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Vollständige Version anzeigen : Kundenbetrug bei VW

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qbz
22.09.2015, 10:39
Der Betrug bei VW am Kunden - eine Software manipuliert bei Testverfahren die Abgaswerte der Dieselfahrzeuge im Unterschied zu den schlechteren, verheimlichten Werten im Praxisbetrieb - spricht in meinen Augen dafür, dass per Gesetz alle Firmen verpflichtet werden sollten, alle Quelltexte der verwandten Software auf ihren Websites zu publizieren. Open Source bei Software und vollständige, transparente "Hardware"Produktdokumentation in der Industrie sollte gesetzlich zur weltweiten Pflicht werden. Allein Open Source kann nämlich solche Betrügereien effektiv verhindern!
la_gune
22.09.2015, 10:50
Was ein Aufschrei über eine Thematik, die seit JAHREN(!) bekannt ist. :Lachanfall:

Ich bezeichne es als Doping im großen Stil. Nix anderes isses doch letztendlich.
Gleiche Motivation, gleiches Schuldbewusstsein, ...

Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((
maifelder
22.09.2015, 10:56
Was ein Aufschrei über eine Thematik, die seit JAHREN(!) bekannt ist. :Lachanfall:

Ich bezeichne es als Doping im großen Stil. Nix anderes isses doch letztendlich.
Gleiche Motivation, gleiches Schuldbewusstsein, ...

Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((

die wollen halt, das man deren Dreck kauft, ist doch klar.
captain hook
22.09.2015, 11:00
Man munkelt ja schon länger über Prüfstanderkennung bei einigen. Immer mal lustig wenn einigermaßen seriöse Testmagazine Testobjekte dann zB mal zur Leistungsmessung auf den Prüfstand schieben. Es ist nämlich durchaus üblich, dass Testfahrzeuge nicht unbedingt die Daten und Eigenschaften aufweisen wie die Fahrzeuge die man dann wirklich kauft.
Thorsten
22.09.2015, 11:01
... und alle anderen schreiben deine Erfindungen ab - bzw. wenn sie es nicht direkt abschrieben, greifen sie deine guten Ideen ab. Ich halte OpenSource für das Gesamtpaket nicht für sinnvoll, auch wenn man damit solche Manipulationen aufdecken kann.

Da sollten die lieber mal von ihren Testzyklen runterkommen und auch mal was anderes testen, sich ggf. die Ergebnisse mit Faktor 10 oder 20 erklären lassen.

Ich kann auch Software schreiben, die ein paar (dämliche und vorher bekannte) UnitTests besteht, aber trotzdem nichts taugt.
Nuddels
22.09.2015, 11:09
Was ein Aufschrei über eine Thematik, die seit JAHREN(!) bekannt ist. :Lachanfall:

Ich bezeichne es als Doping im großen Stil. Nix anderes isses doch letztendlich.
Gleiche Motivation, gleiches Schuldbewusstsein, ...

Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((

genau hier liegt der Denkfehler.
Hier ist es nicht verboten (daraus resultiert eine nicht niedergeschriebene Erlaubnis)
das Fahrzeug für entsprechende Test zu modifizieren. Sprich, LiMa aus, Kanten abkleben, Reifendruckänderung etc.)

In Amerika dagegen muß (so wie ich es verstanden habe) das Fahrzeug quasi
wie von Hersteller ausgeliefert diese Werte ohne Veränderung wiederbringen.
Also keine Änderung der Hardware und auch keine selbstständigen Softwareänderungen beim
befahren eines Prüfstandes.
MattF
22.09.2015, 11:13
Man munkelt ja schon länger über Prüfstanderkennung bei einigen.

Das scheint in Europa sogar völlig legal zu sein:



So dürfen die Hersteller ihre Fahrzeuge in der spärlichsten Ausstattung auf den Prüfstand fahren, mit schmalen Reifen ausstatten, die besonders gut rollen und Türschlitze und Lufteinlässe für eine bessere Aerodynamik im Kühlergrill verkleben. Auch beim NEFZ erkennt eine Software, dass das Fahrzeug gerade auf einem Prüfstand unterwegs ist und nicht auf der Straße, sagt Axel Friedrich, Gründungsmitglied von ICCT. Das Auto verfällt in den Spritsparmodus.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-so-hat-vw-bei-den-tests-getrickst-a-1053990.html


Hier werden wir ganz offiziell verarscht. Was will man von der Autobundesregierung auch anders erwarten.
Road_Runner
22.09.2015, 11:17
Ich fühle mich betrogen, und schlimmer ich habe jahrelang unwissentlich den Fiskus betrogen. Kommt jetzt eine Nachzahlung bei der KFZ-Steuer auf mich zu und muss ich eventl. sogar deshalb in den Knast. Unwissendheit schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht :Lachanfall:
totog
22.09.2015, 11:17
Der Betrug bei VW am Kunden - eine Software manipuliert bei Testverfahren die Abgaswerte der Dieselfahrzeuge im Unterschied zu den schlechteren, verheimlichten Werten im Praxisbetrieb - spricht in meinen Augen dafür, dass per Gesetz alle Firmen verpflichtet werden sollten, alle Quelltexte der verwandten Software auf ihren Websites zu publizieren. Open Source bei Software und vollständige, transparente "Hardware"Produktdokumentation in der Industrie sollte gesetzlich zur weltweiten Pflicht werden. Allein Open Source kann nämlich solche Betrügereien effektiv verhindern!

Sorry, aber Blödsinn!

1.) Nach aktueller Gesetzgebung bin ich in einigen Bereichen bereits verpflichtet alles Service relevante offenzulegen. Genau das und nicht mehr macht Sinn!

2.) Die verwendete Abgastechnik muss ich dem Gesetzgeber bereits heute offenlegen. Und gerade in USA mußt du zur Zertifizierung alles Systeme derart genau beschreiben das genau derartiger Betrug nicht der fall sein sollte. Wenn ich eben diese Strukturen dann nicht verbaue führt das jedes Systen ins leere. Warum ich nun dieses meiner Kokurenz offenlegen sollte erschließt sich mir nicht ganz. Das würde jede Art von Entwicklung, die ja geade auch im deutschen Lande durchaus gemacht wird, überflüssig machen. Ich warte einfach bis ein anderer was online stellt.

Viel wichtiger ist hier, gerade in Europa, endlich eine Marktaufsicht einzuführen. Denn, nur eine Zulassung beim KBA und keiner kontrolliert weder den Import noch die Flotte auf der Straße führt nur dazu das Betrügereien schlicht nicht aufgedeckt werden. Die EPA betreibt hier eine Vielzahl an eigenen Prüfstallen und auch Vertrags Testzentren was auch für Regelmäßige Nachprüfungen genutzt wird.
Genau das brauchen wir auch hier in Europa. Denn die AU ist einzig eine Augenwischerei da weder der Partikelausstoß noch andere reglementierte Abgase hierbei "aussagekräftig" gemessen werden können.
FlyLive
22.09.2015, 11:17
Was ein Aufschrei über eine Thematik, die seit JAHREN(!) bekannt ist. :Lachanfall:

Ich bezeichne es als Doping im großen Stil. Nix anderes isses doch letztendlich.
Gleiche Motivation, gleiches Schuldbewusstsein, ...

Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((

Grundsätzlich stimmt das !
Allerdings gibt es junge Aussagen Obama´s die deutlich versprechen, das man für den Umweltschutz sehr viel mehr tun möchte. Wird das umgesetzt ist das "moderne und soziale" Europa hinten dran ( aber nur wenn ... was natürlich in der Politik grundsätzlich in Frage gestellt werden muss ).

Schockiert war ich über die Tatsache das der erlaubte Wert in den USA weniger als die Hälfte unserer Obergrenze beträgt. Ich nahm an, wir wären auch hier etwas weiter vorn.

Alles in allem hoffe ich auf eine richtig satte Strafe für den Konzern und die Macher. Leid tut es mir für die ahnungslosen Fließbandarbeiter etc.
Letztlich wird es wieder ein Strafe zur Beruhigung des Volkes werden und in allen Lagern weiter beschissen wie bisher.

Man sollte keine Produkte kaufen die teuer beworben werden. Da ist viel dran.
captain hook
22.09.2015, 11:21
Das scheint in Europa sogar völlig legal zu sein:



http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-so-hat-vw-bei-den-tests-getrickst-a-1053990.html


Hier werden wir ganz offiziell verarscht. Was will man von der Autobundesregierung auch anders erwarten.

Bei denen die ich meine geht es eher darum, dass das Fahrzeug eine deutliche Mehrleistung aufweist, also wesentlich bessere Rundenzeiten und Fahrleistungen produziert. So ein Test hat in bestimmten Kreisen dann schon Wirkung... werblichen Charakters. Eine Zeitlang hat man dort zB auch Achsgeometrien etc nachgemessen. Da waren fast alle Fahrzeuge entweder am Limit der eigenen Angaben, manche deutlich darüber hinaus. Beim Testen von Autos wird man meiner Meinung extrem verarscht. Zumindest kauft man nicht das, was da getestet wurde.
totog
22.09.2015, 11:29
Man munkelt ja schon länger über Prüfstanderkennung bei einigen.

Prüfstandserkannung sog. "Cycle beating" wie es jetzt auch von VW gemacht wurde gab es auch bei uns bereits. Vorrangig bei der Trucks zu Beginn der elektronischen Einspritzung und Steuerung. Das ganze ist aber heute gezielt verboten und wird, meiner Meinung nach, auch nicht mehr flächendeckend praktiziert.

Ausnahmen bestätigen die Regel! :Cheese:

Ich fühle mich betrogen, und schlimmer ich habe jahrelang unwissentlich den Fiskus betrogen. Kommt jetzt eine Nachzahlung bei der KFZ-Steuer auf mich zu und muss ich eventl. sogar deshalb in den Knast. Unwissendheit schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht :Lachanfall:

Warum?
Alle Angaben in Prospekten und auch zur Steuer sind in definierten Testzyklen angegeben. Abgesehen von der schon angesprochenen, erlaubten Reifen Änderung erfüllen die Autos ja die Angaben. Das Kennfelder natürlich an den Testpunkten dann auf "Optimum im Test" und alle anderen Punkt auf "Optimum für den Gebrauch" getrimmt sind ist nicht verboten. Aber dies Kennfelder müssen eben immer verwendet werden.

Änderungen wird es erst ab Implementierung von "Real driving Emission" Grenzwerten geben welche vorraussichtlich ab 2019 in Kraft tretten werden, soweit ich weiß.
sub12
22.09.2015, 11:43
Ist doch sowieso alles lächerlich. Keiner von uns hat je den angegebenen Verbrauch erreicht, ausser man fährt mit 80 hinter einem LKW. Daher verstehe ich nicht, dass sich überhaupt jemand aufregt.
Schlimmer hingegen ist, Tesla gibt eine Reichweite von 500km (best case) an.
Alle Medien korrigieren diese Angabe zu 350km Reichweite.
Bei dem Verbrauch der Verbrennungsmotoren geben sie aber die Werksangabe an. Das riecht doch nach :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz:
sub12
22.09.2015, 11:44
Die ANgaben der AUtomobilhersteller sind genauso genau wie die der Rahmenbauer und LR-Bauer. Alles gequirlte ....
alex1
22.09.2015, 11:45
Der Betrug bei VW am Kunden - (...)

Für die meisten Kunden ist das Kriterium Umweltschutz sicherlich nicht ganz vorne auf der Prioritätenliste. Deswegen vermute ich mal, dass die meisten Kunden sich nicht betrogen fühlen.
Veräppelt fühlen sich wohl eher die zuständigen Stellen in den USA, die Aktionäre und die Mitarbeiter.
MattF
22.09.2015, 11:47
Bei denen die ich meine geht es eher darum, dass das Fahrzeug eine deutliche Mehrleistung aufweist, also wesentlich bessere Rundenzeiten und Fahrleistungen produziert. So ein Test hat in bestimmten Kreisen dann schon Wirkung... werblichen Charakters. Eine Zeitlang hat man dort zB auch Achsgeometrien etc nachgemessen. Da waren fast alle Fahrzeuge entweder am Limit der eigenen Angaben, manche deutlich darüber hinaus. Beim Testen von Autos wird man meiner Meinung extrem verarscht. Zumindest kauft man nicht das, was da getestet wurde.

Na ja ich kauf mir auch kein Auto für eine rundenzeit auf der Nordschleife, sondern um damit meine Kinder und die Einkäufe zu transportieren.
Ansonsten lassen wir uns natürlich auch gerne verarschen, was letztlich aber eh egal ist, man kauft ja nur ein Gefühl. Das Auto ausfahren tut eh kaum einer.
Wer Automobilzeitung kauft, weiß dass er verarscht wird (bei der Tour sehr ihr das ja genauso).

Das Problem ist , dass viel Deutsche Autos sehr emotional kaufen und nicht rational. Ich würde da eher in die 2. Kategorie tendieren. Mein Auto muss von A nach B fahren. Wie ist mir egal. Auch welche Achsgemonetrie es hat.
Matthias75
22.09.2015, 11:55
Was mich allerdings auch wundert ist, dass VW die Katalysatortechnik für Dieselfahrzeugen insb. die Stickoxidreduktion mittels Harnstoffeinspritzung, so wenig im Griff hat, dass sie diese im regulären Betreib gleich ganz lahmgelegt haben.

Wenn der Harnstoffverbrauch im regulären Betreib nur geringfügig höher gewesen wäre, hätte es doch auch gereicht, den Verbrauch im regulären Fahrbetrieb derart zu reduzieren, dass zumindest eine teilweise Stickoxidreduzierung erfolgt und die Wartungsintervalle eingehalten werden können. Dass sie die Einspritzung aber komplett lahmgelegt spricht eher dafür, dass VW in der Hinsicht erheblichen Nachholbedarf gegenüber der Konkurrenz hat.

M.
Bleierpel
22.09.2015, 12:48
Leute, kauft VW Aktien... Viel günstiger werden sie nicht mehr: heute von knapp 130€ auf 100€ abgestürzt...
gollrich
22.09.2015, 12:53
lächerlich ist das der größte Umweltverschmutzer dieser Erde, sich auf einmal einen grünen Daumen wachsen lässt... aber komischer weise nur bei ausländischen Unternehmen.... wer da keinen Protektionismus des eigenen runtergekommenen Wirtschaftszweigs erkennt ist nicht zu helfen.
Hier gab es keinen Betrug am Kunden, da es nicht um Verbrauchswerte geht, sondern nur um Abgaswerte...
Hier wird lediglich ein Bauernopfer gesucht um die eigene Wirtschaft zu schützen...
sybenwurz
22.09.2015, 12:54
Man munkelt ja schon länger....

Munkelt? Ich schätze, es ist über 20Jahre her, dasss BMW aufgeflogen ist, weil die F650 ne Prüfstandserkennung hatte und aufm Prüfstand Abgaswerte geliefert hat, mit denen das Krad unfahrbahr gewesen wäre.
Seit Jahrzehnten bauen alle möglichen Hersteller Drosselklappen in Luftfilterkästen oder Schalldämpfer, Drosselklappensensoren an Luftmengen/-massenmesser ein, angeblich zur Steigerung vom Drehmoment, hinter vorgehaltener Hand zugegebenermassen aber aus Abgas- und Geräuschemmissionsgründen.
Womit VW hier aufgeflogen ist, ist imho nur ein in der Branche offenes Geheimnis und ich bin gespannt, wieviele andere Hersteller letztlich in dem Reigen, der grad eröffnet wird, mittanzen werden.
Denke nicht, dass VW lange allein bleiben wird...
drullse
22.09.2015, 12:55
Hier gab es keinen Betrug am Kunden, da es nicht um Verbrauchswerte geht, sondern nur um Abgaswerte...
Und Abgaswerte hängen nicht direkt mit Verbrauchswerten zusammen?
gollrich
22.09.2015, 13:00
Und Abgaswerte hängen nicht direkt mit Verbrauchswerten zusammen?

JA klar... in diesem Fall aber hat der Effekt der schlechteren Abgaswerte, mehr Stickstoffdioxide, sogar den Effekt das der Verbrauch etwas geringer ist ;)
qbz
22.09.2015, 13:07
2.) Die verwendete Abgastechnik muss ich dem Gesetzgeber bereits heute offenlegen. Und gerade in USA mußt du zur Zertifizierung alles Systeme derart genau beschreiben das genau derartiger Betrug nicht der fall sein sollte. Wenn ich eben diese Strukturen dann nicht verbaue führt das jedes Systen ins leere. Warum ich nun dieses meiner Kokurenz offenlegen sollte erschließt sich mir nicht ganz. Das würde jede Art von Entwicklung, die ja geade auch im deutschen Lande durchaus gemacht wird, überflüssig machen. Ich warte einfach bis ein anderer was online stellt.



Die Verpflichung zur Offenlegung der Abgastechnik verhinderte offenbar nicht den Betrug durch die Steuerungssoftware, der erst nach mehrjähriger Zeit mit aufwendigen Verfahren nachgewiesen wurde. Hingegen wäre durch die Offenlegung der Quelltexte der Software der Betrug schnell erkannt worden bzw. hätte der Hersteller niemals diese Ausschaltmechanismen eingebaut. Man erkennt schnell, ob "Black Doors" eingebaut sind.

Die Erfahrungen von Open Source im Bereich der Systemsoftware (Linux z.B.) und Anwendungssoftware beweisen, dass Neuentwicklungen beschleunigt und Fehlerquellen besser, schneller ausgemerzt werden können. Ausserdem kommt es dem Kunden deutlich billiger als das Patent(un)wesen, genauso wie die Pflege, weil sie nicht mehr firmenabhängig ist.
schoppenhauer
22.09.2015, 13:08
Leute, kauft VW Aktien... Viel günstiger werden sie nicht mehr: heute von knapp 130€ auf 100€ abgestürzt...

Das kann noch schlimmer werden:

- China bricht gerade ein
- USA wird zum richtigen Desaster
- EU - Markt schwächelt eh
- Winterkorn wird nach seinem Rücktritt eine Führungskrise auslösen.

Nach Flüchtlingen und Griechenland kann sich das zur dritten richtigen Herausforderung für unser liebgewonnenes System entwickeln.
drullse
22.09.2015, 13:08
JA klar... in diesem Fall aber hat der Effekt der schlechteren Abgaswerte, mehr Stickstoffdioxide, sogar den Effekt das der Verbrauch etwas geringer ist ;)

Und das dann bei gleicher Leistung? Dann wäre es für den Verbraucher ja wirklich ein Vorteil.
qbz
22.09.2015, 13:16
lächerlich ist das der größte Umweltverschmutzer dieser Erde, sich auf einmal einen grünen Daumen wachsen lässt... aber komischer weise nur bei ausländischen Unternehmen.... wer da keinen Protektionismus des eigenen runtergekommenen Wirtschaftszweigs erkennt ist nicht zu helfen.
Hier gab es keinen Betrug am Kunden, da es nicht um Verbrauchswerte geht, sondern nur um Abgaswerte...
Hier wird lediglich ein Bauernopfer gesucht um die eigene Wirtschaft zu schützen...

Die Motive der Aufdeckung einer Fälschung sind doch letztlich egal für die Charakterisierung der Fälschung als Kundenbetrug, nicht wahr. (siehe auch FIFA Skandal u.a.). Wer ein Bild von Picasso erwirbt bzw. besitzt, möchte auch, dass es Picasso gemalt hat und hat oft auch wenig Interesse an der Aufdeckung der Fälschung (weil es dadurch fast wertlos würde), und es geht trotzdem um Betrug, egal ob ein missgünstiges konkurrentives Auktionshaus oder ein Picassoverehrer die Fälschung aufdeckt.

Wenn Du gerne eine Produkt kaufst, das mit wissentlich falschen Werten in den Dokumentationen, der Werbung und in dem Fall sogar mit gefälschten Prüfwerten angeboten wird, bleibt Dir das unbenommen. Für mich ist das Betrug am Kunden und ich würde das Produkt sofort zurückgeben, wenn ich es wüsste.
keko
22.09.2015, 13:18
- spricht in meinen Augen dafür, dass per Gesetz alle Firmen verpflichtet werden sollten, alle Quelltexte der verwandten Software auf ihren Websites zu publizieren. Open Source bei Software und vollständige, transparente "Hardware"Produktdokumentation in der Industrie sollte gesetzlich zur weltweiten Pflicht werden. Allein Open Source kann nämlich solche Betrügereien effektiv verhindern!

Machst du Witze? In Software steckt nicht selten jahrelange Entwicklungsarbeit und KnowHow, welches man verständlicherweise nicht so einfach mit der Öffentlichkeit teilen will.
Trimichi
22.09.2015, 13:27
Ist doch sowieso alles lächerlich. Keiner von uns hat je den angegebenen Verbrauch erreicht, ausser man fährt mit 80 hinter einem LKW. Daher verstehe ich nicht, dass sich überhaupt jemand aufregt.
Schlimmer hingegen ist, Tesla gibt eine Reichweite von 500km (best case) an.
Alle Medien korrigieren diese Angabe zu 350km Reichweite.
Bei dem Verbrauch der Verbrennungsmotoren geben sie aber die Werksangabe an. Das riecht doch nach :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz:

Tesla ist deswegen so "gut", weil bei deren Batterien eine Laufzeit einkalkuliert wird, die in Deutschland "no go" ist. Hierzlande traut man sich mit so einer Qualität nicht auf den Markt. Tesla schmeißt den alten Akku nach 2-3 Jahren Laufzeit auf den Müll, da der wegen der hohen Reichweite verschlissen ist. In Deutschland entwickelt man bis der Akku nicht gleich ausgetauscht werden muss.


Ansosnten,
ziemlich lächerlich die Sache. Die Amis bauen derzeit wie die Blöden große Geländewagen wegen dem tiefen Ölpreis (in der Finanzbranche fürchtet man bereits das Platzen dieser Blase).
Stefan
22.09.2015, 13:34
Umweltexperte zum Abgasskandal: "Es ist nur Zufall, dass es VW als Erstes erwischt hat"


http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/abgasskandal-bei-vw-zufall-dass-es-volkswagen-erwischt-hat-a-1054107.html
MattF
22.09.2015, 13:38
Ansosnten,
ziemlich lächerlich die Sache. Die Amis bauen derzeit wie die Blöden große Geländewagen wegen dem tiefen Ölpreis (in der Finanzbranche fürchtet man bereits das Platzen dieser Blase).


Das ganze ist nicht lächerlich, sondern ganz einfach Betrug. Und eine Straftat bleibt eine Straftat, egal wie die sonstige Einstellung der Amis zu irgendwas ist. Gesetze sind die grundlage unsere Zivilisation, wenn man das mal sehr hoch hängen will. Da kann nicht jeder machen was er will, auch wenn andere Schweinereien erlaubt sind.

Und leider müssen mal wieder die Amis wie bei der FIFA die Welt retten, weil sich Europa nicht traut, gegen die entsprechenden Leute und Firmen vorzugehen.
sub12
22.09.2015, 13:40
Tesla ist deswegen so "gut", weil bei deren Batterien eine Laufzeit einkalkuliert wird, die in Deutschland "no go" ist. Hierzlande traut man sich mit so einer Qualität nicht auf den Markt. Tesla schmeißt den alten Akku nach 2-3 Jahren Laufzeit auf den Müll, da der wegen der hohen Reichweite verschlissen ist.

So ein Schmarrn. Die Akkus werden nicht schlechter als in unseren Handys oder Laptops sein. 1000 Ladezyklen= min. 300.000km

Wir haben keine Elektroautos weil unsere tollen Autobauer den Trend bekämpft und verpennt haben. Ist Fakt
qbz
22.09.2015, 13:48
Machst du Witze? In Software steckt nicht selten jahrelange Entwicklungsarbeit und KnowHow, welches man verständlicherweise nicht so einfach mit der Öffentlichkeit teilen will.

Nein, ich vertrete das bezüglich anderer Bereichen als der Software, z.B. der Pharmaindustrie, Agrikultur usf. auch. Zum einen ist heutzutage Forschung extrem vergesellschaftet, d.h. es fliessen immer Ergebnisse aus vielen Bereichen wie der universitären Grundlagenforschung in ein einzelnes Produkt ein (die zum Teil öffentlich finanziert werden wie z.B. die DNA-Codes), und die in der Anwendung wieder bei Monopolen "privatisiert" werden (inform der Patente), was allgemein die Forschung und Entwicklung hemmt, statt beschleunigt.!

Die Gewinne würden erfahrungsgemäss über andere Bereiche generiert (bei der Software z.B.. beim Support, der Schulung etc.). Der Fortschritt und die Forschung (Geschwindigkeit!) profitieren von Open Source in jedem Fall.

Ärmere Länder würde es ebenso aus der Abhängigkeit befreien, in das sie die gegebene Konzentration der angewandten Wissenschaft inhänden weniger Monopolisten bringt, was sehr wünschenswert wäre, wenn diese Länder ihre eigenen Autos, Pillen, Agroprodukte herstellen könnten. (wir hätten dann weniger Flüchtlinge, nicht wahr :-) )
totog
22.09.2015, 13:51
Die Verpflichung zur Offenlegung der Abgastechnik verhinderte offenbar nicht den Betrug durch die Steuerungssoftware, der erst nach mehrjähriger Zeit mit aufwendigen Verfahren nachgewiesen wurde. Hingegen wäre durch die Offenlegung der Quelltexte der Software der Betrug schnell erkannt worden bzw. hätte der Hersteller niemals diese Ausschaltmechanismen eingebaut. Man erkennt schnell, ob "Black Doors" eingebaut sind.

Einfach weiterlesen! Das Beschreiben der Startegien hilft nur dann wenn die entsprechenden Strukturen und Systeme dann auch verbaut werden! Was hilft eine Offenlegung der Software wenn im PKW dann was anderes verbaut wird?

Glaubst du ehrlich das es jedem gestattet wird ein PKW Steuergerät DO IT YOURSELF umzuprogrammieren und auf Fahrzeug zu spielen? Da spielen neben den Abgasthemen sehr viele weitere Sicherheitsaspekte eine Rolle. Also was soll die Offenlegung bringen? Servicethemen für die Werkstatt ja. Aber Verbrennung, Abgasnachbehandlung, Sicherheit, Fehlerreaktion, usw. Ist alles nichts für jeden. Im Gegenteil, wer mit der Softwarestruktur und dem Quellcode was anzufangen weiß hat meistens sehr wenig Ahnung vom Motorenbau.


Die Erfahrungen von Open Source im Bereich der Systemsoftware (Linux z.B.) und Anwendungssoftware beweisen, dass Neuentwicklungen beschleunigt und Fehlerquellen besser, schneller ausgemerzt werden können. Ausserdem kommt es dem Kunden deutlich billiger als das Patent(un)wesen, genauso wie die Pflege, weil sie nicht mehr firmenabhängig ist.

Machst du Witze? In Software steckt nicht selten jahrelange Entwicklungsarbeit und KnowHow, welches man verständlicherweise nicht so einfach mit der Öffentlichkeit teilen will.

+1
Trimichi
22.09.2015, 13:53
So ein Schmarrn. Die Akkus werden nicht schlechter als in unseren Handys oder Laptops sein. 1000 Ladezyklen= min. 300.000km

Wir haben keine Elektroautos weil unsere tollen Autobauer den Trend bekämpft und verpennt haben. Ist Fakt

Ist kein Schmarrn, sondern AUDI internes "bla bla". (..) Tesla tauscht die verschlissenen Akkus kostenfrei aus, dafür blecht der Kunde halt mehr.
la_gune
22.09.2015, 13:56
Womit VW hier aufgeflogen ist, ist imho nur ein in der Branche offenes Geheimnis und ich bin gespannt, wieviele andere Hersteller letztlich in dem Reigen, der grad eröffnet wird, mittanzen werden.
Denke nicht, dass VW lange allein bleiben wird...

Sehe ich genau so.
Es wird weiterhin alles erlaubte und unerlaubte getan, um "die Werte" für den Kunden so gut wie möglich aussehen zu lassen. Wie beim Doping halt auch...

Ob das jetzt eine "Prüfstandserkennung" ist oder einfach nur eine Motormanagement-Software, die z.B. bei genau 50 km/h die Karre extrem mager laufen lässt, bei 49 oder 51km/h aber volle Leistung abgibt (so erlebt beim Mazda 5). Da dürften in jeder Firma einige Entwickler mit nix anderem beschäftigt sein.

Und wenn "Open source" hier gefordert wird, dann machen sie es halt wieder auf mechanischem oder anderem Wege. Ist doch albern...
totog
22.09.2015, 13:59
JA klar... in diesem Fall aber hat der Effekt der schlechteren Abgaswerte, mehr Stickstoffdioxide, sogar den Effekt das der Verbrauch etwas geringer ist ;)

Der Verbrauch von was?
Soweit ich das bisher gelesen habe wurde wohl nur die SCR-Nachbehandlung abgeschalten oder verringert. Zu innermotorischen Änderungen hab ich bisher nichts gelesen. Also wird der Kraftstoffverbrauch wohl nicht wesentlich besser sein. Außer du rechnest den minimalen Verbrauch der SCR Pumpe usw. mit ein.

