Wochen interessiert es niemanden mehr.
Ich denke, es wird noch viele Menschen lange beschäftigen. Es wird aber natürlich nicht mehr darüber berichtet, da sich "das Volk" ja lieber immer wieder auf neue Sensationen stürzen möchte, bspw. Bilder von Kindern beim Linz Marathon.
Natürlich wird das gesamte Thema nichts daran ändern, dass Gier und Neid, Menschen immer wieder erfinderisch genug machen, um irgendwelche Möglichkeiten zu finden, sich den Sack noch voller zu machen. Ich denke, das ist menschlich.
Wie heisst es bei Janosch:
"Panama ist überall"!;)
Ja, was soll man dazu sagen?
Am besten sollte man folgendes fragen:
Was heißt, dass "man in den ersten Meldungen ... Putin gewählt hat"? Wer ist man?
"Man" ist in diesem Fall die Vielzahl der Journalisten, die sich ein Jahr lang auf Tag X vorbereitet haben bzw. die Kollegen, die dann zügig von ihnen abgeschrieben haben.
Ich hab zum Beispiel gleich am Sonntag Abend von Poroschenko gehört, von Chinesen, von Saudis, ja sogar vom Isländer, der mittlerweile nicht mehr Regierungschef ist, ... Wer nur Putin gehört hat, unterliegt entweder einer selektiven Wahrnehmung, oder er sollte sich seine Informationsquellen besser aussuchen. Da waren wirklich genug Medien verfügbar, die umfassend berichtet haben.
Wessen Wahrnehmung hier wohl selektiv ist: Ich schreibe "als Aufmacher gewählt" (konkret: seine Visage hat nahezu jeden Artikel angeführt), Du machst daraus "nur Putin gehört".
Saubere Argumentation sieht anders aus. Vielleicht ist es aber auch Absicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)von Dir. Gehört ja zum Handwerkszeug. ;)
sybenwurz
08.04.2016, 17:36
Ich hab zum Beispiel gleich am Sonntag Abend von Poroschenko gehört, von Chinesen, von Saudis, ja sogar vom Isländer, der mittlerweile nicht mehr Regierungschef ist, ... Wer nur Putin gehört hat, unterliegt entweder einer selektiven Wahrnehmung, ...
Hmmmm, wunderts nur mich, dass neben den üblichen Verdächtigen auf der Achse des Bösen und ein paar Kollateralschäden noch nix über irgendwelche Amis bekannt wurde?
Die 2,8TB an geleakten Daten wurden ja von (ich erinnere mich nicht mehr an die genaue Zahl) irgendwas um die 100Zeitungen/Journalisten aufgearbeitet';- die scheinen dann entweder befangen zu sein, sehr einseitig ausgewählt oder haben etwas geschludert bei der Arbeit...
Hmmmm, wunderts nur mich, dass neben den üblichen Verdächtigen auf der Achse des Bösen und ein paar Kollateralschäden noch nix über irgendwelche Amis bekannt wurde?
Da habe ich gelesen, dass es daran liegen kann, dass die Firma sich nicht gerne mit Amerikanern eingelassen hat (http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/Mossack-Fonseca-mag-keine-US-B--rger-als-Klienten-20638535) - um es mal etwas überspitzt zu formulieren. Vielleicht wollte man nicht nächtens überraschend von der CIA zu einem längeren Auslandsaufenthalt abgeholt werden. ;)
Verschwörungstheorien finden bei mir ein offenes Ohr, aber manche Dinge sind manchmal tatsächlich so wie sie scheinen. Warten wir es ab. :)
Hmmmm, wunderts nur mich, dass neben den üblichen Verdächtigen auf der Achse des Bösen und ein paar Kollateralschäden noch nix über irgendwelche Amis bekannt wurde?
Die 2,8TB an geleakten Daten wurden ja von (ich erinnere mich nicht mehr an die genaue Zahl) irgendwas um die 100Zeitungen/Journalisten aufgearbeitet';- die scheinen dann entweder befangen zu sein, sehr einseitig ausgewählt oder haben etwas geschludert bei der Arbeit...
