Vollständige Version anzeigen : Bin Laden ist tot!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760021,00.html
Wasserträger
02.05.2011, 10:04
Jucheiii... Das Ende des Terrorismus'! Jetzt kann die Menschheit wieder in Frieden leben und alles wird gut! (Sarkasmus!!!)
pinkpoison
02.05.2011, 10:17
Wovon lenkt Friedensnobelpreisträger Obama durch die mediale Inszenierung dieses - objektiv betrachtet - Nonevents wohl ab?
http://www.youtube.com/watch?v=ftrDOSXq0MY
Nobodyknows
02.05.2011, 10:27
Wovon lenkt Obama durch die mediale Inszenierung dieses Nonevents wohl ab?
Wieso ablenken? ....Es funktioniert.
Aus faz.net / "Blick auf den Finanzmarkt":
"....Der Dollar profitiere etwas vom Tod des El-Khaida-Chefs Osama bin Laden, heißt es im Handel. In der Folge sei der Ölpreis etwas gefallen, das stütze die amerikanischen Währung...."
It's money that matters....
Gruß
N.
Wasserträger
02.05.2011, 10:29
Top! Wollte eh heute tanken gehen!
pinkpoison
02.05.2011, 10:40
Top! Wollte eh heute tanken gehen!
Und Du glaubst wirklich, dass der Spritpreis mit dem Ölpreis korreliert? Wohl eher mit Wochenenden und Ferienbeginnen... ;)
neonhelm
02.05.2011, 10:44
Ich finde es blamabel, das sich ein deutscher Außenminister hinstellt und solch eine Liquidation begrüßt (http://www.focus.de/politik/videos/reaktion-von-guido-westerwelle-tod-bin-ladens-ist-eine-gute-nachricht_vid_24663.html). Eine demokratisch, freiheitliche Lösung wäre ein Prozeß in Den Haag gewesen. Eine weitere Peinlichkeit des Guido W....
Und wie schon gesagt, man kann sich fragen, warum gerade jetzt diese Tötung...?
Es ist erschreckend, dass Liquidationen "begrüßenswert" sind.
Und wieder einmal: "Good Bye, Rechtsstaat."
Flitzetina
02.05.2011, 10:52
Selbst unseren Nazi-Grössen damals wurden Prozesse zugestanden... aber heute darf die Welt einfach liquidieren.
:Nee:
Egal, ich glaub das führt hier im Tria-Forum zu weit. Gibt nur zank :Lachen2:
felix__w
02.05.2011, 10:54
Eigentlich war es nicht anders zu erwarten das ein paar Leute das fast noch 'betrauern' dass er tot ist und die 'bösen' Amerikaner wieder etwas inszenieren. (9/11 gab es ja sowieso nicht bzw wurde von der US-Regierung inszeniert .....)
Ich finde es einfach super dass sie ihn endlich haben. Und die SEALS haben genau das richtige mit ihm gemacht.
Ich finde es blamabel, das sich ein deutscher Außenminister hinstellt und solch eine Liquidation begrüßt (http://www.focus.de/politik/videos/reaktion-von-guido-westerwelle-tod-bin-ladens-ist-eine-gute-nachricht_vid_24663.html). Ich finde das super.
Eine demokratisch, freiheitliche Lösung wäre ein Prozeß in Den Haag gewesen. Eine weitere Peinlichkeit des Guido W....:Nee: Für so einen ... (Menschen kann man ja nicht wirklich schreiben).
Und wie schon gesagt, man kann sich fragen, warum gerade jetzt diese Tötung...?Meinst du wirklich die hätten irgend einen idealen politischen günstigen Zeitpunkt abgewartet.
Er war wohl nicht ganz so einfach zu finden und als es ziemlich klar war haben sie zugeschlagen.
Felix
Jahangir
02.05.2011, 10:57
Das werden in den USA jetzt einige viele Rechte und Fox, die Obama eh für einen Musel halten, Georg W. Bush zuschreiben:)
Ich finde es blamabel, das sich ein deutscher Außenminister hinstellt und solch eine Liquidation begrüßt (http://www.focus.de/politik/videos/reaktion-von-guido-westerwelle-tod-bin-ladens-ist-eine-gute-nachricht_vid_24663.html). Eine demokratisch, freiheitliche Lösung wäre ein Prozeß in Den Haag gewesen. Eine weitere Peinlichkeit des Guido W....
Und wie schon gesagt, man kann sich fragen, warum gerade jetzt diese Tötung...?Aber glaubst du der haette sich fangen lassen? Eine Ergreifung des lebendigen Osama haette mich arg verwundert. Da gab's nur umbringen oder laufen lassen.
Und warum gerade jetzt die Toetung? Weil sie jetzt wussten wo er sich befindet.
Man muss die Toetung von Bin Laden nicht bejubeln, aber schlechter ist die Welt dadurch sicher nicht geworden.
neonhelm
02.05.2011, 11:02
Eigentlich war es nicht anders zu erwarten das ein paar Leute das fast noch 'betrauern' dass er tot ist und die 'bösen' Amerikaner wieder etwas inszenieren. (9/11 gab es ja sowieso nicht bzw wurde von der US-Regierung inszeniert .....)
Ich finde das super.
:Nee: Für so einen ... (Menschen kann man ja nicht wirklich schreiben).
Doch, Menschen kann man da schreiben. Das war er und deshalb standen ihm auch Menschenrechte zu. Und ein fairer Prozeß gehört nach dem Selbstverständnis mit dazu.
So ist Obama keinen Deut besser als Osama...
pinkpoison
02.05.2011, 11:03
Eigentlich war es nicht anders zu erwarten das ein paar Leute das fast noch 'betrauern' dass er tot ist und die 'bösen' Amerikaner wieder etwas inszenieren. (9/11 gab es ja sowieso nicht bzw wurde von der US-Regierung inszeniert .....)
Du hast die Mondlandung vergessen...
Es ist klasse, dass es doch noch Leute wie Dich gibt, die der Regierung unserer amerikanische Freunde - und bestimmt auch der unseren - so rückhaltlos vertrauen! In diesem Sinne: Right or wrong - my county! :liebe053:
Ach ja... schon mal was von "Emmanuel Goldstein"gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Emmanuel_Goldstein
http://en.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Goldstein
"Emmanuel Goldstein is a character in George Orwell's classic dystopian novel Nineteen Eighty-Four. He is the number one enemy of the people according to Big Brother and the Party, who heads a mysterious and possibly fictitious anti-party organization called The Brotherhood. Despite being a key part of the story, he is only actually seen and heard on telescreen, and may in fact be nothing more than a useful propaganda fabrication of the Ministry of Truth.
However, Goldstein's persona as an enemy of the state serves to distract, unite and focus the anger of the people of Oceania, as he is always the subject of the "Two Minutes Hate," a daily, 2-minute show beginning at 11:00 AM where a purported image of Goldstein is shown on the telescreen (a one-channel television with internal surveillance devices that cannot be turned off). Ostensibly, Goldstein also serves an important role as both a convenient scapegoat for the totalitarian regime in 1984, and justifying reason for more military buildup, surveillance and elimination of civil liberties."
Sehr bemerkenswert dazu der beinahe schon prophetische, am 19.September 2001, 8 Tage nach dem Anschlag auf die Twin Towers erschienene Beitrag "Osama and Goldstein" eines amerikanischen Professors: http://www.lewrockwell.com/anderson/anderson42.html
neonhelm
02.05.2011, 11:07
Man muss die Toetung von Bin Laden nicht bejubeln, aber schlechter ist die Welt dadurch sicher nicht geworden.
Besser aber auch nicht. Eine weitere Chance vertan.
diepferdelunge
02.05.2011, 11:08
Warum wurde Bin Laden denn direkt auf hoher See bestattet?
Nobodyknows
02.05.2011, 11:09
Du hast die Mondlandung vergessen...
Und den inzinierten Tod von Elvis (er lebt in Finnland).
Sinnfrei grüßt
N. :Huhu:
pinkpoison
02.05.2011, 11:11
Und den inzinierten Tod von Elvis (er lebt in Finnland).
Sinnfrei grüßt
N. :Huhu:
Mit Vollbart unter dem Pseudonym Lasse Viren?
Jahangir
02.05.2011, 11:11
.... Ich finde es einfach super dass sie ihn endlich haben. Und die SEALS haben genau das richtige mit ihm gemacht.
Ich finde das super. .....
Felix
Meinst du nicht, es wäre besser gewesen, wenn man ihn vor Gericht gestellt hätte. Ein offener fairer Prozess, wie es einem Rechtsstaat gebührt. Osama hätte dann ja einige dazu sagen können, wie er jahrelang von den USA unterstützt wurde.
Es ist nun wie es ist. Die USA und auch Deutschland müssen sich jetzt so schnell wie möglich eine Exit-Strategie für Afghanistan ausdenken. Wir können die Probleme der dortigen Bevölkerung nicht lösen. Um die Taliban zu schwächen, baucht es dort keine fremde Truppen, ganz im Gegenteil.
Doch, Menschen kann man da schreiben. Das war er und deshalb standen ihm auch Menschenrechte zu. Und ein fairer Prozeß gehört nach dem Selbstverständnis mit dazu.
