Vollständige Version anzeigen : Kein Mitverschulden wegen Nichttragens eines Fahrradhelms
Da bin ich ja mal gespannt:
Verhandlungstermin: 17. Juni 2014
VI ZR 281/13
OLG Schleswig – Entscheidung vom 5. Juni 2013 - 22 U 67/09
LG Flensburg - Entscheidung vom 12. Januar 2012 - 4 O 265/11
Die Klägerin fuhr mit ihrem Fahrrad auf dem Weg zur Arbeit auf einer Straße. Sie trug keinen Fahrradhelm. Am rechten Fahrbahnrand parkte ein PKW. Die Halterin des PKW öffnete unmittelbar vor der sich nähernden Radfahrerin von innen die Fahrertür, so dass die Klägerin nicht mehr ausweichen konnte, gegen die Fahrertür fuhr und zu Boden stürzte. Sie fiel auf den Hinterkopf und zog sich schwere Schädel-Hirnverletzungen zu. Sie begehrt die Feststellung, dass die Halterin des PKW und deren KFZ- Haftpflichtversicherer verpflichtet sind, ihr alle aus dem Unfall entstandenen und zukünftig entstehenden Schäden zu ersetzen, insbesondere auch ein Schmerzensgeld zu zahlen. Die Beklagten haben die Auffassung vertreten, dass die Klägerin an der Entstehung der Kopfverletzung ein Mitverschulden von 50 % treffe, weil sie keinen Schutzhelm getragen habe. Seine hälftige Eintrittspflicht hat der beklagte Haftpflichtversicherer außergerichtlich anerkannt. Das Landgericht hat der Klage stattgegeben. Auf die Berufung der Beklagten hat das Oberlandesgericht das Urteil des Landgerichts teilweise abgeändert. Es hat der Klägerin ein Mitverschulden von 20 % angelastet. Die Fahrradfahrerin treffe ein Mitverschulden an den erlittenen Schädelverletzungen, weil sie keinen Helm getragen und damit Schutzmaßnahmen zu ihrer eigenen Sicherheit unterlassen habe.
Der für das Schadensersatzrecht zuständige VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs wird zu entscheiden haben, ob diese Auffassung zutrifft, obwohl nach dem Gesetz für Radfahrer keine Helmpflicht besteht.
[Moderation: Das Urteil wurde inzwischen verkündet. Siehe Posting Nummer 12 dieses Threads (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1050785&postcount=12). Die beiden Threads zu diesem Thema wurden zusammengelegt.]
Es hat der Klägerin ein Mitverschulden von 20 % angelastet. Die Fahrradfahrerin treffe ein Mitverschulden an den erlittenen Schädelverletzungen, weil sie keinen Helm getragen und damit Schutzmaßnahmen zu ihrer eigenen Sicherheit unterlassen habe. Wenn man dieser Auffassung folgt, dann könnte man das natürlich auch auf Autofahrer ausweiten, die eine Kopfverletzung oder ein Schleudertrauma erleiden. Nicht umsonst hat man beim Motorsport neben Überrollbügeln und sonstigen Sicherheitsvorrichtungen im Auto, Helm und Nackenschutz. Und bei den meisten Motorsportveranstaltungen geht es oftmals zivilisierter zu, als im normalen Straßenverkehr. :Cheese:
Das wird in der Tat spannend...
tomerswayler
23.04.2014, 11:29
Ist mit der Begründung der Fahrzeuglenker eines älteren Autos, dem zum Beispiel die Vorfahrt genommen wird, auch teilweise selbst schuld an seinen Verletzungen, weil sein Auto vielleicht keinen Airbag besitzt oder weil die Fahrgastzelle nicht so stabil gebaut ist wie bei neuen PKWs?
Wenn man dieser Auffassung folgt, dann könnte man das natürlich auch auf Autofahrer ausweiten, die eine Kopfverletzung oder ein Schleudertrauma erleiden. Nicht umsonst hat man beim Motorsport neben Überrollbügeln und sonstigen Sicherheitsvorrichtungen im Auto, Helm und Nackenschutz. Und bei den meisten Motorsportveranstaltungen geht es oftmals zivilisierter zu, als im normalen Straßenverkehr. :Cheese:
Das wird in der Tat spannend...
So sehe ich das auch und beim Treppen steigen und Fenster putzen immer Helm tragen.
Spannend wird allerdings in der Tat wie der BGH die Studienlage einschätzt. Danach dürften sich die üblichen Streiterein in Foren eigentlich erledigt haben. Ich hab da Zutrauen in die Richter, dass sie das richtig einschätzen.
Wenn da dann wieder mit dem "gesunden Menschenverstand" argumentiert wird, sieht es allerdings schlecht aus.
gollrich
23.04.2014, 11:43
vlt. sollte man dem Richter mit einem Baseballschläger ins Gesicht schlagen, die verursachten Schäden wären durch Tragen eines Motorradhelmes sicher zu vermeiden gewesen ....
tomerswayler
23.04.2014, 12:03
Es gibt zum Glück auch Urteile, die in die andere Richtung gehen.
http://www.motorsport-total.com/auto/splitter/2014/03/urteil-keine-mitschuld-wegen-fahrens-ohne-fahrradhelm-14032501.html
Einem Fahrradfahrer kann keine Mitschuld an einem Unfall zugeschrieben werden, nur weil er keinen Helm trug. Das hat das Oberlandesgericht Celle entschieden und widersprach damit der Auffassung der Vorinstanz (Az. 14 U 113/13).
Dies könne lediglich dann sein, wenn ein sportlich ambitionierter Fahrer durch seine Fahrweise besondere Risiken eingehe und von ihm ein höheres Gefährdungspotenzial ausgeht, meinten die Richter und folgten damit der vorherrschende Auffassung in der Rechtsprechung. Da jedoch noch immer Gerichte in der Helmfrage unterschiedlich urteilen, ließ das Oberlandesgericht die Revision zum Bundesgerichtshof zu.
amontecc
23.04.2014, 12:52
Ist mit der Begründung der Fahrzeuglenker eines älteren Autos, dem zum Beispiel die Vorfahrt genommen wird, auch teilweise selbst schuld an seinen Verletzungen, weil sein Auto vielleicht keinen Airbag besitzt oder weil die Fahrgastzelle nicht so stabil gebaut ist wie bei neuen PKWs?
Das wird in der Folge dann irgendwann kommen, sobald die erste Versicherung ihre Kosten minimieren will.
Jeder der von NCAP 5-Sterne abweicht bekommt eine Mitschuld, 20% für jeden Stern, der fehlt, das sagt doch schon der gesunde Menschenverstand, dass neue Autos sicherer sind.
(Und wer nach oben hin vom 50%-Dummy abweichende Abmaße hat, bekommt natürlich auch eine Mitschuld, da dadurch die Schutzwirkung deutlich reduziert wird.)
Wenn da dann wieder mit dem "gesunden Menschenverstand" argumentiert wird, sieht es allerdings schlecht aus.
Wie gesagt gehe ich davon aus, dass am BGH mehr Verstand versammelt ist als bei den Dorfgerichten.
Wenn man sich höchstrichterliche Urteile anschaut, dann sind diese durchgehend sehr gut und rational begründet. Das kommt so ein Unsinn meist nicht her raus.
MfG
Matthias
Solange es keine Helmpflicht gibt, finde ich, dass es völlig egal ist ob jemand Helm trägt oder nicht. Dann kann man ja bei Verletzungen an anderen Körperregionen ähnlich argumentieren. Es gibt schliesslich auch andere Körperschutzbekleidung.
http://i01.i.aliimg.com/photo/v0/106574411/Motorbike_Body_Armor_Safety_protection_Jacket.jpg
http://i01.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1254675633/Free-shipping-font-b-Motorcycle-b-font-Winter-Knee-and-font-b-leg-b-font-Warm.jpg
Wenn alle Radfahrer das anziehen würden, gäb es viel weniger Verletzungen, da im Gegensatz zum allgemeinen Volksglaube, ist ein Helm kein Ganzkörperkondom. http://www.fadisation.at/images/smileys/smiley_biggrin.gif
Solange es keine Helmpflicht gibt, finde ich, dass es völlig egal ist ob jemand Helm trägt oder nicht. Dann kann man ja bei Verletzungen an anderen Körperregionen ähnlich argumentieren. Es gibt schliesslich auch andere Körperschutzbekleidung.
Sehe ich auch so und ich bin gespannt, wie das Urteil ausgeht.
Die Klägerin fuhr im Jahr 2011 mit ihrem Fahrrad auf dem Weg zur Arbeit auf einer innerstädtischen Straße. Sie trug keinen Fahrradhelm. Am rechten Fahrbahnrand parkte ein PKW. Die Fahrerin des PKW öffnete unmittelbar vor der sich nähernden Radfahrerin von innen die Fahrertür, so dass die Klägerin nicht mehr ausweichen konnte, gegen die Fahrertür fuhr und zu Boden stürzte. Sie fiel auf den Hinterkopf und zog sich schwere Schädel-Hirnverletzungen zu, zu deren Ausmaß das Nichttragen eines Fahrradhelms beigetragen hatte. Die Klägerin nimmt die Pkw-Fahrerin und deren Haftpflichtversicherer auf Schadensersatz in Anspruch. Das Oberlandesgericht hat der Klägerin ein Mitverschulden von 20 % angelastet, weil sie keinen Schutzhelm getragen und damit Schutzmaßnahmen zu ihrer eigenen Sicherheit unterlassen habe.
Der für das Schadensersatzrecht zuständige VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat das Berufungsurteil aufgehoben und der Klage in vollem Umfang stattgegeben. Das Nichttragen eines Fahrradhelms führt entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts nicht zu einer Anspruchskürzung wegen Mitverschuldens. Für Radfahrer ist das Tragen eines Schutzhelms nicht vorgeschrieben. Zwar kann einem Geschädigten auch ohne einen Verstoß gegen Vorschriften haftungsrechtlich ein Mitverschulden anzulasten sein, wenn er diejenige Sorgfalt außer acht lässt, die ein ordentlicher und verständiger Mensch zur Vermeidung eigenen Schadens anzuwenden pflegt. Dies wäre hier zu bejahen, wenn das Tragen von Schutzhelmen zur Unfallzeit nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein zum eigenen Schutz erforderlich und zumutbar gewesen wäre. Ein solches Verkehrsbewusstsein hat es jedoch zum Zeitpunkt des Unfalls der Klägerin noch nicht gegeben. So trugen nach repräsentativen Verkehrsbeobachtungen der Bundesanstalt für Straßenwesen im Jahr 2011 innerorts nur elf Prozent der Fahrradfahrer einen Schutzhelm. Inwieweit in Fällen sportlicher Betätigung des Radfahrers das Nichtragen eines Schutzhelms ein Mitverschulden begründen kann, war nicht zu entscheiden.
Urteil vom 17. Juni 2014 - VI ZR 281/13
LG Flensburg – Entscheidung vom 12. Januar 2012 - 4 O 265/11
OLG Schleswig – Entscheidung vom 5. Juni 2013 - 7 U 11/12
Karlsruhe, den 17. Juni 2014
Pressestelle des Bundesgerichtshofs
76125 Karlsruhe
Mit dem Schlußsatz könnte es aber mit dem RR / TT anders sein.
Walfanggegner
17.06.2014, 12:59
(...)
Mit dem Schlußsatz könnte es aber mit dem RR / TT anders sein.
Interesantes Urteil. Danke fürs Posten.
Bzgl. des Hinweis mit dem Schlußsatz:
In der Urteilsbegründung heißt es doch
Dies wäre hier zu bejahen, wenn das Tragen von Schutzhelmen zur Unfallzeit nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein zum eigenen Schutz erforderlich und zumutbar gewesen wäre.
Zumutbar bei Radfahren im sportlichen Sinne IMHO auf jeden Fall.
Erforderlich? Das ist die andere Frage. Ich für mich selbst würde auch das mit einem "Ja" beantworten.
Käme aber wohl auf die Einzelfallprüfung vor Gericht und ein diesbezüglich präzise auf RR / TT passendes Grundsatzurteil an.
Am besten aber wird es dazu nicht kommen. Und am besten wird weiter Helm getragen und das aktuelle Urteil bekräftigt nicht Einzelne bzgl. des Nichttragen eines Helmes.
Das war "nur" die Presseerklärung. Den Urteilstext habe ich nicht. Da könnte das Gericht aber z.B. auf die Wettkampfbestimmungen abstellen, die ja das Tragen eines Radhelms vorschreiben. Damit ließe sich dann begründen, dass das Tragen des Helms im sportlichen Bereich allgemein anerkannt ist.
Ich geh davon aus, dass ne Einzelfallprüfung sowieso im Einzelfall erfolgen muss, wenn man zu einer Mithaftung kommt. Ist die Hand gebrochen, ist der Helm natürlich irrelevant, denn den Unfall selbst kann der Helm natürlich nicht verhindern. Ist aber natürlich alles Konjunktiv.
Matthias75
17.06.2014, 13:29
Die Entscheidung ist gefallen:
Radfahrer haben auch ohne Helm vollen Anspruch auf Schadensersatz (http://www.spiegel.de/reise/deutschland/bgh-urteil-radfahrer-haben-auch-ohne-helm-anspruch-auf-schadensersatz-a-975619.html)
Der BGH hob dieses Urteil nun auf und sprach der Radfahrerin vollen Schadensersatz zu. Das Tragen eines Schutzhelms sei für Radfahrer schließlich nicht vorgeschrieben. Auch habe es im Unfalljahr 2011 nicht dem "allgemeinen Verkehrsbewusstsein" entsprochen, dass ein Fahrradhelm "zum eigenen Schutz erforderlich und zumutbar gewesen wäre". 2011 hätten innerorts nur elf Prozent der Radfahrer einen Helm getragen.
Heißt das jetzt, wenn die Helmquote höher gewesen wäre bzw. wenn sich allgemein die Meinung durchsetzt, dass ein Helm sicherer ist, wäre das Urteil anders ausgefallen?
Matthias
Walfanggegner
17.06.2014, 13:35
Das war "nur" die Presseerklärung. Den Urteilstext habe ich nicht. Da könnte das Gericht aber z.B. auf die Wettkampfbestimmungen abstellen, die ja das Tragen eines Radhelms vorschreiben. Damit ließe sich dann begründen, dass das Tragen des Helms im sportlichen Bereich allgemein anerkannt ist.
Ich geh davon aus, dass ne Einzelfallprüfung sowieso im Einzelfall erfolgen muss, wenn man zu einer Mithaftung kommt. Ist die Hand gebrochen, ist der Helm natürlich irrelevant, denn den Unfall selbst kann der Helm natürlich nicht verhindern. Ist aber natürlich alles Konjunktiv.
Das ist klar, Helm ist ja passive Sicherheit.
Geht aber auch nicht um Verursachung bzw. Verhindern eines Unfall sondern um die Frage der möglichen Kausalität zwischen Helm ja / nein und Verletzungsmuster.
Und das wäre in deinem Beispiel mit der Hand halt nicht gegeben.
captain hook
17.06.2014, 13:39
Für mich eine höchst sinnvolle Entscheidung. Wenn die Straßenverkehrsordnung will, dass man einen Helm trägt - analog wie beim Motorrad - dann soll man es hineinschreiben.
longtrousers
17.06.2014, 13:54
Ein solches Verkehrsbewusstsein hat es jedoch zum Zeitpunkt des Unfalls der Klägerin noch nicht gegeben. So trugen nach repräsentativen Verkehrsbeobachtungen der Bundesanstalt für Straßenwesen im Jahr 2011 innerorts nur elf Prozent der Fahrradfahrer einen Schutzhelm.
Interessant. Die Richter hätten dann aber angeben müssen, ab wieviel Prozent Helmträger das Nichttragen auf einmal fahrlässig wird.
gollrich
17.06.2014, 13:54
halte die Begründung auch für Schwachsinn, statt sich auf wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit zu stützen, welches es bekanntlich nicht gibt, wird auf die Wahrnehmung der Leute sich berufen... wenn also genug Leute glauben es wirkt muss jeder andere dem Trottelwahn hinterher rennen, oder er wird zwangsbekehrt... hatten wir schon mal hieß Inquistion...
Interessant. Die Richter hätten dann aber angeben müssen, ab wieviel Prozent Helmträger das Nichttragen auf einmal fahrlässig wird.
Ich verstehe das eher als eine Einladung an den Gesetzgeber, genau das zu tun.
Matthias75
17.06.2014, 14:22
So wie's formuliert ist, leider kein Urteil für die Zukunft. Wenn zukünftig das Bewusstsein für die Sicherheit des Helmes ändert oder die Helmträgerquote zunimmt, kann das vermutlich wieder ganz anders aussehen.
Matthias
captain hook
17.06.2014, 14:55
Das Thema ist doch sowieso irre. Da hat eine Autofahrerin nachsweislich und unbestritten die Radfahrerin verletzt durch ihr Verhalten und will nun nicht zahlen, weil sich die Radfahrerin ja hätte schützen können. Ja, so sieht Verantwortung für das eigene Handeln aus!
Tragen eigentlich Oldtimerfahrer regelmäßig eine ähnliche Mitschuld, weil sie sich wissentlich ohne moderne Schutzeinrichtungen moderner Autos auf die Straße wagen? Würde ich so einen bei einem Unfall verletzen, hätte der sicher in einem modernen Fahrzeug geringere/garkeine Verletzungen erlitten. Und der Einsatz von Crashzonen, Airbags etc ist heute bei 100% der Neuwagen Standard, es kann also durchaus von einer Ortsüblichkeit ausgegangen werden.
Interessant. Die Richter hätten dann aber angeben müssen, ab wieviel Prozent Helmträger das Nichttragen auf einmal fahrlässig wird.
Nö, die Richter entscheiden über die anhängige Sache nach gegenwärtigem Recht und nicht über hypothetische Fälle. Und wie ich schon gepostet habe: Kann ja sein, dass dann, wenn so'n Fall zu entscheiden ist, die Gerichte meinen, dass es reicht, dass es bei Rennen ne Helmpflicht gibt.
So wie's formuliert ist, leider kein Urteil für die Zukunft. Wenn zukünftig das Bewusstsein für die Sicherheit des Helmes ändert oder die Helmträgerquote zunimmt, kann das vermutlich wieder ganz anders aussehen.
Matthias
Das kann in der Tat irgendwann mal anders aussehen. Ist doch aber normal. Bei nem Verkehrsunfall in 1957 wäre die Frage, ob ein Gurt zu tragen wäre und ob eine Mithaftung vorliegt, sicherlich anders ausgegangen als 2 Monate vor Einführung der Gurtpflicht. Die Auffassungen ändern sich, damit das, was "normal" ist, und es ist doch gut, dass sich die Rechtsprechung dem ein Stück weit Rechnung trägt.
chris.fall
17.06.2014, 18:59
Moin,
Das Thema ist doch sowieso irre. Da hat eine Autofahrerin nachsweislich und unbestritten die Radfahrerin verletzt durch ihr Verhalten und will nun nicht zahlen, weil sich die Radfahrerin ja hätte schützen können. Ja, so sieht Verantwortung für das eigene Handeln aus!
die ganzen Pressebereichte lesen sich für mich sehr danach, dass die Haftpflichtversicherung nicht in vollem Umfang zahlen wollte - bei solchen Verletzungen geht es ja sehr schnell um richtig viel Geld - und das deshalb bis zur obersten Instanz ging.
