Helmpflicht für Kinder unter 16 Jahre.... [Archiv] - triathlon-szene.de

Hafu

22.05.2014, 09:13

Campeon

22.05.2014, 09:17

Erst im Nachhinein zeigte die Entwicklung der Unfallstatistik, dass die entsprechenden Verbote hocheffektiv waren/ sind und der Nutzen die Nachteile bei weitem übersteigt.

:Blumen:

Nobodyknows

22.05.2014, 10:13

Erst im Nachhinein zeigte die Entwicklung der Unfallstatistik, dass die entsprechenden Verbote hocheffektiv waren/ sind und der Nutzen die Nachteile bei weitem übersteigt.

Sicherheit ist ein Supergrundrecht!

Ich fordere ein Fahrverbot für Fahranfänger und Rentner!

Ich fordere die Einführung der Null-Promille-Grenze!

Ich fordere das Verbot von Stehplätzen in Schulbussen!

Ich fordere die Sperrung von Autobahnen bei Nebel und tiefstehender Sonne!

http://www.express.de/image/view/2011/10/19/11170620,7933668,highRes,1321689972.jpg

So könnten Gefahren für Leib und Leben abgewehrt werden!

Wann handelt der CSU-Verkehrsminister endlich?

[/IRONIE]

Gruß
N. :Huhu:

gollrich

22.05.2014, 10:26

Erst im Nachhinein zeigte die Entwicklung der Unfallstatistik, dass die entsprechenden Verbote hocheffektiv waren/ sind und der Nutzen die Nachteile bei weitem übersteigt.

Da haben wir ja zum Glück schon ein paar Vorreiter in Sachen Helmpflicht, siehe Australien... und was da tolles passiert ist... aber sicher wird jetzt gleich jemand wieder ein "tolles" Argument nennen warum das nicht vergleichbar mit uns ist....

Luisa84

22.05.2014, 10:40

Je früher mit dem Helmtragen begonnen wird, desto selbstverständlicher ist es für einen. Bin dafür! Allerdings frage ich mich, wie man das sinnvoll sanktionieren will, wenn die Kinder es nicht tun...

deirflu

22.05.2014, 10:51

Schwarzfahrer

22.05.2014, 11:03

ICH finde es sinnvoll meinen Kindern beizubringen das sie gefälligst mit Helm fahren sollen - ergo ICH muss dann den Deckel auch IMMER anziehen aber das muss kein Gesetz für mich entscheiden.....

Volle Zustimmung. Ich erziehe meinen Sohn auch lieber selber.

Andererseits, wenn man als Staat es als Ziel ansieht, daß die Leute etwas für ihren Schutz tun, ist eine Helmpflicht bei Kindern möglicherweise ein hlifreicher Schritt. Denn aktuell ist es doch so, daß die Kinder in der Grundschule noch brav den Helm tragen, mit 12-13 es aber als uncool gilt, und den Helm schön an den Lenker hängen (sehe ich jeden Morgen, ich fuhr früher öfter einen Schulweg entlang).
Wer früh anfängt, gewöhnt sich eher dran, und wenn es alle tragen müssen, bleibt man auch in der Pubertät eher dabei.

Je früher mit dem Helmtragen begonnen wird, desto selbstverständlicher ist es für einen. Bin dafür! Allerdings frage ich mich, wie man das sinnvoll sanktionieren will, wenn die Kinder es nicht tun...

Wichtiger Punkt. Das mit dem sanktionieren funktioniert leider bei anderen Radfahr-Regeln auch nicht. Keiner wird z.B. ernsthaft belangt, wenn er ohne Licht im dunkeln gegen die Fahrtrichtung auf dem Fahrradweg oder auch auf der Straße unterwegs ist (und wenn, dann schlappe 10 - 20 €, das tut keinem weh).

In meiner Jugend hat mal ein Polizist einem Schulkameraden, der freihändig über die Landstraße fuhr, den Lenker abmontiert, da er ihn offenbar nicht braucht. So drastisch muß es nicht sein, aber ich würde bei Fahrt ohne Licht auf dem Schulweg schon mal die Fahrräder beschlagnahmen für einen Tag, und die Kids zu Fuß weiterlaufen lassen, das hätte mehr Effekt als das übliche Ei-Ei.

Ansonsten erinnert mich die Idee an die Regelungen bzgl. Kindersitze im Auto - da ist auch alles überpenibel reguliert, wer in welchem Alter wo und in was für Sitzen fahren darf. Dabei könnte das genauso als Verantwortung der Eltern angesehen werden. Wie wurde eigentlich dies durchgesetzt, und mit welchem Erfolg - machen das wirklich alle nach Vorschrift?

silbermond

22.05.2014, 11:55

Da haben wir ja zum Glück schon ein paar Vorreiter in Sachen Helmpflicht, siehe Australien... und was da tolles passiert ist... aber sicher wird jetzt gleich jemand wieder ein "tolles" Argument nennen warum das nicht vergleichbar mit uns ist....

Moin Moin!

Die Helmpflicht in Australien wurde mit Beginn des dortigen Winters eingeführt.

Wundert es Dich, dass die Nutzung von Rädern zu diesem Zeitpunkt zurück ging?

So weit zu Statistiken und das Lesen-Können derselbigen.

Heinrich

Pete4Tri

22.05.2014, 12:27

Dieselben Argumente, die gegen die Helmpflicht bei Fahrrädern vorgebracht werden, gelten übrigens auch gegen die Helmpflicht bei Motorrädern/ Mopeds (1976 und 1978 eingeführt) und gegen die Gurtpflicht in Autos (1984 eingeführt).

Ich kann mich nich vage an die damaligen Diskussionen erinnern ("man muss nicht alles per Gesetz regeln", "Beschränkung der Handlungsfreiheit", "Bevormundung erwachsener Menschen" usw.).

Und für beide Maßnahmen gab es bei der Einführung keine belastbaren Zahlen, wieviel Risiko-Reduktion sich mit der Helmpflicht bei Motorradfahrern oder der Gurtpflicht erreichen ließe.
Erst im Nachhinein zeigte die Entwicklung der Unfallstatistik, dass die entsprechenden Verbote hocheffektiv waren/ sind und der Nutzen die Nachteile bei weitem übersteigt.

Ich sehe zwischen Autos/motorrädern und Fahrrädern aber schon gewaltige Unterschiede.
Es fängt damit an, dass wir hier alle Fahrräder (MTB, RR, Cityrad, Hollandrad...) und Radfahrer gleichsetzen. Das halte ich schon mal für Unsinn. Ich arbeite in der chemischen Industrie und wir passen selbstverständlich unsere Schutzausrüstung den Erfordernissen an und haben auch nicht immer den Vollschutzanzug an ;) .
Als Auto/Motorrad muss ich immer die Straße benutzen. Als Radfahrer habe ich aber oft die Möglichkeit der Straße auszuweichen oder aber Straßen mit geringem Verkehr zu nutzen.
Ich bleibe dabei, dass ich es nicht einsehe, Sonntags morgen, wo ich gemütlich zum Brötchenholen fahre und ausschließlich einen Radweg benutze einen Helm aufsetzen zu müssen.
Einen Helm im Großstadtverkehr wiederrum ist für mich dann aber OK (Gott sei Dank lebe ich aber im ländlichen Bereich)

Rhing

22.05.2014, 12:30

... Ich kann mich nich vage an die damaligen Diskussionen erinnern ("man muss nicht alles per Gesetz regeln", "Beschränkung der Handlungsfreiheit", "Bevormundung erwachsener Menschen" usw.).....
Kann mich da wohl noch besser dran erinnern. Mein 1. Auto hatte bei der Übernahme von meinem Vater noch keine Gurte, aber 3 Wochen später. Die Argumente kamen auch bei Tempo 100 auf Landstraßen. Daher stammt ja der ADAC-Spruch "freie Fahrt für freie Bürger". Dafür wurden dann Alleen abgeholzt, damit die Autos im Feld und nicht vom Baum gebremst wurden, wenn sie in die Botanik gingen.
Heute wird wohl keiner bestreiten, dass alle diese Maßnahmen was gebracht haben.

deirflu

22.05.2014, 12:48

Ich bleibe dabei, dass ich es nicht einsehe, Sonntags morgen, wo ich gemütlich zum Brötchenholen fahre und ausschließlich einen Radweg benutze einen Helm aufsetzen zu müssen.

Und beim Brötchen holen kann nichts passieren?

Ich selbst trage bei alltäglichen Fahrten auch keinen Helm, aber nicht weil ich glaube das dabei nichts passieren kann sondern aus reiner Bequemlichkeit und dazu stehe ich.

Zu dem Thema sag ich nur, schaut mal auf die Skipisten.

Vor ein paar Jahre waren Helme absolute Seltenheit, jetzt ist es genau umgekehrt und das ohne generelle Helmpflicht, alleine die Diskussion in der Öffentlichkeit hat gereicht hier einen Anreiz zu geben.

Rhing

22.05.2014, 12:51

Klar gibt's nen Unterschied zwischen Autos/Motorrädern und Radfahrern. Die Fremdgefährdung ist mit dem Rad ganz deutlich geringer. Dafür liegt die Schwelle zur Eigengefährdung aber auch ganz unten, was wohl gerade für Kopfverletzungen gilt.

Die Differenzierung zwischen RR, MTB und Hollandrad sehe ich (s.o.) nicht. Ich geh davon aus, dass Du Dein Rad beherrschst. Die größte Gefahr geht von Autos aus und die erwischen einen eben unabhängig davon, welches Rad man fährt. Klar, auf Radwegen sieht's etwas anders aus. Das gilt aber nicht bei Kreuzungen, wo Radwege eher gefährden, weil die Wegeführung außerhalb der Sicht der Autofahrer verläuft. Und lückenlos wird das Radwegnetz nur selten sein. Das bedingt, dass man wohl auch mal auf der Straße mit den entsprechenden Gefährdungsfolgen fahren muss. Auch der ländliche Raum schützt da nicht, wie ich leider immer wieder mal im Siebengebirge, Westerwald und im Bergischen Land feststellen muss. Und ganz übel ist es in der Eifel. Je näher man zum Nürburgring kommt, desto mehr verkappte Formel 1 Fahrer gibt es.

amontecc

22.05.2014, 12:53

Dafür wurden dann Alleen abgeholzt, damit die Autos im Feld und nicht vom Baum gebremst wurden, wenn sie in die Botanik gingen.
Heute wird wohl keiner bestreiten, dass alle diese Maßnahmen was gebracht haben.
Ist das denn wirklich eine Sinnvolle Maßnahme gewesen? Sollte man nicht lieber verhindern, dass man in die Botanik geht? Allerdings ist die Grundstimmung damit gut getroffen: Alles muss dem Auto weichen. Wenn man nicht schnell genug zur Seite springt, wird gehupt und wenn kein Platz ist, wird trotzdem überholt. Sind ja alles freie Bürger.

Ich persönlich halte Radfahren an sich nicht für Gefährlich. Natürlich kann man trotzdem seinen Kopf schützen, wenn man will. Aber als Pflicht finde ich das dann doch am Ziel vorbei optimiert.

Rhing

22.05.2014, 13:06

Ist das denn wirklich eine Sinnvolle Maßnahme gewesen? Sollte man nicht lieber verhindern, dass man in die Botanik geht?
Natürlich ist es nicht sinnvoll gewesen. Der ADAC hat's aber damals so gefordert und das Ergebnis sieht man ja. Lange Alleen in Meck-Pom und im Westen alles abgeholzt. Von den Alleen sind heute bewundernde Fotos in der ADAC Motorwelt. Hier im Rhein-Sieg-Kreis geht - angeblich - die deutsche Alleenstraße lang. Das seh ich aber nur auf den Schildern. Besonders viele Bäume seh ich da nicht. Heute ist sogar der ADAC für "Wiederaufforstung" und meint, das sein ein Fehler gewesen. Und eben weil Tempo 100 auf Landstraßen die Verkehrssicherheit erhöht, war die "Freiheitseinschränkung" ja ne gute Maßnahme. Ich fahr auch gern schnell, auch mit dem Auto. Nur objektiv bringen tut das ja nix. Wenn dem Spaß einerseits die Gefährdung von Leib und Leben gegenübersteht, ist die Entscheidung leicht. Wenn wir Radfahrer aber bei ner Eigengefährdung dem Spaß dem Vorrang geben, warum soll der Autofahrer das anders sehen?

Hafu

22.05.2014, 13:50

Da haben wir ja zum Glück schon ein paar Vorreiter in Sachen Helmpflicht, siehe Australien... und was da tolles passiert ist... aber sicher wird jetzt gleich jemand wieder ein "tolles" Argument nennen warum das nicht vergleichbar mit uns ist....

Die Studie aus Australien kenne ich, sehe aber nicht das grundsätzliche Problem.
Bin mir sicher, dass vor 20 Jahren auch ein paar Motorradfahrer ihr Hobby aufgegeben haben aus Protest gegen den unbestreitbar unbequemen Motorradhelm, der einen ja viel mehr behindert als ein moderner Fahrradhelm, den man nach wenigen Sekunden tragen überhaupt nicht mehr auf dem Kopf spürt. So what?

Ich kenne auch Gespräche mit Motoradfahrern, die begeistert vom Biken in einzelnen Bundesstaaten in den USA berichten, in denen das Biken ohne Helm noch toleriert wird.
Trotzdem habe ich nicht das Gefühl in einem überregulierten Staat zu leben.

Ich finde nicht, dass die Einführung einer Fahrradhelmpflicht eins der wichtigsten Probleme ist, die es in unserer Gesellschaft gibt und dass man übertrieben viel Energie auf ihre Einführung verwenden müsste und wenn, dann halte ich sie auch nur im Straßenverkehr für sinnvoll und nicht fürs Radeln auf Feld- oder Forstwegen ohne Kollisionsrisiko mit motorisierten Verkehrsteilnehmern.

Andererseits hätte ich auch kein Problem damit, denn für mich und meine Kinder würde sich ohnehin nichts ändern.
Andererseits gibt es auch heute noch Eltern, denen ein passender Fahrradhelm für ihre Kinder zu teuer ist oder denen es einfach lästig ist, alle paar Jahre einen Neuen kaufen zu müssen (meine Frau ist Grundschullehrerin und ist mit dieser Problematik tatsächlich immer wieder vor Wandertagen, wenn eine Radtour angesagt ist und sie mitteilt, dass sie kein Kind ohne Helm mitnimmt, konfrontiert). Und das Kind, das das Pech hat, solche Eltern zu haben , dem wäre mit einer Helmpflicht unzweifelhaft geholfen.

Harke

22.05.2014, 14:02

Mein üblicher Senf zu diesem periodisch aufflackerndem Fanatikerthema: Helmpflicht ist Unfug, Helm sinnvoll.

Aber am sinnlosesten sind die Spochtfreunde, die in Tarngrau oder Mattschwarz ohne Reflektoren ein Erkanntwerden erschweren und denen nützt, wenn sie von Oma Krause umgemäht wurden, auch die stylisch schwarze Styroporhaube nichts. In diesem Sinne: Lieber knallbunter Hund, als übersehen! Helm ist dabei fast egal...

Oli68

22.05.2014, 14:10

Galaxy_I

22.05.2014, 14:28

Mein üblicher Senf zu diesem periodisch aufflackerndem Fanatikerthema: Helmpflicht ist Unfug, Helm sinnvoll.

Und mein üblicher Senf zu Abstempelung von Leuten mit anderer Meinung (in diesem Fall als Fanatiker): gehört nicht in eine vernünftige DIskussion. Danke!:Blumen:

Schwarzfahrer

22.05.2014, 14:49

Klar gibt's nen Unterschied zwischen Autos/Motorrädern und Radfahrern. Die Fremdgefährdung ist mit dem Rad ganz deutlich geringer. Dafür liegt die Schwelle zur Eigengefährdung aber auch ganz unten, was wohl gerade für Kopfverletzungen gilt.

Das mit der geringen Eigengefährdung sehe ich auch so. Aber bezüglich Fremdgefährdung fühle ich mich auf dem Fahrrad viel mehr bedroht, als in einer schützenden Blechkiste mit Airbags, Gurt, Knautschzonen etc.. Wie überstehe ich eine Kollision gegen ein Auto im Stadtverkehr besser: im Auto oder auf dem Rad? (gesundheitlich, nicht was den Sachschaden angeht.).
Für mich ist die Fremdgefährdung der Hauptgrund für einen Helm, beim Rad- wie auch beim Skifahren. Und gerade Kinder sind in beiden Fällen am meisten gefährdet, weil sie eben nicht immer mit der Umsicht eines Erwachsenen unterwegs sind.

Rhing

22.05.2014, 15:05

Fremdgefährdung heißt (bei mir), dass von mir als Fahrradfahrer keine bzw. eine geringe Gefährdung ausgeht. Eine Kollision führt mit oder ohne Helm zu Schürfwunden oder nem Buch, aber nur in seltenen Fällen zu ner ernsthaften Kopfverletzung oder zum Tod.

Eigengefährdung heißt, dass ich mich selbst gefährde, indem ich mich mit dem Rad lang mache.

Fremdgefährdung durch Autos stellt aber die größte Gefahr dar. Insoweit meinen wir m.E. beide das gleiche.

Nebenbei: So, wie "die Fahrradfahrer" fahren, stimmt das glaub ich auch nicht so richtig, nur ich der Schaden gering(er). Die Leute fahren auf Radwegen gegen die Fahrtrichtung, dann aber nicht mal rechts, gucken in der Weltgeschichte rum oder unterhalten sich mit dem Nachbarn und wenn man "Vorsicht" ruft, kommt noch der blöde Spruch "Klingeln". Als ob sie's nicht gehört hätten und wenn ich - notwendigerweise - bremse, kann ich nicht klingeln, auf'm RR bzw. TT schon mal gar nicht, die ist zu weit vom Griff weg.
Letztens fahr ich aufm Radweg. Kommt jemand auch auf'n Radweg (in den Feldern, keine Straße weit und breit) und biegt in "meinen" Radweg ein und mir natürlich voll in die Spur. Bin ja schon in weiser Voraussicht aus der Aeroposi in die Bremsposi gewechselt. Auf meine Frage, ob er schon mal was von "rechts-vor-links" gehört hat meinte sie, sie fahre ja auch mit dem Rad. Nix mit "T'schuldigung" oder so was. Frech wie Bolle. Da fällt Dir echt nix mehr ein.

Schwarzfahrer

22.05.2014, 16:38

Fremdgefährdung heißt (bei mir), dass von mir als Fahrradfahrer keine bzw. eine geringe Gefährdung ausgeht. ...

Sorry, dann war es ein Mißverständnis :Blumen: . So sehe ich es auch.

Übrigens, zu den beschriebenen unschönen Verhaltensweisen kommt neuerdings noch ein Zeitgemäßes hinzu: schon zweimal eierte mir innerorts mitten auf einer Wohngebiets-Straße ein Radfahrer entgegen, mit den Ellenbogen auf dem Lenker aufgestützt, und mit beiden Händen intensiv am Smartphone rumtippend; der Blick natürlich zum Gerät. Wie weit kommt man so? :confused:
Ich habe schon gelesen, daß die Zahl der Leute, die gegen Laternenpfähle rennen und sich dabei verletzen, in den letzten Jahren um Faktor 6 gestiegen ist. Ob da solche Radfahrer eingerechnet wurden?

Rhing

22.05.2014, 17:00

Den Hinweis "Smartphone" hab ich mir grad noch verkneifen können, hätte ihn aber ergänzt um "Knopf im Ohr". Schön von rechts nach links und wieder zurück pendeln auf dem Radweg und dann völlig überrascht sein, wenn da - nach 3 mal klingeln - jemand hinten schreit. Nebenbei ist denen dann noch unverständlich, wie da jemand schneller als sie fahren kann. Geht Natürlich auch beim Laufen.

chris.fall

22.05.2014, 17:14

Moin,

ich bin auch überzeugter Helmträger, sehe eine Helmpflicht aber sehr kritisch.

Die Studie aus Australien kenne ich, sehe aber nicht das grundsätzliche Problem.
Bin mir sicher, dass vor 20 Jahren auch ein paar Motorradfahrer ihr Hobby aufgegeben haben aus Protest gegen den unbestreitbar unbequemen Motorradhelm, der einen ja viel mehr behindert als ein moderner Fahrradhelm, den man nach wenigen Sekunden tragen überhaupt nicht mehr auf dem Kopf spürt. So what?

einen Rückgang der Radfahrer um 36% nach einem Jahr und um 44% nach zwei Jahren (http://www.adfc.de/helme/seite-2-argumente-gegen-die-helmpflicht) würde ich nicht als ein paar ansehen.

Hier (eite-4-weiterfuehrende-links) gibt es für Interessierte reichlich weiteren Lesestoff:

Der Rückgang an verletzten Radfahrern nach einer Helmpflicht entspricht dem Rückgang des Anteils der Radfahrer.

Das Risko, in einen Unfall verwickelt zu werden steigt, weil Radfahrer seltener werden.

Ein Gesamtnutzen ist nicht zu belegen

Radfahrer mit Helm fahren riskanter.

Radfahrer mit Helm werden dichter überholt.

usw, usw.

Sehr interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass bei unseren benachbarten Radnationen Holland und Dänemark eine Helmpflicht kein Thema ist. Die dort vorhandene gute Infrastruktur und die weite Verbreitung des Radfahrens schützen Radfahrer viel effekiver.