So ist Obama keinen Deut besser als Osama...
Absolut korrekt,
seine Rolle in den sogenannten Terrornetzwerken ist ja garnicht mal so klar wie man vermuten würde. In den letzten Jahren hat er sich wohl eher als Kommentator an der Seitenlinie, denn als Lenker hervorgetan, vieleicht wurde seine Rolle überhaupt überschätzt.
Viele Fragen hätte man klären können, hätte man ihm einen ordentlichen Prozess gemacht, dass man ihm nicht auch lebend habhaft werden hätte können, kann ich mir schwer vorstellen.
Einer profitiert sicher, Präsident Obama, zuletzt wohl eher nicht so beliebt im eigenen Land, gibt ihm das sicher Auftrieb.
Warum wurde Bin Laden denn direkt auf hoher See bestattet?
was denkst du wuerde passieren, wenn die den in afghanistan oder pakistan irgendwo beerdigt haetten und es wuerde oeffintlich werden wo das grab ist?
riiiichtig..... neuer wallfahrtsort fuer alle sympathisanten. :Huhu:
wer von euch hat je geglaubt, dass die den lebendig bekommen?
sowas ist ja nicht nur von einer seite aus zu sehen.
bin laden haette sich niemals von den amerikanern freiwillig lebendig gefangen nehmen lassen - stichwort: maertyrer!!!
Warum wurde Bin Laden denn direkt auf hoher See bestattet?
weil man nach islamischem brauch wohl innerhalb von 24h bestattet werden muss, anscheinend kein land seinen leichnam haben wollte, und natürlich auch keine pilgerstätte für islamisten geschaffen werden sollte.
KernelPanic
02.05.2011, 11:19
Ich finde es einfach super dass sie ihn endlich haben. Und die SEALS haben genau das richtige mit ihm gemacht.
Ich hätte ihn lieber vor Gericht gesehen, und ich finde das Triumphgebahren angesichts der Tötung eines Menschen eher befremdlich, egal, was er auf dem Kerbholz hatte.
pinkpoison
02.05.2011, 11:20
Meinst du nicht, es wäre besser gewesen, wenn man ihn vor Gericht gestellt hätte. Ein offener fairer Prozess, wie es einem Rechtsstaat gebührt. Osama hätte dann ja einige dazu sagen können, wie er jahrelang von den USA unterstützt wurde.
Man kann nur einen Prozess gegen jemanden führen, den es überhaupt noch gibt. Wer weiß, wie lange Bin Laden schon tot ist? Oder ob er je eine Rolle in dem ganzen Spiel gespielt hat, das uns seit zehn Jahren geboten wird? Vielleicht lebte er ja auch in der Villa die jetzt abgefackelt wurde von den Amis mit vollem Kühlschrank ausgestattet und ist friedlich entschlummert, nachdem er immer mal wieder wie Kai aus der Kiste für ein Video reaktiviert wurde, wenn man es für die Einschüchterung der eigenen Bevölkerung brauchte? Die Sowjets haben seinerzeit auch die Generäle der 6. Armee der Wehrmacht, die in Stalingrad unterging auf der Krim in Saus und Braus verköstigt, was erst nach dem Krieg raus kam.... .
Ich glaube, dass man in USA einfach wieder Raum für ein neues personifiziertes Feindbild für den US-Durchschnittsprolo braucht, weil man neue Fässer öffnen will oder muss. Wie wäre es mit Gaddafi? Möglicherweise will man ja den Einsatz von Bodentruppen im Libyen vorbereiten und braucht Raum für neue Propagandaschwerpunkte?
wer von euch hat je geglaubt, dass die den lebendig bekommen?
sowas ist ja nicht nur von einer seite aus zu sehen.
bin laden haette sich niemals von den amerikanern freiwillig lebendig gefangen nehmen lassen - stichwort: maertyrer!!!
Richtig, gar nicht mal sosehr wegen des Märtyrer Todes.
Am Woe kam eine interessante Reihe zum Tod Adolfs. Ohne beide miteinander vergleichen zu wollen, aber die Aussage der Sekretärin zum Inhalt des Testamentes triffts gut. (Sie war enttäuscht, dass sich seine jahrelangen Phrasen auch im Testament wiederfanden, und kein Wort der Erklärung oder Entschuldigung kam)
Genauso wärs mit Osama in Den Haag. Wer glaubt, dass dort andere Aussagen gekommen wären, als die bereits bekannten (Böser Westen, guter Islam usw.) ist hochnaiv.
P.S. wer weiss denn, ob sich Osama nicht selbst getötet hat, als er keinen Ausweg mehr sah.
Wasserträger
02.05.2011, 11:51
Man muss die Toetung von Bin Laden nicht bejubeln, aber schlechter ist die Welt dadurch sicher nicht geworden.
Bleibt abzuwarten - das bedeutet ja nicht, dass der Terrorismus, Taliban oder al-Qaida getötet wurden. Reaktionen wie nach 9/11 sind keine Einbahnstraße...
Ich denke sogar eher, dass eine gewisse "Berechenbarkeit" von Terrorismus (siehe just vereitelte Anschläge in D) dadurch verloren geht und unbekanntere Gesichter - unberechenbarer - hervortreten könnten.
Man muss die Toetung von Bin Laden nicht bejubeln, aber schlechter ist die Welt dadurch sicher nicht geworden.
Man sollte mit dieser Art von Argumentation Vorsicht walten lassen, denn diese kann praktisch dann von jedem für beliebige Akte von Tötungsdelikten beansprucht werden. Unter Umgehung von Rechtsstaatsprinzipien.
Genau dies sollte doch der Unterschied von unseren westlich rechtsstaatlich demokratisch organisieren Ländern im Gegensatz zu den autokratisch diktatorischen System sein.
Ganz am Rande sei noch erwähnt, das diejenigen mit christlichen Wertvorstellungen eine solche Tat mit dem fünften Dekaloggebot nicht ein Einklang bringen können. Und jemand der es erst meint mit Sätzen wie "Good bless you" am Ende einer Rede sollte dies ggf. überdenken, Herr über Leben und Tod von Menschen sein zu wollen.
Besser aber auch nicht. Eine weitere Chance vertan.Hast du denn mal die Moeglichkeit in Betracht gezogen, dass der sich nicht festnehmen lassen wollte? Du stellst dir das ja anscheinend recht einfach vor. Der knallt sich doch eher selbst ab, oder sprengt sich mit den Soldaten in die Luft.
pinkpoison
02.05.2011, 12:30
Man sollte mit dieser Art von Argumentation Vorsicht walten lassen, denn diese kann praktisch dann von jedem für beliebige Akte von Tötungsdelikten beansprucht werden. Unter Umgehung von Rechtsstaatsprinzipien.
Genau dies sollte doch der Unterschied von unseren westlich rechtsstaatlich demokratisch organisieren Ländern im Gegensatz zu den autokratisch diktatorischen System sein.
Das Recht auf Ermordung eines jeden Feindes unserer freiheitlich demokratischen Grundordung (sei es ein staatliches Organ ("Tyrannenmord") oder ein Privater) ist in Artikel 20 (4) GG der Bundesrepublik geregelt und grundsätzlich unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, wie das Bundesverfassungsgericht auch präzisiert hat. Die Ermordung eines Terroristenführers ohne Prozess ist also grundsätzlich (unter Würdigung der Einzelfallumstände) verfassungsmäßig vom Recht auf Widerstand gedeckt. Die Argumentation, dass "wir" uns von "denen" dadurch unterschieden, dass wir nicht zum "kurzen Prozess" greifen würden, ist also etwas verkürzt... .
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht#Rechtliche_Situation_in_Deutschla nd
Was die Sicht der Katholischen Kirche zur Ermordung Bin Ladens abgeht, erinnere ich an Kardinal Meisner's Stellungnahme vom November 2001:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,167727,00.html
""Aus meiner Sicht wäre es das Beste, Osama Bin Ladens habhaft zu werden und ihn anzuklagen. Aber wenn das nicht möglich ist, bleibt der Tyrannenmord die letzte Möglichkeit""
Man sollte mit dieser Art von Argumentation Vorsicht walten lassen, denn diese kann praktisch dann von jedem für beliebige Akte von Tötungsdelikten beansprucht werden. Unter Umgehung von Rechtsstaatsprinzipien.
Genau dies sollte doch der Unterschied von unseren westlich rechtsstaatlich demokratisch organisieren Ländern im Gegensatz zu den autokratisch diktatorischen System sein.
Ganz am Rande sei noch erwähnt, das diejenigen mit christlichen Wertvorstellungen eine solche Tat mit dem fünften Dekaloggebot nicht ein Einklang bringen können. Und jemand der es erst meint mit Sätzen wie "Good bless you" am Ende einer Rede sollte dies ggf. überdenken, Herr über Leben und Tod von Menschen sein zu wollen.Darueber diskutiert doch gar keiner. Ich wunder mich nur, warum ihr anscheinend glaubt, dass man den einfach so in Handschellen abfuehren haette koennen. Die haben sogar nen Apache so stark beschaedigt, dass er von den Amis zurueck gelassen (und vollkommen zerstoert) wurde.