Viele Grüße,
Christian
amontecc
17.06.2014, 21:25
Das mit der Haftpflicht stimmt schon, aber diese vertritt dich ja im Schadensfall. D.h. Wenn die Haftpflicht nicht zahlt, hast du persönlich auch nicht gezahlt.
Skuril. Ich klicke gerade den Thread an und genau dann kommt im ZDF die Meldung über das Urteil.
tandem65
17.06.2014, 21:59
Das mit der Haftpflicht stimmt schon, aber diese vertritt dich ja im Schadensfall. D.h. Wenn die Haftpflicht nicht zahlt, hast du persönlich auch nicht gezahlt.
Nun, die Versicherung bezahlt nur so viel wie sie unbedingt muß. Wenn die Schadenssummen hinreichend groß sind wird vor Gericht ausgelotet was gespart werden kann. Letztlich sind die 20% genug gewesen um bis vor den BGH zu ziehen, auch für das Unfallopfer!:Huhu:
Hätte das Gericht anders entschieden wäre es ja leider auch korrekt gewesen und so war der Stand bis Heute morgen.
Wenn Du der Schadensverursacher bist, wirst Du sicherlich auch nicht aus eigener Tasche die 20% Differenz bezahlen. Das die Versicherung da entsprechend agiert kannst Du als Schadensverursacher überhaupt nicht beeinflussen, es sei denn Du bist tatsächlich nicht versichert oder verzichtest auf Deinen Versicherungsschutz und bezahlst einfach alles aus der Portokasse. :Huhu:
highlander
17.06.2014, 23:29
Meiner Meinung nach wäre das Urteil schon anders ausgefallen, wenn die betroffene Fahrradfahrerin auf einem RR unterwegs gewesen wäre. Die Straßenverkehrsordnung unterscheidet ja zwischen einem "normalem" Rad und einem "Sportgerät"
Von meiner Beobachtung her würde ich sagen, das über 50% der Benutzer eines solchen Sportgeräts einen Helm tragen und dementsprechend jenes "Verkehrsbewusstsein" vorhanden ist, auf dessen Nichtvorhandensein bei der Benutzung eines gewöhnlichen Fahrrads sich das Gericht bei der Urteilsfindung beruft.
Zumindest ist mit diesem Urteil keine signifikante Klarheit für zukünftige Fälle geschaffen worden, zumal der Unfallort "innerorts" ebenfalls besonders berücksichtigt wurde.
sybenwurz
17.06.2014, 23:38
Kann man diesen Fred eigentlich nicht mit
Mitverschulden, wenn der Helm nicht getragen wird
zusammenlegen?
Ich finde das ein wenig verwirrend, da es in beiden ja unmittelbar um den gleichen Vorgang geht.
sybenwurz
17.06.2014, 23:42
Kann man diesen Fred eigentlich nicht mit
Kein Mitverschulden wegen Nichttragens eines Fahrradhelms
zusammenlegen?
Ich finde das ein wenig verwirrend, da es in beiden ja unmittelbar um den gleichen Vorgang geht.
Wie sieht es eigentlich bei reinen Radsportlern ohne Helm aus bei einem Unfall? Unterscheidet sich da das Gesetz?
Wie sieht es eigentlich bei reinen Radsportlern ohne Helm aus bei einem Unfall? Unterscheidet sich da das Gesetz?
Das steht am Ende des Berichts auf T-O:
Ob "in Fällen sportlicher Betätigung des Radfahrers das Nichttragen eines Schutzhelms ein Mitverschulden begründen kann", ließ der BGH ausdrücklich offen.
Wie sieht es eigentlich bei reinen Radsportlern ohne Helm aus bei einem Unfall? Unterscheidet sich da das Gesetz?
Das Gesetz unterscheidet sich nicht, aber die Tragepraxis, d.h. der Prozentsatz derjenigen Radfahrer, die Helm tragen unterscheidet sich deutlich von der Gesamtmasse der Radfahrer.
Und auf diesen Prozentsatz (noch dazu rückgerechnet auf das Jahr 2011, als er noch einmal ein Stück niedriger war= 11%) hat sich der Bundesgerichtshof in seiner Urteilsbegründung explizit bezogen.
Umgekehrt kann man davon ausgehen, dass bei aktiven Radsportlern und Triathleten, bei denen die Helmtragequote im Training mit Sicherheit deutlich über 50% liegt. das Urteil anders ausgegangen wird (und vergleichbare Prozesse in der Zukunft anders ausgehen werden).
Es geht ja auch nicht, wie der Threadtitel suggeriert, um das Mitverschulden am Unfall, sondern um eine prozentuale Mithaftung an Unfallfolgen, die schwere Kopfverletzungen betreffen, die nach gutachterlicher Sicht im konkreten Fall weniger drastisch mit Helm ausfallen würden.
Das Gericht hat sich leider, soweit ich das sehe um eine Berwertung der Datenlage herum gedrückt.
Zu sagen, dass die "Pflicht" ein Helm zu tragen, vom subjektiven Bewusstsein der Mensch abhängt ist schon merkwürdig.
Das würde bedeuten wenn nur genug Mensch glauben würden ein Nudelsieb auf dem Kopf hilft gegen Kopfverletzungen beim Fensterpurtzen, müssten es die andere auch aufsetzen, um vollen Schadenersatz zu erhalten.
Das Gutachten des Sachverständigen würde ich gerne mal sehen.
Hat der eine Versuchsreihe gemacht oder auf den gesunden Menschenverstand abgestellt?
HendrikO
18.06.2014, 10:11
Auf dem Rennrad bei einer Trainingsfahrt käme sehr wahrscheinlich etwas anderes raus. Das Gericht sagt ja, "dies wäre hier zu bejahen, wenn das Tragen von Schutzhelmen zur Unfallzeit nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein zum eigenen Schutz erforderlich und zumutbar gewesen wäre."
Daher käme neben der von Hafu schon erwähnten Quote von deutlich über 50 % sicher auch noch hinzu, daß in Wettkämpfen und bei RTF ja überall Helmpflicht besteht. Man könnte das Bewußtsein, daß beim Sport ein ein Helm zu tragen ist, als verbreitet und allgemein anerkannt bezeichnen.
Ich hoffe doch, daß vor der Einführung einer Helmpflicht, die ja momentan gar nicht im Raume steht, die Radhelme mal nach vernünftigen Kriterien getestet werden, wie es bei Auto-Crashtests oder Motorrädern üblich ist. Also bitte nicht irgendwelche netten Besserwisser, die eine Melone mit Helm fallen lassen, sondern ein Dummy, der mit 30 km/h gegen eine Wand oder ein Auto brezelt.
Ich hoffe doch, daß vor der Einführung einer Helmpflicht, die ja momentan gar nicht im Raume steht, die Radhelme mal nach vernünftigen Kriterien getestet werden, wie es bei Auto-Crashtests oder Motorrädern üblich ist. Also bitte nicht irgendwelche netten Besserwisser, die eine Melone mit Helm fallen lassen, sondern ein Dummy, der mit 30 km/h gegen eine Wand oder ein Auto brezelt.
Es gibt durchaus rationale Kriterien. Schau mal in die Norm, z.b. zu finden im Wikipedia Artikel.
Diese Werte die da zugelassen sind, sind aber jenseits von Gut und Böse.
Ein tragbarer Helm kann keine vernünftigt Schutzwirkung erzielen.
Ein Fahrrad ist halt kein Motorrad.
...
Ein tragbarer Helm kann keine vernünftigt Schutzwirkung erzielen.
Ein Fahrrad ist halt kein Motorrad.
Du meinst, dass die gängigen Radhelme im Falle eines Unfalls nicht viel bringen?
Ich hab' da mehr Vertrauen in die Radhersteller, insbesondere da die Markenhersteller ihre Helme nicht an europäischen Mindestnormen orientiert konstruieren, sondern (da sie ja meist global agieren) auch versuchen die strengeren australischen oder US-amerikanischen Normen (inklusive der entsprechenden Zulassungsverfahren) zu erfüllen.
Dass der Schutz des Gesichtsschädels bei Farradhelmen generell kaum gegeben ist, weshalb die Schutzwirkung eines Helmes stark von der Art des Unfalls/Ort des Aufpralls des Kopfes und damit natürlich auch vom Faktor Zufall abhängt, würde ich natürlich mit unterschreiben.
haifisch93
18.06.2014, 11:40
Das steht am Ende des Berichts auf T-O:
Ob "in Fällen sportlicher Betätigung des Radfahrers das Nichttragen eines Schutzhelms ein Mitverschulden begründen kann", ließ der BGH ausdrücklich offen.
Da frage ich mich wie man das ganz klar differenzieren will, ob man sich jetzt sportlich betätigt oder nicht. Wenn ich abends vom Schwimmbad heimfahre und mir das Wetter gefällt und ich noch Lust habe mich zu bewegen und ein 20km Umweg fahre und zufällig eine Sporthose trage, ist das dann sportliche Betätigung :confused:
Da frage ich mich wie man das ganz klar differenzieren will, ob man sich jetzt sportlich betätigt oder nicht. Wenn ich abends vom Schwimmbad heimfahre und mir das Wetter gefällt und ich noch Lust habe mich zu bewegen und ein 20km Umweg fahre und zufällig eine Sporthose trage, ist das dann sportliche Betätigung :confused:
Genau. das ist dann sportliche Betätigung.
Weitere indizien: Art des Fahrrades (Rennrad oder Cityrad), Klickpedale, Radschuhe. Auch wenn es Grenzfälle geben wird, ist die Differenzierung vermutlich meistens relativ einfach möglich.
Kann man diesen Fred eigentlich nicht mit
Kein Mitverschulden wegen Nichttragens eines Fahrradhelms
zusammenlegen?
Ich finde das ein wenig verwirrend, da es in beiden ja unmittelbar um den gleichen Vorgang geht.
Ja, bitte, sorry, hatte nicht mehr im Kopf, dass da parallel der andere Thread läuft.
captain hook
18.06.2014, 12:20
Was soll der ganze Geschiss... Sollen sie es in der StVO schreiben und fertig. Oder es halt ausdrücklich nicht reinschreiben und auch fertig. Immer dieses Rumgeeier. Grundsätzlich tun viele Menschen wesentlich gefährlichere Dinge als Radfahren ohne Schutzausrüstung.
Ein tragbarer Helm kann keine vernünftigt Schutzwirkung erzielen.
Ein Fahrrad ist halt kein Motorrad.
Ohne Helm könnte ich diesen Satz eventuell gar nicht tippen.
Gruß aus Thüringen
Es geht ja auch nicht, wie der Threadtitel suggeriert, um das Mitverschulden am Unfall, sondern um eine prozentuale Mithaftung an Unfallfolgen, die schwere Kopfverletzungen betreffen, die nach gutachterlicher Sicht im konkreten Fall weniger drastisch mit Helm ausfallen würden.
Genau. das ist dann sportliche Betätigung.
Weitere indizien: Art des Fahrrades (Rennrad oder Cityrad), Klickpedale, Radschuhe. Auch wenn es Grenzfälle geben wird, ist die Differenzierung vermutlich meistens relativ einfach möglich.
Dr. jur? oder doch "nur" Dr. med? :Lachen2:
Ne, genau so isses, auch wenn's hier von mir aus nicht promoviertem Munde kommt. Das Leben ist zu vielfältig für "klare" schwarz-weiß-Regelungen, bei denen dann jeder nachvollziehbarerweise "den Einzelfall" bewertet haben möchte.
Das Gericht hat sich leider, soweit ich das sehe um eine Berwertung der Datenlage herum gedrückt.
Zu sagen, dass die "Pflicht" ein Helm zu tragen, vom subjektiven Bewusstsein der Mensch abhängt ist schon merkwürdig.
Das würde bedeuten wenn nur genug Mensch glauben würden ein Nudelsieb auf dem Kopf hilft gegen Kopfverletzungen beim Fensterpurtzen, müssten es die andere auch aufsetzen, um vollen Schadenersatz zu erhalten.
Das Gericht hatte einen Sachverhalt zu beurteilen und eben nicht über die Frage der Helmpflicht zu entscheiden. Das wäre Sache des Gesetz- bzw. Verordnungsgebers. Ohne Mithaftung bestand keine Notwendigkeit für Gutachten. Offen lässt das Gericht ja gerade den "sportlichen" Fall, in dem eine Mithaftung evtl. möglich wäre und da muss man ggfls. auch nicht auf Gutachter sondern auf die SportO abstellen.
Ansonsten sind die Menschen halt nicht so blöd, wie Du sie gern hättest. :Lachen2: :Blumen: Ne, ehrlich, die Nudelsiebgeschichte geht doch klar an den Realitäten vorbei. Und Gutachten kommen halt auch nicht immer zur "wirklichen Wahrheit". Gegen jedes Gutachten gibt's 'n Gegengutachten. Und letztlich geht's halt auch um die Frage, welche Maßnahmen "sozialadäquat" sind. Das ändert sich halt. Vom Gurt im Auto hab ich ja schon geschrieben. Airbag oder "Gurte hinten" wurden auch nach Einführung der Gurtpflicht als "übertrieben" beurteilt. Klar hätte zu der Zeit keiner über ne Mithaftung diskutiert. Sähe heute völlig anders aus. Ähnlich beim Schifahren: Ich bin ca. 45 Jahre ohne Helm gefahren und ca. 35 Jahr hätte die Leute mit als Angeber ausgelacht, wenn ich einen getragen hätte. "oh, Franz Klammer, oder?" :Cheese: Und wenn Du heute auf ne Piste gehst, sieht's eher anders herum aus.
Für die Jungspunde: "Da Franzl" war mal'n guter österreichischer Abfahrer. Der Spruch in Österreich wäre in D ungefähr mit dem Ruf nach Beckenbauer oder Uwe Seeler im Finale zu vergleichen.;)
Das Gericht hatte einen Sachverhalt zu beurteilen und eben nicht über die Frage der Helmpflicht zu entscheiden. Das wäre Sache des Gesetz- bzw. Verordnungsgebers. Ohne Mithaftung bestand keine Notwendigkeit für Gutachten. Offen lässt das Gericht ja gerade den "sportlichen" Fall, in dem eine Mithaftung evtl. möglich wäre und da muss man ggfls. auch nicht auf Gutachter sondern auf die SportO abstellen.
Mit der SportO hat es zu tun, wenn es um einen WK geht.
Im sportlichen Training hat es mit der SportO nichts zu tun.
Der Fall sportliches Fahren steht in der Bewertung durch das Gericht aus, auch wenn einige hier als Orakel vorangehen und glauben es könnte dann nur ein Urteil geben.
Gegen jedes Gutachten gibt's 'n Gegengutachten.
Hast du ein Handy, hast du ein Auto, hast du ein Carbonrad?
Nach welchen Gesichtspunkten willst du die entwickeln, wenn nicht nach wissenschaftlichen?
Beim der Beuurteilung von Fahrradhelmen lassen wir es dann aber beim gesunden Menschenverstand?
Sorry da komm ich nicht mit, da fehlt mir wohl das Esoterik Gen.
Es geht auch nicht um Gutachten im Sinne. dass jemand meint wie es wohl wäre, es geht um harte Daten.
Ein Beispiel: Vor 30 Jahren gab es selbst bei Kinder so gut wie keines was einen Helm hatte. Heute tragen Kinder praktisch flächendeckend Helm. Sagen wir mal 70%. Wenn ich dann keine signifikante Änderung der Unfallfolgen nachweisen kann, bei so einer großen Durchdringung einer Sicherheitseinrichtung, dann muss man sich doch fragen: Was bringts?
Also zumindes die Frage muss doch einem rational denken Menschen erlaubt sein, ohne dass man gleich als Helmgegnerspinner bezeichnet wird, Und dann hätte ich auf die Frage gerne eine annähernd nachvollziehbare Antwort und nicht nur die ewig gleich Leier, vom Unfall bei dem mal ein Helm gebrochen ist.
MfG
Matthias
Ohne Helm könnte ich diesen Satz eventuell gar nicht tippen.
Am "eventuell" scheiden sich halt die Geister.
hanse987
18.06.2014, 13:45
Ein Beispiel: Vor 30 Jahren gab es selbst bei Kinder so gut wie keines was einen Helm hatte. Heute tragen Kinder praktisch flächendeckend Helm. Sagen wir mal 70%. Wenn ich dann keine signifikante Änderung der Unfallfolgen nachweisen kann, bei so einer großen Durchdringung einer Sicherheitseinrichtung, dann muss man sich doch fragen: Was bringts?
Man sollte aber eines Bedenken. Vor 30 Jahren gab es fast keine bis gar keine Kinderhelme am Markt. Etwa zu dieser Zeit haben meine Eltern einen Helm für mich versucht zu bekommen, da dieser aus gesundheitlichen Gründen nötig war. Das einzige was man auftreiben konnte war ein BMX Helm! (Welcher aus meiner Sicht um vieles sicherer war, als ein heutiger Radhelm)
...Helmgegnerspinner ...
Wo bitte hab ich das?
Ich war und bin allerdings der Meinung, dass es Themen gibt, die sofort "ins Grundsätzliche" abdriften. Dazu gehören die Helmfrage, Doping und Campa ./. Shimano.
Mit der SportO hat es zu tun, wenn es um einen WK geht.
Im sportlichen Training hat es mit der SportO nichts zu tun.
Der Fall sportliches Fahren steht in der Bewertung durch das Gericht aus, auch wenn einige hier als Orakel vorangehen und glauben es könnte dann nur ein Urteil geben.
Du meinst, das Gericht habe sich um die Entscheidung im sportlichen Bereich drum herum gedrückt. Das ist eben nicht so, weil hier kein RR involviert war. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.
Ich meine nicht, dass der BGH bei nem RR-Unfall zwangsläufig anders entscheidet. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dann nicht zwangläufig auf Gutachten abgestellt werden muss, eben weil für RR und TT relevante Verkehrskreise (z.B. SportO, keine Ahnung, wie das beim BdR heißt) sich selbst diese Regeln gegeben haben und die offensichtlich für relevant halten. Das wird in vielen anderen Bereichen auch so gemacht, s. DIN. Die haben ebenfalls keine Gesetzeskraft, werden aber als die Regeln der Technik anerkannt und genauso könnte eben die SportO bzw. das entsprechende Äquivalent als Wertung der entsprechenden Verkehrskreise zur Begründung herangezogen werden.
Bislang hat das Gericht lediglich in einem Orbiter Dictum darauf hingewiesen, dass die Beurteilung bei einem RR-Unfall anders aussehen könnte. Insoweit steht noch ein Urteil aus. Da sind wir einer Meinung.
Hast du ein Handy, hast du ein Auto, hast du ein Carbonrad?
1) ja
2) ja
3) ne, is nur Alu
Nach welchen Gesichtspunkten willst du die entwickeln, wenn nicht nach wissenschaftlichen?
Überhaupt nicht, ich bin RA, kein Ing.
Beim der Beurteilung von Fahrradhelmen lassen wir es dann aber beim gesunden Menschenverstand?
Sorry da komm ich nicht mit, da fehlt mir wohl das Esoterik Gen.
Es geht auch nicht um Gutachten im Sinne. dass jemand meint wie es wohl wäre, es geht um harte Daten.