Vielleicht liegt´s daran, dass die Amis ihre eigenen Steueroasen haben? Bzw. selbst die größte Steueroase sind, wie Kritiker meinen? http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4960851/Steueroasen_Warum-keine-Namen-aus-den-USA-aufgetaucht-sind
"Man" ist in diesem Fall die Vielzahl der Journalisten, die sich ein Jahr lang auf Tag X vorbereitet haben bzw. die Kollegen, die dann zügig von ihnen abgeschrieben haben.
Wessen Wahrnehmung hier wohl selektiv ist: Ich schreibe "als Aufmacher gewählt" (konkret: seine Visage hat nahezu jeden Artikel angeführt), Du machst daraus "nur Putin gehört".
Saubere Argumentation sieht anders aus. Vielleicht ist es aber auch Absicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)von Dir. Gehört ja zum Handwerkszeug. ;)
Mein lieber Strohmann! Das finde ich jetzt tatsächlich eine Unterstellung weit unter der Gürtellinie.:Nee:
In der Sache bleibe ich dabei. Ich will Dir Deine Wahrnehmung nicht absprechen. Ich spreche hier aber für mich und meine eigene Wahrnehmung. (Du kannst mir allerdings glauben, dass ich die Berichterstattung besonders genau verfolgt habe): es kann zumindest in Österreich überhaupt keine Rede davon sein, dass die Berichterstattung an Putin aufgehängt worden ist. Natürlich ist auch sein Cellist irgendwann vorgekommen, aber halt irgendwann ...
Und natürlich ist es überhaupt nicht verdächtig, wenn ein Cellist mit Milliarden jongliert ... Selbstverständlich ist das wieder einmal nur eine westliche Verschwörung gegen einen ehrenwerten Staatenlenker, der völlig zu Unrecht ins Zwielicht gerückt wird ...
In der Sache bleibe ich dabei. Ich will Dir Deine Wahrnehmung nicht absprechen. Ich spreche hier aber für mich und meine eigene Wahrnehmung. (Du kannst mir allerdings glauben, dass ich die Berichterstattung besonders genau verfolgt habe): es kann zumindest in Österreich überhaupt keine Rede davon sein, dass die Berichterstattung an Putin aufgehängt worden ist. Natürlich ist auch sein Cellist irgendwann vorgekommen, aber halt irgendwann ...
Dann hast Du Zugriff auf eine komplett andere Medienlandschaft als ich.
Ich kann nun natürlich nicht mehr die wesentlichen Meldungen vom 3. April rekonstruieren, aber ich habe mir etliche angeschaut, auch im Ausland, und rein, was die Optik angeht, war eine Vielzahl in etwa so aufgemacht wie die allererste Meldung bei SPON: Panama Papers: Datenleck enthüllt Offshoredeals reicher Putin-Freunde (http://www.spiegel.de/politik/ausland/panama-papers-datenleck-enthuellt-offshore-deals-reicher-putin-freunde-a-1085244.html)
Weiteres Beispiel, der erste FAZ-Artikel: Ein Datenleck bringt Staatschefs in Erklärungsnot. (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/panama-papers-bringen-staatschefs-in-schwierigkeiten-14159270.html) Fürs Auge dazu ein Riesen-Foto von Putin. Und natürlich einer der Auftakt-Artikel bei der Süddeutschen Zeitung: Putins beste Freunde (http://panamapapers.sueddeutsche.de/articles/56eff9f22f17ab0f205e636a/)
Klar können die Damen und Herren Journalisten machen, was sie wollen. Dass sie sich allerdings durch die Bank denjenigen für den Aufmacher schnappen, der nach bekannten Informationen nicht nachweisbar persönlich involviert ist, während z.B. Cameron mit runtergelassenen Hosen in flagranti erwischt wurde, aber erstmal keinerlei Erwähnung findet, darf man doch zumindest amüsant finden.