Ich glaub die hatten schlicht keine Wahl, bzw. die lebendige Festnahme haette ein extremes Risiko fuer die Einsatzkraefte bedeutet. Und die erste Regel ist eben sich nicht selbst zu gefaehrden. Wenn Osama sich so bereitwillig haette festnehmen lassen wie es Saddam tat, dann haetten sie ihn auch sicher festgenommen.
Also nochmal die Frage: Wieso glaubt ihr, dass man den einfach haette festnehmen koennen?
FuXX
PS: Die Feierei aufgrund der Toetung von Bin Laden find ich auch etwas merkwuerdig. Aber ich glaub wir koennen nicht so ganz nachvollziehen, was 9/11 fuer die Amis bedeutet.
kullerich
02.05.2011, 12:38
Man kann nur einen Prozess gegen jemanden führen, den es überhaupt noch gibt. Wer weiß, wie lange Bin Laden schon tot ist? Oder ob er je eine Rolle in dem ganzen Spiel gespielt hat, das uns seit zehn Jahren geboten wird? Vielleicht lebte er ja auch in der Villa die jetzt abgefackelt wurde von den Amis mit vollem Kühlschrank ausgestattet und ist friedlich entschlummert, nachdem er immer mal wieder wie Kai aus der Kiste für ein Video reaktiviert wurde, wenn man es für die Einschüchterung der eigenen Bevölkerung brauchte? Die Sowjets haben seinerzeit auch die Generäle der 6. Armee der Wehrmacht, die in Stalingrad unterging auf der Krim in Saus und Braus verköstigt, was erst nach dem Krieg raus kam.... .
Da fehlen mir die Livekonzerte von Elvis für Osama sowie die Tatsache, dass Marylin auf seinem Schoß gesessen ist.
Heieieieie :Huhu:
pinkpoison
02.05.2011, 12:45
Da fehlen mir die Livekonzerte von Elvis für Osama sowie die Tatsache, dass Marylin auf seinem Schoß gesessen ist.
Heieieieie :Huhu:
Nobodyknows hat Kontakte zu Elvis in Finnland, viellleicht kann der was arrangieren... siehe weiter oben ;)
Wer weiß, wenn sie da erschossen haben ...
Bin Laden sei durch einen Kopfschuss getötet worden. Pakistanische Medien veröffentlichten wenige später ein Foto des toten Bin Laden. Sein Gesicht ist darauf zerstörtEine unkenntlich gemachte Leiche, die man auf hoher See versenkt, und die Welt springt im Dreieck ... :)
Das Recht auf Ermordung eines jeden Feindes unserer freiheitlich demokratischen Grundordung (sei es ein staatliches Organ ("Tyrannenmord") oder ein Privater) ist in Artikel 20 (4) GG der Bundesrepublik geregelt und grundsätzlich unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, wie das Bundesverfassungsgericht auch präzisiert hat. Die Ermordung eines Terroristenführers ohne Prozess ist also grundsätzlich (unter Würdigung der Einzelfallumstände) verfassungsmäßig vom Recht auf Widerstand gedeckt. Die Argumentation, dass "wir" uns von "denen" dadurch unterschieden, dass wir nicht zum "kurzen Prozess" greifen würden, ist also etwas verkürzt... .
Uj, du wirfst eine Menge durcheinander. Wir sollten uns auf die moralische Frage begrenzen, daher fange ich nicht an, das zu entwirren.
Die Fragen sind:
Darf eine Nation, die sich als freiheitlich und rechtsstaatlich insziniert, ihr unliebsame Personen außerhalb eines Krieges gezielt töten (lassen)?
Insgesamt ist doch Fakt:
Ein Mensch darf zur Gefahrenabwehr auch in einem Rechtsstaat ohne Verhandlung getötet werden (Beispiel: Rettungsschuss) aber niemals zur Bestrafung.
Was ist es nun bei Osama - Gefahrenabwehr oder "Bestrafung"?
Guido erwähnt vor allem Vergangenes ("er hat vielen Tausenden das Leben gekostest..."). Das spricht nicht dafür, dass gegenwärtig (!) von ihm eine Gefahr ausgeht, die eine adhoc-Tötung legitimiert.
TriBlade
02.05.2011, 13:03
=pinkpoison;568758]Das Recht auf Ermordung eines jeden Feindes unserer freiheitlich demokratischen Grundordung (sei es ein staatliches Organ ("Tyrannenmord") oder ein Privater) ist in Artikel 20 (4) GG der Bundesrepublik geregelt und grundsätzlich unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, wie das Bundesverfassungsgericht auch präzisiert hat. Die Ermordung eines Terroristenführers ohne Prozess ist also grundsätzlich (unter Würdigung der Einzelfallumstände) verfassungsmäßig vom Recht auf Widerstand gedeckt. Die Argumentation, dass "wir" uns von "denen" dadurch unterschieden, dass wir nicht zum "kurzen Prozess" greifen würden, ist also etwas verkürzt... .
Deine Ausführungen zu dem absoluten Bestandsschutz unseres Grundgesetzes der sich aus Artikel 20 Abs. 4 ergibt sind bei einem im Ausland aufhältigen Terrorsiten der keinen meßbaren Einfluß auf unser Grundgesetz hat sehr weit hergeholt. Richtiger wäre da schon Artikel 1 "die Würde des Menschen ist unantastbar" aus disem Grund verbietet sich die Tötung eines Menschen als gezielte staatliche Handlung und kann m.E. auch nicht von einem Mitglied unserer Regierung gebiligt / begrüßt werden (Gell Hr. Westerwelle).
Soweit die Rechtstheorie, praktisch glaube ich gab es keine andere Lösung, als die Tötung des Terroristen mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit bei seiner Festnahme in Kauf zu nehmen.
phonofreund
02.05.2011, 13:03
Ich finde es blamabel, das sich ein deutscher Außenminister hinstellt und solch eine Liquidation begrüßt (http://www.focus.de/politik/videos/reaktion-von-guido-westerwelle-tod-bin-ladens-ist-eine-gute-nachricht_vid_24663.html). Eine demokratisch, freiheitliche Lösung wäre ein Prozeß in Den Haag gewesen. Eine weitere Peinlichkeit des Guido W....
Und wie schon gesagt, man kann sich fragen, warum gerade jetzt diese Tötung...?
Sorry, aber das soll wohl ein Witz sein.....
Der Drecksack hat ein bißchen zu viel auf dem "Gewissen".
Ihn als Ikone nach Den Haag zu schicken wäre eine Einladung an alle islamische Terroristen gewesen, ihn auf irgendeine Weise zu befreien, oder unsägliche Paraden im mittleren Osten zu ertragen, das er zu Unrecht sitzt. Noch schlimmer: ihn zum Martyrer zu verherrlichen.
Die Welt ist besser dran ohne bin Laden.
Auch wenn ich jetzt hier gesteinigt werde: Einfach den Haien zum Frass vorwerfen.....
TriBlade
02.05.2011, 13:06
Sorry, aber das soll wohl ein Witz sein.....
Der Drecksack hat ein bißchen zu viel auf dem "Gewissen".
Ihn als Ikone nach Den Haag zu schicken wäre eine Einladung an alle islamische Terroristen gewesen, ihn auf irgendeine Weise zu befreien, oder unsägliche Paraden im mittleren Osten zu ertragen, das er zu Unrecht sitzt. Noch schlimmer: ihn zum Martyrer zu verherrlichen.
Die Welt ist besser dran ohne bin Laden.
Auch wenn ich jetzt hier gesteinigt werde: Einfach den Haien zum Frass vorwerfen.....
Habe jetzt keine Bock zu googlen aber: "Auge um Auge führt zu einer Welt von Blinden". Wie gesagt nicht von mir, aber kürzer kann man es nicht zum Ausdruck bringen.
Bin Laden in "Kurzer Prozess"
http://www.youtube.com/watch?v=NSGKzxoErAQ
Das Recht auf Ermordung eines jeden Feindes unserer freiheitlich demokratischen Grundordung (sei es ein staatliches Organ ("Tyrannenmord") oder ein Privater) ist in Artikel 20 (4) GG der Bundesrepublik geregelt und grundsätzlich unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, wie das Bundesverfassungsgericht auch präzisiert hat. Die Ermordung eines Terroristenführers ohne Prozess ist also grundsätzlich (unter Würdigung der Einzelfallumstände) verfassungsmäßig vom Recht auf Widerstand gedeckt. Die Argumentation, dass "wir" uns von "denen" dadurch unterschieden, dass wir nicht zum "kurzen Prozess" greifen würden, ist also etwas verkürzt... .
