Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 21 - triathlon-szene.de

Genussläufer

04.07.2023, 16:22

Die "völlige Ausgrezung der Wähler" ist ziemlicher Stuss. Wenn man als Wähler bewusst eine Partei wählt, bei der vorher klar ist, dass keiner mit ihr zusammenarbeiten will, kann man nicht erwarten, dass nun die anderen Parteien auf die AfDer zugehen und fragen, wie sie es denn nun gern hätten.

Natürlich muss man das nicht erwarten. Darum ging es nicht. Die Frage war, wie es dort ankommt und ob man diese Wähler so erreicht. Und wenn jetzt alle Parteien gemeinsam gegen diese eine auftreten, ist die Message doch einfach... es gibt nur eine echte Opposition. Die AfD.

Der einzige gangbare Weg, dieses ekelhafte Gesocks in die Schraken zu weisen, ist, die Probleme, die sie populistisch ausnutzen, um Wähler zu gewinnen, anzupacken und zu lösen. Diesen ernsthafte Willen sehe ich aber derzeit bei keiner Partei.

Einige dieser Themen sind auch keine Problem. Es sind einfach Themen, mit denen man umgehen muss. Seit Merkel mehr oder weniger mit der SPD verschmolzen ist, hat sich eine konservative Alternative in Luft aufgelöst. Da ist eine Lücke aufgerissen. Die AfD hat diese vereinnahmt. Das wäre ja ok. Leider hat sie ihr altes Gedankengut nicht aufgegeben. Und vieler Wähler sehen nur die gefüllte Lücke. Jetzt kommen noch die Protestwähler dazu, die den aktuell eingeschlagenen Weg nicht mitgehen wollen. Nur wie kommen wir da wieder raus? Da kommt insbesondere die CDU nicht ohne Schrammen davon. Aber diese muss sie sich jetzt holen. Von allein löst sich das Problem nicht.

Genussläufer

04.07.2023, 16:48

Komisch nur, dass die AfD da besonders stark ist, wo die Klassenzimmer neu sind, die Straßen ohne Schlaglöcher und die Innenstädte saniert...

Das ist kein Ostproblem:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-umfrage-afd-sitzt-der-union-im-nacken-84554504.bild.html

Das ist gerade völliger Wahnsinn. Schau mal nach Hessen oder auch NRW. Das sind Zahlen, die Sachsen und Thüringen vor wenigen Jahren noch böse Häme eingebrockt haben.

Genussläufer

04.07.2023, 17:19

Dass man aus volkswirtschaftlicher Sicht Staatsschulden und eine unsinnige feste Schuldenobergrenze, auf die sich der Finanzminister wie ein ehernes Naturgesetz bezieht, auch ganz anders beurteilen kann, erläutert in diesem Interview der Ökonom Heiner Flassbeck, auch am Beispiel anderer Staaten wie der USA oder Japan.

Heiner Flassbeck sieht Ende der Inflation und schwere Rezession (https://www.youtube.com/watch?v=ZYmzRUcUO0A)

Flassbeck hat kurz nach Ausbruch des Krieges prognostiziert, daß die Inflationswelle nach wenigen Monaten vorbei ist. Es gibt zu diesem Thema sehr unterschiedliche Meinungen. Obwohl ich Flassbeck gern zuhöre, teile ich seine Meinung sehr selten. Als wichtiger Protagonist der NMT finde ich ihn aber spannend. Und auch wenn man die Thesen nicht teilt, ist die Auseinandersetzung mit seinen Argumenten lohnenswert.

Mo77

04.07.2023, 18:00

Vermutlich ist die AFD jetzt bereits die stärkste Partei in Deutschland.

qbz

04.07.2023, 18:09

Flassbeck hat kurz nach Ausbruch des Krieges prognostiziert, daß die Inflationswelle nach wenigen Monaten vorbei ist. Es gibt zu diesem Thema sehr unterschiedliche Meinungen. Obwohl ich Flassbeck gern zuhöre, teile ich seine Meinung sehr selten. Als wichtiger Protagonist der NMT finde ich ihn aber spannend. Und auch wenn man die Thesen nicht teilt, ist die Auseinandersetzung mit seinen Argumenten lohnenswert.

Im grossen ganzen sieht es so aus, als ob er vermutlich mit der Inflationsprognose richtig gelegen ist, wenn auch nicht genau mit dem Timing.

Offtopic:
Du meinst vermutlich MMT, die Modern Monetary Theory. Flassbeck teilt einige Konzepte davon im Ergebnis, hat allerdings auch Kritikpunkte, in denen sich seine Ansichten davon unterscheiden. Flassbeck: 1 MMT – oder was ist dran an der modernen monetären Theorie? (https://www.fspiecker.de/wp-content/uploads/2021/01/2014_09_30_Flassbeck_unser-geldsystem-xxvi-mmt-oder-was-ist-dran-an-der-modernen-monetaeren-theorie.pdf)

Plasma

04.07.2023, 19:16

Vermutlich ist die AFD jetzt bereits die stärkste Partei in Deutschland.

Sie ist es. Vor ihr liegt nur eine Union aus zwei Parteien, wobei der kleine Partner CSU bei der nächsten BTW erstmal in den BT einziehen muss. Mit der Wahlrechtsreform ist das kein Selbstläufer. Die CSU, gegen die sich diese Reform ua richtet, hat ja eine Verfassungsbeschwerde eingereicht. Mal schauen, was dabei herauskommt.

Ansonsten sehe ich den Höhenflug der AfD gelassen. Da wird viel von linken Journalisten und insgesamt linken Medien aufgebauscht. Da wird der Teufel an die Wand gemalt. Da werden Brandmauern errichtet und 20% der Wähler mehr oder weniger unter der Hand für Idioten erklärt oder lächerlich gemacht, siehe zB hier (https://www.kontextwochenzeitung.de/gesellschaft/639/birte-spielt-nicht-mehr-mit-8943.html). Die hat es gut erklärt, was ich meine. Dieses lächerlich Machen findet auch hier im Forum statt.

In Europa sind in mehreren Ländern rechts-konservative Regierungen an der Macht, zT schon seit Jahren. In Italien regiert mit Meloni sogar ein Neo-Faschistin. Dennoch kann ich nicht feststellen, dass diese Länder den Bach runter gehen. Frankreich wird auch nicht untergehen, wenn Le Pen dran kommt, wovon ich ausgehe. Das Pendel im Sinne eines Linksrucks in Europa schlägt nun halt in die andere Richtung aus, und das schon seit Jahren. Und schlimmer als mit den Grünen kanns kaum werden.

Klugschnacker

04.07.2023, 19:49

Vermutlich ist die AFD jetzt bereits die stärkste Partei in Deutschland.

Nein, das sind Umfragen, nicht mehr und nicht weniger. Die AfD hat keine tatsächliche Macht. Sie ist mittelfristig nicht in der Lage, ihre politischen Ziele zu erreichen. Zum Teil setzt ihr auch unsere Verfassung Grenzen, etwa bei ihren Kernthemen Anti-Asylpolitik und Anti-Klimaschutz.

Der Micaela

04.07.2023, 19:52

Hallo zusammen,

ich möchte mal meine Sicht der Dinge darstellen.

Der Aufstieg der AFD ist m.E. im Versagen der etablierten Parteien begründet. Aktuell beschäftigt mich persönlich ein für mich sehr wichtiges Thema und zwar was passiert mit meinen Steuergeldern?
Glücklicherweise habe ich das Privileg am Höchststeuersatz zu kratzen, das habe ich mir durch Fleiß, harte Arbeit und Mut selbst erarbeitet, mit 15jahren war nicht einmal klar ob ich überhaupt einen Schulabschluss erreichen werde... Wie dem auch sei, durch die recht hohe Steuerlast habe ich auch entsprechende Erwartungen was mit dem Geld passiert, die da wären:

Funktionierendes Gesundheitssystem
Funktionierendes Bildungssystem
Sicherheit (nicht die Sicherheit, die angeblich am Hindukusch, in Mali oder in der Ukraine verteidigt wird, nein ich meine die Sicherheit für mich und meine Familie im täglichen Leben vor unserer Haustür)
Funktionierende (Verkehrs)infrastruktur. Als Sportler regt mich besonders der Zustand der Straßen auf.

Alles eigentlich Selbstverständlichkeiten, über die man nicht einmal nachdenken sollte. Man kann ja aber schon froh und dankbar sein, dass wir in einem Teil der Metropolregion Hamburg seit 2 Wochen einen Glasfaseranschluss haben...:Maso:

Ich könnte ewig so weiter machen... Z.B der Einfluss der Gewerkschaften, welche durch undarstellbare Forderungen den Mittelstand auf Spiel setzten und das ganze unter Beifall min. einer Regierungspartei...

Leider wird keines meiner Bedürfnisse bzw. Erwartungen nur im Ansatz befriedigt. Ich glaube auch, das viele ähnlich fühlen und da ist die Versuchung sicherlich groß eine Änderung herbeiführen zu wollen.
Prinzipiell geht man durch die Steuerzahlung einen Deal ein. Ich zahle Steuern und der Staat sorgt dafür das gewisse Dinge einfach funktionieren. Der Deal platzt dadurch, dass eben diese grundlegenden Aufgaben nicht mehr ausgeführt werden. Leider ist dieser Deal nicht durch den Steuerzahler kündbar...
Ich bin natürlich clever genug um zu wissen, das auch die AFD diese Probleme nicht einfach so lösen wird, da das Problem in dem wir uns befinden meiner Meinung nach in Brüssel zu suchen und zu lösen ist. Für mich ist es ziemlich klar, dass sobald mein Sohn seine Schule und ggf. seine Ausbildung beendet hat man mich sehr wahrscheinlich in der Schweiz wiederfinden wird. Ich bin eigentlich sehr heimatverbunden und auch ein Optimist, sehe momentan meine Zukunft aber nicht mehr in DE.

LG
Michael

JENS-KLEVE

04.07.2023, 20:34

Genussläufer

04.07.2023, 21:00

Ich weiß, was du meinst, in diesem Forum wirst du aber vermutlich schrittweise argumentativ zerlegt. Natürlich ganz zivilisiert mit Statistiken, links, Fakten usw.

Es gibt aber ausreichend Statistiken und Fakten, die die Wahrnehmung von Der Micaela bestätigen. Genauso gibt es das Gegenteil. Man darf auch nicht außer acht lassen, dass jeder andere Einstellungen und Wünsche hat. Nur gibt es aktuell keine Partei, die einigermaßen liberale Politik betreibt. Und es gibt auch keine echte konservative Kraft. Und gerade für diejenigen, die letzteres suchen, könnte die AfD, zumindest mit Blick ins Programm, eine Alternative darstellen. Liberale gehen völlig leer aus.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis mittlerweile einige, die unverblümt Ihre Sympathie zur AfD bekunden. Da sind auch gute Freunde dabei. Was soll ich sagen? Mein Freundeskreis ist eben auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Und das wird er auch bleiben.. Wenn ich an einer Blase interessiert wäre, würde ich als Urologe arbeiten :Cheese:

qbz

04.07.2023, 21:13

......
Ich könnte ewig so weiter machen... Z.B der Einfluss der Gewerkschaften, welche durch undarstellbare Forderungen den Mittelstand auf Spiel setzten und das ganze unter Beifall min. einer Regierungspartei...
......
Für mich ist es ziemlich klar, dass sobald mein Sohn seine Schule und ggf. seine Ausbildung beendet hat man mich sehr wahrscheinlich in der Schweiz wiederfinden wird. Ich bin eigentlich sehr heimatverbunden und auch ein Optimist, sehe momentan meine Zukunft aber nicht mehr in DE.

LG
Michael

Hallo Michael,

als jemand, der seit Berufseintritt Gewerkschaftsmitlglied ist, erzeugt dieser Punkt bei mir schon einen deutlichen Widerspruch. Ohne Gewerkschaften wären z.B. bei der jetzigen Inflation die Reallohnverluste der Arbeitnehmer deutlich höher. Trotz Rente bin ich weiter Mitglied, weil halt die durchschnittliche Lohnentwicklung der Arbeitnehmer auch den Rentenanpassungen zugrunde gelegt werden.

Wenn mittlerweile in manchen Sektoren keine Tariflöhne mehr bezahlt werden (können) und weit unter Tarif gearbeitet wird wie z.B. in der Gastronomie oder ...., liegt es meines Erachtens nicht an den Tarifen der Gewerkschaften, welche dem "Mittelstand" schaden, wie Du es andeutest, sondern an der Konkurrenz und den viel zu billig angebotenen Dienstleistungen, bei denen gerade mal ein Mindestlohn bezahlt wird. Und wer nichts verdient, kann halt auch nichts für Dienstleistungen bezahlen, d.h. die Gewerkschaften sorgen auch dafür, dass in der Gesellschaft ein gewisses für die Wirtschaft unbedingt notwendige Mass an Kaufkraft bei den Arbeitnehmern erhalten bleibt.

In der CH als von Dir favorisiertes Land kosten der Kaffee im Restaurant und bestimmte Serviceleistungen wie Altenpflege etc. gleich doppelt soviel wie in Deutschland und die Arbeitslöhne in diesen Sektoren sind entsprechend den hohen Preisen auch viel höher, weshalb manche Arbeitskräfte aus DE temporär oder ganz abgewandert sind oder im grenznahen Bereich pendeln, übrigens gerade wegen der Gewerkschaften, die auch in der CH die Tarife in der Industrie, für die Gastronomie und im öffentlichen Bereich, der Bahn usf. vereinbaren.

LG, qbz

Genussläufer

04.07.2023, 21:14

Im grossen ganzen sieht es so aus, als ob er vermutlich mit der Inflationsprognose richtig gelegen ist, wenn auch nicht genau mit dem Timing.

Er lag zeitlich weit daneben. Und klar geht die Inflation auch mal vorbei. Das ist genauso richtig wie die Aussage, dass wir lfr. alle tot sind ;)

Offtopic:
Du meinst vermutlich MMT, die Modern Monetary Theory. Flassbeck teilt einige Konzepte davon im Ergebnis, hat allerdings auch Kritikpunkte, in denen sich seine Ansichten davon unterscheiden. Flassbeck: 1 MMT – oder was ist dran an der modernen monetären Theorie? (https://www.fspiecker.de/wp-content/uploads/2021/01/2014_09_30_Flassbeck_unser-geldsystem-xxvi-mmt-oder-was-ist-dran-an-der-modernen-monetaeren-theorie.pdf)

Ja, natürlich MMT. Und wieder mal danke an Dich für den Artikel. Sehr spannend. Mit Dir geht es mir fast wie mit Flassbeck. Man kann viel lernen. Nur die Überzeugung unterscheidet sich. Trotzdem spannend. Danke :Blumen:

keko#

05.07.2023, 07:48

Komisch nur, dass die AfD da besonders stark ist, wo die Klassenzimmer neu sind, die Straßen ohne Schlaglöcher und die Innenstädte saniert...

In meiner Stuttgarter Wohlfühlvorstadt, dort also wo viele meiner Nachbarn beim Bosch und Daimler arbeiten und entsprechende Autos vor ihren Reihenhäusern stehen haben (auch wenn alles meist lediglich finanziert ist und der Bank gehört), hatte die AfD bei der Bundestagswahl 7%. Meistgewählt war die CDU. Rauchen aber mal die Schlote woanders, verändert sich wohl auch das Wählerverhalten.
"Its the economy, stupid!" ;-)

MattF

05.07.2023, 08:44

Prinzipiell geht man durch die Steuerzahlung einen Deal ein. Ich zahle Steuern und der Staat sorgt dafür das gewisse Dinge einfach funktionieren. Der Deal platzt dadurch, dass eben diese grundlegenden Aufgaben nicht mehr ausgeführt werden. Leider ist dieser Deal nicht durch den Steuerzahler kündbar...l

Eine Demokratie ist kein Deal und eine Regierung kein Dienstleister.

Ein Missverständnis was ich im übrigen gerade bei vielen AfD Affinen auch so sehe.

"Das steht mir zu" (und dem Ausländer nicht).

"Der Staat hat dafür zu sorgen, dass es mir gut geht." Wg. dieser Haltung ist auch die AfD vielleicht im Osten so stark.

"Die Politiker haben zu liefern und ich hab zu konsumieren."

Demokratie lebt vom Mitmachen!

Engagiere die im Mittelstandsverein der CDU.
Was du da mitbekommen wirst, ist im übrigen, dass viele Dinge so einfach nicht zu ändern sind.

MattF

05.07.2023, 08:46

Ich weiß, was du meinst, in diesem Forum wirst du aber vermutlich schrittweise argumentativ zerlegt. Natürlich ganz zivilisiert mit Statistiken, links, Fakten usw.

Was wäre daran falsch, sich mit Fakten auseinanderzusetzen?

Und am Ende den Fakten zu folgen und nicht Gefühlen?

Deutschland ist sicher kein Paradies, ich kann mir aber viele Länder vorstellen, wo es Menschen viel schlechter geht. Auch das sollte man zuerst sehen, bevor man hier alles verteufelt.

El Stupido

05.07.2023, 08:56

(...)
Nun wundert man sich warum die AfD plötzlich so beliebt wird. Klar, wenn man den Leuten nicht zuhört. Ich hab heute eine informative Dokumentation von Reichelt geguckt, da wurden interessante Gründe dargestellt. Ich hab das nicht geguckt, weil ich die AFD, oder die Bild oder reichelt gut finde, sondern weil ich wissen will was los ist. Das erfährt man nicht im Ortsverband der Grünen oder bei Dunya Hayali.

Jens, blöde Frage. No offense, einfach ehrliches Interesse:
Welchen Erkenntnisgewinn oder welchen Mehrwert erhoffst du dir aus einem Reichelt Video? Und wie ordnest du die Inhalte des Videos anschließend ein?

"Den Leuten zuhören"? Das wurde lang genug versucht.
Was bitte willst du Leuten wie diesen zuhören? klick (https://twitter.com/glr_berlin/status/1671469012843102209)

Oder mit Leuten, die bei einer Pegida Demo bei einem Redebeitrag zum Thema Migration "Absaufen, Absaufen" skandieren? klick (https://m.facebook.com/mdrinvestigativ/videos/absaufen-absaufen-/1342496239221376/)

Meine Definition von "mit Nazis reden", Symbolbild (https://image.geo.de/30156870/t/O0/v4/w1440/r0/-/nuernberger-prozesse-m-e0krfc-png--89501-.jpg)

JENS-KLEVE

05.07.2023, 09:10

Ich will diesen Leuten zuhören , damit weiß ich was und wie sie denken. Ansonsten wäre ich jetzt ratlos und das mag ich nicht. Ich spreche weiterhin mit meinem Schwager, ich habe 3 Bekloppte in meiner FacebookFreundesliste, ich bin in einer unappetitlichen Facebookgruppe und lese häufig öffentliche Kommentare unter öffentlichen Nachrichten.

Dies bedeutet nicht, dass ich diese Leute mag oder ihnen zustimme. Wenn ich Lust und Energie habe, widerspreche ich auch. Gewöhnlich ist das erfolglos, weil sie ähnlich wie Zeugen Jehovas mit Masse kontern. So viel Zeit besitze ich nicht.

Bei Reichelt kann man aber auch Leute sehen, die keine Coronaleugner, Rassisten und Putinversteher sind, trotzdem AFD wählen. Um diese Leute geht es momentan, und das finde ich interessant.

JENS-KLEVE

05.07.2023, 09:19

Was wäre daran falsch, sich mit Fakten auseinanderzusetzen?

Und am Ende den Fakten zu folgen und nicht Gefühlen?

Deutschland ist sicher kein Paradies, ich kann mir aber viele Länder vorstellen, wo es Menschen viel schlechter geht. Auch das sollte man zuerst sehen, bevor man hier alles verteufelt.

Ich wohne gerne in Deutschland, und werde Deutschland nicht schlecht reden. Fakten und seriöse Quellen sind natürlich besser als Fakenews, Propaganda und Hatespeech.

Man muss aber aufpassen, also immer wieder reflektieren und überprüfen. Die Rhetorikbücher aus den 90ern funktionieren nicht mehr um mit Neurechten zu debattieren.

Zudem sind nicht alle AFD Wähler Neurechte, wenn ihr die jedesmal direkt mit der Gesamtkeule antirassistischer Gegenrede umhaut und beschimpft, erzielt ihr das Gegenteil eurer Intention. Das ist dann nicht Politik, sondern Psychologie.

keko#

05.07.2023, 09:30

Jens, blöde Frage. No offense, einfach ehrliches Interesse:
Welchen Erkenntnisgewinn oder welchen Mehrwert erhoffst du dir aus einem Reichelt Video? Und wie ordnest du die Inhalte des Videos anschließend ein?

"Den Leuten zuhören"? Das wurde lang genug versucht.
Was bitte willst du Leuten wie diesen zuhören? klick (https://twitter.com/glr_berlin/status/1671469012843102209)...

Ich mache das auch. Ich kenne alle Argumente der AfD-Wähler bzgl. Zuwanderung, Ukraine oder unserer unfähigen Regierung ;-) Ich würde wetten, dass jeder führende Politiker innerhalb von einer Sekunde arguementativ das Lager wechseln könnte.
Es ist doch von Vorteil, wenn du die Argumente der Gegenseite bereits kennst.

Helmut S

05.07.2023, 09:34

Und am Ende den Fakten zu folgen und nicht Gefühlen?

Da is theoretisch (und wahrscheinlich auch praktisch - da bin ich aber nicht ganz so sicher) nix falsch dran :)

Die allermeisten Menschen sind viel mehr durch die eigenen Lebensläufe und Weltbilder geprägt (kurz durch das eigene Ich) als durch Argumente. Es geht letztlich darum gut im Jetzt der eigenen Welt zurecht zu kommen. Fakten und Argumente sind etwas durch kulturelle Überprägung, Ausbildung und Bildung Hinzugekommenes.

Der Mensch ist zwar ein vernunftbegabtes Wesen, jedoch bedeutet das nicht, das Menschen per se vernünftig sind.

:Blumen:

El Stupido

05.07.2023, 09:44

(...)

Zudem sind nicht alle AFD Wähler Neurechte, wenn ihr die jedesmal direkt mit der Gesamtkeule antirassistischer Gegenrede umhaut und beschimpft, erzielt ihr das Gegenteil eurer Intention. Das ist dann nicht Politik, sondern Psychologie.

Jens, die AfD ist nicht (mehr) diese Anti-Euro / Pro-DM Partei.
Es gibt zahlreiche Beispiele verbaler Entgleisungen von AfD-Leuten. Es gibt zahlreiche frei zugängliche social media Posts, es gibt belegte Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen etc.
Mir kann niemand mehr erzählen, die Partei aus Protest zu wählen.
Die Zeiten, als man bei 5-10 % auf Bundesebene die Partei belächelte und meinte, sie würde sich von selbst "entzaubern" sind rum.

Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

LisaH

05.07.2023, 09:57

...

Ich stimme Dir zu und mache es wie Du. Aber wahrscheinlich ist dies die falsche Strategie, wenn man den weiteren Aufstieg der AfD verhindern will.

Genussläufer

05.07.2023, 10:08

Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

Ich dachte bis zur Corona Zeit genauso. Dann hatte ich mich in dieser Zeit von Leugnern oder auch harschen Kritikern mehr und mehr distanziert. Das kannst Du danach schlecht wieder kitten. Ähnlich ist es bei politischen Einstellungen, wirtschaftlichen Einstellungen, ökologischen Ansichten. Irgendwann wird die Schnittmenge immer kleiner und die eigene Blase immer dichter. Ich habe aktuell sogar im engsten Freundeskreis Leute, die offen für die AfD plädieren. Ich akzeptiere das. Klar streiten wir uns immer mal wieder leidenschaftlich darüber. Ich sehe nur einfach nicht ein, daß ich Freunde, mit denen ich viele gemeinsame Erlebnisse, Hobbies oder Träume teile, einfach zu ignorieren, weil mir ihre politische Einstellung nicht gefällt. Und was mache ich, wenn z.B. meine Eltern AfD wählen würden? Soll ich sie dann nicht mehr besuchen? Ich habe denen viel zu verdanken. Steht für Dich die politische Einstellung über allem? Für mich ist es ein Aspekt von vielen. Und bei einigen blende ich diesen aus.

Ich stimme Dir zu und mache es wie Du. Aber wahrscheinlich ist dies die falsche Strategie, wenn man den weiteren Aufstieg der AfD verhindern will.

Das kommt noch dazu. Für mich würden aber beide Kategorien alleinstehend zur Entscheidung bringen, mich nicht von den Leuten zu distanzieren. Von Teilen der Meinung sicher, aber nicht von der Person selbst.

qbz

05.07.2023, 10:14

....
Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

Ich weiss nicht, ob ihr überlegt, was es bedeutet, wenn z.B. wie in Brandenburg oder Thüringen bei der Sonntagsfrage ca. 1/3 angeben, die AFD zu wählen. (in Thüringen auch ca. 1/4 die PdL). Da in Städten wie Potsdam der Anteil geringer ist, liegt er in manchen Regionen sehr deutlich darüber. Da wo ich wohne z.B., würde Dein Verhalten den kompletten Rückzug aus allen gemeinsamen dörflichen Aktivitäten bedeuten. Und willst Du den Kindern verbieten, benachbarte Freunde zu besuchen, deren Eltern AFD wählen, oder zur Feuerwehr, in einen Verein zu gehen usf.

Einen schönen empfehlenswerten Roman über dieses Thema hat julie Zeh geschrieben: "Über Menschen." Da zieht eine Werbetexterin aus Berlin auf ein Grundstück in Brandenburg und ihr Nachbar ist bekannt als "Dorfnazi". (https://www.buecher.de/shop/leben-auf-dem-land/ueber-menschen/zeh-juli/products_products/detail/prod_id/63290111/#reviews-more)

JENS-KLEVE

05.07.2023, 10:23

Jens, die AfD ist nicht (mehr) diese Anti-Euro / Pro-DM Partei.
Es gibt zahlreiche Beispiele verbaler Entgleisungen von AfD-Leuten. Es gibt zahlreiche frei zugängliche social media Posts, es gibt belegte Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen etc.
Mir kann niemand mehr erzählen, die Partei aus Protest zu wählen.
Die Zeiten, als man bei 5-10 % auf Bundesebene die Partei belächelte und meinte, sie würde sich von selbst "entzaubern" sind rum.

Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

Du darfst das Handhaben wie du möchtest, man muss man ja auch auf seine eigene Seele achten. Aus einer Gruppe musste ich mich auch mal zurückziehen. Ich kann das gut verstehen .
Ich halte die AfD auch für gefährlich, aber darum ging es bei meinen letzten Texten gar nicht. Ich habe gar nicht behauptet, dass die AFD ungefährlich sei.

Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt. Und das können Leute wie ich besser beurteilen, als Leute wie Sabine, die ihre Ruhe vor den AFD-Wählern haben möchten.