Eben das ist doch der Punkt: Da wird geltend gemacht, dass die Zahl der Radfahrer zurückgeht. Das ist doch für die Beurteilung des konkreten Falls irrelevant. Wenn dann noch die Statistik im Winter erstellt wird, gehe ich mal von ner gewollten Zielrichtung aus. Eben Gutachten und Gegengutachten. Ich werde Dir jetzt allerdings keine Gegengutachten nachweisen und weiter wie die letzten 56 Jahre meinem mehr oder weniger gesunden Menschenverstand trauen.
Ein Beispiel: Vor 30 Jahren gab es selbst bei Kinder so gut wie keines was einen Helm hatte. Heute tragen Kinder praktisch flächendeckend Helm. Sagen wir mal 70%. Wenn ich dann keine signifikante Änderung der Unfallfolgen nachweisen kann, bei so einer großen Durchdringung einer Sicherheitseinrichtung, dann muss man sich doch fragen: Was bringts?
Also zumindes die Frage muss doch einem rational denken Menschen erlaubt sein, ohne dass man gleich als Helmgegnerspinner bezeichnet wird, Und dann hätte ich auf die Frage gerne eine annähernd nachvollziehbare Antwort und nicht nur die ewig gleich Leier, vom Unfall bei dem mal ein Helm gebrochen ist.
MfG
Matthias
Ich wüsste nicht, dass ich Dir die Frage verboten hätte. Wie käme ich dazu, mal abgesehen davon, dass ich’s nicht könnte.
Wie gesagt, ich bin 56 und habe Rad- und Schifahren ohne Helm gelernt, Autofahren mit den gerade üblich gewordenen Gurten. Ich weiß, dass es auch ohne geht. Ich sehe mich nicht in der Pflicht, nen Nachweis für die Helmfrage zu bringen, bin aber die ewig gleiche Leier von „Nachweispflicht“, „Studie in Austalien“, „größeres Gewicht und damit größere Fliehkraft“ (entschuldige die „populärwissenschaftliche“ Ausdrucksweise) usw. leid. Ich verlass mich weiter auf meinen gesunden Menschenverstand, den ich durch Info in der einen wie anderen Richtung ergänze. Hat bisher recht gut geklappt.
...
Ein Beispiel: Vor 30 Jahren gab es selbst bei Kinder so gut wie keines was einen Helm hatte. Heute tragen Kinder praktisch flächendeckend Helm. Sagen wir mal 70%. Wenn ich dann keine signifikante Änderung der Unfallfolgen nachweisen kann, bei so einer großen Durchdringung einer Sicherheitseinrichtung, dann muss man sich doch fragen: Was bringts?
...
Die Zahl der Verkehrstoten unter Kindern war 2013 so gering wie noch nie (und hat seit Jahren eine fallende Tendenz):
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/07/PD13_231_46241.html
"In den letzten 20 Jahren ist das Tötungsrisiko im Straßenverkehr gemessen am jeweiligen Bevölkerungsanteil für die Kinder am stärksten gesunken (– 81,3 %)."
Natürlich hat das viele Ursachen, aber die erfreulichen Zahlen sprechen zumindest nicht dagegen, dass Helmtragen bei Kindern sinnvoll ist.
Die absolute Zahl der Unfälle mit kindern ist dabei übrigens gar nicht so sehr gesunken, sondern es sind vielmehr die Todesfälle viel seltener geworden.
Bie den Senioren (die ja eher selten Helm tragen) ist sogar ein Anstieg der Verkehrstoten festzustellen.
Natürlich sind Korrelationen nicht zwingend Kausalitäten und in 'ne Unfallstatistik spielen viele Faktoren rein (Verkehrserziehung, Städteplanung, meizinische Versorgung, Rettungsketten usw.), aber die Entwicklung ist doch zumindest bemerkenswert.
Vor der Einführung der Gurtpflicht gab es vor 40 Jahren auch keine harten belastbaren Zahlen, sondern diese wurden erst im Nachhinein durch die Unfallstatistik geliefert.
Wobei ich mich ernsthaft frage ob der Großteil der Verletzungen, die bei Unfällen mit Radfahrern entstehen, die zum Tod führen, überwiegend Kopfverletzungen sind, die durch das Nicht-Tragen eines Helms entstanden sind.
Ich denke eher nicht. Viele Radfahrer werden durch überrollt und angefahren werden, getötet, wo ein Helm auch nicht viel nutzt.
LidlRacer
18.06.2014, 21:35
Die Zahl der Verkehrstoten unter Kindern war 2013 so gering wie noch nie (und hat seit Jahren eine fallende Tendenz):
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/07/PD13_231_46241.html
"In den letzten 20 Jahren ist das Tötungsrisiko im Straßenverkehr gemessen am jeweiligen Bevölkerungsanteil für die Kinder am stärksten gesunken (– 81,3 %)."
Natürlich hat das viele Ursachen, aber die erfreulichen Zahlen sprechen zumindest nicht dagegen, dass Helmtragen bei Kindern sinnvoll ist.
Die absolute Zahl der Unfälle mit kindern ist dabei übrigens gar nicht so sehr gesunken, sondern es sind vielmehr die Todesfälle viel seltener geworden.
Die Zahl der helmtragenden Fußgeh-Kinder scheint dann wohl noch mehr gestiegen zu sein als die der helmtragenden Radfahr-Kinder! ;)
Kinderunfälle im Straßenverkehr (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/UnfaelleKinder5462405127004.pdf?__blob=publication File) (Seite 21)
von 1978 bis 2012 getötete Kinder als
Radfahrer 411 => 16
Fußgänger 701 => 20
alle Verkehrsarten 1449 => 73
Alles nicht so einfach mit der Statistik, aber insgesamt wirklich ein beeindruckender Fortschritt, auch wenn das mit Helmen wohl wenig bis nichts zu tun hat.
Die Zahl der helmtragenden Fußgeh-Kinder scheint dann wohl noch mehr gestiegen zu sein als die der helmtragenden Radfahr-Kinder! ;)
Kinderunfälle im Straßenverkehr (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/UnfaelleKinder5462405127004.pdf?__blob=publication File) (Seite 21)
von 1978 bis 2012 getötete Kinder als
Radfahrer 411 => 16
Fußgänger 701 => 20
alle Verkehrsarten 1449 => 73
Alles nicht so einfach mit der Statistik, aber insgesamt wirklich ein beeindruckender Fortschritt, auch wenn das mit Helmen wohl wenig bis nichts zu tun hat.
Hey Lidlracer, du verkürzt einfach beim Zitieren meine mühsam zusammengestöpselten Posts, ohne dies kenntlich zu machen!;) :Huhu:
Ich hab' ja schon geschrieben:
...
Natürlich sind Korrelationen nicht zwingend Kausalitäten und in 'ne Unfallstatistik spielen viele Faktoren rein (Verkehrserziehung, Städteplanung, medizinische Versorgung, Rettungsketten usw.), aber die Entwicklung ist doch zumindest bemerkenswert.
...
Auf jeden Fall ist es aufgrund der Zahlen schwierig zu folgern, dass Fahrradhelme bei Kindern Unfug sind. Sie scheinen auf alle Fälle nicht zu schaden.
LidlRacer
18.06.2014, 23:37
Auf jeden Fall ist es aufgrund der Zahlen schwierig zu folgern, dass Fahrradhelme bei Kindern Unfug sind. Sie scheinen auf alle Fälle nicht zu schaden.
Fahren Kinder überhaupt noch Rad?
Die werden doch heute (fast) alle mit dem SUV zur Schule und zum Ponyhof kutschiert. Klar, dass dann nicht mehr viele auf dem Rad oder zu Fuß verletzt oder getötet werden.
PS: (Dafür werde ich von Kinder-von-der-Schule-abholenden Omas über den Haufen gefahren.)
Fahren Kinder überhaupt noch Rad?
Die werden doch heute (fast) alle mit dem SUV zur Schule und zum Ponyhof kutschiert. Klar, dass dann nicht mehr viele auf dem Rad oder zu Fuß verletzt oder getötet werden.
PS: (Dafür werde ich von Kinder-von-der-Schule-abholenden Omas über den Haufen gefahren.)
Genau das ist das Thema. Radffahren wird zir Risikotätigkeit gemacht, weil man da ja einen Helm braucht. Also verzichten insbesondere Eltern gleich ganz darauf ihre Kinder Fahrrad fahren zu lassen.
Vor 40 Jahren war unser Fahrradkeller an der Schule voll mit bestimmt über hundert Rädern. An der Schule meines Sohnes stehen vielleicht 5-10 Räder.
Sie scheinen auf alle Fälle nicht zu schaden.
Das ist mir zuwenig. Und nach 30 Jahren gibt es auch nachträglich keine postiive Tendenz.
Es ist mir insbesondere zuwenig daraus eine Helmpflicht zu machen. Wie ich an anderer Stelle schon sagt: Soll doch bitte jeder machen was er will, aber bitte keine Pflicht aufgrund esoterischer Überlegungen.
Auf jeden Fall ist es aufgrund der Zahlen schwierig zu folgern, dass Fahrradhelme bei Kindern Unfug sind. Sie scheinen auf alle Fälle nicht zu schaden.
Das reicht aber nicht. Die Zahlen müssten schon belegen, dass sie die Situation verbessern. Aus der fehlenden Aussagekraft zu schlussfolgern, dass sie keine schlechte Idee sind, ist eine Scheinlogik. Man könnte sonst auf die Idee kommen, dass das Tragen von Hasenpfoten im Straßenverkehr auch keine blöde Idee ist, weil die Statistik nicht hergibt, dass sie schaden.
amontecc
19.06.2014, 17:15
.., dass das Tragen von Hasenpfoten...
Dafür müssten aber Hasen sterben, was meiner Meinung nach einen negativen Effekt hat.
Mit dem ganzen Styropor der nach fünf Jahren auszumusternden Helmen kannst du immerhin noch dein Haus schön Dämmen und im Anschluss an den Sicherheitsnutzen mächtig viel Geld sparen!!!
@Hafu: vielen Dank für den Link. Wenn einige Dein Posting nich komplett lesen bzw. nicht mal zur Kenntnis nehmen, dass Du ne zwingende Kausalität ausdrücklich ausschließt, belegt das, was mir auch vorher klar war: Bei dem Thema sind hier einige ziemlich verbohrt.
Fahren Kinder überhaupt noch Rad?
Die werden doch heute (fast) alle mit dem SUV zur Schule und zum Ponyhof kutschiert.
Haste mal'n Beleg dafür?
Ich bin übrigens zur Schule gegangen und nicht geradelt, fahr aber heute mit dem Rad zur Arbeit, bin aber natürlich kein Kind mehr (zumindest Lebensaltersmäßig). Wie geht das jetzt in die Statistik ein?
Man müsste auch die Statistik sehen, wie viele Kinder erkranken(zB an Diabetes, Gelenkproblemen, Bluthochdruck...) da sie übergewichtig sind weil sie sich zu wenig bewegen, bzw schauen ob statistisch gesehen heute mehr Kinder übergewichtig sind als in den 60/70ern.
Seit man 1991 die Helmpflicht in Australien eingeführt hat, sind die Anzahl der Radfahrer drastisch zurückgegangen und die Anzahl der Übergewichtigen explodiert.
Ich sage nicht, dass die Menschen fetter werden, wegen der Helmpflicht oder weil sie weniger Rad fahren, sondern weil sie sich insgesamt immer weniger bewegen. Bewegungsmangel noch weiter durch Helmpflicht zu FÖRDERN, ist gefährlicher als ohne Helm zu fahren.
Ich wette es sterben 1000 mal mehr Menschen durch die gängigen Volkskrankheiten, verursacht durch schlechte Ernährungsweise und Bewegungsmangel als Radfahrer durch Kopfverletzungen weil sie keinen Helm trugen.
Na, das ist jetzt aber ein schlagender Beweis!
Kannste für mich grad noch mal für'n schlichten RA nachvollziehbar erläutern, wie Du auf den Faktor 1000 kommst?
Ich glaub im Übrigen, dass es an den Störchen liegt. Das mit den Hasenpfoten ist doch Quatsch. Aber weil's weniger Störche gibt ist auch die Zahl der Geburten rückläufig. Und klar, wenn die Eltern keine sind, werden sie durch die Kinder nicht auf Trab gehalten und verfetten.
?.. Seit man 1991 die Helmpflicht in Australien eingeführt hat, sind die Anzahl der Radfahrer drastisch zurückgegangen und die Anzahl der Übergewichtigen explodiert. ....
Die nächste Stufe zeichnet sich ab: demnächst wird nicht nur konsequent ignoriert, dass die Studie die abnehmende Zahl der Radfahrer im Winter gemessen hat (der WDR tut's übrigens auch). Demnächst haben die Aussies auch die Kausalität zwischen helmpflicht und zunehmender Fettleibigkeit festgestellt (was Du nicht tust, ich hab's registriert).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Todesursachen_01.svg/931px-Todesursachen_01.svg.png
Gerade mal 3-4% der Gesamtbevölkerung stirbt durch Unfälle, und das beinhaltet ALLE Unfälle, von Autounfällen bis von der Leiter fallen. Dagegen sterben um die 80% der Menschen durch Herzerkrankungen, Krebs, Verdauungsorgane und Atmungsorgane(da sind diverse Krankheiten, woran man sonst stirbt gar nicht dabei. Das wird wahrscheinlich unter Sonstiges aufgefasst).
Ich wette auf jeden Mensch, der durch das Nicht-Tragen eines Fahrradhelms stirbt, sind es sogar 100000-1000000, die entweder an Krebs oder Herzkreislauferkrankungen sterben.
Ich behaupte mal, dass statistisch die Anzahl der Toten durch das Nicht-Tragen eines Helms so gering ist, dass man es kaum erfassen kann.
(Mich würde nicht wundern, wenn der ganze Hype um Helme nur eine Marketing Idee ist, um mal eben Milliarden mit dem Verkauf von Helmen zu verdienen).
Edit: Ich habe gerade gelesen, dass in Deutschland 2013 354 Radfahrer bei Unfällen gestorben sind. 40% durch Kopfverletzungen, was ca. 140 Radfahrer sind(wie viele Helm trugen, weiß ich nicht). Über die Hälfe der Toten waren über 65.
In Verglech sind insgesamt ca. 870000 Menschen gestorben snd, wovon ca. 70-80% an Herzerkrankungen und Krebs gestorben sind.
Die Kosten, die verunglückte Radfahrer Versicherungen verursachen sind verschwindend gering in Vergleich was der Rest der Bevölkerung an Kosten verursacht. Gleichzeitig ist das Risiko durch Radfahren ums Leben zu kommen ebenfalls verschwindend gering als durch die üblichen Volkskrankheiten zu sterben, die unter anderem durch Bewegungsmangel, Übergewicht, Nikotin und falsche Ernährung, verursacht werden.
Wo zieht man denn dann die Grenze zum Thema Mitverschulden? Muss dann ein Übergewichtiger, der eine Herzattacke bekommt, auch ein Teil der Kosten übernehmen, oder muss ein Raucher bei seiner Krebsbehandlung Mitschuld in Kauf nehmen?
Und was soll uns das sagen? Weil ich Sport treibe, werde ich nich an Kreislaufproblemen oder Krebs sterben? Oder: es sind ja eh so wenig, die Radeln und natürlich noch weniger, die verunfallen. Da lohnt der Aufwand einer Helmpflicht nicht?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: wenn jede(r) 3 mal / Woche ne halbe Std. Sport treiben würde, wäre das Problem der Krankenkassen gelöst, Faktor 1000 hin oder her. Da bin ich auch überzeugt davon. Ist aber wohl Esoterik.
Alles was ich sage, ist dass diejenigen, die an Kopfverletzungen durch das Nicht-Tragen eines Helms sterben oder schwer veletzt werden, so verschwindend gering ist, dass man kein Gesetz braucht, dass ALLE Radfahrer zwingt einen Helm zu tragen.
Ich glaube viel mehr Radfahrer sterben bei Unfällen durch Verletzungen am Körper. Es wäre konsequenter Bodyschutzkleidung per Gesetz einzuführen, wie bei Motorradfahrern, oder sogar Radfahren ganz zu verbieten, als eine Helmpflicht einzuführen.
Genau, das glaubst Du. Andere glauben was anderes.
Ja, genau, ich stehe gaaaaaaanz alleine mit meiner Meinung da, weshalb wir in Deutschland schliesslich auch eine Helmpflicht haben(Ironiemodus aus).
Zu Fuss gehen ist ca. 7 mal gefährlicher als Radfahren. Statistisch gesehen machen Radunfälle 2% aller Verkehrsunfälle aus.
Trotzdem steht hier genau was ich vorhin geschrieben habe:
As with every mode of travel, there is clearly some risk associated with walking. However, walking remains a healthful, inherently safe activity for tens of millions of people every year. The public health community recognizes that lack of physical activity, and a decline in bicycling and walking in particular, is a major contributor to the hundreds of thousands of deaths caused by heart attacks and strokes—this number dwarfs the 33,561 total deaths due to motor vehicle crashes and the relatively small 4,743 pedestrian deaths in 201d. In fact, the number of deaths in 2000 caused by poor diet and physical inactivity increased by approximately 65,000, accounting for about 15.2 percent of the total number of deaths
http://www.pedbikeinfo.org/data/factsheet_crash.cfm
Genau, das glaubst Du. Andere glauben was anderes.
Du als Rechtsanwalt solltest wissen:
Für ein Verbot (nämlich des unbehelmten Radfahrens) braucht es vernünftige Gründe, an die noch weitere Kriterien geknüpft werden, um gegen ein Verbot zu sein braucht es zunächst keine Gründe!
Es ist absurd, einen Beleg für die Nichtwirksamkeit oder Schädlichkeit eines Verbotes zu fordern.
silbermond
19.06.2014, 21:20
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Todesursachen_01.svg/931px-Todesursachen_01.svg.png
Moin Moin!
2007 war der Anteil der Verkehrstoten bei 0,59%.
Somit braucht es auch keine Helmpflicht bei Motorradfahrern und keine Gurtpflicht bei Autofahrern.
Die gehen im statistischen Rauschen unter.
Heinrich
Somit braucht es auch keine Helmpflicht bei Motorradfahrern und keine Gurtpflicht bei Autofahrern.
Von mir aus kann man auch die Gurtpflicht über Bord werfen. Man sollte vielleicht stattdessen über eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Deutschen Autobahnen nachdenken und allgemeine erhebliche Geschwindigkeitsbegrenzung innerhalb von Städten. Das wäre wesentlich effektiver, aber da hat die Deutsche Autoindustrie wahrscheinlich kein Interesse(Ka-tsching $$$) bzw auch der Grossteil der Autofahrer. Da wird die hochgelobte Sicherheit und "Vernunftsdenken" dann über Bord geworfen, genau wie bei Helmpflichtbefürwortenden Radsportlern, die komischerweise grundsätzlich nur Strasse fahren, selbst bei Schnellstrassen, da es uncool ist auf Radwegen zu fahren.
Du als Rechtsanwalt solltest wissen: .
Vielen Dank, Herr Lehrer!
... Es ist absurd, einen Beleg für die Nichtwirksamkeit oder Schädlichkeit eines Verbotes zu fordern.
Wo tue ich das?
