Ärztliche Schweigepflicht bei Kindesmisshandlung [Archiv] - triathlon-szene.de

Nobodyknows

21.05.2014, 07:19

Ich habe auch mal mit gemacht.

Ich habe mal nicht mitgemacht. Denn der Bund der Kriminalbeamten ist ein ganz strammer Vertreter von Generalverdacht, von mehr überwachen, abhören und ausspionieren der Bürger.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/leverkusen/kripo-gewerkschaft-will-mehr-video-ueberwachung-aid-1.4168715

Auf noch mehr Stasi 2.0 habe ich keinen Bock.

Und auf Sprüche wie "Neben denjenigen, die ihre Kinder misshandeln, gehören alle die mit auf die Anklagebank, die verhindern, dass wir Kinder wirkungsvoll schützen können. Opferschutz muss hier ganz klar vor Täterschutz gehen." kann ich vollstens verzichten.

Denn ab da ist es nur noch ein sehr kurzer Weg bis zur Neonazi-Parole...
http://npd-blog.info/wp-content/uploads/2010/04/und_morgen_dein_kind__todesstrafe_fuer_kinderschae nder_002.jpg

Gruß
N.

TriBlade

21.05.2014, 07:28

Nobodyknows;1043026]Ich habe mal nicht mitgemacht. Denn der Bund der Kriminalbeamten ist ein ganz strammer Vertreter von Generalverdacht, von mehr überwachen, abhören und ausspionieren der Bürger.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/leverkusen/kripo-gewerkschaft-will-mehr-video-ueberwachung-aid-1.4168715

Auf noch mehr Stasi 2.0 habe ich keinen Bock.

Nur zum Verständnis, Du hast den von Dir verlinkten Artikel gelesen? Da geht es nicht um überwachen, schon gar nicht um abhören und da steht nichts von ausspionieren. Einzig die Schaffung einer Bildaufzeichnung die bei einer Straftat eingesehen wird um Täter ermitteln zu können wird angesprochen. Wenn Dir das nicht gefällt, okay. Ich frage mich nur warum man dagegen ist, im nachhinein Täter ermitteln zu können. Ich kann da nichts verwerfliches erkennen.

Chris....B

21.05.2014, 07:48

Done

Mikala

21.05.2014, 07:52

Ich habe mal nicht mitgemacht. Denn der Bund der Kriminalbeamten ist ein ganz strammer Vertreter von Generalverdacht, von mehr überwachen, abhören und ausspionieren der Bürger.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/leverkusen/kripo-gewerkschaft-will-mehr-video-ueberwachung-aid-1.4168715

Auf noch mehr Stasi 2.0 habe ich keinen Bock.

Und auf Sprüche wie "Neben denjenigen, die ihre Kinder misshandeln, gehören alle die mit auf die Anklagebank, die verhindern, dass wir Kinder wirkungsvoll schützen können. Opferschutz muss hier ganz klar vor Täterschutz gehen." kann ich vollstens verzichten.

Denn ab da ist es nur noch ein sehr kurzer Weg bis zur Neonazi-Parole...
http://npd-blog.info/wp-content/uploads/2010/04/und_morgen_dein_kind__todesstrafe_fuer_kinderschae nder_002.jpg

Gruß
N.

In Deutschland sterben jede Woche 3 Kinder an den Folgen von Misshandlung.
Leider passiert es in Deutschland immer wieder, dass Kinder, die von ihren Eltern misshandelt, zu den Eltern zurückgegeben werden.
Ist vor gar nicht langer Zeit im wieder mal in Hamburg passiert.
Ein drei-jähriges Kind wird zurück in die Familie gegeben, obwohl eine Anzeige eines Mediziners vorlag.
Der Vater hat das Kind tot geprügelt.
Ich finde schon, dass die Behörden sich vor Gericht verantworten muss und auf die Anklagebank gehört wegen unterlassener Hilfeleistung.

Das mit Nazi-Parolen gleich zu setzen, finde ich ziemlich daneben.

Kleine Kinder lieben ihre Eltern, egal was sie machen.
Sie suchen in erster Linie die Fehler bei sich selbst und möchten nicht das die Eltern bestraft werden.
Wenn ein kleines Kind missbraucht wird, weiß es nicht, dass das nicht richtig ist. Es weiß nur, dass es eigentlich nicht will, es widerlich ist oder weh tut.

Wir müssen uns viel öfter fragen, warum ist das Kind in der Schule so ruhig oder verhaltensauffällig oderwarum hat das Kind eine Essstörung.

Irgendwo leben diese Kinder, die misshandelt oder missbraucht werden. Wenn Mediziner den Verdacht haben, dass ein Fall vorliegt, sollten sie zum Schutz der Kinder, alle Möglichkeiten bekommen, dem nach zu gehen.

:Huhu:

amimarc

21.05.2014, 08:10

Ich habe mal nicht mitgemacht. .

Vermutlich hast du selbst keine Kinder?

amimarc

21.05.2014, 08:10

@ Mikala:
DANKE +1:Blumen:

qbz

21.05.2014, 08:47

In Deutschland sterben jede Woche 3 Kinder an den Folgen von Misshandlung.
Leider passiert es in Deutschland immer wieder, dass Kinder, die von ihren Eltern misshandelt, zu den Eltern zurückgegeben werden.
Ist vor gar nicht langer Zeit im wieder mal in Hamburg passiert.
Ein drei-jähriges Kind wird zurück in die Familie gegeben, obwohl eine Anzeige eines Mediziners vorlag.
Der Vater hat das Kind tot geprügelt.
Ich finde schon, dass die Behörden sich vor Gericht verantworten muss und auf die Anklagebank gehört wegen unterlassener Hilfeleistung.