El Stupido

05.07.2023, 10:25

Erich Kästner:

Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist. Man muss den rollenden Schneeball zertreten. Die Lawine hält keiner mehr auf. Sie ruht erst, wenn sie alles unter sich begraben hat.
Das ist die Lehre, das ist das Fazit dessen, was uns 1933 widerfuhr. Das ist der Schluss, den wir aus unseren Erfahrungen ziehen müssen, und es ist der Schluss meiner Rede. Drohende Diktaturen lassen sich nur bekämpfen, ehe sie die Macht übernommen haben. (https://www.goodreads.com/quotes/9458173-die-ereignisse-von-1933-bis-1945-h-tten-sp-testens-1928-bek-mpft)

Primo Levi:

Es ist geschehen, und folglich kann es wieder geschehen(...) (https://www.deutschlandfunkkultur.de/holocaust-gedenken-rhetorischer-kitsch-verbietet-sich-100.html)

El Stupido

05.07.2023, 10:28

(...)
Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt. Und das können Leute wie ich besser beurteilen, als Leute wie Sabine, die ihre Ruhe vor den AFD-Wählern haben möchten.

Das stelle ich dir nicht in Abrede, dass du das zum Teil beurteilen kannst. Im Beruf mit Kindern und mit deren Eltern bekommst du sicher einiges mit.
Ob du das nun besser oder schlechter oder gleich gut wie Sabine kannst das kann und will ich nicht beurteilen.
Ganz sicher aber wirst du es von Begegnungen mit Menschen im Job gut beurteilen können und nicht vom Anschauen eines Reichelt Video, oder?

sabine-g

05.07.2023, 10:39

Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt. Und das können Leute wie ich besser beurteilen, als Leute wie Sabine, die ihre Ruhe vor den AFD-Wählern haben möchten.

Du kannst überhaupt nichts besser beurteilen als ich.
Woher nimmst du diese Gewissheit das tun zu können?

Außerdem geht es nicht um Ruhe. Ich habe einen Freund zu einem ex-Freund gemacht weil er lieber mit rechtsradikalen Arschkrampen spricht als mit mir.

Ich entschuldige mich für den Kraftausdruck, halte diesen jedoch für solche Leute für angemessen.

Genussläufer

05.07.2023, 10:39

Genussläufer

05.07.2023, 10:44

Ich entschuldige mich für den Kraftausdruck, halte diesen jedoch für solche Leute für angemessen.

Das ist auch nachvollziehbar und funktioniert sicher so. Wo ich wohne, ginge das auch. Ich wlll das aber nicht.

Wenn ich zu meinen Verwandten aufs Dorf schaue, gibt es kaum noch eine Wahl. Da ist einer in der FFW. Und darum organisiert sich eine beachtlicher Teil des Dorflebens. Da kannst Du entweder mitmachen oder wegziehen. Die wollen einfach in Ruhe gelassen werden.

MattF

05.07.2023, 11:11

Da is theoretisch (und wahrscheinlich auch praktisch - da bin ich aber nicht ganz so sicher) nix falsch dran :)

Die allermeisten Menschen sind viel mehr durch die eigenen Lebensläufe und Weltbilder geprägt (kurz durch das eigene Ich) als durch Argumente. Es geht letztlich darum gut im Jetzt der eigenen Welt zurecht zu kommen. Fakten und Argumente sind etwas durch kulturelle Überprägung, Ausbildung und Bildung Hinzugekommenes.

Der Mensch ist zwar ein vernunftbegabtes Wesen, jedoch bedeutet das nicht, das Menschen per se vernünftig sind.

:Blumen:

Das ist zwar nett für nen Philosophiekurs aber in einem Forum, was willst du da anderes als Argumente austauschen?

Oder willst du den Neurechten den Kopf tätscheln: Wird schon alles wieder gut. :Cheese:

JENS-KLEVE

05.07.2023, 11:21

Das stelle ich dir nicht in Abrede, dass du das zum Teil beurteilen kannst. Im Beruf mit Kindern und mit deren Eltern bekommst du sicher einiges mit.
Ob du das nun besser oder schlechter oder gleich gut wie Sabine kannst das kann und will ich nicht beurteilen.
Ganz sicher aber wirst du es von Begegnungen mit Menschen im Job gut beurteilen können und nicht vom Anschauen eines Reichelt Video, oder?

Da wo ich wohne, ist die Zustimmung von 30% weit weg. Auf der Arbeit und im weiteren Umfeld bekomme ich wenig davon mit.

Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

Gruppe 1 sehe ich zahlenmäßig eher gering, damit gewinnt man keine Wahl
Gruppe 2 ist extrem laut, zahlenmäßig auch gering aber wachsend
Gruppe 3 extrem schwankend, in Wellen mal mehr, mal weniger, kaum zu steuern
Gruppe 4 momentan sehr zahlreich, die muss man wieder einfangen

Gruppe 1 und 2 sollte man kontinuierlich bekämpfen, Gruppe 4 muss man überzeugen. Gruppe 3 hängt eher von tagespolititischen Ereignissen ab, da hat man wenig Einfluss. Wenn eine Woche vor der Wahl die etablierten Parteien einen Bock schießen und/oder in 3 Orten Flüchtlinge Amok laufen, sind die plötzlich da und gehen rechts wählen. Passiert nichts, gehen die lieber zum Flohmarkt als wählen.

MattF

05.07.2023, 11:22

Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt.

Warum wohl?

Marz hat versprochen die AfD zu halbieren. Was passiert sieht man und daran sind dann die Grünen und das Gendern schuld. Aha.

In Sonneberg nur mal weil das vielen glaub ich nicht klar ist, war Maasen der Kandidat für die Bundetagswahl.

D.h. die CDU stellt einen Ultrarechten auf, um die Rechten zu bekämpfen.

Komplett schief gegangen. Jeder weiß und auch alle Parteienforschung sagt das immer wieder, dass keine Kopien gewählt werden, sondern Originale.

Die CDU hat die komplett falsche Strategie und das wilde/irratrionale Einschlagen auf den Gegner kommt dazu. Leider aus der Weimarer Republik überhaupt nix gelernt.

Man wünscht sich ja schon die Kohl Zeit zurück, da gab es zumindest noch Menschen in der Union die ein Geschichtsverständnis hatten. (Dazu war der Spitzensteuersatz höher und D an keinen Krieg beteiligt).

keko#

05.07.2023, 11:42

...
Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

Gruppe 1 sehe ich zahlenmäßig eher gering, damit gewinnt man keine Wahl
Gruppe 2 ist extrem laut, zahlenmäßig auch gering aber wachsend
Gruppe 3 extrem schwankend, in Wellen mal mehr, mal weniger, kaum zu steuern
Gruppe 4 momentan sehr zahlreich, die muss man wieder einfangen

....Gruppe 4 muss man überzeugen. ....

Und wie überzeugen? Ich wähle diese Parteien einschließlich der Grünen auch schon lange nicht mehr. Im Grunde haben wir keine Alternative mehr - es spielt keine Rolle, welche dieser Parteien du wählst. Diese Parteien tun sich doch gegenseitig nicht mehr weh. Das war zu Zeiten von Strauß und der SPD noch völlig anders. In die Lücke, die entstanden ist, macht sich zunehmend die AfD breit.

TriVet

05.07.2023, 11:43

Lange hatte ich die Hoffnung, dass die AfD ähnlich wie seinerzeit die Republikaner oder auch die NPD (den neuen Namen mag ich nicht schreiben) sich selbst zerlegen und halt halbwegs unter ferner liefen landeten.
Bedauerlicherweise scheinen sie sich aber festzusetzen, und dafür reicht leider einfach, dass sie da sind, nichts falsch machen und die schlichten Gemüter, denen Empathie, Altruismus und Antizipation etc. schon als Worte fremd sind, sie als Alternative (sic!) betrachten.
Die etablierten Parteien dagegen streiten sich mehr aus Egoismus/Wahltaktik als um der Sache willen, und unter kräftiger Mithilfe aller möglichen Medien werden einfachste Dinge zerredet, zum Beispiel Tempolimit.
Bin aktuell wenig zuversichtlich und denke wie paar Vorredner, dass wir wohl die rechte Schmuddelecke nicht mehr ganz frei bekommen werden.

qbz

05.07.2023, 11:56

Für historisch Interessierte mal ein Rückblick auf die Zeit nach 1945: Die lange Liste von Politikern nach 1945, welche NSDAP-Mitglied waren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig _waren)

Übertragen auf heute: Bei der AFD sind meines Erachtens auch eine ganze Menge Opportunisten beteiligt, welche ihrer Karriere wegen und der zu verteilenden Posten in den Landtagen und Parlamentsdiensten mitmachen. Da die Partei so schnell gewachsen ist, sind eine Menge von Stellen zu verteilen...

Helmut S

05.07.2023, 11:58

Da wo ich wohne, ist die Zustimmung von 30% weit weg. Auf der Arbeit und im weiteren Umfeld bekomme ich wenig davon mit.

Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

[...]

...Gruppe 4 muss man überzeugen.

Das wird meiner bescheidenen Meinung nach nur eingeschränkt gelingen. Enttäuschung und Verängstigung sind Emotionen und keine "Fehler" die man durch die richtigen Argumente "beheben" könnte.

Was hier m.E. viel mehr passieren muss ist: Vertrauen in die Politik wieder herstellen. Das gelingt durch gute politische Kommunikation von zu Ende gedachten Lösungen, die den Menschen in den Mittelpunkt stellen und gutes politisches Handwerk. Vertrauen verspielen ist bei den meisten Menschen einfach. Vertrauen zurück gewinnen dagegen ist meiner Erfahrung nach sehr schwer.

Eine Möglichkeit könnte sein: In den Medien scheint es mir wichtig, dass AfD Politiker zu Wort kommen und nach ganz konkreten Umsetzungen ihrer Ideen gefragt werden. Man wird m.E. sehen, dass dieser Aspekt völlig fehlt und vieles, was diese Politiker vorschlagen so einfach nicht machbar oder widersprüchlich ist.

:Blumen:

Helmut S

05.07.2023, 12:07

aber in einem Forum, was willst du da anderes als Argumente austauschen?

Mein Punkt ist: Argumente für was? Argumente gegen die Sichtweise der entsprechenden Person oder Argumente für den medialen und politischen Umgang mit diesen Personen?

Ich würde es gut finden, wenn z.B. über Lösungswege diskutiert würde, wie man Menschen, die nicht durch Argumente erreicht werden können, trotzdem abholt.

Anekdote: Letztes WE war ich mit meiner Frau auf dem Vorplatz einer Eisdiele gesessen. Beim hinradeln haben wir uns über verschiedene Maßnahmen zum Klimaschutz unterhalten.

Am Nebentisch: Ein adipöses Paar mit einem ebenso adipösen Kind. Beide Erwachsene haben geraucht. Sagt meine Frau zu mir: Wie möchtest du diese Beiden da drüben argumentativ z.B. von Klimaschutzmaßnahmen überzeugen? Sie rauchen und ernähren sich schlecht, obwohl sie sehr wahrscheinlich genau wissen, dass das nicht gesund ist, so wie sie handeln.

:Blumen:

sabine-g

05.07.2023, 12:14

Die Betroffenen (ex-Freund und Bekannter) sind beides halbwegs intelligente Menschen.
Wenn man die schon nicht argumentativ erreicht, dann möchte ich nicht wissen, was mit den Leuten ist, die einfach ohne nachdenken handeln.
Wobei ich nicht sicher bin, ob halbwegs intelligente tatsächlich nachdenken........

El Stupido

05.07.2023, 12:57

(...)
Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

Gruppe 1 sehe ich zahlenmäßig eher gering, damit gewinnt man keine Wahl
Gruppe 2 ist extrem laut, zahlenmäßig auch gering aber wachsend
Gruppe 3 extrem schwankend, in Wellen mal mehr, mal weniger, kaum zu steuern
Gruppe 4 momentan sehr zahlreich, die muss man wieder einfangen
(...)

Bei der Eingruppierung gehe ich soweit mit. Da gibt es sicher Grautöne zwischen den Gruppen aber im Großen und Ganzen sollte sich das so aufteilen lassen.
Um zu wissen, mit welcher "Gruppe" ich es zu tun habe müsste ich mit den Leuten reden, herausfinden aus welcher Motivation sie denken und handeln wie sie es tun.
Habe ich ehrlich gesagt aber NULL Bock drauf.
Ja, da werfe ich alle in einen Topf, stehe ich zu.

sabine-g

05.07.2023, 13:04

Es gibt keinen Grund sich einer Gruppe anzuschließen die rechtsradikale Gesinnung toleriert oder unterstützt, Adolfs Gedankengut hinterherträgt, menschenverachtend handelt und alles andere was dazu gehört.
Auch nicht wenn es darum geht, wenn man sich irgendwie benachteiligt fühlt - gesellschaftlich, finanziell, sonstwas.

Helios

05.07.2023, 13:23

Sehe ich mir die Umfragen zur "Bundestagswahl" im zeitlichen Kontext charttechnisch an, dann ist beim Überholen der spd-ziffern für die afd ein riesen Durchbruch gelungen und das nächste Ziel heisst cdu/csu.

Im TV wird mir erzählt, dass das Geld im Bundeshaushalt wegen dem "Frieden schaffen mit mehr Waffen", nicht reicht.

Warum aber die Linke nicht auch davon profitiert, ist mir schleierhaft.

tandem65

05.07.2023, 13:24

Diese Parteien tun sich doch gegenseitig nicht mehr weh.

Extrem steile These! Wenn dem so wäre, wie erklärst Du Dir die Blockade in der Gesetzgebung z.B. beim Thema Heizung?

Und bist Du der Meinung daß den Parteien dir Entwicklung der AFD, die nach meiner Ansicht daraus entsteht, nicht weh tut?

El Stupido

05.07.2023, 13:27

(...)
Warum aber die Linke nicht auch davon profitiert, ist mir schleierhaft.

#Linkemetoo hattest du mitbekommen?
Dann noch die Äußerungen von Wagenknecht und Dağdelen in Bezug auf Russland / Ukraine.
Ja und dann noch das Framing von CDU/CSU (wie z.b. Kretschmer) die gerne oft behaupten es gäbe einen Linksrutsch.

Schwarzfahrer

05.07.2023, 13:31

Eine Demokratie ist kein Deal und eine Regierung kein Dienstleister.Die Demokratie ist kein Deal, das Verhältnis zwischen Staat und Bürger ist aber nach meiner Meinung* eine Art Vertrag, genau wie es beschrieben wurde: wir zahlen Steuern, für die der Staat bestimmte Leistungen (Sicherheit, Infrastruktur, Justiz, Bildung) bereitstellt. Wenn die Leistungen nicht den Erwartungen entsprechen, wird eben eine andere Regierung gewählt - das ist Demokratie. Wenn der Staat/die Regierung einseitig die Vertragsbedingungen ändert und Leistungen nicht mehr bietet, ist die Demokratie in Gefahr, weil dann eben der Glaube an diesem Verhältnis untergraben wird.

Zu den Details:
"Das steht mir zu" (und dem Ausländer nicht).Ja, in den meisten Ländern gibt es Unterschiede, was der Staat dem eigenen Bürger und was er Ausländern zugesteht, und was er ihnen abverlangen darf. Das ist ein Kernpunkt von Staaten, die Grenzen haben.
"Der Staat hat dafür zu sorgen, dass es mir gut geht." Wg. dieser Haltung ist auch die AfD vielleicht im Osten so stark.Vielleicht sehen es manche so. Meine Sicht: der Staat hat dafür zu sorgen, daß ich mich im Rahmen der Gesetze so frei entfalten kann, wie möglich, und dabei hat der Staat nur die vereinbarten Leistungen zu erbringen (also Bereitstellung von Infrastruktur, Sicherheit, Justiz, ...) durch optimalen und gezielten Einsatz der Steuergelder, die er bekommt.
"Die Politiker haben zu liefern und ich hab zu konsumieren"Beide Seiten haben ihr Anteil zu liefern: der Politiker muß seinen Job machen (Steuergelder optimal einsetzen), der Bürger muß sich an die Gesetze halten und die vom Staat angebotenen Dienstleistungen angemessen (maßvoll, rücksichtsvoll) nutzen. Konsumieren tue ich wirtschaftliche Güter, nicht staatliche Dienstleistungen.
Demokratie lebt vom Mitmachen!Präziser: davon, daß alle mitmachen, oder zumindest mitmachen dürfen. Wenn von vornherein zweistellige Prozentzahlen der Bürger nicht mitmachen dürfen, stirbt die Demokratie.

*und der vieler Liberaler, das ist kein AfD-Thema allein; überspitzt kommt diese Ansicht bei dem Konzept der freien Privatstädte zum Tragen; kannst dazu nach Titus Gebel googlen

Schwarzfahrer

05.07.2023, 13:41

Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

Gruppe 1 sehe ich zahlenmäßig eher gering, damit gewinnt man keine Wahl
Gruppe 2 ist extrem laut, zahlenmäßig auch gering aber wachsend
Gruppe 3 extrem schwankend, in Wellen mal mehr, mal weniger, kaum zu steuern
Gruppe 4 momentan sehr zahlreich, die muss man wieder einfangen

Gruppe 1 und 2 sollte man kontinuierlich bekämpfen, Gruppe 4 muss man überzeugen. Gruppe 3 hängt eher von tagespolititischen Ereignissen ab, da hat man wenig Einfluss. Wenn eine Woche vor der Wahl die etablierten Parteien einen Bock schießen und/oder in 3 Orten Flüchtlinge Amok laufen, sind die plötzlich da und gehen rechts wählen. Passiert nichts, gehen die lieber zum Flohmarkt als wählen.
Das dürfte eine ziemlich realistische Sicht sein.

Zu Gruppe 4: viele von denen könnte die CDU m.M.n. zurückholen, wenn sie sich auf das besinnen würde, was sie für Konservative attraktiv gemacht hat, wenn z.B. Friedrich Merz so klartext reden würde, wie z.B. Angela Merkel in 2002 (https://www.youtube.com/watch?v=1XjBPMZiykM) oder sogar noch in 2010 (https://www.welt.de/politik/deutschland/article10337575/Kanzlerin-Merkel-erklaert-Multikulti-fuer-gescheitert.html)um nur ein Thema als Beispiel zu nehmen. Oder war die CDU damals auch noch rechtsradikal? (Zugegeben, gemessen dann an dem, was die Regierung Merkel gemacht hat, klingen die markigen Sprüche dann doch eher hohl...)

Ansonsten sollte man sich m.M.n. auch damit abfinden und leben können, daß es Menschen mit anderen, gg.f abstrusen politischen Vorstellungen gibt, und den Glauben aufgeben, daß die Welt in "Gerechte" und "Sünder" einzuteilen ist, wo Sünder zurückgeholt oder aufgegeben und ausgeschlossen werden.

sybenwurz

05.07.2023, 13:42

Helios

05.07.2023, 13:43

#Linkemetoo hattest du mitbekommen?
Dann noch die Äußerungen von Wagenknecht und Dağdelen in Bezug auf Russland / Ukraine.
Ja und dann noch das Framing von CDU/CSU (wie z.b. Kretschmer) die gerne oft behaupten es gäbe einen Linksrutsch.

das ist also "Linke"-Bashing (egal ob die Kritik berechtigt ist oder nicht)

geh ich mal so grob über die news - dann bekommt die afd - gefühlt - die 10-fache Klassendresche ab.

Die Umfragewerte der "besagten" steigen aber trotzdem - im Gegenteil - es macht sie sogar, wegen negativer Werbung, man könnte fast irritiert konstatieren .... attraktiver (=> von geh auf die Gewinner-Seite zu komm zu uns).

Jetzt wirds tatsächlich gefährlich, weil es eine Lawine geben könnt.

Schwarzfahrer

05.07.2023, 13:45

Bei der Eingruppierung gehe ich soweit mit. Da gibt es sicher Grautöne zwischen den Gruppen aber im Großen und Ganzen sollte sich das so aufteilen lassen.
Um zu wissen, mit welcher "Gruppe" ich es zu tun habe müsste ich mit den Leuten reden, herausfinden aus welcher Motivation sie denken und handeln wie sie es tun.
Habe ich ehrlich gesagt aber NULL Bock drauf.
Ja, da werfe ich alle in einen Topf, stehe ich zu.Solche Pauschalisierungen und "Unlust", sich mit Menschen und Inhalten auseinanderzusetzen sind ein perfekter Nährboden für totalitäre Systeme, die die Welt in schwarz und weiß einteilen - und die gibt es in unterschiedlicher Art, nicht der Rechtsextremismus ist die einzige totalitäre Gefahr...

Genussläufer

05.07.2023, 13:47

Sehe ich weitgehend genauso.
Ich hab zudem den Eindruck, dass die lange Liste der zuvor der NSDAP angehörenden Politiker eine Kaste schlafender Faschisten geschaffen hat, denen es nun gelegen kommt, dass rechtsaussen zunehmend salonfähig zu werden scheint.

Wie erklärst Du dann die starke Position der Rechten in Frankreich, Finnland, Ungarn, Polen, Österreich, etc...?

Bei letzteren würde Deine Argumentation vielleicht nicht völlig ins Leere laufen. Die NSDAP Bonzen in Paris kann ich mir aber wahrlich nicht so richtig vorstellen ;)

Helios

05.07.2023, 14:03

ja genau - frankreich den franken :)

Genussläufer

05.07.2023, 14:23

ja genau - frankreich den franken :)

Ich meinte das gar nicht so böse ironisch. Es ging eher darum, daß diese Einstellung keine typisch deutsche ist. Vielmehr ist es interessant wie lange das hier nicht so stark in den Vordergrund rücken konnte. Es ist schon erstaunlich wie national die Kritiker der Nationalisten ticken. Ok, das war jetzt ein wenig ironisch.

MattF

05.07.2023, 14:38

Präziser: davon, daß alle mitmachen, oder zumindest mitmachen dürfen. Wenn von vornherein zweistellige Prozentzahlen der Bürger nicht mitmachen dürfen, stirbt die Demokratie.

Wer darf nicht mitmachen? Wahrscheinlich meinst du dieselben die nichts sagen dürfen und am lautesten sind? :Lachanfall:

Schwarzfahrer

05.07.2023, 14:51

Wer darf nicht mitmachen? Offenbar alle, die ihre Stimmen oder ihr Engagement für die AfD einbringen. Der kategorische Ausschluß jeglicher Koalition mit diesen (wie aktuell generell vermittelt) kommt in einem Land, wo es ohne Koalition keine Regierung geben kann, einem Ausschluß gleich. Und es geht ja so weit, daß viele offenbar schon damit ein Problem haben, wenn die AfD für etwas ist, was man selbst will - als ob auch ein gutes Anliegen verbrannt wäre, bloß weil die falschen es unterstützen.

Solange es aber keinen rechtskräftigen Verbot dieser Partei gibt, ist das nicht objektiv begründbar. Und wenn es inzwischen bei 20 % der Bevölkerung sind, bei zusätzlich ca. 20 - 30 % Nichtwählern, heißt das, daß hinter jeder möglichen Regierung deutlich weniger als die Hälfte (ja meist deutlich weniger als 30 %) der Bürger steht - das ist nicht ganz der Sinn von Demokratie, wie es mal gedacht war.

Genussläufer

05.07.2023, 14:58

Offenbar alle, die ihre Stimmen oder ihr Engagement für die AfD einbringen. Der kategorische Ausschluß jeglicher Koalition mit diesen (wie aktuell generell vermittelt) kommt in einem Land, wo es ohne Koalition keine Regierung geben kann, einem Ausschluß gleich.

Das wird sich von selbst lösen. Das hast Du in allen anderen europäischen Ländern gesehen. Irgendwann gibt es einen Kipppunkt, da kommst Du nicht umhin. Bei der CDU stellt sich gerade die Frage, ob sie sich mit oder gegen die AfD marginalisieren. Die Entscheidung ist auch schwer zu treffen. Aktuell sehen sie in absoluten Zahlen wie die großen Gewinner aus. Sie sind aber in einer wirklich blöden Situation. Und wenn es dann für CDU und SPD nicht mehr für eine Koalitation reicht, wird der Mix wild und beliebig. Dann profitiert weiter die AfD. Einfach ist das wirklich nicht. Was würdest Du denn einer CDU empfehlen?

sabine-g

05.07.2023, 15:01

Solange es aber keinen rechtskräftigen Verbot dieser Partei gibt, ist das nicht objektiv begründbar.

Das dir das nicht gefällt ist klar.

Ich möchte mit solchen Jungs nicht "zusammenarbeiten".

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/6031cc24-0002-0004-0000-0000ee35afcd_w948_r1.778_fpx59.73_fpy49.94.jpg

Wurde schon mal versucht.
Ist schiefgegangen:

Flow

05.07.2023, 15:08

Und wenn es dann für CDU und SPD nicht mehr für eine Koalitation reicht, wird der Mix wild und beliebig.
Aktuelle Umfragewerte aus Thüringen :

https://images.tagesschau.de/image/a80eec1d-ebae-48cb-a8de-e474d2263501/AAABiSXIO58/AAABg8tMLgk/16x9-960/mdr-ein-umfrageergebnis-mit-bunten-balken-der-balken-der-afd-deutlich-vorne-100.jpg

Aus tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/inland/regional/thueringen/sonntagsfrage-thueringen-partei-100.html)

31 Prozent der Befragten für Bündnis von AfD und CDU

Gefragt nach einer künftigen Regierungskoalition sprachen sich 31 Prozent für ein Bündnis von AfD und CDU aus. Während 78 Prozent der AfD-Anhänger und Anhängerinnen für ein AfD-CDU-Bündnis sind, sind es bei den CDU-Anhängern nur 13 Prozent. Jeweils 27 Prozent der Befragten sprechen sich für eine Neuauflage von Rot-Rot-Grün oder eine Koalition aus CDU, SPD und FDP aus. 26 Prozent befürworten ein Bündnis von Linke und CDU, 21 Prozent eine Koalition aus CDU, SPD und Grünen und 13 Prozent ein Viererbündnis aus CDU, SPD, Grünen und FDP.

noam

05.07.2023, 15:11

Das dir das nicht gefällt ist klar.

Ich möchte mit solchen Jungs nicht "zusammenarbeiten".

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/6031cc24-0002-0004-0000-0000ee35afcd_w948_r1.778_fpx59.73_fpy49.94.jpg

Wurde schon mal versucht.
Ist schiefgegangen:

Ohne die AFD und deren Gefolgschaft in irgendeiner Form in Schutz nehmen zu wollen, gibt es Vollidioten Sicherlich hinter jeder Partei. Ob’s jetzt die Glatzen für die AFD sind oder die Scheißerwerfer aus Reihen der Grünen.

Genussläufer

05.07.2023, 15:29

Aktuelle Umfragewerte aus Thüringen :

https://images.tagesschau.de/image/a80eec1d-ebae-48cb-a8de-e474d2263501/AAABiSXIO58/AAABg8tMLgk/16x9-960/mdr-ein-umfrageergebnis-mit-bunten-balken-der-balken-der-afd-deutlich-vorne-100.jpg

Aus tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/inland/regional/thueringen/sonntagsfrage-thueringen-partei-100.html)

Danke. Das meine ich mit Dilemma. Die CDU kann nur verlieren. Koalieren die mit der AfD verlieren sie diejenigen, die noch hinter ihnen stehen. Koalieren sie nicht, haben sie viele auf lange Zeit an die AfD verloren. Ok, vielleicht haben sie das auch so. Zurückdrehen können die die Zeit nicht mehr.