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht#Rechtliche_Situation_in_Deutschla nd
Was die Sicht der Katholischen Kirche zur Ermordung Bin Ladens abgeht, erinnere ich an Kardinal Meisner's Stellungnahme vom November 2001:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,167727,00.html
""Aus meiner Sicht wäre es das Beste, Osama Bin Ladens habhaft zu werden und ihn anzuklagen. Aber wenn das nicht möglich ist, bleibt der Tyrannenmord die letzte Möglichkeit""
Aus meiner Sicht existieren hier nur einige Unterschiede:
Ob bin Laden faktisch die "Ordnung" aller westlichen Länder tatsächlich so (aktuell) bedroht, dass eine Legitimation für eine Ermordung generell besteht, kann ich abschließend nicht beurteilen. Allerdings sehe ich noch einen Unterschied, ob ein Tyrann tatsächlich durch einen Putsch etc. im eigenen Land die Macht ergreift, oder ob der in einer Region 10000 Kilometer entfernt weilt und indirekte Bedrohungen aussendet.
Die am Wochenende festgenommenen mutmaßlichen Al-Qaida Mitglieder wurden doch auch nicht gleich erschossen, sondern "nur" festgenommen, gleichwohl die geplanten Taten auch unsere freiheitliche Ordnung bedroht haben. Zu Recht ist die Hürde für Widerstand, der die Ermordung eines Menschen zur Folge hat hoch gesetzt.
Was Kardinal Meisners Aussage anbelangt, ist diese nicht unumstritten. Und auch er spricht von "letzter" Option. Vielleicht wäre die vorletzte im Fall von Bin Laden der Schuß in beide Beine gewesen? Wer weiss das schon?
Sorry, aber das soll wohl ein Witz sein.....
Der Drecksack hat ein bißchen zu viel auf dem "Gewissen".
Ihn als Ikone nach Den Haag zu schicken wäre eine Einladung an alle islamische Terroristen gewesen, ihn auf irgendeine Weise zu befreien, oder unsägliche Paraden im mittleren Osten zu ertragen, das er zu Unrecht sitzt. Noch schlimmer: ihn zum Martyrer zu verherrlichen.
Die Welt ist besser dran ohne bin Laden.
Auch wenn ich jetzt hier gesteinigt werde: Einfach den Haien zum Frass vorwerfen.....
Und den UBahn-Treter und Leute die auf Radwegen parken gleich hinterher...
Ich finde es immer erstaunlich wie schnell Menschen bereit sind Grundsätzlichkeiten des Rechtsstaats für billige Rache aufzugeben.
Habe jetzt keine Bock zu googlen aber: "Auge um Auge führt zu einer Welt von Blinden". Wie gesagt nicht von mir, aber kürzer kann man es nicht zum Ausdruck bringen.Der Spruch ist von Gandhi. 'An eye for an eye makes the whole world blind.'
Das stimmt ja auch. Aber laufen lassen konnten se den doch auch nicht. Und wenn er sich nicht ergeben will, sondern auf die Soldaten schiesst, dann kann man ihn halt nicht festnehmen.
pinkpoison
02.05.2011, 13:37
Uj, du wirfst eine Menge durcheinander. Wir sollten uns auf die moralische Frage begrenzen, daher fange ich nicht an, das zu entwirren....
Deine Ausführungen zu dem absoluten Bestandsschutz unseres Grundgesetzes ...
Ich bitte zu beachten, dass sich mein Posting auf einen anderen Beitrag bezog, in dem sinngemäß zu lesen war, dass sich demokratische Staaten von Diktaturen dadurch unterscheiden, dass niemand ohne Prozess einfach so beseitigt wird, der als Staatsfeind einzustufen ist. Mir ging es lediglich darum, daran zu erinnern, dass es auch im GG die grundsätzliche (!) Möglichkeit der prozesslosen Liquidierung von Staatsfeinden gibt und insofern so ein Akt nicht rechtswidrig wäre.
Ich habe in keiner Weise einen konkreten Bezug zum Fall Bin Laden damit herstellen wollen, was auch Unsinn wäre, denn erstens waren es die Amis und zweitens geschah es nicht im Geltungsbereich des GG.
TriBlade
02.05.2011, 13:38
Der Spruch ist von Gandhi. 'An eye for an eye makes the whole world blind.'
Das stimmt ja auch. Aber laufen lassen konnten se den doch auch nicht. Und wenn er sich nicht ergeben will, sondern auf die Soldaten schiesst, dann kann man ihn halt nicht festnehmen.
volle Zustimmung, habe ich ja schon etwas weiter oben geschrieben. Es musste dvon ausgegangen werden, dass er (seine Mittäter) sich wehren werden, eine tötung ist daher bei der Festnahme nicht auszuschließen. Darf aber nicht Ziel des staatlichen Handelns sein.
Und den UBahn-Treter und Leute die auf Radwegen parken gleich hinterher...
Ich finde es immer erstaunlich wie schnell Menschen bereit sind Grundsätzlichkeiten des Rechtsstaats für billige Rache aufzugeben.
....na ja, da vermixt du nach Gutdünken aber nun etwas viel zusammen, was nicht zusammen passt.
a) wenn du einen Angehörigen am 11.Nov. verloren hättest, würdest du auch so schreiben?
b) wenn dein bester Freund von einem U-Bahn Irren unkenntlich getreten wird, würdest du auch so schreiben?
c) wenn du schon einmal mit einem Radikalprediger des Islam wirklich versucht hast zu diskutieren, würdest du auch so schreiben?
Im Grunde ist es immer einfach aus dem Bereich der "warmen Dusche und die eigenen Eier dabei bequem schaukelnd" Rechtsstaatlichen Dünnpfiff in's Felde zu führen. Wenn dir ein Durchgeknallter die Knarre an die Ohren hält, hilft dir kein Rechtsstaat der Welt.
PS: Die USA handeln auf keinen Fall korrekt (nicht nur in diesem Fall), aber die Gegenseite halt auch nicht. Merke: Wir sind noch nicht zu lange entfernt vom Neandertal, ... wie manche hochgeistige Forumsschreiber es sich hier erträumen...:) :)
TriBlade
02.05.2011, 13:52
.
Merke: Wir sind noch nicht zu lange entfernt vom Neandertal, ... wie manche hochgeistige Forumsschreiber es sich hier erträumen...:) :)
Ja, da hast Du recht aber der Weg aus dem Neandertal kann nicht der selbe sein den wir schon seit vielen Jahrtausenden gehen. Denn der führt uns ja eben nicht da raus. Deshalb gibt es keinen anderen als den Rechtstaatlichen. So weh das auch dem einen oder anderen Betroffenen tun mag.
"Rund 40 Minuten dauerte die Militäroperation, die um 1.30 Uhr begann. Am Ende der Aktion stand ein großer Erfolg: Der Mann, der für die Terroranschläge vom 11. September 2001 mit fast 3000 Toten verantwortlich gemacht wird, ist tot. Bin Laden sei durch einen Kopfschuss getötet worden, berichtete CNN unter Berufung auf Mitglieder des US-Kongresses. Die Soldaten sollen ihm zuvor angeboten haben, sich zu ergeben, berichtet die britische "Times"."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760079,00.html
Sie wollten ihn also festnehmen...
EDIT: Der zurueckgelassene Heli war uebrigens ein Transporter, also sicher kein Apache, wie heute morgen noch zu lesen. Ich hatte mich schon gewundert.
pinkpoison
02.05.2011, 13:53
....na ja, da vermixt du nach Gutdünken aber nun etwas viel zusammen, was nicht zusammen passt.
a) wenn du einen Angehörigen am 11.Nov. verloren hättest, würdest du auch so schreiben?
b) wenn dein bester Freund von einem U-Bahn Irren unkenntlich getreten wird, würdest du auch so schreiben?
c) wenn du schon einmal mit einem Radikalprediger des Islam wirklich versucht hast zu diskutieren, würdest du auch so schreiben?
Im Grunde ist es immer einfach aus dem Bereich der "warmen Dusche und die eigenen Eier dabei bequem schaukelnd" Rechtsstaatlichen Dünnpfiff in's Felde zu führen. Wenn dir ein Durchgeknallter die Knarre an die Ohren hält, hilft dir kein Rechtsstaat der Welt.
PS: Die USA handeln auf keinen Fall korrekt (nicht nur in diesem Fall), aber die Gegenseite halt auch nicht. Merke: Wir sind noch nicht zu lange entfernt vom Neandertal, ... wie manche hochgeistige Forumsschreiber es sich hier erträumen...:) :)
Au weia... da hat sich jetzt aber jemand so richtig selbst disqualifiziert. Wenn man solcherlei Thesen tatsächlich umsetzen würde, dann wäre Selbstjustiz Tür und Tor geöffnet und jedermann hätte einen Rechtfertigungsgrund dafür, dass die Gewalt in unserem Land nicht vom Staat, sondern von Familie und Clan ausgeht, wie es auf dem Balkan und auf Sizilien vielleicht noch der Fall sein mag...
Ich für meinen Teil empfinde die Grundpfeiler unseres Rechtsstaates nicht als "Dünnpfiff" - allenfalls das was Dir da durch den Kopf geschwappt sein mag, als Du das geschrieben hast. Es ist gerade auch unser Rechtsstaat, der Dir ganz persönlich auch die Basis für Deine unternehmerische Selbstverwirklichung geschaffen hat - das solltest Du nicht vergessen, wenn Du unter der Dusche stehst.