Und natürlich ist es überhaupt nicht verdächtig, wenn ein Cellist mit Milliarden jongliert ... Selbstverständlich ist das wieder einmal nur eine westliche Verschwörung gegen einen ehrenwerten Staatenlenker, der völlig zu Unrecht ins Zwielicht gerückt wird ...
Den "Strohmann"-Hinweis findest Du unter der Gürtellinie, machst aber im gleichen Stil weiter. ;)
Ich habe nichts dergleichen gesagt. Klar ist das höchst dubios, wenn ein Cellist Milliarden verschiebt.
Den "Strohmann"-Hinweis findest Du unter der Gürtellinie, machst aber im gleichen Stil weiter. ;)
Das stimmt ;) . Ich versuche eh, mich zu bessern, aber es gelingt mir einfach nicht :Blumen: !
Klar können die Damen und Herren Journalisten machen, was sie wollen. Dass sie sich allerdings durch die Bank denjenigen für den Aufmacher schnappen, der nach bekannten Informationen nicht nachweisbar persönlich involviert ist, während z.B. Cameron mit runtergelassenen Hosen in flagranti erwischt wurde, aber erstmal keinerlei Erwähnung findet, darf man doch zumindest amüsant finden.
In dem Aspekt der Geschichte (Cameron vs Putin) wird meiner Meinung nach mit zweierlei Maß gemessen. Um es mal (nach meinem jetzigen Informationsstand) wirklich auf den Punkt zu bringen:
Wir haben einen Staatschef, dessen Freunde nachweislich Unsummen aus Russland irgendwohin verschoben haben. Unsummen, deren Herkunft zumindest noch ungeklärt ist.
Und wir haben einen Regierungschef, der an einer Briefkastenfirma seines Vaters beteiligt war, mit der vergleichsweise lächerlichen Summe von umgerechnet 37.000 Euro.
Vielleicht erfahren wir ja einmal, wie es in den beiden Fällen tatsächlich war und ob diese Infos stimmen. Dann können wir uns ein fundierteres Urteil erlauben.
Für mich schaut´s derzeit so aus: es besteht der Verdacht, dass Freunde Putins mit Hilfe von Putin selbst reich geworden sind, oder Putins Strohmänner sind (ojeh - schon wieder dieses Wort ;) ). Das wäre eindeutig illegal und angesichts der Summen, um die es dabei geht, wohl wirklich eine Riesen-Geschichte. Wie gesagt: wäre, wenn es stimmt! Ich behaupte nicht, dass es so ist.
Bei Cameron schaut es so aus, als hätte er (wahrscheinlich sogar legal) mit seinem Vater Steuerschlupflöcher genützt. Das ist zwar nicht nett, aber wahrscheinlich nicht einmal kriminell. Dass es für Cameron, der sich ja gerne als Kämpfer gegen Steueroasen dargestellt hat, ein riesiges politisches Problem ist, ist auch unbestritten.
Ich finde es aber nicht richtig, alles in einen Topf zu werfen. Jeder Fall ist individuell zu beurteilen. Vergleiche sind da schwierig. Wie heißt es so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
In dem Aspekt der Geschichte (Cameron vs Putin) wird meiner Meinung nach mit zweierlei Maß gemessen.
Natürlich wird es das, nur sehen wir das aus komplett unterschiedlichen Blickwinkeln.
Du hältst es mit Tom Foley: "The nature of the evidence is irrelevant; it's the seriousness of the charge that matters."
Für Dich ist der entscheidende Aspekt, dass es einen schwerwiegenden Vorwurf gibt. Ob sich der nebulöse Vorwurf beweisen lässt, interessiert Dich bei einem Unsympathen wie Putin nur am Rande.