Aber hola. Wenn man sich den Chart anschaut, wird einem schwindlig. Das hätte ich vor wenigen Jahren nicht für möglich gehalten.

Helmut S

05.07.2023, 15:43

Ich möchte mit solchen Jungs nicht "zusammenarbeiten".

"Diese Jungs" stellen m.E. politisch keine Gefahr da. Sie haben keinerlei Einfluss. Angst auf der Straße zu verbreiten vielleicht. Was das zweit Bildchen anbelangt:

Nehmen wir doch mal das Beispiel des eben gewählten AFD Landrats oder des AFD Bürgermeisters. Was könnte der tun?

Ok, er könnte beispielsweise verbieten/erreichen/durchsetzen, dass Frauen mit Kopftüchern zutritt zu Bädern haben und solche Dinge. So fing es 33 auch an. Juden durften sich nicht auf bestimmte Parkbänke setzen. Aber mal ehrlich: Wie lange denkst du hat so eine Regelung bestand? Ich meine das dauert nur nen Wimpernschlag, dann wird so eine Regelung von den Gerichten kassiert. Wir sind nicht mehr in der Weimarer Republik.

Ganz ehrlich: Ich sehe diese Gefahr heutzutage nicht. Ich halte den Zusammenhang den die Bildchen herstellen deshalb für völlig übertrieben.

:Blumen:

keko#

05.07.2023, 15:43

Extrem steile These! Wenn dem so wäre, wie erklärst Du Dir die Blockade in der Gesetzgebung z.B. beim Thema Heizung?

Und bist Du der Meinung daß den Parteien dir Entwicklung der AFD, die nach meiner Ansicht daraus entsteht, nicht weh tut?

Klar gibt es Auseinandersetzungen! Aber die Parteien sind/waren doch in allerlei verschiedenen Regierungsverantwortungen, kennen sich als Personen teilweise seit vielen Jahren. BK Scholz war Vize unter Merkel (CDU), nur so als Beispiel.

AfD ist aus meiner Sicht ein Problem für die Regierungsparteien. Aber nicht, wenn Lindner mal was gegen Scholz sagt, oder Merz gegen Baerbock. Das ist doch das Geschäft.

keko#

05.07.2023, 15:50

Das dir das nicht gefällt ist klar.

Ich möchte mit solchen Jungs nicht "zusammenarbeiten".

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/6031cc24-0002-0004-0000-0000ee35afcd_w948_r1.778_fpx59.73_fpy49.94.jpg

Wurde schon mal versucht.
Ist schiefgegangen:

Das Problem sind nicht ein paar Vollpfosten. Die kannst du ignorieren oder auch nicht. Das Problem ist es, wenn Hinz&Kunz deren Gedanken annehmen. Erst dann sind wir bei Nazi-Deutschland: Hitler hat keine Menschen vergast. Es war dein Nachbar, der vorher normaler Handwerker war, der sich eine Uniform anzog und sich dann berufen fühlte, dies zu tun.

sabine-g

05.07.2023, 15:59

Das Problem sind nicht ein paar Vollpfosten.

Logisch. Die Leute, die nun AfD wählen stört das aber nicht. Vielleicht finden sie auch die Vollpfosten geil.
Ich weiß es nicht. Mir persönlich fällt es extrem schwer Verständnis oder Teilverständnis für dieses Gedankengut aufzubringen.

Wir wollen das Projekt der Dekarbonisierung über die „Große Transformation“ beenden und den „Klimaschutzplan 2050“ der Bundesregierung aufheben.

keko#

05.07.2023, 16:03

Logisch. Die Leute, die nun AfD wählen stört das aber nicht. Vielleicht finden sie auch die Vollpfosten geil.
Ich weiß es nicht. Mir persönlich fällt es extrem schwer Verständnis oder Teilverständnis für dieses Gedankengut aufzubringen.

In diesem Forum halte ich mich zurück, im echten Leben knall ich den Leuten meine Meinung direkt an den Kopf. Das ist viel besser als ignorieren. :dresche

Helmut S

05.07.2023, 16:19

Mir persönlich fällt es extrem schwer Verständnis oder Teilverständnis für dieses Gedankengut aufzubringen.

Klaro. Mir fällt es nicht nur schwer, ich habe überhaupt kein Verständnis dafür.

Menschen, die aus den Motiven dieser "Vollpfosten" die AfD wählen sind - soweit ich Analysen bisher verstanden habe - jedoch in der Minderheit. Wahrscheinlich wählen die "Vollpfosten" sogar überhaupt nicht. Wahrscheinlich denken die, man müsse sich die Demokratie mit Baseballschlägern auf der Straße zurück holen. Ich gehe sogar soweit, dass ich den Stammtisch zitieren möchte: "N paar Deppen hast immer".

Solche Vollpfosten (und hier keine! Anführungszeichen) wie der Aiwanger, der so auf Veranstaltungen redet, das sind m.E. die echten Probleme in der Demokratie. Die ziehen nämlich auf Veranstaltungen wie in Erding die (r)echten "Vollpfosten" an und korrumpieren den demokratischen Akt der Versammlung. Als Konsequenz werden auch diese Demokraten aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen bzw. in ihm nicht ernst genommen. Du bist dann entweder dafür (für die Vollpfosten) oder dagegen (dann gehst du nicht hin). Medial bist du sofort kategorisiert. Das ist schlecht.

Ich würde mir wünschen, dass dieses Nonbinäre, wie wir es in der freien Konfiguration der Geschlechteridentität mittlerweile auch im öffentlichen Leben haben/umsetzen, was Meinungen betrifft, ebenso gelebt werden würde. Dieses moralisch falsch/richtig ... schwarz/weiß ... ist gar nicht gut finde ich.

Man kann auch mal nicht einer Meinung sein. Die Grenzen dieser Freiheit sollte der Rechtsstaat setzen. Nicht die Medien oder der "Mobb der Aufrechten und Redlichen".

Was die "Vollpfosten" (auch solche ohne Anführungszeichen sind gemeint) betrifft soll man gerne seine Stimme erheben und sich gerade machen. Keine Frage. Noch wichtiger finde ich es im Verwandtenkreis. Ich erlebe immer wieder bei Familienfeiern, dass die Senioren der Sippe in einen "niederbayerischen Alltagsrassismus" verfallen. Hier gilt: Nicht unter meinem Dach.

:Blumen:

Genussläufer

05.07.2023, 16:28

Aktuelle Umfragewerte aus Thüringen :

https://images.tagesschau.de/image/a80eec1d-ebae-48cb-a8de-e474d2263501/AAABiSXIO58/AAABg8tMLgk/16x9-960/mdr-ein-umfrageergebnis-mit-bunten-balken-der-balken-der-afd-deutlich-vorne-100.jpg

Aus tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/inland/regional/thueringen/sonntagsfrage-thueringen-partei-100.html)

Angenommen das Ergebnis in Thüringen würde wirklich so kommen wie aktuell prognostiziert. Wie würdet Ihr damit umgehen? Die einzige Chance, daß man die AfD außen vor hielte, wäre ein Zusammenschluss zwischen der CDU und den Linken. Alles andere würde nicht reichen. Würdet Ihr diesen Weg wirklich bevorzugen? Und was wäre die Konsequenz daraus?

Rein rechnerisch wäre das eine Lösung. Aber würde es das besser machen? Der Souverän würde in diesem Fall fast 38% der Sitze der AfD zuweisen.

LisaH

05.07.2023, 16:32

Angenommen das Ergebnis in Thüringen würde wirklich so kommen wie aktuell prognostiziert. Wie würdet Ihr damit umgehen?
Thüringen die Unabhängigkeit von Deutschland anbieten.

Genussläufer

05.07.2023, 16:39

Thüringen die Unabhängigkeit von Deutschland anbieten.

Kann man machen. Danach Sachsen Und dann, wenn der Trend sich fortsetzt? In Hessen kratzen wir auch langsam an der 20.

Schwarzfahrer

05.07.2023, 16:51

Das wird sich von selbst lösen. Das hast Du in allen anderen europäischen Ländern gesehen. Irgendwann gibt es einen Kipppunkt, da kommst Du nicht umhin.
Davon gehe ich auch aus, nur würde das glatter und rationaler gehen, wenn man nicht so eine extreme Mauer jetzt aufbauen würde, die eine extreme Polarisierung und Spaltung befördert. Es muß einfach normal sein, daß die Poltik zwischen eher links und eher rechts schwankt, wie es z.B. in den USA schon immer der Fall war. Als in den 90-ern irgendwann in vielen Europäischen Ländern die Sozialdemokraten an die Macht kamen (Schröder, Blair, ...), gab es einen "Linksschwenk", das fanden auch nicht alle gut - aber deshalb gab es bei den Konservativen keine Weltuntergangsstimmung, wie jetzt bei den Linken, wo Europa nun mal eher nach rechts zurückpendelt.

B Was würdest Du denn einer CDU empfehlen?
Zu den konservativen Kernthemen zurückkehren (s. z.B. meine Merkel-Reden-Zitate von heute Vormittag), und fest dazu zu stehen, und nicht bei jeder medialen Kritik symbolisch zu Kreuze kriechen, weil man den Zeitgeist beleidigt hat (wie es Merz jetzt schon merhfach getan hat). Wer fest zu seiner Meinung steht, bekommt auch treue, kalkulierbare Wähler. Natürlich gehört dann auch dazu, entsprechend konsequente Politik durchzusetzen dort, wo sie mitregieren; schließlich zählen am Ende nur Taten, nicht die Worte.

Schwarzfahrer

05.07.2023, 16:57

Angenommen das Ergebnis in Thüringen würde wirklich so kommen wie aktuell prognostiziert. Wie würdet Ihr damit umgehen? ich wäre für eine Koalitionsregierung mit der CDU - allerdings mit gewissen personellen Bedingungen seitens der CDU (also z.B. Höcke und ein paar entsprechende Konsorten ohne Amt; wenn die AfD halbwegs vernünftig ist, dann geben sie darin nach; auch die Front National hat den alten Extremisten LePen durch die deutlich gemäßigter auftretende Tochter ersetzt, um breiter wählbar zu sein). Wenn das nicht klappt, gibt es wohl Neuwahlen, denn CDU mit der Linken ist für mich absolut unkompatibel, und würde viele CDU-Wähler vergraulen.

Genussläufer

05.07.2023, 17:28

Thüringen die Unabhängigkeit von Deutschland anbieten.

Noch eine Frage. Wo ziehst Du denn die Grenze, ab wann man dem Bundesland die Selbstständigkeit anbieten sollte? Ich frage nur, weil ich solche Aussagen schöne gehört habe als es in Thüringen knapp zweistellig war.

Helios

05.07.2023, 17:41

ich wäre für eine Koalitionsregierung mit der CDU - allerdings mit gewissen personellen Bedingungen seitens der CDU (also z.B. Höcke und ein paar entsprechende Konsorten ohne Amt; wenn die AfD halbwegs vernünftig ist, dann geben sie darin nach; auch die Front National hat den alten Extremisten LePen durch die deutlich gemäßigter auftretende Tochter ersetzt, um breiter wählbar zu sein). Wenn das nicht klappt, gibt es wohl Neuwahlen, denn CDU mit der Linken ist für mich absolut unkompatibel, und würde viele CDU-Wähler vergraulen.

in der Konstellation würde die afd den Ministerpräsidenten stellen...... und das wäre vermutlich der, dessen Namen man nicht erwähnen sollte.

merz

05.07.2023, 20:41

Um es mal ganz einfach zu sagen: die Werte, die an die 20% ranmarschieren machen diese (für mich immer noch zu kleinen) Schockwellen, weil ja die „Brandmauer“ / „Unvereinbarkeits“ Position der demokratischen Parteien immer noch steht, das wird nur dann praktisch wirklich schwierig wenn sich die momentanen Umfragewerte in Wahlergebnisse umsetzen sollten - Minderheitsregierungen? Breiteste Koalitionen?

m.

tandem65

05.07.2023, 21:03

Lieber Merz,

Breiteste Koalitionen?

auch an dich mal die Frage die ich ja so in etwa auch an Keko# gestellt habe.
Ist diese Ampelkoalition schon eine extrem breite Koalition mit sehr Konträren Standpunkten in vielen Belangen?
Ich frage mich einfach was soll denn da noch kommen/gehen?

merz

05.07.2023, 21:07

Noch breiter, die Union als in den Umfragen stärkste Kraft ist im Bund nicht an der Regierung,

wenn die A.Partei wirklich auf sagen wir 20% kommt (nehmen wir es mal an) muss sich das demokratische Spektrum wirklich zusammenraufen um zu demonstrieren, das man sich nicht tolerieren oder indirekt helfen lassen würde - oder verrechne ich mich da?

In 2023 werden wir das, wenn ich die Daten auf die schnelle richtig wahrnehme, bei den Herbstwahlen in Hessen und Bayern aber noch nicht sehen.

m.

qbz

05.07.2023, 23:11

Apropos Regierungsautoritarismus: Wie hat bisher die Ampel die Rechte des Parlamentes bzw. der Parlamentarier berücksichtigt oder die der Verbände und der Zivilgesellschaft? Das 100 Milliarden schwere Sondervermögen für die Bundeswehr ist im Hauruckverfahren verabschiedet worden und beim Heizungsgesetz erhalten die Ausschüsse und Abgeordneten ein paar Tage Zeit, um den endgültigen Gesetzestext zu prüfen und Stellung zu nehmen. Dagegen läuft jetzt eine Klage beim Verfassungsgericht. Heizungsgesetz-im-Bundestag-Verfahren-missachtet-Parlamentsrechte (https://www.telepolis.de/features/Heizungsgesetz-im-Bundestag-Verfahren-missachtet-Parlamentsrechte-9203753.html)

Das Bundesverfassungsgericht hat heute der von mir verlinkten Klage im Eilverfahren recht gegeben und das Gebäudeenergie-Gesetz darf nicht im Bundestag zum geplanten Zeitpunkt verabschiedet werden, weil den Abgeordneten und den Ausschüssen zu wenig Zeit eingeräumt worden ist. Das Urteil wirft kein gutes Licht auf den die parlamentarischen Verfahren kürzenden Regierungsstil der Ampelkoalition.

Erfolgreicher Eilantrag. Verfassungsgericht stoppt Abstimmung von Gebäudeenergiegesetz (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gebaeudeenergiegesetz-verfassungsgericht-stoppt-lesung-im-bundestag-a-c554ec63-b62b-46de-abc4-95c977e11bfa)

LidlRacer

05.07.2023, 23:44

In Sonneberg nur mal weil das vielen glaub ich nicht klar ist, war Maasen der Kandidat für die Bundetagswahl.

D.h. die CDU stellt einen Ultrarechten auf, um die Rechten zu bekämpfen.

Komplett schief gegangen. Jeder weiß und auch alle Parteienforschung sagt das immer wieder, dass keine Kopien gewählt werden, sondern Originale.

Apropos Maaßen:
Frische ZDF-Doku, die ich aber auch noch nicht gesehen habe:

Der Fall Maaßen
Zwischen Geheimdienst und Verschwörung

von Lucas Eiler und Sebastian Galle
Als oberster Verfassungsschützer sollte Hans-Georg Maaßen die Demokratie schützen – mittlerweile trifft sich der CDU-Politiker mit internationalen Ultrarechten, teilt Verschwörungstheorien. (https://www.zdf.de/dokumentation/die-spur/hans-georg-maassen-werteunion-rechte-verschwoerungstheorien-100.html)

Klugschnacker

06.07.2023, 08:53

...und der vieler Liberaler, das ist kein AfD-Thema allein; überspitzt kommt diese Ansicht bei dem Konzept der freien Privatstädte zum Tragen; kannst dazu nach Titus Gebel googlen

... oder bis 8. Juni in der ARD Mediathek: "Reich und radikal: Wie Millionäre den Staat bekämpfen (https://www.ardmediathek.de/video/reschke-fernsehen/reich-und-radikal-wie-millionaere-den-staat-bekaempfen/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLm5kci5kZS80ODY3XzIwMjMtMDYtMD gtMjMtMzU)"

Genussläufer

06.07.2023, 09:44

Erfolgreicher Eilantrag. Verfassungsgericht stoppt Abstimmung von Gebäudeenergiegesetz (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gebaeudeenergiegesetz-verfassungsgericht-stoppt-lesung-im-bundestag-a-c554ec63-b62b-46de-abc4-95c977e11bfa)

Das ist übrigens keine inhaltliche Kritik. Das BVG moniert, daß dem Bundestag ausreichend Zeit für die Durchsicht der Unterlagen gewährt werden muss. Die Ampel hat sich hier über die Entscheidungsgremien hinwegsetzen wollen und somit den Gesetzgebungsablauf aushebeln und so ihre eigenen Themen durchdrücken wollen. Gut zu sehen, daß die Gewaltenteilung in Deutschland funktioniert. Für mich ist das erstmal ein starkes Zeichen dafür, daß unsere Demokratie funktioniert :)

Helmut S

06.07.2023, 09:49

Das Bundesverfassungsgericht hat heute der von mir verlinkten Klage im Eilverfahren recht gegeben und das Gebäudeenergie-Gesetz darf nicht im Bundestag zum geplanten Zeitpunkt verabschiedet werden, weil den Abgeordneten und den Ausschüssen zu wenig Zeit eingeräumt worden ist.

Vorsicht bitte! Der vorläufige Rechtsschutz ist kein Urteil in der Hauptsache. Das BVerfG hat NICHT(!) in der Hauptsache entschieden, dass passiert bei Anträgen auf einstweilige Anordnung nie. Hier werden nur zwei Sachen geprüft:

1) Ist der Antrag auf einstweilige Anordnung überhaupt zulässig?

Hier ist es sogar entscheidend, das im Antrag auf einstweilige Anordnung die Hauptsache nicht vorweggenommen wird. Würde die Hauptsache vorweggenommen, wäre der Antrag unzulässig.

2) Ist der Antrag auch begründet?

Die juristisch recht komplexe Argumentation des BVerfG kann der geneigte Leser auch in der Pressemitteilung des BVerfG nachlesen.

Im Ergebnis bedeutet das (Zitat der Pressemitteilung des BVerfG)

Der Erlass der einstweiligen Anordnung hat zwar zur Folge, dass der Entwurf des Gebäudeenergiegesetzes in der laufenden Sitzungswoche nicht in zweiter und dritter Lesung beraten und beschlossen werden kann. Damit wird aber nicht zugleich über den weitergehenden Feststellungsantrag in der Hauptsache entschieden und insbesondere keine erst dort zu prüfende Verletzung der Abgeordnetenrechte des Antragstellers festgestellt. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-063.html)

:Blumen:

JENS-KLEVE

06.07.2023, 09:51

:offtopic:

Genussläufer

06.07.2023, 10:18

:offtopic:

Das sehe ich ein wenig anders. Es zeigt, daß unser System grundsätzlich funktioniert. Wenn nun Merz, anstatt auf die Fehler von Habeck zu fokussieren, auf die Funktionsweise unserer Demokratie hinweisen würde, wäre auch gegen den Rechtsruck mehr getan. So zerfleischen die sich weiter gegenseitig. Die einzigen, die profitieren, sind die die kaum Fehler machen. Wie auch? Sie machen eigentlich nichts. Die anderen zerlegen sich selbst. Ich sehe hier einen klaren inhaltlichen Bezug zum Fadentitel.

deralexxx

06.07.2023, 10:19

MattF

06.07.2023, 10:33

So zerfleischen die sich weiter gegenseitig.

Korrekt zumal selbst wenn die Union 3 Monate Zeit hätte es zu prüfen, würde sie nie zum Ergebnis kommen dem zuzustimmen.

Die Opposition ist ja sowieso immer dagegen.

Und ich bezweifle dass 1% der Unionsabgeordneten (und der Anderen auch mal davon abgesehen) die Vorlagen alle liest. :Cheese:

Klugschnacker

06.07.2023, 10:45

Korrekt zumal selbst wenn die Union 3 Monate Zeit hätte es zu prüfen, würde sie nie zum Ergebnis kommen dem zuzustimmen.

Markus Söder sagte gestern bei Maischberger, die Union wird, falls sie an die Regierung kommt, das Gebäude-Energie-Gesetz wieder abschaffen (Youtube (https://youtu.be/PX-vhFXTrZ0?t=247)).

NiklasD

06.07.2023, 10:52

Markus Söder sagte gestern bei Maischberger, die Union wird, falls sie an die Regierung kommt, das Gebäude-Energie-Gesetz wieder abschaffen (Youtube (https://youtu.be/PX-vhFXTrZ0?t=247)).

Oh Gott..... Hauptsache keine inhaltliche Auseiandersetzung und jetzt schon Wahlkampf betreiben mit der Hoffung damit ein paar Protestwähler abzubekommen

Schwarzfahrer

06.07.2023, 10:59

... oder bis 8. Juni in der ARD Mediathek: "Reich und radikal: Wie Millionäre den Staat bekämpfen (https://www.ardmediathek.de/video/reschke-fernsehen/reich-und-radikal-wie-millionaere-den-staat-bekaempfen/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLm5kci5kZS80ODY3XzIwMjMtMDYtMD gtMjMtMzU)"Man kann sich über die Inhalte der Ideen direkt informieren, und eine eigene Meinung bilden, oder die überspitzte, einseitige Propaganda der Gegner anhören, die das ganze Thema gleich in den Kontext von Steuerhinterziehung setzen. Ich ziehe immer die Originalquelle zur Information und Meinungsbildung vor; Gegner sind dann nur zur Abrundung des Bildes nützlich, aber nicht als Erstinformation.

Persönlich könnte ich mir das Leben in einer solchen Privatstadt gut vorstellen - auch wenn ich bei weitem kein Millionär bin, und auch obwohl ich natürlich auch Grenzen und Probleme bei der Idee sehe.

Schwarzfahrer

06.07.2023, 11:03

Die einzigen, die profitieren, sind die die kaum Fehler machen. Wie auch? Sie machen eigentlich nichts. Die anderen zerlegen sich selbst. Mich überascht, daß diese Erkenntnis auch in der AfD offenbar da ist, so daß sie nicht übermütig werden dürften: Gauland meinte gestern auch: "die AfD verdankt hohe Zustimmungswerte "den Fehlern der anderen" (https://www.stern.de/amp/news/gauland--afd-verdankt-hohe-zustimmungswerte--den-fehlern-der-anderen--33621542.html). Ich hätte gemeint, die wären mehr von sich selbst überzeugt.

qbz

06.07.2023, 11:30

....
Und ich bezweifle dass 1% der Unionsabgeordneten (und der Anderen auch mal davon abgesehen) die Vorlagen alle liest. :Cheese:

Es wäre besser, wenn die Regierung statt Rechtfertigungen künftig anders plant im Umgang mit der Legislative und den Verbänden. In der Regierungskoalition stritt man intern monatelang bis zu einem Kompromiss (der den ersten Entwurf verantwortende Staatssekretär wurde aus anderen Gründen entlassen), und bis zur Vorlage der endgültigen Gesetzes-Fassung, um diese dann eiligst durch die Legislative verabschieden zu wollen.

DocTom

06.07.2023, 15:50

Das ist übrigens keine inhaltliche Kritik. Das BVG moniert, daß dem Bundestag ausreichend Zeit für die Durchsicht der Unterlagen gewährt werden muss. Die Ampel hat sich hier über die Entscheidungsgremien hinwegsetzen wollen und somit den Gesetzgebungsablauf aushebeln und so ihre eigenen Themen durchdrücken wollen. Gut zu sehen, daß die Gewaltenteilung in Deutschland funktioniert. Für mich ist das erstmal ein starkes Zeichen dafür, daß unsere Demokratie funktioniert :)

Danke, sehe ich auch so. Das Demokratieverständnis unserer Politiker und Parteien läßt mMn durchweg und Parteien übergreifend aktuell zu wünschen übrig...

Helios

06.07.2023, 15:54

das mit den big balls hat acdc schon thematisiert
https://www.youtube.com/watch?v=xPlqLHcphyw
:Lachen2:

El Stupido

07.07.2023, 08:38

Armin Laschet wie er gerade die AfD filetiert:

https://www.youtube.com/watch?v=KaeyPgyanjM

TriVet

07.07.2023, 09:38

Armin Laschet wie er gerade die AfD filetiert:

https://www.youtube.com/watch?v=KaeyPgyanjM

Naja, filetiert würde ich das (leider) noch nicht nennen. Aber immerhin.

El Stupido

07.07.2023, 09:46

Naja, filetiert würde ich das (leider) noch nicht nennen. Aber immerhin.

Ja, ok. Aber zumindest kann man da die oft bemühte "Brandmauer" erkennen.

DocTom

07.07.2023, 09:47

Naja, filetiert würde ich das (leider) noch nicht nennen. Aber immerhin.

Ich glaube, er wäre ein guter Bundeskanzler geworden...:Huhu: :Blumen:

keko#

07.07.2023, 09:58

Genussläufer

07.07.2023, 10:00

Ich glaube, er wäre ein guter Bundeskanzler geworden...:Huhu: :Blumen:

Letztendlich hat er zur falschen Zeit gelacht. Dann wer der Drops gelutscht. Ich hätte ihn lieber gesehen als Scholz. Aber überzeugend war Laschet im Wahlkampf wirklich nicht. Scholz zwar auch nicht, aber der hat weniger Fehler gemacht. Zumindest wurden diese nicht medial so aufgeheizt. Wie auch immer, das Thema Laschet ist sehr wahrscheinlich Geschichte :Blumen:

Genussläufer

07.07.2023, 10:06

Schöne Reportage von Frau Reschke!
Auch am oberen Ende der Gesellschaft bilden sich Parallegesellschaften. Man muss gar nicht nach Mittelamkerika schweifen, in Monoca gibt es längst ähnliches. Dort also, wo viele bunte Lambos kreisen, man sich einkaufen kann und quasi unter sich bleibt.

Interessanter finde ich Großbritannien. Dort hat man es mit einer Erbdemokratie zu tun :Cheese:

Das alte Kolonialwesen hat sich nicht nur den Reichtum, sondern auch den politischen Einfluss institutionell gesichert. Das ist Oligarchentum at it's best.

Jede neue Gesetz muss von denen abgezeichnet werden. Das ist viel besser. Du hast kein offene Parallelgesellschaft. Du hast eine manifestierte vererbte Bevorzugung einzelner Familien und lässt dies in Stein meiseln. Besser geht es wirklich nicht :Huhu:

keko#

07.07.2023, 10:17

....
Das alte Kolonialwesen hat sich nicht nur den Reichtum, sondern auch den politischen Einfluss institutionell gesichert. Das ist Oligarchentum at it's best.
...

Dass dieser Reichtum der alten Kolonialmächte, der letztendlich auf die Ausbeutung und Versklavung von ganzen Völkern baut, auch noch in aller Öffentlichkeit vererbt und von dieser gefeiert wird, setzt dem allen den Hut auf.