Ja, da hast Du recht aber der Weg aus dem Neandertal kann nicht der selbe sein den wir schon seit vielen Jahrtausenden gehen. Denn der führt uns ja eben nicht da raus. Deshalb gibt es keinen anderen als den Rechtstaatlichen. So weh das auch dem einen oder anderen Betroffenen tun mag.
...."WIR" (also auch du ! - auch ich --- ) nehmen für uns quasi eingebildet in Anspruch einen "Rechtsstaat" entwickelt oder bekommen zu haben.
"Dieser" hilft dir aber nicht wenn es um's Eingemachte geht. Weil er weichgekocht wurde, von einigen Ex-Höhlenmenschen welche sich verfärbt haben...:cool: ;)
Um deinen Traum zu erleben, wirst du noch ein paar Jahrtausende weiter warten müssen, aber dann sind wir eh schon wieder Sternenstaub... :Blumen:
Au weia... da hat sich jetzt aber jemand so richtig selbst disqualifiziert. Wenn man solcherlei Thesen tatsächlich umsetzen würde, dann wäre Selbstjustiz Tür und Tor geöffnet und jedermann hätte einen Rechtfertigungsgrund dafür, dass die Gewalt in unserem Land nicht vom Staat, sondern von Familie und Clan ausgeht, wie es auf dem Balkan und auf Sizilien vielleicht noch der Fall sein mag...
Ich für meinen Teil empfinde die Grundpfeiler unseres Rechtsstaates nicht als "Dünnpfiff" - allenfalls das was Dir da durch den Kopf geschwappt sein mag, als Du das geschrieben hast. Es ist gerade auch unser Rechtsstaat, der Dir ganz persönlich auch die Basis für Deine unternehmerische Selbstverwirklichung geschaffen hat - das solltest Du nicht vergessen, wenn Du unter der Dusche stehst.
:Huhu: ...na Hauptsache du kannst Richter über andere spielen welche du noch nicht mal kennst. Geschweige denn deren persönlichen und geschäftlichen Zusammenhänge.
DAS ist dann wohl "dein Rechtsstaat," Glückwunsch zu dieser Erkenntnis.
Aber deine Reaktion ist wohl eher einem bestimmten Pawlowschen Reflex zuzuordnen?
pinkpoison
02.05.2011, 14:08
...."WIR" (also auch du ! - auch ich --- ) nehmen für uns quasi eingebildet in Anspruch einen "Rechtsstaat" entwickelt oder bekommen zu haben.
"Dieser" hilft dir aber nicht wenn es um's Eingemachte geht. Weil er weichgekocht wurde, von einigen Ex-Höhlenmenschen welche sich verfärbt haben...:cool: ;)
Sollte das auf meine Person abzielen, stell ich mir die Frage, wieviel Promille man zu so früher Stunde schon haben kann, um so einen Unfug zu schreiben?!? Inwiefern ist unser Rechtsstaat "weichgespült" und was habe ich ursachlich ggfls. damit zu tun?!?
Im Grunde ist es immer einfach aus dem Bereich der "warmen Dusche und die eigenen Eier dabei bequem schaukelnd" Rechtsstaatlichen Dünnpfiff in's Felde zu führen. Wenn dir ein Durchgeknallter die Knarre an die Ohren hält, hilft dir kein Rechtsstaat der Welt.
So ist es. Im konkreten Fall muss man wohl 9/11 persoenlich erlebt haben, um die Aktion nachvollziehen zu koennen. Die amerikanische Seele tickt zudem gerne mal anders. Ein rein kultureller Unterschied, der seine Urspruenge in der jungen Geschichte hat. Der Schrei nach dem Rechtsstaat ist bei uns ja auch geschichtlich bedingt.
Sollte das auf meine Person abzielen, stell ich mir die Frage, wieviel Promille man zu so früher Stunde schon haben kann, um so einen Unfug zu schreiben?!? Inwiefern ist unser Rechtsstaat "weichgespült" und was habe ich ursachlich ggfls. damit zu tun?!?
...fühlst du dich immer gleich angesprochen....:) ;)
Oder bist du ein Anonymer (Alkoholiker...) ?
"Rund 40 Minuten dauerte die Militäroperation, die um 1.30 Uhr begann. Am Ende der Aktion stand ein großer Erfolg: Der Mann, der für die Terroranschläge vom 11. September 2001 mit fast 3000 Toten verantwortlich gemacht wird, ist tot. Bin Laden sei durch einen Kopfschuss getötet worden, berichtete CNN unter Berufung auf Mitglieder des US-Kongresses. Die Soldaten sollen ihm zuvor angeboten haben, sich zu ergeben, berichtet die britische "Times"."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760079,00.html
Sie wollten ihn also festnehmen...
EDIT: Der zurueckgelassene Heli war uebrigens ein Transporter, also sicher kein Apache, wie heute morgen noch zu lesen. Ich hatte mich schon gewundert.
Du meinst ernsthaft, weil es geschrieben steht, ist es die Wahrheit? :Lachanfall:
maifelder
02.05.2011, 14:18
Ich glaube, wir haben ein anderes Verständnis von einem Rechtsstatat als die Amerikaner.
Ihr vergleicht also ständig Äpfel mit Birnen.
KernelPanic
02.05.2011, 14:19
So ist es. Im konkreten Fall muss man wohl 9/11 persoenlich erlebt haben, um die Aktion nachvollziehen zu koennen.
Wahrscheinlich ist es das. Ich hätte nicht erwartet, dass ein solches Ereignis so gefeiert wird wie der Gewinn einer Fussballmeisterschaft.
Nobodyknows
02.05.2011, 14:19
:Huhu: ...na Hauptsache du kannst Richter über andere spielen welche du noch nicht mal kennst. Geschweige denn deren persönlichen und geschäftlichen Zusammenhänge.
DAS ist dann wohl "dein Rechtsstaat," Glückwunsch zu dieser Erkenntnis.
Aber deine Reaktion ist wohl eher einem bestimmten Pawlowschen Reflex zuzuordnen?
Hallo Kurt, du weichst aus... und erinnerst mich ein wenig an den von der Bildzeitung breit getretenen Auftritt von Till Schweiger in Sachen Kinderschänder im ZDF.
Oder hast DU
a) einen Angehörigen am 11.Nov. verloren?
b) wurde dein bester Freund von einem U-Bahn Irren unkenntlich getreten?
c) hast du schon einmal mit einem Radikalprediger des Islam wirklich versucht zu diskutieren?
Ich hol mal Kaffee und Kuchen, muß aber heute abend noch in's Schwimmtraining....;)
Gruß
N. :Huhu:
So ist es. Im konkreten Fall muss man wohl 9/11 persoenlich erlebt haben, um die Aktion nachvollziehen zu koennen. Die amerikanische Seele tickt zudem gerne mal anders. Ein rein kultureller Unterschied, der seine Urspruenge in der jungen Geschichte hat. Der Schrei nach dem Rechtsstaat ist bei uns ja auch geschichtlich bedingt.
http://www.fbi.gov/wanted/wanted_terrorists
9/11 ist in dem Summary nicht aufgelistet.
J
Du meinst ernsthaft, weil es geschrieben steht, ist es die Wahrheit? :Lachanfall:Und du meinst ernsthaft weil du vermutest die Amis seien alle boese haetten sie ihn garantiert nicht festnehmen wollen? :Lachanfall:
Skunkworks
02.05.2011, 14:32
So ist es. Im konkreten Fall muss man wohl 9/11 persoenlich erlebt haben, um die Aktion nachvollziehen zu koennen. Die amerikanische Seele tickt zudem gerne mal anders. Ein rein kultureller Unterschied, der seine Urspruenge in der jungen Geschichte hat. Der Schrei nach dem Rechtsstaat ist bei uns ja auch geschichtlich bedingt.
Ich würde es nicht an der Kultur festmachen, ich würde behaupten, es hat damit zu tun, dass in der "jüngeren Geschichte" keine kriegerische Gewalt auf dem eigenen Boden statt gefunden hat. Der 2WK hat hauptsächlich in Europa statt gefunden, Pearl Habor ist m.W. der einzige amerikanische Boden, der direkt angegriffen wurde. -Bis 9/11 so etwas ähnliches passierte. Ich denke dann ist das Gefühl in der Volksseele ein anderes als hier in Europa, wo es in jedem Land noch Generationen gibt, die Krieg im eigenen Land erlebt haben.
....na ja, da vermixt du nach Gutdünken aber nun etwas viel zusammen, was nicht zusammen passt.
a) wenn du einen Angehörigen am 11.Nov. verloren hättest, würdest du auch so schreiben?
b) wenn dein bester Freund von einem U-Bahn Irren unkenntlich getreten wird, würdest du auch so schreiben?
c) wenn du schon einmal mit einem Radikalprediger des Islam wirklich versucht hast zu diskutieren, würdest du auch so schreiben?
Totschlagargument auf Stammtisch-Niveau. Sorry.
Rechtsstaatsprinzip heißt ja so, weil es um das Prinzip geht. Von solch einem Staat muss ich erwarten, dass dieser eben nicht emotional handelt.
Im Grunde ist es immer einfach aus dem Bereich der "warmen Dusche und die eigenen Eier dabei bequem schaukelnd" Rechtsstaatlichen Dünnpfiff in's Felde zu führen. Wenn dir ein Durchgeknallter die Knarre an die Ohren hält, hilft dir kein Rechtsstaat der Welt.