Nur ma grad so: Hier geht's NICHT um ne Helmpflicht, sondern um ne Entscheidung des BGH.
Absurd finde ich es, wenn man versucht, immer wieder dieselbe Leier mit der Aussie-Studie zu bringen.
Ja, genau, ich stehe gaaaaaaanz alleine mit meiner Meinung da, weshalb wir in Deutschland schliesslich auch eine Helmpflicht haben(Ironiemodus aus).
Zu Fuss gehen ist ca. 7 mal gefährlicher als Radfahren. Statistisch gesehen machen Radunfälle 2% aller Verkehrsunfälle aus.
Trotzdem steht hier genau was ich vorhin geschrieben habe:
http://www.pedbikeinfo.org/data/factsheet_crash.cfm
1) offensichtlich ja nicht, hat der BGH ja festgestellt, dass der Anteil der Helmnutzer sehr klein ist.
2) ah ja, das ist natürlich ein schlagender Beweis. Ist ja auch egal, dasses deutlich mehr Fußgänger und Autofahrer gibt als Radler. Und weil Unfälle ja sowieso nicht so häufig vorkommen, vor allem die von Radfahrern, sind die paar ja auch egal. /Ironiemodus aus
Der hohe Prozentsatz der Kreislauf- und Krebsbedingten Todesfälle liegt doch schlicht daran, dass ein >80-jähriger daran stirbt und nicht auf dem täglichen Weg zur Arbeit.
Klar gibt's keinen "Nachweis" iS eines Strengbeweises für den Vorteil von Helmen. Dazu sind die Todesursachen zu vielfältig und zu komplex. Letztlich müssen wir uns da wohl entscheiden, ob wir dem einen oder dem anderen Sachverständigen glauben. Und da ist es für meine Entscheidung halt wichtig, dass ein Helm Verletzungen abmildern oder verhindern kann. Bei mir hat er eben 2 mal zumindest ne Verletzung am Kopf verhindert.
Edit: Ich habe gerade gelesen, dass in Deutschland 2013 354 Radfahrer bei Unfällen gestorben sind. 40% durch Kopfverletzungen, was ca. 140 Radfahrer sind(wie viele Helm trugen, weiß ich nicht). Über die Hälfe der Toten waren über 65.
In Verglech sind insgesamt ca. 870000 Menschen gestorben snd, wovon ca. 70-80% an Herzerkrankungen und Krebs gestorben sind.
Die Kosten, die verunglückte Radfahrer Versicherungen verursachen sind verschwindend gering in Vergleich was der Rest der Bevölkerung an Kosten verursacht. Gleichzeitig ist das Risiko durch Radfahren ums Leben zu kommen ebenfalls verschwindend gering als durch die üblichen Volkskrankheiten zu sterben, die unter anderem durch Bewegungsmangel, Übergewicht, Nikotin und falsche Ernährung, verursacht werden.
Wo zieht man denn dann die Grenze zum Thema Mitverschulden? Muss dann ein Übergewichtiger, der eine Herzattacke bekommt, auch ein Teil der Kosten übernehmen, oder muss ein Raucher bei seiner Krebsbehandlung Mitschuld in Kauf nehmen?
Wie schon gesagt: die 70-80% werden ja nicht alle 25 gewesen sein.
Glaubst Du das mit den Versicherungen? Ich glaub das nicht. Was wir da an Rente sparen. Das Kostenargument - nur fürs Protokoll - stammt nicht von mir ich halte es übrigens für ziemlich unsozial.
2) ah ja, das ist natürlich ein schlagender Beweis. Ist ja auch egal, dasses deutlich mehr Fußgänger und Autofahrer gibt als Radler. Und weil Unfälle ja sowieso nicht so häufig vorkommen, vor allem die von Radfahrern, sind die paar ja auch egal. /Ironiemodus aus
.
Es plädiert hier doch keiner für ein Helmverbot, noch dass man Helme NICHT tragen soll. Es geht nur darum ob es eine HelmPFLICHT geben soll bzw of jemand ohne Helm bei einem Unfall Mitschuld trägt. Darauf bezog sich mein Argument. Die Zahl der Toten sind im Endeffekt doch recht gering, dass es rechtfertigen würde, dass 80 Millionen Menschen Helme tragen müssen, sollten sie ein Rad benutzen bzw ist es nicht eindeutog bewiesen, dass durch Helme die Zahl der Toten weniger würde.
Was sagst du denn zu meinem Argument, dass man dann auch für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Deutsche Autobahnen und für eine erhebliches Tempolimit innerhalb Städte, plädieren müsste?
DAS würde garantiert unzählige Unfälle verhindern.
Ich weiß das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, aber Gurtpflicht hat genauso wenig damit zu tun.
Wie schon gesagt: die 70-80% werden ja nicht alle 25 gewesen sein.
Das nicht, aber wie viele Menschen, die wesentlich jünger als 80 sind, haben entweder Bluthochdruck, Diabetes, Rückenprobleme oder sonstige diverse Leiden, die regelmässig behandelt werden müssen? Beinah 10% der Gesellschaft zwischen 18-79 hat Typ 2 Diabetes. Das sind fast 8 Millionen!!!
Die erhebliche Zunahme der Erkrankungszahlen wird vor allem auf folgende Faktoren zurückgeführt:
*Die drastische Zunahme von Übergewicht und Fettsucht
*Der vermehrte Konsum von „Junk Food“ bzw. von Nahrungsmitteln mit geringem Nährwert und einem hohen Kaloriengehalt
*Immer weniger körperliche Aktivität. Laut Umfrage-Ergebnissen sind nur 13% der Deutschen mindestens viermal pro Woche eine halbe Stunde körperlich aktiv
*Die Lebenserwartung steigt weiter an
http://www.diabetes-deutschland.de/aktuellesituation.html
Soll man jetzt alleine bei Diabetes Patienten eine Mithaftung verlangen?
Die Zahlen der Menschen, die alleine Diabetes haben, scheint mir um einiges höher zu sein, als Menschen, die mit Fahrrädern verunglücken und dabei eine Kopfverletzung davontragen weil sie keinen Helm trugen.
Neben Diabetes gibt es noch unzählige Krankheiten, die auf die Lebenweise zurückzuführen sind.
Die Leute, die ich kenne, fahren oft nur mi'm Rad, damit sie nicht laufen müssen und morgens 20 Minuten länger pennen können, wenn sie von der Bahn zur Arbeit nicht per pedes gehen müssen.:Huhu:
Der Gesundheitliche Nutzen hält sich meiner Meinung nach arg in Grenzen und wird hoffnungslos von ADFC überschätzt. Wenn die Typen von oben in Zukunft zu Fuss gehen, ist der Nutzen sogar noch größer!:)
Mir ist ein Verbot oder Gebot schnuppe. Ich trage Helm und alle meine Liebsten auch. Der Rest ist mir egal!:Lachen2:
Klar gibt's keinen "Nachweis" iS eines Strengbeweises für den Vorteil von Helmen. Dazu sind die Todesursachen zu vielfältig und zu komplex. Letztlich müssen wir uns da wohl entscheiden, ob wir dem einen oder dem anderen Sachverständigen glauben. Und da ist es für meine Entscheidung halt wichtig, dass ein Helm Verletzungen abmildern oder verhindern kann. Bei mir hat er eben 2 mal zumindest ne Verletzung am Kopf verhindert.
Und gegenrechnen muss du Gefahren, die durch das Helmtragen erst entstehen.
Da wir alle die Kosten immer mittragen ärgert es mich schon wenn meine Mitmenschen keinen Helm tragen.
Wer keinen Helm trägt sollte wenigstens Organspender sein !
Noch besser wäre es immer einen Helm zu tragen und Organspender zu sein !
amontecc
20.06.2014, 11:48
Da wir alle die Kosten immer mittragen ärgert es mich schon wenn meine Mitmenschen keinen Helm tragen.
Wer keinen Helm trägt sollte wenigstens Organspender sein !
Noch besser wäre es immer einen Helm zu tragen und Organspender zu sein !
War das jetzt Satire oder Verarschung?
Jeder, der aus Spaß und nicht zu Transport-Zwecken Rad fährt, vielleicht sogar im Wald, sollte sich so ein Argument nochmal überlegen.
Da wir alle die Kosten immer mittragen ärgert es mich schon wenn meine Mitmenschen keinen Helm tragen.
Welche Kosten entstehen durch nicht Helm tragen und wo kann ich das nachlesen?
Welche Kosten entstehen durch nicht Helm tragen und wo kann ich das nachlesen?
Alle die davon überzeugt sind das ein Helm im Falle eines Sturzes auf den Schädel in keiner Weise schützt, brauchen wirklich keinen Helm tragen...;)
tandem65
20.06.2014, 14:03
Alle die davon überzeugt sind das ein Helm im Falle eines Sturzes auf den Schädel in keiner Weise schützt, brauchen wirklich keinen Helm tragen...;)
Alle die den semantischen Unterschied zwischen: "Der Schutz wird überbewertet" und "schützt keinesfalls" nicht verstehen brauchen genauso dringend einen Helm. ;) :Huhu:
Ebenso alle die aus Helmplichtgegnern Helmgegner machen.
Und ja es gibt tote Kinder die ohne Helm nicht tot wären.:Huhu:
Wer keinen Helm trägt sollte wenigstens Organspender sein !
Noch besser wäre es immer einen Helm zu tragen und Organspender zu sein !
Und alle, die die Kassen belasten, weil sie gar kein Sport treiben, sich ungesund ernähren, Rauchen, Übergewicht haben und zu viel Alk trinken, sollten nach deiner Theorie wenigstens eine Niere spenden.
triathlonnovice
20.06.2014, 17:45
sollte eigentlich logisch sein , das die schuldfrage nichts mit der getragenen sicherheits(kleidung) zu tun hat. bedenklich, das darüber gerichte entscheiden müssen.:(
HendrikO
20.06.2014, 17:45
Und alle, die die Kassen belasten, weil sie gar kein Sport treiben, sich ungesund ernähren, Rauchen, Übergewicht haben und zu viel Alk trinken, sollten nach deiner Theorie wenigstens eine Niere spenden.
Konsequent wäre, auch die genetische Disposition und die Vorgeschichte zu betrachten. Wenn Vater und Großvater schon Bluthochdruck hatten, sollte das z.B. von der Versicherungsleistung ausgenommen sein.
:bussi: Und gegenrechnen muss du Gefahren, die durch das Helmtragen erst entstehen.
Aha, und welche sind das?
Die nächste Frage kennst Du.
Alle die den semantischen Unterschied zwischen: "Der Schutz wird überbewertet" und "schützt keinesfalls" nicht verstehen brauchen genauso dringend einen Helm. ;) :Huhu:
Es wird aber hier so getan, als gebe ein Helm keinen Schutz.
Und ja es gibt tote Kinder die ohne Helm nicht tot wären.:Huhu:
Ja? In welchen Fällen und wie viele?
Es geht nur darum ob es eine HelmPFLICHT geben soll bzw of jemand ohne Helm bei einem Unfall Mitschuld trägt. Darauf bezog sich mein Argument. Die Zahl der Toten sind im Endeffekt doch recht gering, dass es rechtfertigen würde, dass 80 Millionen Menschen Helme tragen müssen, sollten sie ein Rad benutzen bzw ist es nicht eindeutog bewiesen, dass durch Helme die Zahl der Toten weniger würde.
Was sagst du denn zu meinem Argument, dass man dann auch für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Deutsche Autobahnen und für eine erhebliches Tempolimit innerhalb Städte, plädieren müsste?
DAS würde garantiert unzählige Unfälle verhindern.
Ich weiß das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, aber Gurtpflicht hat genauso wenig damit zu tun.
Noch mal, und jetzt ganz deutlich: Nö, genau darum geht's hier nicht. Hier geht's um ein Urteil des BGH, in dem festgestellt wurde, dass es keine Mithaftung gibt. Guck mal in #1.
Zu den Tempolimits hab ich ja schon was gesagt. Du glaubst (ich übrigens auch), dass Tempolimits was bringen. Haste mal grad nen Beweis? Da müssen 80 Mio langsamer fahren, nachts um 3 oder z.Zt. Sonntags morgens um 5, wenns schon hell ist. Ist doch ne ganz erhebliche Pflicht.
Deine Statistik kannste in der Pfeife rauchen, weil sie Lebensalter und Häufigkeit der jeweiligen Fortbewegungsart völlig außer acht lässt. Und Deine "Garantie" hilft da auch nicht weiter, ist ja hier nur'n anderer Ausdruck für "ich glaube". Frag mal den ADAC nach nem Beweisgutachten dazu? Ach ja, ist ja tendenziös, klar. Nur welchem Gutachten glaubste denn?
Noch mal, und jetzt ganz deutlich: Nö, genau darum geht's hier nicht. Hier geht's um ein Urteil des BGH, in dem festgestellt wurde, dass es keine Mithaftung gibt. Guck mal in #1.
Habe ich doch geschreiben:
Es geht nur darum ob es eine HelmPFLICHT geben soll bzw of jemand ohne Helm bei einem Unfall Mitschuld trägt.
Mit Mitschuld meine ich Mithaftung.
Bist du etwa der Meinung, dass die Dame mithaften sollte?
Ich finde diese Website ganz interessant:
Sinn und Nutzen von Fahrradhelmen
http://pdeleuw.de/fahrrad/helm.html#keine_wirkung
Ne, haste nicht. Vor dem "bzw." steht, dass es um Helmpflicht geht und das tut's eben nicht. Nache dem "bzw." steht, dass es um Mitverschulden oder Mithaftung geht. Den Bedeutungsunterschied lassen wir außer Acht, der ist vielen Muttersprachlern nicht klar und bei anderen (auch sehr gut deutsch sprechenden) kommt's da eh nicht drauf an.
Die Mithaftung ist - im Normalfall - geklärt, der BGH hat gesprochen, in Deinem Sinne. Alles weiter dazu ist rumrätseln, Ausnahme evtl. "sportliches Radfahren". Dazu gibt's hier verschiedene Ansichten und ich hab aufgezeigt, wie und mit welcher Begründung Gerichte ggfs. entscheiden könnten.
tandem65
22.06.2014, 20:42
Es wird aber hier so getan, als gebe ein Helm keinen Schutz.
Ja? In welchen Fällen und wie viele?
Es wird aber hier so getan, als gebe ein Helm keinen Schutz.
Nein wird es nicht.
Du bestätigst gerade meine Aussage!:Huhu:
Es wird vor allen Dingen behauptet daß Schutzwirkung überbewertet wird. Vor allen Dingen geht es darum ob ein Helmpflicht eine positive Wirkung hat so daß aufgrund der Pflicht eine Mithaftung im Schadensfall begründet werden kann.
Ja? In welchen Fällen und wie viele?
Auf Spielgeräten am Helm erhängt. Wie viele tote Kinder benötigst Du? Willst Du daß ich Dir Quellen suche? Lidl kann das besser als ich. :Blumen:
Nein wird es nicht.
Du bestätigst gerade meine Aussage!:Huhu:
Es wird vor allen Dingen behauptet daß Schutzwirkung überbewertet wird. Vor allen Dingen geht es darum ob ein Helmpflicht eine positive Wirkung hat so daß aufgrund der Pflicht eine Mithaftung im Schadensfall begründet werden kann.
Doch, denn die Frage der Mithaftung ist seit #1 abgekaspert. Blöd, dass das Feindbild weg ist, ne?:Lachen2: :Huhu:
Und für die Frage der Mithaftung im Ausnahmefall isses offen.
Auf Spielgeräten am Helm erhängt. Wie viele tote Kinder benötigst Du? Willst Du daß ich Dir Quellen suche? Lidl kann das besser als ich. :Blumen:
Ich bedauere diese Kinder. Aber gib mal Quellen und nen Nachweis, wegen der Esotherik. :Blumen:
Wie sieht's eigentlich mit Personen >12 aus? Die klettern ja selten, insbesondere mit Helm. Was spricht denn da gegen eine Helmnutzung, zumal er ja ne Schutzwirkung hat, auch wenn diese überbewertet wird.
tandem65
22.06.2014, 22:17
Wie sieht's eigentlich mit Personen >12 aus? Die klettern ja selten, insbesondere mit Helm. Was spricht denn da gegen eine Helmnutzungpflicht, zumal er ja ne Schutzwirkung hat, auch wenn diese überbewertet wird.
Habe mal Deine Frage korrigiert, die sich mit dem zweiten Teil selbst beantwortet. Das ist das gleiche weshalb Du Dich auch ohne UV-Dichte Kleidung und anderen Sonnenschutz in der Sonne bewegen darfst, obwohl Sonnenbrand Krebs erregen kann. Weil nicht jeder Schutz der möglich ist vom Gesetzgeber vorgeschrieben werden muß.
Ich bin davon überzeugt daß eine Helmpflicht Fahrradfahren als Verkehrsmittel nicht attraktiver macht und insofern eher schädlich ist.
Schwarzfahrer
22.06.2014, 22:22
...Ich finde diese Website ganz interessant:
Sinn und Nutzen von Fahrradhelmen
http://pdeleuw.de/fahrrad/helm.html#keine_wirkung
Ich wollte mich eigentlich raushalten, aber diese Webseite ist zu herrlich polemisch und voller Halbwahrheiten, um sie zu ignorieren. Besonders das ständig wiederkehrende Argument stößt mir auf, daß nur 10 % aller Radfahrer , aber 30 % der Unfallopfer Helm tragen - und daraus fälschlicherweise zu suggerieren, ein Helm könnte das Risiko sogar erhöhen.
Was er verschweigt (ich halte ihn nicht für so dumm, es nicht zu wissen): daß für das Risiko die Zeit auf dem Rad bzw. Jahreskilometer entscheidend ist. Und es erscheint mir höchst wahrscheinlich, daß die Vielfahrer zu weit über 30 % Helm tragen, währen die Wenig- und Gelegenheitsfahrer vermutlich zu nicht mal 10 % - diese dafür den deutlich höheren Prozentsatz der Bevölkerung ausmachen.
Was er verschweigt (ich halte ihn nicht für so dumm, es nicht zu wissen): daß für das Risiko die Zeit auf dem Rad bzw. Jahreskilometer entscheidend ist. Und es erscheint mir höchst wahrscheinlich, daß die Vielfahrer zu weit über 30 % Helm tragen
Tatsache bleibt, dass statistisch gesehen nur etwa 30-40 Menschen unter 65 im Jahr an den Folgen des Nicht-Tragens eines Helms versterben, was im Grunde nichts ist. Klar, ist es tragisch für diese Menschen, aber ich glaube bei einer Helmpflicht würden wesentlich mehr Menschen langfristig an Folgen von Bewegungsmangel sterben, da die Zahl der Radfahrer drastisch zurück gehen würde. Radfahren noch unattraktiver für die meisten Menschen zu machen, fördert nur zusätzlich Bewegungsmangel.
Dass mehr als die Hälfte der Unfalltoten bei Radunfällen im Rentneralter hat bestimmt damit zu tun, dass sie sich schlechter regenerieren und auch schlechtere Reflexe, Sicht usw haben, was eher zum Unfall führt.
Frage: Starben denn wesentlich mehr Radsportler(also Vielfahrer) jährlich in den 100 Jahren wo es keine Helme gab an den Folgen von Kopfverletzungen?
Schwarzfahrer
22.06.2014, 23:24
Tatsache bleibt, dass statistisch gesehen nur etwa 30-40 Menschen unter 65 im Jahr an den Folgen des Nicht-Tragens eines Helms versterben, was im Grunde nichts ist. .....
Frage: Starben denn wesentlich mehr Radsportler jährlich in den 100 Jahren wo es keine Helme gab an den Folgen von Kopfverletzungen?
Polemik an: sind Tote über 65 weniger tragisch? Sind 30 Tote Radfahrer irrelevant - aber eine verunglückte Busladung Touristen eine Katastrophe? - Was sind hier die Maßstäbe?
Polemik aus.
Nein, es geht nicht (nur) um ein paar Tote, sondern um Tausende von schweren Kopfverletzungen mit langer Genesungszeit oder teilweise bleibenden Schäden.
Und der Rückblick auf 100 Jahre oder auf andere Länder ist auch begrenzt relevant; es geht um die heutige Verkehrssituation in diesem Land. (einschließlich Verkehrsdichte, Infrastruktur und
aktuelle Fahrradtechnik, einschließlich Bremsen, Licht und Helm). Radfahren ist primär ein Verkehrsmittel, und nur für eine Minderheit Sport - wie Autofahren übrigens auch. Keiner argumentiert gegen ABS, ESP oder was auch immer im Alltagsauto damit, daß in der Formel 1 seit vielen Jahren auch nur ganz selten Fahrer sterben.
Übrigens, die 200 - 500 km jährlich, die Wenigfahrer wegen einer Boykottierten Helmpflicht weniger Rad fahren, wird auch keinen früher sterben lassen.
]Polemik an: sind Tote über 65 weniger tragisch? Sind 30 Tote Radfahrer irrelevant - aber eine verunglückte Busladung Touristen eine Katastrophe? - Was sind hier die Maßstäbe?
Polemik aus.
Nein, deshalb schrieb ich LOUD AND CLEAR weiter:
Klar, ist es tragisch für diese Menschen, aber ich glaube bei einer Helmpflicht würden wesentlich mehr Menschen langfristig an Folgen von Bewegungsmangel sterben, da die Zahl der Radfahrer drastisch zurück gehen würde. Radfahren noch unattraktiver für die meisten Menschen zu machen, fördert nur zusätzlich Bewegungsmangel.
Was die über 65 Jährigen angeht, geht es um die Gründe warum sie verunglücken. Selbst MIT Helm verunglücken/sterben Rentner mehr, auch wenn viele Helmbefürworter anscheinend glauben, Helme bieten einen 100% Rundumschutz.
Übrigens, die 200 - 500 km jährlich, die Wenigfahrer wegen einer Boykottierten Helmpflicht weniger Rad fahren, wird auch keinen früher sterben lassen.
JEDE Bewegung ist besser als keine und ich würde nicht unterschätzen was die Bewegung bei Alltagsradler ausmacht. Es ist nicht so, dass nur wer mit Aerohelm und TT-Bike in entsprechenen Marken-Trikots wie Graf Koks rumgurkt, etwas für die Gesundheit tut.
Wir leben in eine immer fetter werdenden Gesellschaft. Weiter Bewegungsmangel zu fördern durch nichts bringende Gesetze, ist was mich stört. Wie gesagt, hier fordert keiner Helmverbot.
Australia Helmet's Law Disaster: http://ipa.org.au/publications/2019/australia's-helmet-law-disaster
Habe mal Deine Frage korrigiert, die sich mit dem zweiten Teil selbst beantwortet. Das ist das gleiche weshalb Du Dich auch ohne UV-Dichte Kleidung und anderen Sonnenschutz in der Sonne bewegen darfst, obwohl Sonnenbrand Krebs erregen kann. Weil nicht jeder Schutz der möglich ist vom Gesetzgeber vorgeschrieben werden muß.
Ich bin davon überzeugt daß eine Helmpflicht Fahrradfahren als Verkehrsmittel nicht attraktiver macht und insofern eher schädlich ist.
Wie ich meine Frage stelle, überläßt Du bitte mir. Auch Du wirst sicher irgendwann kapieren dass die Helmpflicht hier geklärt ist (und im Zusammenhang mit der BGH-Entscheidung hier nie anstand). Bin aber eigentlich davon ausgegangen, dass Du meine Postings auch liest.
Also, was ist? Ich bin ja immer gern bereit, meine Entscheidung zu überprüfen, ob ich nen Helm trage. Dass mit dem Helm sicherheitstechnische Vorteile verbunden sind, scheint ja unstreitig, nur die Abwägung scheint streitig. Ich kann aber für Erwachsene keine Nachteile erkennen. Wie gesagt, die klettern ja nicht so oft mit Helm außer alpin. Und da empfehlen die Alpenvereine dringend einen Helm.
Polemik an: sind Tote über 65 weniger tragisch? Sind 30 Tote Radfahrer irrelevant - aber eine verunglückte Busladung Touristen eine Katastrophe? - Was sind hier die Maßstäbe?
Polemik aus.
Das ist leider der typische Gutmenschenansatz. Ich entschuldige mich auch direkt für den Ausdruck!!
Das Problem ist du kannst nicht einfach behaupten, wenn alle Helm trügen würden diese 30-40 noch leben. Du kannst nicht mal behaupten einer würde noch leben.
Bzw. du weißt nicht wie viele Mensch an andere Stelle streben würden, wenn es eine Helmpflicht gäbe, weil viele vielleicht wieder Auto fahren oder zu eng überholt werden.
Die Gefahren werden einfach permanent ignoriert. Ich kann das nicht nachvollziehen!
Mir sind die paar Erwachsene die sich bewusst zum Nichttragen des Helmes entschieden haben und dann bei einem Sturz Kopfverletzungen davontragen herzlich egal (solange ich sie nicht kenne).:dresche
Ich appeliere hier noch einmal an die Vorbildfunktion: Wir haben in der Schule das Problem, dass Kinder, die in der sechsten Klasse ohne Murren noch einen Helm getragen haben, in der neunten Klasse oder Oberstufe auf die Radausfahrt verzichten, weil wir Helmpflicht anordnen.
Für den Schulausflug ist das zwar nicht schlimm, allerdings weiß ich dann auch, wie diese Kinder "privat" unterwegs sind...:(
Woher kommt das wohl?:Huhu:
Noch was, wenn ich sehe welche Wuchtbrummen und Möchtegern-Profis bei der Auffahrt auf meinen 2km-"Hausberg" den Helm ausziehen, frage ich mich, woher DIE sowas wohl haben... Zumal ich solche Kombattanten oft einbeinig überholen könnte.:cool:
Wenn ich dann sehe, dass ein Badehosen-Startender-Hawaiisieger und "Lautsprecher" fast immer ohne Helm unterwegs ist, weiß ich, dass sicher auch gerne andere Triafuzzis mit einer IM-Finsherzeit jenseits der 12-Stunden das gerne so tun...:(
Schwarzfahrer
23.06.2014, 11:30
... ich glaube bei einer Helmpflicht würden wesentlich mehr Menschen langfristig an Folgen von Bewegungsmangel sterben
JEDE Bewegung ist besser als keine und ich würde nicht unterschätzen was die Bewegung bei Alltagsradler ausmacht. Es ist nicht so, dass nur wer mit Aerohelm und TT-Bike in entsprechenen Marken-Trikots wie Graf Koks rumgurkt, etwas für die Gesundheit tut.
Wir leben in eine immer fetter werdenden Gesellschaft. Weiter Bewegungsmangel zu fördern durch nichts bringende Gesetze, ist was mich stört. Wie gesagt, hier fordert keiner Helmverbot.
Die meisten Menschen, die an (angenommenen) Folgen von Bewegungsmangel sterben, tun dies mit deutlich über 70 Jahren, und halten ihr Leben trotz aller krankheitsbedingter Einschränkungen für erfüllt. So mancher ist sogar trotz "no sports" in bester Gesundheit alt geworden. Die wenigen Radfahrer, die bei Unfällen sterben, tun dies in deutlich jüngerem Alter - wenn ich wählen müßte, würde ich nicht zögern. Und wie schon zuvor gesagt, mir geht es weniger um die wenigen Toten, als um die vielen schwerverletzten Überlebenden.
Ansonsten sind es nur Gedankenmodelle und Spekulation, wir wissen nicht, was die Leute bei Helmpflicht machen würden: einfach Helm aufsetzen, weil man ja als ordentlicher Deutscher die Gesetze befolgt, oder die 1 - 2 km statt mit dem Rad mit dem Auto oder zu Fuß zurücklegen? Letzteres wäre sogar ein Gewinn an Bewegung. Viele Fahren ja diese kurzen Strecken mit dem Rad, um sich weniger anstrengen zu müssen, nicht um sich zu bewegen!
... Die Gefahren werden einfach permanent ignoriert. Ich kann das nicht nachvollziehen!
Das stimmt doch nicht. wir werten nur anders und ziehen aus den Gefahren andere Schlüsse.
Ich fahre z.B. nicht ganz rechts aufm weißen Strich am Straßenrand (aber auch nicht in der Mitte. Hab so bei knappen Überholern immer noch'n bisschen Spielraum. Und da halte ich eben die Gefahren durch Fahren ohne Helm für größer als die mit Helm.
... Wenn ich dann sehe, dass ein Badehosen-Startender-Hawaiisieger und "Lautsprecher" fast immer ohne Helm unterwegs ist, weiß ich, dass sicher auch gerne andere Triafuzzis mit einer IM-Finsherzeit jenseits der 12-Stunden das gerne so tun...:(
... und so sachlich, der Raimund! Es gibt Finisher > 14 Std., die höchsten Respekt verdienen (und - ich glaub - unseren :Blumen: haben):
http://www.dw.de/ironman-weltmeister-georg-von-schrader/av-17573926
Der fährt auch mit Helm. Man kann also auch mit Helm ganz schön lange überleben, auch wenn man nicht nur zum Bäcker fährt.:Lachen2:
tandem65
23.06.2014, 12:18
Also, was ist? Ich bin ja immer gern bereit, meine Entscheidung zu überprüfen, ob ich nen Helm trage.
Wenn es hier darum geht Dir den Helm auszureden, dann bin ich raus. Es interessiert mich nicht ob Du Helm trägst oder nicht. :Huhu:
... und so sachlich, der Raimund! Es gibt Finisher > 14 Std., die höchsten Respekt verdienen (und - ich glaub - unseren :Blumen: haben): (...)
Wieso wusste ich, dass das kommt...?!;)
Mein Statement war eher auf den tattoovierten Mittdreißiger gemünzt, der in vollem Triaornat fast jede Radausfahrt in nem "hohen 25er Schnitt" absolviert, mit 10 Utensilien im Freibad auftaucht, dem gesamten Umfeld (auch denen, die es nicht hören wollen) erzählt, dass er an der Ironman-EM teilnimmt - allerdings Angst vor Neoverbot hat...:Cheese:
Die gibt es nicht?! - Ich kenne einige!:Lachen2:
P.S.: Um auf's Thema zurück zukommen: Jeder dient als Vorbild - manche leider besser als schlechtes! Also ruft nicht ins Kinderzimmer, dass die kids ein Buch lesen sollen, wenn ihr selbst vor'm Rechner oder Fernseher sitzt!
Schwarzfahrer
23.06.2014, 12:57
... du weißt nicht wie viele Mensch an andere Stelle streben würden, wenn es eine Helmpflicht gäbe, weil viele vielleicht wieder Auto fahren oder zu eng überholt werden.
Du auch nicht. Die Wahrscheinlichkeit , daß diese Zahl relevant ist, schätze ich als sehr niedrig ein; Du offenbar höher. Sogar wenn sich die Unfallzahlen ändern, wirst Du nicht die kausale Korrelation zur Helmpflicht nachweisen können, dafür ist das System Verkehr zu komplex.
Das ist in der Natur jeder Entscheidung; ich kann nicht vorhersagen, was die Entscheidung alles verändern wird. Trotzdem trifft man täglich viele Entscheidungen, die etwas verändern, weil man annimmt, daß diese Änderung mehr Nutzen als Schaden bringt. Manchmal erweisen sich die Annahmen als falsch, aber das gehört auch zum Leben.
Würden wir wahrscheinlich nützliche Ideen immer verwerfen, nur weil eventuelle Nebenwirkungen nicht absehbar sind, säße die Menschheit vermutlich heute noch auf dem Baum (und dann hätten wir viele Verkehrstote weniger).
Joerg aus Hattingen
23.06.2014, 13:40
Würden wir wahrscheinlich nützliche Ideen immer verwerfen, nur weil eventuelle Nebenwirkungen nicht absehbar sind, säße die Menschheit vermutlich heute noch auf dem Baum (und dann hätten wir viele Verkehrstote weniger).
Aber mehr Baum-Herunterfaller. :)
In die Statistik interpretiert jeder hinein, was er gerne bewiesen haben möchte. Dabei können die Zahlen eine differezierte Auswertung nicht liefern, solange nicht nach Alter der Verunfallten, Viel-/Wenigfahrer, Radart, Verletzungsart etc unterschieden wird.
Und ursprünglich ging es nur darum, dass ein Gericht ein Mithaftung einer Radfahrerin ablehnte.
Schwarzfahrer
23.06.2014, 14:09
...Und ursprünglich ging es nur darum, dass ein Gericht ein Mithaftung einer Radfahrerin ablehnte.
Was ich auch juristisch vollkommen richtig finde.
Ein "vielleicht wäre die Verletzung weniger schlimm" rechtfertigt keine juristische Mithaftung. Wenn das "vielleicht..." tatsächlich zutrifft, sage ich trotzdem´, sie ist selber schuld, aber das muß sie allein mit sich selbst ausmachen, nicht mit dem Gericht.
Das ist in der Natur jeder Entscheidung; ich kann nicht vorhersagen, was die Entscheidung alles verändern wird. Trotzdem trifft man täglich viele Entscheidungen, die etwas verändern, weil man annimmt, daß diese Änderung mehr Nutzen als Schaden bringt. Manchmal erweisen sich die Annahmen als falsch, aber das gehört auch zum Leben.
Weitere Beispiel: Wer fährt am meisten mit Helm und diemeisten km und gefährlich (schnell / Wald)
Sportler klar. Gibt es bei sportlichen Fahreren eine relevante Änderung der Verletzungen? Es müsst ja eine relevante Änderung der Verletzungen geben wenn ich ein Körperteil schütze andere nicht.
Würden wir wahrscheinlich nützliche Ideen immer verwerfen, nur weil eventuelle Nebenwirkungen nicht absehbar sind, säße die Menschheit vermutlich heute noch auf dem Baum (und dann hätten wir viele Verkehrstote weniger).
Sorry aber ich kann nicht nachvollziehen was du sagen willst. Was hat die Relevanz von Fahrradhelmen mit dem technischen Fortschirtt zu tun? Bzw. was du machts ist ja, du behauptest einfach Helme schützen, also bringen sie die Menschheit weiter, ohne jeden wissenschschaftlichen Nachweis. Das ist genau das Gegenteil von Fortschrittt das ist Voodoo.
Und wie schon zuvor gesagt, mir geht es weniger um die wenigen Toten, als um die vielen schwerverletzten Überlebenden.
Es ist nicht nur so, dass tausend mal mehr Menschen an Folge von schlechter Ernährung, Bewegungsmangel und Übergewicht sterben, sondern es leben noch viel mehr mit Diabetes(wie gesagt fast 10%), Übergewicht, diverse Symptome, und es werden immer mehr Kinder, da sie fast nur vorm PC, Smartphone oder TV rumhängen und da geht es um Millionen Kinder.
Da frage ich mich ob mein über selbstgebaute Schanzen mit dem Bonanza-Rad fahren oder einen Berg auf dem Skateboard als Kind/Jugendlicher runterjagen, jeweils ohne Helm, nicht gesünder war als übergewichtig Ballerspiele zu spielen.
Im Grunde hatten alle, die heute über 30 sind, als Kinder keinen Helm und haben trotzdem alle überlebt.
Was die Vorbild-Funktion angeht: Ich denke wenn Kinder etwas uncool finden, interessiert sie auch nicht was Herr Musterbürger macht. Eher das Gegenteil.
Es ging zwar hier nicht um Helmpflicht, aber das Mitverschulden wegen Nichttragen eines Helms und Helmpflicht geht Hand in Hand, weshalb das Thema Helmpflicht im Moment eines der meist diskutierten Themas ist:
http://www.stern.de/auto/mobilitaet/spannung-vor-bgh-urteil-kommt-die-helmpflicht-fuer-radler-durch-die-hintertuer-2117254.html
http://www.n-tv.de/panorama/Deutschland-bleibt-die-Helmpflicht-erspart-article13034421.html
http://www.welt.de/vermischtes/article129107692/Unfall-ohne-Helm-muessen-Radler-kuenftig-zahlen.html
HendrikO
23.06.2014, 21:45
Zur Erweiterung der Diskussionsbasis:
Seine Studie, betont der Verkehrswissenschaftler Gernot Sieg, zeige nur die gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen einer Helmpflicht auf, aber nicht das Risiko und den Nutzen des Fahrradhelms für jeden Einzelnen. "Die Entscheidung, einen Helm aufzusetzen oder nicht – die muss jeder weiterhin für sich ganz persönlich treffen."
http://www.welt.de/gesundheit/article129344962/Warum-Gesundheitsexperten-Helme-ablehnen.html
Schwarzfahrer
23.06.2014, 22:29
Zur Erweiterung der Diskussionsbasis:
Seine Studie, betont der Verkehrswissenschaftler Gernot Sieg, zeige nur die möglichen gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen einer Helmpflicht auf, aber nicht das Risiko und den Nutzen des Fahrradhelms für jeden Einzelnen.
http://www.welt.de/gesundheit/article129344962/Warum-Gesundheitsexperten-Helme-ablehnen.html
Der Artikel ist recht gut, und liefert eine schöne Liste von quantifizierten Argumenten für den möglichen Nutzen eines Fahrradhelms. Damit fühle ich mich bestätigt.
Ich habe aber ein Wort ins Zitat eingefügt, das meiner Meinung nach reingehört: die berechneten gesamtgesellschaftlichen Folgen basieren auf einer Reihe von Annahmen, die man so trifft, wie man das Ergebnis sich wünscht. Es sind sicher noch mindestens zwei-drei andere realistische Zukunftsszenarien möglich, und nicht alle müssen gesamtgesellschaftlich so negativ ausfallen. So wird suggeriert, daß es nur dieses eine alternativlose Szenario gibt.
400 km Radfahren im Jahr sind weniger als 10 km pro Woche, also weit weniger als 1 Stunde (meist anstrengungslose) Bewegung. Diese eine Stunde bewegen oder nicht wird nicht den Unterschied zwischen Übergewicht und Fitness, Diabetes oder Gesundheit ausmachen - oder glaubt es jemand? Auch ist Radfahren nicht Die Ultimative Bewegungsart, die die Menschen vor Zivilisationskrankheiten rettet, sondern nur eine unter vielen Möglichkeiten. Konsequent Treppe statt Aufzug oder Rolltreppe zu benutzen hat vermutlich einen deutlich höheren Effekt.
Der Artikel ist recht gut, und liefert eine schöne Liste von quantifizierten Argumenten für den möglichen Nutzen eines Fahrradhelms.
.
Mich würde bei dir und andere Helmpflichtbefürworter interessieren, ob Ihr immer benutzungspflichtige Radwege benutzt(es sei sie sind wirklich nicht befahrbar) oder ob Ihr es da nicht so genau nimmt mit Sicherheit oder Vorbildfunktion, und grundsätzlich nur Strasse fahrt.
Mich wundern immer diese korrekt gekleideten Radsportler, die dann in der Rush Hour auf Schnellstrassen neben Sattelschlepper fahren.
Auch ist Radfahren nicht Die Ultimative Bewegungsart, die die Menschen vor Zivilisationskrankheiten rettet, sondern nur eine unter vielen Möglichkeiten.
Gerade Kinder und Jugendliche bewegen sich deutlich mehr auf dem Rad als 1km pro Tag. Soll man diese Gruppe durch Verbote das Radfahren vermiesen? Eben bei meiner Runde, hatte ich 2 Jugendliche vor mir: einer auf'm Skateboard, der andere auf Blades. Beide ohne Helm oder sonstigen Schutz. Ich fuhr über 30 und sie waren kaum langsamer. Soll man hier auch noch Verbote erteilen, damit Jugendliche bald weder Lust auf Rad, Skateboard noch Rollerblades haben?
Der Artikel ist recht gut, und liefert eine schöne Liste von quantifizierten Argumenten für den möglichen Nutzen eines Fahrradhelms. Damit fühle ich mich bestätigt.
Ich habe aber ein Wort ins Zitat eingefügt, das meiner Meinung nach reingehört: die berechneten gesamtgesellschaftlichen Folgen basieren auf einer Reihe von Annahmen, die man so trifft, wie man das Ergebnis sich wünscht. Es sind sicher noch mindestens zwei-drei andere realistische Zukunftsszenarien möglich, und nicht alle müssen gesamtgesellschaftlich so negativ ausfallen. So wird suggeriert, daß es nur dieses eine alternativlose Szenario gibt.
400 km Radfahren im Jahr sind weniger als 10 km pro Woche, also weit weniger als 1 Stunde (meist anstrengungslose) Bewegung. Diese eine Stunde bewegen oder nicht wird nicht den Unterschied zwischen Übergewicht und Fitness, Diabetes oder Gesundheit ausmachen - oder glaubt es jemand? Auch ist Radfahren nicht Die Ultimative Bewegungsart, die die Menschen vor Zivilisationskrankheiten rettet, sondern nur eine unter vielen Möglichkeiten. Konsequent Treppe statt Aufzug oder Rolltreppe zu benutzen hat vermutlich einen deutlich höheren Effekt.
Klar, dass du dir wieder nur das raussuchst was dir passt und den Rest einfach bezweifelst, so kann man sich alles in der welt schön reden.
Die Jungs machen es zumindest Vorbildmässig:
http://s7.directupload.net/images/140623/t99m6jkc.jpg
http://www.enderzero.net/smilies/toothless.gif
HendrikO
24.06.2014, 06:53
Ich habe aber ein Wort ins Zitat eingefügt, das meiner Meinung nach reingehört:
Ah ja. ^^
Schwarzfahrer
24.06.2014, 11:32
Mich würde bei dir und andere Helmpflichtbefürworter interessieren, ob Ihr immer benutzungspflichtige Radwege benutzt(es sei sie sind wirklich nicht befahrbar) oder ob Ihr es da nicht so genau nimmt mit Sicherheit oder Vorbildfunktion, und grundsätzlich nur Strasse fahrt.
Mich wundern immer diese korrekt gekleideten Radsportler, die dann in der Rush Hour auf Schnellstrassen neben Sattelschlepper fahren.
Für andere kann ich nicht sprechen. Ich selbst halte mich für keinen "Helmpflichbefürworter", aber auch keinen militanter Gegner, da ich bei allen Risiken a la Australien auch die möglichen Vorteile sehe.
Ich schreibe heir meistens, weil ich es einfach falsch finde, bei der Ablehnung der Helmpflicht das Kind mit dem Bad auszuschütten, und den möglichen Nutzen des Helms an sich herunterzureden oder Zweifel am grundsätzlichen Nutzen zu wecken (besonders, da die Argumente für mich überzogen wirken). Diese Darstellungen können dazu führen, daß die Zahl der freiwilligen Helmträger auch noch sinkt. Ist das ein sinnvolles Ziel?
Zu Deiner Frage: ich benutze Fahrradwege, wenn dies für mich sicherer ist, also bei stark befahrenen Straßen (Bundesstraße, mehrspurig, etc.), oder wenn ich entspannt oder besonders langsam fahren will (z.B. mit meinem behinderten Sohn). Ich benutze kein Fahrradweg, auch bei Benutzungspflicht, wenn die Straße daneben wenig befahren ist oder Tempo-30-Zone ist und der Radweg mir unsicher erscheint und (z. B. auf dem Radweg massig Fußgänger rumlaufen, Autos parken oder ein zu schmaler Radweg in beiden Richtungen befahren wird). Ich vermeide für meine Sicherheit möglichst alle Einbahnstraßen, die in Gegenrichtung freigegeben sind.
Über die Korrektheit meiner Kleidung sollen andere Urteilen. :Huhu:
Ich schreibe heir meistens, weil ich es einfach falsch finde, bei der Ablehnung der Helmpflicht das Kind mit dem Bad auszuschütten, und den möglichen Nutzen des Helms an sich herunterzureden oder Zweifel am grundsätzlichen Nutzen zu wecken (besonders, da die Argumente für mich überzogen wirken). Diese Darstellungen können dazu führen, daß die Zahl der freiwilligen Helmträger auch noch sinkt. Ist das ein sinnvolles Ziel?
Wenn dadurch mehr Leute Radfahren dann ist das ein sinnvolles Ziel ja. Weil dadurch das Risiko insgesamt im Verkehr sinkt.
Im übrigen argumentierst du ja jetzt genauso wie ich auch.
Ich sage durch das Befürworten des Helmes wird das Radfahren zu einer Risikogeschichte und weniger Leute fahren Rad (oder lassen ihre Kinder im Verkehr Rad fahren), weil sie letztlich Angst vor Unfällen haben. Wer will schon etwas machen wofür man einen Helm braucht? Da fahr ich doch lieber Auto, ist doch viel sicherer.
Du sagst durch das Gerede fahren weniger Leute mit Helm. wo ist der Unterschied, dass Gerede natürlich die Menschen beeinflusst. Du glaubst aber immer nur in die eine (dir genehme) Richtung, In die andere Richtung wäre es dagegen irrelevant. Das ist inkonsequent.
Schwarzfahrer
24.06.2014, 12:15
Du glaubst aber immer nur in die eine (dir genehme) Richtung, In die andere Richtung wäre es dagegen irrelevant. Das ist inkonsequent.
Ich halte die eine Richtung für viel Wahrscheinlicher, Du die andere. Beide glauben wir die stichhaltigeren Argumente zu haben, können aber den anderen nicht überzeugen. Das ist nicht inkonsequent, sondern Meinungsvielfalt; die Welt wäre recht langweilig, wenn alles eindeutig wäre. Jeder hält konsequent an seiner Meinung fest. Unbeteiligte Leser sehen verschiedene Ansätze und Gedanken, und können sich aussuchen, wessen Argumente sie mehr überzeugen. Damit kann ich gut leben. Ich hoffe, Du auch. :Blumen:
Wenn man sich die Helmtragequote im Alltag ansieht ist auch klar wer mehr überzeugt :Huhu:
Schwarzfahrer
24.06.2014, 12:48
Wenn man sich die Helmtragequote im Alltag ansieht ist auch klar wer mehr überzeugt :Huhu:
Glaubst Du wirklich, die haben alle unsere Diskussion mitverfolgt? Wenn's so wäre, dürften wir echt stolz sein, die Welt ein Stück vorangebracht zu haben. :Lachen2:
Was ich auch juristisch vollkommen richtig finde.
Ein "vielleicht wäre die Verletzung weniger schlimm" rechtfertigt keine juristische Mithaftung. Wenn das "vielleicht..." tatsächlich zutrifft, sage ich trotzdem´, sie ist selber schuld, aber das muß sie allein mit sich selbst ausmachen, nicht mit dem Gericht.
Ne, in der Entscheidung ist das schon 'n bisschen anders gelaufen. Zwischen Pflicht-/Obliegenheitsverletzung und Schaden muss Kausalität vorliegen, um schadensmindernd berücksichtigt zu werden. ist ja auch umgekehrt so, wenn's um die Begründung von Schadensersatz geht. Du kannst 10 mal kein Licht am Rad haben. Wenn Du bei strahlendem Sonnenschein und guter Sicht nen Unfall hast, gibt's keine Schadensminderung. Der BGH hat aber hier schon die grundsätzliche Möglichkeit, dass ohne Helm gefahren wurde, als MÖGLICHE Pflicht-/Obliegenheitsverletzung ausgeschlossen, d.h. auf den konkreten Einzelfall kam's gar nicht an. Das wäre z.B. dann bei ner Handverletzung erst auf dieser Stufe ausgeschlossen worden, genauso wie in dem "überschießenden" Fall, in dem die Kopfverletzung auch mit Helm geschehen wäre (Radfahrer wird überrollt). Aber es besteht eben - im Normalfall - keine Pflicht bzw. Obliegenheit.
Schwarzfahrer
24.06.2014, 16:02
Danke für die Klarstellung; ist sicher alles richtig, aber diese Feinheiten übefordern meine einfache Gedankenwelt fast, ich mußte alles dreimal lesen, bis ich alles nachvollziehen konnte :Gruebeln:. - obwohl ich zugeben muß, daß Du für einen Juristen noch sehr verständlich formulierst. :Blumen:
Wie lange übt man, bis man diese Sprache so locker drauf hat? Oder ist es einfach eine Gabe?
Mich drängt es bei solchen Texten immer, (wie auch bei vielen Arztbriefen) es in Leichte Sprache (http://de.wikipedia.org/wiki/Leichte_Sprache) zu übersetzen.
Ich danke und ich glaube, dass es wie im Schwimmen ist: Üben/trainieren hilft, sprachliches Talent schadet keinesfalls und völlig untalentierte werden immer Schwierigkeiten haben (ich kenn so jemand).
Die Ausdrucksweise mancher (?) Juristen halte ich auch für verbesserungsfähig: "Die Schaffung der Möglichkeit ..." statt einfach "die Möglichkeit zu schaffen ..." oder auch eben: "Es hilft, wenn man Verben verwendet", statt "auf die Vermeidung der Verwendung von Substantiven zu achten". ;)
Aber andererseits isses nun mal so, dass man komplizierte Dinge nur begrenzt vereinfachen kann. Seh ich immer bei technischen Dingen, die mich im Grundsatz interessieren. Da sind gute Gesprächspartner wichtig. Hab für'n TK-Unternehmen gearbeitet und hab auch jetzt Mandanten im technischen Bereich. Manche Ing. haben's drauf, etwas zu verklickern, bei den grundsätzlichen Dingen anzufangen statt gleich die Einzelheiten und Ausnahmen zu erläutern, und andere tun sich schwer. Ohne die Technik im Grundsatz zu begreifen, kann ich ne Sache nicht ordentlich vertreten, auch wenn's nicht notwendig ist, die Ohm für jeden Widerstand auszurechnen. Interesse für's andere Gebiet hilft da enorm. Eben, wie beim Schwimmen. Nur da bin ich "begrenzt" talentiert. :Huhu:
Mich würde bei dir und andere Helmpflichtbefürworter interessieren, ob Ihr immer benutzungspflichtige Radwege benutzt(es sei sie sind wirklich nicht befahrbar) oder ob Ihr es da nicht so genau nimmt mit Sicherheit oder Vorbildfunktion, und grundsätzlich nur Strasse fahrt. ...
Mit dem MTB ja, immer Radweg, es sei denn, der Radweg ist links. Mit dem RR kommt's auf den Radweg und die Strecke an. Bergauf eher, bergab seltener. Klar, bergauf bin ich langsam und ein Hindernis, bergab sind Radwege für's Tempo einfach zu schmal und damit zu gefährlich.
Radwege links halte ich für saugefährlich. Einbiegende schauen grundsätzlich nur nach links, eben in die normale Fahrrichtung. Hatte selbst da schon Beinahe-Unfälle: Und meine Frau hatte einen Unfall, bei dem sie die Hand gebrochen hat. Da laboriert sie jetzt 3 Monate dran rum, es geht nicht voran und der Arzt meinte, sie könne sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass es nicht mehr richtig wird.
Nicht alle Radwege sind sicher.
Schwarzfahrer
24.06.2014, 16:34
@ Rhing:
Als selbst Ingenieur kann ich Deine Probleme mit Erklärungen von Ingenieuren voll verstehen - ich fürchte, Ingenieure zeichnen sich seltener durch Sprachbegabung und Verständnis für "Außenstehende" aus, als Juristen.
Ich werde übrigens jetzt auch Interesse fürs andere Gebiet (Jura) entwickeln müssen - wir müssen leider unser Hammerschlag- und Leiterrecht einklagen beim netten sturen Nachbarn.
Aber das ist jetzt Off Topic.
Gerade Kinder und Jugendliche bewegen sich deutlich mehr auf dem Rad als 1km pro Tag. Soll man diese Gruppe durch Verbote das Radfahren vermiesen? Eben bei meiner Runde, hatte ich 2 Jugendliche vor mir: einer auf'm Skateboard, der andere auf Blades. Beide ohne Helm oder sonstigen Schutz. Ich fuhr über 30 und sie waren kaum langsamer. Soll man hier auch noch Verbote erteilen, damit Jugendliche bald weder Lust auf Rad, Skateboard noch Rollerblades haben?
Skateboard bin ich immer ohne Helm gefahren, allerdings mit 19, d.h. 1975/76. Da hätte ich mit nem Motorradhelm fahren müssen. ;) Inliner bin ich immer mit nem Radhelm gefahren.
Für ne Helmpflicht wäre ich da nicht, weil die eben nicht auf der
... Strasse ...
...in der Rush Hour auf Schnellstrassen neben Sattelschlepper fahren.
Da fällt zumindest die Fremdeinwirkung durch Auto weitgehend weg.
Für andere kann ich nicht sprechen. Ich selbst halte mich für keinen "Helmpflichbefürworter", aber auch keinen militanter Gegner, da ich bei allen Risiken a la Australien auch die möglichen Vorteile sehe.
Wobei ich mich auch nicht als militanten Gegner betrachten würde. Wenn es die Helmpflicht gäbe, würde ich ohne zu mürren mit Helm fahren, da es bei mir eh nicht den Wahnsinnsunterschied machen würde. Ich benutze schliesslich auch Helm, wenn ich trainiere. Gegen eine Pflicht bin ich aus den genannten Gründen.
Zu Deiner Frage: ich benutze Fahrradwege, wenn dies für mich sicherer ist, also bei stark befahrenen Straßen (Bundesstraße, mehrspurig, etc.), oder wenn ich entspannt oder besonders langsam fahren will
Über die Korrektheit meiner Kleidung sollen andere Urteilen. :Huhu:
Mit dem RR kommt's auf den Radweg und die Strecke an.
Zumindest benutzt Ihr, wie ich, auch je nach Situation Radwege. Da bin ich eher ein Schisser, der lieber seine Strecke so aussucht, wie ich persönlich sie am Sichersten halte und auch weiß es gibt genug gute Radwege bzw Strecken wo man gut Strasse fahren kann, oder Feldwege, Rhein usw.
Allerdings gibt es massig(wahrscheinlich überwiegend) Radsportler, die aus Prinzip NUR Strasse bzw Asphalt fahren(kennt man ja von Forens-Umfragen) und auch nie, wie ich, auch Waldautobahn/Feldwege/Rhein/Radweg fahren würden. Ich sehe ja auch immer die Radsportler, die auf den brenzligsten Bundesstrassen Strasse fahren wo ich selbst Schweissperlen auf der Stirn hätte, gerade in der Rush Hour, und ich daneben auf dem Weg für Radfahrer fahre.
Skateboard bin ich immer ohne Helm gefahren, allerdings mit 19, d.h. 1975/76. Da hätte ich mit nem Motorradhelm fahren müssen. ;) Inliner bin ich immer mit nem Radhelm gefahren.
Für ne Helmpflicht wäre ich da nicht, weil die eben nicht auf der
Da fällt zumindest die Fremdeinwirkung durch Auto weitgehend weg.
Aber die meisten Radler(also Alltagsradler) fahren auf Radwegen. Die einzigen, die auf Bundesstrassen fahren, sind Radsportler und sie fahren sowieso überwiegend mit Helm. Ist das dann nicht eher widersprüchlich, da es ja bei Helmpflicht darum geht, dass man grundsätzlich bei Sturzen "geschützt" ist? Wenn ein Inlineskater am Rhein(wie gestern der Fall) bei Tempo 25 stolpert, könnte er ja auch theoretisch mit dem Kopf aufschlagen. Helmbefürworter würden ja auch die Notwendigkeit eines Helms sehen, wenn jemand ausschliesslich Strecken fahren würde, wo Autos gar nicht zugelassen sind.
Aber die meisten Radler(also Alltagsradler) fahren auf Radwegen. Die einzigen, die auf Bundesstrassen fahren, sind Radsportler und sie fahren sowieso überwiegend mit Helm. Ist das dann nicht eher widersprüchlich, da es ja bei Helmpflicht darum geht, dass man grundsätzlich bei Sturzen "geschützt" ist? Wenn ein Inlineskater am Rhein(wie gestern der Fall) bei Tempo 25 stolpert, könnte er ja auch theoretisch mit dem Kopf aufschlagen. Helmbefürworter würden ja auch die Notwendigkeit eines Helms sehen, wenn jemand ausschliesslich Strecken fahren würde, wo Autos gar nicht zugelassen sind.
Ne, würde ich grundsätzlich nicht unbedingt so sehen. Nur gibt's praktisch keine Strecken ohne Berührung mit dem Autoverkehr. Meine Frau ist auch auf nem kombinierten Rad- und Fußweg gefahren. "Erwischt" hat sie ein aus der Einfahrt kommendes Auto. Die Strecke zur Arbeit beträgt 14 km. davon verlaufen 1 km auf Nebenstraßen in ner Siedlung (Autos fahren ca. 30), 3 km auf Radwegen direkt neben Straßen und der Rest auf abgetrennten Radwegen, teilweise auf ner ehemaligen Bahntrasse, also völlig ab vom Autoverkehr. Genau auf den 3 km ist es dann passiert.
Ich sehe für mich die Probleme auch nicht im "normalen" Sturz. Da weiß ich vorher, dass es kritisch wird und richte mich automatisch darauf ein. Mir ist es mit ca. 25 mal passiert, dass ich beim Fahren in der "Freizeitgruppe", d.h. auf der Fahrt zum Biergarten, so mit nem anderen Rad aneinander gekommen bin, dass was bei meinem Rad in die Speichen gekommen ist. Kannst Dir vorstellen, dass ich ohne Vorwarnung über den Lenker abgestiegen bin. Trotzdem bin ich ziemlich unverletzt davon gekommen. Aufgeschlagenes Knie und Arme oder so was zählt da nicht. Dasselbe im Straßenverkehr hätte aber vermutlich/möglicherweise ganz anders ausgesehen. Fahrende Autos, Aufprall auf Hindernisse statt "Auslauf" auf dem breiten Radweg. Natürlich wären wir dort auch wahrscheinlich "gesitteter" gefahren. Es war übrigens auf dem Hinweg.:Huhu:
Meine Frau ist auch auf nem kombinierten Rad- und Fußweg gefahren. "Erwischt" hat sie ein aus der Einfahrt kommendes Auto.
Ich will jetzt nicht völlig Off Topic werden, aber mich hat es einige male in letzter Zeit fast von aus Ausfahrten schiessenden Autos erwischt. Ich habe immer rechtzeitig gebremst. Ich frage mich echt was diese Autofahrer sich dabei denken...wenn sie überhaupt denken. Da könnte doch auch ein Kind vorbei laufen. Gerade diese Ausfahrt-Geschichte ist mir in letzter Zeit oft aufgefallen. Was auffällt, ist dass viele dabei telefonieren.
Schwarzfahrer
24.06.2014, 22:05
...Allerdings gibt es massig(wahrscheinlich überwiegend) Radsportler, die aus Prinzip NUR Strasse bzw Asphalt fahren(kennt man ja von Forens-Umfragen) und auch nie, wie ich, auch Waldautobahn/Feldwege/Rhein/Radweg fahren würden.
Daß es die Mehrheit der Radsportler ist, würde ich so nicht behaupten, wenn auch einige so dogmatisch sind. Ehrlich gesagt stört mich das wenig; sie gefährden niemanden außer sich selbst.
Da mache ich mir mehr Sorgen um die "konsequent-auch-bei-Dunkelheit-ohne-Licht-Fahrer", die mir ohne Unrechtsbewußtsein auf dunklen Radwegen entgegenkommen. Überhaupt fände ich ein effektives Durchsetzen der Beleuchtungspflicht im Dunkeln viel wichtiger, als eine Helmpflicht - aber das ist wohl ein weniger medienwirksames Thema :( .
Ich will jetzt nicht völlig Off Topic werden, aber mich hat es einige male in letzter Zeit fast von aus Ausfahrten schiessenden Autos erwischt. Ich habe immer rechtzeitig gebremst. Ich frage mich echt was diese Autofahrer sich dabei denken...wenn sie überhaupt denken. Da könnte doch auch ein Kind vorbei laufen. Gerade diese Ausfahrt-Geschichte ist mir in letzter Zeit oft aufgefallen. Was auffällt, ist dass viele dabei telefonieren.
Sehe ich auch so. Ich telefoniere auch beim Autofahren, dann aber eben bei Tempo 120 auf der Autobahn oder 100 Bundesstraße und eben nicht dort, wo's klein in klein und im Gewusel geht. ist halt so, dass nicht differenziert wird. Auf meinem Nach-Hause-Weg fahren "die Leute" 60, auf der Bundesstraße, die geradeaus geht, mit abgesetztem Radweg, bei der Einfahrt in den Ort und in der "Siedlungsstraße" mit 30 und spielenden Kindern.
Andererseits der Punkt von Schwarzfahrer: Beleuchtung fehlt, "die Leute" fahren, wie sie wollen. Es sind halt immer 5 %, die Mist bauen und die dann verallgemeinert werden, bei den Autofahrern und den Radfahrern. Hab's hier schon mal geschrieben: Wenn "wir" meinen, ne anständige Lampe ist uncool und Coolness wichtiger ist als Sicherheit. Was sagen wir dann dem Autofahrer, dem Schnelligkeit wichtiger ist als die Sicherheit (anderer, eben der Coolen).
Ich fahre auch mal mit dem Rad gegen die Einbahnstraße, verkrümel mich dann aber in ne Parklücke, wenn ein Auto entgegenkommt, statt locker flockig drauf zu vertrauen, dass der schon bremst, obwohl er vorschriftsmäßig fährt. Der Knaller war ein Mitfahrer (Radfahrer), der an der Kreuzung stand und dann noch unbedingt noch vor nem Notarztwagen drüber musste. Absolut ohne Verständnis.
Fahren entgegen der Fahrtrichtung / auf der falschen Straßenseite ist auch so'n Thema, das manche Radfahrer völlig ignorieren. Es ist im Übrigen der rechte Radweg zu benutzen. Der linke darf nur dann benutzt werden, wenn es rechts keinen gibt und der links auch für beide Richtungen freigegeben ist. Jedes Mal wenn ich ne Bonner Rheinbrücke überquere verstößt mindestens ein Radler dagegen. Ich bin auch schon angemotzt worden, weil 2 nebeneinander gegen die Fahrtrichtung fahren "mussten" und obwohl auf dem Fußweg daneben Fußgänger waren.
Kreuzung 2er Radwege, wir fahren in der Gruppe. 2 Radfahrer biegen ohne zu verzögern ein, obwohl wir von rechts kommen. ne Vollbremsung der Gruppe hat nen Unfall verhindert. Antwort der beiden: "Wir sind doch auch Radfahrer". Nix "Entschuldigung" oder ähnliches.
Was absolut bei Autofahrern fehlt, ist die Kenntnis, welcher Abstand von Fahrrädern einzuhalten ist. Da geistern diese 50 cm rum. Das ist nach der Rspr der Abstand, den man von parkenden Autos einhalten muss, weil die Fahrer die Tür ein wenig öffnen dürfen, um zu schauen, ob sie sie zum Aussteigen ganz aufmachen dürfen. Von Radfahrern ist ein wesentlich größerer Abstand einzuhalten, hab in nem Urteil von einem Obergericht mal von 1,50 - 2 m gelesen, je nach Situation auch mehr.
Daraus darf aber eben nicht der Schluss gezogen werden, dass man auf 1,50 m ruhig zu zweit nebeneinander fahren darf. Denn zum einen verbietet die StVO das nebeneinanderfahren, soweit nicht ein Verband vorliegt (ich glaub ab 16 Rädern), zum anderen müßte der Autofahrer dann 1,50 vom äußeren Radfahrer einhalten und irgendwann ist die Straße auch dann nicht breit genug. Nach meinen Erfahrungen geht's da bei den Autofahrern oft nicht um Nachlässigkeit. Da fehlt die Kenntnis. Typische Antwort von "Gutwilligen": Ja, dann darf ich ja ein Fahrrad nur überholen, wenn's keinen Gegenverkehr gibt! Meine Antwort: Genau!
Quintessenz für mich: Es gibt Bescheuerte, manche fahren Auto, manche Rad. Und in der Theorie bin ich "schlau":Lachen2: , aber wichtig is au'm Platz bzw. der Straße und da ist ein Fehler schneller passiert, als man denkt.
Andererseits der Punkt von Schwarzfahrer: Beleuchtung fehlt, "die Leute" fahren, wie sie wollen. Es sind halt immer 5 %, die Mist bauen und die dann verallgemeinert werden, bei den Autofahrern und den Radfahrern. Hab's hier schon mal geschrieben: Wenn "wir" meinen, ne anständige Lampe ist uncool und Coolness wichtiger ist als Sicherheit. Was sagen wir dann dem Autofahrer, dem Schnelligkeit wichtiger ist als die Sicherheit (anderer, eben der Coolen).
Gut es gibt schon einen grundsätzlichen Unterschied der sich auch in der Rechtssprechung niederschlägt. Der PKW Fahrer muss sich immer eine gewisse Gefährdung anrechnen lassen, auch wenn er nicht schuld hat.
PKW lenken ist für den Rest der Menschheit halt gefährlicher als Rad fahren oder zu Fuss gehen. Der Radler gefährdet sich hauptsächlich nur selbst. Ich wüsste von keine Fall dass ein unbeleuchteter Radler einen PKW Lenker zu Tode gebracht hat.
Es gibt auch einen Unterschied ob ich als Radler den Radweg ignoriere oder ob mich ein Autofahrer weil er glaubt den Oberlehrer spielen zu müssen, dann schneidet und mein Leben gefährdet, währenddessen ich ihn nur 5sek Fahrtzeit gekostet habe, bis er überholt hat.
Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht. wie Radler sollten uns an die Vorschriften halten.
Gut es gibt schon einen grundsätzlichen Unterschied der sich auch in der Rechtssprechung niederschlägt. Der PKW Fahrer muss sich immer eine gewisse Gefährdung anrechnen lassen, auch wenn er nicht schuld hat.
PKW lenken ist für den Rest der Menschheit halt gefährlicher als Rad fahren oder zu Fuss gehen. Der Radler gefährdet sich hauptsächlich nur selbst. Ich wüsste von keine Fall dass ein unbeleuchteter Radler einen PKW Lenker zu Tode gebracht hat.
Es gibt auch einen Unterschied ob ich als Radler den Radweg ignoriere oder ob mich ein Autofahrer weil er glaubt den Oberlehrer spielen zu müssen, dann schneidet und mein Leben gefährdet, währenddessen ich ihn nur 5sek Fahrtzeit gekostet habe, bis er überholt hat.
Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht. wie Radler sollten uns an die Vorschriften halten.
Wo wir grad beim Oberlehrer sind :Cheese: :
1) Recht-sprechung, die ist (bzw. sollte) unpolitisch sein. :Lachen2:
2) Das ist sogar schon in der Gesetzgebung angekommen (z.B. § 7 StVG), die Grundlage für die Rechtsprechung ist. Die manchmal zu Unrecht gescholtene Rspr hat sich halt an die vorgegebenen Gesetze zu halten.
3) Es geht eben nicht um Rad ./. Auto, sondern um die Sicherheit aller. Als Radler bin ich stark gefährdet, wenn jemand ohne Licht um die Ecke gebogen kommt / auf der falschen Straßenseite fährt. Ich bin selbständig. Wenn ich im Krankenhaus liege, ist Pause mit dem Umsatz, Büromiete, die beiden Mädels usw. müssen weiterbezahlt werden. Ohne Versicherungspflicht weiß ich nicht mal, ob ich einen Cent sehe.
Als Tria bin ich glaub ich bzgl. Radfahrern besonders aufmerksam, aber als Autofahrer bin ich manchmal chancenlos, vor allem im Winter, wenn "die Jungs" ohne Licht mit schwarzen Klamotten um 6 Uhr bei Dunkelheit kreuz und quer gurken. Keine Ahnung wo Du wohnst, aber Bonn ist ne Unistadt und da gibt's reichlich Radfahrer. Und wie die eine Antwort zeigt wird manchmal die eigentlich fällige Entschuldigung (wenigstens) durch blödes Gemotze ersetzt.
Es gibt auch einen Unterschied ob ich als Radler den Radweg ignoriere oder ob mich ein Autofahrer weil er glaubt den Oberlehrer spielen zu müssen, dann schneidet und mein Leben gefährdet, währenddessen ich ihn nur 5sek Fahrtzeit gekostet habe, bis er überholt hat.
Ich hatte mal die Situation, dass ich auf der Strasse fuhr, weil daneben zwar eine art schmaler Radweg war, aber darüber dieses Schild war:
http://www.adfc-thueringen.de/verkehrssicherheit/Fussweg-radfahrerfrei.png
Nach meinem Verständnis heißt das ich KANN den Radweg benutzen aber muss nicht. Trotzdem dachte ein Autofahrer er müsse mich von hinten mit Dauerhupen attackieren. Als er mich dann auch noch ohne Abstand überholte, habe ich ihn den Finger gezeigt, worauf er mich ausgebremst hat.
Wenn zufällig die Polizei da gewesen wäre, wäre wahrscheinlich die Strafe für den Mittelfinger höher ausgefallen, als das Hupen, knappe Überholen und Ausbremsen durch den Autofahrer.
Nach dem Ausbremsen, stritten wir uns auf der Strasse, nachdem der Autofahrer mir erst eine reinhauen wolllte. Die Pasanten schimpften auch alle gegen mich:"Benutz den Radweg...(zeter....Fäuste heb)". Es fehlten nur die Fackeln und Heugabeln um das Bild komplett zu machen.
Fazit ist: Als Radfahrer hat man grundsätzlich immer Unrecht. Auch der Prozess des Mitverschuldens durch Nicht-Tragen eines Helms macht das deutlich. Zuerst wird grundsätzlich die Schuld beim Radfahrer gesucht.
Zumindest kommt es mir so vor.
Dein Verständnis des Schildes ist richtig. Da hat dann übrigens der Fußgänger "Vorrang", d.h. Du solltest Schrittgeschwindigkeit fahren etc. wenn's kritisch wird.
Der "Helmfall" hat schlicht mit den Versicherungen zu tun, die versuchen, sich um die Zahlung drum herumzudrücken. Ist für die ne reine Finanzfrage. Hätten sie die Sache gewonnen, hätten sie bei "1000 anderen Fällen" ebenfalls 1/5 abgezogen. "Emotional" sind die Versicherungen da außen vor.
Tendenziell sind "die Leute" schon contra Radfahrer eingestellt bzw. sehen deren Fehler. Ist doch klar. 5 % der Radfahrer (von mir aus 3% oder 15%) "fahren wie Sau" und die werden verallgemeinert. Da der überwiegende Teil der Bevölkerung Auto und nicht Rad fährt, kommt es nur in Richtung Rad zu dieser Verallgemeinerung ohne das Korrektiv in umgekehrter Richtung. Passiert in den Radforen (und teilweise auch hier) doch auch umgekehrt, indem relativ wenige bis todesgefährlich chaotisch fahrende Autofahrer verallgemeinert werden.
Ne andere Sache ist natürlich das von MattF angesprochene unterschiedliche Gefährdungspotential. In Diskussionen mit "der Autoseite" kommt doch immer wieder "Aber da hat der Radler doch'n Fehler gemacht", z.B. zu 2. nebeneinander gefahren. Ich sag darauf immer: Willst Du, wegen Fahrlässiger Tötung angeklagt, dem Richter das auch sagen und Frau und Kinder sitzen hinten im Gerichtssaal? Wenn die sich die Wertung und Abwägung klar machen, verstehen's auch viele. Militante gibt's natürlich auch.
Schwarzfahrer
25.06.2014, 21:40
... Der Radler gefährdet sich hauptsächlich nur selbst. Ich wüsste von keine Fall dass ein unbeleuchteter Radler einen PKW Lenker zu Tode gebracht hat.
Das nicht, aber es gibt sicher so manchen angefahrenen Fußgänger, und konkret weiß ich von einem Fall, wo auf einem unbeleuchteten geteerten Feldweg zwei Radler zusammenstießen, weil mindestens einer ohne Licht fuhr; - und um zum Originathema zu verknüpfen: beide ohne Helm, beide mit schweren Kopfverletzugen, mit der Konsequenz. einer tot, der andere im Koma.
Auf dem gleichen Feldweg (mein Heimweg vom Schwimmtraining) habe ich zuletzt nur knapp einem unbeleuchteten Radler ausweichen können (bog um die Ecke mit Schwung, kam also von außerhalb meines Lichtkegels); auf meinen Ausruf, "mach doch bitte Licht an", kam nur ein wüstes Geschimpfe zurück.
Darum meinte ich, der Radler auf der Schnellstraße ist mir egal, aber nicht der unbeleuchtete auf dem Radweg - der gefährdet mich.
amontecc
25.06.2014, 21:58
Es sollte an sich ja klar sein, dass ein Sicherheitstechnisch einwandfreies Rad anzustreben ist.
Dazu gehören ordentliche Bremsen, Reifen (mit Luft drinnen) und Licht.
Bei Schmuddelwetter kann sogar ein Schutzblech zur Sicherheit beitragen. Das sind alles Dinge, die Unfälle vermeiden lassen.
Klar, wenn es Taghell ist, ist Licht nicht so entscheidend, aber wenn man durch Tunnel muss, oder die Dämmerung kommt oder auch nur schlechtes Regenwetter..?
Als zweites ist es wichtig, dass man mit seinem Verkehrsmittel auch umgehen kann. Manchmal beobachte ich die ein- oder andere Dame, die zum Bremsen lieber bei langsamer Fahrt abspringt, als die Hand an die Bremse zu nehmen. Das erhöht natürlich nicht die Sicherheit.
Ein höheres Level erreicht derjenige, der die Gefahren im Straßenverkehr richtig einschätzt und sich Bewusst verhält. Besonders Auf Radwegen braucht man da einen 7.Sinn bzw. muss halt vorsichtig fahren und kann dort nicht seinen 40er Schnitt ausprägen. Dafür ist der Weg nicht geeignet. Man verhält sich einfach in jeder Situation so, wie es angemessen ist.
Wenn man das alles verinnerlicht hat, setzt man einen Helm auf und braucht ihn nur noch als Sonnenschutz... :)
Schwarzfahrer
25.06.2014, 22:27
...Wenn man das alles verinnerlicht hat, setzt man einen Helm auf und braucht ihn nur noch als Sonnenschutz... :)
Kling schön, so habe ich auch gedacht, bis ein an der Kreuzung stehendes Auto mit Vollgas losfuhr, genau als ich 1 Meter vor ihm durchgefahren bin...:(
Wenn man das alles verinnerlicht hat, setzt man einen Helm auf und braucht ihn nur noch als Sonnenschutz... :)
Das ging mir heute in etwa wie du es aufgeführt hast, durch den Kopf....und kann ich völlig unterstreichen. Ich wette Radsportler, die meistens am Schnellsten unterwegs sind, snd trotzdem in den seltesten Fällen von Radunfällen betroffen.
Darum meinte ich, der Radler auf der Schnellstraße ist mir egal, aber nicht der unbeleuchtete auf dem Radweg - der gefährdet mich.
Da bin ich bei dir, wobei ich muss ja immer was zu mecker haben: Nachts auf Radwegen zu fahren die in beiden Richtungen befahren werden, ist schon fast wieder fahrlässig.
Auch deshalb sind Radwege eigentlich Todesfallen zu nennen und erhöhen nicht die Sicherheit des Radverkehrs.
Zu deinem Beispiel oben: Radwege meiden und schon wäre ein Mensch mehr am Leben. Aber gut die Lösung ist wahrscheinlich zu einfach für manchen.
3) Es geht eben nicht um Rad ./. Auto, sondern um die Sicherheit aller. Als Radler bin ich stark gefährdet, wenn jemand ohne Licht um die Ecke gebogen kommt / auf der falschen Straßenseite fährt.
Andersrum wird auch ein Schuh draus. Wenn ich als Radler ohne Licht fahre, was ich zugebe auch schon getan zu haben, dann bin ich natürlich extrem verantwortlich so zu fahren, dass nicht passiert, d.h. letztlich muss ich mich verhalten wie ein Fussgänger, der üblicherweise nachts auch kein Licht hat.
D.h. ich erzwinge mir keine Vorfahrt ich fahre nicht um Ecken wo man nichts sieht, sondern steige da z.b. sogar ab usw usw..
Radler die ohneLicht so fahren als hätte sie welches, sind natürlich in der Tat riesen Idioten.
Das ging mir heute in etwa wie du es aufgeführt hast, durch den Kopf....und kann ich völlig unterstreichen. Ich wette Radsportler, die meistens am Schnellsten unterwegs sind, snd trotzdem in den seltesten Fällen von Radunfällen betroffen.
Auch das ist natürlich ein reine Vermutung und es gibt leider immer wieder schwere Unfälle unter Radsportlern (meist im Training).
Man kann durch eigenes Verhalten sicher nicht alles verhindern.
Was aber trotzdem nicht heißt, dass ein Helmpflicht sinnvoll ist.
tandem65
26.06.2014, 08:54
Ich hatte mal die Situation, dass ich auf der Strasse fuhr, weil daneben zwar eine art schmaler Radweg war, aber darüber dieses Schild war:
http://www.adfc-thueringen.de/verkehrssicherheit/Fussweg-radfahrerfrei.png
Nach meinem Verständnis heißt das ich KANN den Radweg benutzen aber muss nicht.
Dein Verständnis des Schildes ist richtig. Da hat dann übrigens der Fußgänger "Vorrang", d.h. Du solltest Schrittgeschwindigkeit fahren etc. wenn's kritisch wird.
Ist nicht 100% Korrekt, es handelt sich eben nicht um einen Radweg. Sondern um einen Gehweg der zur Benutzung mit dem Rad freigegeben ist. Die Konsequenzen sind korrekt.
Fazit ist: Als Radfahrer hat man grundsätzlich immer Unrecht. Auch der Prozess des Mitverschuldens durch Nicht-Tragen eines Helms macht das deutlich. Zuerst wird grundsätzlich die Schuld beim Radfahrer gesucht.
Zumindest kommt es mir so vor.
Es wurde ja schon des öfteren geschrieben, Es geht weniger um Schuld als um Kohle und es geht um emotionslose Versicherungen. Wenn die Schäden groß genug sind lohnt es sich einfach für Versicherungen die Gerichte zu bemühen.
Schwarzfahrer
27.06.2014, 11:14
Passend zum Auslöser für diesen Thread: kennt jemand diese Idee (http://www.welt.de/motor/article129305482/Mit-dieser-Erfindung-will-ein-Taxifahrer-Radler-retten.html) ?
Was haltet ihr davon? Könnte es wirklich viele Autotür-Unfälle verhindern, oder ist es nur eine kleine Hilfe? Ich fürchte, es ist (vor allem für schnellere Radler) weniger hilfreich, als im Beitrag beschrieben, und es könnte evtl. sogar Autofahrer dazu bewegen, gar nicht mehr nach hinten zu schauen.
LidlRacer
27.06.2014, 15:03
Passend zum Auslöser für diesen Thread: kennt jemand diese Idee (http://www.welt.de/motor/article129305482/Mit-dieser-Erfindung-will-ein-Taxifahrer-Radler-retten.html) ?
Was haltet ihr davon? Könnte es wirklich viele Autotür-Unfälle verhindern, oder ist es nur eine kleine Hilfe? Ich fürchte, es ist (vor allem für schnellere Radler) weniger hilfreich, als im Beitrag beschrieben, und es könnte evtl. sogar Autofahrer dazu bewegen, gar nicht mehr nach hinten zu schauen.
Vielleicht wäre das einen eigenen Thread wert. Hier schauen sicher einige nicht mehr rein, die von der Helm-Diskussion genervt sind.
Ich denke, es brächte nur einen wesentlichen Fortschritt, wenn der Blinker bereits angeht, wenn man den Griff zum Türöffnen betätigt und nicht erst, wenn die Tür wirklich aufgeht. Ich weiß nicht, ob der "Ideenhaber" das auch so geplant hat und ich fürchte, dass das nicht bei allen Autos durch einfaches "Umprogrammieren" machbar wäre.
Radler die ohneLicht so fahren als hätte sie welches, sind natürlich in der Tat riesen Idioten.
Ich denk nicht, dass ich ausführen muss, welche "Spezialisten" ich meine.
Ist wohl jedem schon passiert, dass man ins Dunkle kommt, Platten oder einfach zu optimistisch "noch den kleinen Schlenker" gefahren. Ich hab dabei immer festgestellt, dass es verdammt schwer ist, schon nach vorn zu schauen und wirklich komplett angepasst zu fahren.
... Die Konsequenzen sind korrekt.....
Wo wir grad beim Klugscheißen sind: Ich hab nur bestätigt, dass Lui's Verständnis richtig ist, d.h. dass er dort fahren KANN. :Cheese:
amontecc
27.06.2014, 20:24
Passend zum Auslöser für diesen Thread: kennt jemand diese Idee (http://www.welt.de/motor/article129305482/Mit-dieser-Erfindung-will-ein-Taxifahrer-Radler-retten.html) ?
Was haltet ihr davon? Könnte es wirklich viele Autotür-Unfälle verhindern, oder ist es nur eine kleine Hilfe? Ich fürchte, es ist (vor allem für schnellere Radler) weniger hilfreich, als im Beitrag beschrieben, und es könnte evtl. sogar Autofahrer dazu bewegen, gar nicht mehr nach hinten zu schauen.
Ich denke, diese Idee nicht besonders gut. Aber immerhin kostet sie nichts. Unfälle verhindern kann sie meiner Meinung auch nicht. Wenn jemand so weit weg ist, dass er oder sie auf Blinker reagieren kann, dann kann er oder sie auch direkt auf die Tür reagieren. Dann stellt sich die Frage, wie diese Person reagieren soll. Auf einem 1,5m breiten Radweg kann man ja auch nirgendswo hin ausweichen, außer direkt in einen Fußgäger reinzurauschen.
Die einzig Richtige Verhaltensweise in so einer Situation wäre, dass der Fahrer (der den Spiegel zur Verfügung hat) seinerseits aussteigt und dann seinen Mitfahrern die Tür (von aussen) öffnet. Jeder, der nicht nach hinten schauen kann, darf in einem stehenden Auto nicht die Tür öffnen. Aber das ist wohl zu umständlich (mach ich natürlich auch nicht so). Da lässt man lieber ein paar Lampen blinken.
tandem65
27.06.2014, 21:56
Wo wir grad beim Klugscheißen sind: Ich hab nur bestätigt, dass Lui's Verständnis richtig ist, d.h. dass er dort fahren KANN. :Cheese:
Ja das habe ich auch geschrieben.:Huhu:
tandem65
27.06.2014, 22:02
Ich denke, diese Idee nicht besonders gut. Aber immerhin kostet sie nichts. Unfälle verhindern kann sie meiner Meinung auch nicht. Wenn jemand so weit weg ist, dass er oder sie auf Blinker reagieren kann, dann kann er oder sie auch direkt auf die Tür reagieren.
Da ist das auf die Tür reagieren mbMn. sogar das sinnvollere. Wenn ich Blinker sehe denke ich der will ausparken, da geht garantiert keine Türe auf. macht die Sache komplexer und somit eher das Gegenteil von sicherer.
?.. Jeder, der nicht nach hinten schauen kann, darf in einem stehenden Auto nicht die Tür öffnen. ....
Der BGH meint dazu:
"Der seitliche Abstand eines Radfahrers muss daher mindestens 50 cm betragen (Jagusch/Hentschel StrVerkR, § 14 StVO, Rd.-Nr. 8), wobei im Bestreitensfall die Einhaltung dieses Abstands vom Radfahrer zu beweisen ist. Den mit zu geringem Abstand an einem haltenden Fahrzeug vorbeifahrenden Radfahrer trifft in der Regel ein Mitverschulden, wenn es zu einem Zusammenstoß mit einer sich öffnenden Fahrzeugtür kommt. Den Mithaftungsanteil des Fahrzeugführers wird man wohl in der Regel mit 1/4 ansetzen müssen.
An der Haftungsverteilung ändert sich auch dann nichts, wenn ein Radweg vorhanden ist und der Radfahrer diesen gebotswidrig nicht benutzt, sondern auf der Fahrbahn fährt (vgl. LG München DAR 92, 346 f. - das Radweggebot ist keine Schutznorm zugunsten des ruhenden Verkehrs)."
Gilt nicht nur für Radfahrer. Inwieweit das auch für Radwege und Schutzstreifen gilt, die den geforderten Abstand nicht zulassen? Keine Ahnung. Ich denke, das wird sicher je nach Situation im Einzelfall entschieden.
LidlRacer
27.06.2014, 23:34
Da ist das auf die Tür reagieren mbMn. sogar das sinnvollere. Wenn ich Blinker sehe denke ich der will ausparken, da geht garantiert keine Türe auf. macht die Sache komplexer und somit eher das Gegenteil von sicherer.
Wenn einer, an dem ich gerade vorbei fahren will, zum Ausparken blinkt, sollte ich auch dringlichst irgendwas tun (bremsen, ausweichen, schreien oder zumindest extrem aufmerksam beobachten und auf alles vorbereitet sein) - also ziemlich genau das gleiche, wie wenn einer vor mir die Tür aufmacht.
Von daher finde ich, dass das ein sinnvolles Signal wäre.
Aber ich schaue natürlich auch direkt auf Türen - bzw. schon auf Insassen, bei denen man mit allem rechnen muss.
Also wenn der Blinker nicht früher an als die Tür aufgeht, bringt er (mir) nix.
tandem65
28.06.2014, 14:06
Hi Lidl,
Wenn einer, an dem ich gerade vorbei fahren will, zum Ausparken blinkt, sollte ich auch dringlichst irgendwas tun (bremsen, ausweichen, schreien oder zumindest extrem aufmerksam beobachten und auf alles vorbereitet sein) - also ziemlich genau das gleiche, wie wenn einer vor mir die Tür aufmacht.
das fett markierte mache ich garantiert nicht bei jedem blinkenden Fahrzeug am Fahrbahnrand und das noch nicht mal selbst wenn es sich in Bewegung setzt. Das würde mein zartes Stimmchen ruinieren.:Cheese: Das ist so etwas wie flexible response.:Cheese:
Von der Bedrohung her ist es nämlich schon ein Unterschied ob ich in eine sich öffnende Tür fahre oder die Seite eines PKW schramme.
LidlRacer
28.06.2014, 15:16
Von der Bedrohung her ist es nämlich schon ein Unterschied ob ich in eine sich öffnende Tür fahre oder die Seite eines PKW schramme.
Da sehe ich wenig Unterschied. Wenn der schnell losfährt, kann's auch ne richtig üble Kollision werden. Oder Du stürzt und von hinten kommt ein Lkw ...
tandem65
28.06.2014, 17:57
Hi Lidl,
Da sehe ich wenig Unterschied. Wenn der schnell losfährt, kann's auch ne richtig üble Kollision werden.
natürlich kann ich mir da auch sehr intensive Kontakte vorstellen. Trotzdem ist es viel angenehmer von aussen in eine Tür zu fahren als in die Innenseite. Glaube mir da sind ganz andere Kanten.:Cheese:
Oder Du stürzt und von hinten kommt ein Lkw ...
Ja und wenn ich ausweiche und bremse und der LKW kommt von hinten.:Huhu: Da sehe ich nun wieder keinen Unterschied. Z.B genau deswegen werde ich bei einem blinkenden Fahrzeug nicht automatisch ausweichen, denn da kann der LKW schon neben oder dicht hinter mir sein. :( Dann bin ich auch noch Schuld.:Huhu:
Ich habe ja nicht geschrieben daß ich sorglos vorbeifahre, trotzdem die Alarmstufe ist eine andere und sollte es auch bleiben.
LidlRacer
28.06.2014, 18:06
Ja und wenn ich ausweiche und bremse und der LKW kommt von hinten.:Huhu:
Idealerweise wüsstest Du jederzeit (jedenfalls in potenziell kritischen Situationen) ob / was von hinten kommt und stellst Dich darauf ein.
tandem65
28.06.2014, 18:46
Hi Lidl,
Oder Du stürzt und von hinten kommt ein Lkw ...
Idealerweise wüsstest Du jederzeit (jedenfalls in potenziell kritischen Situationen) ob / was von hinten kommt und stellst Dich darauf ein.
Jetzt lies noch mal worauf ich mich bezog. Es macht keinen Unterschied ob ich stürze oder bremse. Wenn ein LKW von hinten kommt muß der bremsen oder ausweichen. Da kann ich nichts dran ändern.
Nochmal, für mich ist eine Tür eine andere Bedrohung und daher reagiere ich dort intensiver als auf ein blinkendes Fahrzeug. Du kannst gerne weiter bei jedem blinkenden Fahrzeug anhalten und fragen ob der Fahrer aussteigen möchte oder ob er sich in den verkehr einfädeln möchte.
amontecc
28.06.2014, 23:01
Der BGH meint dazu:
...
50cm
...
Mitschuld
...
Ist ja schön und gut.
Für meine Autotür würden 50cm definitiv nicht reichen. Auf dem Radweg, der vor unserem Haus lang führt, kann man keine 50cm Abstand zu den parkenden Autos einhalten. Dann müsste man auf dem BürgerInnen-Steig fahren. Auf jeden Fall reicht meine Autotür über den gesamten Radweg hinweg, wenn sie auf ist.
Aus Sicht der Autoinsassen ist das ja toll. Wenn ein anderer eventuell Mitschuld hat, kann ich das in Kauf nehmen? Wohl nicht. Ich persönlich will ja als Autoinsasse auch den anderen Teil der Schuld nicht haben.
Also bleibt, wenn man sorgfältig ist, nur übrig sich besonders zu vergewissern, ob einer kommt. Wenn das auf einem der Plätze nicht geht, darf dort halt nicht die Tür auf gemacht werden.
Das hilft natürlich niemandem.
An sich ist es fahrlässig, überhaupt auf so einem Radweg zu fahren.
Auf der Fahrbahn sieht das natürlich anders aus. Diese ist ja breit genug. Jedoch zieht man sich bei konsequenter Umsetzung an manchen Stellen den Zorn der hinterherfahrendn PKW-Lenker zu.
Dann kannst du zwischen knapp überholt werden oder knapp an parkenden PKW herfahren wählen, oder beides gleichzeitig.
Gut wenn die dann blinken, wenn ne Tür auf geht...
Ist ja schön und gut.
Für meine Autotür würden 50cm definitiv nicht reichen. Auf dem Radweg, der vor unserem Haus lang führt, kann man keine 50cm Abstand zu den parkenden Autos einhalten. Dann müsste man auf dem BürgerInnen-Steig fahren. Auf jeden Fall reicht meine Autotür über den gesamten Radweg hinweg, wenn sie auf ist.
Aus Sicht der Autoinsassen ist das ja toll. Wenn ein anderer eventuell Mitschuld hat, kann ich das in Kauf nehmen? Wohl nicht. Ich persönlich will ja als Autoinsasse auch den anderen Teil der Schuld nicht haben.
Also bleibt, wenn man sorgfältig ist, nur übrig sich besonders zu vergewissern, ob einer kommt. Wenn das auf einem der Plätze nicht geht, darf dort halt nicht die Tür auf gemacht werden.
Das hilft natürlich niemandem.
An sich ist es fahrlässig, überhaupt auf so einem Radweg zu fahren.
"Trottoir" ist neutral, pc und kürzer. :Cheese:
Nö, nach der Rspr darf der Insasse die Tür so weit aufmachen, dass er rausschauen kann. Daher die 50 cm Abstand. Steht der Insasse in der geöffneten Tür, geh ich mal davon aus, dass sich die Frage des Abstands nicht stellt, allenfalls noch, ob die Tür nicht schon auf war und der Radler aus Unaufmerksamkeit reingerauscht ist.
Wenn der Radweg so schmal ist, kannste ja die Entwidmung beantragen. Hab mir das für manche Stellen in Bonn schon ernsthaft überlegt.
Ich find's (wie Du wohl auch) nicht "schön und gut", weil sich die Anforderungen der Rspr an einigen Stellen nicht umsetzen lassen. Nicht in der Theorie und erst recht nicht in der Praxis, weil die baulichen Voraussetzungen nicht gegeben sind, 3 Fußgänger nebeneinander gehen müssen und so einer aufm Radweg geht usw.
amontecc
29.06.2014, 14:18
umso erstaunlicher, dass diese Radwege "auf dem Trottoir" überhaupt zugelassen sind.
Parkende Autos zwischen Fahrbahn und Radweg sind das schlimmste überhaupt.
Aber aktiv dagegen angehen? Da ist mein Don Quijote-Gen nicht stark genug ausgebildet.
Ich selber wähle halt in solchen Fällen die Fahrbahn, auch wenn das in der Mithaftungsfrage sicherlich schwieriger wird, dafür aber viel seltener.
LidlRacer
15.07.2014, 13:37
Das komplette Urteil ist jetzt online:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=68287&pos=0&anz=1
Und soweit ich das beurteilen kann, bringt es für Sportler überhaupt keine Rechtssicherheit:
Inwieweit in Fällen sportlicher Betätigung des Radfahrers das Nichtragen eines Schutzhelms ein Mitverschulden begründen kann [...] bedarf vorliegend keiner Entscheidung.
An sich ist es fahrlässig, überhaupt auf so einem Radweg zu fahren.
.
Genau so ist das, deswegen fahr ich auf sowas nicht.
Auf der Fahrbahn sieht das natürlich anders aus. Diese ist ja breit genug. Jedoch zieht man sich bei konsequenter Umsetzung an manchen Stellen den Zorn der hinterherfahrendn PKW-Lenker zu.
Dann kannst du zwischen knapp überholt werden oder knapp an parkenden PKW herfahren wählen, oder beides gleichzeitig.
Gut wenn die dann blinken, wenn ne Tür auf geht...
Je weiter man links in der Strasse fährt desto weiter ist grundsätzlich der Abstand den PKW einhalten. Am engsten wird überholt wer ganz recht fährt. Da wird nämlich komplett ohne Ausweichen durchgerast.
HendrikO
15.07.2014, 14:32
Je weiter man links in der Strasse fährt desto weiter ist grundsätzlich der Abstand den PKW einhalten. Am engsten wird überholt wer ganz recht fährt. Da wird nämlich komplett ohne Ausweichen durchgerast.
Genau so sieht es aus.
amontecc
15.07.2014, 18:03
eine recht cole Aktion neulich auf einer Zwei spurigen Straße (kein Radweg vorhanden):
Radfahrer (ich) auf rechter Spur im normalen 1/3 Abstand zum Bordstein. LKW von hinten wechselt zum Überholen komplett auf die linke Spur.
Dann kommt ein PKW und brettert zwischen mir und dem LKW durch... (war nicht mehr viel Platz).
Da viel mir so schnell nichts mehr ein, ausser dass ich ab da in der Mitte gefahren bin, was kurz danach ein Hupkonzert verursachte (obwohl die linke Spur komplett frei war).
Jetzt fahre ich da immer in der Mitte der Fahrbahn.
(Komme aber auch nicht oft dort vorbei)
Man ist halt auch immer wieder überrascht, was alles geht.
Gut, dass ich den Helm auf hatte...;)
Gut, dass ich den Helm auf hatte...;)
Meinst du wenn dich ein LKW überrollt, tut es dann weniger weh?http://www.wcm.at/forum/images/smilies/images/smilies/rofl.gif
Auf Youtube gibt es ein echt verstörendes Video wie ein Radfahrer von einem rechtsabbiegenden LKW überrollt wird.
Den Link poste ich lieber nicht, da es echt krass ist.
amontecc
16.07.2014, 12:58
Der LKW-Fahrer hatte sich ja vorbildlich verhalten. Der PKW-Fahrer war der Böse...
War auch nur Ironie mit dem Helm. Bei sowas ist man Machtlos.
War auch nur Ironie mit dem Helm.
Ja, hatte ich auch so aufgefasst. Ich hatte zufällig einige Stunden davor dieses Youtube Vid gesehen, was echt hart ist. Ich bin überrascht, dass es überhaupt auf YT zugelassen ist.
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