Ich schaue mir die Paläste in London, Sevilla oder Lissabon aber trotzdem gerne an. :Cheese:

Genussläufer

07.07.2023, 10:41

Dass dieser Reichtum der alten Kolonialmächte, der letztendlich auf die Ausbeutung und Versklavung von ganzen Völkern baut, auch noch in aller Öffentlichkeit vererbt und von dieser gefeiert wird, setzt dem allen den Hut auf.

Ich liebe diese Städte ebenfalls. Mir ging es darum, daß diese Parallelgesellschaften auch so existieren. Die muss man nicht künstlich bauen.

keko#

07.07.2023, 10:52

Ich liebe diese Städte ebenfalls. Mir ging es darum, daß diese Parallelgesellschaften auch so existieren. Die muss man nicht künstlich bauen.

Im Laufe vieler meiner sommerlichen Bildungsreisen, dorthin wo Jugendliche sündhaft teuere Bars in bester Lage für ihren 12. Geburtstag reservieren, dort wo junge Menschen in unglaublich schicken Autos umherkurven, wo Männer in meinem Alter den Tag damit verbringen ihre Yachten (Plural!) zu putzen, hat sich bei mir das Gefühl entwickelt, dass ich Hans Wurst gewaltig verarscht werde. :Lachen2:

Genussläufer

07.07.2023, 10:59

Im Laufe vieler meiner sommerlichen Bildungsreisen, dorthin wo Jugendliche sündhaft teuere Bars in bester Lage für ihren 12. Geburtstag reservieren, dort wo junge Menschen in unglaublich schicken Autos umherkurven, wo Männer in meinem Alter den Tag damit verbringen ihre Yachten (Plural!) zu putzen, hat sich bei mir das Gefühl entwickelt, dass ich Hans Wurst gewaltig verarscht werde. :Lachen2:

Der Fachbegriff ist relative Armut :Cheese:

keko#

07.07.2023, 11:09

Der Fachbegriff ist relative Armut :Cheese:

Ja ja ich weiß.... an der Stelle kommt dann immer der Hinweis "im Vergleich zu Menschen in Afrika/Indien/sonstwo geht es uns doch sehr gut" :Cheese:

Genussläufer

07.07.2023, 11:13

.... an der Stelle kommt dann immer der Hinweis "im Vergleich zu Menschen in Afrika/Indien/sonstwo geht es uns doch sehr gut" :Cheese:

Nene, das lustige ist so eine Diskussion in einem Triathlon Forum. Nun sind hier sicher nicht alles Großverdiener. Das durchschnittliche Einkommen von Triathleten liegt aber um ein vielfaches (nicht 10% oder 20%, wirklich ein vielfaches) über dem Durchschnitt. Aber keine Sorge, da geht's den Menschen wie den Leuten ;)

Nepumuk

07.07.2023, 11:13

..., hat sich bei mir das Gefühl entwickelt, dass ich Hans Wurst gewaltig verarscht werde. :Lachen2:

Ja, nicht witzig. Du verkennst dabei, dass du zu den 1% der reichsten Bevölkerung gehörst. Nur weil ein paar noch viel reicher sind, bist du deswegen nicht arm sondern nur ein bisschen weniger reich.

keko#

07.07.2023, 11:26

Ja, nicht witzig. Du verkennst dabei, dass du zu den 1% der reichsten Bevölkerung gehörst. Nur weil ein paar noch viel reicher sind, bist du deswegen nicht arm sondern nur ein bisschen weniger reich.

Das spielt keine Rolle. Du musst auch sehen, was der Yachtbesitzer verpulvert, wenn er abends von Antibes nach St. Tropez kurvt oder frisches Wasser in sein Pool reinlaufen lässt oder mit dem Heli vom Flughafen in Nizza zu seiner Villa privatjetet.

Nepumuk

07.07.2023, 11:40

Das spielt keine Rolle. Du musst auch sehen, was der Yachtbesitzer verpulvert, wenn er abends von Antibes nach St. Tropez kurvt oder frisches Wasser in sein Pool reinlaufen lässt oder mit dem Heli vom Flughafen in Nizza zu seiner Villa privatjetet.

Das sehe ich sehr wohl, natürlich muss das mittelfristig auch unterbunden werden. Trotzdem wirst du deswegen nicht verarscht.

LidlRacer

07.07.2023, 11:54

qbz

07.07.2023, 15:56

Ist das hier absichtlich im Rechtsruckthread?
Aber vielleicht ist das gar nicht ganz verkehrt.
CDU-Mann Heilmann, der geklagt hat, kümmert sich einen Scheiß um die Rechte des Parlaments und eine Menge um seine Gasgeschäfte:
https://twitter.com/conligit/status/1676915201201848323

Wie üblich zum :Kotz:

Das Urteil ist relevant und ich hoffe, die Ampelkoalition bezieht es auch bei anderen Gesetzen mit ein, was in der Vergangenheit, auch der der CDU, nicht bei allen der Fall war.

keko#

08.07.2023, 10:53

Das sehe ich sehr wohl, natürlich muss das mittelfristig auch unterbunden werden. Trotzdem wirst du deswegen nicht verarscht.

Auf Metaebene fühle ich mich verarscht und ich denke, ich werde es auch. Und zwar z.b. in Sachen:
- Umwelt (nennt man heute "Klima", Tierwohl incl.)
- weltweites soziales Ungleichgewicht
- Hunger
- Frieden
Hier tut sich kaum etwas oder wir machen gar Rückschritte ("Ostflanke").
Auf meiner persönlichen Ebene fühle ich mich nicht vearscht: ich hatte das Glück, in DE geboren worden zu sein und versuche das Beste draus zu machen.
:Blumen:

JENS-KLEVE

08.07.2023, 23:35

Falls sich jemand wundert warum rund um Gießen demnächst eingefleischte Nichtwähler plötzlich AFD wählen: Dort rivalisieren regimetreue Eriträer und Regimekritiker. Warum bei uns soviele regimetreue sind, muss ich noch recherchieren. Die eingesetzten Polizisten haben viele Verletzte zu beklagen.

dr_big

19.07.2023, 20:07

Hier ein interessantes Interview mit Gauck zu diesem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=mQArh9RuGLs

Schwarzfahrer

20.07.2023, 06:58

Hier ein interessantes Interview mit Gauck zu diesem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=mQArh9RuGLs
Seit der Mann mit seinem spalterisch-hetzerischen "Dunkeldeutschland" (https://www.sueddeutsche.de/politik/bundespraesident-joachim-gauck-die-ossis-und-dunkeldeutschland-1.2622780) sich als Pfarrer und als Bundespräsident disqualifiziert hat, tue ich mir seine Weisheiten lieber nicht mehr an. Was ich aber über das Interview gelesen habe, zeigt mir wieder, daß er m.M.n. wenig begriffen hat, wenn er den Ostdeutschen Sachen unterstellt, wie z.B. "sie würden ihre Freiheit weniger wichtig finden, als ihre Sicherheit" (und das, nachdem gerade dort der Widerstand gegen die übergriffigen Corona-Maßnahmen am stärksten war). Mit Küchenpsychologie könnte ich sagen, er projiziert seien eigenen Gefühle auf die Gegner? Claudio Casula bringt es recht treffend, wenn auch bitterböse (https://www.achgut.com/artikel/gauck_und_die_zwischenreichsbuerger), auf den Punkt, finde ich.

El Stupido

20.07.2023, 07:26

(...) Claudio Casula bringt es recht treffend, wenn auch bitterböse (https://www.achgut.com/artikel/gauck_und_die_zwischenreichsbuerger), auf den Punkt, finde ich.

Die Achse des Guten, gegründet 2004, ist ein im Spektrum der politischen Rechten verorteter Blog, herausgegeben von Henryk M. Broder, Dirk Maxeiner und Fabian Nicolay.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten)

Hinzu kommt, dass wenn ich den Namen Claudio Casula in die Suchmaschine eingebe, ich bei pi-news etc. herauskomme.

sabine-g

20.07.2023, 08:23

Hinzu kommt, dass wenn ich den Namen Claudio Casula in die Suchmaschine eingebe, ich bei pi-news etc. herauskomme.

wundert dich das, wenn Schwarzfahrer diesen erwähnt und unterstützt?

El Stupido

20.07.2023, 08:31

wundert dich das, wenn Schwarzfahrer diesen erwähnt und unterstützt?

Nein, genau Null Komma Null.
Nur bevor hier andere blind auf seine Links klicken kann eine Einordnung vielleicht nicht schaden.

Flow

20.07.2023, 09:01

Nur bevor hier andere blind auf seine Links klicken kann eine Einordnung vielleicht nicht schaden.
Wenn ich später Zeit finde, lese ich mir mal durch, vor welcher Meinung du mich schützen willst ... :)

Schwarzfahrer

20.07.2023, 11:38

Ja, "Die Achse des Guten" gehört zum Spektrum des politischen Rechten, wie auch z.B. die CDU und die Freien Wähler. Na und? Gibt es eine Liste von erlaubten und unerlaubten Links? Ich finde, jeder Leser hier ist erwachsen genug, selbst entscheiden zu können, was er liest und was nicht. Aber so kann man natürlich erfolgreich einer inhaltliche Auseinandersetzung über eine Bewertung von Gaucks Aussagen ausweichen...
Claudio Casula habe ich nur verlinkt, weil er meine Gedanken, die mir (ohne sein Artikel zu kennen) kamen, als ich vor kurzem über das Gauck-Interview gelesen habe, als Profi viel besser und pointierter formulieren kann. Eigentlich gehe ich davon aus, daß keiner "blind auf ein Link klickt" , sondern nur, wenn er über meine Aussage erst nachgedacht hat, und dazu mehr wissen möchte. Dann wäre klar gewesen, daß es nicht etwa beim Volksverpetzer stehen wird...

Hinzu kommt, dass wenn ich den Namen Claudio Casula in die Suchmaschine eingebe, ich bei pi-news etc. herauskomme.Was hast du für eine Suchmaschine? Bei mir kommt auf den ersten zwei Seiten von Google vieles, aber das nicht; der Algorithmus meint wohl (richtigerweise?), daß ich nicht zur Zielgruppe für diese Seite gehöre. Aber danke, so habe ich etwas kennengelernt, was ich bisher nicht kannte - meine Stammlektüre wird es aber wohl nicht. (übrigens, auf pi news habe ich auch keine Spur von Claudio Casula entdecken können...).

El Stupido

20.07.2023, 11:50

Ja, "Die Achse des Guten" gehört zum Spektrum des politischen Rechten, wie auch z.B. die CDU und die Freien Wähler. (...)

Ach schau an, ich dachte die CDU verorte sich in der bürgerlichen Mitte (Politik für die bürgerliche Mitte). Das es unter Merz nicht (mehr) so ist weiß ich auch aber dachte das Selbstverständnis der Partei sei ein anderes.

(...)
Na und? Gibt es eine Liste von erlaubten und unerlaubten Links? Ich finde, jeder Leser hier ist erwachsen genug, selbst entscheiden zu können, was er liest und was nicht.(...)

Hab ich irgendwo jemandem verboten, den Link zu klicken? :Huhu:

El Stupido

31.07.2023, 11:23

Am Wochenende fand ja der Parteitag der AfD (also der echten, nicht der "mit Substanz) statt:

(...)Verfassungsschutzchef Thomas Haldenwang zufolge sind bei der Europawahlversammlung der AfD in Magdeburg teilweise rechtsextremistische Verschwörungserzählungen verbreitet worden. Diverse Wahlbewerber hätten "rechtsextremistische Verschwörungstheorien" geäußert, "wie beispielsweise die vom sogenannten 'Großen Austausch'", sagte der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) der Nachrichtenagentur dpa.(...)
Der Gruppe im kommenden Europäischen Parlament würden Personen angehören, "die in der Vergangenheit mit Positionen aufgefallen sind, die nicht mit unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung vereinbar sind" - das zeige sich bereits jetzt.(...)
Irmhild Boßdorf, die am Wochenende auf Rang neun landete, warb in ihrer Bewerbungsrede mit einem Schlagwort der "Identitären Bewegung" um Stimmen. Sie forderte eine "millionenfache Remigration" und sagte, eher als den menschengemachten Klimawandel sollten die Deutschen den "menschengemachten Bevölkerungswandel" fürchten.(...) (https://www.tagesschau.de/inland/haldenwang-afd-verfassungsfeindlichkeit-europawahl-100.html)

Noch jemand der Meinung, die AfD würde sich von selbst "entzaubern", dafür müsse man sie aber in Regierungsverantwortung lassen?

kullerich

31.07.2023, 11:51

Am Wochenende fand ja der Parteitag der AfD (also der echten, nicht der "mit Substanz) statt:

Noch jemand der Meinung, die AfD würde sich von selbst "entzaubern", dafür müsse man sie aber in Regierungsverantwortung lassen?

Ja, die AfD wirkt wie ein Haufen machtgeiler unsortierter faschismusnaher Dilettanten, aber was ich von den frühen 30er Jahren des 20. Jahrhunderts lernte, war, dass die NSDAP damals ähnlich eingeschätzt wurde. Selbst die Motivation im Hindenburg-Umfeld zur Ernennung Hitlers zum Reichskanzler wurde ähnliich argumentiert.

Nun ist nicht alles, was hinkt, ein Vergleich, aber......

keko#

31.07.2023, 12:09

Ja, die AfD wirkt wie ein Haufen machtgeiler unsortierter faschismusnaher Dilettanten, aber was ich von den frühen 30er Jahren des 20. Jahrhunderts lernte, war, dass die NSDAP damals ähnlich eingeschätzt wurde. Selbst die Motivation im Hindenburg-Umfeld zur Ernennung Hitlers zum Reichskanzler wurde ähnliich argumentiert.

Nun ist nicht alles, was hinkt, ein Vergleich, aber......

Und ich mag mich täuschen, aber ein Hitler ist nicht vom Himmel gefallen, wurde anfangs freiwillig gewählt: Massen pilgerten freiwiilig ins Berchtesgadener Land zum Obersalzberg um ihn zu sehen.
Und es waren nicht alles Dummköpfe: seine Führungsriege z.T. formal hoch gebildet und die kleinen Leute hatten manchmal auch handfeste Gründe ihn zu wählen (wirtschaftlicher Aufstieg usw.).

Geschichte wiederholt sich nie, sie reimt sich nur ;-)

DocTom

31.07.2023, 12:16

Wenn ich später Zeit finde, lese ich mir mal durch, vor welcher Meinung du mich schützen willst ... :)

+1, fällt das schon unter den Begriff "cancel culture" , mündige Bürger vor Meinungen (!) Anderer zu schützen? Meiner Meinung nach sollte jedervernunftbegabte Mensch in der Lage sein, sich aus allen Quellen zu informieren und sich dann ein eigenes (!!!) Bild zu machen und vor allem eine eigene differenzierte Meinung zu bilden. Einfach ist das natürlich nicht...
:Huhu: :Blumen:
Thomas

PS hatten wir dies von Umberto Eco schon?

Umberto Eco hat uns 14 Merkmale des Ur-Faschismus hinterlassen. Es ist sinnvoll, sich diese angesichts des Umfragehochs der AfD noch einmal anzusehen:

1. Traditionenkult.
-> Im Gründungsjahr der AfD 2013 gab es Zulauf und Sympathie aus den Reihen der Burschenschaften. Kyffhäusertreffen, Patriarchat etc. -> Der Punkt geht an die AfD

2. Ablehnung der Moderne
-> Ablehnung der Aufklärung. Joachim Gauck diagnostizierte kürzlich noch, dass die Anhänger der AfD mit der "Moderne fremdeln". Auch ein klarer Punkt.

3. Irrationalismus
Misstrauen gegenüber dem Intellekt. Bei Hauptschülern ist die AfD besonders stark, bei Akademikern besonders schwach vertreten. Das Infragestellen von Wissenschaft und Intellektuelle lächerlich zu machen, gehört zum Repertoire.

4. Ablehnung der analytischen Kritik
Corona- und Klimakrise, eigentlich auch schon die Währungskrise liefern hier Belege.

5. Ablehnung von Meinungsvielfalt und Pluralismus
Dazu reichen schon die Zitate, die Correctiv analysiert hat:
https://lnkd.in/e2C2jXQw

6. Entstehen durch individuelle oder soziale Frustration
Das ist ein ernster Punkt. Das Aufstiegsversprechen, das etwa in den 70er Jahren noch Substanz hatte und der SPD Zulauf brachte, gilt heute nicht mehr so.

7. Nationalismus
Hier zitiere ich Eco: "Die Wurzel der urfaschistischen Psychologie ist Verschwörung. Die Anhänger müssen sich belagert fühlen, am besten durch Fremde."

8. Demütigung vom Reichtum und der Macht der Fremden
Ein Sozialneid, der sich Ventile sucht.

9. „Das Leben ist nur um des Kampfes Willen da.“
So eine radikale Sicht ist nicht dominant auf einem Bundesparteitag der AfD, aber typisch für radikale Kräfte in den Umfeldorganisationen. Nun, zumindest kein klarer Punkt.

10. „Elitedenken“
Als Beweis reicht hier schon die Verhöhnung farbiger Menschen in WhatsApp- und telegram-Gruppen.

11. Erziehung zum Heldentum
Alte Rollenbilder von Mann und Frau und die Verhöhnung jeder Art von Schwäche in den sozialen Medien sind ein Indiz. Dies betrifft sichtbar die Basis, weniger die Führungsstruktur.

12. Übertragung des Willens zur Macht und des Heldentum auf die Sexualität
(siehe 11)

13. Selektiver Populismus
Eco definiert es wunderbar: "Das Nürnberger Reichstagsgelände wird zum Internetpopulismus." Ein ganz klarer Punkt.

14. Urfaschismus spricht „Neusprache“
Ein verarmtes Vokabular mit Framing und Deutungshoheit. Von „Lügenpresse“ bis „Umvolkung“ werden Begriffe neu etabliert. So hat es Umberto Eco schon 1995 formuliert.

Fazit: Die AfD erfüllt explizit zwölf Kriterien des Faschismus und implizit zwei.

Nun gut. Das war eigentlich klar.

Aber nun schaut euch die Lobby-Arbeit der Klimaleugner an: Es wird zumindest in Kauf genommen, dass sich in der Gesellschaft Phänomene des Faschismus verstärken. Eine nicht unwesentliche Erkenntnis."

sabine-g

31.07.2023, 12:43

Meiner Meinung nach sollte jedervernunftbegabte Mensch in der Lage sein, sich aus allen Quellen zu informieren und sich dann ein eigenes (!!!) Bild zu machen

Wirklich? Du gibst zu schnell auf, zu Shitstorms (https://www.tagesspiegel.de/meinung/im-shitstorm-was-ich-erlebte-als-ich-ueber-antirassismus-schrieb/26843724.html). Lass Dich mal von deinem Weg hier nicht durch ein paar Bratzen abbringen.

Und alle anderen, die diesem rechten Weg nicht folgen sind Bratzen?

keko#

31.07.2023, 14:22

.... Einfach ist das natürlich nicht...
:Huhu: :Blumen:
Thomas....

Es war noch nie einfacher als heute. Es braucht eigentlich nur einen Internetanschluss und evtl. englische Sprachkenntnis, um auch mal nichtdeutsche Beiträge lesen zu können.

El Stupido

31.07.2023, 14:26

Es war noch nie einfacher als heute. Es braucht eigentlich nur einen Internetanschluss und evtl. englische Sprachkenntnis, um auch mal nichtdeutsche Beiträge lesen zu können.

Chancen und Risiken...
Natürlich ist der Zugang zu Wissen, Informationen und Nachrichten nie einfacher gewesen als heute.

Die Kehrseite ist jedoch auch, dass es nie einfacher war, Propaganda und gezielte Manipulation zu verbreiten. Und gewisse Kreise wissen das zu gut und wissen genau, auf dieser Klaviatur zu spielen.

noam

31.07.2023, 14:31

Noch jemand der Meinung, die AfD würde sich von selbst "entzaubern", dafür müsse man sie aber in Regierungsverantwortung lassen?

Von Regierungsverantwortung schreibt ja niemand. Aber die Ignoranz gar Feindschaft mit der man seitens aller anderen und großen Teilen der Medien mit der AFD umgeht, hat ihr eben dahin verholfen, wo sie nun steht. Man könnte sogar sagen, dass sich gerade aufgrund dessen die braune Seite der AFD innerhalb der AFD immer mehr durchsetzen konnte und die Partei im Prinzip übernommen hat.

Entzaubern heißt für mich sie inhaltlich anzugehen. Aufzuzeigen, wo die AFD eben nicht die Leute vertritt, von denen sie gewählt wird. Ungereimtheiten und Phantastereien aufzeigen. Und das immer und immer wieder. Ja es ist mühsam. Aber mit dem Gegenteil erzeugt man nur eine "Wir gegen den Rest Stimmung"

Zeigt den Leuten einfach wie dumm die Ideen der AFD gerade für die "klassischen" AFD Wähler sind und holt die Leute eben da ab, wo sie abholt werden müssen. Nämlich ganz unten und vor allem emotional.

Einen braunen Sumpf wird es immer geben. Man kann sie eben nicht alle retten. Aber der verloren gegangene Liberale oder Konservative, den kann man zeigen dass die AFD eben keine Alternative ist.

tandem65

31.07.2023, 14:42

Entzaubern heißt für mich sie inhaltlich anzugehen. Aufzuzeigen, wo die AFD eben nicht die Leute vertritt, von denen sie gewählt wird.
....
Zeigt den Leuten einfach wie dumm die Ideen der AFD gerade für die "klassischen" AFD Wähler sind und holt die Leute eben da ab, wo sie abholt werden müssen. Nämlich ganz unten und vor allem emotional.

Ah, ja. :Maso:
In etwa das was Du im ersten Teil geschrieben hast, hat ja z.B. Ricarda Lang gestern mal wieder gemacht ohne die Adressaten als Dumm zu bezeichnen.
Ich habe halt den Eindruck daß das bei einigen Wählern nicht entsprechend verarbeitet wird.:Huhu:

El Stupido

31.07.2023, 14:45

(...) Aber die Ignoranz gar Feindschaft mit der man seitens aller anderen und großen Teilen der Medien mit der AFD umgeht, hat ihr eben dahin verholfen, wo sie nun steht. Man könnte sogar sagen, dass sich gerade aufgrund dessen die braune Seite der AFD innerhalb der AFD immer mehr durchsetzen konnte und die Partei im Prinzip übernommen hat.(...)

Ich vermute (mehr als vermuten kann ich da nicht), dass gezielte Falschinformationen die AfD zu den aktuellen Umfragewerten trieb:

- "Die Grünen wollen uns unsere Verbrenner wegnehmen"
- "Die Grünen wollen Oma zwingen, das Haus für hohe Summen umzubauen, Wärmepumpe nachzurüsten etc. und dann ist die Oma pleite"
- "Ausländer sind mehrheiltich kriminiell und leben auf unsere Kosten" etc.

Wie oft wurde bereits versucht, hiergegen argumentativ vorzugehen? Wie oft wurden schon Parlamentarier*innen oder AfD-Leute auf kleiner, kommunaler Ebene mit dem Unsinn den sie reden konfrontiert?
Dann kommt oftmals "Lügenpresse" etc.
Manche wollen es nicht anders, die kannst du nicht mehr mit "inhaltlichem Zugehen" abholen.

Dieses Meme hier (https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/002/306/711/5ac.jpg) beschreibt es zum Teil ganz gut.

Genussläufer

31.07.2023, 14:51

Zeigt den Leuten einfach wie dumm die Ideen der AFD gerade für die "klassischen" AFD Wähler sind und holt die Leute eben da ab, wo sie abholt werden müssen. Nämlich ganz unten und vor allem emotional.

Ich denke, dass muss man nicht mal tun. Es würde ja schon ausreichen, die konkreten Ideen mal einzufordern. Ich habe ab diesem Punkt bis dato wenig oder eher nichts lesen können. Größtenteils begnügen sich deren Protagonisten (AfD) damit, sich gegen Vorhaben oder Ideen zu stellen. Das Entzaubern würde doch schon beginnen, wenn man nach der Alternative fragen würde. Dann müssten die Jungs und Mädels der AfD mal Stellung beziehen.

Da man sich aber ganze Mühe gibt, dass man sofort persönlich und ideologisch schießt, beraubt man sich dieser Möglichkeit. Andererseits macht man sich (Regierung und auch CDU) mit handwerklichen Fehlern selbst stark angreifbar.

Einen braunen Sumpf wird es immer geben. Man kann sie eben nicht alle retten. Aber der verloren gegangene Liberale oder Konservative, den kann man zeigen dass die AFD eben keine Alternative ist.

Der "Sumpf" ist größer als man denkt. Europaweit ist das Potential für weit rechte Parteien bei über 20%. Das schließt Protestwähler nicht mit ein. Deutschland ist hier sicher im Mittelfeld. Ob wir das nun gut finden oder nicht, ist nicht relevant. Wir müssen damit umgehen.

keko#

31.07.2023, 14:52

....

Die Kehrseite ist jedoch auch, dass es nie einfacher war, Propaganda und gezielte Manipulation zu verbreiten. Und gewisse Kreise wissen das zu gut und wissen genau, auf dieser Klaviatur zu spielen.

Ja, da sind formal hoch gebildete Leute mit am Werk, die genau wissen, was sie tun. Im Bundesvorstand der AfD finde ich mehrere Dr. und einen Prof. Dr.
Die können meist recht gut gerade aus denken und sich gekonnt ausdrücken.

sabine-g

31.07.2023, 14:54

- "Die Grünen wollen uns unsere Verbrenner wegnehmen"
- "Die Grünen wollen Oma zwingen, das Haus für hohe Summen umzubauen, Wärmepumpe nachzurüsten etc. und dann ist die Oma pleite"
- "Ausländer sind mehrheiltich kriminiell und leben auf unsere Kosten" etc.

Du beschreibst doch Beispiele sehr treffend. Die Leute möchten ihre Cents beisammenhalten.
Sobald es an die Geldbörse geht ist Schluss mit lustig.
Dazu kommt die Inflation.

Der Klimawandel hat doch bisher in Deutschland keine Auswirkungen gezeigt.
Man stelle sich vor Hamburg geht in einer Sturmflut unter und der Rest der Republik säuft ab wegen 100 Tage Dauerregen.
Dann sieht die Meinung anders aus. Bitte liebe Grünen, "zieht den Karren aus dem Dreck" und: "Scheiß AfD"

El Stupido

31.07.2023, 15:00

Ich denke, dass muss man nicht mal tun. Es würde ja schon ausreichen, die konkreten Ideen mal einzufordern. Ich habe ab diesem Punkt bis dato wenig oder eher nichts lesen können. Größtenteils begnügen sich deren Protagonisten (AfD) damit, sich gegen Vorhaben oder Ideen zu stellen. Das Entzaubern würde doch schon beginnen, wenn man nach der Alternative fragen würde. Dann müssten die Jungs und Mädels der AfD mal Stellung beziehen.

(...)

Ich wünschte so einfach wäre es.
Frage sie was du willst und die Antwort wird immer "Ausländer raus" sein.