Doch. Finaler Rettungsschuss ist rechtsstaatlich zulässig und wird auch gemacht.
Bevor Du von Dünnpfiff redest kümmer Dich besser um Deine eigene Verdauung.
Ich lerne es wirklich nie!
Kaum sah ich die Überschrift und die Seitenzahl des Threads dachte ich noch kurz... "Das solltest du dir nicht ansehen, da ärgerst du dich nur." ... dann hatte ich auch schon geklickt. :Lachen2:
Wahnsinn, wie man selbst diese Nachricht noch zerreden und umbiegen kann.
Die bösen Amerikaner lassen dem unbescholtenen Bürger bin Laden doch tatsächlich keinen fairen Prozess zu. Ungeheuerlich. :cool:
Eigentlich hätte man, jetzt wo man weiß wo der Herr wohnt, doch erstmal nen Brief mit einer Vorladung schicken müssen. Dann noch 2x mahnen, dann anrufen und dann am Tor klopfen müssen.
Axel
benjamin3011
02.05.2011, 14:37
:Cheese:
Vor allem weiß man komischerweise sofort ohne den Thread zu lesen, wer gegen wen schießen könnte :Lachen2:
Die bösen Amerikaner lassen dem unbescholtenen Bürger bin Laden doch tatsächlich keinen fairen Prozess zu. Ungeheuerlich. :cool:
Eigentlich hätte man, jetzt wo man weiß wo der Herr wohnt, doch erstmal nen Brief mit einer Vorladung schicken müssen. Dann noch 2x mahnen, dann anrufen und dann am Tor klopfen müssen.
Danke Axel.
Nobodyknows
02.05.2011, 14:50
:Cheese:
Vor allem weiß man komischerweise sofort ohne den Thread zu lesen, wer gegen wen schießen könnte :Lachen2:
Ja! Es muß ja nicht immer um Carbonfelgenflanken und widerspenstige Bremszüge gehen....
Hauptsache am Ende teilen wir die Begeisterung für unser Hobby (die Profis, Profi-Sportler wie Profi-Veranstalter für ihren Beruf) und haben uns am Ende wieder alle lieb. ;)
http://greg.org/archive/bed_in_lennon_ono.jpg
Gruß
N. :Huhu:
Vermutlich war Bin Laden ein verrückter Terrorist der tausende Menschen auf dem Gewissen hat.
Ich bin halt noch immer der Meinung, dass ein Mensch unschuldig ist bis seine Schuld vor einem Gericht bewiesen wurde.
Falls einem der Rechtstaat in seiner Weichheit zuwider ist, empfehle ich als Gegenentwurf z.B. Somalia,
totale Anarchie und es Herrscht das Recht des Stärkeren, oder dessen der mehr AK47 besitzt.
maifelder
02.05.2011, 14:59
:Cheese:
Vor allem weiß man komischerweise sofort ohne den Thread zu lesen, wer gegen wen schießen könnte :Lachen2:
....
maifelder
02.05.2011, 15:00
:Cheese:
Vor allem weiß man komischerweise sofort ohne den Thread zu lesen, wer gegen wen schießen könnte :Lachen2:
Genau, finde ich sehr amüsant. Wo ist eigentlich PmP?
Im Grunde ist es immer einfach aus dem Bereich der "warmen Dusche und die eigenen Eier dabei bequem schaukelnd" Rechtsstaatlichen Dünnpfiff in's Felde zu führen. Wenn dir ein Durchgeknallter die Knarre an die Ohren hält, hilft dir kein Rechtsstaat der Welt.
Das Rechtsstaatsprinzip ist kein Dünnpfiff. Das ist eine grobe verbale Verunglimpfung eines Staatsfundamentes hierzulande.
Der Rechtsstaat ist sicher kein allmächtiges Allheilmittel und hilft nicht gegen eine Anzahl von Vorfällen, Unfällen und Abartigkeiten des menschlichen Lebens.
Aber ich möchte das Prinzip nicht gegen eines tauschen welches "Recht des Stärkeren" lautet und das nicht nur weil ich mich gespiegelt sehe, sondern weil es noch Schwächere in unserer Gesellschaft gibt.
Ich bezweifele das ohne Rechtsstaat die Anzahl "Durchgeknallter" signifikant kleiner sein würde. Insofern ist die Existenz des Rechtsstaates u.a. eine Bedingung die Anzahl "Durchgeknallter" in engem Rahmen zu halten.
Vermutlich war Bin Laden ein verrückter Terrorist der tausende Menschen auf dem Gewissen hat.
Ich bin halt noch immer der Meinung, dass ein Mensch unschuldig ist bis seine Schuld vor einem Gericht bewiesen wurde.
Falls einem der Rechtstaat in seiner Weichheit zuwider ist, empfehle ich als Gegenentwurf z.B. Somalia,
totale Anarchie und es Herrscht das Recht des Stärkeren, oder dessen der mehr AK47 besitzt.
ja - ...verglichen mit China, Weißrussland und Venezuela (nur um kurz paar Beipiele zu nennen, da muss man gar nicht Somalia bemühen, wo Bin Ladens Freunde auch bekanntlicherweise fleißig tätig sind...) haben WIR eine Rechtstaatlichkeit.
Fragst du aber mal die Eltern der getöteten Kinder von Winnenden, oder gehst Abends mal locker friedlich durch den Bereich Prenzlauer Berg in Berlin spazieren, mit dem falschen T-Shirt Aufdruck, hoffend darauf der "Rechtsstaat würde dich schützen können"...ja dann stellen sich gewisse Fragen doch wieder. ;)
Es geht hier aber in diesem Thread nicht um UNSEREN Rechtsstaat in der BRD (auch wenn einige dies gerne vermischen), sondern um "Krieg" zwischen Bin Laden und den USA. Diesen haben sich beide Seiten schon lange zuvor klar erklärt. Und dieser wird noch lange weiter gehen, auch nach dem Tod von Bin Laden. Leider.
benjamin3011
02.05.2011, 15:17
Genau, finde ich sehr amüsant. Wo ist eigentlich PmP?
Der ist wahrscheinlich noch mit den NavySeals einen trinken :Lachen2:
... oder gehst Abends mal locker friedlich durch den Bereich Prenzlauer Berg in Berlin spazieren, mit dem falschen T-Shirt Aufdruck, hoffend darauf der "Rechtsstaat würde dich schützen können"...ja dann stellen sich gewisse Fragen doch wieder. ;)
Hm, also in PrenzBerg müsste dann auf dem T-Shirt stehen "Ich bin KEIN Schwabe!", um ernsthaft Ärger zu bekommen...
Ansonsten haste dort wenig zu befürchten, außer von schwäbelnden Kinderwagenschiebern über den Haufen gefahren zu werden...
;)
(Lichtenberg meinst Du sicher und ich gebe Dir Recht, mit unserem Rechtssystem bin ich auch oft nicht d'accord - glaube jedoch, dass wir noch in einem der "besseren" Staaten bzw. Systeme leben)
Fragst du aber mal die Eltern der getöteten Kinder von Winnenden, oder gehst Abends mal locker friedlich durch den Bereich Prenzlauer Berg in Berlin spazieren, mit dem falschen T-Shirt Aufdruck, hoffend darauf der "Rechtsstaat würde dich schützen können"...ja dann stellen sich gewisse Fragen doch wieder. ;)
Du glaubst tatsächlich, dass Du in einem Land, dass nicht auf Rechtsprinzipien achtet, vor Verbrechern sicher bist?
Da ist das Kriminalitätsproblem mindestens genauso groß. Hinzu kommt noch staatliche Willkür.
Klugschnacker
02.05.2011, 15:32
Die Amerikaner sehen 9/11 nicht als Verbrechen, sondern als kriegerische Handlung. Wenn ich an die konzertierte Aktion mit parallel laufenden Angriffen auf das World Trade Center, das Pentagon und auf den Regierungssitz des Präsidenten (vereitelt) mit vielen tausend Toten denke, kann ich das auch gut verstehen.
Aus Sicht der Amerikaner geht es also um Krieg und und nicht um Strafverfolgung.
Grüße,
Arne
Jahangir
02.05.2011, 15:33
Das Recht auf Ermordung eines jeden Feindes unserer freiheitlich demokratischen Grundordung (sei es ein staatliches Organ ("Tyrannenmord") oder ein Privater) ist in Artikel 20 (4) GG der Bundesrepublik geregelt und grundsätzlich unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, wie das Bundesverfassungsgericht auch präzisiert hat. Die Ermordung eines Terroristenführers ohne Prozess ist also grundsätzlich (unter Würdigung der Einzelfallumstände) verfassungsmäßig vom Recht auf Widerstand gedeckt. Die Argumentation, dass "wir" uns von "denen" dadurch unterschieden, dass wir nicht zum "kurzen Prozess" greifen würden, ist also etwas verkürzt... .