Viele Grüße,

Christian

chris.fall

22.05.2014, 17:27

Moin,

Übrigens, zu den beschriebenen unschönen Verhaltensweisen kommt neuerdings noch ein Zeitgemäßes hinzu: schon zweimal eierte mir innerorts mitten auf einer Wohngebiets-Straße ein Radfahrer entgegen, mit den Ellenbogen auf dem Lenker aufgestützt, und mit beiden Händen intensiv am Smartphone rumtippend; der Blick natürlich zum Gerät. Wie weit kommt man so? :confused:

Solche Spackos sehe ich hier täglich. Und jedesmal, wenn ich anfange zu zählen, haben nur etwa ein Drittel der Radfahrer auch Licht...

IMHO würde die Kontrolle/Einhaltung der schon bestehenden Regeln viel mehr bringen. Nur meine persönlichen Highlights hier aus einer Unistadt:

Licht!

Funktionierende Bremsen.

Fahren auf der richtigen Seite.

Keine Handys auf dem Rad.

Solange nicht wenigstens diese Punkte eine Selbstverständlichkeit sind, braucht man sich über eine Helmpflicht keine Gedanken zu machen.

Viele Grüße,

Christian

Rhing

22.05.2014, 17:34

Das
Sehr interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass bei unseren benachbarten Radnationen Holland und Dänemark eine Helmpflicht kein Thema ist. Die dort vorhandene gute Infrastruktur und die weite Verbreitung des Radfahrens schützen Radfahrer viel effekiver....

Weiß ich nicht, wie die Pläne da sind, ist aber ansonsten wohl richtig. Nur liegt's dort an der anderen Mentalität (oder wie Du das bezeichnen willst) und hier sind die Autofahrer nun mal hektischer und risikofreudiger. Sonntags in Holland unterwegs, ich hab oft nen Anfall gekriegt, obwohl ich glaub ich nicht der GTI-Typ bin. Und Radfahren in Holland war schon "immer" populär, als es hier noch allenfalls ein Arme-Leute-Fahrzeug war. War schon so, als selbst ich ein Kind war. Und so ne Mentalität ändert sich nicht von heute auf morgen und auch nicht in 5 Jahren. Das in D immer PS-stärkere Wagen verkauft werden zeigt m.E. komplett in die andere (auch energiepolitisch falsche) Richtung.

Radfahrer mit Helm fahren riskanter.

Hat ja jeder selbst im Griff, da ich bin nicht "die Radfahrer.

Radfahrer mit Helm werden dichter überholt.

Kannst Dir ja nen Zopf aus dem Helm gucken lassen. Frauen werden mit größerem Abstand als Männer überholt. ;) (sollte eigentlich pink sein, lässt sich dann aber nicht mehr lesen.

Der Rückgang an verletzten Radfahrern nach einer Helmpflicht entspricht dem Rückgang des Anteils der Radfahrer.

Das Risko, in einen Unfall verwickelt zu werden steigt, weil Radfahrer seltener werden.

Ein Gesamtnutzen ist nicht zu belegen

Ob das alles so belegt ist bzw. belegbar ist? Oder ist es so wie mit dem Winter? Und: Hier geht's um Kinder, die ans Helmtragen gewöhnt werden können und nicht um die Mütterchen Mü, die früher die 2,5 km zum Tante Emma Laden und heute zum Lidl fährt.

Rhing

22.05.2014, 17:38

Licht!
Funktionierende Bremsen.
Fahren auf der richtigen (falschen) Seite.
...Handys auf dem Rad.

Natürlich alles in Kombi und dann noch in dunklen Klamotten. Wie gesagt, warum sollen die Autofahrer vorsichtiger fahren, wenn wir selbst die Style-Polizei höher bewerten (in der Dämmerung kein Licht am RR) als unsere eigene Sicherheit.

FinP

22.05.2014, 17:47

Ich entschuldige mich für meine schlechten Manieren im ersten Post. Bleibe aber inhaltlich bei meiner Meinung.

Die Debatte um Helmpflicht ist ein Feigenblatt um die wirklichen Probleme weiter missachten zu können.

Ein etwas hinkender Vergleich wäre:
Im wilden Westen gibt es viele Schießereien, darum regelt man gesetzlich, dass alle Leute eine schusssichere Weste tragen sollen. Natürlich schützt die im Fall des Falles wahrscheinlich, wenn sie unter Testbedingungen getroffen wird. Natürlich ist es vernünftig, eine zu tragen, wenn man Angst vor einer Schießerei hat. Und so weiter.

Der eigentliche Killer sind aber nicht fehlende Helme sondern ein mieses Verkehrskonzept.

Solange dieses so ist, wie es ist, halte ich tatsächlich eine Helmpflicht für absurd.

chris.fall

22.05.2014, 18:09

Moin,

Hat ja jeder selbst im Griff, da ich bin nicht "die Radfahrer.

dass ein statistisch eindeutiger Zusammenhang nicht unbedingt die Ursache sein muss, hatten wir ja neulich (wo denn nur?...) gerade erst. Ich glaube nicht, dass der Helm risikofreudiger macht, sondern eher, dass es so ist, dass "der" sportliche Radfahrer eben eher zum Helm greift. Und "die" RR/MTB Fahrer sind eben im Schnitt auch schneller unterwegs. Das macht den Griff zum Helm natürlich auch notwendig und sinnvoll.

Dass sich hier irgendjemand aus Sicherheitsgründen "nur"(1) mit einem mit einem 25er Schnitt zufrieden gibt, kann ich mir allerdings überhaupt nicht vorstellen.

Ob das alles so belegt ist bzw. belegbar ist? Oder ist es so wie mit dem Winter? Und: Hier geht's um Kinder, die ans Helmtragen gewöhnt werden können und nicht um die Mütterchen Mü, die früher die 2,5 km zum Tante Emma Laden und heute zum Lidl fährt.

Nun ja, die Links zeigen alle auf wissenschaftliche Studien, deren Argument/Ergebnisse für mich plausibel sind. Die Bewertung, ob das alles richtig ist, überlasse ich getrost den Profis.

Ob man Kinder/Jugendliche mit einer Pflicht zu dem richtigen Verhalten bringen kann, bezweifele ich aus zwei Gründen:

1.) Es kommt nur ein weiteres Gebot hinzu, um dessen Einhaltung man sich (wie beim Licht, Handy usw.) nicht zu kümmern braucht.

2.) Jugendliche haben die unangenehme Tendenz/Angewohnheit Dinge zu tun, gerade weil sie verboten/nicht so angesehen sind...

Viele Grüße,

Christian

(1) Disclaimer: Wegen neuerer Diskussionen, die hier kürzlich stattgefunden haben, betone ich ausdrücklich, dass ich einen 25er Schnitt nur für mich als lahm ansehe, und dass ich vor allem niemanden mit dieser Einordnung, die nur für mich gültig ist, diskreditieren will!

JENS-KLEVE

22.05.2014, 18:56

Es gibt zwei Gründe einen Helm zu tragen:

a) ich zerlege mich selbst mit meinem Rad und falle zu 50% auf den Kopf oder zu 50% auf die Schulter

b) ich werde von einem Fahrzeug zerlegt und könnte auch auf den Kopf fallen

Im Training und im Wettkampf fahre ich immer mit Helm, da hier Punkt a) zum tragen kommt. Ansonsten fahre ich ohne Helm da mir dies zu lästig ist. Punkt b) ist zwar duchaus relevant, aber dann müsste ich auch Protektoren tragen, als Fußgänger mit helm rumlaufen und vermutlich würde Autofahren mit Motorradhelm ebenfalls sicherer sein, aber das geht mir nunmal zu weit.

Für Kinder ist die richtige Kleidung und der gute Zustand des Fahrrads das Wichtigste, ein Helm ist sicherlich gut - aber eine Pflicht finde ich verkehrt.

Rhing

22.05.2014, 20:02

... Dass sich hier irgendjemand aus Sicherheitsgründen "nur"(1) mit einem mit einem 25er Schnitt zufrieden gibt, kann ich mir allerdings überhaupt nicht vorstellen.

Das würde ich natürlich auch nicht behaupten. Aber dass man nicht jede Abfahrt mit > 80 nehmen muss, ist da vielleicht relevanter (mein Rekord liegt bei 76, womit ich nun aber auch nicht gesagt haben will, dass 74 zu lahm ist). Allerdings hat ernsthaft ein Tria-Veranstalter in einem Rechtstreit mal vertreten, dass auf einer wohl schlecht abgesicherten Strecke ja eine Tempobeschränkung auf 30 angeordnet sei, die StVO sei einzuhalten und daher sei er, der Veranstalter, für den Schaden nicht verantwortlich. War aber nicht erfolgreich. ;)

Ob man Kinder/Jugendliche mit einer Pflicht zu dem richtigen Verhalten bringen kann, bezweifele ich aus zwei Gründen:
1.) Es kommt nur ein weiteres Gebot hinzu, um dessen Einhaltung man sich (wie beim Licht, Handy usw.) nicht zu kümmern braucht.
2.) Jugendliche haben die unangenehme Tendenz/Angewohnheit Dinge zu tun, gerade weil sie verboten/nicht so angesehen sind...
!
Klar, wir haben ja auch viel Mist gemacht. Aber andererseits wird den Eltern die Diskussion dadurch einfach erspart. Die Kinder müssen und gut. Was die dann nach der nächsten Ecke machen ist natürlich ne andere Sache. Bzgl. Licht, Handy etc. fallen mir hier in Bonn allerdings in erster Linie Student(inn)en auf oder zumindest Leute in dem Alter.

(1) Disclaimer: Wegen neuerer Diskussionen, die hier kürzlich stattgefunden haben, betone ich ausdrücklich, dass ich einen 25er Schnitt nur für mich als lahm ansehe, und dass ich vor allem niemanden mit dieser Einordnung, die nur für mich gültig ist, diskreditieren will!
Gut, dass Du das jetzt nicht für's Schwimmen und 1:30 bzw. 55 min geschrieben hast. :Lachen2:

Und ansonsten hat Hafu recht: Viel zu viel Aufwand für so'n läppsches Thema. Und ich bin 56 geworden, obwohl ich natürlich Rad- und Schifahren ohne Helm gelernt habe, in den Autos meiner Eltern in dieser Zeit natürlich keine Gurte geschweige denn Kindersitze waren, die Rücklehnen der Vordersitze so klappbar waren, dass die im Fall des Unfalls ne richtige Sprungschanze in die Windschutzscheibe gewesen wären, keiner andauernd gemeint hat "Gewalt ist keine Lösung" (was natürlich stimmt, aber ne Schulhofklopperei ohne Messer etc. und die sich im Rahmen hält kann auch dazu dienen, das zu merken).

amontecc

23.05.2014, 09:17

Es gibt zwei Gründe einen Helm zu tragen:
...

So sehe ich das auch.
Da ich im Traininng kein besonderes Risiko eingehe, habe ich auch dort schon mal den Helm weggelassen.
Durch Risiko a) bestärkt tragen viele bereits auf der normalen MTB-Hausrunde Rückenprotektoren, was ich aber auch nicht zur Pflicht machen wollte.

Gegen Risiko b) kann man sich nicht schützen, ausser durch eigenes Verhalten. Wenn man das konsequent zu Ende denkt, hört die Schutzpflicht beim Helm dann lange nicht auf.

Was unbestreitbar ist: Der Kopf ist ein sehr wichtiges Körperteil. Weniger wichtige Körperteile werden bei den überlegungen gerne außer Acht gelassen, sind aber in der Summe fast genau so wichtig.

sunny

31.05.2014, 23:24

Ich schwanke etwas in meiner Meinung, stehe der Helmpflicht aber tendentiell positiv gegenüber.

Kinder habe ich noch keine, trage aber selbst immer einen Helm beim Radeln und fühle mich ohne auch irgendwie unsicher.

Ein klarer Vorteil einer Helmpflicht wäre sicher, dass helmtragende Kinder sich nicht für ihre "Uncoolness" vor anderen Kindern rechtfertigen müssen. Ich selbst (mittlerweile knapp 30 Jahre alt) hatte solche Situationen mit anderen Kindern zwar nie, aber denkbar ist das ja.

Ich war seinerzeit das erste Kind in der Nachbarschaft, das einen Helm getragaen hat. Ich stand dem auch damals schon selbst positiv gegenüber, Überzeugungsarbeit irgendwelcher Art ist meinen Eltern da also erspart geblieben. Zum Glück wäre das heute wohl fast undenkbar, aber damals haben einige andere Eltern aus der Nachbarschaft sich wohl kritisch über mein Helmtragen geäußert. Inwiefern genau, weiß ich nicht mehr, ich weiß nur, dass meine Eltern sich da heute noch drüber ärgern. Dieses Thema hat sich seinerzeit dann allerdings auch relativ schnell erledigt, als sich das Helmtragen soweit durchgesetzt hatte, dass auch die Kinder der ursprünglich kritischen Eltern eine solche Kopfbedeckung bekamen.

Noch viel krasser als die komischen Kommentare erwachsener Nachbarn finde ich aber bis heute etwas anderes: In der 7. Klasse haben wir mal mit der Schulklasse des Gymnasiums eine Radtour gemacht. Mit von der Partie waren die Klassenlehrerin und unser Sportlehrer. Diese Lehrer waren sehr ernährungsbewusst und legten großen Wert auf die gesunde Verpflegung auf diesem Ausflug und auch bei anderen Gelegenheiten. Helmtragen hingegen fanden sie offensichtlich unwichtig. Einen vorherigen Hinweis, man möge bitte einen Helm tragen, gab es selbstverständlich nicht, was ja schon schlimm genug ist. Aber es kam noch "besser": Ich war die Einzige, die mit Helm am Treffpunkt erschienen ist. Kein einziger Mitschüler hatte einen Helm auf und die Lehrer schon gleich gar nicht. Es war auch relativ warm an dem Tag, aber ich sage immer, wenn es zu warm zum Helmtragen ist, ist es auch zu warm, um zu radeln. Und wie ihr seht, bin ich damals nicht an einem Hitzschlag gestorben;).

Jedenfalls kam der Sportlehrer irgendwann auf mich zu, haute auf menien Helm und fragte, ob das nicht zu warm sei.

Das ist auch so eine Story, die hier bis heute manchmal Thema ist. Ich finde das auch bis heute unmöglich und empfinde es als ein Wunder, dass ich heute freiwillig und soooooo gerne Sport mache. Zu Schulzeiten war das undenkbar, und daran hatten die vielen fachlich wie menschlich katastrophalen Sportlehrer, die ich im Laufe der Jahre "genossen" habe, sicher so ihren Anteil.

Liebe Grüße,
sunny, die findet, dass ein Helm auch optisch zum Radoutfit dazu gehört - gibt doch sooo schicke Exemplare:)

Rhing

01.06.2014, 08:43

... Jedenfalls kam der Sportlehrer irgendwann auf mich zu, haute auf menien Helm und fragte, ob das nicht zu warm sei.

"Schnecken brauchen natürlich keinen Helm, klar!" Sollte er als Sportler verstehen.

In der Tat, die Qualität des Sportunterrichts läßt meist nicht nur zu wünschen übrig, sondern ist manchmal richtig schlecht bzw. Nicht vorhanden. Bei meinem Bruder, bester Sportler in seiner Klasse, Lehrer kommt im Sommer mit Standardausrüstung: Fußball, Pfeife, Duschtuch, Sonnenschutz. Wirft meinem Bruder Ball und Pfeife zu, "läßt wählen, Du pfeifst" und er verzieht sich eingecremt mit dem Duschtuch auf den Rasen. Schwimmen: Delfin wird geprüft, aber nicht 1 Min drauf verwendet, wie man's macht.

sybenwurz

01.06.2014, 12:00

"
In der Tat, die Qualität des Sportunterrichts läßt meist nicht nur zu wünschen übrig, sondern ist manchmal richtig schlecht bzw. Nicht vorhanden. Bei meinem Bruder, bester Sportler in seiner Klasse, Lehrer kommt im Sommer mit Standardausrüstung: Fußball, Pfeife, Duschtuch, Sonnenschutz. Wirft meinem Bruder Ball und Pfeife zu, "läßt wählen, Du pfeifst" und er verzieht sich eingecremt mit dem Duschtuch auf den Rasen. Schwimmen: Delfin wird geprüft, aber nicht 1 Min drauf verwendet, wie man's macht.

Na gut, Thema verirrt sich, aber ich finde, du solltest von dem Einzelfall keine Regel ableiten.
Ich kenne auch die Gegenseite, wennst als Sportlehrer 22 dem Sport (ausser vor der Glotze auf der Couch) nicht gerade zugetane Bewegungslegastheniker bändigen darfst und dann noch drei Leuts in der Klasse sind, die wirklich was machen wollten...
Natürlich gibts auf beiden Seiten Gute wie Schlechte, und - um die Themenkurve noch zu kriegen- Leute, die Helm tragen und ihren Kindern welche aufsetzen und welche, die es nicht tun.
Ich bin immer noch der Meinung, dass man das dem gesunden Menschenverstand überlassen und nicht gesetzlich regeln sollte.
Helm tragen: ja, Helmpflicht: nein

tandem65

01.06.2014, 12:15

Ein klarer Vorteil einer Helmpflicht wäre sicher, dass helmtragende Kinder sich nicht für ihre "Uncoolness" vor anderen Kindern rechtfertigen müssen.

So klar sehe ich diesen Vorteil nicht. Helmtragen wird nicht cooler durch eine Pflicht. ;)

Campeon

01.06.2014, 13:04

Helmtragen wird nicht cooler durch eine Pflicht. ;)

Aber es schützt trotzdem.:bussi:

tandem65

01.06.2014, 13:38

Aber es schützt trotzdem.:bussi:

Sorry, die Pflicht schützt nicht, das Helmtragen von mir aus gerne. ;)

neonhelm

01.06.2014, 20:49

Ich versteh den ganzen Hype nicht. Ich schnall mich jeden Tag gefühlte 324 mal im Auto an. Ohne Nachzudenken, einfach aus Routine. Mein letzter schwerer Unfall liegt 25 Jahre zurück und ich bin heute noch froh, dass ich damals angeschnallt war. Das war ich bei dem Unfall davor nicht. War nicht so lustig...

Und zu den ganzen Gegenargumenten beim Helm: Yes, not wearing one does make me look stupid and ruin my hair. (http://jean-marie.gueye.over-blog.com/article-14697097.html)

Schleichfloh

01.06.2014, 22:25

... and ruin my hair.

Du hast doch auf dem Kopf gar keine mehr.....:Huhu:

Rhing

01.06.2014, 23:08

?.. Ich kenne auch die Gegenseite, wennst als Sportlehrer 22 dem Sport (ausser vor der Glotze auf der Couch) nicht gerade zugetane Bewegungslegastheniker bändigen darfst und dann noch drei Leuts in der Klasse sind, die wirklich was machen wollten...

Is jetzt noch mal OT: kenn die Gegenseite nicht im Sport, aber aus dem Rechtskundeunterricht und dabei ist mein Respekt vor dem Lehrerberuf deutlich gestiegen.
Was den Sportunterricht betrifft: ne gute Stunde sonnen als Lehrer und nem Schüler die Aufsicht/Schiri zu überlassen, brauchen wir glaub ich nicht drüber zu reden und das hat nix mit 22 Desinteressierten zu tun. Ansonsten ist die Situation im Sportleistungskurs ne völlig andere. Wer da desinteressiert ist, ist fehl am Platze. Und wenn dann In nem Halbjahr Schwimmen Delfin geprüft wird, sollte das m.E. Auch unterrichtet werden, zumindest ansatzweise. In der Prüfung zu kommentieren "Du stehst ja im Wasser" kann das nicht ersetzen. Wenn die Schwimmer jetzt meine, das gehöre zur sportlichen Allgemeinbildung, dann mögen die doch bitte mal nen Fosbury Flop vormachen oder nen Felgaufschwung, mal abgesehen davon. Im Brustschwimmen ne 1+ und im Kraulschwimmen ne 6 passt ja irgendwie nicht recht zusammen und die Ursache kann nicht nur beim Schüler gesucht werden. Da müßte es doch bei nem grundsätzlich Interessierten möglich sein, ne Anleitung für die Grundzüge hinzukriegen, auf der dann als Basis allein weitertrainiert werden kann, weil 2 Std / Woche natürlich nicht reichen. Bei einem Lehrer (vor LK) sind wir 1 Jahr jedes Mal im Kraftraum gewesen, mit einer Ausnahme. Halt, stimmt nicht, einmal war Boxen angesagt. Denke nicht, dass das irgendwie zum Sport motiviert.

sybenwurz

01.06.2014, 23:22

Is jetzt noch mal OT:...

Ich meinte doch nur, du solltest aus deiner Erfahrung keine allgemeingültige Regel machen.
Ich hatte oft Sportunterrricht (jaja, damals gabs auch Schwimmen noch regelmässig) und nie lag ein Lehrer aufm Rasen und hat sich gesonnt während er uns rackern liess.

Nobodyknows

02.06.2014, 07:20

Ich schnall mich jeden Tag gefühlte 324 mal im Auto an. Ohne Nachzudenken, einfach aus Routine.

Ich setze vor jeder Fahrt mit dem Rennrad einen Helm auf.
Ohne Nachzudenken, einfach aus Routine.