Zu geringe Renten? s.o.
Zu hohe Arbeitslosigkeit? s.o.
Subjektiv zu hohe Kriminalität? s.o.

keko#

31.07.2023, 15:01

noam

31.07.2023, 15:08

Ich vermute (mehr als vermuten kann ich da nicht), dass gezielte Falschinformationen die AfD zu den aktuellen Umfragewerten trieb:

- "Die Grünen wollen uns unsere Verbrenner wegnehmen"
- "Die Grünen wollen Oma zwingen, das Haus für hohe Summen umzubauen, Wärmepumpe nachzurüsten etc. und dann ist die Oma pleite"
- "Ausländer sind mehrheiltich kriminiell und leben auf unsere Kosten" etc.

Natürlich. Dass Herr Merz da in letzter Zeit auch diverse Sachen von sich gegeben hat, wo er sich mit Sicherheit im Nachhinein gewaltig auf die Zunge gebissen hat, hat da sicher auch noch ein wenig nachgeholfen.

Aber du und ich sind ja nun nur dumme Internetschreiberlinge mit irgendeinem Hauptberuf abseits der Politik. Aber wir beide wissen, dass wenn ich etwas veröffentliche, meine Gegner auf jeden Fall versuchen werden dies anzugreifen. Ergo muss ich meine Gedanken so veröffentlichen, dass diese vorherzusehenden Falschinformationen wirklich nur noch die Leute, die eh schon verloren sind, erreicht. Heißt ich sollte meinen Job richtig machen.

Nehmen wir zB einmal deinen letzten Punkt.

- "Ausländer sind mehrheiltich kriminiell und leben auf unsere Kosten" etc.

Der ist inhaltlich ja nun nicht falsch. Aus entsprechenden Statistiken geht eindeutig hervor, dass Ausländer in Deutschland anteilig ihrer Anzahl im Bezug zur Bevölkerung bei Straftaten als Tatverdächtige überrepräsentiert sind.

So nun kann man der AFD den Ball auf den Elfmeterpunkt legen und den Torwart zum Duschen schicken. Dann kommt nämlich genau "deine" Aussage zu Stande. Dann könnte man sich aber auch einmal inhaltlich mit der Information auseinandersetzen und feststellen, dass Menschen aus schwachen, armutsbedrohten Verhältnissen mit schlechter Bildung und schlechtem Zugang zum sonstigen sozialen Leben völlig unabhängig ihrer Nationalität oder Herkunft ebenfalls sehr häufig als Tatverdächtige auffallen und in dieser Gruppe die "Ausländer" im Grundrauschen ohne besondere statistische Relevanz untergehen.

Ergo kann man doch viel besser sagen: Wir brauchen Bildung, Bildung, Bildung. Denn Bildung ist der Ausweg aus der Armut und Armut ist der Hauptmarker für einen großen Teil aller begangenen Straftaten. Und wozu führt die Politik der AFD. Natürlich dazu dass die Reichen reicher werden und mehr Armut entsteht. Ergo wird auch mehr Kriminalität entstehen und der Anteil der Ausländer an den Tatverdächtigen sinkt, da mehr Deutsche in die Armut rutschen. Also wählt AFD :)

Habe ich so einfach runtergebrochen aber noch nie aus dem BMI oder BMJ gehört.

Wie oft wurde bereits versucht, hiergegen argumentativ vorzugehen? Wie oft wurden schon Parlamentarier*innen oder AfD-Leute auf kleiner, kommunaler Ebene mit dem Unsinn den sie reden konfrontiert?
Dann kommt oftmals "Lügenpresse" etc.
Manche wollen es nicht anders, die kannst du nicht mehr mit "inhaltlichem Zugehen" abholen.

Dieses Meme hier (https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/002/306/711/5ac.jpg) beschreibt es zum Teil ganz gut.

Kommunal kann ich nicht mitreden, da hier die AFD kommunal nicht stattfindet.

Genussläufer

31.07.2023, 15:12

Ich wünschte so einfach wäre es.
Frage sie was du willst und die Antwort wird immer "Ausländer raus" sein.

Zu geringe Renten? s.o.
Zu hohe Arbeitslosigkeit? s.o.
Subjektiv zu hohe Kriminalität? s.o.

Einfach ist das nicht. In einer vernünftigen Diskussion würdest Du aber nicht nur die erste Frage stellen. Ich fand es ganz interessant als Markus Lanz vor kurzem Steffen Kortre eingeladen hatte. Das ist der klimapollitische Sprecher der AfD. Das war positiv formuliert sehr dünn. Da wurde Kortre auch konkret nach Lösungen gefragt und nachgebohrt. Und siehe da, es kam wirklich sehr wenig. Die Chance hätte man aber nicht gehabt, wenn man ihn nun "nur" nach seiner Meinung zu Björn Höcke gefragt hätte.

Auch bei Arbeitslosigkeit und Kriminalität gibt es nicht nur Schlagwörter. Man muss auch nicht immer argumentieren. Allein die Frage nach dem wie würde hier für Ernüchterung sorgen.

Disclaimer: mag sein, daß ich hier ein wenig zu optimistisch bin. Auf jeden Fall ist die aktuelle Strategie nicht hilfreich. Mir persönlich ärgert sie sogar. Die 20% der Wähler, die aktuell der AfD ihre Stimme geben würden, haben schliesslich die gleichen Rechte wie die anderen 80% der Bevölkerung. Das ist nun mal Teil der Demokratie.

Matthias75

31.07.2023, 15:22

keko#

31.07.2023, 15:26

.... Und wozu führt die Politik der AFD. Natürlich dazu dass die Reichen reicher werden und mehr Armut entsteht. Ergo wird auch mehr Kriminalität entstehen und der Anteil der Ausländer an den Tatverdächtigen sinkt, da mehr Deutsche in die Armut rutschen. Also wählt AFD :)...

Die Rechten sind die Allerletzten, die sich um die "kleinen Leute" kümmern. Ich frage mich, warum das immer noch verfängt.

Genussläufer

31.07.2023, 16:34

Die Rechten sind die Allerletzten, die sich um die "kleinen Leute" kümmern. Ich frage mich, warum das immer noch verfängt.

Darf ich mal fragen, was Du exakt unter "Die Rechten" verstehst?

DocTom

31.07.2023, 16:51

Und alle anderen, die diesem rechten Weg nicht folgen sind Bratzen?

und alle die Deine Meinung nicht teilen sind Nazis?

:Blumen:

Ich fordere eine offen argumentative Diskussion, mehr nicht. Du schließt mit deiner Argumentation ca. 20% der Wähler in D von den geundsätzlichen Diskussionen aus, das ist mMn verkehrt. Zurückgewinnen zu den etablierten Parteien hilft. Aber das haben andere ja so auch schon versucht Dir zu erklären. Du hast halt Deine vorgefertigten Schubladen wo wir hier alle drinstecken und daran ändert sich auch nichts mehr.
:Blumen:

Schwarzfahrer

31.07.2023, 17:57

Die Rechten sind die Allerletzten, die sich um die "kleinen Leute" kümmern. Ich frage mich, warum das immer noch verfängt.

Darf ich mal fragen, was Du exakt unter "Die Rechten" verstehst?

Darf ich die Frage ergänzen: wer genau ist mit "kleine Leute" gemeint, und welche Partei kümmert sich tatsächlich speziell um diese?

Helios

31.07.2023, 18:23

ich kann jetzt nur vermuten - kleine Leute haben Angst, dass die Politik dafür sorgen wird, dass der Benzin/Dieselpreis die 10€-Marke pro Liter schneller reisst, als wir uns das vorstellen können, damit die "Industire" ihren doppelt so teuren e-krampf vertickert bekommt, dazu natürlich muss das öl/gas aus dem Haus und ebenso eine e-Alternative eingebaut werden (natürlich 3 mal so teuer wie vorher).

und das soll keine Veräppelei sein?? (höflich ausgedrückt)

Stimmenpotenziel bis 40% dürften mit diesen Aussagen bei Wahlen machbar sein, weil die "Etablierten" immer noch auf Paradigmen herumreiten, die beim Zahler schon lange nicht mehr ankommen.

tuben

31.07.2023, 18:57

Schwarzfahrer

31.07.2023, 20:16

Was meint ihr ?
Gibt es bereits eine ähnliche Situation ?

https://www.psychologie-heute.de/gesellschaft/artikel-detailansicht/42186-was-hat-kontrollverlust-mit-der-nationalsozialistischen-bewegung-zu-tun.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Es gibt sicherlich Parallelen, aber die Situation ist natürlich nicht vergleichbar, schon allein weil die AfD kein Programm vorliegen hat, das bzgl. Perspektive "Mein Kampf" in irgendeiner Weise auch nur nahe kommt.

Ebenso lassen sich allerdings auch zu anderen geschichtlichen Situation Parallelen finden (https://www.sofatutor.com/geschichte/videos/ursachen-der-franzoesischen-revolution), ohne daß der Ausgang vergleichbar sein müßte. (die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich). Beide Parallelen sollten aber Stoff zum Nachdenken geben.

keko#

31.07.2023, 21:11

Darf ich mal fragen, was Du exakt unter "Die Rechten" verstehst?

Die AfD z.B. sind für mich "Rechte". Sie fischen bewußt am rechten Rand, um Wählerstimmen zu fangen. AfD als Protest wählen ist längst vorbei. Man wählt ganz klar rechts. Punkt, Aus! Nix gelernt aus der Geschichte.

Darf ich die Frage ergänzen: wer genau ist mit "kleine Leute" gemeint,
und welche Partei kümmert sich tatsächlich speziell um diese?

"Kleine Leute" gibt es im Grund gar nicht, das wäre herablassend. Wir sind ja alle gleich.
Umgangssprächlich sind das für mich Mitmenschen, die sich für "zu kurz gekommen" halten und ständig nach oben schimpfen. Ich kritisiere zwar auch permanent nach oben, sehe mich aber nicht als zu kurz gekommen an (bin ja fast 2m groß;-)
Ich halte die SPD und die Partei Die Linke für "die kleinen Leute" immer noch für die beste Wahl. Bei den Problemen, die wir haben, müssten diese Parteien voll durch die Decke gehen. So hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn man dann AfD wählt und sich nichts ändert. Selbst schuld! Nix gelernt aus der Geschichte.

:Blumen:

Genussläufer

31.07.2023, 21:54

Die AfD z.B. sind für mich "Rechte". Sie fischen bewußt am rechten Rand, um Wählerstimmen zu fangen. AfD als Protest wählen ist längst vorbei. Man wählt ganz klar rechts. Punkt, Aus! Nix gelernt aus der Geschichte.

Sorry, das habe ich nicht verstanden. Welche Attribute sind den Rechts? Welche Eigenschaften machen den rechten Rand aus? Wo ist für Dich die Abgrenzung? Ab wann ist man denn rechts?

deralexxx

31.07.2023, 22:14

Sorry, das habe ich nicht verstanden. Welche Attribute sind den Rechts? Welche Eigenschaften machen den rechten Rand aus? Wo ist für Dich die Abgrenzung? Ab wann ist man denn rechts?

Wenn jemand eine Frage anfängt mit „bin ich etwa schon rechts weil ich…“ ist die Antwort meistens ja.

Das man jemanden für rechts hält wird man ja noch sagen dürfen…

qbz

31.07.2023, 22:24

Was meint ihr ?
Gibt es bereits eine ähnliche Situation ?

https://www.psychologie-heute.de/gesellschaft/artikel-detailansicht/42186-was-hat-kontrollverlust-mit-der-nationalsozialistischen-bewegung-zu-tun.html?utm_source=po
cket-newtab-global-de-DE

Heute scheinen mir aufgrund der Globalisierung die wirtschaftlichen Abhängigkeiten viel stärker und damit auch die Phänomene, welche die Autoren als "Kontrollverlust" beschreiben, eher grösser. Allerdings bevorzuge ich zur Erklärung des Erfolges rechtsextremer Parteien eher politische und ökonomische Ansätze als pychologische, ohne letztere jetzt zu negieren.

Genussläufer

31.07.2023, 22:46

Wenn jemand eine Frage anfängt mit „bin ich etwa schon rechts weil ich…“ ist die Antwort meistens ja.

Das man jemanden für rechts hält wird man ja noch sagen dürfen…

Meine Frage ist die Abgrenzung zwischen konservativ und rechts. Und hier gibt es sehr sicher unterschiedliche Wahrnehmungen.

keko#

31.07.2023, 22:48

Sorry, das habe ich nicht verstanden. Welche Attribute sind den Rechts? Welche Eigenschaften machen den rechten Rand aus? Wo ist für Dich die Abgrenzung? Ab wann ist man denn rechts?

Der kürzlich ernannte Spitzenkandidat der AfD für die Europawahl fiel in der Vergangenheit wegen Äusserungen zu "Umvolkung" auf.
Drei Männer aus dem Höcke-Lager setzten sich auf der Europaliste durch.
Was nun "rechts" ist weiß ich nicht, ich bin kein Jurist. Ich kenne anständige Menschen, die haben eine Deutschlandflagge im Blumentopf auf dem Fensterbrett. Ist doch völlig i.O. Es kommt halt immer drauf an....

keko#

31.07.2023, 22:54

Meine Frage ist die Abgrenzung zwischen konservativ und rechts. Und hier gibt es sehr sicher unterschiedliche Wahrnehmungen.

Konservativ ist für mich nicht negativ besetzt. Ebenso nicht Tradition, Kultur oder wenn man an Deutschland hängt. Rechts wird es, wenn man sein Land oder seine Nationalität, Lebensform usw. über andere stellt oder gar irgendwas mit Rasse ins Spiel kommt. Wenn also Hierachien aufgebaut werden.

Genussläufer

31.07.2023, 23:07

Was nun "rechts" ist weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.

Danke für die ehrliche Antwort :Blumen:

Diese beruhigt mich ein wenig. Ich weiss es auch nicht. Allerdings frage ich mich, ob viele Diskussionen über "rechts" geführt werden und über völlig unterschiedliche Dinge gesprochen wird.

Rechts wird es, wenn man sein Land oder seine Nationalität, Lebensform usw. über andere stellt oder gar irgendwas mit Rasse ins Spiel kommt.

Ist damit die Forderung nach härter gesicherten EU Aussengrenzen noch rechts? Und wie sieht es mit einer schnellen Abschiebung von straffällig gewordenen Asylsuchenden aus? Das würde hier nicht eingeschlossen sein. Und wie ordnest Du die Forderung nach einer Rückabwicklung der EU oder zumindest mit einer Schrumpfung der Befugnisse? Ist das rechts?

Ist es rechts, wenn man eine brutal harte Migrationspolitik betreibt wie die USA oder Australien?

keko#

31.07.2023, 23:27

Danke für die ehrliche Antwort :Blumen:

Diese beruhigt mich ein wenig. Ich weiss es auch nicht. Allerdings frage ich mich, ob viele Diskussionen über "rechts" geführt werden und über völlig unterschiedliche Dinge gesprochen wird.

Ist damit die Forderung nach härter gesicherten EU Aussengrenzen noch rechts? Und wie sieht es mit einer schnellen Abschiebung von straffällig gewordenen Asylsuchenden aus? Das würde hier nicht eingeschlossen sein. Und wie ordnest Du die Forderung nach einer Rückabwicklung der EU oder zumindest mit einer Schrumpfung der Befugnisse? Ist das rechts?

Ist es rechts, wenn man eine brutal harte Migrationspolitik betreibt wie die USA oder Australien?

Die USA schicken schon lange Zeit still und heimlich straffällig gewordene Bürger mit legaler Aufenthaltserlaubnis in ihre Vorhöfe zurück, von dort wo ihre Eltern eingewandert sind. In diesem Vorhöfen gibt es dann wiederum Situationen, wo Tagelöhner über die Grenze der verschiedenen Vorhofländer gelassen werden ($$$) und abends von LKWs aufgefangen und wieder zurück gebracht werden wie Vieh. Das sind nochmal völlig andere Situationen und ist für Wohlstandswürste wie mich schwer verdaulich.

Aber um deine Frage zu beantworten versuchen: Grenzschutz ist erst mal in meinem Augen nicht "rechts". Das wird es, wenn man Länder ausnützt oder sich nicht um sie kümmert. Sofern man seine Grenzen schützt und zugleich Entwicklungspolitik betreibt, ist das in meinem Augen vertretbar und nicht rechts. Es gibt leider zu viel Elend auf diesem Planeten und zu viele Menschen, die von unserem Lebenstandart berechtigerweise träumen.

El Stupido

01.08.2023, 06:32

Meine Frage ist die Abgrenzung zwischen konservativ und rechts. Und hier gibt es sehr sicher unterschiedliche Wahrnehmungen.

Ramsauer und mehrere andere aus der cSU hätte ich z.B. als konservativ bezeichnet. Hart am Rand aber noch konservativ.
Nun aber:

(...)Ramsauer sagte, der frühere chinesische Machthaber Deng Xiaoping habe einmal gesagt: „‚Wenn man die Fenster zu weit aufmacht, kommt auch viel Ungeziefer mit rein‘. Das heißt – übertragen auf die Einwanderungsproblematik –, dass wir aufpassen müssen, dass wir neben den Fachkräften nicht auch x-beliebige Wirtschaftsflüchtlinge mit ins Land holen.“ Ramsauer war zuvor nach kritischen Punkten am Fachkräfteeinwanderungsgesetz der Ampel gefragt worden.(...) (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/peter-ramsauer-vergleicht-migranten-mit-ungeziefer-19070893.html)

Das ist für mich nicht mehr nur konservativ. Das ist menschenverachtend.

Nochmals zur AfD und ihrem Parteitag. Auf #1 für die Wahl zum Europaparlament wurde Dr. Maximilian Krah gewählt.
Hier mal ein kurzes Video um zu sehen, was der Mann für Vorstellungen hat:

https://twitter.com/i/status/1685405025458098178

(Wer zuerst wissen will, was hinter dem Link steckt vor dem Draufklicken: Krah träumt von einer ehrenamtlichen "Reservepolizei" aus Sportschütz*innen etc. die bei Bedarf aktiviert werden können)

Ganz, ganz gruselig.

Schwarzfahrer

01.08.2023, 07:11

Die AfD z.B. sind für mich "Rechte". Sie fischen bewußt am rechten Rand, um Wählerstimmen zu fangen. AfD als Protest wählen ist längst vorbei. Man wählt ganz klar rechts. Punkt, Aus! Nix gelernt aus der Geschichte. Verstanden, Rechte sind für Dich also eindeutig negativ belegt. Rechts ist für mich erst mal einfach eine mögliche politische Einstellung, die ebenso Teil des Spektrums ist, wie links, entsprechend des Anfangs des Wikipedia-Eintrags dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik)#:~:text=Politische%20R echte%20wollen%20die%20traditionelle,grundlegend%2 0erneuern%20(revolution%C3%A4re%20Rechte).).
Die politische Rechte ist der Teil des politischen Spektrums, der von einer Ungleichheit der Menschen ausgeht und daher eine gesellschaftliche Hierarchie befürwortet oder akzeptiert. Ungleichheit wird von ihr als unausweichlich, natürlich, normal und wünschenswert betrachtet (siehe auch: Egalitarismus). Hier ist zu unterscheiden zwischen der klassischen Rechten, welche die Ungleichheit durch Erbfolge und Familientradition gerechtfertigt sieht, und der liberalen Rechten, welche Ungleichheit nur dann für gerechtfertigt hält, wenn sie das Resultat eines fairen Wettbewerbs ohne Vorteilsweitergabe an Nachfahren ist. Rechte Politik kann sich sowohl auf die gesellschaftspolitische als auch auf die wirtschaftspolitische Ebene beziehen
Ich finde es hoch problematisch, daß inzwischen rechts und links zu Kampfbegriffen geworden sind, die undifferenziert vom jeweils anderen Lager negativ besetzt werden, und von einer imaginären Mitte gesprochen wird, bloß um dieser negativen Stigmatisierung zu entkommen.

"Kleine Leute" gibt es im Grund gar nicht, das wäre herablassend. Wir sind ja alle gleich.Nein, sind wir nicht, und ich finde es auch nicht herablassend. Kleine Leute gibt es m.M.n. sehr wohl, es muß nicht immer der "Kleine Mann" von Fallada sein, es sind aber all die, welche sich weniger mit Luxusproblemen wie Trainingslager und TT-Auswahl herumschlagen, sondern sich bemühen müssen, um ihren Kindern die nötige Bildung und Ernährung, ihrer Familie ein zu Hause und etwas Lebensqualität leisten zu können; dafür viele Kompromisse im Leben eingehen und sich redlich bemühen, auf den grünen Zweig zu kommen. Es sind all die, die es nicht schaffen, eine finanzielle Reserve für Notfälle aufzubauen, weil ihr Beruf bzw. Gehalt es nicht hergibt, und die mit ihrer Rente sorgfältig haushalten müssen, um zurecht zu kommen.
Ich halte die SPD und die Partei Die Linke für "die kleinen Leute" immer noch für die beste Wahl. Bei den Problemen, die wir haben, müssten diese Parteien voll durch die Decke gehen. Traditionell hast Du Recht. Allerdings haben beide ihr Fokus in den letzten Jahren zunehmend auf Minderheitsprobleme verlegt, die gerade diesem "kleinen Mann" mit seinen Alltagsproblemen sehr fern liegen. Es fehlt nach meinem Eindruck das Versprechen des Aufstiegs und Wohlstands, wie es noch zu Zeiten der sozialen Marktwirtschaft gab.
So hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn man dann AfD wählt und sich nichts ändert. Selbst schuld! Nix gelernt aus der Geschichte.
Nun, ob sich was ändert oder nicht liegt bisher wie auch in absehbarer nächster Zeit nicht an der AfD, sondern an denen, die selbst regieren. Und offenbar haben diese noch nicht erkennen können, welche Änderung für den "kleinen Mann" ansprechend wäre - oder interessiert sie vielleicht dieser "kleine Mann" einfach zu wenig?

El Stupido

01.08.2023, 07:34

Verstanden, Rechte sind für Dich also eindeutig negativ belegt. Rechts ist für mich erst mal einfach eine mögliche politische Einstellung, die ebenso Teil des Spektrums ist, wie links, entsprechend des Anfangs des Wikipedia-Eintrags dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik)#:~:text=Politische%20R echte%20wollen%20die%20traditionelle,grundlegend%2 0erneuern%20(revolution%C3%A4re%20Rechte).).

Ich finde es hoch problematisch, daß inzwischen rechts und links zu Kampfbegriffen geworden sind, (...)

Soll ich dir sagen, was ich problematisch finde?
Das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte ist keine 100 Jahre her.
Es gibt aber bereits wieder Menschen, die sich jetzt bereits proaktiv Gedanken darum machen, wohin sie Deutschland verlassen könnten und an was sie bei der Ausreise alles denken müssen.
Walter Lübcke wurde auf seiner Terasse sitzend erschossen, der NSU zog mordend durch die Republik, es werden Zellen von Umsturzfanatiker*innen ausgehoben, die Grenze des Sagbaren verschiebt sich immer weiter, die Liste ließe sich ellenlang fortsetzen.
Und hinter all dem reagierst du pikiert wenn für jemanden "rechts" negativ besetzt ist und schmiedest das rechts-links Hufeisen.
Du bist Advokat für Rechtsaußen, für Klimawandelleugner*innen und warst bereits Advokat für Corona-Verharmloser*innen.
Das finde ich problematisch.

keko#

01.08.2023, 07:56

Verstanden, Rechte sind für Dich also eindeutig negativ belegt. Rechts ist für mich erst mal einfach eine mögliche politische Einstellung, die ebenso Teil des Spektrums ist, wie links, entsprechend des Anfangs des Wikipedia-Eintrags dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik)#:~:text=Politische%20R echte%20wollen%20die%20traditionelle,grundlegend%2 0erneuern%20(revolution%C3%A4re%20Rechte).).
....
Ich finde es hoch problematisch, daß inzwischen rechts und links zu Kampfbegriffen geworden sind, die undifferenziert vom jeweils anderen Lager negativ besetzt werden, und von einer imaginären Mitte gesprochen wird, bloß um dieser negativen Stigmatisierung zu entkommen.....

Wenn wir über Rechte reden, gehe ich davon aus, dass es um Rechtsaussen geht. Die mit dem 3. Reich liebäugeln, völkisches Gedankengut mit sich tragen, antisemitisch-rassistisch sind.
Wer einfach konservativ lebt, hat meinen Segen.

Der obige Wikipedia Eintrag beginnt mit:
"Die politische Rechte ist der Teil des politischen Spektrums, der von einer Ungleichheit der Menschen ausgeht und daher eine gesellschaftliche Hierarchie befürwortet oder akzeptiert."

Das lehne ich komplett ab. Wenn man von der Ungleichheit ausgeht und eine Hierarchie akzpetiert, dann sollte man wissen, dass man in dieser Hierachie auch nicht oben wäre. "Oben" wären dann ganz andere. Du jedenfalls nicht und ich auch nicht. Du wärst in dieser Hierachie genauso Depp wie ich.
Eine Lehre aus dem 3. Reich ist ja, dass die Führung letztendlich tief menschenverachtend war, auch den Deutschen selbst gegenüber. Also auch gegenüber Deppen wie dir und mir, die auf irgendeiner Hierachieskala eingeordnet wurden.

Schwarzfahrer

01.08.2023, 08:08

Soll ich dir sagen, was ich problematisch finde?
Das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte ist keine 100 Jahre her.
Es gibt aber bereits wieder Menschen, die sich jetzt bereits proaktiv Gedanken darum machen, wohin sie Deutschland verlassen könnten und an was sie bei der Ausreise alles denken müssen.
Walter Lübcke wurde auf seiner Terasse sitzend erschossen, der NSU zog mordend durch die Republik, es werden Zellen von Umsturzfanatiker*innen ausgehoben, die Grenze des Sagbaren verschiebt sich immer weiter, die Liste ließe sich ellenlang fortsetzen.
Alles stimmt, und ist doch sehr einseitig bzw. zu eng gesehen. Die Welt, auch in Deutschland, besteht nicht nur aus den Optionen Nazis oder Gute. Das zweitdunkelste Kapitel deutscher Geschichte ist gerade mal seit 34 Jahren zu Ende, es verlassen jährlich fast eine Viertelmillion überwiegend arbeitsfähige und gut qualifizierte Menschen das Land und große Arbeitgeber verlagern ihre Produktion ins Ausland - beides überwiegend nicht wegen der Rechten, gewalttätig sind Rechte, Linke, Islamisten u.a.m., die Grenzen des sagbaren verschieben sich auf verschiedenen Ebenen, die Liste ist eben viel länger, als Du suggerierst. Daß vieles in diesem Land nicht richtig angepackt wird, liegt m.M.n. zunehmend an der Fixierung auf die Kategorie "rechts"; das erzeugt viele blinde Flecke...
Und hinter all dem reagierst du pikiert wenn für jemanden "rechts" negativ besetzt ist und schmiedest das rechts-links Hufeisen.Bin ebenso pikiert, wenn "links" negativ besetzt ist, auch wenn ich den aktuell gängigen linken Ideen perrsönlich zunehmend wenig abgewinnen kann. Und mein "Hufeisen" ist wohl eher mehrdimensional, denn ich sehe nun mal in allen Extremen die Parallelen, die bzgl. ihrer Auswirkungen schwerer wiegen, als die Unterschiede in der Motivation.
Du bist Advokat für Rechtsaußen, für Klimawandelleugner*innen und warst bereits Advokat für Corona-Verharmloser*innen.
Das finde ich problematisch.Ich bin Advokat für Ausgewogenheit, nüchterne und rationale Bewertung, und gegen persönliche Angriffe in Diskussionen, gegen emotionale Pauschal-Rundumschläge und gegen blinden Vertrauen in "Autoritäten".