Die Behauptung Osama bin Laden stellte eine Gefahr für unsere freiheitliche demokratische Ordnung da, ist hanebüchen. Der war ein Vebrecher und kein Kämpfer gegen unser Grundgesetz. Mit so einer Argumentation kann man aber ganz schön viele Menschen unter die Erde bringen. Erinnert mich übrigens an die Theorie vom Volksfeind, mit dem auch ziemlich kurzer Prozess gemacht wurde.
Dass du dich bei der Argumentation beim Bundesverfassungsgericht bedienst, ist auch erstaunlich. Das BVerfG lehnt doch sogar den Abschuß von Zivilflugzeugen, denen sich Terroristen habhabft gemacht haben, ab.
Es ist echt erstaunlich, was manche hier von sich geben. nicht das es besonders viel Mut erfodert, in einem anonymen Forum Unsinn zu verzapfen, aber Kreativität brauchst schon:)
Jahangir
02.05.2011, 15:36
Wird Krieg nicht zwischen Staaten geführt? Indem man die Angriffe zum Krieg hochstilisiert schafft man doch nur mehr Angst und damit weitere Manipulationsmöglichkeiten des einfachen Volkes.
Führen wir wirlich Krieg in Afghanistan und wenn ja, was sind die Ziele dieses Krieges und lohnt sich der Einsatz für uns?
Klugschnacker
02.05.2011, 15:37
Jahangir, das hat pinkpoison doch längst selber klargestellt.
Grüße,
Arne
Skunkworks
02.05.2011, 15:51
Wird Krieg nicht zwischen Staaten geführt? Indem man die Angriffe zum Krieg hochstilisiert schafft man doch nur mehr Angst und damit weitere Manipulationsmöglichkeiten des einfachen Volkes.
Führen wir wirlich Krieg in Afghanistan und wenn ja, was sind die Ziele dieses Krieges und lohnt sich der Einsatz für uns?
Jeder kann doch gegen alles Krieg führen oder es so benennen, alles nur Definitionen.
Jahangir
02.05.2011, 15:53
Jahangir, das hat pinkpoison doch längst selber klargestellt.
Grüße,
Arne
Jetzt habe ich es auch gesehen. Unabhängig davon ist Art 20 Abs, IV GG an so strenge Grenzen geknüpft, dass ich echt nicht weiß, warum man die Vorschrift in diesem Zusammenhang erwähnt.
Das überwiegend positive an der Tötung Bin Landes ist der Umstand, dass dadurch Obama als zupackender Präsident wahrgenommen wird und die Chancen seiner Wiederwahl steigen. Auch das amerikanische Volk wird sich nach der ersten Euphorie die Frage nach dem 'Wie geht's jetzt weiter', stellen. Das einfache Volk ist kriegsmüde, was ja auch kein Wunder ist. Das einfache Volk zahlt die Zeche und dabei vergrößert sich der Reichtum der Eliten in den USA fortwährend.
Für den republikanischen Herausforderer (der noch gar nicht feststeht) von Obama war das heute im wahrsten Sinne des Wortes ein sudden death:Huhu:
Für den republikanischen Herausforderer (der noch gar nicht feststeht) von Obama war das heute im wahrsten Sinne des Wortes ein sudden death:Huhu:
http://www.huffingtonpost.com/2011/05/02/fox-headline-fail-obama-bin-laden_n_856217.html
Axel
Das ist auch dem Spiegel und dem Regierungssprecher Seibert passiert
http://www.bildblog.de/wp-content/OsamaObama.jpg
(Quelle Bildblog.de)
Und du meinst ernsthaft weil du vermutest die Amis seien alle boese haetten sie ihn garantiert nicht festnehmen wollen? :Lachanfall:
nein, das mein ich nicht und davon war auch nicht die rede. aber was in den medien verbreitet wird, egal wo, ist selten die (komplette) wahrheit. ;)
Jahangir
02.05.2011, 16:38
Bin Laden auf See zu bestatten wäre außerordentlich dumm. Der Leichnam ist seine großen Familie in Saudi-Arabien zu übergeben. Ersten aus moralischen Gründen und zweitens um irgendwelche Verschwörungstheorien gleich abzuwürgen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Obama so dumm ist und den Leichnam auf See bestattet.
Bin Laden auf See zu bestatten wäre außerordentlich dumm. Der Leichnam ist seine großen Familie in Saudi-Arabien zu übergeben. Ersten aus moralischen Gründen und zweitens um irgendwelche Verschwörungstheorien gleich abzuwürgen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Obama so dumm ist und den Leichnam auf See bestattet.
...Ist laut WhiteHouse-Office schon passiert, angeblich sogar unter Wahrung islamischer Traditionen, obwohl diese Seebestattungen nur ausnahmsweise vorsehen.
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die US-Militärs auf die Ausrichtung des Leichnams gen Mekka bei der Seebestattung geachtet haben.
Merkel wird jetzt auch zitiert mit "Ich freue mich, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten."
Warum kann sie nicht sagen:
"Mit Osama Bin Laden ist der meistgesuchte Terrorist bei seiner Verhaftung erschossen worden. Es ist gut, dass von ihm keine Gefährdung mehr ausgeht, aber wir bedauern, dass er nicht vor Gericht für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden konnte."
Dann wäre klar, dass Gefährdungsverhinderung und Bestrafung zwei Paar Schuhe sind?
Desweiteren schreibt CNN, dass es sich um eine "Kill Mission" gehandelt habe und nicht um eine Festnahme, bei der OBL dann erschossen wurde. Also wirkliche eine Liquidation.
Merkel wird jetzt auch zitiert mit "Ich freue mich, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten."
Warum kann sie nicht sagen:
"Mit Osama Bin Laden ist der meistgesuchte Terrorist bei seiner Verhaftung erschossen worden. Es ist gut, dass von ihm keine Gefährdung mehr ausgeht, aber wir bedauern, dass er nicht vor Gericht für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden konnte."
Dann wäre klar, dass Gefährdungsverhinderung und Bestrafung zwei Paar Schuhe sind?
@FinP: Hier bin ich bei dir. Gleiche Meinung.
PS: Willst du Regierungssprecher werden....? ( ):- )
Ungern... :Cheese:
Es sind aber diese Kleinigkeiten, die einen riesigen Unterschied ausmachen.
bellamartha
02.05.2011, 17:48
Merkel wird jetzt auch zitiert mit "Ich freue mich, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten."
Warum kann sie nicht sagen:
"Mit Osama Bin Laden ist der meistgesuchte Terrorist bei seiner Verhaftung erschossen worden. Es ist gut, dass von ihm keine Gefährdung mehr ausgeht, aber wir bedauern, dass er nicht vor Gericht für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden konnte."
...weil sie es so vermutlich nicht sieht?
Du könntest also besser Regierungssprecher vom Kurt D. werden als von Angela M.:)
Hm, also in PrenzBerg müsste dann auf dem T-Shirt stehen "Ich bin KEIN Schwabe!", um ernsthaft Ärger zu bekommen...
Lichtenberg meinst Du sicher und ich gebe Dir Recht, mit unserem Rechtssystem bin ich auch oft nicht d'accord - glaube jedoch, dass wir noch in einem der "besseren" Staaten bzw. Systeme leben)
Ja - :Danke:
...weil sie es so vermutlich nicht sieht?
Und es ist verdammt traurig, dass sowohl unser Präsident, unsere Kanzlerin und unser Außenminister nicht einmal das Wort "Gericht", "Verfahren" oder ähnliches in den Mund genommen haben.
Das ist das erschreckend.
...weil sie es so vermutlich nicht sieht?
Du könntest also besser Regierungssprecher vom Kurt D. werden als von Angela M.:)
...meine "Regierung" kann für sich selbst sprechen...:)
Und es ist verdammt traurig, dass sowohl unser Präsident, unsere Kanzlerin und unser Außenminister nicht einmal das Wort "Gericht", "Verfahren" oder ähnliches in den Mund genommen haben.
Das ist das erschreckend.
...nein ist es nicht. Die eine Wortwahl war überflüssig, die andere (nicht getätigte - nach deiner Meinung notwendige) aber nicht notwendig.
Axel hat es etwas süffisant in einem treffenden Beitrag weiter vorne gut beschrieben.
Haende hoch: wer haette einen weglaufenden Bin Laden nicht erschossen?
Haende hoch: wer haette einen weglaufenden Bin Laden nicht erschossen?
---Stroebele--- :Cheese:
Jahangir
02.05.2011, 18:05
Das Verhalten von Merkel & Co. wundert mich nicht. Bin Laden hat ja keine Lobby oder sonstigen Freunde, sieht man von dem Barträgern mal ab.
Aber jetzt ein paar kritsche Worte fallen zu lassen, wegen Gericht und so, würde nur die Atlantiker verägern und Merkel hat mehr als genug Ärger. Ihr Verhalten ist wie immer rational und dem eigenen Machterhalt geschuldet. Merkel und die Bundesregierugn sind in dem Zusammenhang doch wurscht.
Jetzt erst recht: Bundeswehr raus aus dem Hindukusch!
Haende hoch: wer haette einen weglaufenden Bin Laden nicht erschossen?
Willst du eine emotional handelnde Privatperson mit einem (angeblichen Rechts)staat gleichsetzen ?