Trotzdem geht das diesem Staat der zuläßt, dass seine Bürger ausspioniert und abgehört werden, der brutalst regelnd in sämtliche(!) Bereiche des Lebens eingreift
Beispiel: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587.html
und u. a. mit gescheiterten Großprojekten die Wirtschaftskraft der Bürger zerstört, einen feuchten Dreck an. :Diskussion:

Und wer bitte soll's kontrollieren ob der Nobodyknows einen Helm auf hat? Haben wir in den Ländern Geld für mehr Polizei oder fördern wir die Blockwartmentalität einiger Mitmenschen durch Förderung des freiwiligen Polizeidienst, können wir uns demnächst alle eine Denunzianten-App kostenlos von der Webseite des Verkehrs- und Internetminister Dobrindt runterholen, oder werden wir wie Hauskatzen gechipt?

Gruß
N. :Huhu:

neonhelm

02.06.2014, 11:06

Ich setze vor jeder Fahrt mit dem Rennrad einen Helm auf.
Ohne Nachzudenken, einfach aus Routine.

So isset.

Dem Rest deines Posts kann ich gerade nicht wirklich folgen.

MattF

02.06.2014, 12:55

So isset.

Dem Rest deines Posts kann ich gerade nicht wirklich folgen.

Ist doch ganz einfach: Er will selber Entscheiden!

MattF

02.06.2014, 13:01

Und zu den ganzen Gegenargumenten beim Helm: Yes, not wearing one does make me look stupid and ruin my hair. (http://jean-marie.gueye.over-blog.com/article-14697097.html)

Das übliche Totschlagsargument. Mir ist es auch eigentlich zu blöd.

Es gibt aber keinen Wirksamkeitsnachweis für Fahrradhelme.

Nur weil du glaubst ein Helm müsste weil er ein Helm ist (oder von der Industrie Styroporhüte so genannte werden [und teuer verkauft werden]) wirksam sein, dann sitzt du einfach gutem Marketing auf und sonst nichts.

Sich das einzugestehen ist halt nicht ganz einfach. Auch dass man fremd gesteuert ist und garnicht selber nachdenke will.

Es ist halt viel einfacher zu glauben: "Ein Helm schützt weil er ein Helm ist und gut."

MfG
Matthias

sybenwurz

02.06.2014, 14:46

Es gibt aber keinen Wirksamkeitsnachweis für Fahrradhelme.

Nein?

Campeon

02.06.2014, 14:57

Es gibt aber keinen Wirksamkeitsnachweis für Fahrradhelme.

Doch die gibts. Hatte viele Jahre meinen gecrashten Helm als Vorzeigeobjekt zuhause rumliegen.

Ohne ihn wäre mein Sturz damals, wohl nicht so glimpflich abgelaufen, denn ich hatte "nur" einen Schlüsselbeinbruch, ohne "harten Hut", wer weiß, vielleicht könnte ich diese Zeilen heute nicht schreiben.

Den Helm habe ich übrigens nicht mehr, den hat jemand für Vorführunszwecke benötigt.

Übrigens gehts hier um die Helmtragepflicht für
Kinder unter 16 Jahren.

tandem65

02.06.2014, 15:31

Ohne ihn wäre mein Sturz damals, wohl nicht so glimpflich abgelaufen, denn ich hatte "nur" einen Schlüsselbeinbruch, ohne "harten Hut", wer weiß,

Genau, Wer weiß!!!! Reine Spekulation und wo ist da jetzt der wissenschaftliche Nachweis?:Huhu: :Gruebeln:

FinP

02.06.2014, 18:17

Wichtig wäre dann die gesetzliche Regelung, dass passende Helme getragen werden müssen und dass selbige auf Spielplätzen nicht getragen werden dürfen.

Was man da teilweise sieht finde ich viel katastrophaler als wenn ein 15-jähriger mal ohne Helm durch die Gegend eiert.

Aber es ist wie immer im Leben, man selbst ist derjenige der für die Folgen seines Handelns und Unterlassens bei sich selbst und seinen Schutzbefohlenen Leben muss. Diese Bürde nimmt einem leider keine gesetzliche Pflicht oder Erlaubnis ab.

Campeon

02.06.2014, 18:20

Genau, Wer weiß!!!! Reine Spekulation und wo ist da jetzt der wissenschaftliche Nachweis?:Huhu: :Gruebeln:

Wenn du den Helm mal in Händen gehalten hättest, wüßtest du wovon ich rede.

Und scheiß auf die Wissenschaft, die erforschen gerade das, wofür sie bezahlt werden. Heute so und morgen genau das Gegenteil, alles gekaufte Betrüger!

Ich sach nur, grau is alle Theorie!:dresche

tandem65

02.06.2014, 18:51

Ich sach nur, grau is alle Theorie!:dresche

Ja und die Praxis macht die Sache auch nicht besser. Ich habe mich auch schon oft genug mit helm auf die Fresse gelegt und der helm hat genau nichts genützt. Nicht mal Kratzer und das alles mit Saltos und allem drum und dran. Ich fahr trotzdem weiter mit helm. Ich sehe ja vor allen Dingen nicht daß eine Helmpflicht wirklich hilfreich ist und that's it! Ihr betrachtet das Thema viel zu sehr aus Eurem Individuellen Blickwinkel. ich werde z.B. bei einer Helmpflicht nicht mehr Skifahren gehen. Wie wir an Schumi sehen können hilft der Helm wohl eher nicht.:Huhu:

Rhing

02.06.2014, 19:15

...Wie wir an Schumi sehen können hilft der Helm wohl eher nicht.:Huhu:
... und weil Leute bei Verkehrsunfällen im Auto trotz angelegtem Gurt sterben hilft der Gurt auch nicht?

FinP

02.06.2014, 19:31

Und scheiß auf die Wissenschaft, die erforschen gerade das, wofür sie bezahlt werden.

Genau, die finanziell besonders gut gestellte Helmgegner-Lobby bezahlt Wissenschaftler, damit diese keine belastbaren Korrelationen zwischen Helmtragen und gesteigerter Sicherheit finden.

Da können die Wohlfahrtsverbände Uvex, Giro und Konsorten nicht gegenhalten, da neben ihrer Mildtätigkeit nichts übrigbleibt um die Wissenschaftler zu bestechen. Fiese Sache.

In einem Spiegel-Kommentar stand mal:
"Dass die Helmdebatte nur einen Nebenaspekt beim Alltagsradeln bilden dürfte, zeigt der Blick in die Niederlande und nach Dänemark. Dort wird so viel geradelt wie nirgends sonst auf der Welt, fast ausschließlich ohne Helm. Gleichzeitig ist das Risiko, als Radler tödlich zu verunglücken, so niedrig wie nirgends sonst auf der Welt.

Das Sicherheitskonzept ist simpel: gut ausgebaute Radinfrastruktur, aufmerksame Autofahrer und ein über alle sozialen Schichten und Parteien reichendes Bekenntnis zum Rad."

DAS ist der tatsächliche Clou. Die Helmpflicht-Debatte ist ein Scheinbekenntnis zum Radfahren und, simpel gesagt, Victim-Bashing. Vergleichbar dem gesetzlichen Verbot von Mini-Röcken um Vergewaltigungen zu verhindern.

tandem65

02.06.2014, 21:19

... und weil Leute bei Verkehrsunfällen im Auto trotz angelegtem Gurt sterben hilft der Gurt auch nicht?

Im Einzelfall nicht! :Huhu:
Deshalb sind ja Beispiele in denen der helm geholfen haben soll vollkommen uninteressant ausser natürlich für den Betroffenen & seine Angehörigen.

MattF

02.06.2014, 21:50

Es gibt aber keinen Wirksamkeitsnachweis für Fahrradhelme.

Nein?

Wenn du einen hast immer her damit.

Dass Helme zerbrechen leigt im übrigen bei Styropor auf der Hand. Dass sie deswegen gewirkt haben sollen, ist schon eine leicht merkwürdige Sicht der Dinge.

Man kann sich z.b. mal die DIN EN 960 anschauen. Helme dürfen im Test 250g durchlassen. Nach der üblichen Beurteilung der Ärzte ist man aber schon bei ca. 150 g so gut wie tot.

Im übrigen gitb es für Gurte eine Wirksamkeitsnachweis, der über de Risikokompensation liegt. Von daher ist das kein Gegenbeispiel. Ich würde nie ohne Gurt Auto fahren weil ich weiß, dass dieser sinnvoll ist.
Im übrigen könnte man auch problemlos mit Fahrradhelm Auto fahren. Macht auch keiner, weil es einfach lächerlich ist. Man könnte damit sogar bei weitem mehr Kopfverletzungen vermeiden, wenn man eine Fahrradhelmpflicht im Auto erließe und die Helmfirmen würden sogar noch viel mehr Geld machen. :liebe053:

sybenwurz

02.06.2014, 23:38

Wenn du einen hast immer her damit.

Siehst du mich wegen der Frage mit ner Bringschuld versehen?

LidlRacer

03.06.2014, 00:26

Dass Helme zerbrechen leigt im übrigen bei Styropor auf der Hand.

Ich wollte schon mal zu dieser Fahrradhelm-kritischen Site verlinken, habe es aber wohl noch nicht:
Bicycle Helmet Research Foundation: A helmet saved my life!
(http://www.cyclehelmets.org/1209.html)
Dort wird sehr gut erklärt, dass ein zerbrochener Helm überhaupt nichts bedeutet.

The principal protection mechanism in a cycle helmet is the polystyrene foam, or styrofoam, that covers the head. When this receives a direct impact force, the styrofoam is intended to compress and in this way spread and reduce the force that is passed onto the skull, thus reducing linear accleration of the brain.

However, it is common for helmets to break without the polystyrene foam compressing at all.
...
If the styrofoam is compressed, it still doesn't prove that a helmet had a protective effect.

Ich fürchte, Fahrradhelme werden extrem überschätzt.
- Bei vielen leichten Unfällen sind sie nicht nötig, obwohl ihr Zerbrechen das Gegenteil zu beweisen scheint.
- Bei vielen schweren Unfällen können sie auch nichts mehr retten.
- Dazwischen wird es einen Bereich geben, wo sie i.d.R. Unfallfolgen abmildern können.

Letzerer Punkt würde ausreichen, um das Helmtragen zu rechtfertigen, wenn es nicht auch - ebenfalls auf der genannten Site - Indizien dafür gäbe, dass Helme das Unfall- bzw. Verletzungsrisiko erhöhen können.

Ich schätze, ob die mögliche Schutzwirkung das mögliche Zusatzrisiko überwiegt, wird von vielen individuellen Faktoren anhängen.

Ich selbst entscheide mich bei Alleinfahrten i.d.R. gegen den Helm.
So glaube ich u.a., meine Umgebung besser wahrzunehmen und so das Unfallrisiko zu verringern.

tandem65

03.06.2014, 08:37

Nein?

Nein!

Campeon

03.06.2014, 08:40

Ich selbst entscheide mich bei Alleinfahrten i.d.R. gegen den Helm.
So glaube ich u.a., meine Umgebung besser wahrzunehmen und so das Unfallrisiko zu verringern.

ahhhhhhja, sehr interessant.
Glauben heißt nun mal auch, nicht wissen.

Oder gibts einen wissenschaftlichen Beleg, das man ohne Helm das Unfallrisiko minimiert?

Dann kannst du auch mit einer Wildfremden Sex haben, ohne dich zu schützen.
Ist ja auch nicht sonderlich gefährlich.:(

Die Wahrscheinlichkeit sich was einzufangen ist in etwa gleich hoch, wie beim radfahren ohne Helm zu verunfallen.

neonhelm

03.06.2014, 09:17

Nein!

Meine ganz persönliche Statistik seit den frühen 90ern besteht aus einem Haufen Macken und Dellen in meinen Helmen, die mir deutlich besser gefallen als die Macken und Dellen an meinem Kopf aus der Zeit vorher. Die Fallzahlen dürften sich im Bereich einer seriösen Studie bewegen...

Aber wie von weiter vorne gesagt, ist das ganze ja nur eine Scheindiskussion. Eien kleine Änderung im Verkehrsrecht, die dem Autofahrer bei einem Unfall mit Radbeteiligung immer Schuld gibt und dann auch entsprechend sanktioniert, würde der Akteptanz des Verkehrsmittels Fahrrad deutlich weiterhelfen.

MattF

03.06.2014, 10:07

ahhhhhhja, sehr interessant.
Glauben heißt nun mal auch, nicht wissen.

Oder gibts einen wissenschaftlichen Beleg, das man ohne Helm das Unfallrisiko minimiert?

Es würde ja ausreichen wenn es das Risiko nicht erhöht.

Insbesondere wenn es um Helmpflicht geht, dann müsste es doch einen Wirksamkeitsnachweis geben und keinen Unwirksamkeitsnachweis, sonst stellst du unsere Welt auf den Kopf.

Jeder Arzeneimittelhersteller könnte alles auf den Markt werfen, mit der Behauptung, dass es schadet bzw. nicht wirkt) sollen doch erstmal die anderen nahweisen.

Alle immer wieder genannten Studien haben letztlich keine Wirksamkeitsnachweis gefunden. Von daher ist im Moment Stand der Technik, es gibt keine Wirksamkeit. Wenn du von Glauben heitßt nicht wissen redest fällt das auf dich zurück. Du glaubst es gäbe einen Wirksamkeit. Die kannst du nicht nachweisen. Trotzdem glaubst du weiter dran.

Also wenn du den Satz aufrecht erhalten willst, solltest du sagen: Ich glaube dass ein Helm wirkt, also trag ich einen, wissen tu ich es nicht.

Im übrigen kannst du gerne Helm tragen, niemand will es dir verbieten. Keinen Helm tragen will man aber verbieten.

Vielleicht merkst du langsam um was es geht.

MattF

03.06.2014, 10:14

Meine ganz persönliche Statistik seit den frühen 90ern besteht aus einem Haufen Macken und Dellen in meinen Helmen, die mir deutlich besser gefallen als die Macken und Dellen an meinem Kopf aus der Zeit vorher. Die Fallzahlen dürften sich im Bereich einer seriösen Studie bewegen...

OK Helme könenn z.b.gegen Abschürfungen helfen.
Das würde ich sogar mittragen. Ansonsten fahre ich seit 40 Jahre Rad auch im Alltag. Ich weiß nicht wie du fährst wenn du dir in merkbarer Zahl Stürze zuziehst. Vielleicht solltest du dein Fahrverhalten ändern. Ich kann Stürze mit Verletzungen im sinne es halt mal leicht geblutet, an einer Hand abzählen.

Aber wie von weiter vorne gesagt, ist das ganze ja nur eine Scheindiskussion. Eien kleine Änderung im Verkehrsrecht, die dem Autofahrer bei einem Unfall mit Radbeteiligung immer Schuld gibt und dann auch entsprechend sanktioniert, würde der Akteptanz des Verkehrsmittels Fahrrad deutlich weiterhelfen.

Da stimme ich dir jetzt völlig zu. Die Diskussion ist eine reine Scheindiskussion. Die aber immer wieder von "gewissen Kreisen" aufgrbracht wid. Die im übrigen auch dazu führt, dass Radfahren zu etwas gefährlichen gemacht wird und Eltern davon abhält ihre Kinder z.b. zur Schule fahren zu lassen (trotz Helm) und leiber im Auto hinfahren (was ja viel sicherer ist!)

Die Diskussion trägt auch dazu bei Radfahrer von der Strasse (Fahrbahn) zu drängen, damit dir Autofahrer freie Fahrt haben

Usw usw. von daher trägst leider auch du dazu bei, dass Radfahren leider nicht sinnvoll gefördert wird in D, wenn du solche Panikbilder verbreitest :(

MattF

03.06.2014, 10:15

Siehst du mich wegen der Frage mit ner Bringschuld versehen?

Dich nicht :)

Aber jeden der es behaupten würde.

Campeon

03.06.2014, 14:58

Insbesondere wenn es um Helmpflicht geht, dann müsste es doch einen Wirksamkeitsnachweis geben und keinen Unwirksamkeitsnachweis, sonst stellst du unsere Welt auf den Kopf.

Im übrigen kannst du gerne Helm tragen, niemand will es dir verbieten. Keinen Helm tragen will man aber verbieten.

Vielleicht merkst du langsam um was es geht.

Die Welt steht doch eh schon Kopf.:Lachen2:

Wie gesagt, bei meinem Crash hat der Helm mich vor schlimmerem bewahrt, glaubs oder "rrutsch mir rrunter Puckel".

Ja, ich trage Helm, schon immer, er schützt vor vielen Dingen. Ich habe auch nicht große Lust aufs Maul zu fliegen, aber dort wo ich im schweren Gelände radfahre, kanns immer mal passieren.

amontecc

03.06.2014, 15:28

..., aber dort wo ich im schweren Gelände radfahre, kanns immer mal passieren.
Und was hat das mit allgemeiner Helmpflicht (für unter 16jährige) zu tun?

Campeon

03.06.2014, 16:54

Und was hat das mit allgemeiner Helmpflicht (für unter 16jährige) zu tun?

Nichts.

silbermond

03.06.2014, 17:18

Eien kleine Änderung im Verkehrsrecht, die dem Autofahrer bei einem Unfall mit Radbeteiligung immer Schuld gibt und dann auch entsprechend sanktioniert, würde der Akteptanz des Verkehrsmittels Fahrrad deutlich weiterhelfen.

Moin Moin!

Ich vermute gebliebene Schäden aus der Vorhelmzeit :Cheese:

Heinrich

Rhing

03.06.2014, 18:04

Ich denke auch, Neonhelm, Du überschätzt die Auswirkungen der Gesetzgebung auf's allgemeine Verhalten.
Die Akzeptanz der Niederländer von Radlern im Straßenverkehr besteht schon Jahrzehnte. Zumindest seit den sechzigern kann ich's bestätigen. :( Mi'm Auto haste immer die Betriebsgefahr "am Hals", d.h. eigentlich immer ne Mithaftung. Klar gibt's ein paar "Hirni-Urteile", z.B. dass man bei einem Fahrrad nur mit fahrradtypischer Geschwindigkeit rechnen muss. Das ändert aber nix daran, dass die Haftung so ist, wie sie ist. Und die Mentalität / Einstellung zum Radfahren oder wie immer man es nennt ändert sich weder von heute auf morgen noch in 5 Jahren.

Geändert werden könnte höchstens die teilweise völlig idiotische Bauweise von Radwegen, die vom Auto aus nicht vernünftig eingesehen werden können und die es auch den aufmerksamen radfreundlichen Autofahrern schwer machen, sich ordentlich zu verhalten. Nur da sind wir bei den Städteplanern, die sich nix dabei denken, den Radweg zu pflastern und den Fußweg direkt nebenan zu asphaltieren. Mit denen würde ich gerne mal ne Runde mi'm Rennrad fahren. Aber nach 5 km steigen die eh ab.

Schon wieder OT, aber die Diskussion über Helmpflicht ist eh am Ende. spätestens auf Seite 3 geht's IMMER los wie bei Campa ./. Shimano und so bedeutend sind beide Themen nicht.

MattF

04.06.2014, 11:15

Ja, ich trage Helm, schon immer, er schützt vor vielen Dingen. Ich habe auch nicht große Lust aufs Maul zu fliegen, aber dort wo ich im schweren Gelände radfahre, kanns immer mal passieren.

OK jetzt musst du mir noch erklären, was ein Helm beim Sturz auf Maul bringt oder trägst du Integralhelm?

Ansonsten: Rutsch.....

Campeon

04.06.2014, 11:43

OK jetzt musst du mir noch erklären, was ein Helm beim Sturz auf Maul bringt oder trägst du Integralhelm?

Ansonsten: Rutsch.....

Oh Mann, du drehst einem ja jedes Wort im Mund um.

Ich hätte auch schreiben können:
Ich habe keine Lust mich in die Landschaft zu stecken, mich abzuledern, mich hinzuhauen, zu stürzen, hinzufallen etc.

Nein ich trage keinen Integralhelm, würde ich tun wenn ich Downhiller wäre, bin ich aber nicht.

Trägst du eigentlich Sonnenbrille, Radhose, Handschuhe?

amontecc

04.06.2014, 12:21

Nein ich trage keinen Integralhelm, würde ich tun wenn ich Downhiller wäre, bin ich aber nicht.

Und das ist der springende Punnkt: Schutzausrüstung nach Erfordernis und Praktikabilität.

Darum geht es.

Campeon

04.06.2014, 13:06

Und das ist der springende Punnkt: Schutzausrüstung nach Erfordernis und Praktikabilität.

Darum geht es.

Also ist ein Radhelm für Kinder unter 16 Jahren, die auf der Straße radeln, keine erforderliche und praktikable Schutzausrüstung?

tandem65

04.06.2014, 13:38

Also ist ein Radhelm für Kinder unter 16 Jahren, die auf der Straße radeln, keine erforderliche und praktikable Schutzausrüstung?

Erforderlich nicht! Somit ist Deine Gesamtaussage, da durch logisches und verknüpft, zu verneinen.:Huhu:

amontecc

04.06.2014, 15:08

Also ist ein Radhelm für Kinder unter 16 Jahren, die auf der Straße radeln, keine erforderliche und praktikable Schutzausrüstung?
Da ist ja zu eruieren.