Schwarzfahrer

01.08.2023, 08:18

Der obige Wikipedia Eintrag beginnt mit:
"Die politische Rechte ist der Teil des politischen Spektrums, der von einer Ungleichheit der Menschen ausgeht und daher eine gesellschaftliche Hierarchie befürwortet oder akzeptiert."

Das lehne ich komplett ab. Wenn man von der Ungleichheit ausgeht und eine Hierarchie akzpetiert, dann sollte man wissen, dass man in dieser Hierachie auch nicht oben wäre. "Oben" wären dann ganz andere. Du jedenfalls nicht und ich auch nicht. Du wärst in dieser Hierachie genauso Depp wie ich.
Das sehe ich anders. Die Menschen sind nicht gleich, unterschiedliche genetische Ausstattung, Bildung, Kultur, Sozialisierung, finanzielle Möglichkeiten, etc. sind alles wesentlich prägende Einflüsse, die zu Unterschieden führen. Dem steht nicht entgegen, daß alle die gleichen Rechte haben sollen, und die gleichen Chancen bekommen sollen, ihren Fähigkeiten optimal für sich einzusetzen. Und ich sehe einen wesentlichen Antrieb für den Menschen genau darin, sich in der "Hierarchie" nach oben kämpfen zu wollen, sich dafür anzustrengen, und so im Leben etwas zu erreichen. Ohne diese Perspektive stumpfen die Menschen ab, und eine Gesellschaft von Resignierten kommt nicht voran - habe ich so in meiner Jugend live sehen können...

Dank meiner Ausbildung und meines Einkommens sehe ich mich sehr wohl relativ oben in der Hierarchie der Gesellschaft - ich habe die Möglichkeit und die Fähigkeit, mein Leben sehr selbstbestimmt zu gestalten, was anderen so nicht gegeben ist. Das hat wiederum nichts mit einer Wertung der Person zu tun und auch kein Grund für Überheblichkeit, aber es ist eine Tatsache (und gilt vermutlich für die Mehrheit in diesem Forum).
Eine Lehre aus dem 3. Reich ist ja, dass die Führung letztendlich tief menschenverachtend war, auch den Deutschen selbst gegenüber. Also auch gegenüber Deppen wie dir und mir, die auf irgendeiner Hierachieskala eingeordnet wurden.Das ist aber kein Problem der Erkenntnis, daß Menschen unterschiedlich sind, sondern einer falschen Wertung dieser Tatsache, bzw. überhaupt der Zuschreibung von einem "Wert". Menschenverachtend ist die Wertzuschreibung, nicht die Anerkennung der Unterschiedlichkeit. Im Kommunismus wurde die gleiche Hierarchie einfach auf den Kopf gestellt, und plötzlich war der Wert des Menschen auch an der Herkunft gemessen - nur war eben das Arbeiter- und Bauernkind "wertvoll", und das Akademikerkind "Klassenfeind".

Mo77

01.08.2023, 08:19

Komplex wird es wenn linke den csd angreifen....

keko#

01.08.2023, 08:20

.... es verlassen jährlich fast eine Viertelmillion überwiegend arbeitsfähige und gut qualifizierte Menschen das Land und große Arbeitgeber verlagern ihre Produktion ins Ausland - beides überwiegend nicht wegen der Rechten, gewalttätig sind Rechte, Linke, Islamisten u.a.m., die Grenzen des sagbaren verschieben sich auf verschiedenen Ebenen, die Liste ist eben viel länger, als Du suggerierst. Daß vieles in diesem Land nicht richtig angepackt wird, liegt m.M.n. zunehmend an der Fixierung auf die Kategorie "rechts"; das erzeugt viele blinde Flecke.......

Das ist ein völlig anderes Thema. Aber Rechte machen DE sicher nicht attraktiv für mögliche hochqualifizierte Arbeitskräfte aus dem Ausland. Jedes Kind dieser Erde weiß über das millionenfache industrielle Morden von vor 80 Jahren in DE. Inder und Chinesen, die hierher kommen, wissen über das Erstarken der AfD auch bescheid. Kein Wunder, wenn die wegbleiben.

keko#

01.08.2023, 08:27

Das sehe ich anders. Die Menschen sind nicht gleich, unterschiedliche genetische Ausstattung, Bildung, Kultur, Sozialisierung, finanzielle Möglichkeiten, etc. sind alles wesentlich prägende Einflüsse, die zu Unterschieden führen. Dem steht nicht entgegen, daß alle die gleichen Rechte haben sollen, und die gleichen Chancen bekommen sollen, ihren Fähigkeiten optimal für sich einzusetzen. Und ich sehe einen wesentlichen Antrieb für den Menschen genau darin, sich in der "Hierarchie" nach oben kämpfen zu wollen, sich dafür anzustrengen, und so im Leben etwas zu erreichen. Ohne diese Perspektive stumpfen die Menschen ab, und eine Gesellschaft von Resignierten kommt nicht voran - habe ich so in meiner Jugend live sehen können...

....

Natürlich sind Menschen verschieden. Menschen haben verschiedene Talente und Begabungen oder Interessen. Auch Länder haben verschiedene Entwicklungsstufen, technisch und auch kulturell.
Das ist für mich das Normalste der Welt. Problematisch wird es, wenn man daraus Hierachien aufbaut und verschiedene Leben/Länder als mehr oder weniger lebenswert einordnet.

Schwarzfahrer

01.08.2023, 08:31

Natürlich sind Menschen verschieden. Menschen haben verschiedene Talente und Begabungen oder Interessen. Auch Länder haben verschiedene Entwicklungsstufen, technisch und auch kulturell.
Das ist für mich das Normalste der Welt. Problematisch wird es, wenn man daraus Hierachien aufbaut und verschiedene Leben/Länder als mehr oder weniger lebenswert einordnet.bzgl. Wertung oder gar "lebenswert" gebe ich Dir Recht. (Außer man interpretiert es rein persönlich: es gibt Länder und Landschaften, die für mich eher lebenswert sind, als andere, im Sinne von "ich möchte dort eher nicht leben"). Aber natürlich ist jeder Mensch "lebenswert".

Hierarchien entstehen jedoch automatisch, wo es Unterschiede gibt - also überall. Diese abzustreiten ist unnötig und kontraproduktiv, weil es eine wesentliche Motivation für menschliches Streben ausschaltet.

Schwarzfahrer

01.08.2023, 08:35

Das ist ein völlig anderes Thema. Aber Rechte machen DE sicher nicht attraktiv für mögliche hochqualifizierte Arbeitskräfte aus dem Ausland. Jedes Kind dieser Erde weiß über das millionenfache industrielle Morden von vor 80 Jahren in DE. Inder und Chinesen, die hierher kommen, wissen über das Erstarken der AfD auch bescheid. Kein Wunder, wenn die wegbleiben.Ich glaube, die Deutsche perspektive überschätzt die Gewichtung des Nazi-Terrors in den Augen des fernen Auslands; für einen Kambodschaner z.B. dürfte PolPot "näher" stehen, also mehr "Warnung" sein, als Hitler. Und hochqualifizierte Arbeitskräfte meiden Deutschland nicht primär wegen der AfD oder auch wegen echter Nazi-Schläger, sondern eher wegen der Arbeitsbedingungen (oft schwierige, stark verzögerte Anerkennung der Abschlüsse, Sprache, hohe Steuern/Abgaben, etc. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/oecd-studie-deutschland-ist-fuer-auslaendische-akademiker-und-unternehmer-wenig-attraktiv/29025596.html#:~:text=Neben%20den%20Vers%C3%A4umni ssen%20bei%20der,unterhalb%20ihrer%20Qualifikation %20besch%C3%A4ftigt%20werden.)).

keko#

01.08.2023, 08:37

bzgl. Wertung oder gar "lebenswert" gebe ich Dir Recht. (Außer man interpretiert es rein persönlich: es gibt Länder und Landschaften, die für mich eher lebenswert sind, als andere, im Sinne von "ich möchte dort eher nicht leben"). Aber natürlich ist jeder Mensch "lebenswert".

Hierarchien entstehen jedoch automatisch, wo es Unterschiede gibt - also überall. Diese abzustreiten ist unnötig und kontraproduktiv, weil es eine wesentliche Motivation für menschliches Streben ausschaltet.

Hierachien sind wohl unabdingbar und nicht wegzudenken. Wahrscheinlich ein großer Antrieb der Menschheit.
Nur zieht das dann die Einteilung in lebenswert/nicht lebenswert in rechten Kreisen halt nach sich. Nicht die Hierarchie ist das Problem, sondern das, was daraus gemacht wird.

sybenwurz

01.08.2023, 08:39

dr_big

01.08.2023, 09:22

DocTom

01.08.2023, 09:22

Komplex wird es wenn linke den csd angreifen....

...und das, weil die CDU als legitime demokratische Partei teilnahm...

Eine Antifa-Gruppierung begründete den Angriff damit, dass auch die CDU an der Parade von Schwulen, Lesben und anderen sexuellen Minderheiten teilgenommen habe. Auf der vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuften Plattform Indymedia wurde der Angriff gerechtfertigt.

Zeigt das sehr demokratische Verständnis dieser Menschen gut auf.
:Blumen:

in HH mit Begründung, warum die CDU von einer CSD Demo ausgeladen wurde.
https://www.ardmediathek.de/video/hamburg-journal/christopher-street-day-cdu-nicht-willkommen/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS8xY2NmYmFhMi03MzZiLTQ4NWQtYWQ3Yi 04NTIzNTdmOWI4ODU

Schwarzfahrer

01.08.2023, 09:34

Ex-Verkehrsminister Ramsauer hat sich diesbezüglich ja auch grad etwas in der Wortwahl vergriffen:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ramsauer-interview-kritik-asyl-100.htmlNicht nur in der Wortwahl, sondern auch darin, wen er als Unterstützer für seine Aussage zitiert: einen der größter Massenmörder der Neuzeit.

Genussläufer

01.08.2023, 10:07

Für ein attraktives wirtschaftliches (und Arbeits-) Umfeld braucht man insbesondere Innovation und die Offenheit neue Wege einzuschlagen. Beides widerspricht der rechten und konservativen Philosophie.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die Länder mit dem härtesten Einwanderungsrecht ziehen die besten Leute an. USA, Kanada, Australien, etc. Es geht eben nicht darum, wie man sich vor ungewollter Zuwanderung schützt. Es geht darum, was man denen, die man hier haben will, bietet. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen.

Nimm ein Beispiel. Du verweigerst dann z.B. Asylsuchenden das Bürgergeld. Auf der anderen Seite schaffst Du vielleicht sogar Steuererleichterungen für Zuwanderer, die Du aktiv suchst. Das schließt sich nicht aus. Wir schaffen unglücklicherweise die Anreize dort, wo nicht diejenigen getriggert werden, die wir suchen.

Diejenigen suchen gute Vergütung, geringe Steuern, einen ordentlichen Lebensstandard und Perspektiven. Aber wem bieten wir Anreize?

Genussläufer

01.08.2023, 10:18

Nicht nur in der Wortwahl, sondern auch darin, wen er als Unterstützer für seine Aussage zitiert: einen der größter Massenmörder der Neuzeit.

Du meinst Deng? Deng war einer der größten und erfolgreichen Reformatoren, die die Welt je gesehen hat. Er hat China nach Mao geöffnet und damit Hunderte Millionen Menschen aus der Armut geführt. In diesem Zusammenhang musste das Land geöffnet werden. Und in diesem Kontext hat er diese Aussage getätigt. Die bezog sich aber - soweit ich mich erinnere - mehr auf die westlichen Unternehmen :Cheese:

Mag aber sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe. Ramsauer weiss das sicher besser.

Schwarzfahrer

01.08.2023, 10:28

Du meinst Deng? Deng war einer der größten und erfolgreichen Reformatoren, die die Welt je gesehen hat. Er hat China nach Mao geöffnet und damit Hunderte Millionen Menschen aus der Armut geführt. In diesem Zusammenhang musste das Land geöffnet werden. Und in diesem Kontext hat er diese Aussage getätigt. Die bezog sich aber - soweit ich mich erinnere - mehr auf die westlichen Unternehmen :Cheese:

Mag aber sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe. Ramsauer weiss das sicher besser.Ich dachte, es sein an Mao-Zitat (habe wohl heute früh im Radio etwas mißverstanden), wenn ich mich geirrt habe, dann tut es mir Leid.

Genussläufer

01.08.2023, 10:35

Ich dachte, es sein an Mao-Zitat (habe wohl heute früh im Radio etwas mißverstanden), wenn ich mich geirrt habe, dann tut es mir Leid.

Das bezog sich tatsächlich auf Deng. Der kam natürlich nach Mao auch nicht out of the B
blue. Mao hatte Deng übrigens vorab mehrfach abgesägt, weil er Angst hatte, dass Deng sein Erbe nicht zu Ende führen könnte. Es ist aber klar, dass Deng auch viel Dreck am Stecken hat. Die Entwicklung Chinas während seiner Ägide ist aber unter dem Strich enorm positiv.

DocTom

01.08.2023, 10:56

Das kann ich so nicht bestätigen. Die Länder mit dem härtesten Einwanderungsrecht ziehen die besten Leute an. USA, Kanada, Australien, etc. Es geht eben nicht darum, wie man sich vor ungewollter Zuwanderung schützt. Es geht darum, was man denen, die man hier haben will, bietet. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen.
...Aber wem bieten wir Anreize?

Aber ab und an fordern ja genau diese hier gewollten Menschen, die unsere Gesellschaft mit voranbringen wollen doch selber, diese Menschen, die wenig für das Voranbringen unserer Gesellschaft beitragen können als Fachkräfte (geistig, intellekttuell) außen vor zu lassen, weil sie sich wie in ihren Herkunftsländern von diesen oft sehr sehr einfachen Menschen bedroht fühlen.
Mir bekannte Beispiele der Nachbarschaft sind z.B. Frauen aus Gesellschaften die eher Patriarchalisch organisiert sind (z.B. Afghanistan, Türkei), die studieren, Auto fahren und ein freies selbstbestimmtes Leben hier leben wollen.
Aber das ist natürlich nicht repräsentativ, D sollte aber evtl einen Blick nach Skandinavien werfen...
https://www.bpb.de/themen/migration-integration/laenderprofile/248840/der-schwedische-umschwung-in-der-fluechtlingspolitik/

Das selbe Ergebnis wird hier, meine Meinung, auch eintreten.

Aber am Ende, wen wollte ich hier überzeugen, hier hat ja der größte Teil der Member seine Meinung und das Denken ist mMn grundsätzlich freiheitlich demokratisch.

Nur sind wir hier halt auch, wie in den 1930ern, die miteinander diskutierende und mahnende Minderheit.

20% plus X sind heute schon erschreckend viel, und da mangelt es ja ganz offensichtlich bei manchen auch nicht am IQ, das sind wie damals die gefährlichen, die Demagogen, die dann irgendwann die "Massen" durch Missinformationen "steuern". Und dazu die weiterhin stumm zustimmenden X% in D, die ihre Wahl dann als Protest deklarieren um den etablierten einen Auszuwischen.
Zusammen brisante Mischung, wenn nicht auf dem demokratischen Weg demontabel und zu ändern.
Bildung würde helfen, aber die letzten 20-30Jahre ist doch im Bildungssektor in D die Bildung und Unterstützung der bildungsfernen Massen eher abgebaut denn aufgebaut worden.

Aber das ist alles natürlich nur mein persönlicher Eindruck
Thomas

PS ich lese hier gerne, weil es doch sehr viele differenzierte Betrachtungen und Meinungen über das gesamte politische Spektrum gibt, danke den Mitdiskutanten dafür...:Blumen:

qbz

01.08.2023, 10:57

Du meinst Deng? Deng war einer der größten und erfolgreichen Reformatoren, die die Welt je gesehen hat. Er hat China nach Mao geöffnet und damit Hunderte Millionen Menschen aus der Armut geführt. In diesem Zusammenhang musste das Land geöffnet werden. Und in diesem Kontext hat er diese Aussage getätigt. Die bezog sich aber - soweit ich mich erinnere - mehr auf die westlichen Unternehmen :Cheese:

Genau: Deng Xiaoping umschrieb mit dieser Metapher seine politische Philosophie der wirtschaftlichen Öffnung Chinas zum Kapitalismus, welche auf die eigene Weise und dem eigenen Tempo vonstatten gehen solle.

keko#

01.08.2023, 11:44

sybenwurz

01.08.2023, 11:52

Die USA holen sich was sie brauchen und bieten entsprechend gute Jobs und Unis.

Naja, 'das Holen' ist das eine.
Ob jemand, der was aufm Kasten hat, ausgerechnet in ein in der Tendenz eher fremdenfeindliches Land wie die BRD will, das andre.

keko#

01.08.2023, 11:58

Naja, 'das Holen' ist das eine.
Ob jemand, der was aufm Kasten hat, ausgerechnet in ein in der Tendenz eher fremdenfeindliches Land wie die BRD will, das andre.

Das ist in den USA nicht besser, Rassimus sogar schlechter. Nur kannst du dich dort in einer der vielen Communites in den Metropolen unter Deinesgleichen recht gut bewegen. Man lebt dort wie daheim, hat aber die Annehmlichkeiten der USA.
Angst vor illegaler Einwanderung ist meinens Wissens ein wichtigeres Thema als der Klimawandel (Topthema ist Wirtschaft).

Schwarzfahrer

01.08.2023, 13:01

Das liegt aber nicht daran, dass das Einwanderungsrecht hart ist, sondern dass man in den USA ganz einfach mehr Möglichkeiten hat.
Die USA holen sich was sie brauchen und bieten entsprechend gute Jobs und Unis. Man hat Einwanderung in den unteren sozialen Bereich, aber ebenso nach ganz oben.Es ist aber immer Einwanderung in die Erwerbswelt. Anreiz sind immer die guten Job-Aussichten im jeweiligen Bereich (zumindest besser als im Heimatland). Aber es gibt kaum Zuwanderer in den USA, die jahrelang auf Staats- , oder besser Steuerzahler-Kosten leben, wie es sich Deutschland leistet. Andererseits werden immer wieder Leute abgeschoben, die sich fleißig in ein Beruf eingebracht haben, und produktiv zu dieser Gesellschaft beitragen (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/abschiebung-fluechtlinge-deutschland-gesetz-neu-100.html). Daher lohnt es sich, über Genussläufers Anregung nachzudenken:
Wir schaffen unglücklicherweise die Anreize dort, wo nicht diejenigen getriggert werden, die wir suchen.

Diejenigen suchen gute Vergütung, geringe Steuern, einen ordentlichen Lebensstandard und Perspektiven. Aber wem bieten wir Anreize?

Genussläufer

01.08.2023, 13:05

Das liegt aber nicht daran, dass das Einwanderungsrecht hart ist, sondern dass man in den USA ganz einfach mehr Möglichkeiten hat.

Genau um diese Differenzierung geht es. Wen will ich? Was biete ich? Ich habe auch nicht geschrieben, daß die USA das Ziel der gut ausgebildeten Menschen ist, weil sie ein so hartes System haben. Sie haben es trotz dessen. Die Amerikaner schaffen die Anreize für die, die sie wollen. Und sie bieten keine Anreize für die, die sie nicht wollen. Das ist bei den Republikanern besonders hart ausgebildet. Aber auch die Demokraten würden in Deutschland so manches AfD Mitglied vor Neid erblassen lassen. Sind die Demokraten deswegen Nazis? Zumindest in Deutschland würde man sie genau deswegen so kategorisieren.

El Stupido

01.08.2023, 13:15

Genussläufer

01.08.2023, 13:26

"Sozialtourismus" bzw. "Einwanderung in die Sozialsystem" ist, was du meinst.
So formulieren es zumindest AfD etc.

Und nun? Wir sind eine von sehr wenigen Nationen, die so freizügig einen vollen Zugang ins Sozialsystem gewährleisten. Selbst die Schweden gehen mittlerweile einen anderen Weg. Warum fokussierst Du jetzt auf die Etikettierung, wenn sich doch im Paket der gleiche Inhalt befindet. Sind jetzt auch die Schweden und der Rest von Europa Nazis?

El Stupido

01.08.2023, 13:30

Und nun? Wir sind eine von sehr wenigen Nationen, die so freizügig einen vollen Zugang ins Sozialsystem gewährleisten. Selbst die Schweden gehen mittlerweile einen anderen Weg. Warum fokussierst Du jetzt auf die Etikettierung, wenn sich doch im Paket der gleiche Inhalt befindet. Sind jetzt auch die Schweden und der Rest von Europa Nazis?

Sorry, es ist unhöflich mit einer oder mehreren Gegenfrage(n) zu antworten.
Aber was ist denn die Alternative? Ein noch größeres Massengrab im Mittelmeer als ohnehin bereits?
Und die Menschen aus Syrien, der Ukraine, Afghanistan und wo sie überall herkommen müssen nunmal zuerst die Sprache lernen bevor ihnen der Arbeitsmarkt offen steht.

Genussläufer

01.08.2023, 13:53

Sorry, es ist unhöflich mit einer oder mehreren Gegenfrage(n) zu antworten.

Das ist richtig. Du hattest aber keine Frage gestellt ;)

Aber was ist denn die Alternative? Ein noch größeres Massengrab im Mittelmeer als ohnehin bereits?

Ich sehe das so wie es auch einige in der CDU sehen. Du musst die Anreize zur Überfahrt streichen. Was sie nicht sagen, aber sicher kalkulieren, dass dies kfr. tatsächlich den von Dir beschriebenen Effekt haben kann. Lfr. wird es aber sehr sicher weniger.

Und die Menschen aus Syrien, der Ukraine, Afghanistan und wo sie überall herkommen müssen nunmal zuerst die Sprache lernen bevor ihnen der Arbeitsmarkt offen steht.

2015 ist eine Weile her. Und nun schau Dir viele Jahre später die Zahlen an. Wir haben das nicht gut gemacht. Dafür trägt übrigens nicht die neue Regierung die Verantwortung. Das sollte man hier fairerweise dazusagen.

keko#

01.08.2023, 13:54

Es ist aber immer Einwanderung in die Erwerbswelt. Anreiz sind immer die guten Job-Aussichten im jeweiligen Bereich (zumindest besser als im Heimatland). Aber es gibt kaum Zuwanderer in den USA, die jahrelang auf Staats- , oder besser Steuerzahler-Kosten leben, wie es sich Deutschland leistet. ...

Richtig, die USA haben nicht das Sozialsystem wie wir. Aber Einwanderung nach "unten" gibt es ohne Ende. Ich würde mal sagen, das ist zum Teil gewollt oder zumindest stillschweigend hingenommen, da billige und willige Arbeitskräfte.
Unser System halte ich aber für bei weitem besser. Es sollte halt ein wenig aktualisiert werden.

DocTom

01.08.2023, 13:55

...
2015 ist eine Weile her. Und nun schau Dir viele Jahre später die Zahlen an. Wir haben das nicht gut gemacht. Dafür trägt ...

tja, aber wie wäre es besser gewesen, der Zustrom ist ja nicht beendet, nur nicht mehr so medial aktuell.

...Unser System halte ich aber für bei weitem besser. Es sollte halt ein wenig aktualisiert werden.

Wie? Noch mehr Geld ausschütten zu Lasten der aktuell noch Steuern zahlenden Bevölkerungsteile?

Ich verlinke mal einen weiteren Meinungsteil aus der NZZ.
https://www.nzz.ch/meinung/deutschland-steht-unter-wokem-diktat-in-der-regenbogenrepublik-setzt-eine-minderheit-die-themen-und-verteilt-haltungsnoten-ld.1749048

Auch in Zürich bzw der Schweiz nur noch Nazis, was?
Grüße
Thomas

JENS-KLEVE

01.08.2023, 13:58

Es ist schon ein Unterschied, ob Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine ins Nachbarland oder übernächste Land fliehen oder ob Menschen von anderen Kontinenten keine Perspektive sehen und sich auf der Weltkarte Deutschland als Ziel aussuchen. Anscheinend gibt es doch sogenannte Pullfaktoren, auch wenn das stetig abgestritten wird. Auch hier hilft es ungemein nicht nur über, sondern auch mit den Menschen zu sprechen.

Sozialtourismus ist trotzdem ein respektloses Wort. Dieser Tourismus beinhaltet nämlich Abschied von Verwandten, Fußmärsche, Zwischencamps, Schlepper, Verbrecher, Gewalt, Todesfälle bei „Mitreisenden“ usw.

Und auch am Ziel der Träume ist nicht alles Gold was glänzt. Aber das haben ja auch schon deutsche Auswanderer in Hollywood, Mallorca oder Schweden erfahren dürfen.

El Stupido

01.08.2023, 14:00

und wie formulierst du selber diese Tatsache treffender?

Ich verlinke mal einen weiteren Meinungsteil aus der NZZ.
https://www.nzz.ch/meinung/deutschland-steht-unter-wokem-diktat-in-der-regenbogenrepublik-setzt-eine-minderheit-die-themen-und-verteilt-haltungsnoten-ld.1749048

Auch in Zürich bzw der Schweiz nur noch Nazis, was?
Grüße
Thomas

Wenn ich den Beginn des von dir verlinkten Artikels lese und da stehen bereits "woke" und "Regenbokenrepublik" denke ich mir "„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt."

keko#

01.08.2023, 14:00

Genau um diese Differenzierung geht es. Wen will ich? Was biete ich? Ich habe auch nicht geschrieben, daß die USA das Ziel der gut ausgebildeten Menschen ist, weil sie ein so hartes System haben. Sie haben es trotz dessen. Die Amerikaner schaffen die Anreize für die, die sie wollen. Und sie bieten keine Anreize für die, die sie nicht wollen. Das ist bei den Republikanern besonders hart ausgebildet. Aber auch die Demokraten würden in Deutschland so manches AfD Mitglied vor Neid erblassen lassen. Sind die Demokraten deswegen Nazis? Zumindest in Deutschland würde man sie genau deswegen so kategorisieren.

Ich bin ein USA-Fan, aber die Ausbeutung dort ist enorm, gerade der Mittellosen. Die USA sind diesbezüglich kein Vorbild sondern Abschreckung: nur das Geld zählt.
Was wir lernen sollten, ist für junge auslädische Talente attraktiver zu werden. Einwanderung ist bei uns zu sehr mit Asylanten und Kriegsflüchtlingen verbunden. Wenn die Boomer in Rente gehen, werden wir auf junge Talente aus dem Ausland angewiesen sein, ob wir wollen oder nicht.