Die zuständigen Dienste in den Jugendämtern und verantwortlichen Sozialpädagogen stehen unter schlimmem Fall-/Arbeitsdruck (Personalabbau bei gleichzeitiger Aufgabenerweiterung), unter finanziellem Druck - Deckelung der Budgets für die Hilfen zur Erziehung! Heimplätze sind mit Abstand die teuersten Hilfen. - und deswegen teilweise unter Mangel an geeignetem Personal (häufiger Wechsel, Krankheiten usf. , was ständiger Wechsel in der Betreuung der Familien bedeutet. Leute kündigen z.T. schon in der Probezeit wieder.).

In Berlin z.B. wurden im Zuge des ständigen Personalabbaus die sog. Säuglingsfürsorgen (interdisziplinärer Dienst mit Kindermedizinern, Krankenschwestern, Sozialpädagogen) ersatzlos gestrichen. Der Dienst kümmerte sich nach der Geburt um alle Säuglinge und betreute bis zum 3. Lebensjahr die hilfsbedürftigen Problemfälle. Die sozialpädagogischen Belange mussten nach der Streichung die bisher für Kinder ab 3 Zuständigen abdecken, die medizinischen gingen an niedergelassene Kinderärzte auf freiwilliger Elternbasis. Dass die Polizei nun öfters verwahrloste Kleinkinder vorfindet, beim Kindernotdienst oder Krankenhaus abgeben muss und Anzeigen gegen die Eltern schreibt, gab es zu Zeiten der Existenz der Säuglingsfürsorge kaum, weil diese alle Hauhalte problematischer Elternhäuser mit Kleinkindern kannten.

Damit möchte ich nichts in Einzelfällen entschuldigen, nur erläutern, dass letztlich die zuständigen Abteilungen beinahe schon auf eine gesellschaftliche Alibifunktion geschrumpft wurden.

Bunsen

21.05.2014, 08:52

Nur zum Verständnis, Du hast den von Dir verlinkten Artikel gelesen? Da geht es nicht um überwachen, schon gar nicht um abhören und da steht nichts von ausspionieren. Einzig die Schaffung einer Bildaufzeichnung die bei einer Straftat eingesehen wird um Täter ermitteln zu können wird angesprochen. Wenn Dir das nicht gefällt, okay. Ich frage mich nur warum man dagegen ist, im nachhinein Täter ermitteln zu können. Ich kann da nichts verwerfliches erkennen.

Es geht hier schon darum, dass mehr Kameras aufgehängt werden sollen. Also die Überwachung der Bürger erhöht werden soll.

Mit der gleichen Argumentation "was ist verwerflich daran Täter im nachhinein ermitteln zu können" muss man ja auch die Vorratsdatenspeicherung beführworten.

Mikala

21.05.2014, 08:58

Nobodyknows

21.05.2014, 09:34

...Wir müssen uns viel öfter fragen, warum ist das Kind in der Schule so ruhig oder verhaltensauffällig oder warum hat das Kind eine Eßstörung...

100 Prozent Zustimmung!

Ein drei-jähriges Kind wird zurück in die Familie gegeben, obwohl eine Anzeige eines Mediziners vorlag.
Der Vater hat das Kind tot geprügelt.

Eine Tragödie!
Aber was hätte RISKID in diesem Fall gebracht? Es gab ja bereits eine Anzeige eines Medizners.

Das du meinen Vergleich daneben findest ist o.k. Aber in einem kurzem Artikel verwendet der BDK ziemlich "starke" Sprüche wie: "...Der Gesetzgeber weigert sich aber weiterhin beharrlich unter dem Deckmantel des Datenschutzes vor der Umsetzung."

Deckmantel? Wie bitte? Eher ein Schutz von Grundgesetz und Verfassung an dessen Aufweichung der BDK scheinbar "weiterhin beharrlich" arbeitet.

Abschließend: Es gibt Ausnahmen was die ärztliche Verschwiegenheitspflicht betrifft. Ein Arzt kann auch heute bei einem Verdacht aktiv werden.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

21.05.2014, 09:42

Mir ist die Überlastung der Behörden sehr wohl bekannt.
Ich weiß auch mit welchen Tricks gearbeitet wird, wenn Familien vertuschen wollen, was zuhause läuft.

Ich hoffe aber, wenn die Behörden mit auf der Anklagebank sitzen, wird sich in Zukunft was ändern.
Wenn es keine Konsequenzen hat, wird sich keine Regierung in der Pflicht sehen mehr qualifiziertes Personal einzustellen.

das gehört zur Alibifunktion, dass man im Einzelfall entweder den Jugendamtsdirektor bzw. die unmittelbar Fallveranwortlichen anklagen kann, wegen Versäumnissen bis Verstössen,und die Eltern natürlich. Der Einzelne, die Eltern und der jeweilige Dienst tragen die Verantwortung. Die Anklage, die ich übrigens richtig finde, unterstützt den Eindruck: Die Eltern haben schuld, der verantwortliche Dienst hat schuld. (mehr kann / will ein Richter nicht verhandeln als die individuelle Verantwortung)

Deswegen macht die Politik die Streichungen der Budgets bei den Heimplätzen, Pflegestellen und Hilfen zur Erziehung (bis 50 % über mehrere Jahre verteilt in Berlin z.B.) oder Personalabbau nicht rückgängig. Die Jugendämter standen in Berlin in den letzten Jahren in der Pflicht von oben, die Heimunterbringungen deutlich zu reduzieren. (Flughafen und anderes wie Bankenrettung kosten Geld.)

Die Jugendpolitiker sitzen in den Parteien bei Haushaltsverhandlungen mehr oder weniger am "Katzentisch" und müssen die auferlegten Streichungen schlucken. Wer bei den Parteien Karriere machen will, geht niemals in die Familien- / Jugendpolitk. Das ist leider meine traurige Erfahrung.

TriBlade

21.05.2014, 09:56

Es geht hier schon darum, dass mehr Kameras aufgehängt werden sollen. Also die Überwachung der Bürger erhöht werden soll.

Mit der gleichen Argumentation "was ist verwerflich daran Täter im nachhinein ermitteln zu können" muss man ja auch die Vorratsdatenspeicherung beführworten.

Da gibt es offenbar Verständnisprobleme. Für mich bedeutet "überwachen" das zunächst Grundlose wahrnehmen und auswerten von Bildern von Videokameras. Dieses ist zu Recht nur an besonders zu benennenden Orten erlaubt. In allen anderen Fällen geht es darum, dass Aufnahmen gefertigt werden und nur und ausschließlich bei dem Vorliegen einer "Straftat" werden diese gesichert und ausgewertet. In diesem Sinn sind auch die Aussagen des BdK zu verstehen, da gibt es Rechtsbegriffe die eine klare Bedeutung haben. Die Vorratsdatenspeicherung ist deutlich von solchen Videoaufnahmen zu differenzieren, ist aber glaube ich eine lange Diskussion. Nur soviel, es gibt praktisch niemanden der glaubt mit Vorratsdatenspeicherung Täter überführen zu können. Da gibt es eindeutige Untersuchungen des BKA zu.

Mikala

21.05.2014, 10:23

das gehört zur Alibifunktion, dass man im Einzelfall entweder den Jugendamtsdirektor bzw. die unmittelbar Fallveranwortlichen anklagen kann, wegen Versäumnissen bis Verstössen,und die Eltern natürlich. Der Einzelne, die Eltern und der jeweilige Dienst tragen die Verantwortung. Die Anklage, die ich übrigens richtig finde, unterstützt den Eindruck: Die Eltern haben schuld, der verantwortliche Dienst hat schuld. (mehr kann / will ein Richter nicht verhandeln als die individuelle Verantwortung)

Deswegen macht die Politik die Streichungen der Budgets bei den Heimplätzen, Pflegestellen und Hilfen zur Erziehung (bis 50 % über mehrere Jahre verteilt in Berlin z.B.) oder Personalabbau nicht rückgängig. Die Jugendämter standen in Berlin in den letzten Jahren in der Pflicht von oben, die Heimunterbringungen deutlich zu reduzieren. (Flughafen und anderes wie Bankenrettung kosten Geld.)

Die Jugendpolitiker sitzen in den Parteien bei Haushaltsverhandlungen mehr oder weniger am "Katzentisch" und müssen die auferlegten Streichungen schlucken. Wer bei den Parteien Karriere machen will, geht niemals in die Familien- / Jugendpolitk. Das ist leider meine traurige Erfahrung.

Ich verstehe genau, was Du mir damit sagen will und überlege als, wie eine Lösung aussehen könnte.

Nobodyknows

21.05.2014, 11:10

Hab' mich eingetragen.

Du als Arzt? Trotz des § 4 Abs. 3 des Gesetz zur Kooperation und Information im Kinderschutz?

Reicht das nicht aus und wenn nein warum?

http://www.gesetze-im-internet.de/kkg/BJNR297510011.html

Gruß
N. :Huhu:

Matthias75

21.05.2014, 11:37

Ich möchte Euch auf die folgende Aktion aufmerksam machen:

http://riskids.wordpress.com/

Ehrlich gesagt geht für mich aus dem verlinkten Artikel nicht so recht hervor, für was man jetzt genau unterschreiben soll.

Der oberste Artikel ist überschrieben mit:

"Bitte im Blog unterschreiben, damit sich endlich Ärzte austauschen dürfen"

Es wird dann Werbung für die RISKID-Datenbank gemacht, die ja scheinbar nach einem Rechtsgutachten rechtskonform ist. Was steht also der bundesweiten Einführung dieser Datenbank entgegen? Wieso muss ich unterschreiben, damit Ärzte eine rechtkonforme Datenbank nutzen dürfen?

Weiter unten geht es dann wieder um eine Unterschriftenaktion in NRW, damit Ärzte sich bei Verdacht auf Kindesmisshandlung austauschen dürfen.

Geht es jetzt darum rechtliche Grundlagen zu schaffen, die einen verbesserten Austausch ermöglichen? Soll die RISKID-Datenbank über die Behörden organisiert werden?

Für WAS genau unterschreibt man da?

Matthias

Prinzipiell sind solche Initiativen sicher sinnvoll. Sinnvoller wäre es aber, direkt auf die Entscheidungsträger hinzuwirken, dass die personelle Besetzung in den zuständigen Ämter derart verbessert wird, dass diese Behörden ihren Aufgaben - dem Schutz der Kinder - nachgehen können.

qbz

21.05.2014, 12:56

Ehrlich gesagt geht für mich aus dem verlinkten Artikel nicht so recht hervor, für was man jetzt genau unterschreiben soll.

Der oberste Artikel ist überschrieben mit:

"Bitte im Blog unterschreiben, damit sich endlich Ärzte austauschen dürfen"

Es wird dann Werbung für die RISKID-Datenbank gemacht, die ja scheinbar nach einem Rechtsgutachten rechtskonform ist. Was steht also der bundesweiten Einführung dieser Datenbank entgegen? Wieso muss ich unterschreiben, damit Ärzte eine rechtkonforme Datenbank nutzen dürfen?

Weiter unten geht es dann wieder um eine Unterschriftenaktion in NRW, damit Ärzte sich bei Verdacht auf Kindesmisshandlung austauschen dürfen.

Geht es jetzt darum rechtliche Grundlagen zu schaffen, die einen verbesserten Austausch ermöglichen? Soll die RISKID-Datenbank über die Behörden organisiert werden?

Für WAS genau unterschreibt man da?

Matthias

Prinzipiell sind solche Initiativen sicher sinnvoll. Sinnvoller wäre es aber, direkt auf die Entscheidungsträger hinzuwirken, dass die personelle Besetzung in den zuständigen Ämter derart verbessert wird, dass diese Behörden ihren Aufgaben - dem Schutz der Kinder - nachgehen können.

Soweit ich es verstanden haben, votiert man mit der Unterschrift für eine Datenbank RISKID für Kinderärzte in NRW. Diese wird wohl aktuell in Duisburg angewendet. Die Ärzte machen in der DB dort nur dann Eintragungen, wenn eine Entbindung von der Schweigepflicht durch die Sorgeberechtigten gegeben ist. Ziel sollte es sein, das Zusammenführen einzelner Diagnosen für ein Kind bei Verdacht auf Misshandlung (Hämatom, Fraktur ...) in der DB zu ermöglichen, um zu einer abgesicherteren Misshandlungsdiagnose zu kommen, weil Misshandler mit dem Kind oft Ärzte, Krankenhäuser wechseln.

Das Schweigepflichtgebot solle desweiteren durch den Gesetzgeber im Falle eines Misshandlungsverdachtes zugunsten des "kollegialen Austausches bzw. Eintrages in der DB" aufgehoben werden. Ich stelle mir das konkret so vor, dass Kinderärzte sowohl berechtigt wären, in der DB auch ohne Einwilligung der Eltern Einträge zu machen (Fraktur X) und auch zu suchen, ob Einträge für einen Patienten X schon vorliegen.

Mit der (verpflichtenden) Weitergabe eines erhärteten Verdachtes an das Jugendamt und der dabei gesetzlich gegebenen Entbindung von der Schweigepflicht hat das vorgestellte Konzept selbst nichts zu tun, Zugriff sollten nur Kinderärzte haben. Die Weitergabe könnte das Ergebnis eines (u.U. durch die Einträge in der DB) erhärteten Verdachtes sein.

Datenbank RISKID (http://riskids.wordpress.com/anforderungen-an-ein-modernes-kinderschutzgesetz/)

Was nirgends explizit steht:
Die Forderungen richten sich halt an die öffentliche Hand, für dieses Konzept Mittel im Rahmen des gesetzlichen Kinderschutzauftrages zur Verfügung zu stellen, weil die DB über die medizinische, durch die Krankenkassen zu erbringende Versorgung, hinausgeht.

Maris

21.05.2014, 13:14

Das Schweigepflichtgebot solle desweiteren durch den Gesetzgeber im Falle eines Misshandlungsverdachtes zugunsten des "kollegialen Austausches bzw. Eintrages in der DB" aufgehoben werden. Ich stelle mir das konkret so vor, dass Kinderärzte sowohl berechtigt wären, in der DB auch ohne Einwilligung der Eltern Einträge zu machen (Fraktur X) und auch zu suchen, ob Einträge für einen Patienten X schon vorliegen

Eigentlich ist die Sache bereits juristisch geregelt. Normalerweise gilt die ärztliche Schweigepflicht, an die sich jeder Arzt zu halten hat. Besteht jedoch die Gefahr, dass Leib und Leben eines Menschen bedroht sind, ist die Schweigepflicht (z.B. gegenüber ärztlichen Kollegen, Organen der inneren Sicherheit, Ämtern) aufgehoben. Juristisch gesehen ist nämlich die Unversehrtheit eines Menschenlebens gegenüber der Schweigepflicht das höhere Rechtsgut.

Aufhebung der Schweigepflicht wenn ...
"...ein rechtfertigender Notstand gemäß § 34 StGB vorliegt.
Wenn ein höherwertiges Rechtsgut gegenwärtig konkret gefährdet ist, ist der Bruch der Schweigepflicht nicht rechtswidrig. Eine Offenbarung des anvertrauten Geheimnisses ist nur zulässig, wenn eine Güterabwägung ergibt, dass der Bruch des Geheimnisses angemessen und geeignet ist, die drohende Gefahr abzuwenden UND das zu schützende Rechtsgut das beeinträchtigte Rechtsgut (Vertrauensbruch!) wesentlich überwiegt."
Zitat aus Wikipedia.

qbz

21.05.2014, 14:03

Eigentlich ist die Sache bereits juristisch geregelt. Normalerweise gilt die ärztliche Schweigepflicht, an die sich jeder Arzt zu halten hat. Besteht jedoch die Gefahr, dass Leib und Leben eines Menschen bedroht sind, ist die Schweigepflicht (z.B. gegenüber ärztlichen Kollegen, Organen der inneren Sicherheit, Ämtern) aufgehoben. Juristisch gesehen ist nämlich die Unversehrtheit eines Menschenlebens gegenüber der Schweigepflicht das höhere Rechtsgut.

Aufhebung der Schweigepflicht wenn ...
"...ein rechtfertigender Notstand gemäß § 34 StGB vorliegt.
Wenn ein höherwertiges Rechtsgut gegenwärtig konkret gefährdet ist, ist der Bruch der Schweigepflicht nicht rechtswidrig. Eine Offenbarung des anvertrauten Geheimnisses ist nur zulässig, wenn eine Güterabwägung ergibt, dass der Bruch des Geheimnisses angemessen und geeignet ist, die drohende Gefahr abzuwenden UND das zu schützende Rechtsgut das beeinträchtigte Rechtsgut (Vertrauensbruch!) wesentlich überwiegt."
Zitat aus Wikipedia.

D.h. eben nur im Falle einer gesicherten Misshandlungsdiagnose. Dazu soll aber die DB gerade beitragen, durch die Zusammenführung einzelner Diagnosen, die für sich einzeln betrachtet auch den Schluss zulassen, dass die vorgestellte Verletzung so verursacht wurde, wie es die Eltern sagen, d.h. Sturz, Unfall etc. . Bei blossem Verdacht ist eine Weitergabe IMHO nicht erlaubt.

Möglicherweise käme ein 2jähriges, beim Arzt schüchternes Kind in die DB RISKID, wenn es mit dem Dreirad gestürzt ist, eine Kopfplatzwunde davon trägt, und die Eltern zufällig den Kindarzt wechseln, was heute IMHO nicht legal ist und nur mit Einwilligung der Eltern (Entbindung von der Schweigepflicht) geht. (oder eben mit einer gesetzlichen Änderung, was auf der Website gefordert wird)

Maris

21.05.2014, 14:14

D.h. eben nur im Falle einer gesicherten Misshandlungsdiagnose. Dazu soll aber die DB gerade beitragen, durch die Zusammenführung einzelner Diagnosen, die für sich einzeln betrachtet auch den Schluss zulassen, dass die vorgestellte Verletzung so verursacht wurde, wie es die Eltern sagen, d.h. Sturz, Unfall etc. . Bei blossem Verdacht ist eine Weitergabe IMHO nicht erlaubt.

Möglicherweise käme ein 2jähriges, beim Arzt schüchternes Kind in die DB RISKID, wenn es mit dem Dreirad gestürzt ist, eine Kopfplatzwunde davon trägt, und die Eltern zufällig den Kindarzt wechseln, was heute IMHO nicht legal ist und nur mit Einwilligung der Eltern (Entbindung von der Schweigepflicht) geht. (oder eben mit einer gesetzlichen Änderung, was auf der Website gefordert wird)

Prinzipiell ist diese Überlegung, alle Fälle zu sammeln, nicht verkehrt. Auf der anderen Seite kommt man da schnell auf die Problematik wie bei der Vorratsdatenspeicherung, wo man schnell mal "versehentlich" kriminalisiert werden kann.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob nicht allein der Verdacht ausreichend ist, die Schweigepflicht zu verletzen, werde mich mal schlau machen.

Ich bin im Übrigen ein Befürworter der "gläsernen Patientenkarte", wo alle ärztlichen Dokumente hinterlegt sind. Datenschützer sehen das natürlich anders. Wirtschaftlich gesehen kann man dadurch aber das sehr kostenintensive Ärzte-Hopping und zahlreiche Doppeluntersuchungen vermeiden.

Edit: Grad gefunden:
http://www.laek-thueringen.de/wcms/DocsID/Verdacht-auf-Kindesmisshandlung-rechtfertigt-den-Bruch-der-aerztlichen-Schweigepflicht

gollrich

21.05.2014, 16:29

prinzipiell spricht ja nichts gegen diese Art der Überwachung, was nur immer (ob das wohl Zufall ist)? echte Bestrafungen im Falle eines Missbrauches... d.h. irgend ein unter bezahlter Futzi im Gesundheitsamt sieht aus 3 Fällen eine Kindesmisshandlung Polizei und Jugendamt handeln mal wieder im blinden Aktionismus und nehmen das Kind, am Besten noch öffentlich wirksam, vor den Nachbarn mit... am Ende stellt sich heraus das nichts gewesen ist...

Wenn jetzt geklärt ist das in einem solchen Falle eine wirksame Entschädigung inkl. Abmahnungen/Entlassungen aller Beteiligten hervorgeht, spricht doch nichts dagegen.... so wird bloss ein Überwachnungs und Bestrafungsapparat ala George Orwell geschaffen, in dem dann jedes kleines Rädchen sich auf seine "Vorschriften" beziehen kann und keine Konsequenzen fürchten muss....

Maris

21.05.2014, 16:41

...und nehmen das Kind, am Besten noch öffentlich wirksam, vor den Nachbarn mit... am Ende stellt sich heraus das nichts gewesen ist...

...eine wirksame Entschädigung inkl. Abmahnungen/Entlassungen aller Beteiligten hervorgeht...

Dreck klebt. Den Makel wird man nie wieder los, egal wie wirksam man entschädigt wurde.
IMHO findet dann eine Kriminalisierung völlig unschuldiger Eltern statt.

noam

21.05.2014, 17:53

Deckmantel? Wie bitte? Eher ein Schutz von Grundgesetz und Verfassung an dessen Aufweichung der BDK scheinbar "weiterhin beharrlich" arbeitet.

Kleiner Exkurs warum der Datenschutz bei der Polizei nicht so angesehen ist:

Fall 1:

Frau wird auf einem Autobahnrasthof von einem Sattelzug überrollt und verstirbt. Fahrer des Sattelzug bekommt dies leider nicht mit und setzt seine Fahrt fort. Direkt hinter dem Rasthof ist eine Mautbrücke (die jedes vorbeifahrenden mautpfichtige Fahrzeug samt Fahrer) fotografiert. Dank Datenschutz kommt aber niemand um Zwecke der Fahrer und Versicherungsermittlung an diese Bilder heran. Somit steht die Familie der alleinverdienenden Frau nun ziemlich doof da, weil es leider keine Versicherung gibt, die für diesen Unfall aufkommt.

Fall 2:
Ein potentieller Suizident hinterlässt einen Abschiedsbrief und macht sich auf um seinem Leben ein Ende zu setzen. Natürlich suchen viele Kräfte nach dem Heini. Natürlich hat er sein Handy dabei. Leider darf zumindest in Niedersachsen die Polizei dies Handy nicht mehr direkt orten lassen. Hier bekommt man dann nur noch den letzten Funkmast in den das Handy eingeloggt war, was im ländlichen Bereich eine Suche nicht zwingend einfacher macht.

So könnte ich noch stundenlang Beispiele bringen, wo der Datenschutz staatliche arbeit behindert und hier geht es weiß Gott nicht darum, den harmlosen Bürger auszuspionieren.

Bunsen

21.05.2014, 18:51

Kleiner Exkurs warum der Datenschutz bei der Polizei nicht so angesehen ist:

Fall 1:

Frau wird auf einem Autobahnrasthof von einem Sattelzug überrollt und verstirbt. Fahrer des Sattelzug bekommt dies leider nicht mit und setzt seine Fahrt fort. Direkt hinter dem Rasthof ist eine Mautbrücke (die jedes vorbeifahrenden mautpfichtige Fahrzeug samt Fahrer) fotografiert. Dank Datenschutz kommt aber niemand um Zwecke der Fahrer und Versicherungsermittlung an diese Bilder heran. Somit steht die Familie der alleinverdienenden Frau nun ziemlich doof da, weil es leider keine Versicherung gibt, die für diesen Unfall aufkommt.

Fall 2:
Ein potentieller Suizident hinterlässt einen Abschiedsbrief und macht sich auf um seinem Leben ein Ende zu setzen. Natürlich suchen viele Kräfte nach dem Heini. Natürlich hat er sein Handy dabei. Leider darf zumindest in Niedersachsen die Polizei dies Handy nicht mehr direkt orten lassen. Hier bekommt man dann nur noch den letzten Funkmast in den das Handy eingeloggt war, was im ländlichen Bereich eine Suche nicht zwingend einfacher macht.

So könnte ich noch stundenlang Beispiele bringen, wo der Datenschutz staatliche arbeit behindert und hier geht es weiß Gott nicht darum, den harmlosen Bürger auszuspionieren.

Niemand wird anzweifeln, dass in genau diesen beiden und sicher unzähligen anderen Fällen der Datenschutz der Aufklärung der Fälle hinderlich ist.

Wenn man dies jetzt ins Extreme überträgt:
Für die Aufklärung von Straftaten wäre es absolut genial, wenn jeder Mensch einen GPS Sender implantiert hätte...

Aber wo fängt man an und wo hört man auf? Kann die Kamera auf dem Rasthof auch genutzt werden, um meine Identität zu ermitteln, wenn die Blitze 1km hinter der Raststätte das Foto überbelichtet hat?

qbz

21.05.2014, 18:55

Kleiner Exkurs warum der Datenschutz bei der Polizei nicht so angesehen ist:

Fall 1:

Frau wird auf einem Autobahnrasthof von einem Sattelzug überrollt und verstirbt. Fahrer des Sattelzug bekommt dies leider nicht mit und setzt seine Fahrt fort. Direkt hinter dem Rasthof ist eine Mautbrücke (die jedes vorbeifahrenden mautpfichtige Fahrzeug samt Fahrer) fotografiert. Dank Datenschutz kommt aber niemand um Zwecke der Fahrer und Versicherungsermittlung an diese Bilder heran. Somit steht die Familie der alleinverdienenden Frau nun ziemlich doof da, weil es leider keine Versicherung gibt, die für diesen Unfall aufkommt.

......

So könnte ich noch stundenlang Beispiele bringen, wo der Datenschutz staatliche arbeit behindert und hier geht es weiß Gott nicht darum, den harmlosen Bürger auszuspionieren.

Ist das wirklich so, wie unter 1. geschildert?
Ich war mal zufällig als Passant Zeuge eines Überfalls auf eine Spielhalle, wo auch die Aufsicht durch Messerstiche verletzt wurde, verfolgte die anfänglich maskierten, bewaffneten Täter, welche wegrannten, und sah noch, wie diese in die U-Bahn rannten. Die BVG (U-Bahn) Videos vom Bahnsteig wurden hier von der Polizei gesichtet. (u. die Täter ermittelt und verurteilt wegen mehrerer Raubdelikte mit Körperverletzung)

FuXX

21.05.2014, 19:05

Wir müssen uns viel öfter fragen, warum ist das Kind in der Schule so ruhig oder verhaltensauffällig oderwarum hat das Kind eine Essstörung.Ich habe nicht das Gefühl, dass das nicht passiert. Es passiert teils sogar schon überhäufig. Freunde von mir wurden mehrfach von den Kindergärtnern genau wegen sowas angesprochen und lagen dabei schlicht völlig daneben. Der kleine Mann wurde nie auf egal welche Art schlecht behandelt, ist ein unglaubliches fröhliches Kind, sehr schlau und hat sich etwas anders entwickelt als andere Kinder, in manchen Bereichen schneller, in anderen langsamer (vor allem motorisch, der gute Herr saß gerne).

Es war völlig absurd was die sich da zusammenreimten und vor allem aus totaler Laiensicht - ohne den Kindergärtnerinnen zu nahe treten zu wollen sind sie halt keine Psychologen und haben auch keine detaillierte Untersuchung mit dem Jungen gemacht.

Sprich: Man sollte sich mit Analysen diesbezüglich sehr zurück halten und nicht glauben, dass man einfach mal so ne Kindesmisshandlung von außen diagnostizieren kann. Die wahrscheinlichste Variante ist dann zum Glück doch bei weitem, dass das Kind gut behandelt wird.

qbz

21.05.2014, 19:25

Prinzipiell ist diese Überlegung, alle Fälle zu sammeln, nicht verkehrt. Auf der anderen Seite kommt man da schnell auf die Problematik wie bei der Vorratsdatenspeicherung, wo man schnell mal "versehentlich" kriminalisiert werden kann.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob nicht allein der Verdacht ausreichend ist, die Schweigepflicht zu verletzen, werde mich mal schlau machen.

Ich bin im Übrigen ein Befürworter der "gläsernen Patientenkarte", wo alle ärztlichen Dokumente hinterlegt sind. Datenschützer sehen das natürlich anders. Wirtschaftlich gesehen kann man dadurch aber das sehr kostenintensive Ärzte-Hopping und zahlreiche Doppeluntersuchungen vermeiden.

Edit: Grad gefunden:
http://www.laek-thueringen.de/wcms/DocsID/Verdacht-auf-Kindesmisshandlung-rechtfertigt-den-Bruch-der-aerztlichen-Schweigepflicht

danke für den Link und das Kammergerichtsurteil. (2013 war ich halt schon auf Rente :-) ).

Es gibt IMHO mehrere zu unterscheidende Fälle:

a) abgesicherte Misshandlungsdiagnose (z.B. in Verbindung mit glaubwürdiger Schilderung der Kindes). Datenweitergabe an Jugendamt / Polizei erlaubt.

b) kinderärztliche Diagnose mit ernsthaftem, begründetem Verdacht wie im zitierten Gerichtsfall --> Jugendamt / Polizei darf informiert werden, ohne Vorliegen einer Schweigepflichtsentbindung.

c) kinderärztliche Diagnose mit noch genauer abzuklärendem Verdacht auf Misshandlung (keine automatische Entbindung gegeben, Datenweitergabe nicht ohne Einwilligung der Eltern erlaubt)

Sowohl a) wie b) wie c) sollen in der DB RISKID eingetragen werden.

Der wesentliche Unterschied einer gläsernen Patientenkarte und einer DB RISKID liegt darin, dass die Karte dem Patienten gehört, er im Besitz der Daten ist (wie eine ausgehändigte Patientenakte, Röntgenbild), während er über die Daten in der RISKID nicht verfügen kann.

Mikala

21.05.2014, 20:21

Es war völlig absurd was die sich da zusammenreimten und vor allem aus totaler Laiensicht - ohne den Kindergärtnerinnen zu nahe treten zu wollen sind sie halt keine Psychologen und haben auch keine detaillierte Untersuchung mit dem Jungen gemacht.

Das sollen sie ja gar nicht. Sie sollen aber aufmerksam sein.

Ich erzähle Dir jetzt mal die andere Seite.
Vor 21 Jahre lernte ich eine nette Frau kennen. Ihre Tochter ist so alt, wie meine Große und unseren zweiten Kinder sind auch gleich alt.
Sie hat sich immer gekümmert und für die Familie alles gegeben.
Ich war völlig schockiert, als sie mir nach ca. 6-8 Jahren erzählte, dass sie unter Bulimie leidet und sie eine Familientherapie angefangen haben.

Sie erzählte mir, dass sie drei Kinder zu hause waren. Die Mutter Alkoholikerin. Sie war die älteste und fühlte sich für ihre Geschwister und die Mutter verantwortlich.
Ihr Bruder ist vergewaltigt worden.
Gemerkt hat keiner was. Sie bekam eine Eßstörung

Als sie ihren Mann kennen lernen wollte sie endlich die perfekte Familie. Auch jetzt fühlte sie sich wieder für alles verantwortlich, wie in ihrer Kindheit.
Sie frass den Kühlschrank leer und kotze alles wieder raus.
Ich habe nichts bemerkt und konnte mir das gar nicht vorstellen. Für mich war sie eine super nette Frau mit toller Familie.

Mein Große hatte im Jahrgang ein Mädchen, die magersüchtig ist und das Essen rauskotzte. Ihre Zähne waren schon angegriffen.
Ich habe mich oft gefragt, warum dieses junge Ding sich selbst zerstören und nicht wie eine Frau aussehen mag.
Ich verdächtige nicht ihre Familie, aber ich habe mich oft gefragt, ob ihr irgendwas passiert ist, über das sie nicht reden kann.

Das hört sich jetzt schlimm an, aber ich habe meinen Töchter sogar verboten mit den Papis ihrer Freundinnen mitzugehen, wenn sie alleine daher kommen.
Du siehst es den Leuten nicht an.

Ich finde es richtig, wenn Erzieher und Lehrer aufmerksam sind
und das Gespräch suchen.
Wer will sich denn hinterher sagen lassen, er hätte weggeschaut.

Letztes Jahr bin ich in Offenbach einkaufen gegangen und bekam in der Fußgängerzone mit, wie eine Frau ihre 3-4 Jahre alte Töchter anbrüllte:
"Wart nur ab, wenn wir zuhause sind, bekommst Du paar in die Fresse!"

Das Mädchen versteckte sich beim Vater, der nichts sagte.
Ich selbst war so schockiert, dass ich nicht in der Lage war zu reagieren.Ich war so schockiert, wie man mit einem kleinen Mädchen so redet.
Wochenlang machte ich mir Vorwürfe, dass ich nichts unternommen habe.
Dieses Kind wird misshandelt und ich habe ihr nicht geholfen.:(

Nobodyknows

21.05.2014, 21:56

Kleiner Exkurs warum der Datenschutz bei der Polizei nicht so angesehen ist:
So könnte ich noch stundenlang Beispiele bringen, wo der Datenschutz staatliche arbeit behindert....

Es geht hier nicht "nur" um Datenschutz. Es geht um die Verfassung und es geht um Grundrechte.

Und die These, dass Datenschutz staatliche Arbeit behindert ist vollkommen abwegig (auch wenn mit dem Totschlagargument "Sicherheit" versucht wird die Sache zu "drehen"). Ein Staat der den Datenschutz als Behinderung ansieht, stellt sich gegen das Grundgesetz und dann...falls noch nicht alle Bürger durch Brot und Spiele und andere Ablenkungen vollkommen sediert sind, könnten Menschen die ein solchen Staat nicht wollen den Art 20 GG und dessen Absatz 4 bemühen. Und dann ist hier aber richtig Achterbahn.

Eine automatisierte Erfassung von Kraftfahrzeugkennzeichen ...greift... in den Schutzbereich des Grundrechts auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) ein.
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080311_1bvr207405.html

Dein Beispiel 1 scheint daher sehr theoretisch...

"Die automatisierte Erfassung von Kraftfahrzeugkennzeichen darf nicht anlasslos erfolgen oder flächendeckend durchgeführt werden."
Nochmals aus o. g. Urteil

"[I]3) Die Daten nach § 7 Absatz 2 Satz 1 sind unverzüglich zu löschen 1.) sobald feststeht, dass die Maut entrichtet worden ist und ein Mauterstattungsverlangen nicht zulässig ist oder ein Mauterstattungsverlangen nicht fristgerecht gestellt worden ist..."
http://www.gesetze-im-internet.de/bfstrmg/__9.html

Den kleinen Exkurs, warum die Polizei bei vielen Bürgern nicht so angesehen ist erspare ich uns beiden.

Gruß
N. :Huhu:

noam

21.05.2014, 22:20

Aber da du ja anscheinend fit im Verfassungsrecht bist, weißt du auch dass alle Grundrechte bis auf die Menschenwürde unter verschiedenen Voraussetzungen eingeschränkt werden darf.

Fall 1 ist genau so passiert. Das hat nichts mit Theorie zu tun. Pi mal Daumen 7 Jahre her. Das Verbot der automatisierten Datenerfassung hat im Prinzip nur Eselsbrücken zur Folge.

Und das Recht auf informelle Selbstbestimmung wird ja auch immer nur vorgeschoben, wenns gegen den Staat geht, der ja nun mit Sicherheit deutlich weniger Schindluder mit diesen Daten treibt, als viele Privatunternehmen, die deutlich mehr Interesse haben Daten zu erheben und auszuwerten.

Also ich kann für mein Umwelt sprechen, wenn ich sage, dass die Polizei überhaupt kein Interesse an Bewegungsprofilen von Unverdächtigen oder sonst irgendwas hat. Und spätestens im Status des Verdächtigen, darf die Polizei eh die erforderlichen Daten erheben, speichern und auswerten.

Problem gerade bei grundsätzlich richtungsweisenden Bestimmungen ist für mich, dass damit 10% Schindluder abgewendet wird, dabei leider 90% der sinnvollen Anwendungen aber direkt mit verboten werden, weil unser Gesetzgeber entweder entsprechend unbestimmt formuliert, oder kein Interesse daran hat.

silbermond

22.05.2014, 00:06

Es geht hier nicht "nur" um Datenschutz. Es geht um die Verfassung und es geht um Grundrechte.

Und die These, dass Datenschutz staatliche Arbeit behindert ist vollkommen abwegig (auch wenn mit dem Totschlagargument "Sicherheit" versucht wird die Sache zu "drehen"). Ein Staat der den Datenschutz als Behinderung ansieht, stellt sich gegen das Grundgesetz und dann...falls noch nicht alle Bürger durch Brot und Spiele und andere Ablenkungen vollkommen sediert sind, könnten Menschen die ein solchen Staat nicht wollen den Art 20 GG und dessen Absatz 4 bemühen. Und dann ist hier aber richtig Achterbahn.

Eine automatisierte Erfassung von Kraftfahrzeugkennzeichen ...greift... in den Schutzbereich des Grundrechts auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) ein.
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080311_1bvr207405.html

Dein Beispiel 1 scheint daher sehr theoretisch...

"Die automatisierte Erfassung von Kraftfahrzeugkennzeichen darf nicht anlasslos erfolgen oder flächendeckend durchgeführt werden."
Nochmals aus o. g. Urteil

"[I]3) Die Daten nach § 7 Absatz 2 Satz 1 sind unverzüglich zu löschen 1.) sobald feststeht, dass die Maut entrichtet worden ist und ein Mauterstattungsverlangen nicht zulässig ist oder ein Mauterstattungsverlangen nicht fristgerecht gestellt worden ist..."
http://www.gesetze-im-internet.de/bfstrmg/__9.html

Den kleinen Exkurs, warum die Polizei bei vielen Bürgern nicht so angesehen ist erspare ich uns beiden.

Gruß
N. :Huhu:

Moin Moin!

Sehr gute und differenzierte Postings von Dir.

Daher meine uneingeschränkte Zustimmung.

Zum ersparten Exkurs:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/neonazisticker-in-bereitschaftsbus-polizei-hat-zehn-beamte-im-visier-a-970885.html

Heinrich

Rhing

22.05.2014, 04:25

?.. Und das Recht auf informelle Selbstbestimmung wird ja auch immer nur vorgeschoben, wenns gegen den Staat geht, der ja nun mit Sicherheit deutlich weniger Schindluder mit diesen Daten treibt, als viele Privatunternehmen, die deutlich mehr Interesse haben Daten zu erheben und auszuwerten.

Also ich kann für mein Umwelt sprechen, wenn ich sage, dass die Polizei überhaupt kein Interesse an Bewegungsprofilen von Unverdächtigen oder sonst irgendwas hat. Und spätestens im Status des Verdächtigen, darf die Polizei eh die erforderlichen Daten erheben, speichern und auswerten. ....

Das liegt einfach daran, dass es Wesen der Grundrechte ist, gegen den Staat und dessen Willkür zu schützen. Und deshalb sind Eingriffe - pauschal - nur aufgrund eines Gesetzes zulässig. Gegen Google schützen die Grundrechte erst mal nicht.

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, dass das Bundesverfassungsgericht aus Art 2 GG entwickelt hat. Natürlich kann in dieses Grundrecht eingegriffen werden, aber eben nur aufgrund eines Gesetzes mit den vom BVerfG festgelegten Grenzen, an die sich der Staat zu halten hat. Ich wüsste nicht, was daran "vorgeschoben" ist.

Joerg aus Hattingen

22.05.2014, 09:16

Kleiner Exkurs warum der Datenschutz bei der Polizei nicht so angesehen ist:
.

Schon mal daran gedacht, dass Einträge in einer Datenbank fehlerhaft sein können?
In dem von Dir geschilderten Fall könnte z.Bsp. ein verdrecktes Nummerschild zu einer falschen Erfassung führen. Insbesondere dort, wo Algorithmen Profile bewerten, können und werden Fehler entstehen. Wer schützt dann die Betroffenen davor?
Zudem sind Berechtigungen für den Zugriff auf eine Datenbank, so sie denn erstmal existiert, schnell vergeben.

Maris

22.05.2014, 10:00

Der wesentliche Unterschied einer gläsernen Patientenkarte und einer DB RISKID liegt darin, dass die Karte dem Patienten gehört, er im Besitz der Daten ist (wie eine ausgehändigte Patientenakte, Röntgenbild), während er über die Daten in der RISKID nicht verfügen kann.

Das ist sicherlich richtig, dass die Daten der gläsernen Patientenkarte nicht zentral gesammelt werden können. Diese Karte (wie auch Röntgenbefunde und Patientenakten) gehören aber nicht dem Patienten, sondern dem Hersteller. Der Patient verfügt nur darüber.
Es wäre sicherlich auffällig, wenn nach jeder Behandlung eines Kindes die Karte "zufällig" verloren geht und eine neue beantragt werden muss.

Praktisch könnte man sich vorstellen, dass die Daten auf der Karte bei jedem hausärztlichem Besuch in einer Datei beim Hausarzt abgespeichert werden. Dann gehen die erhobenen Daten auch bei Verlustigkeit der Karte nicht verloren.