Du könntest ja auf dem Renner auch mit Full-Face-Helm fahren. Dein Gesicht dankt es dir bei einem Sturz möglicherweise. Tust du aber nicht, da es nicht praktikabel genug ist. Die weniger schützenden Helme sind da einfacher in der Nutzung und an ein kaputtes Kinn denkst du da nicht, weil dir die Wahrscheinlichkeit nicht hoch genug vorkommt.

Ist es z.B. praktikabel in Bezug auf den wahrscheinlcih geringen Nutzen, wenn man den Helm überall hin mit hinschlüren muss, auf dem Spielplatz gar nicht auf haben darf, und wenn man ihn einfach zur Seite legt, womöglich noch geklaut wird?

Campeon

04.06.2014, 15:16

und warum tragen dann soviele Menschen einen Radhelm?
Alles Angsthasen oder was?
Oder haben die keinen Bock auf Haare kämmen, soweit vorhanden? Gell Tandem!!!:Lachanfall:

FinP

04.06.2014, 15:36

Warum schlucken zig Leut Globuli, warum steht in fast jeder Zeitung ein Horoskop?
Dass viele Leute (ich auch) mit einem Fahrradhelm fahren ist kein Wirksamkeits- und auch kein Praktikablitätsnachweis.

Zum Glück darf noch jeder selbst entscheiden, was er für praktisch, notwendig, sinvoll, ... erachtet.

Campeon

04.06.2014, 15:59

Warum schlucken zig Leut Globuli....

Das ist aber ein urdeutsches Phänomen.

Eigenurin ist viel effektiver!!!
Und kostet garnichts.

LidlRacer

04.06.2014, 16:01

und warum tragen dann soviele Menschen einen Radhelm?

Darum:

Ich fürchte, Fahrradhelme werden extrem überschätzt.

Und weil man in manchen Kreisen - in meinen Augen völlig zu Unrecht - inzwischen als verantwortungsloser Idiot eingestuft und nicht mehr gegrüßt wird, wenn man keinen trägt.

Campeon

04.06.2014, 16:19

Und weil man in manchen Kreisen - in meinen Augen völlig zu Unrecht - inzwischen als verantwortungsloser Idiot eingestuft und nicht mehr gegrüßt wird, wenn man keinen trägt.

Auch ein urdeutsches Phänomen.

Wer einen trägt, der trägt einen, wenn nicht, ist mir egal, warum soll ich einen "Helmlosen" nicht grüßen?

Ich grüß als MTB´ler auch Leute mit Zeitfahrhobel und umgekehrt.
Anscheinend grassiert sehr viel Arroganz in der Menschheit.

Ich grüße auch barbusige Läufer in der Mittagshitze.;)

tandem65

04.06.2014, 17:59

und warum tragen dann soviele Menschen einen Radhelm?
....
Oder haben die keinen Bock auf Haare kämmen, soweit vorhanden? Gell Tandem!!!:Lachanfall:

Auch ich trage einen Helm freiwillig weil ich mir einen Schutz davon erhoffe. Ich finde es völlig abwegig das diese Hoffnung oder Glaube dazu führen könnten daß ein Helm erforderlich wird. Wenn Du daraus ernsthaft eine Helmpflicht ableiten möchtest werde ich in Zukunft ohne Helm fahren müssen.:Huhu:
Für Dein Problem mit den Haaren betrachte ich übrigens eine gesetzliche Verpflichtung zur Nutzung eines Langhaarschneiders, als zuverlässigere Maßnahme! :Huhu:

MattF

04.06.2014, 20:40

Trägst du eigentlich Sonnenbrille, Radhose, Handschuhe?

Beim Alltagsradfahren üblicherweise, nein.

MfG
Matthias

Nando

04.06.2014, 20:43

Ich trage Helm, da ich überzeugt bin, dass er mich wieder schützen kann. Ich hatte in meiner Jugend mal einen Zusammenstoß mit einem Baum.

Allerdings bin ich nicht für eine Helmpflicht für unter 16 Jahre.
Wenn ich mir meinen Bekanntenkreis anschaue, da lernen die Kinder grade das Radfahren, oder sind max 2 Jahre dabei.
Die Kids fahren alle mit Helm, darauf achten die Eltern.
Aber 90% würden den Check In beim Triathlon nicht überstehen, weil die Helme schlicht zu groß oder total falsch eingestellt sind. Meines Erachtens nach somit völlig unnütz oder sogar gefährlich da die Helme nach vorne ins Gesichtsfeld rutschen.

Viel wichtiger ist eine vernünftige Verkehrserziehung, wo die Kids lernen Risiken zu erkennen.

MattF

04.06.2014, 21:01

Viel wichtiger ist eine vernünftige Verkehrserziehung, wo die Kids lernen Risiken zu erkennen.

+1000

Campeon

05.06.2014, 09:41

Wenn Du daraus ernsthaft eine Helmpflicht ableiten möchtest werde ich in Zukunft ohne Helm fahren müssen.:Huhu:
Für Dein Problem mit den Haaren betrachte ich übrigens eine gesetzliche Verpflichtung zur Nutzung eines Langhaarschneiders, als zuverlässigere Maßnahme! :Huhu:

Ich leite überhaupt nichts ab, es ging zu Anfang eigentlich nur darum, ist das sinnvoll oder nicht!

Es ist ja auch nicht für Deutschland geplant, ich wollte lediglich informieren, das die Helmpflicht für Kinder unter 16 Jahren in Spanien eingeführt wurde.

Mündige Menschen können und sollen das natürlich selbst entscheiden.

Wie man es bei Kindern handhabt, ist ja eigentlich die Pflicht der Eltern, aber es gibt auch Eltern die sind mit Vielem, beim Kind überfordert.
Wenn sie dann noch vergessen, das ihr Sprößling auf dem Rad einen vernünftig eingestellten Helm tragen soll, dann ist das Geschrei groß wenn erst was passiert ist.

Gruß Stefan

LidlRacer

05.06.2014, 11:59

Nochmal zu diesem Zitat:
...it is common for helmets to break without the polystyrene foam compressing at all.

Ich hatte hier noch einen alten Helm, den ich seit Jahren nicht mehr benutze.

Mit dem hab ich ein wenig experimentiert:
Mittelfester Faustschlag auf die Seite => ein Stück aus der untersten "Rippe" bricht heraus. Die ist recht massiv (3 x 2 cm im Querschnitt) und macht optisch einen robusten Eindruck. Stauchung (= Energieaufnahme des Materials) ist nicht erkennbar.

Wenn ich das rausgebrochene Stück in die Hände nehme, kann ich es mit wirklich lächerlich geringem Kraftaufwand weiter zerbrechen!

Mag sein, dass das auch ein wenig mit dem Alter (11 Jahre) und der nicht mehr aktuellen Bauform (kein "Inmold") zu tun hat, aber ich fürchte, evtl. Vorteile neuerer Helme werden durch die filigranere Bauweise wieder aufgefressen.

Mir scheint, die offiziellen Helmtests sind nicht praxisgerecht, da dabei keine Belastungen auftreten, die zum tatsächlich doch häufigen Zerbrechen des Helms führen.

Und die leider auch gelegentlich von "Experten" gehörte Aussage, das Zerbrechen des Helms sei ein gutes Zeichen, da es die Energieaufnahme beweise, ist grober Unfug.

MattF

05.06.2014, 15:17

Wenn sie dann noch vergessen, das ihr Sprößling auf dem Rad einen vernünftig eingestellten Helm tragen soll, dann ist das Geschrei groß wenn erst was passiert ist.

Gruß Stefan

D.h. neben der Helmpflicht führen wir auch noch einen Helmaufsetzführerschein ein?
Und das Ganze kostet 100 €, ALG 2 Empfänger kann der Beitrag auf Antrag erlassen werden

und irgendwann wundern wir uns wieso kein Mensch mehr Fahrrad fährt :( :( :Nee: :Nee:

Campeon

05.06.2014, 15:32

....und irgendwann wundern wir uns wieso kein Mensch mehr Fahrrad fährt :( :( :Nee: :Nee:

Da habe ich aber gerade vorgestern im TV genau das Gegenteil gesehen.
Radfahren ist "trendiger" denn je.

Und wer Rad fährt und einigermaßen klar denkt, der hat einen Helm auf.

Warum muß man denn bei jedem WK einen aufziehen?
Weils nichts bringt?

Hätte Fabio Casartelli einen Helm getragen (TdF keine Ahnung wann) dann wäre er wohl heute noch am Leben.

Danach wurde auch dort die Helmpflicht eingeführt und so ein Sturz mit Todesfolge ist meines Wissens nicht mehr passiert.

LidlRacer

05.06.2014, 16:00

Hätte Fabio Casartelli einen Helm getragen (TdF keine Ahnung wann) dann wäre er wohl heute noch am Leben.

Das ist umstritten:
www.bhsi.org/timesart.htm

Dass er auch mit Helm nicht überlebt hätte, scheint mir sehr wahrscheinlich. Fahrradhelme sind für geringe Umfallgeschwindigkeiten ausgelegt, nicht dafür, bei Hochgeschwindigkeitsabfahrten gegen kantige Betonpoller zu prallen.

Danach wurde auch dort die Helmpflicht eingeführt und so ein Sturz mit Todesfolge ist meines Wissens nicht mehr passiert.

Vielleicht nicht bei der Tour. Aber z.B. 2011 beim Giro:
Wouter Weylandt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wouter_Weylandt)

Ähnlicher Fall - ebenfalls in einer schnellen Abfahrt gegen ein festes Hindernis geprallt. Da hilft nix.

werner

05.06.2014, 16:23

Zwei meiner Stürze der jüngeren Vergangenheit verliefen so, das der Helm hinterher sichtbar beschädigt war und ausgetauscht werden mußte.
In einem Fall bin ich über den Lenker mit dem Kopf gegen einen Zaunpfahl aus Metall geflogen. Ohne Helm hätte ich sicher schwere Kopfverletzungen davon getragen.

Diese zwei Fälle, am eigenen Leib erfahren, reichen mir, um Helmtragen sinnvoll zu finden. Mir ist schon klar, das es auch Fälle gibt, wo auch der Helm nichts nützt aber mit Helm reduziere ich das Risiko (so wie auch mit gut sichtbarer Kleidung etc.).

Ob alle Radfahrer per Gesetz zu ihrem "Glück" gezwungen werden sollten ist m.E. eine Frage des volkswirtschaftlichen Nutzens. Dazu gibt es ja auch schon Studien. Beim Sicherheitsgurt gab es damals auch so eine Diskussion aber hier dürfte die volkswirtschaftliche Rechnung klarer sein.

MattF

05.06.2014, 16:31

Ob alle Radfahrer per Gesetz zu ihrem "Glück" gezwungen werden sollten ist m.E. eine Frage des volkswirtschaftlichen Nutzens. Dazu gibt es ja auch schon Studien. Beim Sicherheitsgurt gab es damals auch so eine Diskussion aber hier dürfte die volkswirtschaftliche Rechnung klarer sein.

Beim Sicherheitsgurt ja.

Skunkworks

05.06.2014, 16:38

Das ist umstritten:
www.bhsi.org/timesart.htm (http://www.bhsi.org/timesart.htm)

Dass er auch mit Helm nicht überlebt hätte, scheint mir sehr wahrscheinlich. Fahrradhelme sind für geringe Umfallgeschwindigkeiten ausgelegt, nicht dafür, bei Hochgeschwindigkeitsabfahrten gegen kantige Betonpoller zu prallen.

Vielleicht nicht bei der Tour. Aber z.B. 2011 beim Giro:
Wouter Weylandt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wouter_Weylandt)

Ähnlicher Fall - ebenfalls in einer schnellen Abfahrt gegen ein festes Hindernis geprallt. Da hilft nix.

Da muss ich Lidl beipflichten.
Schau hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_t%C3%B6dlich_verungl%C3%BCckten_Radrennf ahrern#2000er_Jahre) mal wie viele Fahrer seit der Einführung der Helmpflicht in 2003 gestorben sind und schau mal wie viele durch schwere Kopfverletzungen (steht nicht immer gleich dabei).

Realistisch ist: ein Helm verhindert bei niedrigen Geschwindigkeiten Kopfschmerzen bis mittlere Verletzungen. Bei hohen Geschwindigkeiten verhindert er nur das das Ergebnis für Ersthelfer nicht ganz so schlimm ist.

Ich vermute weder Carsatelli noch Weylandt hätten mit einem Motoradhelm eine Chance gehabt, denn der hätte vermutlich die Aufprallenergie vom Kopf weg und ans Genick weitergegeben.

Selbstverständlich trage ich aber Helm, den allein der Punkt mit den Ersthelfern liegt mir am Herzen und das erwarte ich auch von anderen. Vorschreiben will ich es aber keinem.

Disclaimer: Etwaige Änderungen ggü. meiner Meinung aus älteren Diskussionen sind dem Alterungsprozess geschuldet.

MattF

05.06.2014, 16:42

Da muss ich Lidl beipflichten.
Schau hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_t%C3%B6dlich_verungl%C3%BCckten_Radrennf ahrern#2000er_Jahre) mal wie viele Fahrer seit der Einführung der Helmpflicht in 2003 gestorben sind und schau mal wie viele durch schwere Kopfverletzungen (steht nicht immer gleich dabei).

Danke für die Fakten, ich finde es immer wieder faszinierend, wie die Leute aus einem Fall, Regeln für die Allgemeinheit ableiten.

tandem65

05.06.2014, 16:58

Warum muß man denn bei jedem WK einen aufziehen?

Weil es in der Sportordnung/Ausschreibung steht.:Huhu:

Hätte Fabio Casartelli einen Helm getragen (TdF keine Ahnung wann) dann wäre er wohl heute noch am Leben.

Ersetzte doch das wohl durch ein vielleicht, Eventuell wäre er so am Leben wie Michael Schumacher. Da hätte er wirklich viel gewonnen. :confused:

Danach wurde auch dort die Helmpflicht eingeführt und so ein Sturz mit Todesfolge ist meines Wissens nicht mehr passiert.

Wie viele Stürze mit Todesfolge gab es bei der Tour sonst so pro Jahr?

Skunkworks

05.06.2014, 17:06

Danke für die Fakten, ich finde es immer wieder faszinierend, wie die Leute aus einem Fall, Regeln für die Allgemeinheit ableiten.

Es ist der einzig relevante Fall: ein Aufprall mit Geschwindigkeit X auf den Kopf. Ein Helm deckt vll. 40% (?) ab. Der Rest ist Mathematik.

Noch mal: ich trage auch Helm wenn ich in der Stadt unterwegs bin. Ich bin überzeugt, dass er meine Arbeitskraft bei den meisten Unfällen, die in der Stadt passieren können, erhält. Auf dem RR aber längst nicht im selben Maße.

Wie werner sagte: es geht darum das Risiko zu minimieren. Wenn aber jemand diesen Punkt nicht so sieht, warum dann vorschreiben?

Schwarzfahrer

05.06.2014, 23:02

Es ist der einzig relevante Fall: ein Aufprall mit Geschwindigkeit X auf den Kopf. Ein Helm deckt vll. 40% (?) ab. Der Rest ist Mathematik.
....
Wie werner sagte: es geht darum das Risiko zu minimieren. Wenn aber jemand diesen Punkt nicht so sieht, warum dann vorschreiben?

40 % der möglichen schweren Kopfverletzungen zu verhindern oder mildern ist schon ein großer Effekt, finde ich. Und trotzdem wird nicht jeder diesen Nutzen gleich bewerten. Insofern sind die Diskussionen müßig, die subjektive Bewertung des Risikos ist für die meisten entscheidend.

Da muss ich Lidl beipflichten.
Schau hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_t%C3%B6dlich_verungl%C3%BCckten_Radrennf ahrern#2000er_Jahre) mal wie viele Fahrer seit der Einführung der Helmpflicht in 2003 gestorben sind und schau mal wie viele durch schwere Kopfverletzungen (steht nicht immer gleich dabei).

Diese Liste hat absolut keine wirkliche Beweiskraft für irgendetwas, außer, daß Rennradeln ein gewisses Risiko beinhaltet, und daß Lastwagen eine ganz große Gefahr darstellen. Bei jährlich 1 - 3 Todesfällen insgesamt mit starken Schwankungen - die Einführung der Helmpflicht müßte mehr als die Hälfte aller Todesfälle verhindern, um in dieser Darstellung sichtbar zu sein (also Reduktion um 1- 2 pro Jahr) - das ist nicht mal unbedingt für die Unfälle mit Kopfverletzung der Fall. Eine Reduktion um weniger als 30 % aller Todesfälle geht in dieser Statistik im Rauschen unter.

Aussagekräftiger für mich wäre z.B. nicht nur Todesfälle, sondern Unfälle mit schweren Folgen (Pflegefälle, Arbeitsunfähigkeit über 3 Monate, .l...) zu erfassen; oder Anteil der schweren Kopfverletzungen an allen Unfällen, oder Anzahl der Todesfälle/folgenschwerer Unfälle bezogen auf die Kilometerleistung oder auf die Gesamtzahl der Profis - keines wäre für sich ausreichend, aber allemal besser als Argument, als diese Liste. Und wieviele der Verunglückten trugen auch nach Einführung der Helmpflicht keinen Helm beim Unfall?

Ich finde, man darf mit gutem Recht gegen eine Helmpflicht sein, aber ich finde es absurd, dies mit Scheinargumenten zu stützen, daß der Helm gar nicht wirklich nützt - die oben genannten 40 % zeigen, daß Du den Nutzen vom Helm auch nicht ganz leugnest.

MattF

06.06.2014, 08:33

40 % der möglichen schweren Kopfverletzungen zu verhindern oder mildern ist schon ein großer

Der Helm deckt 40% des Kopes ab, daraus zu konstruieren, dass der Helm 40% der schweren Kopfverletzung abmildert ist einfach nur Unsinn. Sorry wenn ich so deutlich werden muss.

Keine Statistik gibt sowas in der Realität her. Die Welt ist komplizierter als einfachste Korrelationen, die du dir aus den Fingern saugst.

Im übrigen ist das aber genau die Art wie die "Helmbefürworter" arbeiten. Es wird einfach wissenschaftlich unhaltbarer Unsinn erzählt.

neonhelm

06.06.2014, 08:34

Danke für die Fakten, ich finde es immer wieder faszinierend, wie die Leute aus einem Fall, Regeln für die Allgemeinheit ableiten.

Sorry, aber das sind doch nur Pseudo-Fakten. Und das weißt du auch. ;)

MattF

06.06.2014, 08:47

Sorry, aber das sind doch nur Pseudo-Fakten. Und das weißt du auch. ;)

Dann bring wirkliche Fakten!

neonhelm

06.06.2014, 08:56

Dann bring wirkliche Fakten!

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen? Alle Radfahrer, die nach einem Unfall denken, der Helm hat Schlimmeres verhindert, sollen sich melden? Ich bitte dich. :Lachen2:

Meine Erfahrungen und die Erfahrungen meiner Mitradler lassen mich für die Einführung einer generellen Helmpflicht plädieren.

Klar kann man jetzt noch argumentieren, dass Leben ist eins der gefährlichsten, aber hier denke ich, kann man mit sehr geringen Aufwand etwaige hohe Folgekosten vermeiden.

Und nicht zuletzt: Es kurbelt die Wirtschaft an... :Lachen2:

Campeon

06.06.2014, 08:59

Alle Radfahrer, die nach einem Unfall denken, der Helm hat Schlimmeres verhindert, sollen sich melden?

Hier.:Huhu:

Campeon

06.06.2014, 09:01

Klar kann man jetzt noch argumentieren, dass Leben ist eins der gefährlichsten, aber hier denke ich, kann man mit sehr geringen Aufwand etwaige hohe Folgekosten vermeiden.

So ist es.:Blumen:

Skunkworks

06.06.2014, 09:16

40 % der möglichen schweren Kopfverletzungen zu verhindern oder mildern ist schon ein großer Effekt, finde ich. Und trotzdem wird nicht jeder diesen Nutzen gleich bewerten. Insofern sind die Diskussionen müßig, die subjektive Bewertung des Risikos ist für die meisten entscheidend.

Diese Liste hat absolut keine wirkliche Beweiskraft für irgendetwas, außer, daß Rennradeln ein gewisses Risiko beinhaltet, und daß Lastwagen eine ganz große Gefahr darstellen. Bei jährlich 1 - 3 Todesfällen insgesamt mit starken Schwankungen - die Einführung der Helmpflicht müßte mehr als die Hälfte aller Todesfälle verhindern, um in dieser Darstellung sichtbar zu sein (also Reduktion um 1- 2 pro Jahr) - das ist nicht mal unbedingt für die Unfälle mit Kopfverletzung der Fall. Eine Reduktion um weniger als 30 % aller Todesfälle geht in dieser Statistik im Rauschen unter.

Aussagekräftiger für mich wäre z.B. nicht nur Todesfälle, sondern Unfälle mit schweren Folgen (Pflegefälle, Arbeitsunfähigkeit über 3 Monate, .l...) zu erfassen; oder Anteil der schweren Kopfverletzungen an allen Unfällen, oder Anzahl der Todesfälle/folgenschwerer Unfälle bezogen auf die Kilometerleistung oder auf die Gesamtzahl der Profis - keines wäre für sich ausreichend, aber allemal besser als Argument, als diese Liste. Und wieviele der Verunglückten trugen auch nach Einführung der Helmpflicht keinen Helm beim Unfall?

Ich finde, man darf mit gutem Recht gegen eine Helmpflicht sein, aber ich finde es absurd, dies mit Scheinargumenten zu stützen, daß der Helm gar nicht wirklich nützt - die oben genannten 40 % zeigen, daß Du den Nutzen vom Helm auch nicht ganz leugnest.
Die von mir verlinkte Liste sollte nur aufzeigen, dass auch nach der Einführung der Helmpflicht professionelle Radrennfahrer weiterhin an Kopfverletzungen gestorben sind. Die starken Schwankungen über das letzte Jahrhundert sind z.T. kriegsbedingt, da wurde anderweitig gestorben.
Deine geforderte Studie würde Sinn machen, aber das will keiner bezahlen (ist wie bei Impfungen oder Vorsorgeuntersuchungen und ob die Sinn machen aber das ist ein ganz anderes Thema). Die Helmhersteller wären aber schön blöd sowas zu tun, da ist es besser den ADAC oder Tüv absurde Tests machen zu lassen.
Die 40% hat MattF in meinem Sinne korrigiert
Die Scheinargumente, die du bei mir glaubst zu finden, drehe ich dir gerne um, denn du kannst genauso wenig aufzeigen, dass ein Helm was nützt. Schein gegen Schein! Mehr nicht.
Das ich selbst Helm trage habe ich geschrieben, eben aus dem Grund, den du angibst: Er könnte mehr helfen als schaden. Warum auch nicht: Selbst die die zu 120% an Schicksal glauben, schauen links/rechts/links bevor sie über die Straße gehen.

tandem65

06.06.2014, 09:40

Hier.:Huhu:

Ja tatsächlich. Du hattest keine Schürfwunden oder gar Platzwunden. Unangenehm aber tatsächlich medizinisch völlig unproblematisch. Hattest Du Schleudertrauma?
Welche Folgen glaubst Du hätte der Unfall sonst gehabt?

MattF

06.06.2014, 09:54

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen?

Das ist mir doch völlig wurscht,

Du kannst aber keine wirksamkeit behaupten, wenn du die nicht nachweisen kannst.

Und wenn du glaubst Helme helfen (insbesondere gegen schwere Kopfverletzungen), dann glaubst du das du weißt es aber nicht.

Die Leute glauben auch an Gott oder Globuli, sollen sie aber bitte mir nicht vorschreiben, dass ich das auch muss. Darum geht es (mir)!

neonhelm

06.06.2014, 10:29

Das ist mir doch völlig wurscht,

Du kannst aber keine wirksamkeit behaupten, wenn du die nicht nachweisen kannst.

Und wenn du glaubst Helme helfen (insbesondere gegen schwere Kopfverletzungen), dann glaubst du das du weißt es aber nicht.

Die Leute glauben auch an Gott oder Globuli, sollen sie aber bitte mir nicht vorschreiben, dass ich das auch muss. Darum geht es (mir)!

Du kannst die Nichtwirksamkeit aber ebensowenig nachweisen, da die genannten Ausnahmen von der behaupteten Regel im Gesamtrauschen untergehen. Insofern stehen wir da im argumentatorischen Niemandsland. :D

Dass es Dir um die Vermeidung einer Vorschrift geht, weiß ich ja. Aber hier füge ich an, um auf's Thema zurückzukommen, dass unter 16jährige noch unmündig sind und, wie ich tagtäglich schon morgens am Frühstückstisch erlebe, besser ab und an vor sich selber geschützt werden... :Lachen2:

MattF

06.06.2014, 10:35

Du kannst die Nichtwirksamkeit aber ebensowenig nachweisen, da die genannten Ausnahmen von der behaupteten Regel im Gesamtrauschen untergehen. Insofern stehen wir da im argumentatorischen Niemandsland. :D

Solange es auch unter professionellen Studien keine Hinweise auf Wirksamkeit gibt solange gibt es keine.

Insbesonderen wenn du selber behauptest es geht im Rauschen unter, gibt es keine signifikante Wirksamkeit. Hast du also jetzt selber zugegeben.

Was mich auch ärgert ist, dass halt immer das Gegenteil behauptet wird. Als wäre es offensichtlich, das ein Fahrradhelm eine Wirksamkeit hat, weil ein Helm muss wirksam sein sonst gäbe es ihn nicht. Nach dem Motto. Wenn ich Leute so reden höre wird mir einfach schlecht :(
Das ist ein Weltbild wo ich alles erklärne kann, einfach weil ich dran glaube.

Schwarzfahrer

06.06.2014, 10:56

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen?

Hier ein paar Vorschläge, sich selber ein Bild zu machen:

Szenario: Sturz durch Fremdeinwirkung, Kopf schlägt auf Asphalt auf. (nach Belieben mit Verschärfung wie Bordsteinkante, Kieselstein, etc.)

Modellbildung:
Wassermelone (ca. Kopfgröße, Gewicht paßt etwa) aus ca. 1 m auf den Boden fallen lassen, einmal mit passendem Helm, einmal ohne. Zwar ist die Festigkeit der Melonenschale eine andere, aber wenn ein Helm keinen nennenswerten Schutzeffekt hat, sollte die Melone in beiden Fällen gleich aussehen nach dem Sturz.
Wenn ich es mal mache, poste ich die Bilder gerne.

Oder Selbstversuch (Achtung, Satire):
kopfüber von Reckstange/Turnringen sich aus ca. 30 cm Höhe auf den Boden fallen lassen (nicht abstützen), einmal mit Helm, einmal ohne. Sollte auch keinen Unterschied ausmachen, oder?. Achtung, nur unter ärztlichen Aufsicht, um den Ausmaß der Gehirnerschütterung oder Nackenstauchung zu diagnostizieren! (Ironie aus).
Letzteren Versuch habe ich prinzipiell selber durchgeführt, nur mit Helm, allerdings aus ca. 1,5 m Höhe und mit dynamischem Anflug; keiner der Zuschauer hätte geglaubt, daß es ohne Helm auch unblutig abgelaufen wäre. Diese Höhe bewirkt aber immer noch ein paar angebrochene Wirbel, daher empfehle ich geringere Testhöhen für gezielte Versuche

Worauf ich hinauswill: mein Eindruck ist, hier werden drei Sachen vermischt:

1. die Abneigung gegen eine Vorschrift, wie man sich schützen soll
Verständlich, muß aber nicht jeder teilen
2. Die Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit, daß ein Helm bestimmungsgemäß benötigt wird (hoffentlich nie, und ich glaube auch, daß es sehr selten ist, da man selten stürzt und meist ohne den Kopf anzuschlagen) und
3. grundsätzliche Zweifel, daß ein Helm jemals nennenswerte Schutzwirkung entfaltet.

Punkt 1 und 2 stehen voll zur Debatte und sind Glaubenssache bzw. individuelle Ermessenssache. Aber an Punkt 3 zu zweifeln heißt für mich die Gesetze der Physik in Zweifel zu ziehen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und letztere wird durch einen Helm deutlich verringert.
Viele glaubten einst, die Erde sei eine Scheibe, der Selbstversuch einer Weltumseglung zeigt das Gegenteil. So könnte man es auch mit der Wirksamkeit eines Helms verfahren - wer zweifelt, kann es selber testen.

neonhelm

06.06.2014, 10:59

Solange es auch unter professionellen Studien keine Hinweise auf Wirksamkeit gibt solange gibt es keine.

Es wird keine Studien geben. Aber wenn du gerne möchtest, mach ich dir eine. Welches Ergebnis hättest Du denn gerne?

Insbesonderen wenn du selber behauptest es geht im Rauschen unter, gibt es keine signifikante Wirksamkeit. Hast du also jetzt selber zugegeben.

Die Regel besagt, dass ein Helm im Regelfall mehr schützt als schadet. Und das mit geringem Aufwand. Du hast da den Argumentations-Bezug verloren.

Was mich auch ärgert ist, dass halt immer das Gegenteil behauptet wird. Als wäre es offensichtlich, das ein Fahrradhelm eine Wirksamkeit hat, weil ein Helm muss wirksam sein sonst gäbe es ihn nicht. Nach dem Motto. Wenn ich Leute so reden höre wird mir einfach schlecht :(
Das ist ein Weltbild wo ich alles erklärne kann, einfach weil ich dran glaube.
Wenige Sachen auf dieser Welt sind mehr als Glauben.

FinP

06.06.2014, 11:26

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen? Alle Radfahrer, die nach einem Unfall denken, der Helm hat Schlimmeres verhindert, sollen sich melden?

Ich melde mich als Gegenbeispiel. Nach einem Fahrradsturz mit Helm (Vorwärtssalto über gespannten Draht), hätte ich fast die gesamte Drehung hinbekommen, bin aber mit dem Helm am Boden hängengeblieben.
Seit diesem Vorfall habe ich Probleme mit der Halswirbelsäule und dadurch bedingten Fehlhaltungen.

Der Clou ist: Ich trage trotzdem meist (nicht immer) einen Helm.

Punkt 1 und 2 stehen voll zur Debatte und sind Glaubenssache bzw. individuelle Ermessenssache. Aber an Punkt 3 zu zweifeln heißt für mich die Gesetze der Physik in Zweifel zu ziehen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und letztere wird durch einen Helm deutlich verringert.
Wenn es so einfach wäre. Du änderst eben nicht nur den Bremsweg (und damit die Beschleunigung) sondern auch die Masse des beschleunigten Körpers.

Es bezweifelt keiner, dass ein Sprung in ein Sprungkissen dem Aufprall auf dem Asphalt vorzuziehen ist (dies wäre Dein F=ma Beispiel). Aber es darf bezweifelt werden, ob
- der Helm nur Vorteile bietet (siehe oben)
- und ob das Einsatzfenster des Helmes relevant genug ist für eine allgemeine Pflicht. Fällt man in ein weiches Bett, dann braucht es keinen Helm - wird man vom fahrenden LKW erwischt, dann hilft der Helm auch nicht.
Irgendwo zwischen diesen Polen hat der Helm einen Effekt, erstmal unabhängig von der tatsächlichen Größe und Richtung.
Das Stichwort neben Wirksamkeit ist also einfach auch "Relevanz".

Oder ganz kurz gesagt: Es darf bezweifelt werden, ob ein Kopf eine Melone ist. Und das ein typischer Fahrradsturz dem Fall einer Melone aus beliebiger Höhe entspricht.

Viele glaubten einst, die Erde sei eine Scheibe, der Selbstversuch einer Weltumseglung zeigt das Gegenteil. So könnte man es auch mit der Wirksamkeit eines Helms verfahren - wer zweifelt, kann es selber testen.
Unabhängig vom Irrtum über den Irrtum, dass die Welt eine Scheibe sei, erlaubt eine Helmpflicht nicht die Möglichkeit es selbst auszuprobieren.

MattF

06.06.2014, 11:41

Wenige Sachen auf dieser Welt sind mehr als Glauben.

Ich weoß, dass mein Laptop an dem ich gerade schreiben funktioniert.

Ich weiß, dass man Auto fährt, ich weiß dass ein Flugzeug fliegt.

Aber du hast ja völlig Recht: Du glaubst ein Helm wirkt, und das darfst du weiter glauben.

Wenn ein Verkehrspolitiker das glaubt und eine Helmpflicht einführen will, dann muss ich da anders reagieren :Lachanfall:

MattF

06.06.2014, 11:49

3. grundsätzliche Zweifel, daß ein Helm jemals nennenswerte Schutzwirkung entfaltet.

Punkt 1 und 2 stehen voll zur Debatte und sind Glaubenssache bzw. individuelle Ermessenssache. Aber an Punkt 3 zu zweifeln heißt für mich die Gesetze der Physik in Zweifel zu ziehen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und letztere wird durch einen Helm deutlich verringert.

Wo ich noch ansatzweise mitgehe ist die individuelle Komponente.

wenn du selber denkst du müsstest mit Helm fahren ist das ja zumindest ansatzweise völlig OK und kann (Betonung liegt auf kann) dein persönliches Risiko leicht erniedrigen.

Was du unterschlägst ist, dass z.b. Autofahrer nachgewiesenermassen Fahrradfahrer mit Helm enger überholen, sich also Gefahren mit Helm erhöhen.

Dazu kommt die Rsikokompensation, die jede Sicherheitseinrichtung betrifft. Es gibt eine Effekt der zumindest einen Teil der Schutzwirkung kompensiert.

Eine Helmpflicht kann dazu führen ( und führte dazu z.b. in Australien), dass Menschen weniger Rad fahren und dafür gefährlichere Verkehrsmittel nutzen.

usw usw

Wenn man das alles zusammenzählt, kommt man zu mindest für die Frage ob Fahrradverkehr nur mit Helm durchgefürht werden darf, zu der Erkenntnis, dass es den positiven Effekt insgesamt in einem wissenschaftlichen Sinne nicht gibt.

Schwarzfahrer

06.06.2014, 12:17

Wenn es so einfach wäre. Du änderst eben nicht nur den Bremsweg (und damit die Beschleunigung) sondern auch die Masse des beschleunigten Körpers.

Stimmt, um weniger als 0,5 % des Systemgewichts Mensch + Helm, was sicher nicht für relevante Änderung der Flugbahn ausreicht. Ein Miniwerkzeug in der Trikottasche sehe ich da als gefährlicher an (obwohl leichter) - ich weiß von einem Fall von Querschnittslähmung deswegen.

...es darf bezweifelt werden, ob
- der Helm nur Vorteile bietet (siehe oben)
- und ob das Einsatzfenster des Helmes relevant genug ist für eine allgemeine Pflicht. Fällt man in ein weiches Bett, dann braucht es keinen Helm - wird man vom fahrenden LKW erwischt, dann hilft der Helm auch nicht.
Irgendwo zwischen diesen Polen hat der Helm einen Effekt, erstmal unabhängig von der tatsächlichen Größe und Richtung.
Das Stichwort neben Wirksamkeit ist also einfach auch "Relevanz".

Da stimme ich voll zu, das sind meine Punkte 1 und 2. Das Problem ist ja, daß niemand quantifizieren kann, bei welchem Anteil aller Unfälle ein Helm von Vorteil ist, oder wie oft ein Helm einen Nachteil hat, womit die Relevanz zur gefühlten Größe wird, individuell verschieden, und vor allem verschieden gewichtet. Das gönne ich auch jedem.
Aber ich bleibe dabei, es gibt einen Anzahl Unfälle X, bei denen ohne Helm der Schaden so groß wäre, daß es sich (für mich) lohnt, den Helm immer anzuhaben. Ob das eine Helmpflicht rechtfertigt ist natürlich genauso diskutabel, wie Impfempfehlungen oder die zwingende Aufschrift auf dem Laborofen "Achtung heiß" (wir haben hier gerade Audit).

FinP

06.06.2014, 12:24

Stimmt, um weniger als 0,5 % des Systemgewichts Mensch + Helm, was sicher nicht für relevante Änderung der Flugbahn ausreicht. Ein Miniwerkzeug in der Trikottasche sehe ich da als gefährlicher an (obwohl leichter) - ich weiß von einem Fall von Querschnittslähmung deswegen.
Deine Füße sind dem Kopf beim Aufprall relativ egal. Von daher eher 5% (bezogen auf den Kopf), bei Kindern deutlich mehr.

Es geht auch nicht um die Flugbahn sondern um Deine Nichtberücksichtigung der Massenänderung bei Deiner Nutzung der newtonschen Grundgleichung.

Aber ich bleibe dabei, es gibt einen Anzahl Unfälle X, bei denen ohne Helm der Schaden so groß wäre, daß es sich (für mich) lohnt, den Helm immer anzuhaben.

Es gibt zwangsläufig auch eine Anzahl Y, bei denen ohne Helm der Schaden geringer wäre als mit Helm.
Und dann natürlich noch die Zahl N minus X minus Y, bei denen es irrelevant ist. Das Problem ist nun, dass man X und Y weder erheben, noch darüber bisher sinnvolle Voraussagen treffen kann.

Schwarzfahrer

06.06.2014, 12:34

....Wenn man das alles zusammenzählt, kommt man zu mindest für die Frage ob Fahrradverkehr nur mit Helm durchgefürht werden darf, zu der Erkenntnis, dass es den positiven Effekt insgesamt in einem wissenschaftlichen Sinne nicht gibt.

Eine solche Zusammenzählung zu einem Effekt insgesamt setzt voraus, daß ich alle Effekte quantifizieren kann; ansonsten bleibt es Schätzung, Mutmaßung, Glauben.

Und Veränderungen in den Randbedingungen können die Effekte verändern. Z.B. wenn alle Helm tragen, werden u.U. alle in größerem Abstand überholt, weil man weniger davon ausgehen kann (wie heute), daß Helmträger die sportlichen, sicheren Fahrer sind - das könnte ein Sicherheitsgewinn für alle sein.

oder: Risikokompensation ist meist ein Anfangseffekt bei Einführung einer Sicherheitseinrichtung (so war es mit steigenden Unfällen bei Einführung des ABS). Nach einigen Jahren war es vorbei, und die Unfallzahlen waren auf "normalem" Niveau. Wenn ich nur bei manchen Ausfahrten einen Helm trage, schlägt dies eher zu, als wenn ich es immer trage.

Das Beispiel Australien ist sicherlich ein schwer wiegendes Argument - aber ich vermute, die meisten, die darauf lieber verzichtet haben, haben das Fahrrad nicht als Verkehrsmittel, sondern nur als Freizeitspaß gesehen. Es hat ja auchkaum einer bei Einführung der Gurtpflicht sein Auto stehen lassen, obwohl es viele nicht wollten. Ich glaube, in Europa hat das Fahrrad einen anderen Status, als Australien oder USA, und die Auswirkungen müssen nicht gleich ausfallen.

Fazit: auch ein negativer Insgesamt-Effekt ist im wissenschaftlichen Sinne auf keinen Fall vorhersagbar. Der Potentielle individuelle Nutzen ist, wenn auch klein, aber unbestreitbar.

Schwarzfahrer

06.06.2014, 12:42

Deine Füße sind dem Kopf beim Aufprall relativ egal. Von daher eher 5% (bezogen auf den Kopf), bei Kindern deutlich mehr.

Es geht auch nicht um die Flugbahn sondern um Deine Nichtberücksichtigung der Massenänderung bei Deiner Nutzung der newtonschen Grundgleichung.

Dem Kopf ist beim Aufprall nicht egal, welche Masse von hinten schiebt, wenn er aufschlägt. Ein Rucksack auf dem Rücken zählt dann auch dazu.

Es gibt zwangsläufig auch eine Anzahl Y, bei denen ohne Helm der Schaden geringer wäre als mit Helm.
Und dann natürlich noch die Zahl N minus X minus Y, bei denen es irrelevant ist. Das Problem ist nun, dass man X und Y weder erheben, noch darüber bisher sinnvolle Voraussagen treffen kann.

Stimmt. Aber die möglichen Folgen bei X ohne Helm halte ich für mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlimmer, als die Folgen von Y mit Helm. Und ich glaube auch, daß X > Y ist; aber auch anders herum würde die Schwere der Folge für mich mehr wiegen, als die Anzahl Ereignisse.
N ist sicher die weitaus größte Zahl, aber für die Argumentation irrelevant.
Und ja, es ist glauben, beweisen kann ich es nicht, aber die Einzelbeispiele, die man über die Jahre liest/hört deuten für mich in diese Richtung.

FinP

06.06.2014, 13:03

Dem Kopf ist beim Aufprall nicht egal, welche Masse von hinten schiebt, wenn er aufschlägt.
Wir gehen von unterschiedlichen U(n/m)fallszenarien aus.

Stimmt. Aber die möglichen Folgen bei X ohne Helm halte ich für mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlimmer, als die Folgen von Y mit Helm. Und ich glaube auch, daß X > Y ist; aber auch anders herum würde die Schwere der Folge für mich mehr wiegen, als die Anzahl Ereignisse.
Ich glaube das genauso.
N ist sicher die weitaus größte Zahl, aber für die Argumentation irrelevant.
Vielleicht irrelevant für Dein persönliches Verhalten aber nicht für die Begründung einer Helmpflicht mit völlig unvorhersehbaren Auswirkungen auf Fahrradfahrquote etc.
Und um es mal ganz deutlich sagen:
Fahrradfahren ist nicht per se gefährlich. Wir reden von ungefähr <20 verkehrstote Kinder pro Jahr durch Fahrradunfälle - deren Helmtragequote nicht berücksichtigt.

Schwarzfahrer

06.06.2014, 13:23

Vielleicht irrelevant für Dein persönliches Verhalten aber nicht für die Begründung einer Helmpflicht mit völlig unvorhersehbaren Auswirkungen auf Fahrradfahrquote etc.
Und um es mal ganz deutlich sagen:
Fahrradfahren ist nicht per se gefährlich. Wir reden von ungefähr <20 verkehrstote Kinder pro Jahr durch Fahrradunfälle - deren Helmtragequote nicht berücksichtigt.

Vollkommen richtig. Ich würde die Argumentation aber nie allein auf die Verkehrstoten begrenzen, auch wenn es nur darüber Zahlen gibt. Für mich zählen alle Unfälle gleich, die zu wesentlichem Gesundheitsausfall führen, ob mit oder ohne bleibende Schäden. Und die Zahl dürfte deutlich über 20 pro Jahr liegen.

Übrigens sehe ich einen möglichen Grund für Helmpflicht nicht, weil Fahrradfahrer per se gefährlich wäre (ist es ja nicht, wie du auch richtig schreibst), sondern weil Radfahrer im normalen heutigen Verkehr als relativ schwache Teilnehmer ziemlich gefährdet sind durch andere, stärkere (Autos, Laster, Busse).

FinP

06.06.2014, 13:31

Man kann es auch andersherum formulieren:

Die übrigen Verkehrsteilnehmer machen das Radfahren gefährlich.
Warum müssen dann Radfahrer ulkige Hüte mit fragwürdiger Wirkung aufsetzen, anstatt dass man die Gefährder einbremst?

amontecc

06.06.2014, 14:32

Wahrscheinlich hat man es aufgegeben, die Gefährder einzubremsen...
Das wollen die sicher auch nicht.

MattF

06.06.2014, 15:27

Eine solche Zusammenzählung zu einem Effekt insgesamt setzt voraus, daß ich alle Effekte quantifizieren kann; ansonsten bleibt es Schätzung, Mutmaßung, Glauben.

Nein das Zusammenzählen ist ein Erklärungsversuch, wieso es keine Effekt gibt. Damit LEute wie du es vielleicht irgendwann doch einsehen :Lachen2:

Ich kann doch nichts dafür, dass es keinen nachweisbaren Effekt gibt. Und ich kann auch nicht beweisen, dass es keine Effekt geben kann.

Das ist aber nicht meine Aufgabe.

Die die behaupten es gäbe einen Effekt müssen nachweisen, dass es den gibt. Es ist unmöglich die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Das verlangst du von mir.

Gelbbremser

06.06.2014, 20:05

Ich gehöre zu ´ner Generation, da gab´s weder ´ne Helmpflicht für Mopeds noch für´s Motorrad. Was auch dazu führte, dass ich mit einer Platzwunde am Kopf mal im Krankenhaus landet, Ursache war eine Kollision mit einem Taxi. Danach kauft ich ohne Pflicht mit 16 meinen ersten Helm.
Dann kam die Helmdebatte, dann das Gesetz, seitdem fährt halt jeder mit Helm und keiner stellts in Frage.

Warum solls mit´m Rad bei Kids anders sein?

Andererseits frag ich mich immer wie meine Generation überhaupt überleben konnte, keine Helmpflicht, keine Kindersitze, keine Sicherheitsgurte, schwer qualmende Väter im Wohnzimmer, kein Elterntaxi in den Kindergarten oder zu Schule, als Kleinkind Bundesstraßen überquert.... und was weiß ich nicht noch alles :)

tandem65

06.06.2014, 21:08

Das Beispiel Australien ist sicherlich ein schwer wiegendes Argument - aber ich vermute, die meisten, die darauf lieber verzichtet haben, haben das Fahrrad nicht als Verkehrsmittel, sondern nur als Freizeitspaß gesehen.

Das ist wieder nur eine Vermutung :Huhu: und ich vermute daß die Freizeitfahrer dort, genauso wie hier, eher den Helm akzeptiert haben, respektive sowieso getragen haben.
Du solltest Dich mal da draussen umsehen, da gibt es einen Haufen Leute die jammern wenn ich ihnen noch das Felgenband erneuere statt nur einen neuen Schlauch rein. Die müssen dann noch mal zur Bank und Geld holen.
Ich sehe die Gefahr daß bei einer Helmpflicht die Nutzung des Rades unattraktiver wird. Ist übrigens schon eine ganz andere Sache als mit dem Gurt. Wenn ich mich in's Auto setze ist der Gurt einfach da. Wenn ich mich auf das Rad setze muß ich den erst von der Garderobe holen. Helm einfach so am Rad lassen ist auch nicht so das gelbe vom Ei.

Schwarzfahrer

06.06.2014, 21:10

...Die die behaupten es gäbe einen Effekt müssen nachweisen, dass es den gibt. Es ist unmöglich die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Das verlangst du von mir.

Nein, ich verlange von Dir nicht, daß Du die Nichtexistenz von etwas beweist. Ich erhoffe höchstens, daß Du nicht so kategorisch auf der Nichtexistenz des Nutzens von Helmen bestehst, da dies nicht beweisbar (und m.M. nach unwahrscheinlich) ist.

Auch ein Nutzen ist ohne gewaltigen Aufwand und vermutlich unethischen Versuchen nicht quantitativ nachweisen. Ich finde, es reicht aber, daß ein Nutzen von Helmen unter gewissen (wenn auch möglicherweise seltenen) Bedingungen sehr wahrscheinlich ist. Auch stimme ich zu, daß der mögliche Nutzen von Helmen nicht mit dem möglichen Nutzen einer Helmpflicht gleichzusetzen ist, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß der Schaden größer ist, als der Nutzen.

Es bleibt Glaubenssache, und ohne die o.g. Beweise werden wir uns nicht gegenseitig überzeugen. Wünsche trotzdem gute und sichere Fahrt ob mit oder ohne Helm :Blumen: .
Hauptsache daß Du keinen Busfahrer triffst wie ich heute, der mir (nachdem er mich scharf geschnitten hat) an der Ampel noch zurief: wenn Du nochmal vor mir reinfährst, bringe ich Dich um! (wenn er es ernst meint, nützt auch kein Helm gegen den Bus :()

tandem65

06.06.2014, 21:14

Dann kam die Helmdebatte, dann das Gesetz, seitdem fährt halt jeder mit Helm und keiner stellts in Frage.

Warum solls mit´m Rad bei Kids anders sein?

Weil Moped cooler ist als Fahrrad!? Stell Jugendliche vor die Wahl ob sie ein 3000,-€ Rad haben wollen oder ein 2000,-€ Moped. Was glaubst Du was häufiger genommen wird?
Oder die Antwort: Was 900,-€ für ein Fahrrad? Da bekomme ich ja ein Auto für!:Huhu:

Schwarzfahrer

06.06.2014, 21:46

Ich sehe die Gefahr daß bei einer Helmpflicht die Nutzung des Rades unattraktiver wird.

Ich glaube, genau gegen dieses Argument richtet sich die Idee der Helmpflicht für Kinder/jugendliche - wenn man es von klein auf immer aufhat, ist es später nicht unattraktiv, sondern "eh da", und wird nicht mehr in Frage gestellt - genau wie der Gurt.

LidlRacer

06.06.2014, 23:17

Dann kam die Helmdebatte, dann das Gesetz, seitdem fährt halt jeder mit Helm und keiner stellts in Frage.

Warum solls mit´m Rad bei Kids anders sein?

Weil Motorradhelme weitaus mehr Schutz bieten (Schutz des gesamten Kopfes, höhere Stabilität, dickeres Material bietet mehr "Bremsweg" und damit stärkere Abmilderung von Stößen).
Die größere Gefährlichkeit des Motorradfahrens ist wohl auch aufgrund der höheren Geschwindigkeiten offensichtlich.
Ich denke, da stellt niemand die Sinnhaftigkeit in Frage.

Raimund

07.06.2014, 01:00

Meine Liebsten und ich benötigen keine Helmpflicht!

Ich selbst trage immer einen Helm auf dem Rad, weil ich das so von Leuten gelernt habe, die ich sehr verehre und die mir als Vorbild dienen.

Aus dem gleiche Grund (hoffe ich) tun das die Menschen, die ich gerne habe.

Der Volkswirtschaftliche Schaden durch das Nichttragen hält sich meiner Meinung nach in Grenzen.

So handle ich gemäß Max Frisch: "Sind Sie sicher, daß Sie die Erhaltung des Menschengeschlechtes, wenn Sie und alle Ihre Bekannten nicht mehr sind, wirklich interessiert?":Huhu:

highlander

07.06.2014, 01:19

Wer einen trägt, der trägt einen, wenn nicht, ist mir egal, warum soll ich einen "Helmlosen" nicht grüßen?

Vielleicht steht ja der Aufwand zum Schutz eines Gutes in direkter Relation zum Wert des zu schützenden Gutes!!:Cheese:

Campeon

07.06.2014, 14:36

Vielleicht steht ja der Aufwand zum Schutz eines Gutes in direkter Relation zum Wert des zu schützenden Gutes!!:Cheese:

Da ist mit Sicherheit was wahres dran.:Blumen:

Früher haben Rennradler nur ein Jolly-Käppi getragen, wenn man das aus dem 10. Stock auf die Erde warf, blieb es heil.
Mach das mal mit einem Helm.:Lachanfall:

In diesem Sinne, schönes WE.:Huhu:

LidlRacer

09.06.2014, 23:47

Mal ein anderer Aspekt, den wir meines Wissens noch gar nicht in den diversen Helmdebatten hatten:

Sichtbehinderung durch den Helm!

Ich denke mal, fast jeder Helm ragt mit seiner Unterkante in den oberen Rand des Sichtfeldes hinein. Das mag normalerweise kein großes Problem sein, da eher selten Autos, andere Hindernisse oder Kurven von oben kommen, aber bei einer aggressiven Zeitfahrposition wird aus oben vorne!

Seit Kurzem ist mein Lenker wesentlich tiefer als früher, und das fühlt sich weitgehend gut an. Aber ohne unangenehme Verrenkungen habe ich so mit Helm vielleicht eine Sichtweite von 20 bis 100 Metern (schreibe ich jetzt nach Gefühl, habe ich nicht irgendwie gemessen).

Heute 2 Trainingsfahrten mit der Zeitfahrmaschine gemacht.

1. mit Helm
2. ohne

Ohne Helm fühlte ich mich 10 mal sicherer, weil ich problemlos beliebig weit voraus schauen konnte. Die dadurch verringerte Unfallgefahr erscheint mir weitaus wertvoller als der Schutz durch ein wenig Styropor, falls es zum Unfall kommt.

highlander

10.06.2014, 10:37

Aber ohne unangenehme Verrenkungen habe ich so mit Helm vielleicht eine Sichtweite von 20 bis 100 Metern (schreibe ich jetzt nach Gefühl, habe ich nicht irgendwie gemessen).

Heute 2 Trainingsfahrten mit der Zeitfahrmaschine gemacht.

1. mit Helm
2. ohne

Ohne Helm fühlte ich mich 10 mal sicherer, weil ich problemlos beliebig weit voraus schauen konnte. Die dadurch verringerte Unfallgefahr erscheint mir weitaus wertvoller als der Schutz durch ein wenig Styropor, falls es zum Unfall kommt.

Bei mir hat es schon geholfen, den Helm mal andersherum aufzusetzen.:Cheese:
Aber mal ernsthafter, ne Sichtfeldeinschränkung durch nen Fahrradhelm kann ich nicht nachvollziehn, dann eher durch den Rahmen einer Brille etc.
Problem ist doch eher, das viele moderne Autos immer breitere A,B,C Säulen haben und dann müßßen ja noch 10 Airbags und 20 Treibladungen dort untergebracht werden und die Rundumsicht wird immer bescheidener. Und wenn dich dann dieser Autofahrer übersieht macht das "bisschen Styropor" doch noch nen Riesenunterschied aus.

MattF

10.06.2014, 10:48

Und wenn dich dann dieser Autofahrer übersieht macht das "bisschen Styropor" doch noch nen Riesenunterschied aus.

Nö macht es nicht.

Helme sind wenn man überhaupt von einer Auslegung reden kann, darauf ausgelegt zu Boden zu stürzen aus ca. 1.5 m. So wie man auch auf dem Fahrrad sitzt.
Deswegen auch die typsichen Melonenbeispiele.

Nimmt dich ein Auto mit 50km/h mit entspricht das aber einen Sturz aus 10m Höhe.

Oder ein typischer Radunfall mit schweren Kopfverletzungen ist ja, wenn man die Vorfahrt genommen bekommt, selber aber mit hoher Geschwindigkeit an der Kreuzung ankommt und nicht mehr bremsen kann. auch da sind die Einschläge meist viel stärker als das was ein Helm kompensieren kann.

tandem65

10.06.2014, 11:55

Und wenn dich dann dieser Autofahrer übersieht macht das "bisschen Styropor" doch noch nen Riesenunterschied aus.

Auch das ist tatsächlich die Frage. Macht es tatsächlich in diesem Falle einen riesen Unterschied oder kannst Du getrost das Adjektiv streichen? Genau bei den Unfällen habe ich perönlich den Unterschied zwischen tod und tod bisher noch nicht feststellen können. :Huhu:
Mir fallen da spontan ein Geschäftspartner & 2 Kunden ein. Meine Mutter hat es mit helm wohl nur überlebt weil sie in der Tempo 30 Zone von hinten aufgegabelt wurde.
Andererseits hatte sie einige Jahre vorher einen Sturz ohne Helm den sie ohne großartigen Schädelverletzungen "lediglich" mit schwerem Hirn-Schädeltrauma überlebt hat. Das waren ca. 3 Tage Gedächtnisverlust. Ich schätze daß sie da mit einem etwas weniger heftigen Gedächtnisverlust rausgekommen wäre mit Helm. Soweit ich das beurteilen kann ist sie da allerdings auch ohne Spätfolgen ausgekommen.
Also Unterschied ja, riesig mbMn. Nein!

highlander

10.06.2014, 12:01

Nö macht es nicht.

Helme sind wenn man überhaupt von einer Auslegung reden kann, darauf ausgelegt zu Boden zu stürzen aus ca. 1.5 m. So wie man auch auf dem Fahrrad sitzt.
Deswegen auch die typsichen Melonenbeispiele.

Nimmt dich ein Auto mit 50km/h mit entspricht das aber einen Sturz aus 10m Höhe.

Oder ein typischer Radunfall mit schweren Kopfverletzungen ist ja, wenn man die Vorfahrt genommen bekommt, selber aber mit hoher Geschwindigkeit an der Kreuzung ankommt und nicht mehr bremsen kann. auch da sind die Einschläge meist viel stärker als das was ein Helm kompensieren kann.

Sag mal schreibst du nur einfach so, oder liest du dir den Quatsch dann auch noch mal durch.:confused:
Was du beschreibst ist ein möglicher auftretender Fall eines Unfallszenarios zwischen einem Radfahrer und einem Auto, aber nicht Standard. Es gibt keinen Standardunfall!!!
Ein typischer Einsatzfall für einen Radhelm ist, das dieser mit einem Material in Berührung kommt, das härter als deine Schädeldecke ist und dich dementsprechend schützt!!
Übrigens hätte unser Forum heute ohne einen getragenen Helm ein Geburtstagskind weniger, nur mal so zur persönlichen Statistik!!:Huhu:

highlander

10.06.2014, 12:07

Skunkworks

10.06.2014, 12:20

@Tandem.
Meine persönlich Statistik ist, das ich bei den letzten Unfällen (und getragenem Helm) keinerlei Verletzungen mehr hatte, aber ich laub das diskutiert man dann doch eher mit Ärzten in der Notfallaufnahme durch.
ist auch mühselig als Feuerwehrmann über die Gurtpflicht zu diskutieren.:Huhu:

Liebe Zeit, was machst du denn, wenn du von Unfällen redest?

Meine letzten STÜRZE waren allesamt mit dem MTB und dabei hatte der Helm keinerlei Nutzen, weil einmal übern Lenker gekugelt (sauber im sanften Waldboden abgerollt) und einmal seitlich hart auf den Arsch gefallen (Steiß schmerzt jetzt nach drei Wochen immer noch).

tandem65

10.06.2014, 12:47

@Tandem.
Meine persönlich Statistik ist, das ich bei den letzten Unfällen (und getragenem Helm) keinerlei Verletzungen mehr hatte, aber ich glaub das diskutiert man dann doch eher mit Ärzten in der Notfallaufnahme durch.

Das ist ja bei mir durchaus ähnlich. Auch meine Stürze gingen immer egal ob mit oder ohne Helm immer nur mit Tapetenschaden ab. Da ich kein einziges mal mit dem Kopf/Helm irgendwo hängen geblieben bin. Es wäre reichlich Dumm von mir dann meine Verletzungsfreiheit dem Helm zuzuschreiben.:Huhu:
Und wenn Du ohne Helm Tod wärst, dann hast Du mit dem Helm sicherlich trotzdem schwere Hirn-Schädeltrauma, sowie Verletzungen im Bereich der oberen Wirbelsäule gehabt haben.
Woher sollen denn die Ärzte wissen was passiert wäre wenn Du ohne Helm gefahren wärst? Die haben doch keinerlei Ahnung über den Unfallhergang, die sehen doch auch lediglich die Folgen des vorliegenden Unfallgeschehens und nicht die von Alternativszenarien und somit ist auch da alles pure Spekulation.:Huhu:

highlander

10.06.2014, 12:47

Meine Statistik umfasst 6 schwere Unfälle mit Autos bei denen ich jeweils schuldlos war, 2Knochenbrüche dabei und beim zweiten Unfall (noch ohne Helm) auch ne Kopfverletzung.
life is not always easy:(

amontecc

10.06.2014, 12:51

Sichtbehinderung durch den Helm!

Auf der anderen Seite kann man argumentieren, dass wenn deine Sitzposition derart ausgetüftelt ist, dass du nicht mehr gescheit nach vorne schauen kannst, diese nicht Straßenverkehrskonform sein kann...

@alle die scheinabr ständig stürzen: Es scheint für euer Risikoprofil tatsächlich angebracht über Schutzkleidung nachzudenken. Bitte aber nicht verallgemeinern.

Ich selber bin bisher nur bei besonders eingegangenen Risiken gestürzt. (2x Sprung, 1x knifflige Abfahrt) Beim Rennradfahren und auf dem Weg zum Bäcker eher nicht.

LidlRacer

10.06.2014, 12:59

Darf ich von den persönlichen Unfallgeschichten noch mal zur Sache mit der Sicht kommen?

Aber mal ernsthafter, ne Sichtfeldeinschränkung durch nen Fahrradhelm kann ich nicht nachvollziehn, dann eher durch den Rahmen einer Brille etc.

Meinst Du, Dein Helm ragt kein bisschen in Dein Sichtfeld (was mich wundern würde), oder fährst Du nur nicht so eine tiefe Aeroposition, wo das relevant würde?

Brillen sind in der Tat oft auch ein Problem in der Hinsicht, ich habe jedoch mehrere Modelle, die mich (teils nach ein wenig Zurechtbiegen) weitaus weniger einschränken als der Helm.

LidlRacer

10.06.2014, 13:07

Auf der anderen Seite kann man argumentieren, dass wenn deine Sitzposition derart ausgetüftelt ist, dass du nicht mehr gescheit nach vorne schauen kannst, diese nicht Straßenverkehrskonform sein kann...

Wie gesagt: Ohne Helm kein Problem. Und ich hab auch einen (Limar Ultralight), der die Sicht praktisch nicht einschränkt, der ist aber wirklich ungewöhnlich minimalistisch gebaut. Den werde ich jetzt wohl öfter benutzen, wenn ich mit meiner Rakete unterwegs bin und unbedingt einen Helm tragen will.

MattF

10.06.2014, 14:17

Die haben doch keinerlei Ahnung über den Unfallhergang, die sehen doch auch lediglich die Folgen des vorliegenden Unfallgeschehens und nicht die von Alternativszenarien und somit ist auch da alles pure Spekulation.:Huhu:

So ist das,

Ich kenne im übrigen eine Arzt der das genauso sieht.

In den Medien treten aber die Alarmisten auf.

Z.b. kurz nach dem Sturz von Michael Schumacher war in den Medien, dass die Ärzte sagen er wäre gerast und ohne Helm nicht mehr am Leben.

Tja komischerweise ist er fast im Stehen gestürzt und trotzdem schwer verletzt.

So viel zum Thema was Ärztes aus Unfallfolgen lesen können.

Campeon

10.06.2014, 15:13

Meinst Du, Dein Helm ragt kein bisschen in Dein Sichtfeld (was mich wundern würde), oder fährst Du nur nicht so eine tiefe Aeroposition, wo das relevant würde?

Brillen sind in der Tat oft auch ein Problem in der Hinsicht, ich habe jedoch mehrere Modelle, die mich (teils nach ein wenig Zurechtbiegen) weitaus weniger einschränken als der Helm.

Wie tief ist denn deine Sattelüberhöhung? Mehr als 18 cm?
Denn so tief fahre ich schon immer, gut die letzte Zeit nicht mehr, aber das Rad ist nun mal so eingestellt.

Ich habe immer Helm getragen, normale und Aero-Version und jedes Mal mit Brille, ohne sehe ich einfach schlechter, und ich hatte nie das Gefühl das mein Sichtfeld eingeschränkt ist.

Denn auf der Straße kommt nichts von oben, nur von vorn oder von der Seite und Ohren hat man ja auch noch.

Ich hatte noch nie eine brenzlige Situation wegen einem eingeschränkten Sichtfeld, höchstens wenn ich zu schnell war, aber das war dann immer mein Fehler und da hat mir bis jetzt immer ein Helm mich vor schlimmerem bewahrt.

Rhing

10.06.2014, 15:26

... So viel zum Thema was Ärztes aus Unfallfolgen lesen können.
Oder was "die Medien" bzw. bestimmte Zeitungen draus machen.

@all: Jedenfalls ist es bei dem Wetter sicher gut, keinen Aero-Helm zu tragen. Macht nicht so verbissen. Tut mal was für Eure Schwimm-Performance. Forenlesen macht langsam. :Blumen: :Huhu:

Gelbbremser

10.06.2014, 15:58

Weil Moped cooler ist als Fahrrad!? Stell Jugendliche vor die Wahl ob sie ein 3000,-€ Rad haben wollen oder ein 2000,-€ Moped. Was glaubst Du was häufiger genommen wird?
Oder die Antwort: Was 900,-€ für ein Fahrrad? Da bekomme ich ja ein Auto für!:Huhu:

Kann sein - kommt aber immer drauf, die Jugendlichen aus meinem Bekanntenkreis interessieren sich´n Scheiss für Mopeds. In meinem Arbeitsbereich lässt sich das nicht so pauschal sagen, mal so, mal so.

Weil Motorradhelme weitaus mehr Schutz bieten (Schutz des gesamten Kopfes, höhere Stabilität, dickeres Material bietet mehr "Bremsweg" und damit stärkere Abmilderung von Stößen).
Die größere Gefährlichkeit des Motorradfahrens ist wohl auch aufgrund der höheren Geschwindigkeiten offensichtlich.
Ich denke, da stellt niemand die Sinnhaftigkeit in Frage.

Na ja, als ich mit 16 mit´m Moped auf´n Taxi gekachelt bin, hatte ich keinen Helm, war ohnmächtig mit Kopfplatzwunde und einer schweren Gehirnerschütterung. So schnell kann ich bzw. das Taxi nicht gewesen sein, sonst wär wohl mehr gewesen.

Vor ein paar Jahren bin ich mit dem Rad beim abbiegen auf eine Straßenbahnschiene, die ich gefühlte 1000 mal schon überquert habe, wie ein nasser Sack auf den Asphalt gekracht. Ohne Helm wär´s wohl nicht nur beim Schädelbrummen geblieben. Das Tempo war auch nicht sonderlich schnell.

Aber dass ein Motorradhelm sicherer ist, da stimme ich dir zu.:)

Schwarzfahrer

10.06.2014, 21:30

Sichtbehinderung durch den Helm!

Ich denke mal, fast jeder Helm ragt mit seiner Unterkante in den oberen Rand des Sichtfeldes hinein. Das mag normalerweise kein großes Problem sein, da eher selten Autos, andere Hindernisse oder Kurven von oben kommen, aber bei einer aggressiven Zeitfahrposition wird aus oben vorne!

Seit Kurzem ist mein Lenker wesentlich tiefer als früher, und das fühlt sich weitgehend gut an. Aber ohne unangenehme Verrenkungen habe ich so mit Helm vielleicht eine Sichtweite von 20 bis 100 Metern (schreibe ich jetzt nach Gefühl, habe ich nicht irgendwie gemessen).

Ich empfehle Krafttraining und Dehnübungen für die Nackenmuskulatur; ansonsten schafft man es auch nach einigen 100 km in der neuen tiefen Position recht gut, den Kopf hochzuhalten. Ich habe diese Probleme bei meinen 17 cm Überhöhung nur, wenn ich müde bin, und den Kopf hängen lasse. Und natürlich trage ich keinen Helm mit Visier auf dem Zeitfahrrad ;)
Und bei Fahrten gegen die untergehende Sonne ist es sogar recht nett, die Helmkante als Sonnenschutz zu haben.

Ansonsten finde ich es immer wieder faszinierend, wie immer neue spekulative Argumente zur angeblichen Schädlichkeit des Fahrradhelms hervorgezogen werden - warum kann man nicht einfach dazu stehen, daß es einem persönlich nicht wichtig genug ist, Helm zu tragen. Ich bin deshalb keinem böse, finde es aber lächerlich, daß mich als überzeugten Helmträger selbstgerechte Helmgegner mehr oder weniger als selbstgefährdenden Dummkopf dastehen lassen wollen.

tandem65

10.06.2014, 22:25

Vor ein paar Jahren bin ich mit dem Rad beim abbiegen auf eine Straßenbahnschiene, die ich gefühlte 1000 mal schon überquert habe, wie ein nasser Sack auf den Asphalt gekracht. Ohne Helm wär´s wohl nicht nur beim Schädelbrummen geblieben.

Schreib doch mal was es ohne Helm geworden wäre. Tot, Querschnittgelähmt, Schädelbasisbruch? Wie viel schlimmer wäre es wohl geworden. Ich hab hier noch nichts konkretes gelesen und soweit ich es mitbekommen habe, hat auch keiner geschrieben daß ein Helm gar nicht helfen kann. :Huhu:

LidlRacer

10.06.2014, 23:49

Ich empfehle Krafttraining und Dehnübungen für die Nackenmuskulatur; ansonsten schafft man es auch nach einigen 100 km in der neuen tiefen Position recht gut, den Kopf hochzuhalten. Ich habe diese Probleme bei meinen 17 cm Überhöhung nur, wenn ich müde bin, und den Kopf hängen lasse. Und natürlich trage ich keinen Helm mit Visier auf dem Zeitfahrrad ;)

Es scheint mir nicht Sinn der Sache zu sein, bei einer schön tiefen Zeitfahrposition den Kopf möglichst hoch über den Rücken zu heben.

Aber ich habe das Problem mit meinem Zeitfahrhelm nun gelöst. Eigentlich dachte ich immer, es gäbe nur eine Art, ihn richtig aufzusetzen. Ihn ein wenig nach hinten zu kippen - auch damit die Helmspitze besser liegt - ging nicht. So hatte er keinen richtigen Halt.
Aber wenn ich ihn gleich seeeehr stark kippe, sitzt er wieder - auch wenn das wohl nicht ganz im Sinne des Erfinders ist. Stirn ist dann leider etwas sehr frei, aber auch die Sicht und er liegt perfekt auf meinem Rücken.

Was wolltest Du mit dem Visier sagen und warum? :Gruebeln:

Ansonsten finde ich es immer wieder faszinierend, wie immer neue spekulative Argumente zur angeblichen Schädlichkeit des Fahrradhelms hervorgezogen werden - warum kann man nicht einfach dazu stehen, daß es einem persönlich nicht wichtig genug ist, Helm zu tragen. Ich bin deshalb keinem böse, finde es aber lächerlich, daß mich als überzeugten Helmträger selbstgerechte Helmgegner mehr oder weniger als selbstgefährdenden Dummkopf dastehen lassen wollen.

Was ist daran spekulativ, wenn ich definitiv nicht vernünftig mit dem Ding sehen kann / konnte?
Mit "selbstgerechte Helmgegner" kannst Du mich wohl nicht meinen. Ich bin kein Helmgegner, bin nur gegen den unreflektierten Glauben, dass ein Helm immer und überall nur gut ist und folglich (zeitweise) Nichtträger Idioten sind.

Schwarzfahrer

11.06.2014, 12:25

Was wolltest Du mit dem Visier sagen und warum? :Gruebeln:

Mit Visier meinte ich so ein Gerät (http://www.bike24.de/i/p/3/3/29933_00_d.jpg) - damit ist mir auch auf dem Rennrad die Sicht etwas eingeschränkt. Nehme aber nicht an, daß Deine Sichtprobleme damit zu tun haben. War eben überspitzte Ironie. Ansonsten hebe ich den Kopf auch nicht extrem hoch, aber schon so weit, daß ich geradeaus gucken kann, und nicht die Augen nach oben drehen muß.

Was ist daran spekulativ, wenn ich definitiv nicht vernünftig mit dem Ding sehen kann / konnte?
Mit "selbstgerechte Helmgegner" kannst Du mich wohl nicht meinen. Ich bin kein Helmgegner, bin nur gegen den unreflektierten Glauben, dass ein Helm immer und überall nur gut ist und folglich (zeitweise) Nichtträger Idioten sind.

Spekulativ war hier vielleicht nicht perfekt passend. Aber es ist ein persönliches Problem, das einerseits für die meisten wenig Relevanz haben dürfte, und andererseits im Vergleich mit dem - sicher selten nötigen, aber dann sehr großen - Nutzen eines Helmes extrem klein ist.

Ich habe hier nun mal den Eindruck, daß immer krassere Kleinigkeiten aufgeführt werden, um das Nicht-Helmtragen zu rechtfertigen - was ich übrigens genauso lächerlich finde, wie daß Nicht-Grüßen von Unbehelmten. Und diese persönlichen Erfahrungen oder Befindlichkeiten werden verallgemeinert als mögliche Gefahr dargestellt, während ebenso persönliche Sturzerfahrungen mit Helm als "nicht-repräsentativ, nicht aussagekräftig" abgekanzelt werden (vielleicht nicht von Dir, aber wiederholt in diesem Thread). Da stimmen nun mal die Relationen nicht.
Sorry, nicht persönlich nehmen, ich mußte einfach mal Dampf ablassen. :Blumen:

MattF

11.06.2014, 12:36

Ich habe hier nun mal den Eindruck, daß immer krassere Kleinigkeiten aufgeführt werden, um das Nicht-Helmtragen zu rechtfertigen

Leider wird dann aber jedes Argument als Einzelnes als lächerlich abgekanzelt. Dabei gibt erst die Summe aller Argumente das richtige Bild. Und natürlich hat das eine mehr Einfluss und das andere weniger (darauf, dass kein positiver Nutzen des Helmtragens nachgewiesen wurde).

Es mag ja auch durchaus sein, dass ein Helm bei einem best. Unfall mal geholfen hat, dafür ist ein anderen Unfall nur deswegen entstanden weil jemand weil er den Helm aufhatte risikobereiter gefahren ist. Mal als Beispiel wie sich positive und negative Wirkungen aufheben.

Der Gag an Statistik ist aber, dass sich das Individuum nur sehr beschränkt aussuchen kann, ob es nur den postivien Nutzen nehmen wlll, weil das meist keine bewusste Entscheidungen sind :Lachen2:

Michael Schumacher wöre z.b. u.U. wenn er keinen Helm getragen hätte, gar nicht neben die Piste gefahren, da er zu viel
Angst vor einem Sturz gehabt hätte.

MfG
Matthias

highlander

11.06.2014, 12:37

Meinst Du, Dein Helm ragt kein bisschen in Dein Sichtfeld (was mich wundern würde), oder fährst Du nur nicht so eine tiefe Aeroposition, wo das relevant würde?

.

Ich habs gestern nochmal getestet, mit dem Trainingshelm Giro Atmos Unterlenker und Aero (11 cm Übwerhöhung)
Egal wie ich die Augen verdreh kann ich noch nicht mal die Kontur vom Helm erkennen.:(

highlander

11.06.2014, 12:43

Das ist ja bei mir durchaus ähnlich. Auch meine Stürze gingen immer egal ob mit oder ohne Helm immer nur mit Tapetenschaden ab. Da ich kein einziges mal mit dem Kopf/Helm irgendwo hängen geblieben bin. Es wäre reichlich Dumm von mir dann meine Verletzungsfreiheit dem Helm zuzuschreiben.:Huhu:
Und wenn Du ohne Helm Tod wärst, dann hast Du mit dem Helm sicherlich trotzdem schwere Hirn-Schädeltrauma, sowie Verletzungen im Bereich der oberen Wirbelsäule gehabt haben.
Woher sollen denn die Ärzte wissen was passiert wäre wenn Du ohne Helm gefahren wärst? Die haben doch keinerlei Ahnung über den Unfallhergang, die sehen doch auch lediglich die Folgen des vorliegenden Unfallgeschehens und nicht die von Alternativszenarien und somit ist auch da alles pure Spekulation.:Huhu:

Natürlich ist es auch ein wenig spekulativ.
Ich kenne eigentlich nur die Meinung eines Arztes aus der Notfallchirurgie, der 7 Jahre bei mir im Haus gewohnt hat (und bei dem ich 2 mal Kunde war):Lachen2:
Und es ist meine subjektive Meinung als Feuerwehrmann, der im Rahmen von angeforderter Amtshilfe durch Seiten der Polizei (Ausleuchten etc.) tätig war und sich gedacht hat, das wegen so nem kleinen Sturz nicht unbedingt gleich die Schädeldecke aufplatzen muss.:(

Schwarzfahrer

11.06.2014, 12:44

...soweit ich es mitbekommen habe, hat auch keiner geschrieben daß ein Helm gar nicht helfen kann. :Huhu:

Nun, die Zitate unten klingen für mich alle so, daß manche nicht daran glauben, daß der Helm nennenswert nützt. Das kann man dann wunderbar mit entsprechend konstruierten Szenarien belegen (kein Unterschied zwischen tot und tot...), in Realität geht es aber ganz selten um Tod, dafür umso mehr um Verletzungen unterschiedlicher Schwere.

Die "Was wäre ohne Helm"- Frage ist ja nicht beweiskräftig beantwortbar, weil keiner seinen Unfall wiederholt. Aber um das persönliche nochmal zu bemühen: ich fuhr nicht zu schnell als meine Vorfahrt genommen wurde (24 kmh), das Auto war gerade am losfahren - trotzdem 7 m Freiflug in 1,5 m Höhe, dann Kopflandung. Mit Helm war ich 4 Monate sportunfähig, aber im Alltag Einsetzbar (Arbeit, Pflege behindertes Kind...). Ohne Helm wäre mindestens diese Zeit Totalausfall gewesen, bleibende Schäden will ich nicht spekulieren. Und an der gleichen Kreuzung gab es schon zuvor mehrere ähnliche Unfälle im Jahr, mit Omas und mit Rennradlern gleichermaßen, alles nicht die ganz unten beschriebenen "typischen Szenarien".

..Auch meine Stürze gingen immer egal ob mit oder ohne Helm immer nur mit Tapetenschaden ab. ...Es wäre reichlich Dumm von mir dann meine Verletzungsfreiheit dem Helm zuzuschreiben

...Macht es tatsächlich in diesem Falle einen riesen Unterschied oder kannst Du getrost das Adjektiv streichen? Genau bei den Unfällen habe ich perönlich den Unterschied zwischen tod und tod bisher noch nicht feststellen können. :Huhu:

Du kannst aber keine wirksamkeit behaupten, wenn du die nicht nachweisen kannst.

Und wenn du glaubst Helme helfen (insbesondere gegen schwere Kopfverletzungen), dann glaubst du das du weißt es aber nicht.

Helme sind wenn man überhaupt von einer Auslegung reden kann, darauf ausgelegt zu Boden zu stürzen aus ca. 1.5 m. ...Nimmt dich ein Auto mit 50km/h mit entspricht das aber einen Sturz aus 10m Höhe...Oder ein typischer Radunfall mit schweren Kopfverletzungen ist ja, wenn man die Vorfahrt genommen bekommt, selber aber mit hoher Geschwindigkeit an der Kreuzung ankommt und nicht mehr bremsen kann. auch da sind die Einschläge meist viel stärker als das was ein Helm kompensieren kann.

Nun,

Schwarzfahrer

11.06.2014, 12:54

Der Gag an Statistik ist aber, dass sich das Individuum nur sehr beschränkt aussuchen kann, ob es nur den postivien Nutzen nehmen wlll, weil das meist keine bewusste Entscheidungen sind :Lachen2:

Michael Schumacher wöre z.b. u.U. wenn er keinen Helm getragen hätte, gar nicht neben die Piste gefahren, da er zu viel
Angst vor einem Sturz gehabt hätte.

Das Individuum nimmt sich nicht den "positiven Nutzen", er wählt die Chance auf eine gewisse Sicherheit, oder verzichtet eben darauf, weil sie ihm zu unwichtig ist. Wenn er verzichtet, muß er deswegen nicht beweisen, daß die Chance auf Sicherheit gar nicht existiert.

Übrigens, die höhere Risikobereitschaft mit Helm dürfte bei immer-Helmträgern kaum nachweisbar sein, wie auch angegurtete Autofahrer nicht riskanter fahren. Und die Hauptunfälle, gegen die der Helm schützt, sind unabhängig vom eigenen Verhalten (vom Auto seitlich/hinten angefahren).

zu Schumacher: Ich fahre selbst ähnlich Ski; neben der Piste ist der Helm viel weniger benötigt, da ich dort von keinem besoffenen Idioten oder möchtegern-Rennfahrer über den Haufen gefahren werde. Ein guter Geländefahrer hat keine Angst vorm Sturz, er kalkuliert ihn ein, was die Stürze relativ harmlos macht. Pech kann man trotzdem haben, schade um ihn.

tandem65

11.06.2014, 13:07

.... Nun,

Entweder hast Du ein Wahrnehmungsproblem oder Du hast bewusst entstellend zitiert. Wie z.B. hier.

Auch meine Stürze gingen immer egal ob mit oder ohne Helm immer nur mit Tapetenschaden ab. Da ich kein einziges mal mit dem Kopf/Helm irgendwo hängen geblieben bin.

Ich habe dort ja nicht behauptet daß der Helm nichts bringt, nur habe ich nachweislich keinen Fremdkontakt mit dem Helm gehabt, so daß der Helm keinen Unterschied machen konnte. Welche Aussage macht das denn Deiner Meinung nach über die Schutzwirkung des Helmes?

tandem65

11.06.2014, 13:36

ich fuhr nicht zu schnell als meine Vorfahrt genommen wurde (24 kmh), das Auto war gerade am losfahren - trotzdem 7 m Freiflug in 1,5 m Höhe, dann Kopflandung.

für 7m benötigst Du bei 24km/h eine gute Sekunde, Dann bist Du gut 5m hoch geflogen. 1 Sekunde Zeit und trotzdem nicht abgerollt!?
OK, vergiss das mit dem abrollen. Fakt ist jedoch daß Deine zahlen nicht zueinander passen. :Huhu:
Weshalb sollte ich Dir deine Aussage glauben daß Du ansonsten so viel schwerer verletzt gewesen wärst?

pioto

11.06.2014, 13:43

Sag mal Herr Tandem65: wie beurteilst du eigentlich deinen Zusammenstoß mit dem Mädchen vor einigen Jahren? Hat der Helm da was gebracht?

Tut ja eigentlich nix zur Sache, aber da hier offenbar noch niemand den Fred-Titel gelesen hat, kommt's da auch nicht mehr drauf an.

Ansonsten bin ich ganz auf LidlRacers Seite: die meisten Kinder fahren mit dem Zeitfahrhelm zur Schule :Huhu:

Schwarzfahrer

11.06.2014, 13:46

Ich habe dort ja nicht behauptet daß der Helm nichts bringt, nur habe ich nachweislich keinen Fremdkontakt mit dem Helm gehabt, so daß der Helm keinen Unterschied machen konnte. Welche Aussage macht das denn Deiner Meinung nach über die Schutzwirkung des Helmes?

Sorry, Kommunikation ist nicht, was Du sagst, sondern was Dein Gegenüber versteht ;)
Bei mir (und vermutlich bei manchem anderen) bleibt daraus nur hängen, daß Deine Unfälle mit und ohne Helm gleiche Auswirkung hatten. Wenn der Kopf nie aufgeschlagen hat, ist die Information natürlich ohne Wertung über den Helm - aber dann hat die Erwähnung vom Helm auch keinen Informationsgehalt, sondern lenkt eher von der Kernaussage ab. Wenn du meinst, den Helm braucht man bei den meisten Stürzen nicht unbedingt, kann ich mitgehen; daß diese Erkenntnis den angenommenen Nutzen des Helms im Ernstfall verringert oder anzweifeln läßt, halte ich aber für falsch.

MattF

11.06.2014, 14:01

Das Individuum nimmt sich nicht den "positiven Nutzen", er wählt die Chance auf eine gewisse Sicherheit, oder verzichtet eben darauf, weil sie ihm zu unwichtig ist. Wenn er verzichtet, muß er deswegen nicht beweisen, daß die Chance auf Sicherheit gar nicht existiert.

Auch wenn es dir nicht passt wieder Beispiele.

Es ist durch Versuch nachgewiesen, behelmte Radler werden enger überholt.

D.h. du hast keinen Einfluss, dass Autofahrer gegenüber dir ein größeres Risiko eingehen. Das ist ein negativer Einfluss des Helms, den du gar nicht selber ausschließen kannst, du musst ihn in Kauf nehmen oder darauf verzichten, Rad zu fahren.

Der Helm erhöht das Gewicht des Kopfes. Ja minimal, nur s.o, das ist nicht das einzige Problem.

Und so geht das Spiel weiter und weiter.

D.h. die Chance auf mehr Sicherheit exitierst, das gebe ich ja zu, es existiert aber auch die Chance auf größere Unsicherheit.
Die Frage, die sich die Wissenschaft stellt, ist jetzt was überwiegt.

Alle Studien zeigen bis jetzt: Es überwiegt gar nichts, zumindest überwiegt die Chance auf Sicherheit nicht die Risiken (nach der aktuellen Datenlage). Also das Ergebnis für mich: Ich mach was ich will.

Was du machst ist dasselbe was die Homöopathen machen: Weil das Nachbarkind durch Globuli von der Neurodermitis "geheilt" wurde, glaubst du dass die wirken.
Dass vielleicht 5 Kinder in der Nachbarschaft trotz Globuli weiter Neurodermitis haben, erfährt man nicht (im übrigen würde es auch nichts ändern, da die Datenlage mit 6 Kindern viel zu gering ist und nicht randomisiert).

Schwarzfahrer

11.06.2014, 14:58

...Alle Studien zeigen bis jetzt: Es überwiegt gar nichts, zumindest überwiegt die Chance auf Sicherheit nicht die Risiken (nach der aktuellen Datenlage). Also das Ergebnis für mich: Ich mach was ich will.

Präziser: die Studien zeigen mir nur, daß man keine objektiven Daten hat, um zu ermitteln, was überwiegt. Sie zeigen mir nicht, daß auch nur in der Größenordnung beide Chancen gleich sind. Das ist ein großer Unterschied.

Also das Ergebnis für mich: Ich mach was ich will.

Das ist vollkommen legitim, mache ich ja auch. Schließlich beeinträchtigt meine Entscheidung für oder gegen Helm niemand anderen. Diese Entscheidung fälle ich aber u.U. auch gegen das Ergebnis einer Studie, wenn ich persönlich die Risiken für mich anders einschätze.

Was du machst ist dasselbe was die Homöopathen machen: Weil das Nachbarkind durch Globuli von der Neurodermitis "geheilt" wurde, glaubst du dass die wirken.
Dass vielleicht 5 Kinder in der Nachbarschaft trotz Globuli weiter Neurodermitis haben, erfährt man nicht (im übrigen würde es auch nichts ändern, da die Datenlage mit 6 Kindern viel zu gering ist und nicht randomisiert).

Sorry, der Vergleich hinkt arg. Meine Einschätzung der Chancen/Risiken basiert nicht auf Korrelationen ohne ursächlichen Zusammenhang (wie bei der hanebüchenen Homöopathie), sondern Überlegungen zu Physik, plausiblen Gedankenmodellen und logischen Zusammenhängen. Diese lassen mich die Chancen des Helms (wenn auch noch so selten nötig) höher bewerten, als die hier andiskutierten Mini-Risiken.

Und, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, eine Helmpflicht von klein auf würde eines der objektiv großen Risiken (enger Überholabstand bei Helmträgern) eliminieren, denn wenn alle Helm tragen, gibt es für Autofahrer genau diese Unterscheidung nicht.
Diese Helmpflicht wird sicher keine Halbierung der Rad-Verkehrstoten bewirken, und es gibt viele andere, wichtigere Baustellen - aber falsch ist es deshalb noch lange nicht.
Und wenn es ebenso konsequent durchgesetzt wird, wie die Pflicht, Licht am Rad zu benutzen, dann ändert sich schlimmstenfalls gar nichts. :(

LidlRacer

11.06.2014, 15:19

Meine Einschätzung der Chancen/Risiken basiert nicht auf Korrelationen ohne ursächlichen Zusammenhang (wie bei der hanebüchenen Homöopathie), sondern Überlegungen zu Physik, plausiblen Gedankenmodellen und logischen Zusammenhängen. Diese lassen mich die Chancen des Helms (wenn auch noch so selten nötig) höher bewerten, als die hier andiskutierten Mini-Risiken.

Wenn Du von "Mini-Risiken" sprichst, hast Du wahrscheinlich noch nicht alle Fakten berücksichtigt. Noch mal von der Site, zu der ich mehrfach verlinkt habe, die aber anscheinend kaum jemand beachtet hat:
Cycle helmets and rotational injuries

Minor head injuries are usually as a result of linear acceleration of the skull by impact with another object. Cycle helmets may produce benefit by reducing and spreading this force.

More serious injuries, on the other hand, are often as a result of angular or rotational acceleration, which leads to diffuse axonal injury (DAI) and subdural haematoma (SDH). These are the most common brain injuries sustained by road crash victims that result in death or chronic intellectual disablement.

Cycle helmets are not designed to mitigate rotational injuries, and research has not shown them to be effective in doing so.

To the contrary, some doctors have expressed concern that cycle helmets might make some injuries worse by converting direct (linear) forces to rotational ones. These injuries will normally form a very small proportion of the injuries suffered by cyclists, but they are likely to form a large proportion of the injuries with serious long-term consequences.

Es wird auf eine kostenpflichtige Studie verwiesen, die hier zusammengefasst ist:
Assessment of current bicycle helmets for the potential to cause rotational injury (http://www.cyclehelmets.org/1182.html)

silbermond

11.06.2014, 15:47

Es ist durch Versuch nachgewiesen, behelmte Radler werden enger überholt.

Moin Moin,

bitte mal einen Link zu der Studie.

Danke!

Heinrich

tandem65

11.06.2014, 15:49

Sag mal Herr Tandem65: wie beurteilst du eigentlich deinen Zusammenstoß mit dem Mädchen vor einigen Jahren? Hat der Helm da was gebracht?

Dem Mädchen hat ihr Helm sicherlich eine Platz-/Schürf-wunde erspart. Vielleicht auch einen Schädelbruch. Ich hatte keinen Fahrbahnkontakt mit meinem Helm.

Schwarzfahrer

11.06.2014, 15:52

Wenn Du von "Mini-Risiken" sprichst, hast Du wahrscheinlich noch nicht alle Fakten berücksichtigt. Noch mal von der Site, zu der ich mehrfach verlinkt habe, die aber anscheinend kaum jemand beachtet hat: ...

Doch, habe ich gesehen (wenn auch nicht die kostenpflichtigen Details), es ändert aber meine Einschätzung nicht. Im starren Autositz stimmt es, daß Linearbeschleunigung beim Bremsen (Aufprall) in Rotation für den Kopf verwandelt wird, da der Körper gestützt ist, der Kopf weniger gut. So was hat schon manchen Formel-1-Fahrer früher ohnmächtig werden lassen, auch ohne Aufprall.

Auf dem Rad fehlt die satte Abstützung des Körpers, nur die Arme sind da, also sind die Rotationsbeschleunigungen geringer. tiefe Lenkerposition ist auch günstig, da der Nacken dann längs stützen kann. Und wenn es auch eine Rotation gibt beim Unfall, der wird durch die < 5 % Gewichtsänderung nicht vervielfacht. Klar, nutzen tut der Helm dagegen auch nichts, aber es mindert zumindest den nachfolgenden unvermeidbaren Aufprall (bei DAI wird man kaum aktiv den Kopf schützen/hochhalten können). Also logisch mindestens gleichstand der Chancen/Risiken.

Was da sonst steht ist, daß die DAI einen sehr kleinen Anteil an Rad-Unfallschäden ausmachen, und daß einige Ärzte besorgt sind, daß Helme dies erhöhen könnten. Ob im Originalartikel eine Berechnung des Effektes von 5 % Gewicht drin steht? Oder müßten alle mit langen, dichten Haaren sich dann auch Sorgen machen? (gut, die meisten männlichen Triathleten tendieren eher zu knapper Haarpracht ;) )

tandem65

11.06.2014, 15:58

Wenn der Kopf nie aufgeschlagen hat, ist die Information natürlich ohne Wertung über den Helm - aber dann hat die Erwähnung vom Helm auch keinen Informationsgehalt, sondern lenkt eher von der Kernaussage ab.

Das ist tatsächlich das Extrembeispiel, selbst wenn der Helm Schaden genommen hätte wäre eine Aussage was mit meinem Schädel passiert wäre ohne Helm schlicht und ergreifend Kaffesatzleserei. Es kann ein grösserer Schaden verhindert worden sein, es kann aber auch nur eine Schürfwunde verhindert worden sein.
Auch ich bin da bei Lidl, die Schutzwirkung wird mbMn. deutlich überschätzt und ich bin wegen der geringen Schutzwirkung gegen eine Pflicht. Trotzdem trage ich für diesen geringen Schutz selbst den Helm.

LidlRacer

11.06.2014, 16:15

Doch, habe ich gesehen (wenn auch nicht die kostenpflichtigen Details), es ändert aber meine Einschätzung nicht. Im starren Autositz stimmt es, daß Linearbeschleunigung beim Bremsen (Aufprall) in Rotation für den Kopf verwandelt wird, da der Körper gestützt ist, der Kopf weniger gut. So was hat schon manchen Formel-1-Fahrer früher ohnmächtig werden lassen, auch ohne Aufprall.

Auf dem Rad fehlt die satte Abstützung des Körpers, nur die Arme sind da, also sind die Rotationsbeschleunigungen geringer. tiefe Lenkerposition ist auch günstig, da der Nacken dann längs stützen kann. Und wenn es auch eine Rotation gibt beim Unfall, der wird durch die < 5 % Gewichtsänderung nicht vervielfacht. Klar, nutzen tut der Helm dagegen auch nichts, aber es mindert zumindest den nachfolgenden unvermeidbaren Aufprall (bei DAI wird man kaum aktiv den Kopf schützen/hochhalten können). Also logisch mindestens gleichstand der Chancen/Risiken.

Mir scheint, Deine Diskussion geht an dem tatsächlich relevanten Unfallgeschehen vorbei.

Wenn ich Dich richtig verstehe, diskutierst Du die Nickbewegung des Kopfes, wenn man im Autogurt zurückgehalten wird. Die hat natürlich nichts mit Radfahrern zu tun.

Tatsächlich geht es um Stöße, die den Kopf außermittig treffen und so in Rotation versetzen. Sowas kommt in der Testnorm nicht vor.
Vieles ist dabei offenbar noch nicht ausreichend erforscht, aber eindeutig ungut ist der Fall, wenn der Kopf ohne Helm am Hindernis vorbei passt, mit Helm aber seitlich erwischt wird ...

MattF

11.06.2014, 16:22

Und, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, eine Helmpflicht von klein auf würde eines der objektiv großen Risiken (enger Überholabstand bei Helmträgern) eliminieren, denn wenn alle Helm tragen, gibt es für Autofahrer genau diese Unterscheidung nicht.

Es geht nicht um Unterscheidung. Es geht um Einschätzung der Risiken und das was du auch machst, deren Bewertung und das Ganze läuft dazu noch unbewusst ab.

Genauso die Risikokompensation läuft weitgehend unbewusst ab.

Du kannst natürlich einfach alle Verkehrspsycholigischen Erkenntnisse ignorieren wenn du willst, sinnig ist das nicht.

MattF

11.06.2014, 16:27

Moin Moin,

bitte mal einen Link zu der Studie.

Danke!

Heinrich

http://fahrradzukunft.de/5/ueberholverhalten/

gollrich

11.06.2014, 16:49

Und wenn es auch eine Rotation gibt beim Unfall, der wird durch die < 5 % Gewichtsänderung nicht vervielfacht.

Die Reine Gewichtsänderung sagt überhaupt noch nichts über wirkende Kräfte aus.... entscheidend ist wo am Kopf diese Kraft ansetzt, da dies nicht zentral im Kopf geschieht sondern wie über einen Hebel an der Außenseite zieht sind die Kräfte sicher höher als nur ein Zuwachs von 5%...

MattF

11.06.2014, 17:09

Diese lassen mich die Chancen des Helms (wenn auch noch so selten nötig) höher bewerten, als die hier andiskutierten Mini-Risiken(

Das meine Effekte Mini und deine Groß sind, ist auch nichts als eine Behauptung.

Schwarzfahrer

11.06.2014, 17:56

Die Reine Gewichtsänderung sagt überhaupt noch nichts über wirkende Kräfte aus.... entscheidend ist wo am Kopf diese Kraft ansetzt, da dies nicht zentral im Kopf geschieht sondern wie über einen Hebel an der Außenseite zieht sind die Kräfte sicher höher als nur ein Zuwachs von 5%...

Stimmt, dann rechne mal nach, um wieviel 5 % Gewichtszuwachs auf 30 % Hebelverlängerung ausmacht; Der Gesamtschwerpunkt Helm+ Kopf verschiebt sich um weniger als 10 %, und entsprechend bleibt der Effekt undramatisch.

Schwarzfahrer

11.06.2014, 18:09

Das meine Effekte Mini und deine Groß sind, ist auch nichts als eine Behauptung.

...die ich mir aus logischen Überlegungen, Physik und Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen abzuleiten versuche. Ich bin mir nicht absolut sicher, daß ich Recht habe, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich. Und ich bin gleichzeitig so skeptisch, keine These zu glauben (auch Fachleuten nicht), die ich nicht logisch und/oder quantitativ auf Wahrscheinlichkeit überprüfen kann.

Ich glaube daran, daß logische und quantifizierte Argumente Menschen überzeugen können. Die Erfahrung zeigt allerdings, daß dies nicht immer und bei jedem funktioniert (auch bei mir nicht immer ;).

Ich kann es aber verkraften, wenn ich nicht überzeugen kann. Belassen wir es dabei, und gehen trainieren. :Blumen:

tandem65

11.06.2014, 19:36

Ich glaube daran, daß logische und quantifizierte Argumente Menschen überzeugen können.

Na dann bring doch mal welche. :Cheese:
Es ist nicht per se logisch daß ein Helm nützlich ist. Darüberhinaus ist doch das was diskutiert wird ob es quantifizierbar ist wie viel er Nutzen er bringt und ob dieser Nutzen eine Pflicht rechtfertigt. Und selbst wenn im Jahr 5 Kinder mit Helm auf Spielplätzen sterben könnte ja tatsächlich der Nutzen so groß sein, daß eine Pflicht gerechtfertigt wäre. Ich zweifele diesen gesellschaftlichen Nutzen an.

MattF

11.06.2014, 23:21

Es ist nicht per se logisch daß ein Helm nützlich ist.

Diesen Satz zu akzeptieren scheint irre schwer, selbst für Leute die sich für rational denkende Menschen halten. :liebe053:

la_gune

12.06.2014, 11:54

Persönliche Statistik:

Bisher nur zwei schwere Radunfälle (bei mir und bei meinem Vater).

Unfall 1:
Ich bin seitlich gestürzt und auf Kopf bzw. Helm und Oberschenkel geknallt bei ca 30km/h. Helm Schrott, Kopf heile, Oberschenkel schwer aufgeschürft und stark geprellt. Ohne Helm laut Aussage vom Notarzt schwere Schäden am Kopf (Schädelbasisbruch mit möglichen weiteren Folgen)

Unfall 2:
Mein Vater ist letzte Woche beim Wechsel Straße --> Radweg mit dem Vorderrad am abgeschägten Bordstein hängen geblieben. Ca 20km/h. Gestürzt auf Kopf / Helm, Ellenbogen und Oberschenkel. Helm Schrott, trotzdem noch mittelschwere Verletzungen am Kopf (Schädelbasis-Anbruch, Einblutungen im Auge, etc.), Bruch am Ellenbogen, schwere Prellungen am Bein. Laut Aussage vom behandelnden Arzt wäre er ohne Helm vermutlich nicht mehr unter uns.

Diese Statistik reicht mir, um JEDERZEIT einen Helm beim Radfahren aufzusetzen. :Huhu:
Abgesehen davon fahre ich seit meinem 8. Lebensjahr (wo es erstmals überhaupt Kinderhelme in Deutschland in Farben neben Neon Gelb und Neon Rosa gab) mit Helm. Ich war einer der ersten in unserer Stadt und wurde oft belächelt. Inzwischen ist es (leider nur) beinahe normal mit Helm zu fahren.

Alle Diskussionen gegen den Helm kann ich leider nicht nachvollziehen. Aber die gab es in den Jahren der Einführung der Anschnallpflicht für PKW oder der Helmpflicht für Motorräder auch. Grundrauschen was nach der möglichen Gesetzgebung bald verstummen wird. Oder diskutiert heute noch jemand ernsthaft gegen einen Sicherheitsgurt im Auto ? :Huhu:

Campeon

12.06.2014, 13:09

la_gune

12.06.2014, 13:27

Da sieht man mal, die ganzen Schlauschwätzer hier, von wegen Helm nutzt nichts usw. was ein Schmarrn.

Helm bringt IMMER etwas.

Gute Besserung an deinen Vater.

Gibts den Helm noch? Mach doch mal ein Foto und poste das hier.

Richte ich aus, Danke. Gestern wurde der Ellenbogen verschraubt.

Helm liegt ca 800km weiter nördlich wahrscheinlich schon im Müll. War komplett in zwei Teile zerbrochen. Sollte es ihn noch geben werde ich versuchen ein Foto zu bekommen.

tandem65

12.06.2014, 13:59

Alle Diskussionen gegen den Helm kann ich leider nicht nachvollziehen.

Nicht gegen Helm sondern gegen eine Pflicht! Das ist ein riesen Unterschied! :Huhu:

LidlRacer

12.06.2014, 14:50

Unfall 1:
Ich bin seitlich gestürzt und auf Kopf bzw. Helm und Oberschenkel geknallt bei ca 30km/h. Helm Schrott, Kopf heile, Oberschenkel schwer aufgeschürft und stark geprellt. Ohne Helm laut Aussage vom Notarzt schwere Schäden am Kopf (Schädelbasisbruch mit möglichen weiteren Folgen)

Unfall 2:
Mein Vater ist letzte Woche beim Wechsel Straße --> Radweg mit dem Vorderrad am abgeschägten Bordstein hängen geblieben. Ca 20km/h. Gestürzt auf Kopf / Helm, Ellenbogen und Oberschenkel. Helm Schrott, trotzdem noch mittelschwere Verletzungen am Kopf (Schädelbasis-Anbruch, Einblutungen im Auge, etc.), Bruch am Ellenbogen, schwere Prellungen am Bein. Laut Aussage vom behandelnden Arzt wäre er ohne Helm vermutlich nicht mehr unter uns.

Gerade bei seitlichen Stürzen haben insbesondere gesunde sportliche Leute m.E. sehr gute Chancen, einen Kopf-Straße-Kontakt aktiv zu vermeiden. Das würde vermutlich für Dich gelten, für Deinen Vater vielleicht nicht.
Mit Helm wird es aus mehreren Gründen schwieriger, Bodenkontakt zu vermeiden:
- ca. 2,5 cm weniger Platz für möglichen Bremsweg vor dem Aufschlag
- Zusatzgewicht
- Zusatzgewicht liegt höher als natürlicher Schwerpunkt des Kopfes
- Reflexe sind auf natürliche Kopfgröße und -Gewicht "programmiert"

Auch Ärzte können sowas vermutlich nicht mit viel mehr als "gesundem Menschenverstand" beurteilen. Natürlich liegt die Vermutung nahe, dass ein Helm Verletzungen vermeidet / verringert. Dafür ist er ja gemacht. Sollte man meinen ...

Auch Dir lege ich noch mal die Lektüre dieses Artikels nahe, der sehr gut erklärt, dass das Zerbrechen eines Helms keineswegs seine Schutzwirkung belegt:
A helmet saved my life! (http://www.cyclehelmets.org/1209.html)

The next time you see a broken helmet, suspend belief and do the most basic check – disregard the breakages and look to see if what's left of the styrofoam has compressed. If it hasn't, you can be reasonably sure that it hasn't saved anyone's life.

Helm liegt ca 800km weiter nördlich wahrscheinlich schon im Müll. War komplett in zwei Teile zerbrochen. Sollte es ihn noch geben werde ich versuchen ein Foto zu bekommen.

Wäre interessant, wenn Du die Reste gelegentlich direkt untersuchen könntest. Wenn nix komprimiert ist, hat er wahrscheinlich auch nicht viel positives bewirkt. Und Du könntest mit den Resten auch mal selbst testen, wie leicht das Material bricht. Ich fand meine diesbezüglichen Tests erschreckend.
Deine eigenen Helmreste hast Du entsorgt? Kannst Du Dich an komprimiertes Styropor erinnern?

Da sieht man mal, die ganzen Schlauschwätzer hier, von wegen Helm nutzt nichts usw. was ein Schmarrn.

Helm bringt IMMER etwas.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

many impacts of helmets would be near misses with bare heads.

Campeon

12.06.2014, 14:53

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Durch geistreiches, angeblich fundiertes Geschwafel aber auch nicht.:Huhu:

Campeon

06.06.2016, 01:54

Es bestand zwar keine Pflicht, aber hier hat ein Fahrradhelm, schlimmeres verhindert.

http://www.fuldaerzeitung.de/artikelansicht/artikel/5227094/regional+fulda/kleines-madchen-aus-fulda-rennt-auf-strae-und-wird-von-auto-erfasst

neo

06.06.2016, 07:56

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag durchgelesen, sondern bin dem thread punktuell gefolgt ... folgende Überlegung: die Bewegungen, die ein menschlicher Körper aus eigener Kraft (ohne Verstärkung jeglicher Art) vollbringen kann, werden im Großen und Ganzen wohl selten bis kaum zu tödlichen Kopfverletzungen führen - dafür hat wohl die Evolution gesorgt und das Paket "homo sapiens" gut genug geschnürt (daß es beim Menschen genug Defizite gibt, brauchen wir nicht diskutieren - diese Erkenntnis habe ich schon, wenn ich in den Spiegel schaue ...).
Beim Fahrrad, einem "Kraftverstärker" (der menschliche Körper könnte sich allein nie so schnell fortbewegen) schaut es schon anders aus: allein die Unwägbarkeiten "Schrecksekunde" und "Bremsweg" sorgen für unkalkulierbares Unfallrisiko (daß man vorausschauend Fahren kann und siene Reaktionen trainieren/umstellen kann ist geschenkt ...). Diese Situation "Kraftverstärker" war wohl im eigentlichen Bauplan für Körper und Hirn des Menschen nicht vorgesehen, gut, daß er sich anpassen kann: deswegen Helm auf! Die ersten tödlichen Unfälle im Straßenverkehr verursacht durch "verstärkende" Maschinen geschahen bei ziemlich geringen Geschwindigkeiten ... https://de.wikipedia.org/wiki/Bridget_Driscoll ... und ... http://www.spiegel.de/einestages/historische-verkehrsunfaelle-a-947763.html ... ähnlich wie HaFu kann ich mich an die Diskussionen um den Sicherheitsgurt in Autos erinnern *rolleyes* ... Helm auf!