DocTom

01.08.2023, 14:03

Wenn ich den Beginn des von dir verlinkten Artikels lese ..."

genau, wie auch bei vielen hier im TSF, aber du umgehst mit der Feststellung die Beantwortung der Frage.:Blumen:

Genussläufer

01.08.2023, 14:04

Wenn ich den Beginn des von dir verlinkten Artikels lese und da stehen bereits "woke" und "Regenbokenrepublik" denke ich mir "„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt."

Man könnte auch alternativ die Vokabeln, die einem nicht zusagen, großzügig überlesen und sich auf den Inhalt konzentrieren. Und dann könnte der Artikel gar nicht so schlecht sein. So habe ich es zumindest empfunden.

keko#

01.08.2023, 14:05

...
Wie? Noch mehr Geld ausschütten zu Lasten der aktuell noch Steuern zahlenden Bevölkerungsteile?...

Nein, eigennütziger werden.

Genussläufer

01.08.2023, 14:11

Was wir lernen sollten, ist für junge auslädische Talente attraktiver zu werden. Einwanderung ist bei uns zu sehr mit Asylanten und Kriegsflüchtlingen verbunden. Wenn die Boomer in Rente gehen, werden wir auf junge Talente aus dem Ausland angewiesen sein, ob wir wollen oder nicht.

Das sehe ich ganz genauso. Wir brauchen sie schon heute. Wir haben aber keine vernünftige Migrationspolitik. Wir sind relativ phantastisch aufgestellt für Menschen, die eine Absicherung suchen. Und wir sind relativ erbärmlich aufgestellt für Menschen, die Chancen suchen und Geld verdienen wollen.

longtrousers

01.08.2023, 14:22

Das sehe ich ganz genauso. Wir brauchen sie schon heute. Wir haben aber keine vernünftige Migrationspolitik. Wir sind relativ phantastisch aufgestellt für Menschen, die eine Absicherung suchen. Und wir sind relativ erbärmlich aufgestellt für Menschen, die Chancen suchen und Geld verdienen wollen.

Als ich hier in 1989 ankam aus NL wurde ich schon gut empfangen mit meinem Maschinenbaustudium der TU Delft.
Einziger Wehmutstropfen: ich durfte mich nicht Dipl. Ing. nennen, obwohl die TU Delft einen guten Ruf genießt. Durfte nur den Titel benutzen die man in Holland bekommt. Das war damals "ir" oder "IR". Das fand ich wohl etwas kleinlich, bin aber drüber hinweg gekommen.
Habe im übrigen meinen Titel nie benutzt, weil "ir" hier eher "in Rente" bedeutet :Lachen2:

Genussläufer

01.08.2023, 14:36

Als ich hier in 1989 ankam aus NL wurde ich schon gut empfangen mit meinem Maschinenbaustudium der TU Delft.

Deutschland ist für Dich ein ähnlicher Kulturkreis. Da ist der Schritt per se klein. Wenn jetzt ein gut ausgebildeter Inder, Chinese oder woher auch immer überlegt ins Ausland zu gehen, ist der Schritt in die USA genauso groß wie nach Deutschland. Dann suchst Du Dir die bessere Perspektive.

Schwarzfahrer

01.08.2023, 14:44

Aber was ist denn die Alternative? Ein noch größeres Massengrab im Mittelmeer als ohnehin bereits? Wenn es keinen Anreiz in ein bequemes Sozialsystem gibt, fällt ein großer Anteil der Migranten weg.
Und die Menschen aus Syrien, der Ukraine, Afghanistan und wo sie überall herkommen müssen nunmal zuerst die Sprache lernen bevor ihnen der Arbeitsmarkt offen steht.Ja, das wäre für jeden, der es ernst meint, eine echte Option. Meine Eltern haben (ungarisch Muttersprachler) seinerzeit mir und meiner Schwester deutsch als zweite Muttersprache mitgegeben(über die deutsche Schule), damit wir hier (15 Jahre später) gut ankommen, und sie haben selbst sich bemüht, die Sprache zu lernen, bevor wir hierher kamen. Für den, der es ernst meint mit der Auswanderung, ist es für mich eine Selbstverständlichkeit. Was für sie allerdings demütigend war, daß sie nach 25 Jahren Berufserfahrung als Facharzt zu Hause hier als weisungsgebundener Assistenzarzt unter halb so erfahrenen Ärzten anfangen mußten, weil die deutsche Hybris meint, daß alle anderen Länder schlechtere Ausbildung haben müssen, also ausländische Abschlüsse per se wenig Wert sind - sowas schreckt mehr Fachkräfte ab, als die AfD.

Helmut S

01.08.2023, 14:45

Deutschland ist für Dich ein ähnlicher Kulturkreis.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Für die Deutschen ist der Schritt hin zu einem Niederländer sehr klein. Deshalb ist "Willkommenskultur" an der Stelle kein Thema.

Google halt mal, was Expats so angeben als Gründe, warum sie nicht nach D gehen bzw. wieder weg wollen. Das ist der "Elephant in the room" ;)

:Blumen:

Schwarzfahrer

01.08.2023, 14:48

Richtig, die USA haben nicht das Sozialsystem wie wir. Aber Einwanderung nach "unten" gibt es ohne Ende. Ich würde mal sagen, das ist zum Teil gewollt oder zumindest stillschweigend hingenommen, da billige und willige Arbeitskräfte.
Unser System halte ich aber für bei weitem besser. Es sollte halt ein wenig aktualisiert werden.Nein, unser System erzeugt bei weitem nicht ausreichend Attraktivität für Fachkräfte, weder oben noch unten, ist dafür Attraktiv für alle, die sich nicht bemühen wollen. Und ja, das System in den USA ist wenig sozial, aber ist es hier wirklich sozialer, z.B. die (für manchen Rentner gerade noch bezahlbare) schwarz arbeitende osteuropäische Pflegekraft zu kriminalisieren, statt entsprechende Niedriglohnbereiche legal zu ermöglichen?

Genussläufer

01.08.2023, 14:54

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Für die Deutschen ist der Schritt hin zu einem Niederländer sehr klein. Deshalb ist "Willkommenskultur" an der Stelle kein Thema.

Google halt mal, was Expats so angeben als Gründe, warum sie nicht nach D gehen bzw. wieder weg wollen. Das ist der "Elephant in the room" ;)

Guter Punkt :Blumen:

Meine Einschätzung basiert eher auf eigenen Erfahrungen. Bis vor ein paar Jahren habe ich für ein großes Unternehmen gearbeitet und habe dort viele ausländische Talente einstellen dürfen. Die hat es aber eher nach London oder NY gezogen. Der Grund war die Kohle. Also habe ich sie dort eingesetzt. Lustigerweise hat es ein Ire auf den Punkt gebracht. Auf die Frage, was ich für ihn tun kann, hat er folgendes geantwortet: "You can call me shit face, but you have to pay me well!"

El Stupido

01.08.2023, 14:57

Wenn es keinen Anreiz in ein bequemes Sozialsystem gibt, fällt ein großer Anteil der Migranten weg. (...)

Ach so, ich Dummerchen dachte immer, dass Hunger, politische oder religiöse Verfolgung, Krieg etc. Fluchtursachen seien.
Wieder was gelernt.

(...)Für den, der es ernst meint mit der Auswanderung,(...)

Wer also alles aufgibt, trotz des Risikos des Ertrinken sich mit einem Schlauchboot aufs Mittelmeer begibt meint es also unter Umständen nicht erst mit der Auswanderung?

DocTom

01.08.2023, 14:59

Nein, eigennütziger werden.

Ah, ok. Danke.

Das sehe ich ganz genauso. Wir brauchen sie schon heute. Wir haben aber keine vernünftige Migrationspolitik. Wir sind relativ phantastisch aufgestellt für Menschen, die eine Absicherung suchen. Und wir sind relativ erbärmlich aufgestellt für Menschen, die Chancen suchen und Geld verdienen wollen.

https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/alle-meldungen/meldung/pid/abschiebungen-gut-integrierter-und-arbeitender-asylbewerber-aussetzen/
(Artikel schon etwas älter! Aber trotzdem noch immer aktuell.)
hatten wir ja weiter oben schon. Weil es offensichtlich leichter ist, statt der kriminellen, staatenlosen Sozialhilfeempfänger solche integrierten, arbeitswilligen Geflüchteten abzuschieben, wird das Bild über D im Ausland und die Fachkräfte-Situation in D ja nun auch nicht gerade besser.
:Maso:

Genussläufer

01.08.2023, 15:01

Und ja, das System in den USA ist wenig sozial, aber ist es hier wirklich sozialer, z.B. die (für manchen Rentner gerade noch bezahlbare) schwarz arbeitende osteuropäische Pflegekraft zu kriminalisieren, statt entsprechende Niedriglohnbereiche legal zu ermöglichen?

Ja. Es ist hier deutlich sozialer. In den USA hast Du für Deine Altersvorsorge selbst zu sorgen und das kann nicht jeder. Und letztere haben sicher nicht den Luxus, sich um eine schwarz arbeitende Puerto Ricanerin Gedanken zu machen. Von daher sprichst Du hier ein Luxusproblem an. Das stellt sich aus der Sicht der Betroffenen anders dar. Das ist mir schon klar.

keko#

01.08.2023, 16:11

Ah, ok. Danke.

...

Eigennutz finde ich i.O., wenn man gleichzeitig versucht, die Lebensumstände in den Flüchtlingsländern zu verbessern.
Mauern hochziehen und gleichzeitig Waffen in die Länder zu verkaufen und mit irgendwelchen Freihandelsabkommen dafür zu sorgen, von uns abhängig zu werden? Dann muss man sich nicht wundern, wenn uns irgendwann die Flüchtlinge um die Ohren fliegen.
Die USA haben es da einfacher, da sie quasi nur die Grenze zu Mexiko fürchten müssen.

keko#

01.08.2023, 16:21

... Der Grund war die Kohle. Also habe ich sie dort eingesetzt. Lustigerweise hat es ein Ire auf den Punkt gebracht. Auf die Frage, was ich für ihn tun kann, hat er folgendes geantwortet: "You can call me shit face, but you have to pay me well!"

Erinnert mich an Verwandte in den USA, auf die Frage, warum sie Trump gewählt haben. "He´s stupid rassist, but I got more money in my pocket" :Cheese:

Schwarzfahrer

01.08.2023, 19:48

Ach so, ich Dummerchen dachte immer, dass Hunger, politische oder religiöse Verfolgung, Krieg etc. Fluchtursachen seien.
Wieder was gelernt.Ja, letztere Punkte sind das, was das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention ursprünglich im Auge hatten. Aber inzwischen steht für viele Migranten eher etwas anderes im Vordergrund, was weniger mit Flucht unter Zeitdruck zu tun hat (z.B. laut Friedrich Ebert Stiftung) : Die Hoffnung auf ein besseres Leben ist das Leitmotiv für alle Menschen mit Migrationswunsch. Dahinter steht meist eine schlechte wirtschaftlichen Situation im jeweiligen Herkunftsland. In allen untersuchten Ländern gaben die Befragten an, dass die finanzielle Unsicherheit und hohe Arbeitslosigkeit im eigenen Land in Verbindung mit der Hoffnung auf ein besseres Einkommen im Ausland die Hauptgründe für ihre Migrationsentscheidung sind. (https://www.fes.de/e/welche-motive-stecken-hinter-migrationsentscheidungen)

sybenwurz

01.08.2023, 20:27

Erinnert mich an Verwandte in den USA, auf die Frage, warum sie Trump gewählt haben. "He´s stupid rassist, but I got more money in my pocket" :Cheese:

Nichtmal das wäre ja für die Unterschichtler unter der AfD der Fall.

(Zudem müssten sich einige mit nicht hundertprozentig arischem Stammbaum mittelfristig nach nem neuen Lebensraum umgucken, und dies, wo südliche Landstriche in der Tendenz eh dafür ausfallen sowie deren Bewohner bereits gegen die Bastion Europa anrennen...)

qbz

01.08.2023, 20:47

Man muss sich doch konket anschauen, woher die Flüchtlinge kommen, die in Deutschland Anträge stellen, wenn man Abhilfe schaffen will.

Wenn ich mir jetzt die aktuelle Statistik der Asylbewerber für 2023 anschaue, kommt die überwiegende Zahl der Menschen aus Syrien und Afghanistan, Türkei und dann mit Abstand Iran u.a. Alles Länder mit politischer Verfolgung, teilweise mit schweren Schäden wegen Stellvertreterkriegen und z.T. mit westlichen Wirtschaftssanktionen belegt.

Wer die Fluchtursachen vorrangig in den wirtschaftlichen Gründen begründet sucht, müsste jetzt sofort die wirtschaftlichen EU-Sanktionen gegen Syrien, Afghanistan, Iran aufheben. Dafür setzen sich weder die Regierungparteien noch die CDU ein. Und kein Syrer, die Hauptgruppe der Antragsteller 2023, kann in Damaskus auf die deutsche Botschaft oder ein Konsulat gehen, wenn er verfolgt ist oder um seine Existenz bangt, um einen Visa-/Asyl-Antrag zu stellen, weil es dort keine deutsche Botschaft gibt.
Genauso waren im Jugoslawienkrieg die Ethnien aus dem ehemaligen Jugoslawien am meisten unter den Asylbewerbern vertreten.
hauptherkunftslaender-von-asylbewerbern (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154287/umfrage/hauptherkunftslaender-von-asylbewerbern/)

Für ukrainische Flüchtlinge gelten andere ausländer- und sozialrechtliche Bestimmungen. Sie sind in der normalen Asylantragsstatistik gar nicht enthalten. In Deutschland leben 2023 ca. 1 Million, in der EU ca. 5 Millionen ukrainische Bürger. Auch hier würde ein Waffenstillstand und Friedensvertrag die Fluchtursachen für die meisten beseitigen helfen.
kriegsfluechtlinge-aus-der-ukraine-in-deutschland (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1294820/umfrage/kriegsfluechtlinge-aus-der-ukraine-in-deutschland/)

Fazit: Die meisten aktuellen Flüchtlinge, die in Deutschland einen Asylantrag stellen bzw. hier wohnen (Ukrainer), kommen aus Ländern mit Kriegen, an denen Deutschland direkt oder indirekt beteiligt ist oder war. Es gilt, Kriege präventiv zu verhindern oder zu beenden und das Geld für den wirtschaftlichen Aufbau zu verwenden. Die deutsche Regierung hat sich stattdessen entschieden, mehr Geld für Rüstung und Krieg auszugeben und den Haushalt des BMZ zu kürzen. Damit wachsen auch die Flüchtlingszahlen automatisch mit.
Entwicklungshilfe wird nicht mehr an Militärausgaben gekoppelt. Einst wurde vereinbart, Ausgaben für Entwicklungshilfe an die für Rüstung und Bundeswehr zu koppeln. Das sei nicht mehr realistisch, sagt Entwicklungsministerin Schulze. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-07/svenja-schulze-entwicklungshilfe-militaer-ausgaben-koalitionsvertrag)
Für das Haushaltsjahr 2023 stehen dem BMZ rund lächerliche 12,16 Mrd. Euro zur Verfügung (https://www.bmz.de/de/ministerium/zahlen-fakten)

qbz

01.08.2023, 21:08

Ja, letztere Punkte sind das, was das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention ursprünglich im Auge hatten. Aber inzwischen steht für viele Migranten eher etwas anderes im Vordergrund, was weniger mit Flucht unter Zeitdruck zu tun hat (z.B. laut Friedrich Ebert Stiftung) :

Überwiegend findet eine riesige Binnenmigration zwischen den afrikanischen Ländern statt. Nur ein ganz geringer Teil macht sich auf den Weg zum europäischen Kontinent.

keko#

01.08.2023, 22:08

Ja, letztere Punkte sind das, was das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention ursprünglich im Auge hatten. Aber inzwischen steht für viele Migranten eher etwas anderes im Vordergrund, was weniger mit Flucht unter Zeitdruck zu tun hat (z.B. laut Friedrich Ebert Stiftung) :

Was haben denn unsere europäischen Vorfahren 300 Jahre lange gemacht? Sind in ferne Länder gezogen, haben sich alles mögliche unter den Nagel gerissen. Kriege angezettelt, uralte Völker und Kulturen ausgelöscht. Millionen dorthin verschleppt und versklavt.
Jetzt schwappt es halt zurück - nennt sich Karma :)

keko#

01.08.2023, 22:13

... Es gilt, Kriege präventiv zu verhindern oder zu beenden und das Geld für den wirtschaftlichen Aufbau zu verwenden. Die deutsche Regierung hat sich stattdessen entschieden, mehr Geld für Rüstung und Krieg auszugeben und den Haushalt des BMZ zu kürzen....

Mal soll die Hoffnung ja nie aufgeben... hier die Realität:
01.08.2023, F-35-Jets: Spatenstich für Rheinmetall-Fabrik in NRW (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/rheinmetall-f-35-kampfjet-bauteile-produktion-ukraine-krieg-russland-100.html)

DocTom

02.08.2023, 16:02

Was haben denn unsere europäischen Vorfahren 300 Jahre lange gemacht? ... und versklavt.
Jetzt schwappt es halt zurück - nennt sich Karma :)

Versklavt wurden diese zum größten Teil damals von Arabern und Afrikanern, nicht vergessen. Dass diese dann von Europäern gekauft wurden, macht ihre Rolle nicht besser! Quellen dazu, denen auch du vertraust, findest du leicht im Netz.

Aktuell:
https://de.statista.com/infografik/20173/anzahl-der-menschen-die-in-moderner-sklaverei-gehalten-werden/
https://www.dw.com/de/mehr-als-40-millionen-menschen-versklavt/a-40578684

Letzte Fussball WM in Kathar fiele mir adhoc ein.:Blumen:

keko#

02.08.2023, 16:42

Versklavt wurden diese zum größten Teil damals von Arabern und Afrikanern, nicht vergessen. Dass diese dann von Europäern gekauft wurden, macht ihre Rolle nicht besser! Quellen dazu, denen auch du vertraust, findest du leicht im Netz.

Aktuell:
https://de.statista.com/infografik/20173/anzahl-der-menschen-die-in-moderner-sklaverei-gehalten-werden/
https://www.dw.com/de/mehr-als-40-millionen-menschen-versklavt/a-40578684

Letzte Fussball WM in Kathar fiele mir adhoc ein.:Blumen:

Ich meinte das goldene Dreieck: mit Waffen beladene Schiffe fuhren nach Afrika. Dort entladen, lud man versklavte Menschen ein, die man in Amerika verkaufte. Diese schuffteten dort. Die Produkte, die sie erarbeiteten, wurden von dort in die Schiffe geladen und nach Europa gebracht.

Wunderschöne Städte wie Sevilla in Spanien, Lissabon in Portugal oder luxuriöse Villen in den Südstaaten der USA sind bis heute die deutlichen Zeichen eines lukrativen Handels. Alte Sklavenmärkte in Marseille und Malaga kann man bis heute besichtigen. Das hinterlassene Chaos in Ländern der Karibik.

sybenwurz

02.08.2023, 16:47

Versklavt wurden diese zum größten Teil damals von Arabern und Afrikanern, ...

Echt, ja?!
Das habense mir dann im Geschichtsunterricht verschwiegen.
Der Reichtum, Glanz und Glorie beispielsweise Venedigs oder Genuas basiert in erster Linie auf Sklavenhandel.

Zur Herkunft schreibt Stefanie Fritz beispielsweise in 'Der Sklavenhandel in Italien am Beispiel der Städte Venedig und Genua (https://www.grin.com/document/414258)' in einer Hausarbeit 2015, später auch als Buch (https://www.hugendubel.de/de/buch_kartoniert/stefanie_fritz-der_sklavenhandel_in_italien_am_beispiel_der_staed te_venedig_und_genua-32077662-produkt-details.html) veröffentlicht:

Seit dem 13. Jahrhundert handelte es sich bei den Sklaven nicht mehr um Kriegsgefangene, sondern um Menschen, die in einem entfernten Land gekauft wurden und später über See angeboten wurden. Eine bedeutende Rolle kam dem Ausbau der genuesischen und später der venezianischen Kolonien am Schwarzen Meer seit den 1270er und 1280er Jahren zu.28 Es bildete sich aus der traditionellen Vorstellung, dass man Kriegsgefangene versklaven darf, die Idee heraus, dies ebenfalls mit Rebellen zu tun, die gegen eine legitime Herrschaft sind. Am augenfälligsten standen demnach religiöse Prämissen entgegen, dass nach den Muslimen29 als Feinden der Christen erst einmal diejenigen erwägt wurden, die sich der obersten Autorität der römischen Kirche auflehnten. Eine solche Haltung wurde erkennbar bei der Eroberung von Korsika und Sardinien, von wo eine Fülle von Sklaven nach Genua gelangte.30

DocTom

02.08.2023, 16:51

Ich meinte das goldene Dreieck:
...

Echt, ja?!
Das habense mir dann ...:

Unterschied Menschen versklaven und Sklaven handeln ist sprachlich aber schon klar, ja?
Die Versklavung erfolgte, auch wenn du darauf nicht eingehst, aber zum allergrößten Teil durch Araber und andere Afrikaner, nur sehr selten durch die europäischen Vorfahren. Kannst zB in Ghana in Takoradi im Abgangsfort (Museum heute) für Sklaven nachlesen.
Die haben sehr gut davon gelebt, die Sklaven zu verkaufen. Passt halt oft nicht ins Weltbild, wie auch die patriarchaische Grundlebenseinstellung oder die intollerante Haltung andersdenkenden Menschen (Frauen, Schwule, Trans, X, anderer Glauben ...) gegenüber.

keko#

02.08.2023, 17:04

...
Die Versklavung erfolgte, auch wenn du darauf nicht eingehst, aber zum allergrößten Teil durch Araber und andere Afrikaner, nur sehr selten durch die europäischen Vorfahren. Kannst zB in Ghana in Takoradi im Abgangsfort (Museum heute) für Sklaven nachlesen.
Die haben sehr gut davon gelebt, die Sklaven zu verkaufen. Passt halt oft nicht ins Weltbild, wie auch die patriarchaische Grundlebenseinstellung oder die intollerante Haltung andersdenkenden Menschen (Frauen, Schwule, Trans, X, anderer Glauben ...) gegenüber.

Doch, das wusste ich. Wo es Käufer gibt, gibt es Verkäufer.
Den europäischen Ausbeutern muss man zugutehalten, dass sie ihre Bevölkerung letztendlich teilhaben ließen. Die afrikanischen Profiteure stopften das komplett in ihre Taschen.

TriVet

03.08.2023, 11:37

Ergo kann man doch viel besser sagen: Wir brauchen Bildung, Bildung, Bildung. Denn Bildung ist der Ausweg aus der Armut und Armut ist der Hauptmarker für einen großen Teil aller begangenen Straftaten.

Da dürfte sicher große Zustimmung herrschen.
Hier finde ich allerdings zB einen Kritikpunkt der Politik, dass außer einer positiv-einwanderungspolitik a la Kanada etc. (Kannst du was, bist du was, hats du was) nicht zumindest mal ein erster Spracherwerb (und zwar als Bringschuld!) gefordert wird, d.h. wer bleiben will, muss zumindest nach einer gewissen Zeit nachweisen, dass er im Alltag auf deutsch zurechtkommt.
Das finde ich weder zuviel verlangt noch anmaßend noch sonstwas.
Und es ist mE auch nicht primäre Aufgabe des Staates, diese Sprachkenntnisse an den Mensch zu bringen, sondern wer etwas will (Asyl, Grundversorgung etc.), sollte auch guten Willen zeigen.
Und wo ein Wille, da ein Weg...

Als ich ca. 1990 ein Erasmus-Stipendium wollte, mußte ich auch (u.a.) nachweisen, dass ich die Sprache zumindest elementar beherrsche.
Nehme ich jemanden in meinem Haus auf, so erwarte ich, dass sich der Gast bemüht und nicht, dass ich zB seine Sprache lernen muss(!, aber natürlich gerne will) oder seine Sitten, so sie meinen widersprechen, vorbehaltlos akzeptieren oder gar übernehmen muss. Er darf in seinem Haus ja gerne die Füße auf den Tisch legen. aber nicht in meinem.

Klugschnacker

03.08.2023, 11:55

...wer bleiben will, muss zumindest nach einer gewissen Zeit nachweisen, dass er im Alltag auf deutsch zurechtkommt. Das finde ich weder zuviel verlangt noch anmaßend noch sonstwas.

Gut, aber was machst Du mit denjenigen, die dennoch kein Deutsch lernen?

TriVet

03.08.2023, 12:29

Klugschnacker

03.08.2023, 12:37

Idealerweise Ursache finden und beheben. Ansonsten Konsequenzen ziehen, was weiß ich, vielleicht wie eine Abmahnung oder sowas? Und nach der dritten fliegst du raus?

Sprichst Du von geflüchteten Menschen oder von Einwanderung in den Arbeitsmarkt?

El Stupido

03.08.2023, 12:39

Also ich weiß um gleich mehrere Beispiele, die wirklich gerne an einem DaF Sprachkurs teilnehmen würden. Hier in der Region finden diese aber Mo. bis Fr. vormittags statt. Und wenn du Kinder hast aber keinen Betreuungsplatz oder wenn du einer geringfügigen Beschäftigung nachgehst, ggfs. sogar mit unregelmäßigen Arbeitszeiten dann wird es schwierig, diese Kurse zu besuchen.
Ja, es gibt auch welche die abends stattfinden aber zumindest bei denen mit Kindern nützt dies nichts und wenn diese aber weiter weg sind und die ÖPNV Verbindungen schlecht sind...

TriVet

03.08.2023, 12:57

Sprichst Du von geflüchteten Menschen oder von Einwanderung in den Arbeitsmarkt?

Beides.
Man kann ja entsprechende Zeitfenster öffnen. Der Hals uber Kopf geflüchtete hat einerseits sicher andere Sorgen, andrerseits eher einige Stunden frei.
Und in Zeitalter von Handy ist mE ein Präsenz muntericht für Grundkenntnisse (!!) nicht zwingend notwendig.
Es reicht doch erstmal ein „Bahnhof wo?“ und muss nicht gleich ein „Entschuldigen Sie bitte, wo ist denn bitte der nächste Bahnhof?“ sein.
Aber mE sind Sprachkenntnisse zwingend notwendig.

TriVet

03.08.2023, 12:59

qbz

03.08.2023, 13:05

Idealerweise Ursache finden und beheben.
Ansonsten Konsequenzen ziehen, was weiß ich, vielleicht wie eine Abmahnung oder sowas? Und nach der dritten fliegst du raus?
Bin ja auch kein Spezialist, aber das würde mE sehr vieles verbessern, wenn zumindest Grundkenntnisse bestuenden. Muss ja kein Germanistikstudium werden.

Und welche Konsequenzen schlägst Du für die deutschen Auswanderer auf Mallorca vor, die kein Spanisch können? Oder für die Engländer auf den Kanaren?