Ich mag es andersrum: Ich habe lieber Leute am Pranger für Dinge, die man ihnen tatsächlich nachweisen kann. Und da ist momentan auf jeden Fall der tüchtige Herr Cameron, den ich zugegebenermaßen bereits wegen anderer Exzesse im einstigen Mutterland der Demokratie auf dem Kieker habe, mein "Favorit".
Und ich muss gestehen, dass ich vielleicht tatsächlich - vermutlich weil ich mittlerweile ein ziemlich alter Mensch bin - höhere Erwartungen an einen Führer der westlichen Welt habe als an einen ehemaligen KGB-Offizier. Die Erfahrung, die als Gegenströmung die kindliche Ost-West-Prägung aufweicht, lehrt dann doch etwas anderes; deswegen hält sich mein "Messen mit zweierlei Maß" auch in sehr engen Grenzen und beeinflusst mich nur marginal beim Versuch, die Sache objektiv zu betrachten. ;)
Noch ein kleiner Hinweis mit meiner Ansicht nach wichtigen Infos zur Einschätzung der Berichterstattung über die Panama-Papiere: die sind ja von einem internationalen Recherche-Netzwerk bearbeitet worden. Die Primärquellen sind daher die daran beteiligten Medien. In Deutschland: Süddeutsche, WDR, NDR. In Österreich ORF und Falter.
Die von Dir, Schnodo, genannten FAZ und SPON sind also "nur" Sekundärquellen, die natürlich auch eigene Schwerpunkte setzen. Was genau die Süddeutsche gemacht hat, weiß ich nicht. Du schreibst von "einem der Auftakt-Artikel". Das klingt bei mir nicht so, als hätte die Süddeutsche einen Putin-Schwerpunkt draus gemacht, aber das kann ich wie gesagt nicht beurteilen.
Jedenfalls kann ich aber vom ORF berichten, dass die Putin-Connection von ca 30 min Gesamtberichterstattung zu den Panama-Papieren am Sonntag Abend 4 min in Anspruch genommen hat, und die in der 2. Hälfte der Sendung (nach ca. 16 min). In den Schlagzeilen war Putin drinnen, und zwar in der zweiten von drei Schlagzeilen.
Wie der Falter die ganze Geschichte angelegt hat, lässt sich jetzt noch gut nachvollziehen, weil das Paket noch online steht (Anm.: am 9.4.2016): https://cms.falter.at/falter/kategorie/themen/panama-papers/
Putin kommt darin auch erst relativ weit unten vor, hinter Poroschenko.
Das sind jetzt wie gesagt die beiden österreichischen Primärquellen. Natürlich ist das auch nur ein Teil der Medienlandschaft. Und welche Schlussfolgerungen aus der von mir geschilderen Berichterstattung gezogen werden, muss/soll ohnehin jedem selbst überlassen bleiben. Aber im Sinne einer faktenbasierten Diskussion wollte ich das einmal beschrieben haben.
Was genau die Süddeutsche gemacht hat, weiß ich nicht. Du schreibst von "einem der Auftakt-Artikel". Das klingt bei mir nicht so, als hätte die Süddeutsche einen Putin-Schwerpunkt draus gemacht, aber das kann ich wie gesagt nicht beurteilen.
Es gab bei der Süddeutschen zwei oder drei Artikel, die nahezu zeitgleich online gingen. Der verlinkte war einer davon. Ich kann jetzt natürlich nicht mehr rekonstruieren, wie dieser im Layout positioniert war, deswegen habe ich mich vorsichtig ausgedrückt.
Den generellen Eindruck, der sich mir durch das allseitige Bombardement mit Putins Konterfei aufgedrängt hat, habe ich ja bereits beschrieben. Dass man sich in den anderen Häusern die Mühe gab, andere Schwerpunkte zu setzen, konnte ich nicht erkennen.
Wie dem auch sei, ich wollte Dir lediglich ein paar Belege dafür liefern, dass Putin in verschiedenen, voneinander unabhängigen Medien für mich überraschend als die zentrale Figur in der Angelegenheit präsentiert wurde. Wenn Du das anders siehst, dann ist das zu akzeptieren. :)
Du hältst es mit Tom Foley: "The nature of the evidence is irrelevant; it's the seriousness of the charge that matters."
Für Dich ist der entscheidende Aspekt, dass es einen schwerwiegenden Vorwurf gibt. Ob sich der nebulöse Vorwurf beweisen lässt, interessiert Dich bei einem Unsympathen wie Putin nur am Rande.
Ich muss gestehen, ich hab jetzt ein bisschen googeln müssen, um das Zitat einschätzen zu können. Es bezieht sich offenbar auf einen Vorfall, bei dem erwiesenermaßen falsche Berichterstattung gerechtfertigt werden sollte. Das geht natürlich nicht! Daher weise ich den Vorwurf zurück, dass ich es mit dem Urheber dieses Zitats halte.
Der schwerwiegende Vorwurf ist im Fall Putin natürlich noch ein Verdacht - nicht bestätigt, aber auch nicht widerlegt. Wenn man immer erst berichten dürfte, wenn etwas bewiesen ist, z.B. mittels rechtskräftigem Urteil, würde ich das auch für fragwürdig halten. Ich muss doch z.B. einen Politiker mit enem Vorwurf konfrontieren dürfen. Natürlich darf ich ihn nicht vorverurteilen. Aber über einen schwerwiegenden Verdacht darf man (als Verdacht!) natürlich berichten. Sollte der Vorwurf widerlegt werden, muss das natürlich auch berichtet werden. Und sollte er sich bestätigen natürlich auch. Noch sind wir aber nicht so weit.
Es interessiert mich also sehr, ob sich dieser Vorwurf beweisen lässt. Ich bin gespannt.
Der schwerwiegende Vorwurf ist im Fall Putin natürlich noch ein Verdacht - nicht bestätigt, aber auch nicht widerlegt. Wenn man immer erst berichten dürfte, wenn etwas bewiesen ist, z.B. mittels rechtskräftigem Urteil, würde ich das auch für fragwürdig halten. Ich muss doch z.B. einen Politiker mit enem Vorwurf konfrontieren dürfen. Natürlich darf ich ihn nicht vorverurteilen. Aber über einen schwerwiegenden Verdacht darf man (als Verdacht!) natürlich berichten. Sollte der Vorwurf widerlegt werden, muss das natürlich auch berichtet werden. Und sollte er sich bestätigen natürlich auch. Noch sind wir aber nicht so weit.
Das ist doch gerade das Problem eines solchen Vorgehens. So kann man den Ruf einer Person völlig vernichten. Beispiele dafür sind Türk, Kachelmann, Wulff. Die sind erstmal weg vom Fenster, obwohl die Vorwürfe sogar richterlich widerlegt wurden.
Das ist doch gerade das Problem eines solchen Vorgehens. So kann man den Ruf einer Person völlig vernichten. Beispiele dafür sind Türk, Kachelmann, Wulff. Die sind erstmal weg vom Fenster, obwohl die Vorwürfe sogar richterlich widerlegt wurden.
Ja, das ist ein Problem. Wie würdest Du es lösen?
Grundsätzlich bewegen sich Medien und Journalisten nicht im rechtsfreien Raum. Man kann sich also etwa gegen "üble Nachrede" wehren. Natürlich weiß ich, dass das auch nicht optimal ist. Aber wenn man nicht mehr über Verdachtsmomente berichten dürfte, könnten die herrschenden Schichten überhaupt machen, was sie wollen. Ein Autokrat, ein abhängiges Gericht, eine gesteuerte Presse - ist es das, was wir wollen?
Wie gesagt, ich erkenne schon das Problem. Leider habe ich aber keine allgemeingültige Lösung.
Ergänzung für juristische interessierte "Feinspitze": wie genau der rechtliche Rahmen abgesteckt ist, kann man nachlesen: http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10000719
Ist wieder mal Österreich, wird aber in Deutschland nicht viel anders sein.
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