MFG
Toto
Trimichi
22.09.2015, 14:02
Das kann noch schlimmer werden:

- China bricht gerade ein
- USA wird zum richtigen Desaster
- EU - Markt schwächelt eh
- Winterkorn wird nach seinem Rücktritt eine Führungskrise auslösen.

Nach Flüchtlingen und Griechenland kann sich das zur dritten richtigen Herausforderung für unser liebgewonnenes System entwickeln.

Ja, wird dünner. Winterkorn steht vor dem Aus, wird wohl ersetzt, kam just im Radio (14.00 Uhr Nachrichten) Hoffentlich leidet die deutsche Wirtschaft keinen bleibenden Imageschaden. VW-Aktie heute nochmal 20% runter.

Was wäre deiner Meinung nach ein alternatives System?

(*hoffe, du hast inzwischen Kontakt zu deinen neuen Nachbarn aufbauen können, dein nicht unwichtiger post ist im diesbezüglichen Thread bedauerlicherweise untergegangen)
qbz
22.09.2015, 14:17
Einfach weiterlesen! Das Beschreiben der Startegien hilft nur dann wenn die entsprechenden Strukturen und Systeme dann auch verbaut werden! Was hilft eine Offenlegung der Software wenn im PKW dann was anderes verbaut wird?


In dem Fall wäre der Kundenbetrug aber sofort beim Staatsanwalt angezeigt! Ich bestelle Produkt A und erhalte stattdessen Produkt B. Es ging auch nicht um das Beschreiben, nein, die Quelltexte müssen für jeden, der will, einsehbar sein! Und ein Fachmann hätte die Täuschungsroutine (Ausnahmebehandlung im Falle von Testparameter) beim ersten Durchschauen des Sourcecodes sofort erkannt.


Glaubst du ehrlich das es jedem gestattet wird ein PKW Steuergerät DO IT YOURSELF umzuprogrammieren und auf Fahrzeug zu spielen? Da spielen neben den Abgasthemen sehr viele weitere Sicherheitsaspekte eine Rolle. Also was soll die Offenlegung bringen? Servicethemen für die Werkstatt ja. Aber Verbrennung, Abgasnachbehandlung, Sicherheit, Fehlerreaktion, usw. Ist alles nichts für jeden. Im Gegenteil, wer mit der Softwarestruktur und dem Quellcode was anzufangen weiß hat meistens sehr wenig Ahnung vom Motorenbau.


Die eingebaute Software besteht natürlich aus den Chips, welche die Executables enthalten. Ob oder ob keine Umprogrammierbarkeit gegeben ist, hängt von der Update-Routine ab (z.B. nur Geräteaustausch bzw. geprüfter Chipersatz möglich). Aber der Quellcode für die Executables müsste exakt und vollständig im WEB einsehbar publiziert sein.
Campeon
22.09.2015, 14:27
Leute, kauft VW Aktien... Viel günstiger werden sie nicht mehr: heute von knapp 130€ auf 100€ abgestürzt...

Ruhig bleiben, wenn die erst mal die Strafe zahlen müssen, dann geht die Aktie noch weiter in die Knie.

Das kann noch schlimmer werden:

- China bricht gerade ein
- USA wird zum richtigen Desaster
- EU - Markt schwächelt eh
- Winterkorn wird nach seinem Rücktritt eine Führungskrise auslösen.

Nach Flüchtlingen und Griechenland kann sich das zur dritten richtigen Herausforderung für unser liebgewonnenes System entwickeln.

Nostradamus läßt grüßen!:Huhu:
merz
22.09.2015, 15:16
jetzt müssen nur noch Kunden in den USA klagen ....
Kann so etwas selbst für einen Giganten wie VW zur Existenzkrise werden?

m.
FlowJob
22.09.2015, 15:38
Meiner Meinung nach muss die Sache politische Gründe haben.

Dass bezüglich der Zulassungprozeduren alle Autohersteller Dreck am Stecken haben ist ein offenes Geheimnis. Im Gegensatz zu unseren Bürokraten sind die Leute bei der EPA, CARB und Konsorten wohl relativ gut bezahlt und damit fast ausschließlich gute Leute, die aus der Automobilindustrie kommen. Es ist also schwer zu glauben, dass die das erst jetzt herausgefunden haben.

Dass in den USA beim Bestrafen von Unternehmen, insbesondere in der Automobilindustrie, gern mal mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn es um inländische oder ausländische Unternehmen geht, ist auch nix neues. Kann mich noch gut daran erinnern, wie Akio Toyoda heulend vor dem Kongress vorgeführt wurde... Wegen dieser komischen Bremspedale gab es damals nicht einen Unfall mit Todesfolge. Und wenn mit GM Technik über 100 Todesfälle in Verbindung gebracht werden (diese Zündschlossgeschichte), dann kommen die irgendwie vergleichsweise hamlos davon.

Das eigentliche Problem an den ganzen Abgasnormen ist doch, dass jeder Test, der irgendwie auf dem Prüfstand gefahren wird, nicht wirklich mit einer Straßenfahrt zu tun hat. Wenn man das jetzt mit den RDE-Tests angeht ist das ja nur absolut richtig, auch wenn das natürlich seine ganz eigene Schwierigkeiten mit sich bringt.
MattF
22.09.2015, 15:53
Das eigentliche Problem an den ganzen Abgasnormen ist doch, dass jeder Test, der irgendwie auf dem Prüfstand gefahren wird, nicht wirklich mit einer Straßenfahrt zu tun hat.


Mag sein aber man kann es schlecht machen oder ganz schlecht.



Nicht mal die Autos sind ja bei den Test z.b. auch zum Cw Wert die Autos die auf der Strasse fahren. Es werden Kühleinlässe abgeklebt, Spiegel und Antennen abgebaut, schmale Reifen aufgezogen usw. usw..

Die Test enden bei 130 km/h, darüber fangen die dinger an zu schlucken.

Man könnte schon realistische Labortest machen wenn man wollte, man will aber doch ganz offensichtlich nicht.
Die Bundesregierung hat die Hand über der Autoindustrie (egal wie die gerade zusammen gesetzt ist).
Matthias75
22.09.2015, 16:04
Das eigentliche Problem an den ganzen Abgasnormen ist doch, dass jeder Test, der irgendwie auf dem Prüfstand gefahren wird, nicht wirklich mit einer Straßenfahrt zu tun hat. Wenn man das jetzt mit den RDE-Tests angeht ist das ja nur absolut richtig, auch wenn das natürlich seine ganz eigene Schwierigkeiten mit sich bringt.

Ja, aber:

da die Normen für alle Fahrzeuge gelten, erhält man wenigstens vergleichbare Ergebnisse anhand derer man Grenzwerte ermittelt kann, deren Einhaltung für das Testverfahren man auf dem Prüfstand prüfen kann. Dabei kann man durchaus einrechnen, dass die realen Werte, wie bei den Verbrauchswerte auch, um einen gewissen Faktor höher liegen. Was VW gemacht hat, ist aber, das System nur während der Testzyklen zu aktivieren und im regulären Betreib komplett zu deaktivieren, weil scheinbar der Harnstoffverbrauch so hoch gewesen wäre, dass man außerplanmäßig ständig hätte nachfüllen müssen. Der Stickoxidausstoß war dadurch nicht bloß um einen geringen Faktor, sondern um das bis zu 35-fache höher als im Testbetrieb. Um einen solchen Betrug zu verhindern, müsste man weg von einem festen Testzyklus, den die Software erkennen kann, wodurch aber die Vergleichbarkeit leiden würde.

M.
FlyLive
22.09.2015, 16:32
lächerlich ist das der größte Umweltverschmutzer dieser Erde, sich auf einmal einen grünen Daumen wachsen lässt... aber komischer weise nur bei ausländischen Unternehmen.... wer da keinen Protektionismus des eigenen runtergekommenen Wirtschaftszweigs erkennt ist nicht zu helfen.
Hier gab es keinen Betrug am Kunden, da es nicht um Verbrauchswerte geht, sondern nur um Abgaswerte...
Hier wird lediglich ein Bauernopfer gesucht um die eigene Wirtschaft zu schützen...

Nur um Abgaswerte ? Die sind mir persönlich viel wichtiger als der Verbrauch eines Kraftfahrzeugs ! Sicher ist nicht nur VW ein Betrügerkonzern - aber VW gehört sicher dazu ! Deine schützende Hand hat das Unternehmen nicht verdient - es sei denn Du sitzt selbst mit im Boot und redest deshalb so.

VW Chef Winterkorn bestätigt doch sogar den Betrug http://www.heute.de/vw-chef-winterkorn-raeumt-vorwurf-von-us-behoerden-ein-vw-habe-abgas-werte-von-dieselmotoren-manipuliert-40186928.html

Da Betrügerei nicht ausnahmsweise und ausversehen geschieht, gibt es von mir keine Gnade. Knallhart verurteilen und alles was geht an Strafe rausholen.
sub12
22.09.2015, 17:19
Ist kein Schmarrn, sondern AUDI internes "bla bla". (..) Tesla tauscht die verschlissenen Akkus kostenfrei aus, dafür blecht der Kunde halt mehr.

Wenn die deutschen Akkus dafür doppelt so teuer sind, kommts am Ende sowieso wieder aufs gleiche raus
schoppenhauer
22.09.2015, 18:00
Was wäre deiner Meinung nach ein alternatives System?


Es hat sich bei mir in den letzten Jahren eher so entwickelt: Ich weiß Europa und unser System immer mehr zu schätzen, bin ein richtig Konservativer in dieser Hinsicht geworden.

Wenn ich mir die Werte, Rechtssysteme und politischen Kulturen so anschaue gibt's eigentlich nur schlechtere Alternativen, von einigen unbedeutenden Klein-Staaten mal abgesehen:


USA - ne das möchte ich nicht
Russland - das wäre ja noch blöder
China - geht gar nicht!
Arabischen Länder - da verkneife ich mir mal jeden Kommentar


Wenn mal das alles realistisch sieht ist vermutlich das Beste, was uns in den nächsten Jahrzehnten passieren kann, wenn wir das Vorhandene halbwegs retten können.

Grüße
Schoppenhauer

P.S.: Das mit meinen neuen Nachbarn hatte sich am nächsten Tag schon wieder erledigt. Sie sind nach D weitergereist.
FlowJob
22.09.2015, 18:11
Mag sein aber man kann es schlecht machen oder ganz schlecht.

Nicht mal die Autos sind ja bei den Test z.b. auch zum Cw Wert die Autos die auf der Strasse fahren. Es werden Kühleinlässe abgeklebt, Spiegel und Antennen abgebaut, schmale Reifen aufgezogen usw. usw..

Die Test enden bei 130 km/h, darüber fangen die dinger an zu schlucken.

Man könnte schon realistische Labortest machen wenn man wollte, man will aber doch ganz offensichtlich nicht.
Die Bundesregierung hat die Hand über der Autoindustrie (egal wie die gerade zusammen gesetzt ist).

Das sind aber alles Dinge, die man nicht der Industrie vorwerfen darf, denn genau das passiert alles im Rahmen der offiziellen Gesetzgebung. Dass dann auf der Straße nie und nimmer das rauskommt, was irgendwann mal in einer speziell optimierten Version, unter unrealistischen Randbedingungen auf einem Prüfstand ermittelt wurde - wen wundert's. Klar sind die Werte im Endeffekt trotzdem vergleichbar, wenn alles den gleichen Schindluder bei der Zulassung treiben, aber ein maßgeblicher Teil des aktuellen Aufschreis richtet sich ja auch dagegen, dass die Werte, die im Prospekt stehen nie auf der Straße erreicht werden.

Dennoch muss ich sagen, wenn die Besteuerung von den Werten (Schadstoffe sowie Krafstoff/CO2) der Zulassung abhängt, habe ich als Kunde von jedem bischen, dass der Hersteller noch für mich rauskitzelt einen unmittelbaren Kostenvorteil. Insofern will ich als Kunde auch, dass die für mich alles rausholen, was legal machbar ist.
(Dass dabei immer wieder auch Tricks verwendet werden, die über das Legale hinausgehen, will ich als Kunde natürlich nicht sehen, ist aber bei einem solchen Grenzgang natürlich irgendwie auch logisch)

Um einen solchen Betrug zu verhindern, müsste man weg von einem festen Testzyklus, den die Software erkennen kann, wodurch aber die Vergleichbarkeit leiden würde.

Genau das passiert ja aktuell. Dass das schon messtechnisch nicht ganz einfach ist, kann man sich aber bestimmt auch ohne genaue Kenntnis der Systeme vorstellen.

Nur um Abgaswerte ? Die sind mir persönlich viel wichtiger als der Verbrauch eines Kraftfahrzeugs !

An der Stelle ist es vielleicht gut zu wissen, dass in gewisser Weise immer ein Kompromiss zwischen einem niedrigen Verbrauch bzw. CO2 und niedrigen Schadstoffemissionen eingegangen werden muss. Auch die Abgasnachbehandlung hat da quasi immer negative Auswirkungen auf den Verbrauch.
Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass sich die allerwenigsten Autofahrer wirklich dafür interessieren, was an Abgasen hinten raus kommt, aber die allermeisten dafür, wieviel sie an der Tankstelle reinschütten müssen.


Und bevor jetzt irgend ein falscher Verdacht aufkommt, ich arbeite weder bei VW, noch bei einem anderen Autobauer. Es ist aber durchaus so, dass mit ein bischen Einblick in die Hintergründe das alles nicht ganz so dumm und peinlich ist, wie aktuell alle auf einmal meinen. (Insbesondere nicht irgendwelche Zeitungsfuzzis, die zu 98 % null Schimmer von der Materie haben, und deswegen Sachverhalte teilweise einfach falsch wiedergeben)
neonhelm
22.09.2015, 18:31
Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((

Wie schon gesagt, knallharter Protektionismus.


Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass sich die allerwenigsten Autofahrer wirklich dafür interessieren, was an Abgasen hinten raus kommt, aber die allermeisten dafür, wieviel sie an der Tankstelle reinschütten müssen.

Von mir ein klares Jein. Immer wenn ich hinter einem Oldtimer herfahre, weiß ich wieso. :-)
Ironmanfranky63
22.09.2015, 21:42
Man eine Überraschung, oder wie war das mit dem "Sack Reis in China"
Wer hat denn wirklich geglaubt das die Werte die die Autohersteller uns weis machen stimmen - kein Mensch.
Jetzt wird es richtig breit getreten das ja kein gutes haar an VW bleibt. Andere Hersteller sind besser ? Witz komm raus , mit nichten.
Ausgerechnet die Amis müssen den Mund auf machen , neben China Umweltsünder Nummer 1 in der Welt. Heuchelei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sybenwurz
22.09.2015, 21:57
jetzt müssen nur noch Kunden in den USA klagen ....

Bist du wirklich so naiv zu glauben, dass dies nicht schon geschehen sei...;) ?

Schon reichte die US-Anwaltskanzlei Hagens Berman im Namen betroffener VW- und Audi-Fahrer Sammelklage ein: Ihre Autos erlitten durch das "betrügerische" Verhalten von VW einen beträchtlichen "Wertverlust". Sie hätten je zwischen 1000 und 7000 Dollar mehr bezahlt, um ein umweltfreundlicheres Diesel-Auto zu erstehen.

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-faelscht-abgaswerte-deutsche-manipulationskunst-a-1053894.html
schoppenhauer
22.09.2015, 22:23
Das ist ja das gute an unserer globalen Welt: VW ist in Europa das, was man bei den Banken systemrelevant nennt. Ein Crash des Konzerns kann auch in den USA niemand wollen, Europas Elend ist auch deren Elend.

Außerdem haben wir nach NSA noch einen gut bei denen. Es wird zu einer politischen Lösung kommen, auch um Putin und China nicht zu unterstützen.

Liest sich ein wenig dramatisch, aber ich denke schon, das es hier mehr als um Software-Fragen geht.
qbz
22.09.2015, 22:27
Man eine Überraschung, oder wie war das mit dem "Sack Reis in China"
Wer hat denn wirklich geglaubt das die Werte die die Autohersteller uns weis machen stimmen - kein Mensch.
Jetzt wird es richtig breit getreten das ja kein gutes haar an VW bleibt. Andere Hersteller sind besser ? Witz komm raus , mit nichten.
Ausgerechnet die Amis müssen den Mund auf machen , neben China Umweltsünder Nummer 1 in der Welt. Heuchelei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Würden die relevanten Gruppen / Personen das so einschätzen wie Du ("Sack Reis in China"), wäre der Aktienkurs nicht von 135 auf 115 gesunken (auch wenn man die Übertreibungen der Börsen abzieht). Das Unternehmen verlor deswegen mehr als 1/7 seines Börsenwertes in 2 Tagen.

@schoppenhauer:
Crash von VW wird es kaum geben, jedoch ein erhöhtes Risiko für einen Aufkauf / "Fusion" , wäre VW nicht durch die staatliche Landesbeteiligung noch ganz gut geschützt, was anderen Monopolisten auf dem Automarkt und Neoliberalen schon länger ein Dorn im Auge ist.
sybenwurz
22.09.2015, 22:28
Außerdem haben wir nach NSA noch einen gut bei denen.

Wieso "nach"?
:Lachanfall:
FlowJob
23.09.2015, 08:00
Außerdem haben wir nach NSA noch einen gut bei denen.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das amerikanische Selbstbild da richtig einschätzt. Ansonsten bin ich bei Sybi...
sybenwurz
23.09.2015, 08:44
Dobrindt will alle VW-Diesel überprüfen lassen, an anderer Stelle sickert durch, dass die Regierung wohl bescheid wusste...
Alles klar, nä?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article146711288/Die-Bundesregierung-kannte-die-Betrueger-Technik.html
MattF
23.09.2015, 08:45
Das sind aber alles Dinge, die man nicht der Industrie vorwerfen darf, denn genau das passiert alles im Rahmen der offiziellen Gesetzgebung.



Das werfe ich auch der Industrie nicht vor, wobei das natürlich auch viel mit Lobbyarbeit zu tun hat aber richtig, das werfe ich unserer Regierung vor.




Und bevor jetzt irgend ein falscher Verdacht aufkommt, ich arbeite weder bei VW, noch bei einem anderen Autobauer. Es ist aber durchaus so, dass mit ein bischen Einblick in die Hintergründe das alles nicht ganz so dumm und peinlich ist, wie aktuell alle auf einmal meinen. (Insbesondere nicht irgendwelche Zeitungsfuzzis, die zu 98 % null Schimmer von der Materie haben, und deswegen Sachverhalte teilweise einfach falsch wiedergeben)

Das musst du jetzt aber nochmal erklären was daran nicht dumm und peinlich ist.


Ansonsten was ich gehört habe ist, dass Volkswagen die Autos mit 50 € Mehrkosten so aufrüsten hätte können, dass sie die Werte ganz offiziell einhalten und die Abgasreinigung auch funktioniert.

D.h. man hat bei 11.000.000 Autos also 500.000.000 gespart und macht jetzt Rückstellungen von 6 Milliarden. Was ist eigentlich der Unterschied zu einerm Zocker?

Das ist halt auch das Problem solcher Riesekonzerne mit riesen Stückzahlen. wenn die nur 5 € am Auto sparen, dann machen die zahlenmässig riesen "Gewinne". Und dann wird halt auch mal über Ziel hinaus geschossen, weil ein Bereichsleiter ein Erfolgserlebnis braucht um befördert zu werden.
Und ein Risiko gibt es ja nicht wirklich. Glaubt einer Herr Winterkorn wird mir auch nur 1 € ersetzen den ich die letzten 3 Tage an der Börse verloren habe?
OK es ist verschmwerzbar :-), im Bereich eines Abendessens aber es geht ja ums Prinzip.

Und zu den Amis, die machen wenigsten was. Vielleicht werden ausländische Konzerne härter angefasst aber die amerikanischen selber bekommen auch Strafen. In EU passiert gar nichts, die werden gestreichelt und gehätschelt. Das ist auch ein Wettbewerbsnachteil der amerikanischen Firmen, deswegen schlagen die Amis gegen EU Firmen um so härter zu. Und das ist gut so!
schoppenhauer
23.09.2015, 09:12
Crash von VW wird es kaum geben, jedoch ein erhöhtes Risiko für einen Aufkauf / "Fusion" , wäre VW nicht durch die staatliche Landesbeteiligung noch ganz gut geschützt, was anderen Monopolisten auf dem Automarkt und Neoliberalen schon länger ein Dorn im Auge ist.

Sie sind derzeit vor allem durch die 50+ Beteiligung der Familien Porsche/Piech ganz gut geschützt. An denen und den Scheichs aus Katar wird es im wesentlichen liegen, welche Konsequenzen die fallenden Aktienkurse haben. Wobei du natürlich Recht hast, die Landes-Beteiligung verringert grundsätzlich das Risiko, feindlich zu fusionieren.

Aber mit oder ohne Landes-Beteiligung, am Ende wird den Schaden auch der Steuerzahler zahlen müssen. Das wird ein Ausmaß annehmen, das eine politische Lösung unabwendbar wird. Wer ist denn jetzt noch so blöd, sich aus dem Konzern ein Autor zu kaufen? Alle werden abwarten wie sich die Preise bei der drohenden Krise entwickeln. Und genau das wird die Krise so richtig in Fahrt bringen.
Thorsten
23.09.2015, 10:10
Dobrindt will alle VW-Diesel überprüfen lassen, an anderer Stelle sickert durch, dass die Regierung wohl bescheid wusste...
Alles klar, nä?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article146711288/Die-Bundesregierung-kannte-die-Betrueger-Technik.html
Dem Dobrindt haben sie wahrscheinlich wegen seiner blöden Maut einfach gar nichts mehr gesagt und jetzt darf er zumindest wieder Diesel prüfen :Lachen2:.
sybenwurz
23.09.2015, 14:36
Dem Dobrindt haben sie wahrscheinlich wegen seiner blöden Maut einfach gar nichts mehr gesagt und jetzt darf er zumindest wieder Diesel prüfen :Lachen2:.

...oder (mehr oder weniger als Bauernopfer?) den Hut nehmen...
alpenfex
23.09.2015, 14:53
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.
meggele
23.09.2015, 15:09
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.
Naja, allgemein würde man schon erwarten, dass ein Neufahrzeug die gesetzlichen Normen erfüllt und man nicht einem Haufen Schrott ohne Betriebserlaubnis herumkutschiert.

Mal abgesehen davon, dass VW in den USA eben genau mit diesen Werten geworben hat: niedrig(st)er Schadstoffausstoß, niedriger Verbrauch bei relativ hoher Leistung.

Richtig ist natürlich, dass die Normen in der EU viel zu lasch sind und vor allem die ganzen Altfahrzeuge unterwegs sind, die mehr oder weniger machen können, was sie wollen.
Frieder
23.09.2015, 15:09
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

Sehe ich auch so.
Wer sich einen Diesel kauft ist umwelttechnisch eh auf der Looserseite.

Deshalb ist hier meiner Meinung nach der Titel auch falsch.
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.

Aber der betrügt sich ja auch selbst, indem er große Karren, die 15 und mehr Liter Sprit brauchen als umweltfreundlich einstuft.
alpenfex
23.09.2015, 15:31
... man nicht einem Haufen Schrott ohne Betriebserlaubnis herumkutschiert.

Für den vorliegenden Fall völlig deplatzierte und unnütze Aussage.
dasgehtschneller
23.09.2015, 15:33
Tesla ist deswegen so "gut", weil bei deren Batterien eine Laufzeit einkalkuliert wird, die in Deutschland "no go" ist. Hierzlande traut man sich mit so einer Qualität nicht auf den Markt. Tesla schmeißt den alten Akku nach 2-3 Jahren Laufzeit auf den Müll, da der wegen der hohen Reichweite verschlissen ist. In Deutschland entwickelt man bis der Akku nicht gleich ausgetauscht werden muss.


In Kollege von mir fährt einen Tesla Modell S85.

Laut ihm kommen die 500km bei einem Mix aus Schweizer Autobahn und Landstrassen ziemlich gut hin und auf die Batterie gibts 8 Jahre Garantie.
Auch wenn die Preise hoch genug sind, glaube ich nicht daran dass Tesla das so kalkuliert dass sie in der Garantiezeit 3x den Akku tauschen müssen ;)

Deutschland ist mit seinen hohen Tempolimits und weiten Strecken für E-Autos auch ein denkbar schlechter Markt ;)
meggele
23.09.2015, 15:41
Für den vorliegenden Fall völlig deplatzierte und unnütze Aussage.
Nein, eine nur bedauernswerterweise (noch?) nicht korrekte.

Bei einem Faktor 40 an Grenzwertüberschreitung bleibt VW natürlich immer noch die Rückruf samt Nachbesserung, klar. Konsequenter wär's, die Dinger erstmal still zu legen.
meggele
23.09.2015, 15:46
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.
Es wird ja nicht der Gesetzgeber betrogen, sondern die Gesetze ignoriert, was zu wie auch immer gearteten Gesundheits- und Umweltbeeinträchtigungen führen kann.

Und klar, wer einen Diesel kauft, hat sich letztlich eh selbst schon betrogen. Trotzdem hat er nun ein Fahrzeug, das vermutlich mit höheren Verbrauchskosten zu betreiben sein wird. Und wer weiß, vielleicht wollte er ja bloß wirklich den sauberstmöglichen Diesel.
alpenfex
23.09.2015, 15:48
Nein, eine nur bedauernswerterweise (noch?) nicht korrekte.

Bei einem Faktor 40 an Grenzwertüberschreitung bleibt VW natürlich immer noch die Rückruf samt Nachbesserung, klar. Konsequenter wär's, die Dinger erstmal still zu legen.

Ich meine, so lange kein Sicherheitsrisiko besteht oder irgendein Risiko, dass etwas oder jemand irgendeinen Schaden entsteht, sollte man sich einmal fragen, ob die "Welle" wirklich notwendig ist, die das Thema schlägt. Ich würde demjenigen etwas erzählen, wenn er mir deswegen mein Auto "stilllegt".
mum
23.09.2015, 16:13
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

ich sehe das genau gleich - bin selber aber BMW-fahrer....

mir persönlich sind die abgaswerte schnuppe....
qbz
23.09.2015, 16:21
Sehe ich auch so.
Wer sich einen Diesel kauft ist umwelttechnisch eh auf der Looserseite.

Deshalb ist hier meiner Meinung nach der Titel auch falsch.
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.

Aber der betrügt sich ja auch selbst, indem er große Karren, die 15 und mehr Liter Sprit brauchen als umweltfreundlich einstuft.

Wer ein Fahrzeug neu kauft, erwartet, dass es die gesetzlichen Normen erfüllt und es sich um ein zugelassenes Fahrzeug handelt, wie vom Verkäufer vertraglich vereinbart wird (der Stickoxyd-Wert ist bei den Infos zum Motor angegeben). Tut es das nicht, weil das Fahrzeug die vorgeschriebene Norm nur im Prüfbetrieb, aber nicht im Echtbetrieb erfüllt, und der Verkäufer das dem Kunden absichtlich verschweigt, betrügt er den Kunden mit einer falschen Angabe im Vertrag und verstösst gegen die Zulassungsvorschriften.

Darüberhinaus leidet die Glaubwürdigkeit des Konszern sehr stark. Wer einmal betrügt, .....

Man fragt sich auch, welche Strukturen müssen in diesem Grosskonzern herrschen, dass so lange so viele Fahrzeuge entgegen den Zulassungsvorschriften verkauft werden, obwohl die Widersprüche in den Messergebnisse auch den Ingenieuren in Wolfsburg und dem Management vermutlich auffielen und bekannt waren.

Die Kursentwicklung der VW-Aktie bildet vermutlich eher die mögliche Wirkung auf den Kunden ab und sie würde anders verlaufen, kämen die grossen Finanzplayers zur Einschätzung, es handelt sich um eine aufgeblasene, wirkungslose Geschichte.
gollrich
23.09.2015, 17:18
Die Kursentwicklung der VW-Aktie bildet vermutlich eher die mögliche Wirkung auf den Kunden ab und sie würde anders verlaufen, kämen die grossen Finanzplayers zur Einschätzung, es handelt sich um eine aufgeblasene, wirkungslose Geschichte.

Der Kurs ist so sehr im Minus weil die Anleger vor aberwitzigen Strafzahlungen an das Justizministerium Angst haben.....
Die Zahlen die da aktuell im Umlauf sind sind so lächerlich wenn man bedenkt das GM erst vor kurzem für 124 Tote gerade mal 900 Millionen Dollar zahlen musste...
Und in diesem Fall wirklich niemand zu schaden kam.
Daher mehr als Schutz für die US Wirtschaft ist dieser sogenannte Skandal nicht....
qbz
23.09.2015, 17:35
Der Kurs ist so sehr im Minus weil die Anleger vor aberwitzigen Strafzahlungen an das Justizministerium Angst haben.....
Die Zahlen die da aktuell im Umlauf sind sind so lächerlich wenn man bedenkt das GM erst vor kurzem für 124 Tote gerade mal 900 Millionen Dollar zahlen musste...
Und in diesem Fall wirklich niemand zu schaden kam.
Daher mehr als Schutz für die US Wirtschaft ist dieser sogenannte Skandal nicht....