Ps. Natürlich verstehe ich auch nicht, weshalb Menschen nicht die Sprache lernen, wo sie wohnen. Ich habe beruflich sehr viele Migranten-Familien (Arbeitsmigranten und Flüchtlinge) kennen gelernt und die Gründe für die Hemmnisse sind halt sehr vielfältig. Sobald die Leute in einer grösseren, eigenen sprachlichen Community leben (siehe Deutsche auf Malle), entfällt oft die "Not"wendigkeit, nicht allerdings für die Kinder, die dann auch den Eltern als Übersetzer helfen

TriVet

03.08.2023, 13:11

Und welche Konsequenzen schlägst Du für die deutschen Auswanderer auf Mallorca vor, die kein Spanisch können? Oder für die Engländer auf den Kanaren?

Ps. Natürlich verstehe ich auch nicht, weshalb Menschen nicht die Sprache lernen, wo sie wohnen.

(Leider) Keine, zumindest solange die sich selbst finanzieren.
In diesem Fall halte ich es zwar für unhoeflich und dumm, aber nicht für einforderbar.

keko#

03.08.2023, 13:28

....

Als ich ca. 1990 ein Erasmus-Stipendium wollte, mußte ich auch (u.a.) nachweisen, dass ich die Sprache zumindest elementar beherrsche.
Nehme ich jemanden in meinem Haus auf, so erwarte ich, dass sich der Gast bemüht und nicht, dass ich zB seine Sprache lernen muss(!, aber natürlich gerne will) oder seine Sitten, so sie meinen widersprechen, vorbehaltlos akzeptieren oder gar übernehmen muss. Er darf in seinem Haus ja gerne die Füße auf den Tisch legen. aber nicht in meinem.

In NYC lernte ich ganze Viertel kennen, wo Menschen kaum englisch sprachen. Sie waren bei jemanden angestellt, der ursprünglich aus dem gleichen Heimatland kam wie sie. Es gibt ganze Straßenzüge wie in der alten Heimat (wer neben wem wohnt).
Wenn du in deinem neuen Land viele Menschen mit gleicher Nationalität auffindest, verliert sich irgendwann der Druck, die neue Sprache zu lernen. Du genießt die Annehmlichkeiten des neuen Landes, lebst aber wie gewohnt.

Es ist auch ein Unterschied, ob man als Deutscher in ein europäisches Land zieht, oder als Syrer hierher.

TriVet

03.08.2023, 13:36

sabine-g

03.08.2023, 13:53

Zu ausländischen Mitbürgern und deren Sprachkenntnissen bin ich auskunftsfähig :Lachen2:
Ich habe in meinem Team 12 Personen, davon kommt genau 50% aus dem Ausland.
Italien, 2x Ukraine, 1x Russland (ganz neu), 1x Österreich :Cheese: , Singapur (ganz neu).

Italien und Ukraine sind schon seit über 20 Jahren Deutschland.
Ein Ukrainer spricht sehr schlechtes deutsch (redet zu Hause nur russisch und spricht jetzt schlechter als vor 20 Jahren, wir haben schon alles mögliche versucht aber keine Chance da was zu ändern), die Ukrainerin und der Italiener haben grammatikalische Probleme haben aber keine Scheu und kennen die meisten Vokabeln.
Der Russe hat einen Deutschkurs gemacht und spricht grammatikalisch gut aber es fehlen noch Vokabeln. Die Kollegin aus Singapur spricht sehr gutes deutsch.
Der Österreicher hat einen Dialekt :Lachen2:
Aus den östlichen Gegenden haben alle einen deutschen Pass.

Wenn die Leute wollen, dann lernen sie die deutsche Sprache, wenn nicht, dann nicht - sie begnügen sich dann damit sich einigermaßen verständigen zu können.

qbz

03.08.2023, 14:02

.......
Jedoch muss das mE stark differenziert werden von Hilfsbedürftigen, die (zu recht!) Unterstützung erhalten, aber imho außer diesen Rechten dann halt auch Pflichten haben dürfen.

ca. 48 % der Asylanträge werden abgelehnt, die Menschen sind, auch bei einer Duldung, ausreisepflichtig. Wer die Abschiebung quasi vor Augen hat, ist oft nicht besonders motiviert, Deutsch zu lernen. Ich habe jerweils versucht, zu überzeugen, dass auch bei einer Duldung bei Arbeitseinkommen plus Deutschkenntnissen die Erfolgschancen steigen, eine Abschiebung per Härtefallregelung und anderen Ausnahmen zu umgehen, und manche investieren dann in einen Sprachunterricht.

DocTom

03.08.2023, 14:25

Da dürfte sicher große Zustimmung herrschen.
Hier finde ich allerdings zB einen Kritikpunkt der Politik, dass außer einer positiv-einwanderungspolitik a la Kanada etc. (Kannst du was, bist du was, hats du was) nicht zumindest mal ein erster Spracherwerb (und zwar als Bringschuld!) gefordert wird, d.h. wer bleiben will, muss zumindest nach einer gewissen Zeit nachweisen, dass er im Alltag auf deutsch zurechtkommt.
Das finde ich weder zuviel verlangt noch anmaßend noch sonstwas.
Und es ist mE auch nicht primäre Aufgabe des Staates, diese Sprachkenntnisse an den Mensch zu bringen, sondern wer etwas will (Asyl, Grundversorgung etc.), sollte auch guten Willen zeigen.
Und wo ein Wille, da ein Weg...

Als ich ca. 1990 ein Erasmus-Stipendium wollte, mußte ich auch (u.a.) nachweisen, dass ich die Sprache zumindest elementar beherrsche.
Nehme ich jemanden in meinem Haus auf, so erwarte ich, dass sich der Gast bemüht und nicht, dass ich zB seine Sprache lernen muss(!, aber natürlich gerne will) oder seine Sitten, so sie meinen widersprechen, vorbehaltlos akzeptieren oder gar übernehmen muss. Er darf in seinem Haus ja gerne die Füße auf den Tisch legen. aber nicht in meinem.

Sehr guter Beitrag, danke dafür. :Danke:

Zu ausländischen Mitbürgern u...
Der Österreicher hat einen Dialekt :Lachen2:
Aus den östlichen Gegenden haben alle einen deutschen Pass.

Wenn die Leute wollen, dann lernen sie die deutsche Sprache, wenn nicht, dann nicht - sie begnügen sich dann damit sich einigermaßen verständigen zu können.

Leitest du nen technischen Bereich, du bist doch ITler? Gut, bei uns, Bilddatensysteme, alles min. Dipl. oder Dr., geht immer englisch, aber eigentlich haben wir im Team noch alle zu einem guten Deutsch gebracht, Ukrainer, Syrer, Iraner, Iraker, Russen...
Und viel mit den Kollegen reden hilft, "good morning team" an der Kaffeemaschine zB, auch wenn TL (Russland) und AL die Zeit immer für etwas überflüssig halten.
:Blumen:

T.:Huhu:

keko#

03.08.2023, 15:38

Alles unwidersprochen.
Aber egal ob Chinatown oder sonstige „Parallelgesellschaften“, sei allen unbenommen, die ohne fremde Hilfe zurechtkommen.
Jedoch muss das mE stark differenziert werden von Hilfsbedürftigen, die (zu recht!) Unterstützung erhalten, aber imho außer diesen Rechten dann halt auch Pflichten haben dürfen.

Hungerleidende sind für mich auch hilfsbedürftig. Wieso sollte die nicht nach DE kommen? Nur weil gerade nicht offiziell Krieg ist oder weil sie für uns nicht sichtbar in den Hütten sterben?
Deutsche waren lange Zeit die größte Einwanderernation in den USA. Man dachte darüber nach, deutsch als offizielle Sprache zu verwenden.

TriVet

03.08.2023, 15:46

Hungerleidende sind für mich auch hilfsbedürftig. Wieso sollte die nicht nach DE kommen? Nur weil gerade nicht offiziell Krieg ist oder weil sie für uns nicht sichtbar in den Hütten sterben?
Sagt doch keiner was anderes?! Also ich jedenfalls sicher nicht.

Deutsche waren lange Zeit die größte Einwanderernation in den USA. Man dachte darüber nach, deutsch als offizielle Sprache zu verwenden.

Das haben zwar insbesondere die nazis gerne kolportiert, stimmt aber so nicht:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Muhlenberg-Legende

DocTom

03.08.2023, 16:18

ca. 48 % der Asylanträge werden abgelehnt, die Menschen sind, auch bei einer Duldung, ausreisepflichtig...

so wie hier, richtig?
https://m.focus.de/panorama/welt/sein-strafregister-hat-28-eintraege-wie-der-libanesische-clan-boss-rammo-seine-abschiebung-umgeht_id_12233836.html
:Lachanfall:

qbz

03.08.2023, 18:21

so wie hier, richtig?
https://m.focus.de/panorama/welt/sein-strafregister-hat-28-eintraege-wie-der-libanesische-clan-boss-rammo-seine-abschiebung-umgeht_id_12233836.html
:Lachanfall:

Die sind doch bestens integriert ins Milieu, beim Drogenhandel, bei der Security und Clubs, bei Geldwäschefirmen, Anwälten, Häusermaklern, Autofirmen, Rappern und anderen Geschäftszweigen sowie natürlich in den Gefängnissen. Die Älteren staatenlos - Libanon lehnt die Aufnahme des Chefs bei Abschiebung ab, deswegen X-Duldungen - , die Jüngeren deutsche Staatsbürger. Und wie man dem Focus Artikel entnehmen kann, spricht und versteht der Boss deutsch, die brauchen keine Hilfe oder Druck beim Sprachunterricht und die Ämter auch keine Dolmetscher. Der Remmo Clan stellt eine harte Konkurrenz für andere Vereine (Bandidos, Hells Angels, italienische Mafia, russische Mafia usf.) in diesem blühenden Wirtschaftssektor dar und die Presse bedient damit die Vorurteile gegen Asylbewerber. Win-Win.

DocTom

03.08.2023, 19:49

... harte Konkurrenz für andere Vereine (Bandidos, Hells Angels, italienische Mafia, russische Mafia usf.) in diesem blühenden Wirtschaftssektor dar und die Presse bedient damit die Vorurteile gegen Asylbewerber. Win-Win.

Dazu noch die "Weidelschen Messer-Männer (https://www.diepresse.com/5430391/alimentierte-messermaenner-afd-weidel-veraergert-bundestag)" und klar, da hat die friedliche Masse an Neubürgern schon mit massiven Vorurteilen zu kämpfen.
Dazu die leidige Diskussion um die einfachere Abschiebung von wirkliche unsere Gesellschaft voranbringen wollende Geflüchtete, schön vom BR vor einiger Zeit analysiert:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/faktenfuchs-schiebt-bayern-auch-potenzielle-fachkraefte-ab,R4r1mO3

Fazit, der Rechtsstaat lässt sich von den kriminellen Großfamilien immer wieder vorführen (Bodemuseum, Dresden) und schiebt dafür, wahrscheinlich weil so schön einfach, die tauchen seltener unter, echte Fachkräfte ab.:Maso: :Maso: :Maso:

Plasma

03.08.2023, 22:54

... und die Presse bedient damit die Vorurteile gegen Asylbewerber. Win-Win.

Na ja, es gibt ja auch richtige Urteile:

Erst als die Täter wenig später Blaulicht und Martinshorn wahrnehmen, lassen sie von ihrem Opfer ab. Bis dahin leben sie ihre Gewaltfantasien an ihm aus – Tritte, Schläge, immer härter, stets gegen den Kopf. Sie glauben, alles Erforderliche getan zu haben, damit ihr Opfer an seinen Verletzungen stirbt: Er verkrampft, das Gesicht in einer Blutlache, und röchelt leise vor sich hin. Sie nehmen Raphael As Tod in Kauf, um ihn als „Zeugen“ ihres geplanten Einbruchs zu beseitigen.

Seit Mitte Juni mussten sich die türkischen Brüder Batuhan B. und Emirkan B. sowie der Serbe Nikola L. wegen versuchten Mordes und gefährlicher Körperverletzung hier verantworten.

Letztlich verurteilt sie das Gericht wegen gemeinschaftlichen versuchten Mordes in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung. Für Nikola verhängt die Kammer eine Freiheitsstrafe von zehn Jahren. Batuhan B. muss für elf Jahre ins Gefängnis, sein jüngerer Bruder Emirkan sechs Jahre. Für ihn gilt Jugendstrafrecht, weil er zum Tatzeitpunkt erst 18 war. Zudem müssen die Angeklagten 20.000 Euro Schmerzensgeld zahlen.

Einer kommt letztlich straffrei davon: der mutmaßliche Beteiligte Mustafa M. Das Verfahren gegen ihn wurde eingestellt, weil er zum Tatzeitpunkt erst 13 Jahre alt und somit strafunmündig war. Im Verfahren spielte er indes eine Schlüsselrolle, er belastete seinen besten Freund Batuhan B. schwer. Der habe Raphael A. zuerst gegen den Kopf getreten.

Vor Gericht hatte er sich zunächst geweigert, als Zeuge auszusagen. Erst als der Richter ihm Beugehaft androhte, änderte er seine Meinung. Weil Mustafa M. minderjährig ist, fand seine Aussage unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Er verneinte, auch zugetreten zu haben, verstrickte sich aber immer wieder in Widersprüche, sprach davon, dass „wir geschlagen haben“. Abgesehen davon, dass er nicht die Wahrheit über seine Tatbeteiligung gesagt habe, seien seine Aussagen dennoch zu vielen Teilen mit anderen Beweisen in Einklang zu bringen und hätten so zur Urteilsfindung beigetragen, sagte der Richter.

Die Ermittler fanden offenbar den Profilabdruck seines Schuhes an Raphael As Kopf. Nun könnte der mittlerweile 14-Jährige immerhin wegen Falschaussage bestraft werden. Der junge Syrer gilt als „Schwellentäter“. So werden Kinder und Jugendliche genannt, bei denen sich eine intensivkriminelle Karriere schon frühzeitig abzeichnet. In diesem Fall umfasst sie bislang drei Diebstähle, eine Körperverletzung, die Beteiligung an einem Raub und einem schweren Raub.

Diese Leute sind schon eine echte Bereicherung für unsere Gesellschaft. Und wer jetzt glaubt, dass das Einzelfälle sind, der hat noch was von den "Black Jackets*" und anderen derartigen Gruppierungen gehört.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus246727056/Landgericht-Ulm-Hohe-Haftstrafen-wegen-versuchten-Mord-an-Polizist.html

* https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Jackets

qbz

03.08.2023, 23:25

Na ja, es gibt ja auch richtige Urteile:
[/I]

Diese Leute sind schon eine echte Bereicherung für unsere Gesellschaft. Und wer jetzt glaubt, dass das Einzelfälle sind, der hat noch was von den "Black Jackets*" und anderen derartigen Gruppierungen gehört.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus246727056/Landgericht-Ulm-Hohe-Haftstrafen-wegen-versuchten-Mord-an-Polizist.html

* https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Jackets

Ich plädiere doch nur wenigstens für eine minimale Differenzierung. Erst ging es um den deutschen Spracherwerb von Asylbewerbern und um Konsequenzen im Falle der Verweigerung, dann brachte Doc-Tom die Groß-Familien-Clan-Kriminalität und jetzt Du die Straftaten von nicht-deutschen, ethnisch gemischten MC-/Rockerbanden/Streetgangs.

Die Gründung der Gang Black-Jacket gehört zu den Banden / Streetgangs der späten 80ziger Jahre, wo hier geborene Jugendliche von Arbeitsmigranten Rocker- bzw. Pseudo-MC-Gruppen gründeten ähnlich wie die Hells Angels, um einen Anteil vom Drogen-/Security- /Club- /Bordellkuchen mehr oder weniger militant und organisiert einzufordern. In Berlin-Kreuzberg die 36_Boys (https://de.wikipedia.org/wiki/36_Boys), wo ich aus beruflichen Gründen etwas genaueren Einblick bekam. Wie Wikipedia erwähnt, waren auch italienische Jugendliche (EU-Land!) an der Gründung von BJ beteiligt, also multiethnisch zusammengesetzt, also sprechen und können die deutsch. Einem ehemaligen Mitglied der 36 Boys z.B. gehört heute eine sehr grosse Diskothek plus Gebäude in Berlin, ein anderes verbüsst eine schwere Straftat im Gefängnis, ein anderes ist nach Malle ausgewandert etc.

Mit dem Schicksal und Leben von Flüchtlingen, die gering motiviert sind, deutsch zu lernen, haben Banden / Gangs wie BJ wenig zu schaffen und wenig Gemeinsames. Auch die drei jungen Männer (Kinder von Arbeitsmigranten), welche den Polizisten schwer verletzten, scheinen keinen Asylstatus aufzuweisen, weil alle Berichte dazu nichts erwähnen von Bild bis SWR, und nur im Falle von Bild / Welt die Herkunft (türkisch und serbisch) erwähnen.

DocTom

05.08.2023, 20:35

Ich plädiere doch nur wenigstens für eine minimale Differenzierung. ...

so wie die hier genannte Frau Zümrüt Gülbay-Peischard (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCmr%C3%BCt_G%C3%BClbay-Peischard):

https://m.focus.de/politik/meinung/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-als-deutsch-tuerkin-die-wahrheit-ueber-integration-anspricht-wird-es-in-islamkonferenz-still_id_200898814.html

wir haben kein generelles Integrationsproblem, bestimmt Migranten und Migrantennachfahren haben halt keinen Bock, sich hier zu benehmen und den Gastgeber zu respektieren. Q. was da tun? Noch mehr Verständnis?

JENS-KLEVE

05.08.2023, 21:11

„ Es heißt, wir hätten ein Integrationsproblem. Dem würde ich entschieden widersprechen. Wir haben kein Problem mit Chilenen, die zu uns kommen. Oder Südkoreanern. Oder Vietnamesen. Auch nicht mit Finnen, Thailändern oder Chinesen.
Wir haben ein Problem mit Zuwanderern aus türkischen, afghanischen und arabischen Familien.
Wir haben kein Problem mit Deutsch-Chinesen

Es gibt nicht nur deutliche Hinweise, dass hier die Zahl derjenigen, die von staatlicher Unterstützung abhängen, am höchsten ist. Fast immer, wo jemand mit einem sogenannten Migrationshintergrund über die Stränge schlägt, landet man ebenfalls in diesem Kulturkreis. Ich habe noch nie von den Deutsch-Chinesen gehört, die in Freibädern andere Badegäste belästigen. Oder den Deutsch-Malaien, die zu Silvester marodierend durch ihr Stadtviertel ziehen“

Sie gibt Sarrazin recht. Der hatte ähnliche Thesen aufgestellt.

qbz

05.08.2023, 21:21

.......
Sie gibt Sarrazin recht. Der hatte ähnliche Thesen aufgestellt.

Hat Jan Fleischhauer eine Transition hinter sich. :) :)

JENS-KLEVE

05.08.2023, 21:26

Hat Jan Fleischhauer eine Transition hinter sich. :) :)

Stimmt, ich war noch bei der Professorin

qbz

05.08.2023, 21:53

so wie die hier genannte Frau Zümrüt Gülbay-Peischard (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCmr%C3%BCt_G%C3%BClbay-Peischard):

https://m.focus.de/politik/meinung/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-als-deutsch-tuerkin-die-wahrheit-ueber-integration-anspricht-wird-es-in-islamkonferenz-still_id_200898814.html

wir haben kein generelles Integrationsproblem, bestimmt Migranten und Migrantennachfahren haben halt keinen Bock, sich hier zu benehmen und den Gastgeber zu respektieren. Q. was da tun? Noch mehr Verständnis?

jan Fleischhauer missachtet bzw. verdreht die Fakten, wenn er alle Probleme ausschliesslich bei türkischem, afghanischen und arabischen Migranten ansiedelt und komplett undifferenziert und pauschalisiert, was ich kritisiere, schreibt: "Es heißt, wir hätten ein Integrationsproblem. Das stimmt nicht. Wir haben kein Problem mit ........ Vietnamesen oder Chinesen." (https://www.sueddeutsche.de/panorama/organisierte-kriminalitaet-in-deutschland-das-blutige-geschaeft-der-asiatischen-mafia-1.923818)
oder
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-razzia-gegen-deutsch-vietnamesische-schleuser-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210317-99-855335
oder
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-geheimnisse-der-russenmafia--gewalt-geschaeft-gefaengnis-100.html
Und welche ausländischen Gruppen begehen in DE als organisierte Banden die Autodiebstähle und Wohnungseinbrüche z.B.?
Liste kann bei Bedarf fortgesetzt werden.

Ich gehe hier sehr gerne auf Deine persönliche Meinungen ein und die anderer Foristen ein. In dem Fall, da der Kommentar neuesten Datums ist, schreibe ich in der Zeit lieber Jan Fleischhauer direkt eine Mail. Sofern ich eine Antwort bekomme und er es gestattet, kopiere ich sie hier rein.

DocTom

05.08.2023, 22:32

... In dem Fall, da der Kommentar neuesten Datums ist, schreibe ich in der Zeit lieber Jan Fleischhauer direkt eine Mail. Sofern ich eine Antwort bekomme und er es gestattet, kopiere ich sie hier rein.

:Danke: , drück die Daumen und bin gespannt...
:Blumen:

qbz

06.08.2023, 00:45

:Danke: , drück die Daumen und bin gespannt...
:Blumen:

Hier meine Mail:

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

ich habe mein ganzes Leben in Berlin-Kreuzberg als Psychologe in der Familienberatungsstelle gearbeitet (als Schweizer in Berlin studiert und gelebt), mich dafür engagiert, auch MitarbeiterInnen nichtdeutscher Abstammung einzustellen, und lernte viele unterschiedliche Problemlagen von Arbeitsmigranten und Flüchtlingen aus den unterschiedlichsten Kriegsgebieten in 50 Jahren kennen. Im privaten Bereich treffen bei Familientreffen ganz unterschiedliche Länder aufeinander.

Egentlich lese ich den Focus nicht, aber in einem Sportforum hat jemand Ihren Artikel verlinkt, so dass ich ihn gelesen habe und Sie gestatten, Ihnen ein paar Gedanken dazu mitzuteilen.

Sie nehmen als Beispiel vor allem die Zahlen aus der Anfrage über die afghanischen Flüchtlinge in Hamburg. Sie schreiben: "Von den insgesamt 28.485 Afghanen, die Stand 2022 in Hamburg lebten, waren 6761 sozialversicherungspflichtig beschäftigt. 9027 bezogen Hartz IV beziehungsweise Bürgergeld, wie Hartz IV jetzt heißt. 4124 erhielten Leistungen nach dem Asylbewerbergesetz, 2071 Sozialhilfe."

Ist Ihnen dabei nicht aufgefallen, dass die Summe beim beruflichen Status insgesamt 21983 beträgt, d.h. 6502 afghanische Personen gar nicht in der Beschäftigungsstatistik erscheinen, weil sie vielleicht als Selbständige oder von eigenem Vermögen, Rente, sonstige Einkünfte usf. leben? Sie müssten fairerweise das berufliche Merkmal auf die erhobene Gesamtzahl, nämlich: 21983 beziehen. Davon sind dann immerhin knapp 1/3 (6761) sozialversicherungspflichtig beschäftigt, knapp die Hälfte (9027) bezieht Bürgergeld, ca. 1/5 (Leistungen nach Asylbewerbergesetz, ca. 1/10 Sozialhilfe.

Nun käme es darauf an, diese Zahlen dem Leser zu erklären, was sie bedeuten. Die Bürgergeldbezieher werden vom Arbeitsamt in Arbeitsstellen vermittelt oder befinden sich in Massnahmen, die sie qualifizieren. Von einem Journalisten würde ich erwarten, einfach mal beim Jobcenter nachzufragen, welche Massnahmen für afghanische Arbeitssuchende bestehen und wieviele Afghanen Kurse etc. benötigen, um auf dem heutigen Arbeitsmarkt vermittelbar zu sein. Sozialhilfe wiederum erhalten diejenigen Personen, welche nicht in der Lage sind, ihren eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten, oder Kinder. Leider machen Sie bei Ihren Verallgemeinerungen dann keine Unterschiede zwischen Bürgergeld (ehemals Alg II, Sozialgeld) und Sozialhilfe.

Fragen Sie in 3 und in 5 Jahren wieder nach, wie es mit der Berufsstatistik für Afghanen in Hamburg aussieht. Dann erhalten Sie ein Bild darüber, ob es Fort- oder Rückschritte bei der Integration der afghanischen Flüchtlinge gegeben hat.

Aufgrund einer statistischen Momentaufnahme des Beschäftigtenstatus kann man keine seriös verallgemeinerten Aussagen über die berufliche Integration der Afghanen in Hamburg treffen und erst recht nicht auf andere ethnische Einwanderergruppen wie Türken, Araber pauschal verallgemeinern, was sie leider in Ihrem Kommentar tun, da die berufliche Integration von Flüchtlingen einen Prozess darstellt und eine gewisse Zeit braucht.

Mit freundlichen Grüssen,

Klugschnacker

06.08.2023, 09:59

Gute und interessante Gedanken, qbz. Ich bin gespannt ob Jan Fleischauer, den ich persönlich für einen pseudojournalistischen Troll halte, antwortet und sich mit Deinen Argumenten auseinandersetzt.
:Blumen:

DocTom

06.08.2023, 12:17

Ich halte Ihn nicht für einen Troll, sondern einen konservativen Provokateur, der er ja auch gerne zu sein vorgibt. Und in einer Kolumne darf mMn auch überzeichnet werden.
:Blumen:

Klugschnacker

06.08.2023, 13:29

Ich halte Ihn nur cht fur einen Troll, sondern einen konservativen Provokateur, der er ja auch gerne zu sein vorgibt. Und in einer Kolumne darf mMn auch überzeichnet werden.
:Blumen:

Er schreibt über ein gesellschaftlich sensibles Thema. Gewiss kann er darin seine Meinung ausdrücken. Die angeblichen Fakten, auf die er sich bezieht, sollten aber korrekt sein. Sonst macht er einfach nur Stimmung gegen Schwächere.

keko#

11.08.2023, 16:54

....

Aufgrund einer statistischen Momentaufnahme des Beschäftigtenstatus kann man keine seriös verallgemeinerten Aussagen über die berufliche Integration der Afghanen in Hamburg treffen und erst recht nicht auf andere ethnische Einwanderergruppen wie Türken, Araber pauschal verallgemeinern, was sie leider in Ihrem Kommentar tun, da die berufliche Integration von Flüchtlingen einen Prozess darstellt und eine gewisse Zeit braucht.

Mit freundlichen Grüssen,

Gestern vormittag laß ich in einem Cafe sitzend und ein Gläschen Bordeaux trinkend einen Artikel in einer fanzösischen Zeitung. Es ging um die AfD und deren Umfragewerte. In Frankreich macht sich eine ähnlich Partei mit weichgespülten Hassparolen schon seit den 1970er Jahren breit, wie du sicher weißt. Ganz Europa würde allmählich nach rechts rücken, konnte ich dort lesen.

Es wurde gefragt, wie nun DE mit diesem Problem einer starken und sich etablierenden rechtspopulistischen Partei umgehen wird. Bisweilen laß ich ein wenig Schadenfreude mit. Das liegt wohl daran, dass DE gelegentlich ein wenig auf die verkommenen Stadteile mit hohem Migrantenanteil hier in Frankreich herabschaute. Nun, so stand dort, wird man genau beobachten, wie DE damit umgeht und was es daraus macht.

:Blumen: