Vollständige Version anzeigen : Anschläge in Brüssel
Mattes87
22.03.2016, 09:50
Gerade im www entdeckt.....
Das kann doch so nicht mehr weitergehen!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/flughafen-bruessel-explosionen-rauch-steigt-auf-a-1083543.html
Meine Gedanken sind bei den Angehörigen der Opfer!
Kann es nicht?
Ich denke, das Gegenteil wird der Fall sein. IMHO ist die Frage nicht, ob etwas Derartiges in Deutschland passieren wird sonder nur wann.
Duafüxin
22.03.2016, 10:13
IMHO ist die Frage nicht, ob etwas Derartiges in Deutschland passieren wird sonder nur wann.
Denk ich auch.
kupferle
22.03.2016, 10:23
Diese Wichser regen mich dermaßen auf...
Und wie Drullse schreibt:
Wann bei uns?
Diese Wichser regen mich dermaßen auf...
Und wie Drullse schreibt:
Wann bei uns?
Terrorismus hat keine Grenzen.
kupferle
22.03.2016, 10:56
Terrorismus hat keine Grenzen.
Absolut richtig...und wenn es stimmt, dass 3 der Pariser Attentäter aus Ulm kamen, ist es wirklich nur eine Frage der Zeit bis es hier knallt.
Diese Welt kann einen echt depressiv machen:(
Absolut richtig...und wenn es stimmt, dass 3 der Pariser Attentäter aus Ulm kamen, ist es wirklich nur eine Frage der Zeit bis es hier knallt.
Diese Welt kann einen echt depressiv machen:(
Bisher war Europa diesbezüglich eine heile Welt (und speziell DE), wenn man überlegt was sonst los ist. Das ändert sich seit ein paar Monaten.
tofino73
22.03.2016, 11:03
Hat jemand von Euch den Tatort gesehen am Sonntagabend? Hat ja das Thema auch aufgegriffen.
Am Schluss hat sich der Terrorist verteidigt, dass wir aus dem Westen auch eine Mitschuld an seiner Handlung hätten.
Klar lässt sich kein terroristischer Akt gutheissen, aber gewisse Hintergründe im Syrienkrieg hat der Westen sicherlich auch zu verantworten.
Mattes87
22.03.2016, 11:16
Es macht einen einfach nur noch wütend wenn man sich die Nachrichten anschau / anhört.
natürlich sind wir absolut Mitschuld an dem was aktuell passiert. Europa und Amerika Leben doch seit Jahrzehnten auf den Schultern der armen Ländern der Welt. Dummerweise machen wir aber zusammen nur etwa 1/7 der Weltbevölkerung aus.
Nun fangen einige Länder an sich das zu holen was ihnen zu steht. Manche machen es sehr aggresiv aber zumindest größtenteils Friedfertig, China, Indien usw.
Andere Länder die wir in den letzten Jahrzehnten immer wieder "befriedet" haben, haben wir dabei so zerstört und Machtgeilen Geistedkranken überlassen, dass sie überhaupt keine Perspektiven mehr besitzen, außer auf die Hoffnung im Paradis ein.besseres Leben zu haben.
natürlich sind wir absolut Mitschuld an dem was aktuell passiert. Europa und Amerika Leben doch seit Jahrzehnten auf den Schultern der armen Ländern der Welt. Dummerweise machen wir aber zusammen nur etwa 1/7 der Weltbevölkerung aus.
Nun fangen einige Länder an sich das zu holen was ihnen zu steht. Manche machen es sehr aggresiv aber zumindest größtenteils Friedfertig, China, Indien usw.
Andere Länder die wir in den letzten Jahrzehnten immer wieder "befriedet" haben, haben wir dabei so zerstört und Machtgeilen Geistedkranken überlassen, dass sie überhaupt keine Perspektiven mehr besitzen, außer auf die Hoffnung im Paradis ein.besseres Leben zu haben.
Aha! Jemand schlägt auf dich ein und und du erklärst ihm wieso?!
Aha! Jemand schlägt auf dich ein und und du erklärst ihm wieso?!
:confused:
Ich weiß leider nicht, was ich darauf schreiben soll weil ich deine Aussage nicht verstehe.
:confused:
Ich weiß leider nicht, was ich darauf schreiben soll weil ich deine Aussage nicht verstehe.
Du erklärst, was ein Grund für den Terror sein kann. Ich bezweifel, dass und das noch irgendwie weiterbringt. Deshalb mein Vergleich.
Cool. Diesmal hat es nur 8 Post gebraucht, bis der wahre Schuldige an den Morden ausgemacht ist: Der Westen! Die USA ...
Hat sich mal jemand von den "Der Westen ist doch selber Schuld"-Rufern mit den folgenden Fragen beschäftigt:
Wie genau funktioniert eigentlich die Logik: Das Handeln der USA / des Westens verursacht indirekt den Terror?
Wie genau schaut eigentlich die Logik aus, die besagt, daß es ohne das Handeln des Westens keinen Terror gäbe?
Ich lerne gern dazu!
maifelder
22.03.2016, 11:50
Nun fangen einige Länder an sich das zu holen was ihnen zu steht. Manche machen es sehr aggresiv aber zumindest größtenteils Friedfertig, China, Indien usw.
Was steht wem zu?
Natürlich bringt uns das nicht weiter. Leere Aussagen und bekundungen das unsere Gedanken bei den Opfern und Angehörigen sind aber auch nicht.
Und ja es hat nur 8 Postings gedauert! Und ja manche Dinge kann man erklären andere nicht. Man kann ziemlich gut und schön überall nachlesen wie die westliche Welt bzw das Wirtschaftssystem in dem wir leben davon profitiert, dass manche Länder am Rande des Ruin stehen und wie unser System genau diesen Zustand unterstützt.
Die Psychologie liefert dir dann dazu wieso genau in diesen Ländern fundamentalistische Führer an die Macht kommen und warum sich Menschen an jeden Funken Hoffnung klammern.
Was ich dir nicht erklären kann ist warum sich Jugendliche in Europa die in einer anderen Welt aufwachsen und aus einer anderen Kultur stammen dafür begeistern und mitreissen lassen.
Ich will Terror nicht verteidigen und heiße ihn natürlich nicht gut. Aber es macht für mich keinen Unterschied ob es in Wien, Brüssel, Istanbul oder Baghdad passiert.
Terror wird natürlich immer uber die Zivile Bevölkerung ausgetragen sonst wäre es nicht Terror sondern ein Guerilla Krieg. Das Ziel davon ist natürlich auch klar und läuft auf Wut, Angst und Hass hinaus und führt zum Schrei der Allgemeinheit nach Vergeltung. Also absolut der Weg in die falsche Richtung.
http://www.nrhz.de/flyer/media/21954/Lders%20Wind.jpg
Dieses Buch ist recht interessant was die aktuelle Entwicklung und Enstehung des Terros beschreibt.
Thorsten
22.03.2016, 11:55
Wie genau schaut eigentlich die Logik aus, die besagt, daß es ohne das Handeln des Westens keinen Terror gäbe?
Sehe ich ähnlich.
Sicher hat "der Westen" mit seinem Eingreifen Situationen gefördert, die "nicht schön" sind. Und das Eingreifen war sicher nicht nur von Menschlichkeit sondern auch von anderen eigenen Interessen motiviert. Allerdings befürchte ich, dass sich dort ohne westliches Eingreifen vielfach trotzdem die gleichen Leute auf die Fresse hauen würden. Dann würde vielleicht mal der andere oben liegen beim Prügeln. Das Prügeln hört dort nicht auf. Und ob sie es bei sich im Lande lassen würden, weiß ich auch nicht.
Würde der Westen gar nichts tun sondern alles geschehen lassen, kämen aber die nächsten Stimmen dagegen. Manchmal greift man wohl auch aus eigenen Interessen ein, weil sonst z.B. die Russen aus ihren eigenen Interessen eingreifen würden.
Diese, inzwischen leider typische, westliche Selbstzerfleischung ist schon fast narzisstisch. An was soll der Westen denn noch alles Schuld sein? "Alles passiert wegen uns". Das könnte man auch als kollektive Egomanie bezeichnen.
Wie lange wird es wohl noch dauern, bis sich die Erkenntnis Bahn greift, dass es eine gewalttätige, menschenverachtende religiöse Ideologie ist, die das eigentliche Problem darstellt? Die Wurzel des Übels liegt in den Religionen mit ihren Absolutheitsansprüchen, ihrem unnachgiebigen "Wir gegen alle"-Denken und ihrer blinden Unterwerfung unter imaginäre Himmelszauberer.
Mattes87
22.03.2016, 13:59
Diese, inzwischen leider typische, westliche Selbstzerfleischung ist schon fast narzisstisch. An was soll der Westen denn noch alles Schuld sein? "Alles passiert wegen uns". Das könnte man auch als kollektive Egomanie bezeichnen.
Wie lange wird es wohl noch dauern, bis sich die Erkenntnis Bahn greift, dass es eine gewalttätige, menschenverachtende religiöse Ideologie ist, die das eigentliche Problem darstellt? Die Wurzel des Übels liegt in den Religionen mit ihren Absolutheitsansprüchen, ihrem unnachgiebigen "Wir gegen alle"-Denken und ihrer blinden Unterwerfung unter imaginäre Himmelszauberer.
Das würde ich so 1:1 unterschreiben!
Das ist so meiner Meinung nach zu kurz gegriffen. Fundamentalismus braucht immer einen Nährboden auf dem er gedeihen kann. Wenn es dir gut geht haben solche Ideologien keine Chance.
Das würde ich so 1:1 unterschreiben!
.... Ich auch ... Die Schuld immer bei uns zu suchen ist total falsch . Religion ist ein echtes Übel , war es immer schon . Führt immer zu Gewalt auch wenn sie beim islamischen Staat wohl nur instrumentalisiert wird .
.... Ich auch ... Die Schuld immer bei uns zu suchen ist total falsch . Religion ist ein echtes Übel , war es immer schon . Führt immer zu Gewalt auch wenn sie beim islamischen Staat wohl nur instrumentalisiert wird .
Nöh, wird sie nicht nur. Die Mörderbanden glauben tatsächlich an das, was sie da propagieren. Das sind doch nicht alles raffinierte Kerlchen, die Religion nur zum Vorwand nehmen. Aus reiner Show sprengt sich keiner selbst in die Luft; die halten das wirklich für den Direktflug ins Paradies. Wie viele Bekennerschreiben, -videos und sonstige Propaganda muss da erst noch produziert werden, bis man diesen mittelalterlichen Barbaren auch abnimmt, warum sie das alles tun?
Das Religion immer zu Gewalt führt ist doch absoluter Schwachsinn.
Ich bin absolut nicht religiös und habe mit dem Zeug nichts am Hut aber diese Aussage ist einfach so unüberlegt.
Religion ist immer nur das was ihre Machthaber daraus machen. Natürlich bietet sie viel Platz für die Erschaffung eines einfachen Feindbildes, aber das ist nicht der Fehler der Religion an sich.
Ein Teiil der Attentäter der Pariser Anschläge wuchs in Europa auf, wurde hier sozialisiert und radikalisiert, teilweise auch in Gefängnissen. Insofern handelt es sich um kein nur importiertes Problem, IMHO. Hunderte junger Männer aus Europa zogen nach Syrien und den Irak in den Krieg, wo sie "ausgebildet" wurden und ebenfalls für Anschläge im nahen Osten wie in Europa eingesetzt wurden. Über die Brüsseler Terroristen von heute ist mir die Herkunft noch nicht bekannt.
Das sollte man realistisch so einschätzen, dass auch in Europa sich junge Menschen zu Terroristen entwickeln, um zu überlegen, mit welchem Bündel von Massnahmen man dem islamistischen Terrorismus entgegentritt, auch mit präventiven. Leider werden durch die Anschläge die Parteien gestärkt, die für einen Überwachunsstaat und den Abbau von Freiheitsrechten plädieren. In Verbindung mit den reaktionären Rechtskonservativen in Europa eine gefährliche, politische Entwicklung ...
kupferle
22.03.2016, 15:42
Auf Twitter wird jetzt auch Deutschland direkt bedroht...
Das Religion immer zu Gewalt führt ist doch absoluter Schwachsinn.
Ich bin absolut nicht religiös und habe mit dem Zeug nichts am Hut aber diese Aussage ist einfach so unüberlegt.
Religion ist immer nur das was ihre Machthaber daraus machen. Natürlich bietet sie viel Platz für die Erschaffung eines einfachen Feindbildes, aber das ist nicht der Fehler der Religion an sich.
Was soll denn bitte die "Religion an sich" sein? Jede Religion ist von Menschen geschaffen und wird von Menschen für ihre Zwecke eingesetzt. Tribalismus, Kontrollzwang, Herrschaftserlangung. Gerne auch mit Gewalt. Das ist nicht der "Fehler der Religion", das ist ihr Zweck. Und die meisten Angehörigen glauben die Heilsversprechen. Selbst im 21. Jahrhundert, wo man alle Möglichkeiten hat, dieser bizarren Bevormundung zu entrinnen.
Leider werden durch die Anschläge die Parteien gestärkt, die für einen Überwachunsstaat und den Abbau von Freiheitsrechten plädieren. In Verbindung mit den reaktionären Rechtskonservativen in Europa eine gefährliche, politische Entwicklung ...
Diese Sorge teile ich.
Religion war in der Menschheitsgeschichte ist erster Linie eine Möglichkeit Phänomene zu erklären, Blitz, Donner, Dürren, Fluten usw. Dafür eignen sich Götter und Dämonen nun einmal vorzüglich. Im zweiten Schritt hat sie Regeln vorgegeben für das tägliche Zusammen leben.
Natürlich kann man das dazu missbrauchen um Menschen zu kontrollieren nicht umsonst werden von jedem Führer drei Dinge kontrolliert, Nahrung, Religion und wenn es geht Fortpflanzung. Das bedeutet aber nicht das der Grundgedanke der einzelnen Religionen Feindschaftlich ist. Es gibt natürlich in den meisten Religionen Passagen die heute sehr befremdlich erscheinen, allerdings sollte man da den etwas archaischen Hintergrund der Entstehung zu gute halten.
Das verteufeln von Religion steht auf der selben Stufe wie das Verteufeln des Islam, Christentum usw.
Religionen kann man nicht abschaffen, wenn dann muss man mit Bildung und Chancen dagegen arbeiten. Alles andere führt zu radikalen Ausprägungen
Dieser Apologetik kann ich mich nicht anschließen.
Mattes87
22.03.2016, 16:21
Das verteufeln von Religion steht auf der selben Stufe wie das Verteufeln des Islam, Christentum usw.
Religionen kann man nicht abschaffen, wenn dann muss man mit Bildung und Chancen dagegen arbeiten. Alles andere führt zu radikalen Ausprägungen
Da gebe ich dir absolut recht. Aber man muss auch in Betracht ziehen, dass manche Menschen sich auch mit Bildung und Chancen auf die "falsche Seite" ziehen lassen und dann Dinge wie diese Bombenanschläge ausüben. Das war immer so und wird auch immer so bleiben. So schlimm wie das klingt und so schade wie das ist.
Ich frage mich eher, wie man die aktuelle Situation beenden kann und wovor man in zukunft Angst haben muss. Kann ich nun nirgends mehr hin mit meiner Familie? Was ist wann als nächstes dran? Usw.... So viele Fragen...keine Antworten
Religion war in der Menschheitsgeschichte ist erster Linie eine Möglichkeit Phänomene zu erklären, Blitz, Donner, Dürren, Fluten usw. Dafür eignen sich Götter und Dämonen nun einmal vorzüglich. Im zweiten Schritt hat sie Regeln vorgegeben für das tägliche Zusammen leben.
Hennei -> Ei oder Ei -> Henne?
Über das vorgebliche Beherrschen von Naturphänomenen über das Anrufen von Göttern hat sich schon seit je her auch ein gewisser Herrschafts- bzw. Sonderstatus bestimmter Personen(gruppen) begründet. Könige von Gottes Gnaden, Hohepriester in den indianischen Glaubensrichtungen usw.
Die dummen sind die die daran glauben, bzw den Herrschafts- bzw. Sonderanspruch dieser Vorturner akzeptieren.
Ich bin mal gespannt wohin die Entwicklung geht. Die Einschläge kommen näher. Bestürzend finde ich immer wieder, dass viele muslimische Verbände auch hier in Europa zu solchen Vorfällen lieber schweigen, als sich klar dagegen zu positionieren.
alpenfex
22.03.2016, 16:21
wenn dann muss man mit Bildung und Chancen dagegen arbeiten.
Befremdlich naiv. Befremdlich unkonkret. Einfach befremdlich und unrealistisch.
Und wer ist denn "man"? Ich persönlich habe nichts dazu beigetragen, dass es zu Anschlägen kommen kann/darf/soll. Mir erklärt sich also die Grundlage nicht, warum mein (erweiterter) Lebensraum, Ziel solcher menschenlebenverachtenden Aktionen ist.
Befremdlich naiv. Befremdlich unkonkret. Einfach befremdlich und unrealistisch.
Und wer ist denn "man"? Ich persönlich habe nichts dazu beigetragen, dass es zu Anschlägen kommen kann/darf/soll. Mir erklärt sich also die Grundlage nicht, warum mein (erweiterter) Lebensraum, Ziel solcher menschenlebenverachtenden Aktionen ist.
Weil ja sonst alle hier so konkret sind und genaue Vorstellungen haben wie man das verhindern kann.
Ich gebe dir Recht du hast vermutlich nichts dazu beigetragen. Hast du es aktiv versucht zu verhindern?
Trägt man etwas dazu bei wenn man eine Deutsche Regierung wählt die Waffen nach keine Ahnung wohin liefert, macht man aktiv etwas dagegen wenn man jemanden wählt der das nicht tun würde?
Kannst du mir noch erklären was daran naiv ist?
Wer versucht, jemand anderen als die Täter und ihre Ideologie für die Anschläge verantwortlich zu machen, ist Teil des Problems.
Niemand hier steht in irgendeiner Verhinderungspflicht. Wer glaubt, dass deutsche Waffenlieferungen Ursache oder Unterstützung islamischen Terrors sind, ist wirklich naiv.
Mattes87
22.03.2016, 16:43
Wer versucht, jemand anderen als die Täter für die Anschläge verantwortlich zu machen, ist Teil des Problems.
Niemand hier steht in irgendeiner Verhinderungspflicht. Wer glaubt, dass deutsche Waffenlieferungen Ursache oder Unterstützung islamischen Terrors sind, ist wirklich naiv.
+1
....
Wer glaubt, dass deutsche Waffenlieferungen Ursache oder Unterstützung islamischen Terrors sind, ist wirklich naiv.
Deine Meinung.
eik van dijk
22.03.2016, 17:02
Ganz versteh ich de Beschuldigung der Naivität auch nicht. Fakt ist, dass aus vielen Ländern in den 70er und 80er Jahren Waffen in den Irak geliefert wurden. Diese fielen dann von den irakischen Streitkräften in die Hände der IS.
Wenn man Kriegsgerät irgendwo in die Welt verkauft und liefert muss man damit rechnen dass es in falsche Hände gerät. Also ich sehe das schon als indirekte Unterstützung. Vielleicht ist Unterstützung nicht das richtige Wort, aber ich glaub Necon hat das schon gut ausgedrückt.
Warum bin ich jetzt naiv?
Nutzt der IS primär über 40 Jahre alte Waffen?
Gäbe es gleichwertigen Terror, wenn die Waffen in die Hände von z.B. Ärzte ohne Grenzen gefallen wären? Die falschen Hände sind schon vorher die falschen.
Die Ursache des IS ist seine menschenverachtende Ideologie.
Das der Punkt nur Beispielhaft war sollte eigentlich klar sein oder?
Man könnte auch etwas weiter zurück gehen und schauen wie Organisationen wie Al-Qaida und co entstanden sind und woher die was beziehen, aber ich sehe hier keine Diskussion sondern nur ein abstempeln als naiv und weltfremd.
Von daher ziehe ich mich mal zurück.
Zu den Waffen vielleicht noch ein Punkt. Ich weiß nicht ob du je beim Bund warst, ich war in Österreich beim Heer. So Waffen kann man wirklich wirklich lange verwenden.
eik van dijk
22.03.2016, 17:44
Nutzt der IS primär über 40 Jahre alte Waffen?
Gäbe es gleichwertigen Terror, wenn die Waffen in die Hände von z.B. Ärzte ohne Grenzen gefallen wären? Die falschen Hände sind schon vorher die falschen.
Die Ursache des IS ist seine menschenverachtende Ideologie.
Primär nicht, aber auch!
Ich habe mit keiner Zeile behauptet dass die Waffen die URSACHE für den Terror sind. jedoch war und ist es anscheinend leicht für die IS an gute Waffen zu kommen, die sie wohl kaum selber bauen werden.
Ohne die große Waffenlobby in den USA, China und einigen europäischen Ländern würde es in vielen Krisenherden dieser Welt ein bisschen anders aussehen.
Dass der IS einen Nährboden für seine Ideologie in zerfallenden Staaten wie den Irak findet ist gut sichtbar. Dass die USA dort zwar mit Pauken und Trompeten einmarschiert sind, sich aber keine Gedanken machten wie es danach weitergehen soll, ebenso. Also ganz aus der Verantwortung ziehen kannst du "den Westen" nur schwer.
Natürlich ist das alles viel komplizierter, und vielleicht hat das oben gezeigte Buch meine Meinung in eine Richtung gelenkt, aber so ganz unlogisch erscheint mir das alles nicht.
Klugschnacker
22.03.2016, 18:17
Wer versucht, jemand anderen als die Täter und ihre Ideologie für die Anschläge verantwortlich zu machen, ist Teil des Problems.
Dann bin ich ein Teil des Problems. Der islamische Glaube allein ist kein hinreichender Grund für den Terrorismus und die Kriege.
Es gibt einen zweiten wichtigen Grund, der nicht aus dem Glauben, sondern aus der Politik kommt: In Syrien, dem Irak und dem Iran gibt es keine politische Stabilität und keinen starken Mittelstand. Deswegen bricht dort zwischen allerlei Stammesfürsten und Volksgruppen ständig das Chaos aus. Jeder gegen jeden.
Diese politische Kleinteiligkeit hat der Westen gefördert und mit zu verantworten. Wenn ihm ein Regierungschef nicht gepasst hat, hat er zahlreiche oppositionelle Gruppen und Stammesfürsten gefördert, und zwar finanziell und mit Waffenlieferungen. Die Details kann jeder leicht nachlesen.
Auf diesem gesellschaftlichen und politischen Chaos gedeiht nun religiös motivierter Terrorismus. Es geht aber, wie erläutert, nicht nur um Religion, wenn man die Ursachen verstehen will.
Grüße,
Arne
Dann bin ich ein Teil des Problems. Der islamische Glaube allein ist kein hinreichender Grund für den Terrorismus und die Kriege.
Es gibt einen zweiten wichtigen Grund, der nicht aus dem Glauben, sondern aus der Politik kommt: In Syrien, dem Irak und dem Iran gibt es keine politische Stabilität und keinen starken Mittelstand. Deswegen bricht dort zwischen allerlei Stammesfürsten und Volksgruppen ständig das Chaos aus. Jeder gegen jeden.
Diese politische Kleinteiligkeit hat der Westen gefördert und mit zu verantworten. Wenn ihm ein Regierungschef nicht gepasst hat, hat er zahlreiche oppositionelle Gruppen und Stammesfürsten gefördert, und zwar finanziell und mit Waffenlieferungen. Die Details kann jeder leicht nachlesen.
Auf diesem gesellschaftlichen und politischen Chaos gedeiht nun religiös motivierter Terrorismus. Es geht aber, wie erläutert, nicht nur um Religion, wenn man die Ursachen verstehen will.
Grüße,
Arne
Danke Arne!
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen!
kupferle
22.03.2016, 19:09
Dann bin ich ein Teil des Problems. Der islamische Glaube allein ist kein hinreichender Grund für den Terrorismus und die Kriege.
Es gibt einen zweiten wichtigen Grund, der nicht aus dem Glauben, sondern aus der Politik kommt: In Syrien, dem Irak und dem Iran gibt es keine politische Stabilität und keinen starken Mittelstand. Deswegen bricht dort zwischen allerlei Stammesfürsten und Volksgruppen ständig das Chaos aus. Jeder gegen jeden.
Diese politische Kleinteiligkeit hat der Westen gefördert und mit zu verantworten. Wenn ihm ein Regierungschef nicht gepasst hat, hat er zahlreiche oppositionelle Gruppen und Stammesfürsten gefördert, und zwar finanziell und mit Waffenlieferungen. Die Details kann jeder leicht nachlesen.
Auf diesem gesellschaftlichen und politischen Chaos gedeiht nun religiös motivierter Terrorismus. Es geht aber, wie erläutert, nicht nur um Religion, wenn man die Ursachen verstehen will.
Grüße,
Arne
Aber ich und mein Umfeld haben weder Waffen noch andere Politiker an die Macht gebracht.
Ebenso ist die Partei der ich meine Stimme gab, gegen diese Lieferungen...
Warum kreidet man mir bzw. dem Westen das an?
Ich möchte einfach mein Leben leben...die anderen dürfen das auch...
Ich hab mit diesem ganzen Quatsch nichts zu tun...ebenso wie 99% in diesem Forum.
Also Sippenhaft für den Westen?Anderen sagt man sowas darf man nicht machen...
Ich weiß das wird als naiv angesehen...
Nöh, wird sie nicht nur. Die Mörderbanden glauben tatsächlich an das, was sie da propagieren. Das sind doch nicht alles raffinierte Kerlchen, die Religion nur zum Vorwand nehmen. Aus reiner Show sprengt sich keiner selbst in die Luft; die halten das wirklich für den Direktflug ins Paradies. Wie viele Bekennerschreiben, -videos und sonstige Propaganda muss da erst noch produziert werden, bis man diesen mittelalterlichen Barbaren auch abnimmt, warum sie das alles tun?
Nicht alle. Meine mich an einen Bericht zu erinnern, dass ein Teil der vom Ausland rekrutierten Kämpfer sich gar nicht im Islam auskennt. Die machen das z.T. anscheinend wirklich nur, weil sie auf Krawall aus sind. Und wenn sie merken wie hart es ist und dass es wirklich um Leben und Tod geht, dann wollen auch immer wieder einige zurück.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass es ohne den Westen keine politische Kleinteiligkeit und stattdessen Stabilität durch einen starken Mittelstand in Nahen Osten gäbe. Das "Jeder gegen jeden" ist doch immer dann besonders intensiv gewesen, wenn die Region sich selbst überlassen war. Und schon damals war es auch stark religiös motiviert.
Mir geht die "Wir sind ja selbst Schuld"-Apologetik ziemlich auf die Nerven. Wenn im IS-Gebiet Frauen zu Tode gesteinigt werden, liegt das am Westen? Wenn Homosexuelle von Dächern in den Tod geworfen werden, liegt das am Westen? Wenn Hunderte von Frauen und Mädchen als Sexsklavinnen massenvergewaltigt werden, liegt das am Westen?
Wenn irgendwo auf der Welt Unschuldige von islamischen Barbaren abgeschlachtet werden, ist nicht der Westen daran Schuld, sondern allein die Mörder und ihre Ideologie. Keine politische Ungeschicklichkeit oder Fehlentscheidung des Westens mindert ihre Schuld.
Das man als einzelner nichts dafür kann, oder zumindest nur in wenigen Fällen, ist doch klar. Viele von uns waren zum Zeitpunkt als manche der historischen Ereignisse passiert sind auch noch nicht einmal auf der Welt, ebenso waren aber auch viele der Attentäter nicht auf der Welt als dieser ganze Mist in Gang gesetzt wurde. Weitere hat man als einzelner natürlich kaum Einfluss darauf was ganze Staaten verbrechen. Das bedeutet aber nicht das wir als westliche Welt unschuldig sind an der aktuellen Lage.
Terrorismus wird uns immer persönlich treffen und zwar immer dort wo es wirklich weh tut. Es werden gezielt die Lebensmittelpunkte unserer Gesellschaft angegriffen und das sind nun einmal Stadien, Flughäfen, U-Bahnen usw. Denn damit verunsichert man jeden einzelnen von uns zu tiefst, würde man Militärische Ziele angreifen könnten diese Anschläge niemals diese Wirkung entfalten da sich jede Privatperson sicher fühlen würde
Klugschnacker
22.03.2016, 19:37
Es fällt mir schwer zu glauben, dass es ohne den Westen keine politische Kleinteiligkeit und stattdessen Stabilität durch einen starken Mittelstand in Nahen Osten gäbe. Das "Jeder gegen jeden" ist doch immer dann besonders intensiv gewesen, wenn die Region sich selbst überlassen war. Und schon damals war es auch stark religiös motiviert.
Ja. Der Westen hat diese bereits bestehenden Tendenzen und Strukturen für sich ausgenutzt und verstärkt.
Mir geht die "Wir sind ja selbst Schuld"-Apologetik ziemlich auf die Nerven. Wenn im IS-Gebiet Frauen zu Tode gesteinigt werden, liegt das am Westen? Wenn Homosexuelle von Dächern in den Tod geworfen werden, liegt das am Westen? Wenn Hunderte von Frauen und Mädchen als Sexsklavinnen massenvergewaltigt werden, liegt das am Westen?
Niemand sagt, dass das am Westen liegt. Gesagt wird folgendes: Der Westen hat eine Mitschuld daran, dass extremistische geistliche Führer an die Macht kommen konnten. Und zwar durch eine interessengeleitete Destabilisierung der Region.
Grüße,
Arne
Dann bin ich ein Teil des Problems. Der islamische Glaube allein ist kein hinreichender Grund für den Terrorismus und die Kriege.
Es gibt einen zweiten wichtigen Grund, der nicht aus dem Glauben, sondern aus der Politik kommt: In Syrien, dem Irak und dem Iran gibt es keine politische Stabilität und keinen starken Mittelstand. Deswegen bricht dort zwischen allerlei Stammesfürsten und Volksgruppen ständig das Chaos aus. Jeder gegen jeden.
Diese politische Kleinteiligkeit hat der Westen gefördert und mit zu verantworten. Wenn ihm ein Regierungschef nicht gepasst hat, hat er zahlreiche oppositionelle Gruppen und Stammesfürsten gefördert, und zwar finanziell und mit Waffenlieferungen. Die Details kann jeder leicht nachlesen.
Auf diesem gesellschaftlichen und politischen Chaos gedeiht nun religiös motivierter Terrorismus. Es geht aber, wie erläutert, nicht nur um Religion, wenn man die Ursachen verstehen will.
Grüße,
Arne
Diese Position ist ohne Frage die populärste. Und nachlesen kann man sie in der Tat sehr "leicht". Allein sie beantwortet eine zentrale Frage nicht:
Würden Sunniten/Wahabiten, Shiiten, Kurden, Türken, Juden, Drusen, Aleviten etc. etc. sich die Köpfe gegenseitig nicht einschlagen, wenn der Westen all das nicht getan hätte, was ihm gemeinhin vorgeworfen wird?
Es ist nicht mehr als eine These zu behaupten, ohne die westlichen Eingriffe wäre dort jetzt alles befriedet. Noch besser: Blühende Landschaften ...
Wenn Du die Zustände im Nahen Osten als "gesellschaftliches und politisches Chaos" bezeichnest, ist dies die westliche Sicht auf eine Kultur und Gesellschaft, die nun mal eben sehr grundlegend von nahezu allem abweicht, was wir als wertvoll und wichtig erachten.
Ich wage mal eine Gegenthese:
Das sog. Chaos im Nahen Osten wäre ohne den westlichen Einfluß noch sehr viel früher ausgebrochen. Besser gesagt: Es bestand schon immer. Extreme, terroristische Strömungen hätten sich noch sehr viel früher entfaltet.
Irgend wann hätte sich der Westen dann fragen müssen, was er vor seiner Haustüre (z.B. in der Türkei, die - Achtung, These - ohne westlichen Einfluß längst wieder gänzlich islamisiert wäre) alles zuläßt und ab wann er eingreift. Und schon wäre er mittendrin gewesen. Und in Folge seines Eingreifens zur Verteidigung politischer, wirtschaftlicher und kultureller Grenzen wäre er noch viel früher vom islamischen Terror in Mitleidenschaft gezogen worden.
Ich gebe Dir in einem Punkt Recht: Es geht definitiv nicht nur um Religion. Religion ist aber die alles überragende Triebfeder derer, die von wem auch immer zu ihren extremistischen Taten angestiftet werden.
Nur am Rande, weil das Argument kommt hier jetzt sowieso bald von irgendwem: Es geht auch nicht nur um das Öl. Auch, aber eben nicht nur. Am Ende braucht das Öl einen Abnehmer. Den findet es immer. Egal wie groß der Einfluß des Westens ist. Daß die Kriege dort vorrangig um das Öl geführt werden, im Sinne des ölgierigen Westens, ist nur teilweise richtig. Jeder Machhaber im Nahen Osten, egal von wem beeinflußt, hätte am Ende sein Öl auch an den Westen verkauft (verkaufen müssen und wollen). Wenn der Westen teilweise Einfluß ausgeübt hat, um hierüber noch etwas mehr Sicherheit zu bekommen, dann ist das bei weitem nicht der wesentliche Grund für die "chaotische" Lage ...
Wir hatten es schon mal an anderer Stelle: Der Islam wie der christliche Glaube haben aus heutiger Sicht eine zumindest teilweise brutale und menschenverachtende "theoretische" Basis (nachzulesen im Koran gleichermaßen wie in der Bibel). Der wesentliche Unterschied nennt sich Aufklärung bzw. Säkularisierung. Und die hat bzgl. des Islam bestimmt nicht der Westen verhindert.
Grüße
Jog
Wieso geht es eigentlich bei dir um Schuld Minderung? Es geht darum uns nicht aus der Schuld zu nehmen. Wobei ich da schon differenzieren würde zwischen Themen mit denen wir etwas zu tun haben und denen für die wir nichts können und in die wir uns auch nicht einmischen sollten.
Es gibt einfach Themen für mich die jede Gesellschaft für sich selber regeln muss, bei denen jedwede Einmischung von außen zur Katastrophe führt. Behandlung von Frauen und deren Stellung in der Gesellschaft gehört definitiv dazu, Behandlung homosexueller auch. Ebenso zähle ich da auch die Entwicklung eines demokratischen Systems dazu, man kann einer Gesellschaft die dafür noch nicht bereit ist so ein System nicht aufzwingen und wenn man es versucht hat es keinen Bestand.
Werden jedoch gezielt Bevölkerungsgruppen oder religiöse Gruppen verfolgt sollte dies zu einer Intervention von außen führen, dass man sich damit dann allerdings zur Zielscheibe macht, muss einem auch bewusst sein.
Es gibt einfach Themen für mich die jede Gesellschaft für sich selber regeln muss, bei denen jedwede Einmischung von außen zur Katastrophe führt. Behandlung von Frauen und deren Stellung in der Gesellschaft gehört definitiv dazu, Behandlung homosexueller auch.
Dem widerspreche ich mit aller Stärke.
Ja. Der Westen hat diese bereits bestehenden Tendenzen und Strukturen für sich ausgenutzt und verstärkt.
Niemand sagt, dass das am Westen liegt. Gesagt wird folgendes: Der Westen hat eine Mitschuld daran, dass extremistische geistliche Führer an die Macht kommen konnten. Und zwar durch eine interessengeleitete Destabilisierung der Region.
Grüße,
Arne
Was wäre z.B. aus dem Irak geworden, wenn die Irak-Kriege nicht gewesen wären und Sadam Hussain noch an der Macht wäre? Sicher keine ideale Demokratie, aber soweit ich das beurteilen kann, war es unter ihm doch sehr stabil in der Gegend.
Genauso in Libyen unter Gaddafi oder in Syrien unter Assad.
Könnte mir auch vorstellen, dass ein Herrscher wie Sadam IS-Aktivitäten in seinem Land im Keim erstickt hätte.
Es wird immer nur über Öl und Religion geredet. Was ist mit dem amerikanischen BIP? Ca. ein Fünftel generiert sich direkt oder indirekt aus Militär und Waffenproduktion. Gäbe es keine Kriege auf der Welt, würde die amerikanische Wirtschaft kolabieren. Ich wette, gewisse Herrschaften zetteln gerade schon den nächsten Krieg an, der in ein paar Jahren aktuell sein wird. Jog hat natürlich damit recht, dass es in der Region auch ohne den Westen krieseln würde, aber genau so stimmt, dass es über viele Jahre dankend in Kauf genommen wurde. Man könnte den riesigen Militärapparat als ein Lebewesen betrachten, das sein eigenes Biotop schafft und erhält.
Wieso geht es eigentlich bei dir um Schuld Minderung? Es geht darum uns nicht aus der Schuld zu nehmen. Wobei ich da schon differenzieren würde zwischen Themen mit denen wir etwas zu tun haben und denen für die wir nichts können und in die wir uns auch nicht einmischen sollten.
Es gibt einfach Themen für mich die jede Gesellschaft für sich selber regeln muss, bei denen jedwede Einmischung von außen zur Katastrophe führt. Behandlung von Frauen und deren Stellung in der Gesellschaft gehört definitiv dazu, Behandlung homosexueller auch. Ebenso zähle ich da auch die Entwicklung eines demokratischen Systems dazu, man kann einer Gesellschaft die dafür noch nicht bereit ist so ein System nicht aufzwingen und wenn man es versucht hat es keinen Bestand.
Werden jedoch gezielt Bevölkerungsgruppen oder religiöse Gruppen verfolgt sollte dies zu einer Intervention von außen führen, dass man sich damit dann allerdings zur Zielscheibe macht, muss einem auch bewusst sein.
Mmh, dann müsste man das aber auch konsequent so umsetzen und da sind "wir im Westen" (ok 5 € ins Frasenschwein ;) ), auch nicht konsquent.
In Saudi Arabien oder China sind uns Frauen- und Menschenrechte mehr oder weniger egal...
Was wäre z.B. aus dem Irak geworden, wenn die Irak-Kriege nicht gewesen wären und Sadam Hussain noch an der Macht wäre? Sicher keine ideale Demokratie, aber soweit ich das beurteilen kann, war es unter ihm doch sehr stabil in der Gegend.
Genauso in Libyen unter Gaddafi oder in Syrien unter Assad.
Könnte mir auch vorstellen, dass ein Herrscher wie Sadam IS-Aktivitäten in seinem Land im Keim erstickt hätte.
Ah, jetzt wünschen wir uns schon den Saddam zurück ...:Lachanfall:
Und den Gaddafi gleich mit!
Als Ordnungsmacht im Nahen Osten!
Ja, so kann man es auch sehen ...
Klugschnacker
22.03.2016, 20:02
Diese Position ist ohne Frage die populärste. Und nachlesen kann man sie in der Tat sehr "leicht". Allein sie beantwortet eine zentrale Frage nicht:
Würden Sunniten/Wahabiten, Shiiten, Kurden, Türken, Juden, Drusen, Aleviten etc. etc. sich die Köpfe gegenseitig nicht einschlagen, wenn der Westen all das nicht getan hätte, was ihm gemeinhin vorgeworfen wird?
Du sagst, das sei eine zentrale Frage, aber für mich persönlich ist das nur eine unter vielen Fragen. Wichtiger finde ich Gedanken, die darauf abzielen, wie die westliche und die muslimische Welt miteinander auskommen können. Und welches die Gründe sind, die das derzeit so schwer machen.
Sicher kann jede Seite auf den anderen zeigen und dort die Ursachen für die Probleme sehen. Die muslimische Welt zeigt auf uns, und wir auf sie. Jeder glaubt, auf der Seite der Guten zu stehen. Hier die Guten, dort die Bösen. Oder in Variationen: Hier die Aufgeklärten, dort die Rückständigen, hier die Menschenrechte, dort das Unrecht, hier die Gläubigen, dort die Gotteslästerer und so weiter.
Ob uns das weiter bringt? Auch wenn es schmerzhaft ist, sollten wir akzeptieren, dass auch die Terroristen und ihre ideologischen Unterstützer ihre Gründe haben. Aus ihrer subjektiven Sicht sogar sehr gute Gründe. Wie in jedem Konflikt, hat jede Konfliktpartei aus ihrem subjektiven Blickwinkel zunächst recht.
Wir sind ja alle ratlos, und ich natürlich auch. Das bedeutet, dass wir etwas lernen müssen über die Gründe und Ursachen des Konflikts. Einfach nur die anderen als böse zu stempeln wird uns nichts helfen.
Ah, jetzt wünschen wir uns schon den Saddam zurück ...:Lachanfall:
Und den Gaddafi gleich mit!
Als Ordnungsmacht im Nahen Osten!
Ja, so kann man es auch sehen ...
Das ist eine Unterstellung! Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ich sie mir zurück wünsche! Ich habe nur die Überlegung angestellt, ob es unter ihnen dort auch so unruhig war oder jetzt wäre.
Im Irak finden immerhin regelmäßig Anschläge statt und das Land ist alles andere als stabil, das war (soweit ich mich erinnern kann) vorher nicht so.
Auch wenn vorher natürlich nicht alles Gold war, was glänzt.
BRENNPUNKT GERADE!
Ich glaube, wir sind lange noch nicht am Ende der IS Anschläge. Es wird noch lange, lange weitergehen.
Der IS ist aus den Irakischen Streitkräften hervorgegangen, die nach dem unrechtmäßigen Krieg der USA übrig geblieben sind. Die dortigen zivilen Opferzahlen schwanken zwischen 60.000-1.000.000. Siehe WIKI
Wenn sie auf die Idee gekommen sind, die Opfer 1:1 im Westen zu vergelten, na dann "Halleluja"!
.
Du sagst, das sei eine zentrale Frage, aber für mich persönlich ist das nur eine unter vielen Fragen. Wichtiger finde ich Gedanken, die darauf abzielen, wie die westliche und die muslimische Welt miteinander auskommen können. Und welches die Gründe sind, die das derzeit so schwer machen.
Sicher kann jede Seite auf den anderen zeigen und dort die Ursachen für die Probleme sehen. Die muslimische Welt zeigt auf uns, und wir auf sie. Jeder glaubt, auf der Seite der Guten zu stehen. Hier die Guten, dort die Bösen. Oder in Variationen: Hier die Aufgeklärten, dort die Rückständigen, hier die Menschenrechte, dort das Unrecht, hier die Gläubigen, dort die Gotteslästerer und so weiter.
Ja, ich halte es für die zentrale Frage. Wenn man den Konflikt in seiner Tragweite und Tiefe verstehen möchte. Oder eben erkennen muß, daß man ihn aus westlicher Sicht nicht oder nur bedingt verstehen kann...
Es geht mir im Übrigen eben genau nicht vor allem um Schuldzuweisung. Sondern um die Beurteilung der Sichtweise, daß der Westen durch sein Handeln einen wesentlichen Teil der Verantwortung trägt. Ich halte diese Verantwortung eben nicht für wesentlich. Das schließt nicht aus, daß ich das Handeln des Westens gleichwohl oft für falsch halte. Den westlichen Werten oft schlicht nicht würdig. Betonung liegt auf "oft". Meine damit ausdrücklich nicht "immer".
Wir sind ja alle ratlos, und ich natürlich auch. Das bedeutet, dass wir etwas lernen müssen über die Gründe und Ursachen des Konflikts. Einfach nur die anderen als böse zu stempeln wird uns nichts helfen.
Verwechselst Du meine Argumentation gegen die "Der Westen trägt Mitschuld - Statements" mit einer Nichtbereitschaft, etwas über die Gründe und Ursachen des Konflikts zu lernen? Weil ich zu einem anderen Schluß komme als Du?
Die "anderen als Böse zu stempeln" hilft uns nicht. Stimmt. Aber die Auseinandersetzung mit den Ursachen der Situation im Nahen Osten hat sich vielfach festgefahren in der westlichen Selbstverurteilung als Mitverantwortlicher. Und versperrt den offenen Blick auf die Historie und die Zusammenhänge, die weit über die westliche Einflussnahme hinausgehen.
Auch wenn es schmerzhaft ist, sollten wir akzeptieren, dass auch die Terroristen und ihre ideologischen Unterstützer ihre Gründe haben. Aus ihrer subjektiven Sicht sogar sehr gute Gründe. Wie in jedem Konflikt, hat jede Konfliktpartei aus ihrem subjektiven Blickwinkel zunächst recht.
Diese Meinung teile ich nicht. Du willst hier möglicherweise auf das Ding mit der "nicht universellen Moral" hinaus? Nein, die Mörder haben nicht Recht. Weder subjektiv noch objektiv. Und aus keinem Blickwinkel. Es mag Morde geben, an die man mit einer solchen Sichtweise herangehen kann. Auf die hier zur Debatte stehenden trifft das in keinster Weise zu. Aus meiner Sicht ein schwieriges Statement von Deiner Seite. Vorsichtig ausgedrückt ...
Nöh, wird sie nicht nur. Die Mörderbanden glauben tatsächlich an das, was sie da propagieren. Das sind doch nicht alles raffinierte Kerlchen, die Religion nur zum Vorwand nehmen. Aus reiner Show sprengt sich keiner selbst in die Luft; die halten das wirklich für den Direktflug ins Paradies. Wie viele Bekennerschreiben, -videos und sonstige Propaganda muss da erst noch produziert werden, bis man diesen mittelalterlichen Barbaren auch abnimmt, warum sie das alles tun?
Ja aber ich denke die Schergen werden doch alle einer Gehirnwäsche unterzogen ..aber die Drahtzieher werden doch einen Teufel tun und sich in die Luft sprengen ...die haben doch rein Materielle und machtpolitische Gründe.
JENS-KLEVE
22.03.2016, 21:10
Okay, einer muss es ja machen - dann lasse ich mal den Arroganten raushängen.
Wir im Westen, was ist eigentlich Westen? Kleve liegt im Westen von Deutschland, in der Mitte von Europa - USA und Russland sind jetzt auch Westen? Egal.
Also wir jedenfalls, haben Demokratie, humanistische Erziehung, Schulbildung für alle, Umweltschutz, Pazifismus, Feminismus usw. usw. Wir haben in den letzten Jahrzehnten unsere Länder so umgekrempelt, dass man es hier gut aushalten kann wenn man in der Schule gut aufpasst und sich an Gesetze hält. Andere Länder haben diese Errungenschaften weniger und sind jetzt also auf uns neidisch, weil wir uns soviel erarbeitet haben? Warum bauen sie ihre Länder nicht auch mit Tüchtigkeit auf und erfinden gute Produkte, die sie auf der ganzen Welt vermarkten?
Okay, ein Großteil der Attentäter kommt ja gar nicht aus diesen armen Ländern, sondern sind ja unter unter uns aufgewachsen. Ups, in der Schule nicht aufgepasst, von kleinauf kriminell gewesen, elterliche Erziehung nur auf Religion reduziert.
Ich bin zwar Pädagoge, aber ich habe kein Mitleid mit Subkulturen, die Bildung und Gesetze überflüssig finden. Auch fällt mir auf, dass in politisch destabilisierten Ländern des muslimischen Raumes jeder sich selbst der Nächste ist und die dort kaum gemeinsam anpacken um ihr Land nach vorne zu bringen.
Aber Bomben bauen, Kriege führen, und unsere heile Welt terrorisieren, das ist so edel wie der Klassenrowdie, der das Kunstbild der Streberin zerreisst.
Ja, ich halte es für die zentrale Frage. Wenn man den Konflikt in seiner Tragweite und Tiefe verstehen möchte. Oder eben erkennen muß, daß man ihn aus westlicher Sicht nicht oder nur bedingt verstehen kann...
Es geht mir im Übrigen eben genau nicht vor allem um Schuldzuweisung. Sondern um die Beurteilung der Sichtweise, daß der Westen durch sein Handeln einen wesentlichen Teil der Verantwortung trägt. Ich halte diese Verantwortung eben nicht für wesentlich. Das schließt nicht aus, daß ich das Handeln des Westens gleichwohl oft für falsch halte. Den westlichen Werten oft schlicht nicht würdig. Betonung liegt auf "oft". Meine damit ausdrücklich nicht "immer".
Verwechselst Du meine Argumentation gegen die "Der Westen trägt Mitschuld - Statements" mit einer Nichtbereitschaft, etwas über die Gründe und Ursachen des Konflikts zu lernen? Weil ich zu einem anderen Schluß komme als Du?
Die "anderen als Böse zu stempeln" hilft uns nicht. Stimmt. Aber die Auseinandersetzung mit den Ursachen der Situation im Nahen Osten hat sich vielfach festgefahren in der westlichen Selbstverurteilung als Mitverantwortlicher. Und versperrt den offenen Blick auf die Historie und die Zusammenhänge, die weit über die westliche Einflussnahme hinausgehen.
Diese Meinung teile ich nicht. Du willst hier möglicherweise auf das Ding mit der "nicht universellen Moral" hinaus? Nein, die Mörder haben nicht Recht. Weder subjektiv noch objektiv. Und aus keinem Blickwinkel. Es mag Morde geben, an die man mit einer solchen Sichtweise herangehen kann. Auf die hier zur Debatte stehenden trifft das in keinster Weise zu. Aus meiner Sicht ein schwieriges Statement von Deiner Seite. Vorsichtig ausgedrückt ...
ja jog ich teile deine Ansicht zu 100Prozent ...
Klugschnacker
22.03.2016, 21:14
Verwechselst Du meine Argumentation gegen die "Der Westen trägt Mitschuld - Statements" mit einer Nichtbereitschaft, etwas über die Gründe und Ursachen des Konflikts zu lernen? Weil ich zu einem anderen Schluß komme als Du?
Nein, das ist ein Missverständnis. Ich wollte mich nur im ersten Teil meiner Antwort auf Dein Posting beziehen. Das Nachfolgende war an die Allgemeinheit gerichtet, ohne damit speziell jemanden "auf’s Korn" zu nehmen.
Du willst hier möglicherweise auf das Ding mit der "nicht universellen Moral" hinaus? Nein, die Mörder haben nicht Recht. Weder subjektiv noch objektiv. Und aus keinem Blickwinkel. Es mag Morde geben, an die man mit einer solchen Sichtweise herangehen kann. Auf die hier zur Debatte stehenden trifft das in keinster Weise zu. Aus meiner Sicht ein schwieriges Statement von Deiner Seite. Vorsichtig ausgedrückt ...
Du stimmst mir doch sicher darin zu, dass ein religiös motivierter Attentäter überzeugt ist, mit dem Attentat etwas Gutes zu tun? Das meinte ich, als ich sinngemäß sagte, dass beide Konfliktparteien überzeugt davon sind, zu den Guten zu gehören.
Wir können uns nun, jede Konfliktpartei für sich, gegenseitig darin bestärken, auch ganz gewiss auf der Seite der Guten zu stehen. Was wird es uns nützen? Das Gerede von den Guten hier und den Bösen dort ist Kriegstreiberei ersten Ranges, das war in der Geschichte nie anders.
Grüße,
Arne
....ich habe gerade gelesen das mögliche Ziele Berlin ,Frankfurt sein soll ..solche Dinge wie große Sportveranstaltungen sind sicher auch gefährdet oder. Hab ich schon keinen Bock mehr auf Frankfurt.
eik van dijk
22.03.2016, 21:23
....ich habe gerade gelesen das mögliche Ziele Berlin ,Frankfurt sein soll ..solche Dinge wie große Sportveranstaltungen sind sicher auch gefährdet oder. Hab ich schon keinen Bock mehr auf Frankfurt.
Und genau das ist das Ziel der ganzen Sache...
Du stimmst mir doch sicher darin zu, dass ein religiös motivierter Attentäter überzeugt ist, mit dem Attentat etwas Gutes zu tun? Das meinte ich, als ich sinngemäß sagte, dass beide Konfliktparteien überzeugt davon sind, zu den Guten zu gehören.
Ja. Zustimmung. So formuliert ist das eine Binsenweisheit. Wer religiös motiviert mordet, der kann das aus seiner Sicht begründen. Und jetzt?
Hast Du das gemeint, als Du in Deinem vorausgegangen Post "Auch wenn es schmerzhaft ist, sollten wir akzeptieren,..." formuliert hast? Falls ja: Was ist an dieser Binsenweisheit schmerzhaft? Was ist am reinen Vorhandensein einer Begründung solcher Morde zu akzeptieren? Nichts.
Für mich ist Deine erste Formulierung unangemessen. Es klingt für mich schlicht relativierend und zur Akzeptanz von etwas auffordern, was in meinem Wertekontext nicht zu akzeptieren ist. Denn Deine Formulierung beinhaltet eben deutlich mehr als der belanglose Hinweis auf eine sicherlich vorhandene Überzeugung. Ein solcher Hinweis hätte nichts schmerzhaftes und bräuchte auch keine besondere Akzeptanz...
Wir können uns nun, jede Konfliktpartei für sich, gegenseitig darin bestärken, auch ganz gewiss auf der Seite der Guten zu stehen. Was wird es uns nützen? Das Gerede von den Guten hier und den Bösen dort ist Kriegstreiberei ersten Ranges, das war in der Geschichte nie anders.
Ich nehme an, daß dieser Teil Deiner Antwort nichts mit meinem Post zu tun hat. Denn mit Kriegstreiberei haben meine Statements nichts zu tun. Lediglich mit einem Blick auf die Zusammenhänge, den ich nicht uneingeschränkt teile. Wenn Du das als Kriegstreiberei ersten Ranges bezeichnen magst, na dann ...
tandem65
22.03.2016, 22:38
Für mich ist Deine erste Formulierung unangemessen. Es klingt für mich schlicht relativierend und zur Akzeptanz von etwas auffordern, was in meinem Wertekontext nicht zu akzeptieren ist.
Und das hat jetzt was zur Konsequenz?:Gruebeln:
Klugschnacker
22.03.2016, 22:43
Was ist am reinen Vorhandensein einer Begründung solcher Morde zu akzeptieren? Nichts.
Für mich ist Deine erste Formulierung unangemessen. Es klingt für mich schlicht relativierend und zur Akzeptanz von etwas auffordern, was in meinem Wertekontext nicht zu akzeptieren ist.
Ich fordere nicht zur Akzeptanz von Attentaten auf. Wenn Du das verstanden hast, können wir weiter diskutieren.
Dann erklär doch mal. Was muss man akzeptieren? Und was ist daran schmerzhaft?
Wir müssen akzeptieren dass die Attentäter Überzeugungen haben. Und dies ist schmerzhaft. Echt? Und was machen wir mit dieser schmerzhaften Akzeptanz? Tolerant sein? Womit? Mit wem? Mein Intellekt reicht offensichtlich nicht aus ...
Wir dürfen uns nicht gegenseitig mit Schuldzuweisungen begegnen? Wie begegnen wir dann dem islamischen Terrorismus richtig?
Und was an meiner Argumentation ist Kriegstreiberei? Nichts. Wenn Du das verstanden hast, dann können wir ja weiter diskutieren.
Thorsten
22.03.2016, 23:27
Würden Sunniten/Wahabiten, Shiiten, Kurden, Türken, Juden, Drusen, Aleviten etc. etc. sich die Köpfe gegenseitig nicht einschlagen, wenn der Westen all das nicht getan hätte, was ihm gemeinhin vorgeworfen wird?
Doch, würden sie weiterhin. Vielleicht wäre eine Seite schlechter ausgerüstet und eine andere besser. Kann mir schwer vorstellen, dass sie sich wohlgesonnener wären und das "der Westen" einen Keil zwischen diese ganzen guten Freunde getrieben hätte.
Im Irak finden immerhin regelmäßig Anschläge statt und das Land ist alles andere als stabil, das war (soweit ich mich erinnern kann) vorher nicht so.
Auch wenn vorher natürlich nicht alles Gold war, was glänzt.
Könnte man hier auch Irak durch Sachsen ersetzen? Erich hatte das doch alles ganz gut im Griff ;).
Klugschnacker
22.03.2016, 23:32
Dann erklär doch mal. Was muss man akzeptieren? Und was ist daran schmerzhaft?
Wir müssen akzeptieren dass die Attentäter Überzeugungen haben. Und dies ist schmerzhaft. Echt? Und was machen wir mit dieser schmerzhaften Akzeptanz? Tolerant sein? Womit? Mit wem? Mein Intellekt reicht offensichtlich nicht aus ...
Wir dürfen uns nicht gegenseitig mit Schuldzuweisungen begegnen? Wie begegnen wir dann dem islamischen Terrorismus richtig?
Und was an meiner Argumentation ist Kriegstreiberei? Nichts. Wenn Du das verstanden hast, dann können wir ja weiter diskutieren.
Liegt es an Deinem bunten Strauß von 9 Fragen, oder an Deinem Ton, der wenig Interesse an meiner Meinung erkennen lässt? Jedenfalls verspüre ich spontan keine Lust, hier in einen Dialog einzusteigen. Bitte sehe es mir nach. Wir haben das Inhaltliche ja bereits an anderer Stelle durchgekaut.
Peace: Arne :Blumen:
BRENNPUNKT GERADE!
Ich glaube, wir sind lange noch nicht am Ende der IS Anschläge. Es wird noch lange, lange weitergehen.
Der IS ist aus den Irakischen Streitkräften hervorgegangen, die nach dem unrechtmäßigen Krieg der USA übrig geblieben sind. Die dortigen zivilen Opferzahlen schwanken zwischen 60.000-1.000.000. Siehe WIKI
Wenn sie auf die Idee gekommen sind, die Opfer 1:1 im Westen zu vergelten, na dann "Halleluja"!
.
Dass der IS-Terror weitergehen wird, glaube ich auch. Aber wenn die IS-Terroristen aus den Gründen agieren würden, die Du nennst - warum terrorisieren sie dann nicht in erster Linie die USA (wegen des unrechtmäßigen Krieges wär´s), sondern andere? 9-11 (war zwar nicht der IS) würde ja noch in diese Argumentation passen. Von mir aus auch noch Frankreich oder jetzt Brüssel (also die EU) als Repräsentanten des Westens.
Aber: 34 Tote bei IS-Anschlägen gibt´s praktisch jeden Tag - halt im Irak, in Syrien oder sonstwo. Die bei weiten größte Zahl von Terroropfern des IS sind Muslime, die im Nahen Osten zu Hause sind. Ich kann da beim besten Willen keinen großartigen "Racheplan" gegen den Westen erkennen. Lediglich sinnlose Gewalt und Zerstörungswut von ein paar Verbrechern, die halt leider in der heutigen Zeit die Mittel haben, überall großes Leid anzurichten.
Liegt es an Deinem bunten Strauß von 9 Fragen, oder an Deinem Ton, der wenig Interesse an meiner Meinung erkennen lässt? Jedenfalls verspüre ich spontan keine Lust, hier in einen Dialog einzusteigen. Bitte sehe es mir nach. Wir haben das Inhaltliche ja bereits an anderer Stelle durchgekaut.
Peace: Arne :Blumen:
Lieber Arne,
es ist schon bemerkenswert, wenn Du glaubst, kein Interesse an Deiner Meinung zu erkennen, während ich in mehreren Posts auf Deine Meinung eingehe und sie hinterfrage. Ton? Habe mit exakt den gleichen Worten geantwortet, wie sie Du benutzt hast.
Vielleicht ist Dir aber das beharrliche Hinterfragen Deiner Äusserungen unangenehm.
Was Du nicht verstehen magst: wenn im Kontext der aktuellen Ereignisse im von Dir benutzten Wortlaut argumentiert wird, sollte man sich m. E. auch kritischen Fragen stellen. Und werden Begriffe wie "Kriegstreiberei ersten Ranges" benutzt, sollte man sich spätestens dann über den Ton nicht mehr beschweren.
Grüße
Jog
Hast Du alles so nicht gemeint? Ich auch nicht... Blümchen ;-)
Aber ich und mein Umfeld haben weder Waffen noch andere Politiker an die Macht gebracht.
Ebenso ist die Partei der ich meine Stimme gab, gegen diese Lieferungen...
Warum kreidet man mir bzw. dem Westen das an?
Ich möchte einfach mein Leben leben...die anderen dürfen das auch...
Ich hab mit diesem ganzen Quatsch nichts zu tun...ebenso wie 99% in diesem Forum.
Also Sippenhaft für den Westen?Anderen sagt man sowas darf man nicht machen...
Ich weiß das wird als naiv angesehen...
Beruhig dich, du hast keine Schuld :) Genauso wenig wie ich. Vielleicht hat man eine Verantwortung aus Fehlern anderer oder der Vergangenheit zu lernen und für eine besser Zukunft zu sorgen. Und mal angenommen wir hätten eine Schuld. Ab wann hat man eine Schuld? Ab Geburt, ab dem 18. Lebensjahr? Hat meine Frau, die nicht im Westen geboren wurde, dann auch eine Schuld? Oder erst seitdem sie den deutschen Pass hat? Meine Kinder eine halbe? Oder wie wäre das?! (Den schrecklichen Gedanken, dass nach dieser Logik die Opfer von Brüssel selbst schuld wären, will ich gar nicht zu Ende führen)
Menschen finden immer einen Grund sich die Köpfe einzuschlagen. Hass, Neid,... die üblichen Verdächtigen halt.
Es gibt keine zu akzeptierende subjektive Rechtfertigung für Terrorismus! Dann müsste man die subjektive Rechtfertigung eines Kinderschänders/ Vergewaltigers ebenso akzeptieren, warum das Mädel denn so einen kurzen Rock trägt.
Das sind instrumentalisierte Verbrecher von noch größeren Verbrechern. Man sollte die sogenannten Terroristen als das begreifen, was sie sind: organisierte Kriminalität. Ob sie sich dafür auf Gott oder ihren Patron berufen ist dabei völlig egal!
alpenfex
23.03.2016, 08:10
Warum gibt es eigentlich immer grosses Mitleid mit Paris, mit Brüssel etc. aber Anschläge in Ankara oder Istanbul und die unschuldigen Opfer dort sind scheinbar weniger wichtig.
Ich habe hier nun fast alle Posts gelesen und das ewige Geschreibsel vom "Westen" und "Schuld" und "Unschuld" bringt aus meiner Sicht genau gar nichts. Ich denke, die Ursachen des ganzen Übels zu beseitigen ist eine nahezu unmöglich Aufgabe, vor allem kurz- bis mittelfristig. Also bleibt nur - und das mit aller Härte - alles was nach Terrorismus riecht, aussieht oder schmeckt in "entsprechende Bahnen" zu weisen. Um konkret zu sein, sollte man Personen, von denen bekannt ist, dass sie in einem Ausbildungslager in Syrien waren, nicht mehr einreisen lassen und ggf. die Staatsbürgerschaft aberkennen. Die dazu notwendigen Gesetzesänderungen wären wohl - vor allem mit den Ergebnissen der AfD - keine Hürde.
Naiv finde ich, wenn man denkt, wir (bspw. Deutsche oder Österreicher) könnten in Sachen Bildung in den betroffenen Ländern, einen Stein bewegen. Zum Thema Waffen kann ich nur sagen, dass in der Schweiz wirklich viele ein Gewehr zu Hause haben/hatten - die Anzahl Todesfälle oder Terroranschläge dadurch sind aber eher überschaubar. "Es ist nicht die Waffe die tötet, es ist der Mensch".
Es gibt keine zu akzeptierende subjektive Rechtfertigung für Terrorismus! Dann müsste man die subjektive Rechtfertigung eines Kinderschänders/ Vergewaltigers ebenso akzeptieren, warum das Mädel denn so einen kurzen Rock trägt.
Das sind instrumentalisierte Verbrecher von noch größeren Verbrechern. Man sollte die sogenannten Terroristen als das begreifen, was sie sind: organisierte Kriminalität. Ob sie sich dafür auf Gott oder ihren Patron berufen ist dabei völlig egal!
Genau so ist es! Unschuldige zu töten ist ganz einfach Barbarei.
Klugschnacker
23.03.2016, 08:28
Es gibt keine zu akzeptierende subjektive Rechtfertigung für Terrorismus!
Doch, sonst gäbe es keinen Terrorismus.
Doch, sonst gäbe es keinen Terrorismus.
Wenn ein Einbrecher eine Bank leerräumt, gibt es natürlich einige, die das gut finden. Trotzdem bleibt es ein Verbrechen.
Dass der IS-Terror weitergehen wird, glaube ich auch. Aber wenn die IS-Terroristen aus den Gründen agieren würden, die Du nennst - warum terrorisieren sie dann nicht in erster Linie die USA (wegen des unrechtmäßigen Krieges wär´s), sondern andere? 9-11 (war zwar nicht der IS) würde ja noch in diese Argumentation passen. Von mir aus auch noch Frankreich oder jetzt Brüssel (also die EU) als Repräsentanten des Westens.
Aber: 34 Tote bei IS-Anschlägen gibt´s praktisch jeden Tag - halt im Irak, in Syrien oder sonstwo. Die bei weiten größte Zahl von Terroropfern des IS sind Muslime, die im Nahen Osten zu Hause sind. Ich kann da beim besten Willen keinen großartigen "Racheplan" gegen den Westen erkennen. Lediglich sinnlose Gewalt und Zerstörungswut von ein paar Verbrechern, die halt leider in der heutigen Zeit die Mittel haben, überall großes Leid anzurichten.
Denen geht es anscheinend nicht nur um die USA, sondern auch um die Unterstützer und das sind eine Menge von Ländern (siehe "Koalition der Willigen").
Die Angst vor weiteren Anschlägen ist berechtigt, denn eine Vergeltung von ca. 100.000 unrechtmäßig getöteten irakischen Zivilisten kann noch lange dauern...
.
kupferle
23.03.2016, 09:12
Doch, sonst gäbe es keinen Terrorismus.
Die würde ich gern mal hören
tandem65
23.03.2016, 09:17
Es gibt keine zu akzeptierende subjektive RechtfertigungDoch, sonst gäbe es keinen Terrorismus.Wenn ein Einbrecher eine Bank leerräumt, gibt es natürlich einige, die das gut finden. Trotzdem bleibt es ein Verbrechen.
Ich schätze mal Arne betrachtet die Sache aus der Sicht des Attentäters.
Ein Verbrechen ist es in Deinem, Noams, Arnes & meinem Wertesystem.
Was sind Bomberangriffe der Russen & der Amerikaner z.B. in Syrien?
maifelder
23.03.2016, 09:22
Arne schrieb doch unter Es gibt keine zu akzeptierende subjektive Rechtfertigung für Terrorismus
Natürlich rechtfertigt der Attentäter seine terroristische Tat, sei es aus geistiger oder religiöser Verblendung und die ist sehrwohl subjektiv.
tandem65
23.03.2016, 09:24
Die würde ich gern mal hören
Frag doch mal bei Frau Zschäpe nach.
Mich würde vor allem interessieren welche Religion da Ursache ist.
Ich schätze mal Arne betrachtet die Sache aus der Sicht des Attentäters.
Ein Verbrechen ist es in Deinem, Noams, Arnes & meinem Wertesystem.
Was sind Bomberangriffe der Russen & der Amerikaner z.B. in Syrien?
Ich weiß auch, was Arne sagen will.
Die Attentäter wissen doch, dass es ein Verbrechen ist, deshalb machen sie es ja.
Würde uns Gummibärenessen treffen, würden sie Gummibären essen.
Diese ständige Relativierung bringt aus meiner Sicht keinen weiter.
Klugschnacker
23.03.2016, 09:46
Diese ständige Relativierung bringt aus meiner Sicht keinen weiter.
Geore W. Bush war alles andere als ein Relativierer. "You will hear from us soon!" rief er den Attentätern des World Trade Centers hinterher. Und damit meinte er Waffen und Soldaten. Er erklärte den Iran und Irak zur "Achse des Bösen" und zettelte einen Krieg an, dem Millionen Menschen zum Opfer fielen.
Hat es uns weiter gebracht, keko? Für jeden Terroristen, den es damals gab, gibt es heute 100. Statt mit einem Häuflein Bekloppter um Osama Bin Laden haben wir es nun mit ganzen Armeen zu tun, die sich bis nach Afrika und Europa ausbreiten.
Ich denke, wir müssen ein Verständnis dafür entwickeln, warum Teile der islamischen Welt so einen Hass auf die westliche Welt haben. Dazu gehört, Kritik an der eigenen Rolle zuzulassen. Vielleicht bringt uns diese Form der Relativierung ja doch weiter. Ich würde das zumindest nicht kategorisch ausschließen.
Grüße,
Arne
tandem65
23.03.2016, 09:48
Die Attentäter wissen doch, dass es ein Verbrechen ist, deshalb machen sie es ja.
Würde uns Gummibärenessen treffen, würden sie Gummibären essen.
Ist Gummibären essen ein Verbrechen?
Wenn Gummibären essen den IS treffen würde müssten wir uns schon alleine wegen mir keine Sorgen mehr machen.:Cheese:
Nein, sie machen es nicht als selbstzweck weil es ein Verbrechen ist.
Das gleiche kannst Du über die Bomberpiloten schreiben die so heroisch mit medizinischer Präzision ihre Faßbomben in Syrien platzieren.
Machst Du aber nicht, da scheint es mir für Dich eine Rechtfertigung zu geben.
alpenfex
23.03.2016, 09:51
Ich denke, wir müssen ein Verständnis dafür entwickeln, warum Teile der islamischen Welt so einen Hass auf die westliche Welt haben.
Unglaublich, für was WIR alles Verständnis entwickeln müssen (!).
Klugschnacker
23.03.2016, 10:03
Unglaublich, für was WIR alles Verständnis entwickeln müssen (!).
Du musst nicht. Niemand muss. Aber ich denke, es geht darum, ein Problem zu lösen. Da werden Kenntnisse über die Ursachen des Problems vielleicht helfen.
Es ist doch so: Wenn wir aufgefordert würden, den Grund für die Attentate der letzten Jahre zu beschreiben, kompakt und treffend in drei Absätzen – wären wir dazu in der Lage? Könntest Du, alpenfex, sagen, was die Attentäter dermaßen gegen uns aufgebracht hat? Oder welches die Botschaft ist, die hier ankommen soll?
Mir würde das schwer fallen.
alpenfex
23.03.2016, 10:11
Du musst nicht. Niemand muss. Aber ich denke, es geht darum, ein Problem zu lösen. Da werden Kenntnisse über die Ursachen des Problems vielleicht helfen.
Es ist doch so: Wenn wir aufgefordert würden, den Grund für die Attentate der letzten Jahre zu beschreiben, kompakt und treffend in drei Absätzen – wären wir dazu in der Lage? Könntest Du, alpenfex, sagen, was die Attentäter dermaßen gegen uns aufgebracht hat? Oder welches die Botschaft ist, die hier ankommen soll?
Mir würde das schwer fallen.
Eine der Botschaften heisst sicherlich "Wir können EUCH, die Länder der Ungläubigen, jederzeit, wann immer wir wollen, so treffen, dass Tod, Angst und Schrecken für einige Zeit Euer Leben bestimmen. Und Ihr könnt nichts dagegen tun."
Was die Attentäter gegen uns aufbringt, sind Ideologien, die durch Perspektivlosigkeit, immer wieder kehrende Propaganda und Isolation genährt werden.
Ich denke, ich muss kein Verständnis entwickeln für Terroristen. Egal, welches die Ursache ist, Priorität muss sein, mit allen notwendigen Mitteln zu verhindern und Zeichen zu setzen, dass dies keinen Platz hat. Nicht im Westen, nicht im Süden, nicht im Osten und auch nicht im Norden! Es gibt eine grosse Palette an Möglichkeiten und Massnahmen - nur machen muss man es eben.
Klugschnacker
23.03.2016, 10:19
Wir verwenden das Wort "Verständnis" auf unterschiedliche Weise, alpenfex. Für Dich bedeutet es so viel wie Akzeptieren, Verständnis aufbringen, etwas rechtfertigen. Ich verwende es hier im Sinne von "die Ursachen verstehen" oder "Beweggründe nachvollziehen".
Geore W. Bush war alles andere als ein Relativierer. "You will hear from us soon!" rief er den Attentätern des World Trade Centers hinterher. Und damit meinte er Waffen und Soldaten. Er erklärte den Iran und Irak zur "Achse des Bösen" und zettelte einen Krieg an, dem Millionen Menschen zum Opfer fielen.
Hat es uns weiter gebracht, keko? Für jeden Terroristen, den es damals gab, gibt es heute 100. Statt mit einem Häuflein Bekloppter um Osama Bin Laden haben wir es nun mit ganzen Armeen zu tun, die sich bis nach Afrika und Europa ausbreiten.
Ich denke, wir müssen ein Verständnis dafür entwickeln, warum Teile der islamischen Welt so einen Hass auf die westliche Welt haben. Dazu gehört, Kritik an der eigenen Rolle zuzulassen. Vielleicht bringt uns diese Form der Relativierung ja doch weiter. Ich würde das zumindest nicht kategorisch ausschließen.
Grüße,
Arne
Ich befürchte, Verständis allein wird nichts mehr helfen. Andere Länder sind da schon viel "weiter". Wir träumen noch von der massenhaften Integration. Das ist naiv und arrogant.
Letztes Jahr haben wir uns in Paris mit einem muslimischen Ladenbesitzer über die Problematik unterhalten. Er winkte irgendwann ab und sagte nur "Wir haben uns arrangiert.. die Franzosen mögen uns nicht und wir die Franzosen nicht" (er war ein Franzose!). Viele wie er leben zwar in Frankreich, lehnen aber die Lebensweise komplett ab. Man muss nicht an Bush und die große Politik denken, um die Problematik zu erkennen. Unsere Lebensweise und unsere Werte werden angegriffen. Dieser Hass und Frust dahinter ist spürbar, wenn man sich mit den Leuten unterhält. In so einem Umfeld kann ein Terrorist wunderbar untertauchen. Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich glaube nicht, dass Verständis (auch i.S.v. "die Ursachen verstehen") noch hilft.
tandem65
23.03.2016, 10:25
Unglaublich, für was WIR alles Verständnis entwickeln müssen (!).
So ähnlich könnten IS Attentäter denken. Wofür sie alles Verständnis haben müssen.
Aber wenn ich verstehe wie Handlungen entstehen können dann heisse ich sie auch noch lange nicht gut.
Wir als Deutsche haben aktuell wieder Tornados in Syrien, die Bomberpiloten unterstützen sollen. Dafür sollten die Attentäter doch sicherlich Verständnis haben. Warum fällt es so schwer die Position des gegenüber einzunehmen obwohl wir doch letztendlich genau das gleiche machen?
Wir lassen Menschen töten im Namen der Säkularisierung & Freiheit!
tandem65
23.03.2016, 10:31
Priorität muss sein, mit allen notwendigen Mitteln zu verhindern und Zeichen zu setzen, dass dies keinen Platz hat. Nicht im Westen, nicht im Süden, nicht im Osten und auch nicht im Norden! Es gibt eine grosse Palette an Möglichkeiten und Massnahmen - nur machen muss man es eben.
Ich bin gespannt, welche Möglichkeiten & Maßnahmen? Welche sind die notwendigen Mittel?
Klugschnacker
23.03.2016, 10:33
Ich denke, ich muss kein Verständnis entwickeln für Terroristen. Egal, welches die Ursache ist, Priorität muss sein, mit allen notwendigen Mitteln zu verhindern und Zeichen zu setzen, dass dies keinen Platz hat. Nicht im Westen, nicht im Süden, nicht im Osten und auch nicht im Norden! Es gibt eine grosse Palette an Möglichkeiten und Massnahmen - nur machen muss man es eben.
Da sind wir uns einig. Der Unterschied besteht darin, was unter "allen notwendigen Mitteln" zu verstehen ist. Sind das nur Mittel von Gewalt und Gegengewalt? Werden wir nur mit Militär, Polizei und Geheimdiensten eine friedliche Lösung finden?
Ich befürchte, dass wir auf diesem Weg nicht sehr weit kommen werden. Darin liegt ja ein Teil des Schreckens, dass wir uns als offene Gesellschaft vor Terrorismus kaum schützen können. Wir können auf Dauer solche Attentate nicht verhindern. Daher scheint es mir eine sinnvolle Überlegung zu sein, zu fragen: was können wir tun, um die Ursache der Attentate zu bekämpfen?
Vielleicht könnte bereits ein regelmäßig geführter Dialog mit dem Papst und islamischen Vertretern ein Schritt in die richtige Richtung sein.
:Blumen:
alpenfex
23.03.2016, 10:37
So ähnlich könnten IS Attentäter denken. Wofür sie alles Verständnis haben müssen.
Aber wenn ich verstehe wie Handlungen entstehen können dann heisse ich sie auch noch lange nicht gut.
Wir als Deutsche haben aktuell wieder Tornados in Syrien, die Bomberpiloten unterstützen sollen. Dafür sollten die Attentäter doch sicherlich Verständnis haben. Warum fällt es so schwer die Position des gegenüber einzunehmen obwohl wir doch letztendlich genau das gleiche machen?
Wir lassen Menschen töten im Namen der Säkularisierung & Freiheit!
Ich wäre echt dankbar, wenn Du, statt WIR, ein ICH einsetzen könntest.
Wenn ich Dinge nicht verstehe - in jeglichem Sinne - dann komme ich nicht auf die Idee, mir einen Gürtel mit Sprengstoff umzubinden, und die zu töten, die wirklich nichts damit zu tun haben und einen überschaubaren Einfluss. Würden die Terroristen ins EU Parlament laufen und dort zünden, würde ich es noch eher verstehen!
Klugschnacker
23.03.2016, 10:41
Ich wäre echt dankbar, wenn Du, statt WIR, ein ICH einsetzen könntest.
Das WIR ist an der Stelle richtig gesetzt, finde ich. Die Tornados entsenden wir als Teil einer Gemeinschaft.
Klugschnacker
23.03.2016, 10:52
Ich befürchte, Verständis allein wird nichts mehr helfen. Andere Länder sind da schon viel "weiter". Wir träumen noch von der massenhaften Integration. Das ist naiv und arrogant.
Letztes Jahr haben wir uns in Paris mit einem muslimischen Ladenbesitzer über die Problematik unterhalten. Er winkte irgendwann ab und sagte nur "Wir haben uns arrangiert.. die Franzosen mögen uns nicht und wir die Franzosen nicht" (er war ein Franzose!). Viele wie er leben zwar in Frankreich, lehnen aber die Lebensweise komplett ab. Man muss nicht an Bush und die große Politik denken, um die Problematik zu erkennen. Unsere Lebensweise und unsere Werte werden angegriffen. Dieser Hass und Frust dahinter ist spürbar, wenn man sich mit den Leuten unterhält. In so einem Umfeld kann ein Terrorist wunderbar untertauchen. Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich glaube nicht, dass Verständis (auch i.S.v. "die Ursachen verstehen") noch hilft.
Du sagst, ein Dialog kann nicht fruchtbar sein, und der Beweis sei Frankreich. Wir haben aber andererseits zahlreiche Beispiele in der jüngeren Geschichte für einen gelungenen Dialog von Gesellschaften, die sich spinnefeind gegenüber standen und heute friedlich miteinander auskommen.
Schau Dir nur Deutschlands "Erbfeind" Frankreich an. Heute sind sie unsere besten Freunde. Oder die Russen, und mit ihnen die gesamte kommunistische Welt. Keinen Fuß breit wollten wir denen nachgeben, siehe Vietnamkrieg, lieber sprengen wir ein ganzes Dorf. Heute fahren wir nach Vietnam in den Urlaub, und Litauen gewinnt den Eurovision Song Contest.
Ich finde daher, Du gibst zu früh auf, wenn Du den Dialog mit der islamischen Welt für gescheitert und unmöglich erklärst.
Die Welt rückt zusammen. Früher oder später müssen wir mit allen auskommen lernen.
kupferle
23.03.2016, 10:52
Das WIR ist an der Stelle richtig gesetzt, finde ich. Die Tornados entsenden wir als Teil einer Gemeinschaft.
Das machen aber die da "oben"
Wegen mir braucht kein Tornado irgendwo hin fliegen...
alpenfex
23.03.2016, 10:54
Das machen aber die da "oben"
Wegen mir braucht kein Tornado irgendwo hin fliegen...
Ich habe auch keinen "Marschbefehl" unterschrieben.
Ich wäre echt dankbar, wenn Du, statt WIR, ein ICH einsetzen könntest.
Das "WIR" ist an der Stelle schon ganz richtig. Die Menschen, die das entscheiden sind durch uns demokratisch legitimiert (durch Wahlen) eben jene welche Entscheidungen für uns zu treffen.
"Wir haben uns arrangiert.. die Franzosen mögen uns nicht und wir die Franzosen nicht" (er war ein Franzose!). Viele wie er leben zwar in Frankreich, lehnen aber die Lebensweise komplett ab.
Ich persönlich habe eher Probleme damit zu begreifen, dass ja einige der Attentäter bereits jahrelang in der westlichen Welt lebten, die Lebensweise aber ablehnen. Wie geht das? Statt Sprengstoffgürtel zu zünden, könnten sie doch in die Länder gehen, deren Lebensweise ihnen eher zusagt.
alpenfex
23.03.2016, 10:58
Du sagst, ein Dialog kann nicht fruchtbar sein, und der Beweis sei Frankreich. Wir haben aber andererseits zahlreiche Beispiele in der jüngeren Geschichte für einen gelungenen Dialog von Gesellschaften, die sich spinnefeind gegenüber standen und heute friedlich miteinander auskommen.
Schau Dir nur Deutschlands "Erbfeind" Frankreich an. Heute sind sie unsere besten Freunde. Oder die Russen, und mit ihnen die gesamte kommunistische Welt. Keinen Fuß breit wollten wir denen nachgeben, siehe Vietnamkrieg, lieber sprengen wir ein ganzes Dorf. Heute fahren wir nach Vietnam in den Urlaub, und Litauen gewinnt den Eurovision Song Contest.
Ich finde daher, Du gibst zu früh auf, wenn Du den Dialog mit der islamischen Welt für gescheitert und unmöglich erklärst.
Die Welt rückt zusammen. Früher oder später müssen wir mit allen auskommen lernen.
Schon wieder MÜSSEN wir etwas.
Du kannst ja mal Deine Beispiele an den ISIS weiterleiten und dann schauen, wie sie das sehen. Vielleicht tritt irgendwann einer für den ISIS beim Eurovision Song Contest an. Wir verstehen uns aus vielen nachvollziehbaren Gründen gut mit Frankreich - ob das Gerüst nachhaltig und stabil steht, ist eine andere Frage. Meistens sind die "Freundschaften" eher "Zweckgemeinschaften" - zumindest und leider auf politischer Ebene.
tandem65
23.03.2016, 11:05
Ich wäre echt dankbar, wenn Du, statt WIR, ein ICH einsetzen könntest.
Weshalb sollte ich, ich habe die Einsatzbefehle nicht gegeben. Ich bin noch nicht einmal dafür das zu machen. Die, vor allem von meinen Mitbürgern gewählte, Regierung ist der Meinung damit einen Schritt in die Richtige Richtung zu machen.
Ich mag nicht nur mit der Hand auf der Brust rumlaufen bei den Sachen die mir sympathisch sind und mit der Drecksarbeit dann nichts zu tun haben. Einem Politiker würdest Du selbst Opportuniusmus vorwerfen.
Wenn ich Dinge nicht verstehe - in jeglichem Sinne - dann komme ich nicht auf die Idee, mir einen Gürtel mit Sprengstoff umzubinden, und die zu töten, die wirklich nichts damit zu tun haben und einen überschaubaren Einfluss.
Wie kannst Du das beurteilen wie Du handeln würdest wenn Du als einer der Attentäter auf die Welt gekommen wärst? Wie kommst Du darauf, daß alle in z.B. Syrien getöteten Menschen etwas mit dem IS zu tun haben?
Würden die Terroristen ins EU Parlament laufen und dort zünden, würde ich es noch eher verstehen!
Nein würdest Du nicht. Du würdest genauso als Verbrechen verurteilen.
alpenfex
23.03.2016, 11:05
Das "WIR" ist an der Stelle schon ganz richtig. Die Menschen, die das entscheiden sind durch uns demokratisch legitimiert (durch Wahlen) eben jene welche Entscheidungen für uns zu treffen.
1. Es gibt in Deutschland und in den meisten demokratischen Ländern ein Mehrparteiensystem. D.h. in der Folge ist nicht jeder Repräsentant für die Entsendung gewesen. Das heisst wiederum, dass ich dies nicht zwingend so mitentschieden habe.
2. Ist nicht jeder Deutscher.
alpenfex
23.03.2016, 11:08
Wie kannst Du das beurteilen wie Du handeln würdest wenn Du als einer der Attentäter auf die Welt gekommen wärst? Wie kommst Du darauf, daß alle in z.B. Syrien getöteten Menschen etwas mit dem IS zu tun haben?
Nein würdest Du nicht. Du würdest genauso als Verbrechen verurteilen.
Ich verbitte mir diese Anmassungen! Zudem wäre ich froh, wenn Du bei den Fakten bleibst und keine freie Interpretation einbaust.
Ich persönlich habe eher Probleme damit zu begreifen, dass ja einige der Attentäter bereits jahrelang in der westlichen Welt lebten, die Lebensweise aber ablehnen. Wie geht das? Statt Sprengstoffgürtel zu zünden, könnten sie doch in die Länder gehen, deren Lebensweise ihnen eher zusagt.
Dass man in einem Land lebt, heißt nicht, dass man es liebt. Man kann auch dort leben, weil es einem einfach besser geht oder man dort geboren wurde und es trotzdem ablehnen. Rede mal mit jemandem aus einer früheren franz. Kolonie. Ich muss das jeden Tag :Cheese:
Dass man in einem Land lebt, heißt nicht, dass man es liebt. Man kann auch dort leben, weil es einem einfach besser geht oder man dort geboren wurde und es trotzdem ablehnen. Rede mal mit jemandem aus einer früheren franz. Kolonie. Ich muss das jeden Tag :Cheese:
Aber sie können frei entscheiden, wo sie leben wollen und wie. :Blumen: Wenn sie in einem Land bleiben wollen, das sie nicht mögen, haben sie das selbst entschieden.
alpenfex
23.03.2016, 11:16
Aber sie können frei entscheiden, wo sie leben wollen und wie. :Blumen: Wenn sie in einem Land bleiben wollen, das sie nicht mögen, haben sie das selbst entschieden.
Mehr oder eher weniger. Wir haben Mitarbeiter aus Nordafrika, die klar sagen: "Ich verdiene hier mehr, meiner Familie geht es besser, ich bin hier sicher, wir haben zu essen und Kleidung und meine Kinder können sicher zur Schule und zur Uni. Wenn ich all das "zu Hause" hätte, wäre ich nicht hier - es ist aber wie es ist und drum, bin ich hier und füge mich"
EDIT:
Er meinte gerade noch, er ist dankbar, dass wir (Unternehmen) ermöglicht haben, so zu leben und Allah wird unsere Familien immer beschützen.
--> Ich habe nicht das Gefühl, er zündet demnächst eine Bombe!
maifelder
23.03.2016, 11:17
Rede mal mit jemandem aus einer früheren franz. Kolonie. Ich muss das jeden Tag :Cheese:
:Lachanfall:
Aber sie können frei entscheiden, wo sie leben wollen und wie. :Blumen: Wenn sie in einem Land bleiben wollen, das sie nicht mögen, haben sie das selbst entschieden.
Du nimmst das für dich Vorteilhafte aus beiden Welten mit. Trotzdem lehnst du den anderen Teil der westlichen Welt komplett hab. Gemischt mit Frust, Ablehnung von Seiten der westlichen Welt, Enttäuschung und Manipulation durch entsprechender Kräfte entsteht Hass oder solche Aktionen wie in Brüssel.
Die Angst vor weiteren Anschlägen ist berechtigt, denn eine Vergeltung von ca. 100.000 unrechtmäßig getöteten irakischen Zivilisten kann noch lange dauern...
.
Was ist mit den Tausenden vom IS unrechtmäßig getöteten irakischen Zivilisten?
Also mir ist schon bewusst das wir hier ein sehr heikles und emotionales Thema haben, aber so einige Argumentieren auf dem Niveau eines Kleinkindes.
Es hat keiner von euch die Maschbefehle unterschrieben und keiner von euch selber Bomben auf Baghdad geworfen oder einen Sprengstoffgürtel in der U-Bahn um. Es geht auch nicht um die Schuld eines einzelnen sondern um die schuld einer Gesellschaft. Und das muss wie in diesem Falle nicht einmal die Schuld der aktuellen Generation sein, manche Probleme erbt man einfach. Syrer Iraker und andere haben sich nicht ausgesucht das sie in Krisengebieten auf die Welt kommen, vielleicht schon als Kinder täglich beschallt werden von dämlicher Propaganda und diese dann sich irgendwann glauben und daraus den Schluss ziehen es wäre eine gute Idee mit einer Bombe nach Europa zu fahren. (Und ja ich bin mir bewusst, dass viele in Europa geboren wurden und trotzdem zu Attentäter werden)
Vielleicht ist Schuld auch einfach das falsche Wort und nan sollte es mit Versagen ersetzten.
Wobei auch hier wieder nicht ein einzelner versagt hat. Die Probleme die wir jetzt haben, haben sich auch nicht innerhalb weniger Jahre aufgebaut, sondern sind über Jahrzehnte gewachsen und lassen sich keine Ahnung wie weit zurück verfolgen.
Wie bei vielen Themen werden wir auch hier keine Lösung finden vor allem keine kurzfristige. Die Frage die sich für mich stellt ist wie geht man als Gemeinschaft damit um. Gibt man dem Terror nach und beschuldigt eine Religion, grenzt diese aus und bricht man alte Gräben aus Angst wieder auf und macht die Errungenschaften vorangegangener Jahrzehnte zunichte, oder schafft man es dadurch wirklich zusammen zu stehen gemeinsame Akzente zu setzten und beginnt den Terrororganisationen die Grundlage zu nehmen.
Klugschnacker
23.03.2016, 11:37
Danke Necon, das entspricht etwa meiner Meinung.
alpenfex
23.03.2016, 11:51
Die Frage die sich für mich stellt ist wie geht man als Gemeinschaft damit um. .
Und?
Ich lese recht viel, was man NICHT machen sollte und dass es keine kurzfristigen Massnahmen und Lösungsansätze gibt. Also abwarten?
gollrich
23.03.2016, 11:53
aber so einige Argumentieren auf dem Niveau eines Kleinkindes.
Na zum Glück argumentierst du wie ein richtiger voller Mann... alle anderen sind Kleinkinder, haben nicht dein Wissen und deine Erfahrung und müssen natürlich jetzt deiner Argumentation folgen.. :Lachanfall:
Dann mach doch mal ein paar konkrete Vorschläge, in deiner unendlichen Weisheit, wie man das Problem zufriedenstellend für alle Parteien lösen kann...
Necon das entspricht weitgehend auch meiner Ansicht, auch wenn mir manches schwer fällt zu begreifen. Im Kern trifft es aber meine Meinung.
Dann reden wir über die Verantwortung der Gesellschaft Probleme (anders als in der Vergangenheit) zu lösen für künftige Generationen.
Es wird auch hier keine Lösung geben, aber wenn sich ein Bewusstsein für eine derartige Verantwortung entwickelt, kommen wir ja schon voran.
tandem65
23.03.2016, 11:58
Ich verbitte mir diese Anmassungen! Zudem wäre ich froh, wenn Du bei den Fakten bleibst und keine freie Interpretation einbaust.
Was genau ist für Dich anmassend?
Das ich Dir unterstelle, daß Du einen Terroranschlag auf das EU-Parlament oder auch den Deutschen Bundestag als Verbrechen verurteilen würdest?
Eher daß ich in in Frage stelle daß Du nicht beurteilen kannst wie Du handeln würdest wenn Du in der Haut eines der Attentäter zur Welt gekommen wärst?
Oder was?
Du hältst es nicht für anmassend weiter oben zu schreiben ich sollte ich statt wir einsetzen?
Du erlaubst Dir selbst oben freie Interpretionen und möchtest daß ich es unterlasse?
Na zum Glück argumentierst du wie ein richtiger voller Mann... alle anderen sind Kleinkinder, haben nicht dein Wissen und deine Erfahrung und müssen natürlich jetzt deiner Argumentation folgen.. :Lachanfall:
Dann mach doch mal ein paar konkrete Vorschläge, in deiner unendlichen Weisheit, wie man das Problem zufriedenstellend für alle Parteien lösen kann...
Ich kann mich zwar nicht erinnern, dass auf den letzten 5 bis 10 Seiten etwas von dir zu lesen war aber es freut mich, dass du dich angesprochen fühlst.
Aber das System einer Diskussion kann ich dir kurz erklären. Man bringt sein Argument, denkt uber das Gegenargument nach und erwidert dann etwas um seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Kleinkinder machen das nicht sonder sind einfach bockig und stellen 1 Million fragen oder sagen das ist aber doof ohne selber etwas sinnvolles beizutragen.
Natürlich müsst ihr hier meiner Argumentation folgen, sonst kann man sie nämlich nicht wiederlegen oder erweitern. Was ihr aber nicht müsst ist meinen Standpunkt akzeptieren oder verstehen. Allerdings muss akzeptiert werden, dass mein Standpunkt vielleicht nicht dem euren entspricht.
Kann ich dir noch mehr beibringen am heutigen Tag?
Frag doch mal bei Frau Zschäpe nach.
Mich würde vor allem interessieren welche Religion da Ursache ist.
Keine Religion nur eine Ideologie die sich der "Friedens"Religion sehr verbunden sieht..... abgesehen davon ist das was die getan haben sollen kein Terror.
Ich kann die Kontroversen hier z.T. nur schwer nachvollziehen.
Wer versucht, den islamistischen Terrorismus (Dschihad) zu erklären und Gründe dafür zu suchen, weshalb seine Anhängerschaft in den letzten 15 Jahren sich im Nahen Osten, Afrika, Europa vergrösserte, incl. der Gründung eines staatsähnlichen Gebildes (IS), entschuldigt damit doch nicht die Anschläge auf Zivilisten.
Unbestritten scheint mir und den Historikern, dass die Weltwirtschaftskrise der NSDAP 1933 zusätzliche Wählerstimmen und Eintritte brachte. Mit dem Hinweis darauf entschuldigt niemand den deutschen Faschismus und die deutschen Angriffskriege und entlässt die Schuldigen aus ihrer Verantwortung für ihr verbrecherisches Handeln.
Ähnlich entschuldige ich doch mit dem Hinweis auf die Massenarbeitslosigkeit der Jugend in den Maghreb-Staaten als ein Grund für den Zulauf zum IS aus diesen Ländern oder mit dem Hinweis auf die Folgen des Irakkrieges auch nicht den Terror des faschistischen IS.
Weiter lassen sich aus diesen historischen Erklärungen dann auch konkrete politische Ziele ableiten, für die Prävention.
Verwunderlich, wie beschränkt hier doch die Empathie ist!
Ist übrigens auch einer der kritischen Erfolgsfaktoren in der Kriminalistik, sich in seinen Gegenüber/"Gegner" hineinversetzen zu können.
Solange die Empathie auf beiden Seiten fehlt, wird es keinen Frieden geben.
...
:confused: Ich weiß nicht ob anmaßend hier der richtige Ausdruck ist?!?
Was man akzeptieren muss ist, dass es keinen einfachen Weg gibt.
Im Zuge der Globalisierung maßt sich "der Westen" doch sehr an, seine Lebensweise als die einzig richtige zu befinden. Andere Lebenweisen werden lediglich in Ländern toleriert, wo es einem selbst zu wirtschaftlichen Vorteil verhilft wie in vielen Ölförderstaaten oder China.
Ich frage mich schon seit dem es den IS gibt, was junge Menschen, aufgewachsen in Mitteleuropa mit Perspektive auf ein "normales" Leben, dazu bewegt, ohne jeglichen direkten Bezug nach Syrien zu reisen, um sich dort dem IS anzuschließen? Wieso gibt man ein sicheres Leben auf um in den Krieg zu ziehen für etwas an das man selber eigentlich gar nicht richtig glaubt. Klar ungebildete Menschen aus der Armut am besten noch mit familiären Bezug zur Region sind leicht zu manipulieren, aber gebildete Mittelstandskinder ohne den Bezug? Warum definiert sich mancher Araber in dritter oder vierter Generation in Europa lebend immernoch eher als Moslem mit dem Bezug zu Syrien und sieht die Menschen dort als seine Leute? Schwierige Fragen auf die es sicher keine allgemeingültigen sondern nur individuelle Antworten geben kann.
Gerade diese Leute lassen mich zweifeln, ob eine wirtschaftliche Stabilisierung und entsprechende Bildung und Aufklärung im arabischen Raum ausreichen, um dem islamischen Terrorismus den Nährboden zu entziehen. Das Bildung nicht vor Terror schützt haben wir in Europa ja nun auch schon durch die RAF, ETA, IRA erlebt.
:confused: Ich weiß nicht ob anmaßend hier der richtige Ausdruck ist?
Du hast meine Aussage auf ... reduziert welche findest du nun anmaßend
Verwunderlich, wie beschränkt hier doch die Empathie ist! Ist übrigens einer der kritischen Erfolgsfaktoren in der Kriminalistik, sich in seinen Gegenüber/"Gegner" hineinversetzen zu können.
Solange die Empathie auf beiden Seiten fehlt, wird es keinen Frieden geben.
Ich kann mich durchaus in die Terroristen hineinversetzen und sehe die Auswirkungen falscher Weltpolitik. Das ist doch nicht das Problem. Was bleibt, ist nämlich die Frage, wie man mit dem Terror umgeht. Den Terroristen erklären, warum sie das machen? Abwarten, bis sich das Problem von selbst löst und der IS keine Lust mehr hat? Den Wirtschaftsbossen sagen, dass sie keine Geschäfte mehr mit den entsprechenden Ländern machen sollen?
Warum definiert sich mancher Araber in dritter oder vierter Generation in Europa lebend immernoch eher als Moslem mit dem Bezug zu Syrien und sieht die Menschen dort als seine Leute? Schwierige Fragen auf die es sicher keine allgemeingültigen sondern nur individuelle Antworten geben kann.
In den USA in der 3. oder 4. Generation Lebende definieren sich gerne auch noch als Iren, Italienier oder Briten (" I am irish......."). Darin alleine liegt also nicht das Problem.
alpenfex
23.03.2016, 13:55
Was genau ist für Dich anmassend?
Das ich Dir unterstelle, daß Du einen Terroranschlag auf das EU-Parlament oder auch den Deutschen Bundestag als Verbrechen verurteilen würdest?
Eher daß ich in in Frage stelle daß Du nicht beurteilen kannst wie Du handeln würdest wenn Du in der Haut eines der Attentäter zur Welt gekommen wärst?
Oder was?
Du hältst es nicht für anmassend weiter oben zu schreiben ich sollte ich statt wir einsetzen?
Du erlaubst Dir selbst oben freie Interpretionen und möchtest daß ich es unterlasse?
Also:
Ja
Ja
Nein, da ich nicht zu Deinem WIR gehöre.
Ja, denn ich interpretiere nicht.
In den USA in der 3. oder 4. Generation Lebende definieren sich gerne auch noch als Iren, Italienier oder Briten (" I am irish......."). Darin alleine liegt also nicht das Problem.
Das kann ich allerdings genausowenig verstehen
Du hast meine Aussage auf ... reduziert welche findest du nun anmaßend
Im Prinzip den ganzen Beitrag:
Aber das System einer Diskussion kann ich dir kurz erklären. Man bringt sein Argument, denkt uber das Gegenargument nach und erwidert dann etwas um seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Kleinkinder machen das nicht sonder sind einfach bockig und stellen 1 Million fragen oder sagen das ist aber doof ohne selber etwas sinnvolles beizutragen.
Natürlich müsst ihr hier meiner Argumentation folgen, sonst kann man sie nämlich nicht wiederlegen oder erweitern. Was ihr aber nicht müsst ist meinen Standpunkt akzeptieren oder verstehen. Allerdings muss akzeptiert werden, dass mein Standpunkt vielleicht nicht dem euren entspricht.
Kann ich dir noch mehr beibringen am heutigen Tag?
hat schon etwas von Oberlehrermenthalität.
Das kann ich allerdings genausowenig verstehen
Vielleicht als Identitätsfindung oder Abgrenzung. Dort gibt es ja praktisch nur Menschen, die irgenwann mal eingewandert sind. "Den" Amerikaner gibt es ja eigentlich nicht. Das Problem hast du in DE als Deutscher nicht.
alpenfex
23.03.2016, 14:34
Im Prinzip den ganzen Beitrag:
hat schon etwas von Oberlehrermenthalität.
100% richtig. Und was sinnvoll, richtig oder nicht ist, entscheidet der Lehrer. :Cheese:
kullerich
23.03.2016, 14:38
Ich kann mich durchaus in die Terroristen hineinversetzen und sehe die Auswirkungen falscher Weltpolitik. Das ist doch nicht das Problem.
Ich nicht. Ich kann mich nicht in jemanden "hineinversetzen", der sich umbringt unter Mitnahme Dutzender an seiner gefühlt subopitmalen Situation definitiv Unschuldigen. Und genau das ist das Problem.....
Im Prinzip den ganzen Beitrag:
hat schon etwas von Oberlehrermenthalität.
100% richtig. Und was sinnvoll, richtig oder nicht ist, entscheidet der Lehrer. :Cheese:
Da habt ihr beide Recht! Die Antwort war aber so gewollt. Sollte man zwar in einer Diskussion auch nicht machen und fällt vermutlich in den Punkt Diskussionskiller aber manchmal gehen mir bei Aussagen die ich persönlich für mich als dämlich einstufe einfach die Pferde durch.
Verstehe aber auch nicht warum von mir verlangt wird Lösungen für Probleme vorzuschlagen, bei denen ich vorher bereits sage keine zu haben und bei denen es klar sein sollte, dass ich keine haben kann.
Glaube aber schon, dass ich bisher einfach meinen Standpunkt vertreten habe und versucht habe eine tatsächliche Diskussion zu führen.
Back to topic
alpenfex
23.03.2016, 14:53
Glaube aber schon, dass ich bisher einfach meinen Standpunkt vertreten habe und versucht habe eine tatsächliche Diskussion zu führen.
Back to topic
Hast Du :Blumen:
TriBlade
23.03.2016, 15:07
Wie bei vielen Themen werden wir auch hier keine Lösung finden vor allem keine kurzfristige. Die Frage die sich für mich stellt ist wie geht man als Gemeinschaft damit um. Gibt man dem Terror nach und beschuldigt eine Religion, grenzt diese aus und bricht man alte Gräben aus Angst wieder auf und macht die Errungenschaften vorangegangener Jahrzehnte zunichte, oder schafft man es dadurch wirklich zusammen zu stehen gemeinsame Akzente zu setzten und beginnt den Terrororganisationen die Grundlage zu nehmen.
Gut, ich sehe das auch so, wir werden keine kurzfristigen Lösungen finden. Stellt sich also die Frage was ist die Grundlage des Terrorismus?
Ganz oft wird da gesagt es handelt sich um Personen die sich in der Rolle des Verlierers oder des Unterdrückten sehen oder die es tatsächlich sind. Diese nutzen dann eine Idiologie um ihre Taten zu rechtfertigen. Welche Idiologie das ist hängt wohl häufig davon ab, welche gerade in der Gegend in der sich die "Verlierer" befinden, propagiert wird. Das war in Deutschland mal der Nationalsozialismus, davor auch ein extrem ausgelegter christlicher Glaube (30 jähriger Krieg). In anderen Gegenden der Welt war es der Kommunismus (China, Kambodscha, Russland). Jetzt ist es in vielen Teilen der Welt der Islam. Alles Idiologien die dazu mißbraucht werden, verbrecherische Taten vermeintlich zu "rechtfertigen".
Da wir vermutlich weder kurzfristig noch langfristig eine Lösung finden werden die verhindert das ein Teil einer belibigen Gruppe sich als "Verlierer" als "Benachteiligt" fühlt, erscheint es logisch zu sein möglichst viele Idiologien als das zu benennen was sie sind, höchst gefährlich. Ob das der Nationalsozialismus ist, der Kommunissmus, der Islamismus oder was es da sonst noch so alles gibt. Da es mir leider immer wieder schwer fällt den Islamismus vom Islam zu unterscheiden, sehe ich persönlich schon die Anhänger des Islam klar in der Pflicht sich vom Islamismus abzugrenzen und den anderen Menschen diese Abgrenzung aufzuzeigen. Bisher scheint es aber so zu sein, dass es den Anhängern des Islam nicht so richtig gelingt gegen den Islamismus vorzugehen und diesen zu bekämpfen. Das macht es mir recht schwierig zu erkennen wo da genau die Grenze verläuft.
Da es mir leider immer wieder schwer fällt den Islamismus vom Islam zu unterscheiden, sehe ich persönlich schon die Anhänger des Islam klar in der Pflicht sich vom Islamismus abzugrenzen und den anderen Menschen diese Abgrenzung aufzuzeigen. Bisher scheint es aber so zu sein, dass es den Anhängern des Islam nicht so richtig gelingt gegen den Islamismus vorzugehen und diesen zu bekämpfen. Das macht es mir recht schwierig zu erkennen wo da genau die Grenze verläuft.
Nach den Anschlägen in Paris gab es die Aktion "#not in my Name".
Davon abgesehen, weiter vorne war die Diskussion, ob "wir" im Westen lebende irgendeine Schuld oder Verpflichtung hätten, was von einigen Schreibern verneint wurde.
Warum soll sich ein Muslim von sich aus von Islamisten abgrenzen? Hat er da auch die Verpflichtung nur weil es ein paar Hohlköpfe gibt, die zufällig seinen Glauben missbrauchen? Die werden das u.U. so sehen, wie die Schreiber hier ein paar Seiten weiter vorne.
Nach den Anschlägen in Paris gab es die Aktion "#not in my Name".
Davon abgesehen, weiter vorne war die Diskussion, ob "wir" im Westen lebende irgendeine Schuld oder Verpflichtung hätten, was von einigen Schreibern verneint wurde.
Warum soll sich ein Muslim von sich aus von Islamisten abgrenzen? Hat er da auch die Verpflichtung nur weil es ein paar Hohlköpfe gibt, die zufällig seinen Glauben missbrauchen? Die werden das u.U. so sehen, wie die Schreiber hier ein paar Seiten weiter vorne.
Ich glaube zwar nicht, dass die Moslems in der Bringschuld sind sich distanzieren zu müssen, es zum eigen Schutz jedoch durchaus Sinn macht.
Es gab doch schon ein paar sehr schöne Gesten weltweit. Juden die Moslems während deren Gebet schützen und umgekehrt. Auch gibt es einige Gelehrte die offen die falsche Auslegung des Koran anprangern.
Leider ist so etwas nur begrenzt Medien wirksam und kommt nie auf die Titelseiten
schoppenhauer
23.03.2016, 16:34
Wir sollten versuchen, auf Terror in Europa so distanziert / emotionslos zu reagieren, als wäre es in Istanbul oder Tel Aviv passiert. Diese Hysterie muss doch eine Heidenfreude für den IS sein.
BTW, glaubt hier noch jemand an die EM 2016?
BTW, glaubt hier noch jemand an die EM 2016?
ich. es wäre auch ein armutszeugnis, wenn sie nicht stattfinden würde. ich denke halt, dass frankreich zur absicherung die armee hinzuziehen wird.
kupferle
23.03.2016, 19:01
http://m.bild.de/politik/ausland/terroranschlag-bruessel-flughafen-zaventem/warum-wir-den-kampf-gegen-isis-gerade-verlieren-45050132,la=de.bildMobile.html
Klugschnacker
23.03.2016, 19:12
Bitte zu den Links den entscheidenden Absatz aus dem verlinkten Text hier posten, plus einen kurzen Kommentar, damit man weiß, warum Du das hier einbringst. So lässt sich leichter diskutieren.
:Blumen:
Pfeffer und Salz
24.03.2016, 10:20
derscheissauf.bild.de meldet mir immer, ich solle den Werbeblocker ausschalten.
In diesem Falle überlege ich mir ernsthaft, dem Werbeblocker ausdrücklich mal zu spenden. :Cheese:
Mir reicht morgens immer zwangsweise die halbaufgeschlagene Bild-Titelseite neben dem Zigarettensortiment(!) in der Auslage beim Bäcker (!!) , um das Frühstück um 2 Stunden wegen schlechter Laune zu verschieben...
Im Ernst Kupfi, was stand denn da an messerscharfen zündenden Ideen da drin, warum 'wir' den Kampf gegen Isis gerade verlieren, erklär das mal bitte.
Pfeffer und Salz
24.03.2016, 10:34
guter taz-Artikel zu den Medien insbesondere der Bild:
Terror und Gewalt in den Medien
Wenn der Anstand verloren geht (http://www.taz.de/Terror-und-Gewalt-in-den-Medien/!5286581/)
Die Frau in der zerfetzten gelben Jacke ist zur Berühmtheit geworden. Nicht „über Nacht“, sondern eher „über Minuten“. Das Foto, das sie mit nacktem Bauch, staubbedeckt und blutverschmiert in der Flughafenhalle und mit direktem Blick in die Kamera zeigt, jagte nach den Anschlägen durch die sozialen Netzwerke. Kurze Zeit später machte bild.de damit seinen Liveticker auf, am Mittwoch war es auf einigen Titelseiten internationaler Zeitungen.
Wie sie das wohl findet? Gefragt wurde sie sicher nicht. Wer gäbe schon seine Einwilligung, sich verletzt, entblößt, traumatisiert nach einem Bombenattentat fotografieren zu lassen?
:Kotz:
In der Breite und Subkutanität schürt die Bild Hass und Gewalt mehr als der IS selber. Und zwar hier bei uns.
Der Bildartikel ist erfrischend, weil dieser Jammerton angeprangert wird, daß wir immer "die Schuld" bei uns suchen müssen und alle "anderen" ja aus ihrer verzweifelten Lage heraus handeln...
..zumindest hab ich ihn so aufgefasst und dieses TAZ-Sekundär-Gelaber über die Boulevardmedien ist genauso entbehrlich wie "Subkutanität"....ach du Sch...!
Hat jemand die ZDF-Reportage aus Pakistan gesehen, Koranschulen mit Gittertüren, wo 8jährige nach ihren Lebensziel gefragt werden (Dschihad)? Da gibt es tausende Schulen, Gehirnwäsche im Massenmodus und hier in Europa die saudifinanzierten Imame...
In einer Reportage fiel mir auch ein Satz auf, ein Syrer zu den Gründen seiner Flucht nach D: "...weil ich hier meine Religion frei ausleben kann...":confused:
tandem65
24.03.2016, 14:11
In einer Reportage fiel mir auch ein Satz auf, ein Syrer zu den Gründen seiner Flucht nach D: "...weil ich hier meine Religion frei ausleben kann...":confused:
Fehlt Dir die Phantasie?
Es soll in Syrien Christen geben.
Selbst Muslime haben dort wo der IS den Ton angibt nicht unbedingt viel zu lachen.
Der Bildartikel ist erfrischend, weil dieser Jammerton angeprangert wird, daß wir immer "die Schuld" bei uns suchen müssen und alle "anderen" ja aus ihrer verzweifelten Lage heraus handeln...
..zumindest hab ich ihn so aufgefasst und dieses TAZ-Sekundär-Gelaber über die Boulevardmedien ist genauso entbehrlich wie "Subkutanität"....ach du Sch...!
Hat jemand die ZDF-Reportage aus Pakistan gesehen, Koranschulen mit Gittertüren, wo 8jährige nach ihren Lebensziel gefragt werden (Dschihad)? Da gibt es tausende Schulen, Gehirnwäsche im Massenmodus und hier in Europa die saudifinanzierten Imame...
In einer Reportage fiel mir auch ein Satz auf, ein Syrer zu den Gründen seiner Flucht nach D: "...weil ich hier meine Religion frei ausleben kann...":confused:
Aber Du solltest Dir erst mal der westlichen Mitverantwortung für die Gittertüren bewusst werden. Da hast Du noch viel vor Dir. Und das wird schmerzlich ... !
Zudem darfst Du nicht mit westlichen Wertmaßstäben an die Sache heran gehen! Das ist anmaßend und arrogant ... man merkt, dafür fehlt Dir jedes Gespür! Koranschulen sind zudem lediglich Ausdruck freier Religionsausübung. Die paar Gittertüren, na und? Und falls das wirklich was Schlechtes sein sollte, verweise ich auf die westliche Mitverantwortung.
Und die Bild ist schlimmer als der IS! Nein, das ist jetzt zu verallgemeinernd. Richtig und differenziert muß es heißen: Der Hass, den die Bild schürt ist schlimmer als der Hass, den der IS schürt. Und die Gewalt erst. Die Gewalt die von der Bild ausgeht ist schlimmer als die Gewalt vom IS. Wenn Du das nicht so siehst, dann fehlt Dir glatt die Fähigkeit zur Reflexion.
Ach ja, die Imame in Europa. Sie sind das Sinnbild schlechthin. Nämlich dafür, daß wir dem Islam gegenüber komplett intolerant sind. Das ist übrigens einer der treibenden Faktoren dafür, dass es den Terrorismus gibt. Also nicht die Imame, die Intoleranz natürlich.
Deine Worte lassen einseitige Schuldzuweisung vermuten. Nichts anderes also als Kriegstreiberei.
Ich kann die Kontroversen hier z.T. nur schwer nachvollziehen.
Wer versucht, den islamistischen Terrorismus (Dschihad) zu erklären und Gründe dafür zu suchen, weshalb seine Anhängerschaft in den letzten 15 Jahren sich im Nahen Osten, Afrika, Europa vergrösserte, incl. der Gründung eines staatsähnlichen Gebildes (IS), entschuldigt damit doch nicht die Anschläge auf Zivilisten.
Unbestritten scheint mir und den Historikern, dass die Weltwirtschaftskrise der NSDAP 1933 zusätzliche Wählerstimmen und Eintritte brachte. Mit dem Hinweis darauf entschuldigt niemand den deutschen Faschismus und die deutschen Angriffskriege und entlässt die Schuldigen aus ihrer Verantwortung für ihr verbrecherisches Handeln.
Ähnlich entschuldige ich doch mit dem Hinweis auf die Massenarbeitslosigkeit der Jugend in den Maghreb-Staaten als ein Grund für den Zulauf zum IS aus diesen Ländern oder mit dem Hinweis auf die Folgen des Irakkrieges auch nicht den Terror des faschistischen IS.
Weiter lassen sich aus diesen historischen Erklärungen dann auch konkrete politische Ziele ableiten, für die Prävention.
Dein Beitrag ist klar und sachlich. Er liefert wenige bis gar keine "Reizworte" und bietet daher wenig Anlass für Kontroversen.
Dass es hier zu teils emotional ausgetragenen Kontroversen kommt, ist doch verständlich. Das hier diskutierte Thema (Terror, Islam, ...) belastet emotional. Ob man will oder nicht. Dann genügt das ein oder andere Reizwort, und schon ist man in der Kontroverse, oder gar in einem eher emotional statt rational geführten Schlagabtausch. Dass man sich dabei nicht persönlich gegenüber sitzt, begünstigt Missverständnisse. Und schon haut man "kontroverse" Beiträge raus ... Bin selbst nicht davor gefeit ... :Huhu:
Aber nochmal zurück zu Deinem Beitrag. Du beläßt es beim Hinweis auf einen logischen Sachverhalt:
- Die Suche nach Gründe für die Entstehung des IS geht nicht einher mit einer Rechtfertigung der Taten
- Kennt man die Gründe, wird es leichter mit der Prävention
Wo ist das Problem? Nirgendwo. Ich sehen keinen Ansatz für eine Kontroverse.
Was unterscheidet Deinen Beitrag von denen, die zur Kontroverse geführt haben?
Nun, Du verzichtest auf den Hinweis, daß der Westen oder Bush oder wer auch immer durch bestimmte Handlungen Mitschuld an den Terrorakten bzw. der Radikalisierung des Islam in seinen unterschiedlichsten Ausprägungen trägt. Die Kontroversen bestehen hier in Bezug auf die Mitverantwortung. Nicht nur, aber vor allem.
Grüße
Jog
Aber Du solltest Dir erst mal der westlichen Mitverantwortung für die Gittertüren bewusst werden. Da hast Du noch viel vor Dir. Und das wird schmerzlich ... !
Zudem darfst Du nicht mit westlichen Wertmaßstäben an die Sache heran gehen! Das ist anmaßend und arrogant ... man merkt, dafür fehlt Dir jedes Gespür! Koranschulen sind zudem lediglich Ausdruck freier Religionsausübung. Die paar Gittertüren, na und? Und falls das wirklich was Schlechtes sein sollte, verweise ich auf die westliche Mitverantwortung.
Und die Bild ist schlimmer als der IS! Nein, das ist jetzt zu verallgemeinernd. Richtig und differenziert muß es heißen: Der Hass, den die Bild schürt ist schlimmer als der Hass, den der IS schürt. Und die Gewalt erst. Die Gewalt die von der Bild ausgeht ist schlimmer als die Gewalt vom IS. Wenn Du das nicht so siehst, dann fehlt Dir glatt die Fähigkeit zur Reflexion.
Ach ja, die Imame in Europa. Sie sind das Sinnbild schlechthin. Nämlich dafür, daß wir dem Islam gegenüber komplett intolerant sind. Das ist übrigens einer der treibenden Faktoren dafür, dass es den Terrorismus gibt. Also nicht die Imame, die Intoleranz natürlich.
Deine Worte lassen einseitige Schuldzuweisung vermuten. Nichts anderes also als Kriegstreiberei.
Also bitte, soooo viel Satire tut jetzt auch nicht not!
Soll ich dich einweisen?:Huhu:
Pfeffer und Salz
24.03.2016, 15:37
Nachdem kupferle sich Zeit lässt, habe ich mal den Werbe&BILD-Blocker pausiert und mir den Bild-Kommentar mal angeguckt und die Absatzzusammenfassung 'in Fett für Blöde' mal herausgepickt:
Wirklich verstanden, mit was für einem Feind, mit welch mörderischer Ideologie wir es hier zu tun haben, hat die westliche Welt bis heute nicht. Die Wahrheit ist:
Wir versagen im Kampf gegen ISIS!
Wir verlieren diesen Krieg!
...
Wir können und sollten an uns und unseren Gesellschaften nichts ändern, was dem Terrorismus entgegenwirkt. Terrorismus ist Selbstzweck. Er ist nicht bekehrbar. Wir können und müssen nur die Terroristen ändern, und zwar, indem wir sie gefangen nehmen und für lange Zeit einsperren oder im Kampf töten.
...
Diese Organisation, diese Struktur gehört zerstört. Aus der Luft wird das nicht gelingen, deswegen braucht es Kampftruppen am Boden.
...
Der beste Schutz vor Terrorismus ist immer noch, möglichst viele Terroristen zu töten oder ins Gefängnis zu sperren.
Der Bildartikel ist erfrischend, weil dieser Jammerton angeprangert wird, daß wir immer "die Schuld" bei uns suchen müssen und alle "anderen" ja aus ihrer verzweifelten Lage heraus handeln...
..zumindest hab ich ihn so aufgefasst und dieses TAZ-Sekundär-Gelaber über die Boulevardmedien ist genauso entbehrlich wie "Subkutanität"....ach du Sch...!
Was am Obigen erfrischend sein soll?:Maso:
Übrigens ist das ein Kommentar, kein Artikel. Falls Du den feinen Unterschied (er)kennen solltest, was nichts entschuldigt.
Den taz-Artikel hast Du anscheinend nicht wirklich durchgelesen. Es ging direkt am Bombenort um die sehr deutlich verletze, blutende indische Stewardess (?) mit zerfetzter gelber Jacke, BH offen sichtbar, bauchfrei, Hose halbzerissen, blutverschmiert an Bauch und nackten Füßen, in die Kamera verzweifelnd und schmerzvoll starrend, daneben noch eine weitere verletzte Frau, beide nicht unkenntlich gemacht.
Damit hat Bild seinen Newsticker aufgesetzt, Kritik daran Sekundär-Gelaber??
Das Dir das Gefühl unter der Haut fehlt ist offensichtlich.
Hat jemand die ZDF-Reportage aus Pakistan gesehen, Koranschulen mit Gittertüren, wo 8jährige nach ihren Lebensziel gefragt werden (Dschihad)? Da gibt es tausende Schulen, Gehirnwäsche im Massenmodus und hier in Europa die saudifinanzierten Imame...
Kurz nachgedacht, bei uns:
Bürgerwehren und privat finanzierte Sicherheitsdienste
Kinder, die im Technikmuseum am Panzer sitzen, im Schießstand auf ausgewählte Feindbilder schiessen dürfen.
lange Liste indizierter Spiele (http://www.blood-is-red.de/mw/index.php/Liste_indizierter_Spiele)
Amokläufe an Schulen
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47456/47456_1.jpg
etc.
In einer Reportage fiel mir auch ein Satz auf, ein Syrer zu den Gründen seiner Flucht nach D: "...weil ich hier meine Religion frei ausleben kann...":confused:
Wie tandem schon anmerkte, freie Religionsausübung ist zunächst mal ein Qualitätsmerkmal, .... ;)
Pfeffer und Salz
24.03.2016, 15:41
Soll ich dich einweisen?:Huhu:
Du kennst Dich aus? :Huhu:
Du kennst Dich aus? :Huhu:
Na, da bist ja zumindest mal zur Ironie fähig :Cheese:
Aber Vorsicht: Wer die Bildzeitung hinsichtlich Hass und Gewalt über den IS stellt und die Auswüchse der westlichen Welt mit vergitterten Koranschulen für 8-Järige vergleichen möchte, dessen Verstand könnte man schon mal ein wenig in Frage stellen... :Blumen:
Bevor Du das jetzt in Deinen Synapsen falsch verarbeitest: Ich finde die Bild schlicht blöd und verdummend. Und die Umstände, die zu Amokläufen führen, machen mich in jedem ihrer Aspekte (und davon gibt es ganz viele) ratlos ...
Und der nächsten Phrase will ich auch schon gleich vorbeugen: Nein, nicht jeder Moslem ist ein menschenverachtenden Islamist. Und ja, es gibt hinreichend viele Auswüchse der westlichen Kultur, die ich nachhaltig verurteile.
Aber ich erkläre Dir jetzt nicht den Unterschied zum IS. Oder zur islamistischen Gehirnwäsche bei Kindern. Ich bin mir sicher, Du kommst selbst drauf ...
EDIT: Ach ja, und die Ballerspiele finde ich auch blöd ... nicht nur die indizierten ...
..
Und die Bild ist schlimmer als der IS! Nein, das ist jetzt zu verallgemeinernd. Richtig und differenziert muß es heißen: Der Hass, den die Bild schürt ist schlimmer als der Hass, den der IS schürt. Und die Gewalt erst. Die Gewalt die von der Bild ausgeht ist schlimmer als die Gewalt vom IS. Wenn Du das nicht so siehst, dann fehlt Dir glatt die Fähigkeit zur Reflexion. ..
Aber Vorsicht: Wer die Bildzeitung hinsichtlich Hass und Gewalt über den IS stellt... , dessen Verstand könnte man schon mal ein wenig in Frage stellen... :Blumen:...
...
Du meinst also dich selbst?
Also doch etwas schizo? Nein, ich weis dich nicht ein, das war nur ein Scherz.
Leute, ich kann euren abenteuerlichen Argumentationssalti tatsächlich kaum folgen, nehmt es mir nicht übel, wenn ich mich manch seltsamen Vorwürfen nicht stelle. Dann hätte ich noch mehr zu tun und ich glaub es lohnt sich nicht. Ich empfehle Lebenserfahrung, Bereisen ferner Länder, etc..
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