Selbst mit der maximal zu erwarteten Strafzahlung lässt sich kalkulieren bzw. für zu erwartende Strafzahlungen entsprechende Rückstellungen bilden.

Schlimmer für die Börse und die Kursentwicklung scheint mir jeweils die Unsicherheit zu sein, die so ein Ereignis auf den künftigen Absatz hat, d.h. Kalkulationen auf die Absatzzahlen der Zukunft werden dadurch spekulativer, risikoreicher.

Beide Faktoren gehen in den Kurs ein ..
Hafu
23.09.2015, 17:41
Sehe die Sache auch eher ambivalent.

Dass z.B. die Herstellerverbrauchsangabe (ermittelt auf dem Prüfstand mit einem definierten Protokoll) nicht mit dem TReibstoffverbrauch in der Realität übereinstimmt ist doch seit Jahren eine Binsenweisheit, die in nahezu jedem Autotest thmeatisiert wird.

Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:

Die Feinstaubproblematik bei Dieselmotoren ist ein seit langem bekanntes Problem, v.a. für das Mikroklima in den Städten (wobei der überwiegende Anteil an Feinstaub von LKWs und nur ein geringer Anteil von Diesel-PKWs erzeugt wird.

Das (zumindest bis vor kurzem) viel größere Problem war aber bisher die CO2-Problematik ( Stichwort Klima-Katastrophe) und hinsichtlich der Co2-Emissionen schneiden PKW-Dieselmotoren bekanntlich deutlich besser ab als Otto-Motoren. Die CO2-Problematik ist nur derzeit einfach aus dem Fokus der öffentlichen Meinung verschwunden, obwohl der CO2-Gehalt der Atmosphäre immer noch unaufhörlich ansteigt und kein Land die eigentlich beschlossenen CO2-Emissions-REduktionen bisher auch nur ansatzweise umgesetzt hat.

Sollten sich in Zukunft die (in vielen Ländern inkl. USA massiv subventionierten Hybrid- oder reinen Elektro-Fahrzeuge durchsetzen, werden wir uns noch mehr mit den ungeklärten Produktionsproblemen (Stichwort: seltene Erden) und entsorgunsproblemen von riesigen Mengen an Akkus auseinandersetzen müssen.

Autofahren an sich, bzw. die extreme individuelle Mobilität (Fliegen gehört natürlich auch dazu), an die wir uns gewöhnt haben, wird immer in gewissem Maß umweltschädlich und damit problematisch bleiben.

Daran wird die aktuell (auch nach meinem Dafürhalten) übertriebene Diskussion um den sicher zukritisierenden VW-Betrug genauso wenig ändern wie noch so hohe Strafzahlungen in den USA.
FlyLive
23.09.2015, 17:42
Es geht am wenigsten darum das die Abgaswerte letztlich nicht den Vorgaben entsprechen und vermehrt die Umwelt belasten. Es geht um bewusste Lüge und Betrug, um zerstörtes Vertrauen bei der Kundschaft und um Gesetzesbruch - und nochmal : alles mit voller Absicht. Da sitzen viele Leute für wahrscheinlich mehrere Tage zusammen die so etwas aushecken. Angeblich hätte Herr Winterkorn nichts von der Manipulation und dem betrug gewusst ( Radiomeldung ) - geht´s noch ! :Lachanfall: Ab in den Bau mit dem Clan.
Höchststrafe und volle Breitseite bitte für die Herrschaften ! Wenn wir anfangen die Lügen und den Betrug der Hersteller zu tolerieren - dann Gute Nacht.
meggele
23.09.2015, 18:01
Die Zahlen die da aktuell im Umlauf sind sind so lächerlich wenn man bedenkt das GM erst vor kurzem für 124 Tote gerade mal 900 Millionen Dollar zahlen musste...
Das stimmt allerdings.

Und in diesem Fall wirklich niemand zu schaden kam.
Vermutlich ist wirklich noch niemand daran gestorben, aber schädlich ist das ganze Zeugs natürlich schon.
meggele
23.09.2015, 18:09
Dass z.B. die Herstellerverbrauchsangabe (ermittelt auf dem Prüfstand mit einem definierten Protokoll) nicht mit dem TReibstoffverbrauch in der Realität übereinstimmt ist doch seit Jahren eine Binsenweisheit, die in nahezu jedem Autotest thmeatisiert wird.
Nur wird sich daran nichts ändern, so lange die deutsche Politik macht, was ihr eingeflüstert wird.

Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:
Das stimmt ja nicht ganz. Der Motor wurde nicht für den Prüfstand optimiert (das wär ja völlig ok und aus wirtschaftlicher Sicht auch notwendig), er verhältlich auf dem Prüfstand völlig anders (nämlich relativ sauber) als auf der Straße (als Dreckschleuder).

Das (zumindest bis vor kurzem) viel größere Problem war aber bisher die CO2-Problematik ( Stichwort Klima-Katastrophe) und hinsichtlich der Co2-Emissionen schneiden PKW-Dieselmotoren bekanntlich deutlich besser ab als Otto-Motoren. Die CO2-Problematik ist nur derzeit einfach aus dem Fokus der öffentlichen Meinung verschwunden, obwohl der CO2-Gehalt der Atmosphäre immer noch unaufhörlich ansteigt und kein Land die eigentlich beschlossenen CO2-Emissions-REduktionen bisher auch nur ansatzweise umgesetzt hat.
Ich würde es nicht als das größere, sondern als ein anderes Problem bezeichnen. Einerseits verseuchen wir Luft, Böden und Wasser mit allerlei Giften (oder machen sie durch konventionelle Landwirtschaft kaputt), andererseits pusten wir viel zu viel CO2 in die Luft. Beides ist nicht gut, aber immerhin ist CO2 nicht giftig. Klar müssen wir CO2 einsparen, aber es bringt nichts, dies dadurch zu tun, dass wir Benziner durch sparsamere, aber giftigere Diesel ersetzen.
Thorsten
23.09.2015, 18:18
Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:
Dass sie die Motorsteuerung und Abgasreinigung dafür optimieren, dass sie die im Testzyklus vorkommenden Bereiche besser meistert als solche, die im Testzyklus nicht oder nur sehr wenig vorkommen, hätte ich mir durchaus gedacht.

Aber hier wird wirklich alles mit einer Dreistigkeit über Bord geworfen, sobald keiner mehr guckt. Dagegen waren die Manipulationen des ADAC ja nichts.
Ironmanfranky63
23.09.2015, 19:30
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

++1 :Blumen:
Wenn ihr alle ehrlich seit, wer von allen hier kauft ein Auto nach Abgaswerten ?
Nicht so viele wenn ihr ehrlich seit.
Jetzt ist M. Winterkorn zurück getreten, ich hör sie schon wieder schreien ,richtig so usw.
Einer der besten Manager in Deutschland , Was er gewusst hat keine Ahnung, ein Verlust jedenfalls .
floehaner
23.09.2015, 19:43
Ich finde es gut, dass in den Medien mal wieder ein anderes Thema kommt. Das Abgasthema hat auch das Potenzial zum Dauerbrenner zu werden. Bin davon überzeugt, dass da noch mehr Sachen, auch bei anderen Herstellern, rauskommen.
Ich versteh nur nicht die Aufregung hier im Forum. Wir Triathleten sind es doch gewohnt, dass z.B. beim Thema Aero die Laborergebnisse mit den Werten auf der Straße nicht passen. Uns interessiert der Wert, wie schnell das Material ist. Welche Technik/Software dafür eingesetzt wird, um den Geschwindigkeitsvorteil nachzuweisen, interessiert eigentlich nicht.
Und das was VW gemacht hat, ist doch das normalste der Welt: Dich interessiert der Abgaswert? Hier ist er. Dich interessiert die Höchstgeschwindigkeit? Hier ist sie. Die Frage nach den Abgaswerten bei Höchstgeschwindigkeit hat nie einer gestellt. Dann kann man ja die Software den nur gestellten Fragen anpassen.
Ich behaupte, dass überall Software-Manipulationen stattfinden. Hat sich z.B. schon mal einer hier gefragt, ob die Anzahl der Armschläge beim Schwimmen bei einer Garmin oder Polar richtig sind. Was ist, wenn der Bewegungssensor dafür eigentlich zu ungenau ist. Dann manipulier ich die Software. Dann werden statt ungenau gemessenen Werten errechnete Werte angezeigt. Das würde den Verkaufszahlen steigern, weil die Uhr so tolle Sachen kann. Und wenn doch mal einer Fragt, kann man leicht mit Betriebsgeheimnis antworten.
Ironmanfranky63
23.09.2015, 19:53
Danke , haste gut geschrieben.
Ich bin auch überzeugt das andere Hersteller schummeln. Ford ,Opel, Daimler, BMW alles korrekt ? Glaubt ihr doch selber nicht.
Wer hat eigentlich schon mal die " Verbrauchswerte " die ein Autohersteller in den techn. Daten angegeben sind erreicht. Ich noch nie , kenne auch keinen der das schafft, im Labor vielleicht . Kann die Aufregung nicht nachvollziehen .
maifelder
23.09.2015, 20:23
Danke , haste gut geschrieben.
Ich bin auch überzeugt das andere Hersteller schummeln. Ford ,Opel, Daimler, BMW alles korrekt ? Glaubt ihr doch selber nicht.
Wer hat eigentlich schon mal die " Verbrauchswerte " die ein Autohersteller in den techn. Daten angegeben sind erreicht. Ich noch nie , kenne auch keinen der das schafft, im Labor vielleicht . Kann die Aufregung nicht nachvollziehen .

Peugeot 407 Coupé, 8,3l im Drittelmix, darüber war ich nie und ich war nie langsam unterwegs, sogar mal 6,3l, mit nem 2.700cm, 6 ZLinder
Ironmanfranky63
23.09.2015, 20:26
Peugeot 407 Coupé, 8,3l im Drittelmix, darüber war ich nie und ich war nie langsam unterwegs, sogar mal 6,3l, mit nem 2.700cm, 6 ZLinder

KLar gibt es sicher Ausnahmen. Peugeot bin ich schon ein wenig angetan, hatte die letzten paar Urlaube immer einen als Mietwagen.
qbz
23.09.2015, 20:32
@ironmanfranky63
1. Es wurden mit den VW Modellen gleichzeitig auch eines von BMW getestet. Mercedes, angefragt, stellte kein Fahrzeug zur Verfügung!

@floehaner
2. Die Steuerungssoftware verändert die Filterung der Abgase, je nachdem ob es sich um einen Test oder den Echtbetrieb handelt und täuscht nicht einfach geschönte Messwerte vor.

Hier ein Interviewauszug (SPON) mit demjenigen, der in DE die Unregelmässigkeiten bei den VW Modellen entdeckte.

"Frage: Welche Wagen haben Sie getestet?

Mock: Einen VW Jetta, einen VW Passat und einen BMW X5. Wir wollten auch einen Mercedes untersuchen, doch wir haben keinen bekommen.

Frage: Der Jetta und der Passat haben bei den Tests offensichtlich versagt. Was war mit dem BMW?

Mock: Der Wagen hat gute Ergebnisse erzielt. Es hat sich offenbar ausgezahlt, dass BMW zwei verschiedene Abgasfiltersysteme kombiniert.

Frage: Und Volkswagen?

Mock: In den VW-Modellen hat der Hersteller jeweils nur ein Reinigungssystem eingebaut. Beim Passat handelt es sich um ein SCR-System, bei dem Harnstoff - auch "Ad Blue" genannt - zugefügt wird. Beim Jetta ist es ein LNT-System, bei dem der Filter regelmäßig gereinigt werden muss.

Frage: Und beides hat nur auf dem Prüfstand richtig funktioniert...

Mock: Richtig. Auf der Straße hat die Passat-Abgasreinigung offenbar zu wenig Harnstoff bekommen und das System des Jetta wurde zu selten gereinigt.

Frage: Beim Passat wollte Volkswagen den Kunden offenbar nicht zumuten, häufig Harnstoff nachzufüllen. Und was war beim Jetta los?

Mock: Je häufiger der Abgasfilter gereinigt wird, desto mehr Sprit verbraucht der Wagen. Hersteller können in solchen Fällen aber auch einen größeren Filter einbauen. Der kostet nur 100 bis 200 Euro mehr."
Matthias75
23.09.2015, 20:34
Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:

Das was VW gemacht hat ist nicht eine Optimierung auf die Testzyklus. Dann wäre der Schadstoffausstoß im regulären Betreib vielleicht 2-3-mal so hoch, was immer noch viel wäre aber wesentlich näher dran als die bis zu 35-fache Überschreitung, die jetzt gemessen wurde. VW hat vielmehr eine Software aktiviert, die die Testzyklen erkennt und nur dann die Abgasnachbehandlung aktiviert. Zum technischen Hintergrund siehe z.B. hier: So funktionierte der Abgas-Trick (http://www.sueddeutsche.de/auto/schadstoffe-bei-diesel-so-funktioniert-der-abgas-trick-1.2657688)

Die Stickoxide müssen aber mit einem aktiven Harnstoff-System behandelt werden. Dabei wird eine geruchsneutrale Harnstofflösung (AdBlue) in den Abgasstrang eingespritzt. Diese wandelt die Stickstoffoxide in harmlosen Wasserdampf und Stickstoff um. Unter realen Fahrbedingungen, etwa bei starken Beschleunigungen oder an Steigungen, leert sich der Fünfliter-Vorratstank für AdBlue jedoch schneller, als den Kunden lieb sein kann.
...
VW hatte da offenbar ein Problem. Auch nach einer Aufforderung der Epa, das AdBlue-System neu zu kalibrieren, hat die Abgasreinigung im realen Betrieb schlichtweg nicht funktioniert. Offensichtlich wurde nicht genug AdBlue eingespritzt, um die Stickoxide effektiv zu mindern.

Und bei einem erkennten Testzyklus wurde dann die richtige Menge AdBlue eingespritzt.

Ich versteh nur nicht die Aufregung hier im Forum. Wir Triathleten sind es doch gewohnt, dass z.B. beim Thema Aero die Laborergebnisse mit den Werten auf der Straße nicht passen. Uns interessiert der Wert, wie schnell das Material ist. Welche Technik/Software dafür eingesetzt wird, um den Geschwindigkeitsvorteil nachzuweisen, interessiert eigentlich nicht.

Ich erlebe es hier im Forum gerade andersrum, dass jeder Testwert und jeder Testaufbau hinterfragt und mehrfache auf Plausibilität überprüft wird. Unrealistische Werte fallen aufgrund der eigenen Testmöglichkeiten mit Wattmesssystemen doch meist schnell auf.

Und das was VW gemacht hat, ist doch das normalste der Welt: Dich interessiert der Abgaswert? Hier ist er. Dich interessiert die Höchstgeschwindigkeit? Hier ist sie. Die Frage nach den Abgaswerten bei Höchstgeschwindigkeit hat nie einer gestellt. Dann kann man ja die Software den nur gestellten Fragen anpassen.

Siehe oben. Das was VW gemacht hat, ist, um mal einen Vergleich zum Fahrrad zu ziehen: einen kleinen E-Motor mit Software eingebaut, der erkennt, ob du gerade auf der Bahn unterwegs bist und gerade soviel Leistung dazugibt, dass das Fahrrad im Aerotest 20 Watt weniger verbraucht.

Ich behaupte, dass überall Software-Manipulationen stattfinden. Hat sich z.B. schon mal einer hier gefragt, ob die Anzahl der Armschläge beim Schwimmen bei einer Garmin oder Polar richtig sind. Was ist, wenn der Bewegungssensor dafür eigentlich zu ungenau ist. Dann manipulier ich die Software. Dann werden statt ungenau gemessenen Werten errechnete Werte angezeigt. Das würde den Verkaufszahlen steigern, weil die Uhr so tolle Sachen kann. Und wenn doch mal einer Fragt, kann man leicht mit Betriebsgeheimnis antworten.

Mag sein, vielleicht auch nicht. Da ich keinen Armzugzähler haben kann ich dazu nichts sagen. Nur, was hätte Garmin/Polar davon, einen leicht zu überprüfenden Wert oder andere Werte zu manipulieren? Für VW ging es darum die strengen Grenzwerte einzuhalten, die sie auf andere Weise scheinbar nicht hinbekommen haben (was fast noch blamabler ist als die Manipulation).

M.
Ironmanfranky63
23.09.2015, 20:58
Matthias du übertreibst mit den E- Motor im Rad. Kein Vergleich.
schoppenhauer
23.09.2015, 21:48
Die PR-Profis von VW haben eine klare Strategie vorgegeben, von Anfang an: Wir sind schuld und das ist alles ein riesen Skandal. Daran halten sich alle, auch das Präsidium des AR. Das wird seine Gründe haben, das kennt man schließlich auch anders.

Nur ein kleiner, unerschrockener Haufen patriotischer Triathleten versucht sich im Relativieren. :Lachanfall:

Ist das die sonst nicht mögliche Diskussion über böses und nur ein wenig böses Doping?
Matthias75
23.09.2015, 21:54
Matthias du übertreibst mit den E- Motor im Rad. Kein Vergleich.

Stimmt, für Aerodynamik/Wattwerte gibt es ja keine (offiziellen) Grenzwerte ;)


Fakt ist, sie haben's technisch nicht hinbekommen, dauerhaft eine zuverlässige Schadstoffreduzierung zu erreichen. Deshalb haben sie dafür gesorgt, dass es wenigstens bei einer Kontrolle funktioniert, sonst aber überhaupt nicht. VW hat nicht nur gegen die gesetzlichen Auflagen verstoßen, sondern dem Kunden vorgegaukelt, sie hätten die Dieseltechnologie schadstofftechnisch im Griff.


M.
Thorsten
23.09.2015, 22:06
Ich bin da ganz bei Matthias. Der Vergleich von floehaner hinkt gewaltig, da bei VW keine Software zum Manipulieren/Optimieren der gemessenen Werte eingesetzt wird sondern zum Ein-/Ausschalten einer Steuerung, je nachdem "ob gerade einer guckt" oder nicht. Als ob du mit einem tollen Aschenbecher wirbst, der alle Kippen aufnimmt und sobald keiner hinguckt, wird der schnell in die Botanik ausgeleert.

Das mit dem E-Motor, der dir 20 Watt schenkt, sobald die Software merkt, dass man den Testzyklus der Radmagazine mit 45 km/h ohne Abweichung fährt und im wahren Leben abschaltet, weil er seinen Saft ja aus dem DI2-Akku bezieht, den man ansonsten dauernd laden müsste, trifft es deutlich besser. Nur so kann das (eigentlich Murks-)Rad in der gleichen Klasse mit Frodenos Canyon und einem Specialized Shiv etc. mitfahren.
floehaner
23.09.2015, 22:41
Der Vergleich von floehaner hinkt gewaltig, da bei VW keine Software zum Manipulieren/Optimieren der gemessenen Werte eingesetzt wird sondern zum Ein-/Ausschalten einer Steuerung, je nachdem "ob gerade einer guckt" oder nicht.

Jetzt bin ich überfordert. :Gruebeln: :confused: Das Ein- und Ausschalten übernimmt doch eine Software.

Mir ging es grundlegen drum, dass die heutige Technik (Hardware) mit Hilfe der Software in ein besseres Licht gerückt wird, als es wirklich in der Lage ist. Und dies findet in allen Wirtschaftzweigen eine Anwendung.

Den Vergleich mit Doping finde ich gut. Da hinken die Prüfverfahren auch hinterher. Deshab habe ich Grundlegend bei jedem Test (auch beim TÜV/ASU) einen Zweifel, ob die Testverfahren alle Möglichkeiten der Manipulation entdecken.
sybenwurz
23.09.2015, 22:55
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.

Kein Betrug am Gesetzgeber. Der wusste ja (in Deutschland) bescheid, siehe Link von heute morgen.
Thorsten
23.09.2015, 23:12
Jetzt bin ich überfordert. :Gruebeln: :confused: Das Ein- und Ausschalten übernimmt doch eine Software.

Und das was VW gemacht hat, ist doch das normalste der Welt: Dich interessiert der Abgaswert? Hier ist er. Dich interessiert die Höchstgeschwindigkeit? Hier ist sie. Die Frage nach den Abgaswerten bei Höchstgeschwindigkeit hat nie einer gestellt. Dann kann man ja die Software den nur gestellten Fragen anpassen.
Nein, das hat VW nicht gemacht.

Wenn du den Abgaswert bei 30 km/h haben willst, dann kannst du ihn messen. Ergebnis: Dreckschleuder, weil die Reinigung einfach abgeschaltet wurde.

Wenn du den Abgaswert bei 50 km/h haben willst, dann kannst du ihn messen. Ergebnis: Dreckschleuder, weil die Reinigung einfach abgeschaltet wurde.

Wenn du den Abgaswert bei 70 km/h haben willst, dann kannst du ihn messen. Ergebnis: Dreckschleuder, weil die Reinigung einfach abgeschaltet wurde.

Wenn du den Abgaswert bei 90 km/h haben willst, dann kannst du ihn messen. Ergebnis: Dreckschleuder, weil die Reinigung einfach abgeschaltet wurde.

Wenn du den Abgaswert bei 110 km/h haben willst, dann kannst du ihn messen. Ergebnis: Dreckschleuder, weil die Reinigung einfach abgeschaltet wurde.

Wenn du die Kiste in 7 Sekunden von 0 auf 55 km/h beschleunigst und dort 12 Sekunden konstant verbleibst, dann wieder innerhalb von 3 Sekunden auf 33 km/h runtergehst, so 20 Sekunden fährst, dann innerhalb der nächsten 15 Sekunden auf 100 km/h beschleunigst und .... dann merkt die Software, dass das dem Muster des Prüfzyklus entspricht (konkrete Werte sind von mir nur ausgedacht) und schaltet schnell die Reinigungssysteme ein. Ergebnis: Saubermann!

Testzyklus zu Ende: Alle Reinigungssysteme wieder schlafen gehen, bis zum nächsten Testzyklus.

Sorry, das hat nichts gemeinsam damit, dass ein Garmin versucht, dir aus vielleicht etwas zackig verteilten Messpunkten eine optimierte Linie aufzuzeichnen, die ein Sportler und nicht der hackevolle Oktoberfestbesucher laufen würde.
LidlRacer
24.09.2015, 00:07
...
Wenn du den Abgaswert bei 110 km/h haben willst, dann kannst du ihn messen. Ergebnis: Dreckschleuder, weil die Reinigung einfach abgeschaltet wurde.

Wenn du die Kiste in 7 Sekunden von 0 auf 55 km/h beschleunigst und dort 12 Sekunden konstant verbleibst, dann wieder innerhalb von 3 Sekunden auf 33 km/h runtergehst, so 20 Sekunden fährst, dann innerhalb der nächsten 15 Sekunden auf 100 km/h beschleunigst und .... dann merkt die Software, dass das dem Muster des Prüfzyklus entspricht (konkrete Werte sind von mir nur ausgedacht) und schaltet schnell die Reinigungssysteme ein. Ergebnis: Saubermann!

Testzyklus zu Ende: Alle Reinigungssysteme wieder schlafen gehen, bis zum nächsten Testzyklus.
...

Ich habe den Eindruck, dass bei diesem Thema viele Halbwahrheiten und Unwahrheiten berichtet und immer weiter wiederholt werden.

Hier jedenfalls klingt das ganz anders:
FAZ: Illegale VW-Software stammt aus dem Jahr 2005
(http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/illegale-vw-software-stammt-aus-dem-jahr-2005-13819176.html)Zudem ist er [der Grenzwert] im gegenwärtig gültigen europäischen Fahrzyklus einfacher einzuhalten als in den Vereinigten Staaten. Denn die „Federal Test Procedure“ sieht höhere Durchschnittsgeschwindigkeiten und stärkere Beschleunigungen vor – beide haben Einfluss, weil unter Beschleunigung der chemische Prozess der Abgasreinigung aus der Balance gerät.
[...]
Was das Vorgehen von Volkswagen illegal macht, ist die Tatsache, dass die aktivierte Software (Defeat Device) erkennt, ob das Fahrzeug im Testzyklus läuft und die – technisch bedingt mit zeitlicher Verzögerung einsetzende – Abgasreinigung darauf vorausschauend einstellt, was im Alltagsbetrieb nicht gelingt. Dies nennen Fachleute Zykluserkennung.

Falls diese Darstellung korrekt ist, ist es also keineswegs so, dass die Abgasreinigung im Normalbetrieb völlig abgeschaltet wird. Sie wird stattdessen bei der Prüfung derart optimiert, wie es im Normalbetrieb überhaupt nicht möglich wäre - jedenfalls nicht mit der bei VW verwendeten Technik.
LidlRacer
24.09.2015, 00:58
Wenn ich das richtig sehe, ist diese Studie der Auslöser des aktuellen Aufruhrs:
REAL-WORLD EXHAUST EMISSIONS FROM MODERN DIESEL CARS
A META-ANALYSIS OF PEMS EMISSIONS DATA FROM EU (EURO 6)
AND US (TIER 2 BIN 5/ULEV II) DIESEL PASSENGER CARS. (http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_PEMS-study_diesel-cars_20141013.pdf)

Darin wird die Optimierung auf die Prüfsituation als legal bezeichnet!
(Ich weiß aber nicht, ob das nach neuestem Kenntnisstand haltbar ist.)
This points to the application of NOX control strategies that are optimized for the current type-approval test procedures (on the chassis dynamometer laboratory, using a standard test cycle), but are not robust enough to yield acceptable on-road performance. This engineering approach, albeit legal in the current regulatory context, entails a risk for manufacturers that are heavily invested in diesel technology, because it can steer environmentally conscious customers away from their offerings. Ultimately, it is also unlikely to be sustainable after PEMS testing is introduced for the type-approval of passenger cars in the EU in 2017.

Und dort wurden 15 Fahrzeuge von 6 Herstellern getestet (aber nicht namentlich genannt), die (fast) alle ähnliche Probleme haben.
Die Fokussierung auf VW scheint mir absurd.
Trimichi
24.09.2015, 05:44
Dobrindt will alle VW-Diesel überprüfen lassen, an anderer Stelle sickert durch, dass die Regierung wohl bescheid wusste...
Alles klar, nä?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article146711288/Die-Bundesregierung-kannte-die-Betrueger-Technik.html

Soweit ich wusste wusste mans schon im April, pünktlich zur IAA hamse den Koffer dann hochgehen lassen.

Ich frag mich warum "eine Krähe der anderen ein Auge aushackt". War da nicht mal was von wegen Pierch, Winterkorn vs Pierch meine ich? Ja, WAR. Evtl. hat des ja auch damit zu tun, zumal gesagt wurde, dass jemand von Porsche nachfolgen soll (Radio, Antenne Bayern).
Thorsten
24.09.2015, 07:25
Falls diese Darstellung korrekt ist, ist es also keineswegs so, dass die Abgasreinigung im Normalbetrieb völlig abgeschaltet wird. Sie wird stattdessen bei der Prüfung derart optimiert, wie es im Normalbetrieb überhaupt nicht möglich wäre - jedenfalls nicht mit der bei VW verwendeten Technik.
War etwas überspitzt und vereinfacht ausgedrückt. Zumindest wird nicht der benötigte Aufwand betrieben, um die Grenzwerte einzuhalten, sobald man sich außerhalb der Beobachtung sieht. Kann man es nicht (andere können?) oder wird es anderen Zielen (vermeiden, dass zwischendurch AdBlue nachgefüllt werden muss) unterordnet?
Duafüxin
24.09.2015, 07:51
Darüberhinaus leidet die Glaubwürdigkeit des Konszern sehr stark. Wer einmal betrügt, .....

Man fragt sich auch, welche Strukturen müssen in diesem Grosskonzern herrschen, dass so lange so viele Fahrzeuge entgegen den Zulassungsvorschriften verkauft werden, obwohl die Widersprüche in den Messergebnisse auch den Ingenieuren in Wolfsburg und dem Management vermutlich auffielen und bekannt waren.



Wer erinnert sich denn noch an den Katalysator"skandal"? War doch genau das geiche. Die Katalysatoren waren wirkungslos. Das BMU hat damals monatelang geschwiegen und nahezu sang und klanglos ist das Ganze unter gegangen. Hätten die US-Amerikaner jetzt nicht so eine Welle veranstaltet, wäre das genauso passiert.
Und die Ingenieure sitzen in Gifhorn ;) Und nicht nur die von VW, sondern auch von allen anderen VW-Marken ...
MattF
24.09.2015, 08:17
Wer erinnert sich denn noch an den Katalysator"skandal"? War doch genau das geiche. Die Katalysatoren waren wirkungslos. Das BMU hat damals monatelang geschwiegen und nahezu sang und klanglos ist das Ganze unter gegangen. Hätten die US-Amerikaner jetzt nicht so eine Welle veranstaltet, wäre das genauso passiert.


Genau in Europa haben die Automobilfirmen nichts zu befürchten, egal was sie machen. Sie haben ja damals grundsätzlich schon die Einführung des Kats jahrelang verzögert, wo es den in USA längst gab, mit den wildesten Argumenten.

Dass wir ganz dolle umweltfreundlich sind, das reden wir uns zum großen Teil nur ein! Und wir sind kaum besser, wenn überhaupt, als die Amis.
Ironmanfranky63
24.09.2015, 08:22
Dass wir ganz dolle umweltfreundlich sind, das reden wir uns zum großen Teil nur ein! Und wir sind kaum besser, wenn überhaupt, als die Amis.

das stimmt nicht so

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-09/klimawandel-klimaschutz-china-usa

gibt noch mehr davon.
neonhelm
24.09.2015, 09:05
Wer hat eigentlich schon mal die " Verbrauchswerte " die ein Autohersteller in den techn. Daten angegeben sind erreicht. Ich noch nie , kenne auch keinen der das schafft, im Labor vielleicht . Kann die Aufregung nicht nachvollziehen .
Renault Clio III

Verbrauch - Innerorts 7.6 l/100 km.
Verbrauch - Außerorts 4.9 l/100 km.
Verbrauch - Kombiniert 5.8 l/100 km.

Im Regelfall:
Kombiniert - Anzeige 5,9l
Nachgerecht - Aufschrieb 5,9l

Sonderfälle:
Tankfüllung Landstr. McPomm 4,9l
Tankfüllung Volllast Autobahn 14,8l

Solange ich unter 120 km/h bleibe verhält er sich manierlich.

Edith sagt noch, unsere Durchschnittsgeschwindigkeit liegt im Regelfall bei 34 km/h.
Ironmanfranky63
24.09.2015, 09:07
Renault Clio III

Verbrauch - Innerorts 7.6 l/100 km.
Verbrauch - Außerorts 4.9 l/100 km.
Verbrauch - Kombiniert 5.8 l/100 km.

Im Regelfall:
Kombiniert - Anzeige 5,9l
Nachgerecht - Aufschrieb 5,9l

Sonderfälle:
Tankfüllung Landstr. McPomm 4,9l
Tankfüllung Volllast Autobahn 14,8l

Solange ich unter 120 km/h bleibe verhält er sich manierlich.

Na ja kann schon sein. Ich hab bisher immer VW/Audi gefahren , mal einen BMW . Da hat es nie gestimmt.
meggele
24.09.2015, 09:32
Die PR-Profis von VW haben eine klare Strategie vorgegeben, von Anfang an: Wir sind schuld und das ist alles ein riesen Skandal. Daran halten sich alle, auch das Präsidium des AR. Das wird seine Gründe haben, das kennt man schließlich auch anders.

Nur ein kleiner, unerschrockener Haufen patriotischer Triathleten versucht sich im Relativieren. :Lachanfall:

Ist das die sonst nicht mögliche Diskussion über böses und nur ein wenig böses Doping?
Ich bin ebenfalls entsetzt.


Ansonsten, wie gestern bereits gesagt:

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret?

Dorothee Saar: Dass Neufahrzeuge diesen Typs nicht mehr verkauft werden dürften. Aber nicht nur das. Nach unserem jetzigen Stand müssten auch alle Autos stillgelegt werden, die mit dieser Abschaltautomatik unterwegs sind.
(http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-die-folgen-der-abgas-affaere-fuer-europa-a-1054383.html)
MattF
24.09.2015, 09:54
Na ja kann schon sein. Ich hab bisher immer VW/Audi gefahren , mal einen BMW . Da hat es nie gestimmt.


Bei einer möglichen Spanne von 4.9-14.8 s.o. sieht man dass es allein auf den Fahrer ankommt, bzw. auch auf die Strecke. Meiner Meinung nach kann jeder bei entsprechender Fahrweise die Angaben der Hersteller unterschreiten.


Nur auch hier wieder: Das wollen wir doch gar nicht.

Wir wollen schnell fahren, wir wollen Spass am fahren, wir wollen uns nicht kasteien.

Sch... drauf auf Umwelt, wenn ich im Auto sitze.


Viele Freunde und Bekannte von mir die sind in vielen Bereich echt Öko, mit Öko Lebensmittel, Kinder in der Walddorfschule, die böse Chemieindustrie, das böse Monsanto und erst Nestle die Ausgeburt des Bösen und Wasserdieb und das Skifahren, was die Alpen kaputt macht aber Auto fahren die fast alle, obwohl sie viele Wege mit dem Fahrrad machen könnten.
Und dann lässt man sich natürlich gerne einreden, Auto fahren wäre ja eigentlich auch umweltfreundlich.
FlyLive
24.09.2015, 10:22
Ich bin ebenfalls entsetzt.


Ansonsten, wie gestern bereits gesagt:

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret?

Dorothee Saar: Dass Neufahrzeuge diesen Typs nicht mehr verkauft werden dürften. Aber nicht nur das. Nach unserem jetzigen Stand müssten auch alle Autos stillgelegt werden, die mit dieser Abschaltautomatik unterwegs sind.
(http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-die-folgen-der-abgas-affaere-fuer-europa-a-1054383.html)

Wenn das eintrifft, muss es Schadensersatzzahlungen für alle betroffenen Fahrzeugbesitzer geben. Das wird brutal teuer, wenn überhaupt bezahlbar bei sinkenden künftigen Absatzzahlen.
Der kleine Fließbandarbeiter wird um seinen Arbeitsplatz fürchten müssen und die Verantwortlichen gehen hoffentlich in den Bau. Da denke ich auch an die informierten Politiker. Eine teure Fußballmannschaft ist mMn schon jetzt nicht mehr moralisch zu vertreten.
Es wird echt Zeit um all den Betrügern und Lügnern das Handwerk zu legen.
FlyLive
24.09.2015, 10:30
KLar gibt es sicher Ausnahmen. Peugeot bin ich schon ein wenig angetan, hatte die letzten paar Urlaube immer einen als Mietwagen.

Jaja....noch ne Ausnahme !

Die Verbrauchswerte meines Auto lt. Hersteller :

Hubraum1560 ccm
Leistung109 PS (80 kW)
TreibstoffDiesel Verbrauch lt. Hersteller4,9 l/100km

Auch ein Peugeot ( 308SW) braucht seit ich den fahre in kalten Monaten 4,8 liter und im den Sommermonaten 4,6 Liter.
Ironmanfranky63
24.09.2015, 10:33
Jaja....noch ne Ausnahme !

Die Verbrauchswerte meines Auto lt. Hersteller :

Hubraum1560 ccm
Leistung109 PS (80 kW)
TreibstoffDiesel Verbrauch lt. Hersteller4,9 l/100km

Auch ein Peugeot ( 308SW) braucht seit ich den fahre in kalten Monaten 4,8 liter und im den Sommermonaten 4,6 Liter.

Schon wieder ein Peugot. Ist eben so bei der Marke, ich wiederhole mich bei mir nicht.
Ironmanfranky63
24.09.2015, 10:35
Bei einer möglichen Spanne von 4.9-14.8 s.o. sieht man dass es allein auf den Fahrer ankommt, bzw. auch auf die Strecke. Meiner Meinung nach kann jeder bei entsprechender Fahrweise die Angaben der Hersteller unterschreiten.


Nur auch hier wieder: Das wollen wir doch gar nicht.

Wir wollen schnell fahren, wir wollen Spass am fahren, wir wollen uns nicht kasteien.

Sch... drauf auf Umwelt, wenn ich im Auto sitze.


Viele Freunde und Bekannte von mir die sind in vielen Bereich echt Öko, mit Öko Lebensmittel, Kinder in der Walddorfschule, die böse Chemieindustrie, das böse Monsanto und erst Nestle die Ausgeburt des Bösen und Wasserdieb und das Skifahren, was die Alpen kaputt macht aber Auto fahren die fast alle, obwohl sie viele Wege mit dem Fahrrad machen könnten.
Und dann lässt man sich natürlich gerne einreden, Auto fahren wäre ja eigentlich auch umweltfreundlich.

Auto fahren ist eben des deutschen Allerheiligtum.
maifelder
24.09.2015, 10:51
Schon wieder ein Peugot. Ist eben so bei der Marke, ich wiederhole mich bei mir nicht.

Die Peugeot Dieselmotoren waren in den 80iger äußerst sparsam, 4 Zylinder Modell mit um die 5 Liter.

Kein Wunder, dass mein besagter Motor auch im Jaguar, Volvo eingesetzt wurde.

Peugeot ist und war bei den Dieseln eigentlich das Maß der Dinge.
Ironmanfranky63
24.09.2015, 10:55
Peugeot ist und war bei den Dieseln eigentlich das Maß der Dinge.

Ich hatte 2x mal einen Mietwagen im Urlaub ; Peugeot. WAr auch ziemlich begeistert von den Motoren.
Verbaut nicht BMW Dieselmotoren in Lizenz von Peugeot? Ich meine Ja.
maifelder
24.09.2015, 10:58
Ich hatte 2x mal einen Mietwagen im Urlaub ; Peugeot. WAr auch ziemlich begeistert von den Motoren.
Verbaut nicht BMW Dieselmotoren in Lizenz von Peugeot? Ich meine Ja.



Beim Mini gab und gibt es beim Motor und beim Getriebe eine Kooperation, beim 1er glaube ich auch.

der 155THP war auch eine lausige Kooperation, war aber halt kein Diesel.
sabine-g
24.09.2015, 11:26
Beim Mini gab und gibt es beim Motor und beim Getriebe eine Kooperation, beim 1er glaube ich auch.

der 155THP war auch eine lausige Kooperation, war aber halt kein Diesel.

der erste Mini hatte einen Diesel von Toyota (1,4l)
der zweite Mini hatte den kleinen Diesel von Peugeot (1,6l) , den großen (Mini SD) vom BMW (18d)
der aktuelle Mini hat die kleinen Diesel von BMW (3 zylinder 1,5L) und den großen vom BMW (20d)
captain hook
24.09.2015, 11:34
4 Zylinder Modell mit um die 5 Liter.



Das wäre wenigstens mal ein ordentliches Volumen pro Zylinder. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. :Cheese:
maifelder
24.09.2015, 11:48
BMW ist jetzt dran
meggele
24.09.2015, 12:58
Wenn das eintrifft, muss es Schadensersatzzahlungen für alle betroffenen Fahrzeugbesitzer geben. Das wird brutal teuer, wenn überhaupt bezahlbar bei sinkenden künftigen Absatzzahlen.
Der kleine Fließbandarbeiter wird um seinen Arbeitsplatz fürchten müssen und die Verantwortlichen gehen hoffentlich in den Bau. Da denke ich auch an die informierten Politiker.
Tja, nachweisen muss man es ihnen dann allerdings immer noch...

So oder so scheint jetzt festzustehen, dass auch Autos in Europa betroffen sind, d. h. die erwähnten Stilllegungen stehen bevor :Prost:

Eine teure Fußballmannschaft ist mMn schon jetzt nicht mehr moralisch zu vertreten.
Yep, das dürfte nett für die werden :Lachen2:
alpenfex
24.09.2015, 13:03
Das wäre wenigstens mal ein ordentliches Volumen pro Zylinder. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. :Cheese:

...ausser durch noch mehr Hubraum :cool: (sagen aber vor allem Amerikaner)

Ich frage mich immernoch, was genau das jetzt bringt, dass Martin Winterkorn weg ist? Sind dadurch die Abgaswerte korrekt und alles gut? Für mich ein Fall von völliger Übertreibung und Sensationsgeilheit.
meggele
24.09.2015, 13:04
BMW ist jetzt dran
Wobei man da natürlich vorsichtig sein muss. Jedes Auto verletzt die de facto Grenzwerte - man muss nur schnell damit fahren (der neue Smart/der neue Twingo sind ab Tempo 130 so dreckig wie ein Diesel vor 30 Jahren). Illegal ist erstmal nur die Erkennung einer Testsituation, um einen saubereren Fahrzustand zu erzeugen, als er im normalen Betrieb erreicht wird. (Oder anders rum: im Normalbetrieb werden nicht alle Reinigungssysteme vollständig genutzt.)
alpenfex
24.09.2015, 13:12
Gerade gesehen:

http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/dirk-muellers-cashkurs-das-ausmass-des-vw-skandals-ist-laecherlich-und-winterkorns-ruecktritt-auch/12362660.html
schoppenhauer
24.09.2015, 14:16
Gerade gesehen:

http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/dirk-muellers-cashkurs-das-ausmass-des-vw-skandals-ist-laecherlich-und-winterkorns-ruecktritt-auch/12362660.html

Guter Beitrag, und er fragt sich zu Recht 'Wer hat etwas von dem Ganzen'. Und natürlich ist es ein sonderbarer Zufall, das genau an diesem Tag der Passat in USA präsentiert wurde. Und natürlich geht es nicht um Menschenleben, sondern nur (!) um unsere Umwelt.

Was er aber versäumt hat zu fragen ist 'Wer hat etwas von diesem 'Mediengetöse' und dem schnellen Rücktritt von Winterkorn?'. In meinen Augen ist das vor allem der Konzern. Je höher das Ding gehängt wird, um so wahrscheinlicher ist eine politische Lösung mit möglichst geringem Schaden für die Wirtschaft in Europa und auch in der USA, und damit für VW. Die haben schon ohne Abgaswerte eine richtig harte Phase vor sich und können es sich einfach nicht leisten, eine weitere Riesen-Baustelle aufzumachen.

Gezieltes einfordern unkonventioneller Lösungen durch sofortige Selbstanklage und Dramatisierung. Das könnte die PR-Strategie von VW dahinter sein. Und hierbei muss ausnahmsweise mal der Chef als Bauernopfer herhalten. So richtig Volkswagen halt.

P.S.: Hab gerade gelesen, dass man schon seit dem 3. September weiß, was da auf einen zukommt. Also ausreichend Zeit sich zu überlegen, wie man mit diesem Desaster in der Öffentlichkeit umgeht. Was gibt es in so einem Fall anderes zu tun, als ein paar Millionen in die Hand zu nehmen und von Profis eine Kommunikationsstrategie entwickeln zu lassen die da heißt: Politik hilf uns!
FlowJob
24.09.2015, 16:05
Das lustige an derartigen Diskussionen ist ja, dass Fakten und Erkenntnisse völlig irrelevant zu sein scheinen. Jeder macht sich selbst das draus, was er will und fühlt sich am Ende immer bestärkt in seiner Meinung.

Wie auch immer, für mich ist der offensichtliche politische Ursprung dieser (wie gesagt für jeden in der Branche schon seit Ewigkeiten bekannten) Thematik das, worüber ich mich am meisten ärgern kann.
qbz
26.09.2015, 08:08
Autos von VW und Konzerntöchtern mit den betroffenen Dieselmotoren sollen in der Schweiz vorerst nicht mehr zugelassen werden. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-schweiz-will-neuzulassung-von-vws-verbieten-a-1054863.html)

Hier noch eine interessante Einschätzung, was auf VW in den USA neben den Strafgelder zusätzlich über Massenzivilklagen zukommen kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-muss-zivilklagen-in-den-usa-fuerchten-a-1054805.html
Ironmanfranky63
26.09.2015, 10:08
Hier wird wieder einmal deutlich, verfolgt man den Artikel in den DWN, dass hier künstlich noch das Ganze aufgeheizt wird . Von einer US-Regulationsbehörde wurde der Abgasskandal aufgedeckt und zu Recht kritisiert. Jedoch scheint da wohl auch viel Bestreben seitens der US-Behörde dahinterstecken, den deutschen Automarkt zu schädigen, um vielleicht die eigenen Autos mehr auf den Markt zu bringen. Kann es auch sein, dass es sich zusätzlich um eine Rache an VW seitens der USA handelt ,da der VW- Konzern sich vor Kurzem der Sanktionen gegen RUS widersetzte ? Mir scheint jedenfalls der Aufstand den man jenseits des Teiches macht,extrem übertrieben.
Joerg aus Hattingen
26.09.2015, 10:34
Die Kuh, die man melkt, wird man nicht schlachten. In den USA arbeiten auch nicht wenige bei VW, ob der US-Arbeitsmarkt die alle auffangen kann, wenn VW die Werke aufgrund von zu hohen Schadensersatzzahlungen schließen muss, ist fraglich. Es wird auf eine hohe, aber bezahlbare Summe herauslaufen.
Ironmanfranky63
26.09.2015, 10:41
Wie viel MA hat VW denn in den USA? Meinst du nicht sie nehmen ein paar Arbeitslose mehr in Kauf , um im Gegen zu damit VW vom Markt zu verdrängen?
Die ehem. VW Mitarbeiter könnten ja dann auch bei der gestärkten US Auto Industrie unterkommen.
Gibt doch schon Überlegungen von VW sich ganz vom US Markt zurück zu ziehen.
FlyLive
26.09.2015, 12:36
Hier wird wieder einmal deutlich, verfolgt man den Artikel in den DWN, dass hier künstlich noch das Ganze aufgeheizt wird . Von einer US-Regulationsbehörde wurde der Abgasskandal aufgedeckt und zu Recht kritisiert. Jedoch scheint da wohl auch viel Bestreben seitens der US-Behörde dahinterstecken, den deutschen Automarkt zu schädigen, um vielleicht die eigenen Autos mehr auf den Markt zu bringen. Kann es auch sein, dass es sich zusätzlich um eine Rache an VW seitens der USA handelt ,da der VW- Konzern sich vor Kurzem der Sanktionen gegen RUS widersetzte ? Mir scheint jedenfalls der Aufstand den man jenseits des Teiches macht,extrem übertrieben.

Da kann man bügeln und glätten wie man will - es ist Betrug im ganz großen Stil !
Nicht die USA hat den Skandal zu VW gebracht - VW hat sich das ganz alleine selbst eingebrockt und darf das hoffentlich auch ganz alleine selbst ausbaden.
Das andere Autokonzerne davon profitieren könnten, ist auch am Fehlverhalten der VW-Bosse festzumachen. Keine Sau kann etwas für die Trickserei bei VW !

Dasselbe trifft auch auf die FIFA zu ! Genauso so ein Dreckstall.
FlyLive
26.09.2015, 12:43
Die Kuh, die man melkt, wird man nicht schlachten. In den USA arbeiten auch nicht wenige bei VW, ob der US-Arbeitsmarkt die alle auffangen kann, wenn VW die Werke aufgrund von zu hohen Schadensersatzzahlungen schließen muss, ist fraglich. Es wird auf eine hohe, aber bezahlbare Summe herauslaufen.

Ich denke, je höher die Strafe für VW wird, desto eher wird der Konzern von einem anderen Automobilriesen übernommen bzw. aufgekauft.
Bei einer kleinen Strafe wird nichts passieren - aber das Image ist beschädigt und muss sehr wahrscheinlich über Schnäppchenpreise wieder aufpoliert werden. Ein ähnliches Szenario läuft gerade bei Burger King - nichts mehr los in den Läden und nun gibt es ständig Werbung für deren spottbillige Produkte.
Ironmanfranky63
26.09.2015, 15:20
Da kann man bügeln und glätten wie man will - es ist Betrug im ganz großen Stil !
Nicht die USA hat den Skandal zu VW gebracht - VW hat sich das ganz alleine selbst eingebrockt und darf das hoffentlich auch ganz alleine selbst ausbaden.
Das andere Autokonzerne davon profitieren könnten, ist auch am Fehlverhalten der VW-Bosse festzumachen. Keine Sau kann etwas für die Trickserei bei VW !

Dasselbe trifft auch auf die FIFA zu ! Genauso so ein Dreckstall.

Mit der FIFA geb ich dir Recht.

Aber ehrlich fühlst du dich betrogen? Es ist mir ehrlich gesagt immer ein Rätsel wie ein Diesel die gleichen Umweltwerte bringen kann wie ein Ottomotor. Ich hab das immer bezweifelt.
Aber du hast natürlich Recht VW hat sich den Dreck selbst eingebrockt- keine Frage.
Irgendwie aber auch schade, denn es sind tolle Autos. Nicht umsonst ist der Golf das mit am meist gefahrene Auto der Welt. Man hätte wohl auf etwas Profit verzichten müssen und auf die Dividende für die Aktionäre. Hätte trotzdem keiner am Hungertuch nagen müssen.
FlowJob
26.09.2015, 23:33
Mir scheint jedenfalls der Aufstand den man jenseits des Teiches macht,extrem übertrieben.

Übertrieben ist vor allem, dass sich alle hier an diesem Humbug beteiligen...
qbz
27.09.2015, 01:06
Das lustige an derartigen Diskussionen ist ja, dass Fakten und Erkenntnisse völlig irrelevant zu sein scheinen. Jeder macht sich selbst das draus, was er will und fühlt sich am Ende immer bestärkt in seiner Meinung.

Wie auch immer, für mich ist der offensichtliche politische Ursprung dieser (wie gesagt für jeden in der Branche schon seit Ewigkeiten bekannten) Thematik das, worüber ich mich am meisten ärgern kann.

Das Aufstellen und Kontrollieren der Autoabgaswerte ist zum Glück eine Aufgabe des Staates und nicht den Firmen überlassen. Scheinbar funktionierte der übliche Firmenlobbyismus in den USA nicht so geschmiert wie von VW erwartet. Selbst schuld, wenn die Firma beim Betrügen der Kunden u. der Umwelt gesetzliche Bestimmungen ignoriert und sich darauf verlässt, dass die zuständigen Behörden schon mitspielen werden.
ricofino
27.09.2015, 08:40
Als direkt betroffener dieses Skandals ein Statement von mir.
Schuld an dem ganzen ist nicht der VW Konzern sondern eine Handvoll Entwickler und Entscheidungsbefugte. Die Mitarbeiter und meine Kollegen sind fassungslos über dieses Vorgehen.
Was bedeutet der Skandal?
- Fertigungszahlen gehen runter, wahrscheinlich über Jahre
- Weniger Umsatz = weniger Ertrag = Gewinn
- Weniger Boni und Sonderzahlungen
- Arbeitsplatzabbau bei den Zulieferern, evtl. auch im Konzern
- Kaufkraft der Mitarbeiter sinkt, da leidet vor allem das Umland der Fertigungswerke.
- Insgesamt schlecht für die deutsche Wirtschaft

Geholfen ist mit der Aufdeckung der Abgaswerte auch niemand, außer den Finanzeintreibern der USA. Für deren Umwelt wird das keine Auswirkung haben.
Mal ketzerisch: Die Doppelmoral der Amis ist zum kotzen, kein Kyoto Protokoll unterschreiben aber die strengsten Abgaswerte an KFZ fordern.

Jetzt bin ich aber auf Reaktionen gespannt....
FlowJob
27.09.2015, 09:00
Mal ketzerisch: Die Doppelmoral der Amis ist zum kotzen, kein Kyoto Protokoll unterschreiben aber die strengsten Abgaswerte an KFZ fordern.

Und dann die CO2 Besteuerung von der Grundfläche der Fahrzeuge abhängig machen. Macht ja auch total Sinn und hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man gerne weiterhin seine Pickups mit 25 l auf 100 km verkaufen möchte.... Auch hier hilft das auch ganz zufällig nur einem ganz bestimmten Teil der Industrie.

Ich find's echt klasse, wie sich Deutschland grade mal wieder vor den Karren der Amis spannen lässt, ohne es anscheinend überhaupt zu merken. Statt das mal ein bischen zu relativieren (und vielleicht auch mal an die Bedeutung dieses Industriezweigs in D zu denken), drischt jeder nur immer noch mehr drauf.

Also wenn noch mal wer hier kund tut, dass Lobbyismus in den USA nicht funktioniert, dann muss ich aber echt lachen! Schaut mal bitte auf die Lebensmittelindustrie und was es in den allermeisten Schulen und Unis zu essen gibt. Ich musste schon bischen schlucken, als ich gemerkt hab, dass ich die Wahl zwischen Pizza Hut, Chick-Fill-A und Wendys hatte, wenn ich aufm Campus was essen wollte.
FlyLive
27.09.2015, 09:12
Als direkt betroffener dieses Skandals ein Statement von mir.
Schuld an dem ganzen ist nicht der VW Konzern sondern eine Handvoll Entwickler und Entscheidungsbefugte. Die Mitarbeiter und meine Kollegen sind fassungslos über dieses Vorgehen.
Was bedeutet der Skandal?
- Fertigungszahlen gehen runter, wahrscheinlich über Jahre
- Weniger Umsatz = weniger Ertrag = Gewinn
- Weniger Boni und Sonderzahlungen
- Arbeitsplatzabbau bei den Zulieferern, evtl. auch im Konzern
- Kaufkraft der Mitarbeiter sinkt, da leidet vor allem das Umland der Fertigungswerke.
- Insgesamt schlecht für die deutsche Wirtschaft

Geholfen ist mit der Aufdeckung der Abgaswerte auch niemand, außer den Finanzeintreibern der USA. Für deren Umwelt wird das keine Auswirkung haben.
Mal ketzerisch: Die Doppelmoral der Amis ist zum kotzen, kein Kyoto Protokoll unterschreiben aber die strengsten Abgaswerte an KFZ fordern.

Jetzt bin ich aber auf Reaktionen gespannt....

Es ist in solchen Fällen immer dasselbe. Die Krawattenträger entscheiden mit den höchsten Technikern über eine Manipulation bzw. ein bisschen Betrug und der kleine Arbeiter badet es am Ende aus.
Für dich persönlich tut mir die Sache leid.

Ansonsten sehe ich hier nur einen Weg und der sollte Volkswagen mit allen gesetzlichen Mitteln bestrafen. Wenn nötig bis zum Bankrott. Niemand braucht Volkswagen und all seine Tochterunternehmen. Es gibt genügend andere Autos die auch nutzbar sind.
Zum Thema Doppelmoral und jammern über Länder die nun mit dem Gesetz auf Vw hauen, bin ich der Ansicht, das Doppelmoral überall und allgegenwärtig ist. Es ist doch kaum noch möglich konsequent eine gute Sache wie den Umweltschutz auf allen Ebenen gleichermaßen zu fördern. Auch D entwickelt Umweltschutzprogramme und bietet im Gesetzbuch teilweise hohe Hürden wenn es um Bebauung in zum Beispiel einem Gebiet mit Feldhamstern geht. Andererseits wird hierzulande die Massentierhaltung bis ins extremste unterstützt.

Und wer weiß ob die Aufdeckung der Abgasmanipulation nicht eine Chance für die Umwelt wird ?

Das schlimmste wäre aus meiner Sicht, das die Betrügereien wieder unter den Tisch gekehrt werden. Zum Wohle der Wirtschaft und gegen die Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt.
Ich persönlich habe überhaupt keinen Bock mehr auf winselnde Betrüger.
sybenwurz
27.09.2015, 09:47
Apropos Doppelmoral...

Legal:

http://s26.postimg.org/udfj4yk7d/Bildschirmfoto_2015_09_27_um_09_44_21.png


Illegal:

http://blog.caranddriver.com/wp-content/uploads/2010/07/Untitled-114-626x382.jpg
FlowJob
27.09.2015, 10:07
...

Sehr gutes Beispiel dafür, wie groß die von FlyLive gepriesene "Chance für die Umwelt" durch amerikanischen Wirtschaftsprotektionismus ist.

Ich möchte dir deine (in meinen Augen naive) Hoffnung aber nicht nehmen. Vielleicht wird ja doch alles besser.
FlyLive
27.09.2015, 10:31
Sehr gutes Beispiel dafür, wie groß die von FlyLive gepriesene "Chance für die Umwelt" durch amerikanischen Wirtschaftsprotektionismus ist.

Ich möchte dir deine (in meinen Augen naive) Hoffnung aber nicht nehmen. Vielleicht wird ja doch alles besser.

Aus meiner Sicht ist jede Handlung und Entscheidung pro Umwelt eine gute Sache. Mir ist dabei völlig egal ob ein betrügerisches Wirtschaftsunternehmen abschmiert .... Nein, es ist mir nicht egal. Ich bin sehr dafür das es abschmiert !

Das was Du naive Hoffnung nennst ist natürlich nur ein Wunsch auf mehr Respekt und Beachtung gegenüber unserer Umwelt. Leider spricht aus deinem Satz die Aufgabe der Hoffnung oder eben die Gleichgültigkeit, was ich persönlich bedauerlich empfinde. Die Variante “Hauptsache ich “ will ich dir nicht zuordnen.

Grundsätzlich verstehe ich hier die Leute nicht, die Betrug und arglistige Täuschung tolerieren oder in Relation zum wirtschaftlichen Aspekt sehen.
Setzt sich diese Einstellung im allgemeinen durch, dann haben wir in einigen Jahren wahrscheinlich wieder Anarchie.

Es waren Deutsche, die den Betrug den USA zuspielten. Die USA hat ihre Gesetze und diese sind dort einzuhalten. VW hätte kapitulieren können bis die entsprechenden Werte erreicht werden um am amerikanischen Markt teilzunehmen. VW entschied sich für Manipulation und ist selbst für den Fall verantwortlich. Was gibt's denn da zu relativieren ?
ricofino
27.09.2015, 13:00
Mir ist dabei völlig egal ob ein betrügerisches Wirtschaftsunternehmen abschmiert .... Nein, es ist mir nicht egal. Ich bin sehr dafür das es abschmiert !

Ohne Worte:confused:
sybenwurz
27.09.2015, 15:14
Ich möchte dir deine (in meinen Augen naive) Hoffnung aber nicht nehmen.
Da musst du mir jetzt etwas auf die Sprünge helfen, worauf du dich beziehst...:Gruebeln:


Ich bin sehr dafür das es abschmiert!

Ich befürchte, dann wirds bald relativ ungemütlich in der BRD (und anderswo)...


Ich weiss nicht, wie du "betrügerisches Unternehmen" definierst. Aber wenn jeder Laden, wo einer mal meint, besonders bauernschlau zu sein, zusperren würde, wär hier mit Sicherheit zappenduster.
Ich sehe VW jedenfalls nicht als 'betrügerisches Unternehmen', bzw. nicht als Unternehmen, dessen Erfolg auf Betrug basiert.
Und ich gehe stark davon aus (belegen kann ich es aber ebensowenig wie jemand das Gegenteil), dass die Geschichte bei denen alleine aufm Mist gewachsen ist. Kann mir gut vorstellen, dass da irgendwer in irgendnem Ministerium mit nem Augenzwinkern die Tür nen Spalt aufgemacht hat, in den dann irgendwelche Ingenieure den Fuss geschoben haben. Sicher mit der Option, den Schwarzen Peter alleine zu spielen wenn die Kiste auffliegt, aber mir fehlt die Vorstellungskraft, die Story jetzt könne auf anderem Weg als zwischen Lobbyisten, Regierung und Konzern zustandgekommen sein.
Wie gesagt: BMW ist vor bald 20Jahren mit den F650 aufgeflogen, als die ne Prüfzykluserkennung hatten, das gab auch keinerlei Wirbel und ich denke nicht dass dies nur daran lag, dass das Internet noch nicht so weit war...
FlyLive
27.09.2015, 16:35
Mir ist dabei völlig egal ob ein betrügerisches Wirtschaftsunternehmen abschmiert .... Nein, es ist mir nicht egal. Ich bin sehr dafür das es abschmiert !

Ohne Worte:confused:

Ohne Worte .... waren auch meine Gedanken als ich vom Betrug erfuhr.

Das heißt nicht dass ich den Unschuldigen im Konzern die Arbeitslosigkeit gönne !
Im schlimmsten Fall wird VW geschluckt von einem anderen Mitbewerber. Da werden weiterhin Arbeitskräfte gebraucht und deshalb sehe ich nicht so schwarz für die Volkswagen-Mitarbeiter.
Dennoch wünsche ich mir für die weitere Zukunft das Betrügereien vernichtend begegnet wird.Insbesonders dann wenn es bewusst geschieht und schon Jahre zuvor auf die gesetzeswidrige Nutzung der Software hingewiesen wurde.

Das ist meine grundsätzliche Meinung und das betrifft alle Verbrecher auf dem Planeten.
drullse
27.09.2015, 17:32
Niemand braucht Volkswagen und all seine Tochterunternehmen.
Magst Du mal sagen, wo Du arbeitest? Nur um diese Aussage einschätzen zu können...
FlyLive
27.09.2015, 17:57
Magst Du mal sagen, wo Du arbeitest? Nur um diese Aussage einschätzen zu können...

In einer völlig anderen Branche. Ich habe nichts davon wenn ein Autokonzern eins für Betrug drauf bekommt.
Ich würde die Betrüger aber auch in meinem Unternehmen nicht schonen, sollte sich eine solche Situation darstellen.
Ich habe es einfach satt für “noch mehr“ Profit alle moralischen, ethischen sowie gesetzlichen Regelungen missachtet zu sehen.
Mit dem ständigen Runterspielen von Straftaten integriert man die Kriminalität immer mehr in den normalen Umgang miteinander. Sorry, aber ich finde das schlecht.

Ich bin in der Möbelbranche tätig. Keine Autositze und auch kein Zulieferer für Wohnmobilmobilar.
Mein Unternehmen braucht aber im Ernstfall auch niemand. Gibt genügend Alternativen.
noam
27.09.2015, 18:54
... Kann mir gut vorstellen, dass da irgendwer in irgendnem Ministerium mit nem Augenzwinkern die Tür nen Spalt aufgemacht hat, in den dann irgendwelche Ingenieure den Fuss geschoben haben. Sicher mit der Option, den Schwarzen Peter alleine zu spielen wenn die Kiste auffliegt, aber mir fehlt die Vorstellungskraft, die Story jetzt könne auf anderem Weg als zwischen Lobbyisten, Regierung und Konzern zustandgekommen sein....

Also ich hoffe, dass hier aufgrund öffentlichen Drucks einmal wirklich aufgeklärt wird, wie dieser Schummelmodus ins Auto gekommen ist und wer tatsächlich dafür verantwortlich ist und wer es durchgewunken hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Entwicklungsprozess eines Autos nicht genau dokumentiert wird. Aber das wird reine Träumerei bleiben. Da nimmt besser der Winterkorn, der eh weich fällt, den Hut und die ganzen Hintermänner bleiben schön in ihren Positionen. To big to fail.

Es ist ja nun nicht so, dass die Umweltrichtlinien in den Absatzländern, bei der Produktion der Autos nicht bekannt gewesen ist. Man hätte ja auch wie diverse andere Autohersteller seine Motorenpalette dem entsprechenden Markt anpassen und eben diese Motoren, die die amerikanischen Werte nicht einhalten eben nicht dort hinverkaufen dürfen oder entsprechend kastrieren müssen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei den ganzen Computersimulationen nicht schon in der Entwicklung bemerkt hat, dass der Abgaswert des entsprechenden Absatz- und Zulassungslandes nicht eingehalten werden kann mit der angedachten Technik. Und hier muss irgendwer eine bewusste Entscheidung getroffen haben, die verwandte bzw geplante Technik incl. Schummelmodus für Prüfstandsläufe zu nutzen. Und genau diese Person(engruppe) ist voll zur Verantwortung zu ziehen. Der gemeine Angestellte kann für die ganze scheiße nichts, aber er wird es sein der die Konsequenzen am härtesten zu spüren bekommt.
sabine-g
27.09.2015, 19:04
wie dieser Schummelmodus ins Auto gekommen ist und wer tatsächlich dafür verantwortlich ist

aus Spon:

Von außerhalb des Konzerns könnte VW sogar noch früher gewarnt worden sein: Bereits im Jahr 2007 habe der Autozulieferer Bosch den VW-Konzern in einem Schreiben vor der illegalen Verwendung seiner Technik zur Abgasnachbehandlung gewarnt, schreibt die "Bild am Sonntag". Volkswagen Chart zeigen hatte eine verbotene Software in seine Dieselmotoren eingebaut, um die Abgaswerte auf dem Prüfstand niedrig zu halten. Laut "BamS" hatte Bosch die Software nur zu Testzwecken an den Konzern geliefert und auch mitgeteilt, dass der geplante Einsatz gesetzeswidrig sei.

Des Weiteren arbeitet ein Bekannter von mir bei Bosch, der GENAU DAVON 2010 berichtet hat.
drullse
27.09.2015, 19:12
In einer völlig anderen Branche. Ich habe nichts davon wenn ein Autokonzern eins für Betrug drauf bekommt.
Ich würde die Betrüger aber auch in meinem Unternehmen nicht schonen, sollte sich eine solche Situation darstellen.
Ich habe es einfach satt für “noch mehr“ Profit alle moralischen, ethischen sowie gesetzlichen Regelungen missachtet zu sehen.
Mit dem ständigen Runterspielen von Straftaten integriert man die Kriminalität immer mehr in den normalen Umgang miteinander. Sorry, aber ich finde das schlecht.

Ich bin in der Möbelbranche tätig. Keine Autositze und auch kein Zulieferer für Wohnmobilmobilar.
Mein Unternehmen braucht aber im Ernstfall auch niemand. Gibt genügend Alternativen.

Es ist halt immer leicht zu sagen "die braucht man nicht" wenn man selbst nicht davon betroffen wäre/ist.

Zwischen Aufarbeitung, Strafe und kompletter Zerschlagung gibt es ja noch ein paar Nuancen...
noam
27.09.2015, 19:13
aus Spon:

Von außerhalb des Konzerns könnte VW sogar noch früher gewarnt worden sein: Bereits im Jahr 2007 habe der Autozulieferer Bosch den VW-Konzern in einem Schreiben vor der illegalen Verwendung seiner Technik zur Abgasnachbehandlung gewarnt, schreibt die "Bild am Sonntag". Volkswagen Chart zeigen hatte eine verbotene Software in seine Dieselmotoren eingebaut, um die Abgaswerte auf dem Prüfstand niedrig zu halten. Laut "BamS" hatte Bosch die Software nur zu Testzwecken an den Konzern geliefert und auch mitgeteilt, dass der geplante Einsatz gesetzeswidrig sei.

Des Weiteren arbeitet ein Bekannter von mir bei Bosch, der GENAU DAVON 2010 berichtet hat.

Und genau dann muss doch irgendwer entschieden haben, "scheiß drauf, machen wir trotzdem, wird schon gut gehen".
FlyLive
27.09.2015, 19:49
Es ist halt immer leicht zu sagen "die braucht man nicht" wenn man selbst nicht davon betroffen wäre/ist.

Zwischen Aufarbeitung, Strafe und kompletter Zerschlagung gibt es ja noch ein paar Nuancen...

Wäre ich ein Betroffener, würde ich zumindest prüfen in wie weit ich selbst Ersatzansprüche bei Volkswagen geltend machen kann.
Ich sehe einen Arbeitgeber auch grundsätzlich in der Fürsorgepflicht gegenüber seinen Angestellten. Hier würde ja nicht versehenes etwas den Bach runter gehen. Hier geht es um Kriminalität mit eventuell weit reichenden Folgen.
Ob ich da Erfolg mit hätte, kann ich nicht sagen. Aber überprüfen würde ich diese Möglichkeit.

Mal ehrlich - ein bestimmten Autokonzern brauchen nur diejenigen die damit Geld verdienen.
maifelder
27.09.2015, 20:50
[QUOTE=FlyLive;1168522

Mal ehrlich - ein bestimmten Autokonzern brauchen nur diejenigen die damit Geld verdienen.[/QUOTE]

Ich glaube. du hast keine Vorstellungen der wirtschaftlichen Verflechtungen. wenn VW Pleite geht, was ich nicht Glaube, dann Gute Nacht.
Ironmanfranky63
27.09.2015, 20:55
Ich glaube. du hast keine Vorstellungen der wirtschaftlichen Verflechtungen. wenn VW Pleite geht, was ich nicht Glaube, dann Gute Nacht.

+++1 ich glaube Fly sieht das alles zu sehr durch seine Umweltbrille, was daran alles dran hängt interessiert ihn nicht. Das jetzt wahrscheinlich tausende Arbeitsplätze flöten gehen ist egal , Hauptsache der Grüne Laubfrosch kann ungehindert weiter leben.
Übertrieben ausgedrückt!
merz
27.09.2015, 20:56
Mal ehrlich - ein bestimmten Autokonzern brauchen nur diejenigen die damit Geld verdienen.

und das ist dieses Land

VW ist so ein bisschen das Zentrum der deutschen Autoindustrie, die extrem wichtig für DE ist - mit mehreren Lage an Zulieferindustirie

Nun denn:
-massive Strafen in den USA (Höhe unklar)
- jahrelange Sammelklage & Strafen von Kunden (Irreführung, Wertverlust), Aktionären, Personen, die zu beweisen suchen, daß ihre Gesundheit Schaden genommen hat - in mehreren Ländern
- extrem hohe Kosten für diese Rechtsschlachten
- Runterstufung der Kreditwürdigkeit (wichtig für das Bank-Geschäft in VW)
- Schaden für die Marke
- vll. Ende des US-Marktes für VW
- Diesel als Technologie "verbrannt"

Und das ganzen Geld ist weg und wird nicht für Investition und Innovation verwandt
und wir sind noch nicht soweit, daß irgendwer VW-Autos stilllegt, dann geht es erstmal los

OMG - vom Potential her ein black swan event oder ein deutsches Lehman

m.
Ironmanfranky63
27.09.2015, 20:57
Wäre ich ein Betroffener, würde ich zumindest prüfen in wie weit ich selbst Ersatzansprüche bei Volkswagen geltend machen kann.
.

Was versprichst du dir davon?
Ich finde es auch scheisse was sie verbockt haben. Aber Imho wird es , auch hier, übertrieben.
FlyLive
27.09.2015, 21:28
Ich glaube. du hast keine Vorstellungen der wirtschaftlichen Verflechtungen. wenn VW Pleite geht, was ich nicht Glaube, dann Gute Nacht.

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht das es zum wirtschaftlichen Totalschaden für VW kommt. Die Wirtschaft und Politik ist viel zu korrupt um einem Gesetzesverstoss derart hart zu bestrafen. Hier wird doch immer auch der Nutzen für das liebe Geld berücksichtigt.

Eine Frage ! Was habe ich mit den kriminellen und umweltschädigenden Herrschaften in der Wolfsburger Autoschmiede zu tun ?
Es gibt Gesetze und Volkswagen hast scheinbar bewusst dagegen verstoßen - damit Millionen Menschen betrogen und die Natur und Mensch mit ihrem Tun übermäßig belastet.
Es ist daher völlig irrelevant ob ich eine Vorstellung über die Auswirkungen des bevorstehenden Urteils habe.

Gleiches Recht für alle ? Oder doch lieber mehr Rechte für Leute mit Einfluss und dickem Geldbeutel ?
sybenwurz
27.09.2015, 21:59
...und wir sind noch nicht soweit, daß irgendwer VW-Autos stilllegt...

Die sollen den Kunden doch mal anbieten, die Karren zurückzunehmen.
Wär interessant, wer sich da drauf einlässt bzw. wie viele...
merz
27.09.2015, 22:12
Stillegen kommt vor Rücknahme (das sind andere Akteure) , aber daran mag ich garnicht denken

@FlyLive: wir alle spielen das Öko-Spiel, wenn es uns ernst wäre hätte keiner ein Auto, ist aber nicht so, VW hat eben gerademal verloren, und zwar epic
MattF
28.09.2015, 08:16
@FlyLive: wir alle spielen das Öko-Spiel, wenn es uns ernst wäre hätte keiner ein Auto,

Genau so ist es. Wir wollen belogen werden, damit wir weiter machen könne as usual.

Ändern tut sich nur was nach einem großen Knall.

Das sieht man überall, auch die Flüchtlingsgeschichte läuft ja so.

Seit 4 Jahren ist klar, dass ein Lösung her muss in Syrien und passiert ist nichts.
Nicht mal das Welternährungsprogramm bekommt geung Geld um die Flüchtlinge nahe der Heimat versorgen zu können. Zitat Merkel: "Das hatte ich/wir nicht auf dem Schirm, dass da Geld fehlt." Tja da müsste eigentlich der Kopf des Entwicklungshilfeministers rollen, wer ist das eigentlich? Job verfehlt.

In 10 - 15 Jahren werden 100 Millionen Klimaflüchtlinge sich auf der Welt in Bewegung setzen. Das ist Heute schon klar. OK es gibt Klimagipfel, das eigentlich Problem wird aber solange ignoriert, bist die hier an der Grenze stehen.

Und dann werden einige immer noch labern, die würden ja geschickt von dunklen Mächten um uns fertig zu machen.

Ich schweife ab, aber das Muster ist eigentlich immer dasselbe.
deirflu
28.09.2015, 08:36
Ich denke das ganze ist eine ziemlich verbreitete Sache in der Industrie. Ist doch ganz normal das Produkte ihren jeweiligen Tests angepasst werden.

Um bei der Autoindustrie zu bleiben als Bsp mal die Reifen. Jeder Hersteller kennt die Testabläufe und optimiert seinen Reifen dahingehend. Das dabei nicht zwingend der beste Reifen für den Endverbraucher herauskommt ist klar.
Das ist jetzt zwar keine Betrug wie im vorliegenden Fall, dennoch problematisch.


Jeder der jetzt glaubt er müsse daraus profit ziehen sollte mal an die Angestellten bei VW und seinen Zulieferanten denken, die IMHO nichts dafür können aber die Leidtragenden sind, und nicht nur auf seine eigene Geldtasche schauen.
totog
28.09.2015, 09:27
Mal eine Frage an alle Experten hier!

Wer weiß denn eigentlich gegen welches Gesetz oder welche Regelung verstoßen wurde!? Bzw. worin rechtlich der Verstoß liegt? - Ernsthaft gefragt!

Von der moralischen Frage mal abgesehen (und hierfür wird VW augiebig bezahlen) wird hier (und in sämtlichen Medien, Talkshows usw.) mit Unwissenheit und zum Teil auch mit falschen Argumenten eine Sau durchs Dorf getrieben das ich es einfach nicht mehr verstehen kann. Allein die Argumentation das X-fache vom Grenzwert hat keinerlei Grundlage da es eben keinen Grenzwert für realen Gebrauch gibt! Die Gesetzgebung fordert bisher ausschließlich den Nachweis im Testzyklus und das ist geschehen. Einzig die US Gesetzgebung schreibt in einem Nebensatz das diese Konfiguration auch im "normalen" Gebrauch zu verwenden ist. Die EU gibt hierzu gar nix vor.

Warum ist denn das KBA bisher so still! Weil es nix gibt was verfolgt werden kann. Was denkt ihr denn passiert mit all den ECO Mode, Sport Mode und anderen Schaltern für spezielles Fahrgefühl? Was ist denn normaler Gebrauch? Hier gibt es zig Graubereiche! Aber unsere Grünen kommen jetzt wieder aus den Löchern und schimpfen über die Auswirkungen! Sorry, aber nur Phrasen weitertragen und damit das Label Made in Germany zerstören da geht mir echt die die Galle über! VW hat Mist gebaut klar, aber 80% von uns können doch gar nicht beurteilen worin der Mit eigentlich besteht und welche Auswirkungen (Gesetzlich und hinsichtlich der Umwelt) dieser hat. Und wohl ca. 50% wollen vor der Haustür möglichst den großen SUV da ja nix über Komfort geht am besten soll noch das Rad reinpassen das ich zum Trainiing "fahren" kann.

Grüße
Toto
FlowJob
28.09.2015, 09:54
Mal ehrlich - ein bestimmten Autokonzern brauchen nur diejenigen die damit Geld verdienen.

Wahrscheinlich findest du es auch gar nicht so wichtig, dass wir ein relativ reiches Land sind. Dass die Automobilindustrie in Deutschland nicht völlig unwichtig ist und VW einen recht bedeutenden Anteil daran trägt interessiert dich wahrscheinlich auch nicht.

Ansonsten würd mich das gleiche interessieren wie totog vor mir:
Weißt du eigentlich, was genau gemacht wurde?
MattF
28.09.2015, 10:40
Mal eine Frage an alle Experten hier!

Wer weiß denn eigentlich gegen welches Gesetz oder welche Regelung verstoßen wurde!? Bzw. worin rechtlich der Verstoß liegt? - Ernsthaft gefragt!

Von der moralischen Frage mal abgesehen (und hierfür wird VW augiebig bezahlen) wird hier (und in sämtlichen Medien, Talkshows usw.) mit Unwissenheit und zum Teil auch mit falschen Argumenten eine Sau durchs Dorf getrieben das ich es einfach nicht mehr verstehen kann. Allein die Argumentation das X-fache vom Grenzwert hat keinerlei Grundlage da es eben keinen Grenzwert für realen Gebrauch gibt! Die Gesetzgebung fordert bisher ausschließlich den Nachweis im Testzyklus und das ist geschehen. Einzig die US Gesetzgebung schreibt in einem Nebensatz das diese Konfiguration auch im "normalen" Gebrauch zu verwenden ist. Die EU gibt hierzu gar nix vor.

Warum ist denn das KBA bisher so still! Weil es nix gibt was verfolgt werden kann. Was denkt ihr denn passiert mit all den ECO Mode, Sport Mode und anderen Schaltern für spezielles Fahrgefühl? Was ist denn normaler Gebrauch? Hier gibt es zig Graubereiche! Aber unsere Grünen kommen jetzt wieder aus den Löchern und schimpfen über die Auswirkungen! Sorry, aber nur Phrasen weitertragen und damit das Label Made in Germany zerstören da geht mir echt die die Galle über! VW hat Mist gebaut klar, aber 80% von uns können doch gar nicht beurteilen worin der Mit eigentlich besteht und welche Auswirkungen (Gesetzlich und hinsichtlich der Umwelt) dieser hat. Und wohl ca. 50% wollen vor der Haustür möglichst den großen SUV da ja nix über Komfort geht am besten soll noch das Rad reinpassen das ich zum Trainiing "fahren" kann.

Grüße
Toto


In der Tat das Ganze ist nur in den USA illegal.

In Europa sind die Teststandprogramm wohl legal.

Also was gemacht wurde ist in den USA gegen ein Gesetz zu verstossen.


Wobei es gibt wohl in D seit Jahren ein Gesetz, das das KBA eigene Test machen muss. Gemacht wurden bis jetzt bei allen Autoherstellern genau 0 Tests. Das kann man aber den Firmen natürlich nicht vorwerfen. Das ist auch korrekt.

Das ist aber das, wo das ganze neben der rechtlichen Würdigung zum Skandal wird.
Zu Kumpanei von Regierung und Wirtschaft.
qbz
28.09.2015, 11:01
Mal eine Frage an alle Experten hier!

Wer weiß denn eigentlich gegen welches Gesetz oder welche Regelung verstoßen wurde!? Bzw. worin rechtlich der Verstoß liegt? - Ernsthaft gefragt!
......


VW wird in den USA von der EPA ein Verstoss gegen das "Luftreinehaltungsgesetz" ("the Clean Air Act") vorgeworfen.


"The Clean Air Act requires vehicle manufacturers to certify to EPA that their products will meet applicable federal emission standards to control air pollution, and every vehicle sold in the U.S. must be covered by an EPA-issued certificate of conformity. Motor vehicles equipped with defeat devices, which reduce the effectiveness of the emission control system during normal driving conditions, cannot be certified. By making and selling vehicles with defeat devices that allowed for higher levels of air emissions than were certified to EPA, Volkswagen violated two important provisions of the Clean Air Act.

EPA and CARB uncovered the defeat device software after independent analysis by researchers at West Virginia University, working with the International Council on Clean Transportation, a non-governmental organization, raised questions about emissions levels, and the agencies began further investigations into the issue. In September, after EPA and CARB demanded an explanation for the identified emission problems, Volkswagen admitted that the cars contained defeat devices.

NOx pollution contributes to nitrogen dioxide, ground-level ozone, and fine particulate matter. Exposure to these pollutants has been linked with a range of serious health effects, including increased asthma attacks and other respiratory illnesses that can be serious enough to send people to the hospital. Exposure to ozone and particulate matter have also been associated with premature death due to respiratory-related or cardiovascular-related effects. Children, the elderly, and people with pre-existing respiratory disease are particularly at risk for health effects of these pollutants.

VW may be liable for civil penalties and injunctive relief for the violations alleged in the NOV."

EPA, California Notify Volkswagen of Clean Air Act Violations (http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/bd4379a92ceceeac8525735900400c27/dfc8e33b5ab162b985257ec40057813b!OpenDocument)
RolandG
28.09.2015, 11:05
Kleine Beckmesserei an alle, die - anscheinend unreflektiert und von Sachkenntnis unbeleckt - hier dauernd das Wort "Betrug" im Munde führen:

Informiert Euch bitte einmal über des Tatbestand des Betrugs und seine Tatbestandmerkmale (Täuschung - Irrtumserregung - Kausalität von Täuschung für Irrtumserregung - Vermögensverfügung - Schaden - Kausalität von Irrtumserregung für Vermögensverfügung und Schaden). Dann werdet ihr merken, dass es damit in diesem Fall nicht so weit her ist.

Und bevor jetzt jemand kommt und behauptet, er meine das ja nicht strafrechtlich, sondern "irgendwie anders": Man kann nicht seine persönliche Definition von Betrug haben. Dieser Begriff ist ein terminus technicus des Strafrechts und sein Inhalt wird vom Strafrecht abschließend determiniert.
noam
28.09.2015, 11:20
Kleine Beckmesserei an alle, die - anscheinend unreflektiert und von Sachkenntnis unbeleckt - hier dauernd das Wort "Betrug" im Munde führen:

Informiert Euch bitte einmal über des Tatbestand des Betrugs und seine Tatbestandmerkmale (Täuschung - Irrtumserregung - Kausalität von Täuschung für Irrtumserregung - Vermögensverfügung - Schaden - Kausalität von Irrtumserregung für Vermögensverfügung und Schaden). Dann werdet ihr merken, dass es damit in diesem Fall nicht so weit her ist.

Und bevor jetzt jemand kommt und behauptet, er meine das ja nicht strafrechtlich, sondern "irgendwie anders": Man kann nicht seine persönliche Definition von Betrug haben. Dieser Begriff ist ein terminus technicus des Strafrechts und sein Inhalt wird vom Strafrecht abschließend determiniert.

Also Täuschung, Vermögensverfügung und Vermögensschaden sind doch definitiv eingetreten, da Eigenschaften garantiert wurden, die es nie gab und die maßgeblich eine Kaufentscheidung und damit eine Vermögensverfügung samt Vermögensschaden eingetreten sind. Einen Kausalzusammenhang zwischen Täuschung und Vermögensverfügung sehe ich auch begründet.


VW garantiert dir ein zulassungsfähiges Auto mit Eigenschaften ABC (Täuschung). Aufgrund dieser Eiigenschaften entschließt du dich zum Kauf und zahlst den Preis den VW fordert (Vermögensverfügung). Tatsächlich hat das Auto gar nicht die zugesicherten Eigenschaften und verliert daraus folgend erheblich an Wert (Vermögensschaden). Da VW um die tatsächlichen Eigenschaften wusste, sie aber zum besseren Verkauf verschwieg, liegt ein Kausalzusammenhang zwischen Täuschung und Vermögensschaden vor.

Es gilt nur zu ermitteln, wer im Konzern für die Täuschung verantwortlich ist und ob nicht auch von banden-, gewerbsmäßiger Begehung der Tat auszugehen ist.


Anscheinend gibt es auch prominente Anwälte, die meine Rechtsauffassung teilen

http://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/621189/kubicki-uber-vw-betrug-in-einem-besonders-schweren-fall

soviel zu Unkenntnis in der Sache
RolandG
28.09.2015, 11:43
Den Artikel über Parteifreund Kubicki kann ich nicht öffnen. Ob man ihn unbedingt als juristische Benchmark nehmen sollte, erscheint mir zweifelhaft.

Hat VW die Werte wirklich garantiert?

Wie will ein StA denn nachweisen, dass ein Käufer sich gerade wegen der Abgaswerte für den Kauf entschieden hat?
MattF
28.09.2015, 11:48
Wie will ein StA denn nachweisen, dass ein Käufer sich gerade wegen der Abgaswerte für den Kauf entschieden hat?


Klar ist der Nachweis nochmal ne andere Sache.


Nur hättest du mal vor 3 Wochen einen Verantwortlichen von VW gefragt wieso ein Ami eine Diesel kauft, hätte er dir genau die Antwort gegeben, wieso macht man sonst die entsprechende Werbung ("Omas halten weißen Schal vor Auspuff").

Klar das war natürlich alles nicht so gemeint........



Und jetzt kommt gerade auch 2.1 Millionen Audis sind betroffen. Wer VW Aktien noch nicht verkauft hat, sollte es tun.
Ich wart mit dem Einstieg bis alle Marken durch sind :Huhu:
maifelder
28.09.2015, 11:48
Also Täuschung, Vermögensverfügung und Vermögensschaden sind doch definitiv eingetreten, da Eigenschaften garantiert wurden, die es nie gab und die maßgeblich eine Kaufentscheidung und damit eine Vermögensverfügung samt Vermögensschaden eingetreten sind. Einen Kausalzusammenhang zwischen Täuschung und Vermögensverfügung sehe ich auch begründet.


VW garantiert dir ein zulassungsfähiges Auto mit Eigenschaften ABC (Täuschung). Aufgrund dieser Eiigenschaften entschließt du dich zum Kauf und zahlst den Preis den VW fordert (Vermögensverfügung). Tatsächlich hat das Auto gar nicht die zugesicherten Eigenschaften und verliert daraus folgend erheblich an Wert (Vermögensschaden). Da VW um die tatsächlichen Eigenschaften wusste, sie aber zum besseren Verkauf verschwieg, liegt ein Kausalzusammenhang zwischen Täuschung und Vermögensschaden vor.

Es gilt nur zu ermitteln, wer im Konzern für die Täuschung verantwortlich ist und ob nicht auch von banden-, gewerbsmäßiger Begehung der Tat auszugehen ist.


Anscheinend gibt es auch prominente Anwälte, die meine Rechtsauffassung teilen

http://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/621189/kubicki-uber-vw-betrug-in-einem-besonders-schweren-fall

soviel zu Unkenntnis in der Sache


Viel weiter oben haben wir festgestellt, dass sich kaum jemand für Abgaswerte interessiert und ob dadurch, ein Preisnachteil entstehen wird, bleibt abzuwarten.
MattF
28.09.2015, 11:55
Viel weiter oben haben wir festgestellt, dass sich kaum jemand für Abgaswerte interessiert und ob dadurch, ein Preisnachteil entstehen wird, bleibt abzuwarten.

Haben wir das?
Hab ich nicht mitbekommen. Sag mal die seite.



Ich denke aber geraden einne Diesel in den USA genau den haben sich die Leute schon auch wg. der Abgaswerte gekauft. Allgem. hast du sicher Recht.
Aber ich denke einen Diesel PKW hat sich in den USA eine gewisse Schicht gekauft (Mittelschicht mit Öko Image), die auf solche Dinge achtet. Sonst könnte man ja beim Benziner bleiben. Und die Werbung wie gesagt, die zielte ja genau da drauf.
Dann hinterher zu behaupten die Werbung wirke ja gar nicht, da wirds so langsam lächerlich.
maifelder
28.09.2015, 11:57
Haben wir das?
Hab ich nicht mitbekommen. Sag mal die seite.



Ich denke aber geraden einne Diesel in den USA genau den haben sich die Leute schon auch wg. der Abgaswerte gekauft. Allgem. hast du sicher Recht.
Aber ich denke einen Diesel PKW hat sich in den USA eine gewisse Schicht gekauft (Mittelschicht mit ÖKÖ Image), die auf solche Dinge achtet. Sonst könnte man ja beim Benziner bleiben. Und die Werbung wie gesagt, die zielte ja genau da drauf.
Dann hinterher zu behaupten die Werbung wirke ja gar nicht, da wirds so langsam lächerlich.


Naja, die Ökomittelschicht kauft sich eher nen Hybrid Toyota.

Die Seite suche ich raus.
totog
28.09.2015, 12:10
VW wird in den USA von der EPA ein Verstoss gegen das "Luftreinehaltungsgesetz" ("the Clean Air Act") vorgeworfen.

.....


VW may be liable for civil penalties and injunctive relief for the violations alleged in the NOV."

EPA, California Notify Volkswagen of Clean Air Act Violations (http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/bd4379a92ceceeac8525735900400c27/dfc8e33b5ab162b985257ec40057813b!OpenDocument)

Den NOV-Letter der EPA und auch der CARB kenne ich. Und genau deshalb meine Fragen zum Hintergrundwissen derer die hier die Sau durchs Dorf treiben.

Wer den NOV kennt weiß auch das VW, auch von Seiten der EPA, bereits die Möglichkeit der Nachbesserung erhalten hat. Zusätzlich zieht sich das Thema auf Seite der EPA bereits Jahre und da bisher nichts geschehen ist sperren diese nun die 2016er Genehmigung.

Das Ganze zeigt aber auch es nicht so ist dass die EPA hier sagt "Grenzwerte nicht eingehalten, laden zu!". Selbst die, im Vergleich zur EU, deutlich stengere EPA tritt in den Dialog da es eben keine Grenzwerte für real use gibt. VW bessert nach, macht es noch schlechter, lügt die EPA nachweislich an, spielt auf Zeit und hat nun den Salat. Das hat klar das Potenzial zum Skandal. Ist aber nicht das was von vielen einfach aus den Medien nachgeplappert wird.

Gruß
Toto
MattF
28.09.2015, 12:13
Den NOV-Letter der EPA und auch der CARB kenne ich. Und genau deshalb meine Fragen zum Hintergrundwissen derer die hier die Sau durchs Dorf treiben.

Wer den NOV kennt weiß auch das VW, auch von Seiten der EPA, bereits die Möglichkeit der Nachbesserung erhalten hat. Zusätzlich zieht sich das Thema auf Seite der EPA bereits Jahre und da bisher nichts geschehen ist sperren diese nun die 2016er Genehmigung.

Das Ganze zeigt aber auch es nicht so ist dass die EPA hier sagt "Grenzwerte nicht eingehalten, laden zu!". Selbst die, im Vergleich zur EU, deutlich stengere EPA tritt in den Dialog da es eben keine Grenzwerte für real use gibt. VW bessert nach, macht es noch schlechter, lügt die EPA nachweislich an, spielt auf Zeit und hat nun den Salat. Das hat klar das Potenzial zum Skandal. Ist aber nicht das was von vielen einfach aus den Medien nachgeplappert wird.

Gruß
Toto


Mann jetzt komm hier doch nicht mit Fakten :Huhu: :Huhu:
totog
28.09.2015, 12:15
Mann jetzt komm hier doch nicht mit Fakten :Huhu: :Huhu:

Und gerade deshalb!!!!! :cool: :dresche
totog
28.09.2015, 12:20
Ich denke aber geraden einne Diesel in den USA genau den haben sich die Leute schon auch wg. der Abgaswerte gekauft. Allgem. hast du sicher Recht.
Aber ich denke einen Diesel PKW hat sich in den USA eine gewisse Schicht gekauft (Mittelschicht mit Öko Image), die auf solche Dinge achtet. Sonst könnte man ja beim Benziner bleiben. Und die Werbung wie gesagt, die zielte ja genau da drauf.
Dann hinterher zu behaupten die Werbung wirke ja gar nicht, da wirds so langsam lächerlich.

Wärhend meiner letzten USA Besuche haben die VW Werbungen aber auch alle vorrangig auf den Kraftstoffverbrauch abgezielt. Und den hat der VW, im Vergleich zum Standard USA Benziner, trotzdem.
Einziges Abgas das ich in der Werbung, auch in USA kenne, ist CO2!

Klar gibt es Klagen, aber vorrangig weil es eben in USA stattfindet und nicht weil es realen Nachteil beim Kunden gibt.

Gruß
Toto
alpenfex
28.09.2015, 12:25
Haben wir das?
Hab ich nicht mitbekommen. Sag mal die seite.



Ich denke aber geraden einne Diesel in den USA genau den haben sich die Leute schon auch wg. der Abgaswerte gekauft. Allgem. hast du sicher Recht.
Aber ich denke einen Diesel PKW hat sich in den USA eine gewisse Schicht gekauft (Mittelschicht mit Öko Image), die auf solche Dinge achtet. Sonst könnte man ja beim Benziner bleiben. Und die Werbung wie gesagt, die zielte ja genau da drauf.
Dann hinterher zu behaupten die Werbung wirke ja gar nicht, da wirds so langsam lächerlich.

Bspw. ich habe ich hier geschrieben, dass mich die Abgaswerte meines Auto 0.0 interessieren und beim Kauf keine Rolle spielen. Ich habe allerdings einen Benziner - wäre aber bei einem Diesel nicht anders.

Warum müssen nun Leute ihren Stuhl räumen, die seit Jahrzehnten bewiesen haben, dass sie dort nicht ohne Grund (die meisten zumindest) sitzen? Wird es ohne diese Leute besser laufen, schlechter oder genau gleich?
Ironmanfranky63
28.09.2015, 13:14
Warum müssen nun Leute ihren Stuhl räumen, die seit Jahrzehnten bewiesen haben, dass sie dort nicht ohne Grund (die meisten zumindest) sitzen? Wird es ohne diese Leute besser laufen, schlechter oder genau gleich?

+1:Blumen:
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage das der Abgang von Winterkorn eine herber Verlust ist für die Deutsche Autoindustrie.
noam
28.09.2015, 13:18
Aber e sgeht doch nur am Rand um die Werbung mit dem Schadstoffausstoß.

Die Kunden sind dem irrigen Glauben unterlegen, dass sie ein den gesetzlichen Anforderungen entsprechedens, zulassungsfähiges Auto mit entsprechender Leistung und Kraftstoffverbrauch erworben haben.

Aber mit der entsprechenden Leistung und Kraftstoffverbrauch sind ja offensichtlich die gesetzlichen Ansprüche an den Schadstoffausstoß nicht zu erfüllen, so dass bei einer Nachbesserung entweder Die Leistungs sinkt oder der Spritverbrauch steigt, oder sogar beides.

In der Regel überlege ich doch schon wenn ich ein neues Auto kaufe, welche Motorisierung ich wähle. Und entscheide mich bewusst für Motor mit 170 PS und nicht nicht für den mit 140 PS, aus welchen Gründen auch immer. Wenn jetzt aber der 170 PS Motor nur durch Schummelei der Abgaswerte diese 170PS erreicht und im gesetzmäßigen Betrieb höchstens 150 PS bereitstellen würde (gleicher Verbrauch vorausgesetzt), hätte ich mir die Mehrkosten des 170 PS Motors gegenüber dem 140PS Motors sparen können (vorausgesetzt der 140 PS Motor erreicht die Leistung ohne Schummelei).

Das kann man dann genauso über den Verbrauch aufziehen.

Ich würde den Vermögensschaden auch gar nicht darüber begründen, dass man nur ein Auto aufgrund der Werte gekauft hat, sondern sich bewusst aufgrund der Werte für eben diesen Motor entschieden hat und nicht für den kleineren günstigeren.
maifelder
28.09.2015, 13:29
Das kann man dann genauso über den Verbrauch aufziehen.


Eben nicht, denn jeder weiß, wie man Werbeaussagen hinsichtlich des Verbrauchs zu bewerten hat.

Daher können die auch mit 3l werben, auch wenn der 6 braucht.

Die Sau (http://www.zeit.de/auto/2011-08/benzin-verbrauch-urteil) wurde schon 2011 durchs Dorf getrieben.
qbz
28.09.2015, 13:45
Den NOV-Letter der EPA und auch der CARB kenne ich. Und genau deshalb meine Fragen zum Hintergrundwissen derer die hier die Sau durchs Dorf treiben.

Wer den NOV kennt weiß auch das VW, auch von Seiten der EPA, bereits die Möglichkeit der Nachbesserung erhalten hat. Zusätzlich zieht sich das Thema auf Seite der EPA bereits Jahre und da bisher nichts geschehen ist sperren diese nun die 2016er Genehmigung.

Das Ganze zeigt aber auch es nicht so ist dass die EPA hier sagt "Grenzwerte nicht eingehalten, laden zu!". Selbst die, im Vergleich zur EU, deutlich stengere EPA tritt in den Dialog da es eben keine Grenzwerte für real use gibt. VW bessert nach, macht es noch schlechter, lügt die EPA nachweislich an, spielt auf Zeit und hat nun den Salat. Das hat klar das Potenzial zum Skandal. Ist aber nicht das was von vielen einfach aus den Medien nachgeplappert wird.

Gruß
Toto

Hätte VW die fraglichen Autos so wie die Abgasfilter auf der Strasse eingestellt sind in den Test gegeben, wären einige von der EPA nicht zugelassen worden. Deswegen verwandte VW das "defeat device", um trotzdem die Zulassung zu erreichen. Insofern ist die Aussage IMHO berechtigt, dass einige Typen die Abgasnorm nicht efüllen, mit der VW selbst geworben haben soll nach Medieninfos.
totog
28.09.2015, 14:05
Aber mit der entsprechenden Leistung und Kraftstoffverbrauch sind ja offensichtlich die gesetzlichen Ansprüche an den Schadstoffausstoß nicht zu erfüllen, so dass bei einer Nachbesserung entweder Die Leistungs sinkt oder der Spritverbrauch steigt, oder sogar beides.


Woraus schließt du das? Zumindest beim SCR-Nachbehandlungssystem hat es weder Kraftstoffverbrauchs- noch Leistungsnachteile. Einzig Harnstoffverbrauch, den beziehst du aber oben nicht mit ein.


Gruß
Toto
FlowJob
28.09.2015, 14:08
In der Tat das Ganze ist nur in den USA illegal.
Dieses sogenannte "Cycle Beating", von dem wir hier sprechen ist in Europa genauso illegal wie in den USA. Es ist in beiden Fällen nicht erlaubt, dass die Fahrzeugsteuerung den Betrieb auf dem Prüfstand erkennt und dann anders reagiert als im normalen Betrieb auf der Straße.

Die Sau (http://www.zeit.de/auto/2011-08/benzin-verbrauch-urteil) wurde schon 2011 durchs Dorf getrieben.
Das Thema, dass in diesem Artikel angesprochen wird hat überhaupt nichts (!!) mit der aktuellen Problematik zu tun. Und das ist genau der Punkt, den die allerwenigsten verstehen.
Wenn ich meine Fahrzeugapplikation auf den gegebenen Normzyklus auslege ist das zuerst mal sicherlich nicht die Idee hinter einer solchen Prüfung, aber erstens legal und zweitens absolut verständlich. Illegal wird es aber erst dann, wenn ich das Fahrzeug für die Straße und den Prüfstand (für den Normzyklus) getrennt appliziere, das Fahrzeug dann erkennt, dass es gerade einen Zulassungstest fährt und entsprechend reagiert.

Hätte VW die fraglichen Autos so wie die Abgasfilter auf der Strasse eingestellt sind in den Test gegeben, wären einige von der EPA nicht zugelassen worden.
In der Realität ist es genau umgekehrt. Hätte VW die Autos auf der Straße so wie auf dem Prüfstand fahren lassen, wäre der Realverbrauch um einiges höher gewesen (also genau das, was wir oben in dem Artikel zu lesen bekommen haben), die Partikelfilter wären höchstwahrscheinlich relativ regelmäßig verstopft und eventuell hätte man recht regelmäßig AdBlue nachschütten müssen. Genau das wollte man den Kunden anscheinend nicht zumuten - bzw. hätte man so die Fahrzeuge sicherlich nicht so gut verkaufen können, ganz klar.

Was anscheinend auch immer wieder missverstanden wird:
Die Fahrzeuge sind technisch in der Lage die Grenzwerte einzuhalten! Denn genau das wird ja auf dem Prüfstand gemessen.
Es ist nur so, dass es für die angesprochenen Modelle anscheinend nicht möglich war diese Grenzwerte unter bestimmten (von wem auch immer geforderten) Randbedingungen einzuhalten. Dabei spielt die Akkustik genauso eine Rolle wie die oben angesprochene AdBlue-Nachfüll-Problematik. Und um eben auf der Straße trotzdem eine gute Figur zu machen hat man eben die beschriebenen illegalen Funktionen eingeführt.

+1:Blumen:
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage das der Abgang von Winterkorn eine herber Verlust ist für die Deutsche Autoindustrie.
+1!!! Bereits damit hat man - meiner Meinung nach - aus amerikanischer Sicht einiges erreicht...
totog
28.09.2015, 14:08
Hätte VW die fraglichen Autos so wie die Abgasfilter auf der Strasse eingestellt sind in den Test gegeben, wären einige von der EPA nicht zugelassen worden. Deswegen verwandte VW das "defeat device", um trotzdem die Zulassung zu erreichen. Insofern ist die Aussage IMHO berechtigt, dass einige Typen die Abgasnorm nicht efüllen, mit der VW selbst geworben haben soll nach Medieninfos.

Da stimme ich dir 100% zu. :Blumen:
MattF
28.09.2015, 14:09
Warum müssen nun Leute ihren Stuhl räumen, die seit Jahrzehnten bewiesen haben, dass sie dort nicht ohne Grund (die meisten zumindest) sitzen? Wird es ohne diese Leute besser laufen, schlechter oder genau gleich?


Weil sie Lügner sind. (Um den Begriff Betrüger zu vermeiden) und um den Imageschaden zu begrenzen.

Der Imageschaden hat auch nichts mit Fakten zu tun, er wirkt aber extrem auf den Aktienkurs.

Sorry aber die Leute haben es extrem verbockt.

In meinen Augen kann auch Winterkorn auf keiner Automobilaustellung mehr auch nur ansatzweise irgendwas glaubwürdig rüberbringen (man würde ihm kein Wort mehr glauben). Der Mann ist halt das Image seines Konzerns und nicht der Faktenträger.
totog
28.09.2015, 14:14
+1!!! Bereits damit hat man - meiner Meinung nach - aus amerikanischer Sicht einiges erreicht...

+1:Blumen:
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage das der Abgang von Winterkorn eine herber Verlust ist für die Deutsche Autoindustrie.

Da das Thema VW intern aber bereits "einige Jahre" hochkocht siehe EPA notification usw. hat er sich seinen Abgang wohl sebst zuzuschreiben. Wußte er wirklich nicht davon das VW seit Jahre um die weitere Zulassung der Modelle bangt wußte er schlichtweg zuwenig. Wußte er davon hat er nichts unternommen. Das Ergebnis kommt aufs selbe.

Verlust hin oder her. Der Ami trägt, zumindest hier, nicht die Schuld.
FlowJob
28.09.2015, 14:30
Da das Thema VW intern aber bereits "einige Jahre" hochkocht siehe EPA notification usw. hat er sich seinen Abgang wohl sebst zuzuschreiben. Wußte er wirklich nicht davon das VW seit Jahre um die weitere Zulassung der Modelle bangt wußte er schlichtweg zuwenig. Wußte er davon hat er nichts unternommen. Das Ergebnis kommt aufs selbe.

Verlust hin oder her. Der Ami trägt, zumindest hier, nicht die Schuld.

Völlig richtig. Wobei ich vorsichtig wäre, jetzt darüber zu urteilen, was irgendwer wusste und wann irgendwer auf was hingewiesen wurde.
Die Vermutung, dass so etwas gemacht wird - also generell, nicht explizit von VW - gibt es ja schon sehr lange und insofern bin ich auch gespannt, was da in nächster Zeit noch kommen mag.
totog
28.09.2015, 14:57
Völlig richtig. Wobei ich vorsichtig wäre, jetzt darüber zu urteilen, was irgendwer wusste und wann irgendwer auf was hingewiesen wurde.
Die Vermutung, dass so etwas gemacht wird - also generell, nicht explizit von VW - gibt es ja schon sehr lange und insofern bin ich auch gespannt, was da in nächster Zeit noch kommen mag.

Gebe ich dir auch soweit Recht. Allerdings spreche ich nicht von irgend einer öffentlichen Verdächtigung. Das hier keiner zum Vorstand rennt ist klar.

Aus demm CARB NOV-Letter geht ganz klar hervor das es bereits seit 2014 Messungen und die Anklage der Carb gibt. Auch fanden bereits Anhörungen und Versuche der Nachbesserung statt. Und spätestens hier muss der Vorstand infomiert sein (als Teil seiner Aufgabe). Damit ist es eben wie schon gesagt, egal ob er was wusste er hat sich so oder so selbst rausgeworfen.

Gruß
Torsten
schnodo
28.09.2015, 14:58
Und bevor jetzt jemand kommt und behauptet, er meine das ja nicht strafrechtlich, sondern "irgendwie anders": Man kann nicht seine persönliche Definition von Betrug haben. Dieser Begriff ist ein terminus technicus des Strafrechts und sein Inhalt wird vom Strafrecht abschließend determiniert.

"Irgendwie anders" steht für umgangssprachlich. Natürlich ist Betrug im Strafrecht definiert; auf die Idee, dass der Begriff damit in jeglichem Kontext "abschließend determiniert" ist, wird wohl nur ein Jurist kommen.

Der Normalsterbliche läuft eher mit dem Duden als dem StGB unter dem Arm herum und da ist die Bedeutung eben nicht so eng gefasst wie manch einer es gerne hätte. ;)
RolandG
28.09.2015, 15:13
"Irgendwie anders" steht für umgangssprachlich. Natürlich ist Betrug im Strafrecht definiert; auf die Idee, dass der Begriff damit in jeglichem Kontext "abschließend determiniert" ist, wird wohl nur ein Jurist kommen.

Weil Juristen sich nun einmal damit auskennen. Wirft Du auch einem Kardiologen vor "Natürlich ist Herzinfarkt in der Medizin definiert; auf die Idee, dass der Begriff damit in jeglichem Kontext 'abschließend determiniert' ist, wird wohl nur ein Arzt kommen"? Wohl kaum. Oder soll das einfach nur Abneigung gegen alle darstellen, die über ein Mindestmaß an Expertise verfügen?


Der Normalsterbliche läuft eher mit dem Duden als dem StGB unter dem Arm herum und da ist die Bedeutung eben nicht so eng gefasst wie manch einer es gerne hätte. ;)

Dann sollte der Normalsterbliche vorsichtiger in seiner Wortwahl sein. Personen einer Straftat zu zeihen, ohne über die erforderlichen Kenntnisse des Sachverhalts und der Rechtslage zu verfügen, wie das hier in jedem 2. Post dieses Threads geschieht, ist selten eine gute Idee. Deshalb ja auch mein Hinweis.
schnodo
28.09.2015, 16:17
Weil Juristen sich nun einmal damit auskennen.

Juristen kennen sich mit dem Gesetz aus. Ich bestreite die universale Gültigkeit der in diesem Zusammenhang anzutreffenden Anwendung der deutschen Sprache.

Wirft Du auch einem Kardiologen vor "Natürlich ist Herzinfarkt in der Medizin definiert; auf die Idee, dass der Begriff damit in jeglichem Kontext 'abschließend determiniert' ist, wird wohl nur ein Arzt kommen"?

Der Unterschied dabei ist, dass "Herzinfarkt" wohl in die Kategorie "medizinischer Fachbegriff" fällt und nur in diesem Kontext sinnvoll ist, während "Betrug" zwar hauptsächlich ein juristischer Fachbegriff ist, aber eben nicht ausschließlich und in vielen Fällen nicht so eingesetzt wird. Ich gehe davon aus, dass das Wort schon vor der Aufnahme ins StGB existierte.

Ich glaube, jemand zu sein, der es präzise mag. Deswegen gehe ich selbst öffentlich eher sparsam mit dem Wort Betrug um und kann Deinen Wunsch nach Schärfe gut nachvollziehen. Der überwiegende Teil der Bevölkerung schert sich aber einen Feuchten drum. Die wirst Du nicht alle wegen Beleidigung und/oder Verleumdung drankriegen. Es gibt tatsächlich eine Welt außerhalb der Juristerei. :)

Oder soll das einfach nur Abneigung gegen alle darstellen, die über ein Mindestmaß an Expertise verfügen?

Ich weiß nun nicht recht, ob ich mich da angesprochen fühlen soll. Falls ja: Nein, ich bin ein großer Fan von Menschen, die sich auskennen. :Blumen:
FlyLive
28.09.2015, 16:23
Wahrscheinlich findest du es auch gar nicht so wichtig, dass wir ein relativ reiches Land sind. Dass die Automobilindustrie in Deutschland nicht völlig unwichtig ist und VW einen recht bedeutenden Anteil daran trägt interessiert dich wahrscheinlich auch nicht.

Ansonsten würd mich das gleiche interessieren wie totog vor mir:
Weißt du eigentlich, was genau gemacht wurde?

VW hat mit illegalen Mitteln gute Abgaswerte für ihre Dieselfahrzeuge erzeugt. Das hat Volkswagen anscheinend bewusst getan und hat somit gegen das Gesetz verstoßen. Weiter wurde VW schon Jahre zuvor auf die unzulässige Nutzung für die entscheidende Software und auf den Gesetzesbruch bzw. Vorschriftenverstoß hingewiesen. Diese Tatsache hat VW bewusst ignoriert und deshalb meiner Ansicht nach "geflunkert". :Lachanfall:

Ich finde es in der Tat eher beschämend wenn unsere Aushängeschilder sich so verhalten. Da will ich lieber nicht dazu zählen und erzählen das ich Deutscher bin. Ändern kann ich es an mir selbst aber nicht. Gut finden kann ich aber, wenn solche Menschen ( die andere täuschen, betrügen und schädigen) mal richtig bestraft werden und nicht irgendwelche Politiker bzw. Richter/Staatsanwälte ein Auge zudrücken als wäre alles nur ein kleinbürgerliches Fehlverhalten gewesen.
Natürlich muss hier die Sache tatsächlich aufgeklärt werden und bevor das nicht geschehen ist, gibt es auch noch keinen offiziellen Betrugskonzern. Da Martin Winterkorn aber schon die aufgedeckte Manipulation eingeräumt hat, spricht viel dafür das eine solche auch gegeben hat.

Ich habe all das aus den Medien gelesen, gehört und gesehen.
noam
28.09.2015, 16:35
Weil Juristen sich nun einmal damit auskennen. Wirft Du auch einem Kardiologen vor "Natürlich ist Herzinfarkt in der Medizin definiert; auf die Idee, dass der Begriff damit in jeglichem Kontext 'abschließend determiniert' ist, wird wohl nur ein Arzt kommen"? Wohl kaum. Oder soll das einfach nur Abneigung gegen alle darstellen, die über ein Mindestmaß an Expertise verfügen?




Dann sollte der Normalsterbliche vorsichtiger in seiner Wortwahl sein. Personen einer Straftat zu zeihen, ohne über die erforderlichen Kenntnisse des Sachverhalts und der Rechtslage zu verfügen, wie das hier in jedem 2. Post dieses Threads geschieht, ist selten eine gute Idee. Deshalb ja auch mein Hinweis.

Dann erkläre mir als juristischen Laien doch einmal, warum du den Straftatbestand des Betrugs nicht erfüllt siehst?

Hier geht es jetzt nur um die Straftat und nicht um den persönlichen Nachweis, weil nur weil man jemanden eine Straftat nicht nachweisen kann, heißt es ja noch lange nicht, dass diese in ihrer Tatbestandsmäßigkeit nicht erfüllt wird.

Also ein Anfangsverdacht besteht auf jeden Fall...
Matthias75
28.09.2015, 16:45
Weil Juristen sich nun einmal damit auskennen. Wirft Du auch einem Kardiologen vor "Natürlich ist Herzinfarkt in der Medizin definiert; auf die Idee, dass der Begriff damit in jeglichem Kontext 'abschließend determiniert' ist, wird wohl nur ein Arzt kommen"? Wohl kaum. Oder soll das einfach nur Abneigung gegen alle darstellen, die über ein Mindestmaß an Expertise verfügen?

Ob sich die Juristen damit auskenne sei mal dahingestellt. Die Juristen benötigen aber nunmal eine Definition, anhand der eindeutig festgelegt werden kann, ob ein Betrug - in strafrechtlichen Sinne - vorliegt. Diese strafrechtliche Definition ist aber nicht die sprachlich einzig richtige. Sie definiert eben lediglich, was als Betrug im Sinne des Strafrechts angesehen wird, welche Bedingungen also für eine Verurteilung erforderlich sind, aber nicht, was im allgemeinen Sprachgebrauch damit gemeint ist. Der Vergleich mit dem Herzinfarkt hinkt etwas. Aus meiner Sicht wäre der Vergleich mit dem Begriff "Infarkt" passender. Den Begriff fasst ein Mediziner auch enger auf als er im allgemeinen Sprachgebrauch (auch für Begriffe außerhalb der Medizin) verwendet wird.

M.
RolandG
28.09.2015, 17:06
Dann erkläre mir als juristischen Laien doch einmal, warum du den Straftatbestand des Betrugs nicht erfüllt siehst?

Hier geht es jetzt nur um die Straftat und nicht um den persönlichen Nachweis, weil nur weil man jemanden eine Straftat nicht nachweisen kann, heißt es ja noch lange nicht, dass diese in ihrer Tatbestandsmäßigkeit nicht erfüllt wird.

Also ein Anfangsverdacht besteht auf jeden Fall...


"Nicht erfüllt" habe ich nicht geschrieben, sondern "nicht so weit her". D.h. es mag Einzelfälle geben, aber nach meiner Vermutung bei weitem nicht so viele wie hier behauptet.

Wo ist z.B. die Kausalität zwischen Irrtumserregung und Vermögensverfügung? Selbst wenn man unterstellt, dass Kunden die Abgaswerte zur Kenntnis genommen haben, und damit bei ihnen ein Irrtum über diese Werte erregt wurde, bleibt die Frage: Haben sie gerade wegen der falschen Werte diese Motorenwahl getroffen? Behaupten kann man da hinterher viel. Hier geht es ausschließlich um den Nachweis.

Anfangsverdacht heißt nicht viel.
FlowJob
28.09.2015, 17:09
VW hat mit illegalen Mitteln gute Abgaswerte für ihre Dieselfahrzeuge erzeugt.

Nur nochmal um da Missverständnissen vorzubeugen: Die Fahrzeuge halten bei der Zertifizierung die Grenzwerte ein. Es ist also nicht so, dass da irgendwelche Abgaswerte generiert werden, die es eigentlich nicht gibt.
Das Problem ist eigentlich das, dass sich das Fahrzeug auf der Straße dann anders (für die Kundenwahrnehmung besser) verhält.

Ich finde das eigentlich ganz wichtig zu wissen, um das Betrugsthema (für den Kunden) ein wenig zu relativieren. Vielleicht ist das an der Stelle jetzt ein bischen kleinlich, aber das konnten andere in diesem Thread ja auch schon ganz gut. :Cheese:

Ansonsten ist es natürlich völlig richtig. VW wusste, dass es illegal ist, was da gemacht wird und anscheinend hat man sich ja auch noch mit Softwarefehlern rauszureden versucht. Dass das natürlich schon sehr frech ist, ist völlig klar.
captain hook
28.09.2015, 17:13
Nur nochmal um da Missverständnissen vorzubeugen: Die Fahrzeuge halten bei der Zertifizierung die Grenzwerte ein. Es ist also nicht so, dass da irgendwelche Abgaswerte generiert werden, die es eigentlich nicht gibt.
Das Problem ist eigentlich das, dass sich das Fahrzeug auf der Straße dann anders (für die Kundenwahrnehmung besser) verhält.


Das ist verkehrt. Die Fahrzeuge halten diesen Wert nur deshalb ein, weil die Software erkennt, dass das Fahrzeug auf dem Prüfstand steht und deshalb etwas tut, was sie sonst nicht tut.

Genau das Gegenteil von dem was Du beschreibst ist also der Fall. Es werden Werte produziert, die es eigentlich nicht gibt.
captain hook
28.09.2015, 17:16
Nur nochmal um da Missverständnissen vorzubeugen: Die Fahrzeuge halten bei der Zertifizierung die Grenzwerte ein. Es ist also nicht so, dass da irgendwelche Abgaswerte generiert werden, die es eigentlich nicht gibt.
Das Problem ist eigentlich das, dass sich das Fahrzeug auf der Straße dann anders (für die Kundenwahrnehmung besser) verhält.

Ich finde das eigentlich ganz wichtig zu wissen, um das Betrugsthema (für den Kunden) ein wenig zu relativieren. Vielleicht ist das an der Stelle jetzt ein bischen kleinlich, aber das konnten andere in diesem Thread ja auch schon ganz gut. :Cheese:

Ansonsten ist es natürlich völlig richtig. VW wusste, dass es illegal ist, was da gemacht wird und anscheinend hat man sich ja auch noch mit Softwarefehlern rauszureden versucht. Dass das natürlich schon sehr frech ist, ist völlig klar.

Es geht ja sogar noch weiter...

Einige der Fahrzeuge können diese Werte zwar erreichen wenn die Software anders programmiert wird (das Auto hat dann weniger Leistung soweit ich das vernahm (beim 1,2l wohl)) beim 1,6er muss sogar Hardware getauscht werden.
FlowJob
28.09.2015, 17:20
Das ist verkehrt. Die Fahrzeuge halten diesen Wert nur deshalb ein, weil die Software erkennt, dass das Fahrzeug auf dem Prüfstand steht und deshalb etwas tut, was sie sonst nicht tut.

Genau das Gegenteil von dem was Du beschreibst ist also der Fall. Es werden Werte produziert, die es eigentlich nicht gibt.

Genauso wie das Fahrzeug erkennt, dass es auf der Straße fährt und damit niedrigere Verbrauchswerte erzielt, die es auf der Rolle nicht erreichen würde. Spätestens dann nicht, wenn Partikelfilterregenerationen in den Test fallen, die aber in der Regel ausgeklammert werden. (Das ist es, was ich mit kleinlich meinte)

Alles was ich sagen wollte ist, dass die Werte, die bei der Zertifizierung rauskommen vom Fahrzeug auch genauso produziert werden. In den Medien wird es teilweise so dargestellt, als ob die Fahrzeuge die Werte nie einhalten könnten. (Und das dann mit dem üblichen "außerhalb der Testzyklen sind die Werte ja ganz anders" vermischt s.o.) Deswegen wird es auch auf jeden Fall möglich sein, die Fahrzeuge mit einem Softwareupdate "auf Linie" zu bringen.
Wenn ich eines der Fahrzeuge hätte und frei entscheiden könnte, würde ich allerdings auf das Update verzichten, so es denn angeboten werden wird...

Einige der Fahrzeuge können diese Werte zwar erreichen wenn die Software anders programmiert wird (das Auto hat dann weniger Leistung soweit ich das vernahm (beim 1,2l wohl)) beim 1,6er muss sogar Hardware getauscht werden.

Das halte ich wie gesagt für nicht richtig, denn dann wäre man nicht durch die Zulassungstests gekommen.
Es gibt teilweise die Möglichkeit mit modifizierter Hardware zuzulassen (beispielsweise werden einige Allradfahrzeuge als Fronttriebler zugelassen und mit einem Faktor "verschlechtert"), das passiert aber im Rahmen der Gesetzgebung. Ist zwar bescheuert, aber da muss man an einer anderen Stelle ansetzen. ;-)
captain hook
28.09.2015, 17:32
Das halte ich wie gesagt für nicht richtig, denn dann wäre man nicht durch die Zulassungstests gekommen.
Es gibt teilweise die Möglichkeit mit modifizierter Hardware zuzulassen (beispielsweise werden einige Allradfahrzeuge als Fronttriebler zugelassen und mit einem Faktor "verschlechtert"), das passiert aber im Rahmen der Gesetzgebung. Ist zwar bescheuert, aber da muss man an einer anderen Stelle ansetzen. ;-)

Dann bist Du schlauer als der Experte der es gestern beim Jauch erklärt hat. ;-) Der konnte auch Kosten dazu nennen was das bei welchem Motorenmodell ausmacht und erklären, warum es das schon seit 30 Jahren gibt und warum es eigentlich auch alle wissen und warum niemand was dagegen macht. Und warum VW hier ganz sicher kein Einzelfall ist.
FlowJob
28.09.2015, 17:44
Dann bist Du schlauer als der Experte der es gestern beim Jauch erklärt hat. ;-) Der konnte auch Kosten dazu nennen was das bei welchem Motorenmodell ausmacht und erklären, warum es das schon seit 30 Jahren gibt und warum es eigentlich auch alle wissen und warum niemand was dagegen macht. Und warum VW hier ganz sicher kein Einzelfall ist.

Hmm, da war der Axel Friedrich gestern, oder? Vielleicht muss ich mir das doch noch ansehen heute Abend, denn von dem dachte ich , dass er eigentlich schon halbwegs weiß wovon er spricht.
Ich mag so Talkrunden nur immer gar nicht sooo sehr. Vielleicht hör ich's mir ja trotzdem mal an. :Cheese:

Edit: Achja, was den Einzelfall angeht bin ich wie gesagt voll und ganz dabei. Bin wie gesagt sehr gespannt, was da noch auf uns zukommt.
FlyLive
28.09.2015, 17:45
Ansonsten ist es natürlich völlig richtig. VW wusste, dass es illegal ist, was da gemacht wird und anscheinend hat man sich ja auch noch mit Softwarefehlern rauszureden versucht. Dass das natürlich schon sehr frech ist, ist völlig klar.

Frech ?

Du meinst genauso frech wie das fünfjährige Mädchen das heimlich dem älteren Bruder den Pudding weg isst ?

Oder meinst du so frech wie Kim, der seinen Onkel vor versammelter Mannschaft erschießen lässt ?

Nimm es nicht ganz so persönlich - Frech finde ich eher das fünfjährige Mädchen und nicht ein milliardenschweres Unternehmen, das Gesetze missachtet und potenzielle Kunden und Käufer belügt um sein Image zu verbessern (Werbekampagne ) und dabei auf Moral und Anstand verzichtet. Weiter auf den sowieso schon angezählten Planeten schei€€t und all seine Angestellten in eine ungewisse Lage versetzt.

Ich finde dafür null Sympathien.
tomerswayler
28.09.2015, 17:53
Gibt's eigentlich irgendwo harte Fakten, wie viele der elf Millionen betroffenen Autos weltweit auch tatsächlich die fragliche Software installiert haben, die das Ganze steuert?

Möglich wäre es ja immerhin, dass zwar der betroffene Motor verbaut ist, aber die Software bei einem Teil immer im Testmodus operiert und im Alltagsbetrieb damit nicht betrügt.
captain hook
28.09.2015, 17:54
Hmm, da war der Axel Friedrich gestern, oder? Vielleicht muss ich mir das doch noch ansehen heute Abend, denn von dem dachte ich , dass er eigentlich schon halbwegs weiß wovon er spricht.
Ich mag so Talkrunden nur immer gar nicht sooo sehr. Vielleicht hör ich's mir ja trotzdem mal an. :Cheese:

Edit: Achja, was den Einzelfall angeht bin ich wie gesagt voll und ganz dabei. Bin wie gesagt sehr gespannt, was da noch auf uns zukommt.

Lustig, grade läuft parallel im Radio ein Interview.... Beispiel des Experten: Nehmen sie an, sie fahren einen 8 Zylinder und fahren auf den Prüfstand. Dort schaltet der dann einfach 4 Zylinder ab und sie erreichen mit der verbleibenden 4 Zylindern den Grenzwert. Aber nicht als 8 Zylinder.

Ob Du übrigens Dein Auto umstellen lassen wolltest oder nicht... wenn das KBA die Zulassung erlöschen lässt, dann bist Du halt am A*sch. Oder Du darfst nicht in die Umweltzone einfahren in einer Großstadt oder Du zahlst dann halt die Steuern für den erhöhten Schadstoffausstoß... Mal sehen wie groß die Wahlmöglichkeit ist.
FlyLive
28.09.2015, 17:55
... Deswegen wird es auch auf jeden Fall möglich sein, die Fahrzeuge mit einem Softwareupdate "auf Linie" zu bringen.
Wenn ich eines der Fahrzeuge hätte und frei entscheiden könnte, würde ich allerdings auf das Update verzichten, so es denn angeboten werden wird...



Du kannst frei entscheiden.
Und Du würdest dann auch auf das fahren des Autos verzichten, da es keine Betriebserlaubnis mehr hätte ?

Eine tolle Sache :bussi:
FlowJob
28.09.2015, 18:01
Frech ?

Du meinst genauso frech wie das fünfjährige Mädchen das heimlich dem älteren Bruder den Pudding weg isst ?

Oder meinst du so frech wie Kim, der seinen Onkel vor versammelter Mannschaft erschießen lässt ?

Nimm es nicht ganz so persönlich - Frech finde ich eher das fünfjährige Mädchen und nicht ein milliardenschweres Unternehmen, das Gesetze missachtet und potenzielle Kunden und Käufer belügt um sein Image zu verbessern (Werbekampagne ) und dabei auf Moral und Anstand verzichtet. Weiter auf den sowieso schon angezählten Planeten schei€€t und all seine Angestellten in eine ungewisse Lage versetzt.

Ich finde dafür null Sympathien.

Dazwischen gibt es nix? Ich muss sagen ich mag schwarz-weiß-Malerei nicht so oft.

Nochmal: Sympathien habe ich für Gesetzesbrecherei ebenso wie du schonmal überhaupt keine. Genauso bin ich der Meinung, dass jemand der etwas bewusst gesetzeswidriges tut entsprechend bestraft gehört, gar keine Frage.
Den großen Aufschrei, der allerdings jetzt damit einhergeht, so dass man das Gefühl hat, dass VW als Unternehmen seine Daseinsberechtigung verspielt hat, den verstehe ich eben ehrlich gesagt nicht ganz.

Ansonsten wüsste ich nicht, warum ich eine Diskussion über Themen wie hier persönlich nehmen sollte. :cool:
Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, liegt das nur an meinem Mitteilungsdrang, wenn ich einmal das Gefühl habe von einem Thema, das so groß aufkocht, etwas zu verstehen. :Cheese:
FlowJob
28.09.2015, 18:09
Lustig, grade läuft parallel im Radio ein Interview.... Beispiel des Experten: Nehmen sie an, sie fahren einen 8 Zylinder und fahren auf den Prüfstand. Dort schaltet der dann einfach 4 Zylinder ab und sie erreichen mit der verbleibenden 4 Zylindern den Grenzwert. Aber nicht als 8 Zylinder.

Ob Du übrigens Dein Auto umstellen lassen wolltest oder nicht... wenn das KBA die Zulassung erlöschen lässt, dann bist Du halt am A*sch. Oder Du darfst nicht in die Umweltzone einfahren in einer Großstadt oder Du zahlst dann halt die Steuern für den erhöhten Schadstoffausstoß... Mal sehen wie groß die Wahlmöglichkeit ist.

Das ist wirklich lustig, weil anscheinend die Leistung das einzige ist, was man jedem vermitteln kann. Wenn jetzt jemand hört, dass er vielleicht auf 3 kW Leistung verzichten muss, dann fühlt er sich auf einmal richtig betrogen. :)
Vielleicht ist das auch lustig, aber genau so eine Zylinderabschaltung wird teilweise bei großen Motoren gemacht. Aber eben nur in den Bereichen bei niedrigerer Last (sozusagen Motor GA1 ;-) ). Wenn du dann auf's Gas trittst sind aber wieder alle Zylinder am Start. Damit ist als Kunde alles top. Im Zyklus kommt der Fall "richtig auf's Gas drücken" aber nicht vor. Damit kann man hier machen was man will. Und damit unterliegen bei uns die Bereiche bei hoher Last auch quasi keiner Reglementierung.

Wenn man dem ein oder anderen das Fahrzeug stilllegen würde, wer weiß, wie gut das für die Triathlonszene wäre... :Cheese:
Was die Wahlmöglichkeiten angeht bin ich jedenfalls auch gespannt. Auch wenn es mich dank 49 PS Otto-Saugmotor persönlich nicht betrifft.
FlyLive
28.09.2015, 18:16
Dazwischen gibt es nix? Ich muss sagen ich mag schwarz-weiß-Malerei nicht so oft.

Nochmal: Sympathien habe ich für Gesetzesbrecherei ebenso wie du schonmal überhaupt keine. Genauso bin ich der Meinung, dass jemand der etwas bewusst gesetzeswidriges tut entsprechend bestraft gehört, gar keine Frage.
Den großen Aufschrei, der allerdings jetzt damit einhergeht, so dass man das Gefühl hat, dass VW als Unternehmen seine Daseinsberechtigung verspielt hat, den verstehe ich eben ehrlich gesagt nicht ganz:

Die dafür Verantwortlichen haben ihre Glaubwürdigkeit in den Sand gesetzt und ihre kriminelle Seite offenbart. Solche Leute haben nichts mehr auf dem Markt zu suchen. Ich denke da sind mehrere Personen involviert. Reichen die Schadensersatzansprüche aus um den Konzern zu versenken, dann hilft kein stummes Zusehen und kein Aufschrei das zu ändern. Die VW-Verantwortlichen waren dann die Auslöser.
FlowJob
28.09.2015, 18:25
Die dafür Verantwortlichen haben ihre Glaubwürdigkeit in den Sand gesetzt und ihre kriminelle Seite offenbart. Solche Leute haben nichts mehr auf dem Markt zu suchen. Ich denke da sind mehrere Personen involviert. Reichen die Schadensersatzansprüche aus um den Konzern zu versenken, dann hilft kein stummes Zusehen und kein Aufschrei das zu ändern. Die VW-Verantwortlichen waren dann die Auslöser.

Du schreibst das schon richtig. "Die Verantwortlichen".
Bei einem Dopingvergehen wäre ich da auch nicht so zimperlich, denn da ist es für mich relativ klar. Dass hier ein bischen mehr dahinterhängt, weißt du aber wahrscheinlich so gut wie ich.
drullse
28.09.2015, 18:27
Gut finden kann ich aber, wenn solche Menschen ( die andere täuschen, betrügen und schädigen) mal richtig bestraft werden und nicht irgendwelche Politiker bzw. Richter/Staatsanwälte ein Auge zudrücken als wäre alles nur ein kleinbürgerliches Fehlverhalten gewesen.
Das heißt, Du fändest es also auch gut und richtig, wenn Dein Chef aufgrund eines Betrugs die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommt und Du im Nachgang auf der Straße stehst, weil die Firma durch die Schadensersatzzahlungen in die Insolvenz geht - und Du damit Nullkommagarnix zu tun hattest?

Respekt, das nenne ich Konsequenz.
schnodo
28.09.2015, 18:41
Respekt, das nenne ich Konsequenz.

Ja, da muss man den Hut ziehen. ;)

Ich habe den Verdacht, dass von der Industrie nicht mehr viel übrig bliebe, wenn man jeden Laden, in dem ein oder mehrere Mitarbeiter gegen das Gesetz verstoßen haben, sofort terminierte.

Was mich dennoch manchmal nervt, ist dass augenscheinlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Die Erhaltung "systemrelevanter" Betriebe ist "alternativlos", während die Kleinen zur Abschreckung dann vielleicht etwas höher gehängt werden.
maifelder
28.09.2015, 20:09
Haushaltstop in Wob, Einstellungstop, und in den anderen Städten wie Emden, Salzgitter und Braunschweig geht es weiter.
FlyLive
28.09.2015, 21:06
Das heißt, Du fändest es also auch gut und richtig, wenn Dein Chef aufgrund eines Betrugs die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommt und Du im Nachgang auf der Straße stehst, weil die Firma durch die Schadensersatzzahlungen in die Insolvenz geht - und Du damit Nullkommagarnix zu tun hattest?

Respekt, das nenne ich Konsequenz.

Ich fände es zum kotzen und ich würde prüfen ob ich meinen fahrlässig handelnden Chef auf eine für mich vorteilhafte Art belangen kann. Ich denke das es erfolglos wäre. Aber ein Versuch wäre mir nicht zu viel.
Würde ich von einer vergleichbaren Situation in unserem Betrieb erfahren, würde ich sehr wahrscheinlich erstmal aufmucken. Bringt das den Chef nicht auf die ehrliche Schiene zurück würde ich den Betrieb von mir aus verlassen.

Es wäre mir zuwider für einen Betrüger zu arbeiten. Vergleichen kann man allerdings die Betriebe schon wegen der Größe nicht. In einem kleinen Betrieb mit 20 Mitarbeitern ist ein Chef in der Regel näher am Mitarbeiter als in einem Global Player.
FlyLive
28.09.2015, 21:13
s

Ich habe den Verdacht, dass von der Industrie nicht mehr viel übrig bliebe, wenn man jeden Laden, in dem ein oder mehrere Mitarbeiter gegen das Gesetz verstoßen haben, sofort terminierte.

Was mich dennoch manchmal nervt, ist dass augenscheinlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Die Erhaltung "systemrelevanter" Betriebe ist "alternativlos", während die Kleinen zur Abschreckung dann vielleicht etwas höher gehängt werden.

Für mich ist der bewusst geplante und in einem Gremium abgesprochene Betrug von starker krimineller Energie. In dieser Größenordnung eher eine Ausnahme.
Ich habe hier auch nie geschrieben “ nieder mit VW“ !
Ich habe lediglich nichts einzuwenden, wenn die Strafe letztendlich den Betrieb versenkt.
schoppenhauer
28.09.2015, 22:14
Bildungsferne, Alt-Linker-Habitus oder ein Kind des VW-Opel-Gefechts aus den 70ern zu sein entschuldigt sicherlich die Häme, mit der hier einige daher kommen.

Dass das ein riesen Skandal ist, ist außer Diskussion. Das es aber nach Griechenland und Flüchlingskrise nun eine Wirtschaftskrise geben kann, die die Basics unserer Gesellschaft erschüttern können, scheint einigen egal oder nicht deutlich zu sein.
MattF
29.09.2015, 08:26
Dass das ein riesen Skandal ist, ist außer Diskussion. Das es aber nach Griechenland und Flüchlingskrise nun eine Wirtschaftskrise geben kann, die die Basics unserer Gesellschaft erschüttern können, scheint einigen egal oder nicht deutlich zu sein.


Die Weltwirtschaft zeigt im moment aber eh nach unten. VW allein wird daran sehr wenig ändern. Den BRIC Staaten geht es nicht gut, die USA ist am Ende des Aufschwungzyklus.

Dass es nach Jahren des Hoch auch wieder bergab geht, das ist doch normal. Keine Panik.

MfG
Matthias
dasgehtschneller
29.09.2015, 08:35
Das tragische daran ist: Die hohen Tiere die den Betrug zu verantworten haben, kriegen eine vermutlich Abgangsentschädigung im zweistelligen Millionenbereich.

Diejenigen die wirklich auf der Strasse landen sind die einfachen Arbeiter die rein gar nichts mir der Sache zu tun haben :(
MattF
29.09.2015, 08:51
Diejenigen die wirklich auf der Strasse landen sind die einfachen Arbeiter die rein gar nichts mir der Sache zu tun haben :(


Na ja jetzt mal abwarten. Ich glaub nicht, dass bei VW (bei dem Betriebsrat) zumindest in D jemand gekündigt würde. Die Menschen werden weiter VW kaufen.

Und ginge die Firma wirklich komplett den Bach runter, denke ich würde das auch an Winterkorn z.b. nicht spurlos vorrüber gehen, wobei der natürlich seine Schäfchen im Trockenen hat,, sebst wenn er 20 Mille Entschädigung zahlen müssten, das ist halt so im Kapitalismus.

In den USA im übrigen wandern solche Leute auch schon mal in den Knast. In Europa nicht.
maifelder
29.09.2015, 08:53
Wenn man sich so die PKs anschaut, nur alte Männer. In den Gremien, nur alte Männer.
schoppenhauer
29.09.2015, 09:26
Dass es nach Jahren des Hoch auch wieder bergab geht, das ist doch normal. Keine Panik.



Vollkommen richtig. Wir sollten uns nur einfach darauf vorbereiten, dass die unglaublich fetten und krisenfreien Jahrzehnte, die unsere Generation erleben durfte, eventuell ihrem Ende zugehen.

Und VW hat sicherlich die Größe und die Bedeutung in Europa, um den ganzen Prozess zu beschleunigen. Apple will 2019 das erste Auto auf den Markt bringen, Google steht auch in den Startlöchern und VW hat old-school-Diesel-Probleme. Das ist die Realität! Wenn die Chinesen nicht zu ihren alten - umweltzerstörenden - Wachstumsraten von 10-15 % zurück finden und die Europäer nicht zum Autokaufen zurück finden, kann das alles ganz schnell gehen.

Einfach darauf einstellen und die gute alte Zeit bis dahin genießen, mehr kann man eh nicht machen.
FlowJob
29.09.2015, 10:42
Jetzt wollen wir den Teufel mal nicht an die Wand malen.

Ansonsten bleib ich dabei, dass es nicht nur schlechte Seiten hat, wenn der ganze Aufruhr von deutscher Seite eher relativiert als noch weiter aufgebauscht wird. Ich werd mir jedenfalls weiterhin lieber nen VW als nen Chrysler oder Ford kaufen. Und ob jetzt ein Pickup mit bestenfalls 14 Litern Verbrauch aber etwas weniger Schadstoffen umweltfreundlicher ist als eine Limousine mit ungefähr 5 Litern Diesel aber vielleicht etwas mehr NOxen, darüber kann man wahrscheinlich auch seeeehr lange diskutieren (was ich an der Stellen aber nicht anstoßen möchte... ;-) ).
MattF
29.09.2015, 10:50
Ich werd mir jedenfalls weiterhin lieber nen VW als nen Chrysler oder Ford kaufen.


Ich fahr nen Ford, der wurde in Saarlouis gebaut. :)
FlowJob
29.09.2015, 10:53
Ich fahr nen Ford, der wurde in Saarlouis gebaut. :)

Jetzt hab ich mit der schwarz/weiß Malerei doch mal angefangen... :) Wenn's Budget nicht passt könnt ich mir wahrsch. auch nen Skoda vorstellen. Wovon jetzt mehr in D liegen bleibt weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

Ford ist vielleicht echt kein gar so gutes Beispiel, weil die ja teilweise sogar in D entwickeln. Also kauf mr uns halt doch nen Daimler... "Das Beschde oder nix!" ;-)
drullse
29.09.2015, 10:58
Bringt das den Chef nicht auf die ehrliche Schiene zurück würde ich den Betrieb von mir aus verlassen.
Diese Chance gibst Du im aktuellen Fall allerdings nicht.

Vergleichen kann man allerdings die Betriebe schon wegen der Größe nicht. In einem kleinen Betrieb mit 20 Mitarbeitern ist ein Chef in der Regel näher am Mitarbeiter als in einem Global Player.
Eben. Insofern ist die Forderung nach Konsequenzen bis hin zur Zerschlagung in dem Fall für mich komplett überzogen.
FlyLive
29.09.2015, 11:35
Diese Chance gibst Du im aktuellen Fall allerdings nicht.


Eben. Insofern ist die Forderung nach Konsequenzen bis hin zur Zerschlagung in dem Fall für mich komplett überzogen.

Wieso gebe ich den Mitarbeitern bei VW diese Chance nicht. Jeder dort kann sich umorientieren. Das steht doch jedem frei !
Oder habe ich Dich jetzt komplett missverstanden ?

Ich fordere keine totale Zerschlagung. Ich sage, reichen die Strafzahlungen für kein künftiges Weiterbestehen von VW aus, dann sehe ich die Schuld alleine bei den handelnden Personen im Konzern. Weiter möchte ich grundsätzlich keine betrügerischen Unternehmen auf der Welt haben - das ist aber mein individueller Wunsch nach Ehrlichkeit und Gerechtigkeit.
Ich habe hier im Thread wie auch in den vielen Medienberichten schon zahlreiche Personen bemerkt, denen ein Betrug in Relation zum Unternehmensnutzen nicht mehr so nach Verstoß riecht. Wenn es um den Maler geht, der das eigene Haus mit Wasserfarben streicht und gehört der Laden natürlich gleich zugemacht. Mit zweierlei Maß eben und immer mit dem eigenen Nutzwert verbunden. Charakterlich schwach eben.
drullse
29.09.2015, 11:43
Wieso gebe ich den Mitarbeitern bei VW diese Chance nicht. Jeder dort kann sich umorientieren. Das steht doch jedem frei !
Oder habe ich Dich jetzt komplett missverstanden ?
Ich bezog das auf Winterkorn. Der konnte sich gar nicht mehr ehrlich machen, so wie Du es Deinem Chef zugestehen würdest.
alpenfex
29.09.2015, 11:48
Eben. Insofern ist die Forderung nach Konsequenzen bis hin zur Zerschlagung in dem Fall für mich komplett überzogen.

...dem ist nichts hinzuzufügen. Bei weitem überzogen und in keiner Relation.
MattF
29.09.2015, 11:51
Ich habe hier im Thread wie auch in den vielen Medienberichten schon zahlreiche Personen bemerkt, denen ein Betrug in Relation zum Unternehmensnutzen nicht mehr so nach Verstoß riecht. Wenn es um den Maler geht, der das eigene Haus mit Wasserfarben streicht und gehört der Laden natürlich gleich zugemacht. Mit zweierlei Maß eben und immer mit dem eigenen Nutzwert verbunden. Charakterlich schwach eben.


Richtig wir sollten dann aber schon auf dem Boden von Recht und Ordnung bleiben.

Also VW zahlt die Strafe und gut. Dann geht es weiter.

VW ist damit kein betrügerisches Unternehmen. Es haben Individuen betrogen, nicht VW. Eine AG kann das gar nicht.
FlyLive
29.09.2015, 12:13
Richtig wir sollten dann aber schon auf dem Boden von Recht und Ordnung bleiben.

Also VW zahlt die Strafe und gut. Dann geht es weiter.

VW ist damit kein betrügerisches Unternehmen. Es haben Individuen betrogen, nicht VW. Eine AG kann das gar nicht.

Einverstanden !

Es wird eine Strafe geben und ich hoffe eine angemessene Strafe. Ich bin in der Tat überfordert hier das richtige Maß zu finden. Diesen Einblick geben die Medien nicht her und die Größenordnung des Betrugs ist lediglich geschätzt.

Aber ....

VW ist kein betrügerisches Unternehmen ?
VW zahlt dem Mitarbeiter ein Monatsgehalt von ....
Vw bringt ein neues Modell auf den Markt ....
VW hat seinen Sitz in .......
VW verkauft x Mio Autos und steigert seinen Gewinn um ....
VW Aktien fallen um mehr als X..... %

Ich sag Dir was - VW bezahlt Herr Winterkorn und ich sage Dir noch etwas. Herr Winterkorn vertritt VW.
Zu guter letzt: VW betrügt seine Kundschaft und ist damit ein Unternehmen, deren Vorstandsetage betrügt.
MattF
29.09.2015, 12:29
Zu guter letzt: VW betrügt seine Kundschaft und ist damit ein Unternehmen, deren Vorstandsetage betrügt.


Hab ich was andere behauptet. Die Vorstandetage besteht aus Menschen, die haben betrogen (betrogen umgangssprachlich gemeint).
FlowJob
29.09.2015, 13:05
Ich bin in der Tat überfordert hier das richtige Maß zu finden. Diesen Einblick geben die Medien nicht her und die Größenordnung des Betrugs ist lediglich geschätzt.

Dem kann ich bedenkenlos zustimmen. Nachdem hier schon Vergleiche zu Kim Jong Un (oder war das noch der Il?) aufkamen, der seinen Onkel hat hinrichten lassen... Ich glaub in der Liga spielen wir hier noch nicht ganz. Ein "richtiges" Maß zu finden wird hier natürlich wie bei allen größeren Delikten sehr schwer und in jedem Fall wird es hinterher Leute geben, die das "richtige" Maß als zu hoch oder zu niedrig empfinden.

Ansonsten hast du mir irgendwann in diesem Thread mal geraten, die Sache nicht persönlich zu nehmen. Das würde ich dir an der Stelle auch mal empfehlen. Ist nicht gut für den Blutdruck. :Cheese:
qbz
29.09.2015, 19:13
Hier wird recht umfangreich über das Betrugsverfahren gegen Winterkorn und mögliche Strafen berichtet. Drohende Strafen für Ex-VW-Chef: Das kann selbst Winterkorn nicht bezahlen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-affaere-das-droht-martin-winterkorn-a-1055302.html). (Betrug im strafrechtlichen Kontext, bitte schön).

Bemerkenswert erscheint mir, dass im letzten Jahr sein Gehalt 16 Millionen betrug, davon 14,4 Boni u. 1,6 Festgehalt. Weshalb? Ein mögliches Motiv, auch mit illegalen Mitteln den Umsatz zu steigern? Man kennt das bei den Betrügereien der Grossbanken mit dem Liborzinsatz und aus dem Investmentbanking, wo ebenfalls sehr hohe Boni einen Anreiz zur Kundentäuschung darstellen.
qbz
29.09.2015, 19:44
Mich interessiert sehr viel mehr als das individuelle Fehlverhalten, das jetzt die Staatsanwaltschaft prüft, die strukturelle Seite, d.h. worauf sollten der Staat und die Grossfirmen unbedingt hinwirken, um solche und andere Grossbetrügereien zu verhindern. Die Zahl der Betrügereien und Bestechungen in der Wirtschaft erscheinen mir doch ziemlich gravierend, nur in DE z.B. Siemens, Bankenskandale, Bauskandale wie beim BER u.a., Pharmaskandale, Lebensmittelbetrügereien, Karstadt (Middlehoff)

1. Pflicht für eine detaillierte, vollständige publizierte Produktdokumentation für Fachleute und Laien. Es darf nicht sein, dass es aufwendiger Testverfahren bedarf, um eine solch auffällige Divergenz zwischen Zulassungsprüfung und Echtbetrieb aufzudecken. Die Produktdokumentation muss das verpflichtend auf der Website enthalten. Zur Transparenz gehört Open Source bei der Software.

2. Keine hautpsächlich umsatz-/gewinnorientierten Boni in dem Umfang für alle Entscheidungsträger.

3. Eine Stelle, wo interne Mitarbeiter Verstösse (Korruption, Preisabsprachen, erhebliche, verschwiegene Produktmängel, Fälschung von Studien, usf.) unter der Zusicherung von Vertrauensschutz melden können. Whistleblowerkultur fördern.

4. Verstärkung der Behörde im Bereich Wirtschaftskriminalität

5. ?

6. ?
schoppenhauer
29.09.2015, 21:56
Bemerkenswert erscheint mir, dass im letzten Jahr sein Gehalt 16 Millionen betrug, davon 14,4 Boni u. 1,6 Festgehalt. Weshalb? Ein mögliches Motiv, auch mit illegalen Mitteln den Umsatz zu steigern? Man kennt das bei den Betrügereien der Grossbanken mit dem Liborzinsatz und aus dem Investmentbanking, wo ebenfalls sehr hohe Boni einen Anreiz zur Kundentäuschung darstellen.

Sorry, das ist jetzt nichts anderes als das Niveau der andere Seite, die nur noch 'Lügenpresse' ruft.

Das autoritäre Gespann Piëch/Winterkorn, ob man sie mag oder nicht, haben aus einem vor sich hin schwächelndem Unternehmen eine Erfolgsstory gemacht. Piëch hat dabei Milliarden verdient, Winterkorn einen dreistelligen Millionenbetrag. Völlig verdient das ganze, so funktioniert unser System nun mal.

Das sie dabei getrickst haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die nackten Fakten waren so berauschend, das dieser Gelder völlig ok waren. Schau dir einfach mal an, was der einfache Malocher in WOB die letzten Jahre bekommen hat. Prämien von 6-10.000 waren auch am Band Standard.
qbz
29.09.2015, 22:50
Sorry, das ist jetzt nichts anderes als das Niveau der andere Seite, die nur noch 'Lügenpresse' ruft.

Das autoritäre Gespann Piëch/Winterkorn, ob man sie mag oder nicht, haben aus einem vor sich hin schwächelndem Unternehmen eine Erfolgsstory gemacht. Piëch hat dabei Milliarden verdient, Winterkorn einen dreistelligen Millionenbetrag. Völlig verdient das ganze, so funktioniert unser System nun mal.

Das sie dabei getrickst haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die nackten Fakten waren so berauschend, das dieser Gelder völlig ok waren. Schau dir einfach mal an, was der einfache Malocher in WOB die letzten Jahre bekommen hat. Prämien von 6-10.000 waren auch am Band Standard.

Leiste einen konkreten konstruktiven Beitrag zur Hebung des Thread-Niveaus und nenne eine Idee, was sich strukturell ändern müsste, damit ein solcher Kundenbetrug möglicherweise verhindert wird statt als "Anstandsdame" über andere Beiträge Niveaukärtchen zu verteilen.

Ein Vorschlag von mir ist: Keine übermässigen Gewinnboni für die Entscheidungsträger. Mir erscheint das Verhältnis von 1,4 (fest) zu 16 deutlich zu hoch. Niedrigere Boni im Investmentbereich forderten übrigens Fachleute auch bei den Bankenbetrügereien wie Dir sicher bekannt ist. Erfolgsprämien für die Malocher am Band sind damit - mit der Rolle der Führungsebene - nicht vergleichbar, weil die IG Metall die Gehälter aushandelt (3,4 % für 2015), und sie haben niemals ein 1:10 Verhältnis, eher 10(Fix):1(Prämie). So in etwa sollten Fix-Boni-Verhältnisse bei der Leitung sein. 2014 erhielt die Stammbelegschaft jeder exakt 5900.- als Prämie. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-stammkraefte-erhalten-5900-euro-praemie-a-1023101.html

Ps:
Um die Leistung von Herrn Winterkorn zu bewerten, sollte man vielleicht besser abwarten, wo der Konzern 1-2 Jahre nach dem jetzigen Skandal steht, den er mitverantwortet.
schoppenhauer
30.09.2015, 09:25
Um die Leistung von Herrn Winterkorn zu bewerten, sollte man vielleicht besser abwarten, wo der Konzern 1-2 Jahre nach dem jetzigen Skandal steht, den er mitverantwortet.

Ja, es sollte bessere Regeln geben, die es auch ermöglichen unverdient ausgezahlte Boni wieder zurück zu fordern. Wenn dieses Fehlverhalten den Konzern weiter runterzieht, als er durch die beiden gewachsen ist (Verdoppelung vom Umsatz in 8 Jahren, Vervielfachung des Gewinns), sollte Winterkorn zurück zahlen müssen. Piech hat ja schließlich die letzten Wochen auch mit einigen Milliarden (!) für den Mist gerade stehen müssen.

Nur kann man keinen Manager mit Boni anreizen, die auf 10-Jahres-Betrachtungen basieren. Honoriert werden muss jährlich, das Thema Rückforderungen bei später festgestellter Minderleistung ist schon lange ein Thema, was aber nicht wirklich angegangen wird. Old-Men-Network halt.
FlyLive
30.09.2015, 11:11
Ansonsten hast du mir irgendwann in diesem Thread mal geraten, die Sache nicht persönlich zu nehmen. Das würde ich dir an der Stelle auch mal empfehlen. Ist nicht gut für den Blutdruck. :Cheese:

Danke für deine Erinnerung :Lachen2: .
Tatsächlich schreibe und lese ich in diesem Thread aber mit einem Puls von 45-55 bpm .

Im großen und ganzen sind wir ja auch gar nicht soweit auseinander.
FlyLive
30.09.2015, 11:25
Hier wird recht umfangreich über das Betrugsverfahren gegen Winterkorn und mögliche Strafen berichtet. Drohende Strafen für Ex-VW-Chef: Das kann selbst Winterkorn nicht bezahlen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-affaere-das-droht-martin-winterkorn-a-1055302.html). (Betrug im strafrechtlichen Kontext, bitte schön).
.

Hier wird aufgelistet was in einem schlimmsten Fall für Winterkorn/VW herauskommen könnte. Das ist kein kleinbetrügerisches Handeln mehr ! Es geht hier nicht um den einzelnen Kunden der knausert einen VW-D zu kaufen, weil ihm die Abgaswerte noch nicht gering genug sind. Ihm VW dann die Software ändert, damit der Herr zufrieden ist. Das wäre auch Betrug - aber nicht im allgemeinen und nicht im im großen Stil.

Ein Bericht über die Kenntnisse des Betrugs. Macht es aus meiner Sicht erst richtig heftig und unsymphatisch. VW heuchelt jetzt und will im Eiltempo den unerwarteten Betrug korrigieren.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-techniker-belastet-vw-topmanager-in-abgasaffaere-a-1055352.html

Schlimm wird es wenn Betrüger nichts mit Betrügern zu tun haben wollen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-aufsichtsrat-lies-macht-managern-vorwuerfe-a-1055381.html
qbz
30.09.2015, 13:37
Ja, es sollte bessere Regeln geben, die es auch ermöglichen unverdient ausgezahlte Boni wieder zurück zu fordern. Wenn dieses Fehlverhalten den Konzern weiter runterzieht, als er durch die beiden gewachsen ist (Verdoppelung vom Umsatz in 8 Jahren, Vervielfachung des Gewinns), sollte Winterkorn zurück zahlen müssen. Piech hat ja schließlich die letzten Wochen auch mit einigen Milliarden (!) für den Mist gerade stehen müssen.

Nur kann man keinen Manager mit Boni anreizen, die auf 10-Jahres-Betrachtungen basieren. Honoriert werden muss jährlich, das Thema Rückforderungen bei später festgestellter Minderleistung ist schon lange ein Thema, was aber nicht wirklich angegangen wird. Old-Men-Network halt.

Rückforderungen von Boni könnten eine Möglichkeit sein, aber es erscheint mir ziemlich kompliziert, die vertraglichen Bedingungen für die Rückzahlung so operational definiert zu formulieren, dass sie einfach und wirkungsvoll zur Anwendung kommen können. Gelingt das, prima, ansonsten sehe da jahrelange Gerichtsverfahren und ein weiteres Feld für Anwälte.

Soweit ich es im Kopf habe, steigerte sich der VW-Umsatz auch durch Zukäufe (MAN, SCANIA, VW-Porsche?). Oberflächlich betrachet befindet sich der Aktienkurs heute in etwa wieder da, wo er 2007 (Amtsantritt Winterkorn) war - was ich jedoch als ein Mass für Boni für verfehlt hielte - obgleich der Konzern grösser wurde, (mit kleinerem KGV heute als 2007?)

Am besten fände ich wirklich in der Hauptsache ein Fixgehalt. Die Motivation bei solch einem Job muss vorrangig intrinsisch geprägt sein und auf nachhaltige Ziele angelegt und nicht vorrangig an jährlicher Steigerung von Gewinn und Umsatz (sowieso ein Ding der Unmöglichkeit über längere Zeiträume) orientiert. Wohin letzteres führen kann (primäre Orientierung an Gewinnsteigerung), zeigt in meinen Augen das Beispiel der Deutschen Bank in den vergangenen Jahren.
FlyLive
01.10.2015, 09:14
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-der-abgas-skandal-im-live-ticker-a-1055064.html


Das wäre jetzt noch der Kracher, wenn die Staatsanwaltschaft wegen des Auslösens eines weiteren Aktienrutsch, noch zu Strafzahlungen heran gezogen wird. Das wäre für VW ja fast als Hilfsdienst zu bezeichnen. :Huhu:


Dieser Teil im Bericht des Manager Magazin lässt selbst mich verwundert da stehen. Wie kommt man auf eine Strafzahlung von 692 000 Euro pro verkauftem Fahrzeug ?

" Eine weitere Verbraucherschutzbehörde rollt die VW-Abgasaffäre auf. Und folgt man den Ausführungen der Australian Competition and Consumer Commission (ACCC) vom Donnerstagnachmittag (Ortszeit), könnte es für VW hier ebenfalls richtig teuer werden. "Wir sind sehr besorgt über die potenziellen Verbraucher- und Wettbewerbsnachteile", teilte der Vorsitzende der Behörde, Rod Sims, mit und macht folgende Rechnung auf: Jeder Verstoß gegen die Gesetze könne eine Strafe von bis zu 1,1 Millionen australischen Dollar (692.000 Euro) nach sich ziehen - pro verkauftem Auto wohlgemerkt, in dem aktive manipulierte Software eingebaut war. Seit 2009 sind in Australien nach Schätzungen rund 50.000 VWs mit Dieselantrieb verkauft worden."
schnodo
01.10.2015, 09:26
Das wäre jetzt noch der Kracher, wenn die Staatsanwaltschaft wegen des Auslösens eines weiteren Aktienrutsch, noch zu Strafzahlungen heran gezogen wird. Das wäre für VW ja fast als Hilfsdienst zu bezeichnen. :Huhu:

In den letzten Jahren hat für mein Empfinden die rufschädigende Geschwätzigkeit einiger Staatsanwaltschaften stark zugenommen. In diesem konkreten Fall hält sich mein Mitleid in Grenzen und ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht.
An und für sich wäre es aber kein Fehler, wenn - vielleicht durch stärkere persönliche Haftung - etwas mehr Zurückhaltung bei öffentlichen Verlautbarungen gefördert würde. Die kommentarlose Änderung einer unzutreffenden Pressemitteilung ohne ein Wort des Bedauerns empfinde als ganz schlechten Stil.
totog
01.10.2015, 09:49
Ich bin in den letzten Tagen leider nur selten hier. Deshalb bitte ich es zu Entschuldigen wenn der Link schon existiert.

http://www.heise.de/autos/artikel/Der-vorlaeufige-Stand-der-Dinge-in-Sachen-Diesel-Stickoxide-und-Volkswagen-2832601.html?artikelseite=3

Interessanter Artikler was eingentlich genau passsiert ist und auch warum eine Prüfstandserkennung eigentlich ganz normal ist. Zusätzlich wird erklärt was VW nun genau vorgeworfen wird und warum.

Gruß
Torsten
FlyLive
01.10.2015, 10:32
Ich bin in den letzten Tagen leider nur selten hier. Deshalb bitte ich es zu Entschuldigen wenn der Link schon existiert.

http://www.heise.de/autos/artikel/Der-vorlaeufige-Stand-der-Dinge-in-Sachen-Diesel-Stickoxide-und-Volkswagen-2832601.html?artikelseite=3

Interessanter Artikler was eingentlich genau passsiert ist und auch warum eine Prüfstandserkennung eigentlich ganz normal ist. Zusätzlich wird erklärt was VW nun genau vorgeworfen wird und warum.

Gruß
Torsten

Der Artikel beschreibt eine bereits bekannte Sicht auf die Dinge. Es werden die Schummeleien bekräftigt und die Glaubwürdigkeit der VW-Spitzenmanager weiter in Frage gestellt.

Ich wünsche ja grundsätzlich keinem Betrieb den Untergang oder vernichtende Sanktionen - in dem Fall handelt es sich für mich aber immer noch um Betrug und Verstoß gegen Vorschriften. Weiter empfinde ich das gesetzeswidrige Wirtschaften auf Kosten der Umwelt und des Menschen in der heutigen Zeit als mehr als unanständig. Selbst gesetzeskonforme Umweltbelastungen sollten strenger werden. Was nützt uns in Zukunft das Cabrio wenn wir das Dach nicht mehr öffnen können ?
Der beste Teil im Artikel lese ich hier:
"Ab nächstem Jahr gelten zum Beispiel neue EU-Zulassungsvorschriften für Motorräder. Dann wird die Lautstärke neu zuzulassender Maschinen bei voller Beschleunigung gemessen, wie sie auf echten Straßen ja fahren "

Ein schnurrendes Motorrad das auf Samtreifen daher kommt, würde mir heute schon super gefallen. Wenn es dann noch richtig sauber ist, sehe ich überhaupt kein störendes Problem mehr.:liebe053:
FlyLive
01.10.2015, 10:37
In den letzten Jahren hat für mein Empfinden die rufschädigende Geschwätzigkeit einiger Staatsanwaltschaften stark zugenommen. In diesem konkreten Fall hält sich mein Mitleid in Grenzen und ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht.
An und für sich wäre es aber kein Fehler, wenn - vielleicht durch stärkere persönliche Haftung - etwas mehr Zurückhaltung bei öffentlichen Verlautbarungen gefördert wird. Die kommentarlose Änderung einer unzutreffenden Pressemitteilung ohne ein Wort des Bedauerns empfinde als ganz schlechten Stil.

Da bin ich deiner Ansicht. Auch wenn mir ein vergleichbarer Fall von staatsanwältlicher Geschwätzigkeit nicht präsent ist.
Ich glaube, das hier nur zu schnell geplaudert wurde und die Ermittlungen gegen Winterkorn noch früh genug kommen werden.
FlyLive
01.10.2015, 10:48
5. ?

6. ?

Es steht in direkten Zusammenhang deiner Liste zur Besserung solcher Vorkommnisse.
Für mein Empfinden ist auf Rang 1 anzuführen, das man die Gesellschaft und ihr Benehmen wieder auf den richtigen Weg bringt.
Hier sehe ich Politiker, Medien, Eltern, Lehrer und erwachsene Menschen im allgemeinen gefordert. Es müssen wieder Werte wie Umgang mit Menschen, Umwelt und Tieren aufpoliert werden. Es muss wieder vermehrt vermittelt werden, das ein Zusammenleben nicht aus dem Gleichgewicht fallen sollte und das des einen Wohl immer auch des anderen Leid bedeuten kann.
Das Miteinander findet nur noch in Familien und in kleinen Gruppen statt. Außenstehende werden mit mehr oder weniger spitzen Ellenbogen bearbeitet und keiner schert sich mehr um das Leid und die Not des fremden Menschen. Von Tieren gar nicht zu sprechen.
Es wäre eine tolle Sache, wenn sich künftige Generationen wieder auf das verlassen könnten, das ihnen versprochen wurde. Wir sollten uns vom Egoismus in der heutigen Form verabschieden - das ist es, was in Zukunft alles zerstören wird.
schnodo
01.10.2015, 10:53
Auch wenn mir ein vergleichbarer Fall von staatsanwältlicher Geschwätzigkeit nicht präsent ist.

Spontan fällt mir da Edathy ein. Es gab noch einige andere Fälle, wo die Öffentlichkeit übereifrig und teilweise falsch informiert wurde, da müsste ich aber tiefer graben als es die Sache wert ist. :)
sybenwurz
01.10.2015, 12:39
Ein schnurrendes Motorrad das auf Samtreifen daher kommt, würde mir heute schon super gefallen.

Ooooch, gibt es doch.
Dank Drosselklappenpoti, Geschwindigkeitssignal und Ganganzeige sind die Dinger unglaublich leise, wenn man im dritten Gang bei 50Klamotten Vollgas gibt, um durch die Prüfstrecke zu beschleunigen. Alle Drosselklappen in Auspuff und Luftfilterkasten zu, damits nicht so wummert und die Kischd beschleunigt auch ganz ordentlich, wenn man den zweiten oder vierten Gang nimmt oder das Drosselklappenpotentiometer abklemmt.
Das macht in dem Fall natürlich nicht der Hersteller und da jeder Hinz und Kunz natürlich ne gute handvoll Gründe kennt, wieso ausgerechnet seine eigene Dreckskiste nen Heidenradau veranstalten kann/muss/darf, kommts bei der Auspuffmodifikation auf den kleinen Handgriff auch nimmer an...
LidlRacer
01.10.2015, 23:10
JETZT dazu im Ersten:
Das Lügen-Werk
totog
02.10.2015, 08:49
Der Artikel beschreibt eine bereits bekannte Sicht auf die Dinge. Es werden die Schummeleien bekräftigt und die Glaubwürdigkeit der VW-Spitzenmanager weiter in Frage gestellt.



Ich habe ja nichts neues Versprochen! :liebe053:

Einzig eine, in meinen Augen sehr neutrale, Zusammenfassung der Vorgange mit den rechtlichen Hintergründen und den möglichen Folgen. Das Urteil überlässt man aber weitgehend dem Leser. Gerade deshalb fand ich den Artikel Interssanter als viele andere "Hau drauf Artikel" ohne eben entsprechende Hintergründe.

Gruß
Toto
maifelder
02.10.2015, 09:25
Ooooch, gibt es doch.
Dank Drosselklappenpoti, Geschwindigkeitssignal und Ganganzeige sind die Dinger unglaublich leise, wenn man im dritten Gang bei 50Klamotten Vollgas gibt, um durch die Prüfstrecke zu beschleunigen. Alle Drosselklappen in Auspuff und Luftfilterkasten zu, damits nicht so wummert und die Kischd beschleunigt auch ganz ordentlich, wenn man den zweiten oder vierten Gang nimmt oder das Drosselklappenpotentiometer abklemmt.
Das macht in dem Fall natürlich nicht der Hersteller und da jeder Hinz und Kunz natürlich ne gute handvoll Gründe kennt, wieso ausgerechnet seine eigene Dreckskiste nen Heidenradau veranstalten kann/muss/darf, kommts bei der Auspuffmodifikation auf den kleinen Handgriff auch nimmer an...

mit 102db war meine Buell 1125CR eingetragen und dann noch nen Rennhelm, dann wird die Ausfahrt zur Qual.

Jetzt lob ich mir meine BMW, nie aufdringlich. Wenn ich noch älter werde und ne Harley brauche, dann werde ich mir vielleicht auch so nen knatternden Auspuff montieren lassen, damit alle sehen das ich den längsten und dicksten habe.

Bis dahin erfreue ich mich an dem Röhren meines Boxers bei 7000rpm.
gollrich
02.10.2015, 09:49
Spontan fällt mir da Edathy ein. Es gab noch einige andere Fälle, wo die Öffentlichkeit übereifrig und teilweise falsch informiert wurde, da müsste ich aber tiefer graben als es die Sache wert ist. :)

Kachelmann.... komplett vorverurteilt und jetzt knöpft er sich die Typen einen nach dem anderen vor ;)... leider scheint nur die Staatsanwaltschaft nicht "belangbar"....
schnodo
02.10.2015, 09:58
Kachelmann.... komplett vorverurteilt und jetzt knöpft er sich die Typen einen nach dem anderen vor ;)... leider scheint nur die Staatsanwaltschaft nicht "belangbar"....

Stimmt, allerdings hatten da die Medien so viel Schaum vor dem Mund, dass das Fehlverhalten der Staatsanwaltschaft gar nicht weiter auffiel. ;)

Finde ich übrigens gut, dass er die Sache nicht auf sich beruhen lässt. Frau Schwarzer würde ich einige Zeit in einer Zelle gönnen, aber in ihrer Steuerangelegenheit habe ich schon lange nichts mehr gehört.
FlowJob
02.10.2015, 10:18
Einzig eine, in meinen Augen sehr neutrale, Zusammenfassung der Vorgange mit den rechtlichen Hintergründen und den möglichen Folgen. Das Urteil überlässt man aber weitgehend dem Leser. Gerade deshalb fand ich den Artikel Interssanter als viele andere "Hau drauf Artikel" ohne eben entsprechende Hintergründe.

+ 1

Fand den Artikel auch besser als alles, was ich bisher gesehen habe, weil es wahrscheinlich der erste war, der neutral und sachlich gehalten ist..
qbz
02.10.2015, 10:36
Es steht in direkten Zusammenhang deiner Liste zur Besserung solcher Vorkommnisse.
Für mein Empfinden ist auf Rang 1 anzuführen, das man die Gesellschaft und ihr Benehmen wieder auf den richtigen Weg bringt.
Hier sehe ich Politiker, Medien, Eltern, Lehrer und erwachsene Menschen im allgemeinen gefordert. Es müssen wieder Werte wie Umgang mit Menschen, Umwelt und Tieren aufpoliert werden. Es muss wieder vermehrt vermittelt werden, das ein Zusammenleben nicht aus dem Gleichgewicht fallen sollte und das des einen Wohl immer auch des anderen Leid bedeuten kann.
Das Miteinander findet nur noch in Familien und in kleinen Gruppen statt. Außenstehende werden mit mehr oder weniger spitzen Ellenbogen bearbeitet und keiner schert sich mehr um das Leid und die Not des fremden Menschen. Von Tieren gar nicht zu sprechen.
Es wäre eine tolle Sache, wenn sich künftige Generationen wieder auf das verlassen könnten, das ihnen versprochen wurde. Wir sollten uns vom Egoismus in der heutigen Form verabschieden - das ist es, was in Zukunft alles zerstören wird.

Ein sehr umfassendes, spannendes Thema, das Du damit anschneidest. Es
gibt halt einige objektive Gründe für die oft beklagte Zunahme von Egoismen und die Abnahme von Gemeinsinn und Solidarität. Und Appelle fruchten wenig. Es braucht für Gemeinsinn und Solidarität Regeln, Gesetze, welche die Menschen mehrheitlich gutheissen.

Einige Ursachen, die mir gerade durch den Kopf gehen, sind:
Die Individualisierung und das Ego in der Gesellschaft wächst halt zwangsläufig, in dem Masse wie die Arbeitsteilung, die Vergesellschaftung von Arbeit und die Konkurrenz wächst. Vergleicht man die Autoherstellung von vor 50 Jahren und heute, besteht eine unvergleichlich höhere Arbeitsteilung (wer stellt etwas für 1 Autotyp her, wer stellt die erforderlichen Produktionsmittel her, das verteilt sich über die Welt) oder auch die Arbeitsteilung bei der Herstellung von Landwirtschaftsprodukten. Entsprechend nimmt die Konkurrenz zu.

Rückzug des Staates in der neoliberal geprägten Gesellschaft.

Die Menschen müssen heute sehr viel mobiler sein wegen der Arbeit, wechseln öfter die Stelle, den Beruf, ziehen mehr um, wechseln die Region. (--> weniger Bindung).

Veränderungen bis Auflösung der Familie in den Metropolen.

u.a.

Zumindest Punkt 2 liesse sich verändern bei entsprechenden Mehrheiten.
maifelder
02.10.2015, 10:41
Finde ich übrigens gut, dass er die Sache nicht auf sich beruhen lässt. Frau Schwarzer würde ich einige Zeit in einer Zelle gönnen, aber in ihrer Steuerangelegenheit habe ich schon lange nichts mehr gehört.

nicht nur von der Steuerangelegenheit, auch von Frau Schwarzer nichts mehr.
FlyLive
02.10.2015, 16:02
Jetzt lob ich mir meine BMW, nie aufdringlich. Wenn ich noch älter werde und ne Harley brauche, dann werde ich mir vielleicht auch so nen knatternden Auspuff montieren lassen, damit alle sehen das ich den längsten und dicksten habe.


:Blumen:
Oh mann, ich wünsche es ja niemandem, aber Dir gönne ich das Altern nicht.

Und wenn Du doch alterst hoffe ich für mich, das Du es nicht brauchst. :Duell:
Campeon
02.10.2015, 16:12
Wir sollten uns vom Egoismus in der heutigen Form verabschieden - das ist es, was in Zukunft alles zerstören wird.

Du sprichst mir aus tiefstem Herzen!:Blumen:
maifelder
02.10.2015, 17:51
:Blumen:
Oh mann, ich wünsche es ja niemandem, aber Dir gönne ich das Altern nicht.

Und wenn Du doch alterst hoffe ich für mich, das Du es nicht brauchst. :Duell:


Nein, keine Sorge. harley bestimmt, aber keinen anderen Auspuff als die Serie
LidlRacer
02.10.2015, 19:41
Auch heute noch mal ne VW-Sondersendung:

Schock in Wolfsburg (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/die_reportage/Die-Folgen-des-VW-Skandals,sendung445042.html)
NDR 21:15 Uhr
tomerswayler
03.10.2015, 12:10
ADAC Bericht LUBW (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDgQFjADahUKEwihmYyq8aXIAhUEThQKHfhBC0E&url=https%3A%2F%2Fwww.lubw.baden-wuerttemberg.de%2Fservlet%2Fis%2F23231%2FADAC-Bericht_LUBW_Euro6_Diesel_20150409.pdf%3Fcommand%3 DdownloadContent%26filename%3DADAC-Bericht_LUBW_Euro6_Diesel_20150409.pdf&usg=AFQjCNFyYvP_StiDnX5QEl5Uu1SayePtHg&cad=rja)

Sehr interessant, sich durch die Diagramme zu arbeiten und die Unterschiede im NOx Ausstoss zwischen den drei getesteten Fahrzeugen(BMW, Mazda, VW) zu beobachten. Hier wurde zwar auch auf nem Prüfstand getestet, aber dafür nicht nach NEFZ, sondern bei konstanten Geschwindigkeiten und getrennt nach Kalt- und Warmstart.

Es handelt sich um EURO 6 Autos, wo der Grenzwert für NOx auf 80mg/km(0,08g/km) gesetzt ist.