Das Verhalten von Merkel & Co. wundert mich nicht. Bin Laden hat ja keine Lobby oder sonstigen Freunde, sieht man von dem Barträgern mal ab.
Aber jetzt ein paar kritsche Worte fallen zu lassen, wegen Gericht und so, würde nur die Atlantiker verägern und Merkel hat mehr als genug Ärger. Ihr Verhalten ist wie immer rational und dem eigenen Machterhalt geschuldet. Merkel und die Bundesregierugn sind in dem Zusammenhang doch wurscht.
Jetzt erst recht: Bundeswehr raus aus dem Hindukusch!
...hey, es gibt aber jede Menge Bartträger auf der Welt...., mir steht übrigens gerade auch einer...:) - aber nicht mehr lange.
PS: Deine Meinung zur BW am Hindukusch teile ich.
Ich finde er ist zu milde davongekommen.
Ich hätte mir was anderes ausgedacht und ihn nicht einfach erschossen.
Haende hoch: wer haette einen weglaufenden Bin Laden nicht erschossen?
Hände hoch: Wer hätte einem im Bett liegenden Bin Laden einen Kopfschuss verpasst?
Hände hoch: Wer hätte einem im Bett liegenden Bin Laden einen Kopfschuss verpasst?
---Dolly Buster---:Cheese:
Vermutlich war Bin Laden ein verrückter Terrorist der tausende Menschen auf dem Gewissen hat.
Ich bin halt noch immer der Meinung, dass ein Mensch unschuldig ist bis seine Schuld vor einem Gericht bewiesen wurde.
Falls einem der Rechtstaat in seiner Weichheit zuwider ist, empfehle ich als Gegenentwurf z.B. Somalia,
totale Anarchie und es Herrscht das Recht des Stärkeren, oder dessen der mehr AK47 besitzt.Letztlich hat er sich der Festnahme gewaltsam widersetzt. Wessen Schuld ist das jetzt? Und was hätte der Einsatztrupp tun sollen? Wieder in den Heli steigen und sagen:"Wir haben ihn gefragt, er wollte nicht mitkommen."
Der Vorwurf, dass keine Festnahme versucht wurde, sondern die Tötung das einzige ist schließlich nur eines: Spekulation.
@FinP: Hier bin ich bei dir. Gleiche Meinung.
PS: Willst du Regierungssprecher werden....? ( ):- )Nachdem auch der heute Osama und Obama verwechselt hat wird der Posten vll frei...
FuXX
KernelPanic
02.05.2011, 18:40
Der Vorwurf, dass keine Festnahme versucht wurde, sondern die Tötung das einzige ist schließlich nur eines: Spekulation.
http://www.reuters.com/article/2011/05/02/us-binladen-kill-idUSTRE7413H220110502
Ob man's je rauskriegen wird, ist fraglich.
niemals wurde osama zum genannten zeitpunkt erschossen. wer weiß was in den nächsten tagen folgen wird.
außerdem heißt das ja nun endlich wieder sicheren urlaub in interessanten regionen.
Der Vorwurf, dass keine Festnahme versucht wurde, sondern die Tötung das einzige ist schließlich nur eines: Spekulation.
Naja, wird von diversen Medien so gemeldet: Kill Team.
Und auch die gesammelten Regierenden sagen nur: "Schön, dass ihr ihn umgelegt habt. Glückwunsch, Obama!"
Mein Fazit und damit bin ich auch raus:
Ich halte gezielte Liquidationen in einem solchen Fall für absolut falsch. Wenn er bei Gefechten oder bei Festnahme drauf ging, dann bin ich der letzte, der sich darüber beschwert.
Mein Fazit und damit bin ich auch raus:
Ich halte gezielte Liquidationen in einem solchen Fall für absolut falsch. Wenn er bei Gefechten oder bei Festnahme drauf ging, dann bin ich der letzte, der sich darüber beschwert.Da bin ich ganz bei dir. Wenn ihm nicht die Möglichkeit gegeben wurde sich zu ergeben/sich festnehmen zu lassen, dann war das grundfalsch.
Letztlich hat er sich der Festnahme gewaltsam widersetzt.
Du schreibst als wärst du dabei gewesen ...
Der Vorwurf, dass keine Festnahme versucht wurde, sondern die Tötung das einzige ist schließlich nur eines: Spekulation.
Wenigstens erkennst du die "nicht-eigenen Versionen" als Spekulation ... :Lachen2:
Doch noch eine Ergänzung: klick klack (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/).
Doch noch eine Ergänzung: klick klack (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/).
Ja, schon beeindruckend, wie unverhohlen man nicht mal mehr den "Schein" (!) des Anstandes wahren muß ... :)
Naja, gut wars, wäre ja auch schade wenn die Verschwörungstheoretiker nicht mehr genug Stoff bekommen und Langeweile bekämen.
Da keiner von uns dabei war bleibt nunmal von gezielter Tötung bis zu aus versehen bei Schiesserei im Rahmen eines Festnahmeversuchs erschossen alles möglich.
Genauso ist unklar was er wirklich noch geplant hat, was bei der Festnahme abging usw.. Vielleicht war es Rache, vielleicht Gefahrenabwehr, Notwehr, ... was es ist bleibt eine Frage wen man fragt. Und frei nach Churchill werden wir die Wahrheit wohl nie erfahren. :(
Tja, und dann die rechtstaatliche Seite. Welches Recht? Amerikanisches? Unseres? Und was war es überhaupt, der eine ruft heiligen Krieg aus, die anderen Krieg gegen den Terror, also nur ein Gefallener in einer Schlacht? Oder doch was anderes?
Ja, schon beeindruckend, wie unverhohlen man nicht mal mehr den "Schein" (!) des Anstandes wahren muß ... :)
Die Mehrheit der Bevölkerung (Amerikas und Deutschlands) sind "Normalos" Und die haben sich Osama (i.m.A.) tot gewünscht. Aus dieser Perspektive betrachtet sind die Aussagen absolut korrekt. (Demokratie, Mehrheit und so)
So hart es für einige hier ist: In Amerika und Deutschland leben nunmal deutlich mehr "Normalos" als Pseudo Intellektuelle triathletische Scheinmoralapostel.
Der Tod von Osama ist die beste und schnellste Lösung des Problems.
In 3 Wochen spricht kein Mensch mehr von ihm. Alle anderen Möglichkeiten hätten eine viel längere Medienpräsenz bedeutet.
Warum soll man das nicht offen aussprechen dürfen?
Und in Bezug auf Rechtstaatlichkeit: Seit zig Jahren ist er der meistgesuchteste Mensch der Welt (tot oder lebendig) Er hätte zu jeder Zeit seinen rechtsstaatlichen Pflichten nachkommen können und sich stellen, um die Mißverständnisse um seine Person auszuräumen.
Meiner Meinung nach gibt es ab und zu Personen in der Geschichte, die haben durch ihr Verhalten jedes Recht auf rechtsstaatliche Behandlung verwirkt.
Die Mehrheit der Bevölkerung (Amerikas und Deutschlands) sind "Normalos" Und die haben sich Osama (i.m.A.) tot gewünscht. Aus dieser Perspektive betrachtet sind die Aussagen absolut korrekt. (Demokratie, Mehrheit und so)
Wenn man "Politik" als reine Show-Veranstaltung sieht, ist das richtig.
Offiziell ist sie ja nun doch auch noch etwas anderes.
Insofern, wie gehabt, finde ich es schon beeindruckend, wie unverhohlen man nicht mal mehr den Schein wahren muß ... :)
Feiner Kommentar Tobi.
Hände hoch: Wer hätte einem im Bett liegenden Bin Laden einen Kopfschuss verpasst?
Niemals. Eier zuerst.
Meiner Meinung nach gibt es ab und zu Personen in der Geschichte, die haben durch ihr Verhalten jedes Recht auf rechtsstaatliche Behandlung verwirkt.
Dieser Meinung sind einige sogenannte Terroristen oder "unlawful combattants" wohl auch ... :Lachen2:
TriBlade
02.05.2011, 21:05
So hart es für einige hier ist: In Amerika und Deutschland leben nunmal deutlich mehr "Normalos" als Pseudo Intellektuelle triathletische Scheinmoralapostel.
Der Tod von Osama ist die beste und schnellste Lösung des Problems.
In 3 Wochen spricht kein Mensch mehr von ihm. Alle anderen Möglichkeiten hätten eine viel längere Medienpräsenz bedeutet.
.......
Warum soll man das nicht offen aussprechen dürfen?
.........
Meiner Meinung nach gibt es ab und zu Personen in der Geschichte, die haben durch ihr Verhalten jedes Recht auf rechtsstaatliche Behandlung verwirkt.
Meiner Meinung nach nicht. Ich erlaube mir mal zu zitieren wovon ich überzeugt bin:
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Ist manchmal schwer sich dran zu halten, fällt mir bei vielen "Verbrechern" schwer, ist es aber wert darum zu kämpfen und das bedeutet in erster Linie sich daran zu halten.
Deshalb kotzen mich die Kommentare meiner Regierung die froh sind über die Tötung (Merkel, Westerwelle) maßlos an. Habe das Gefühl die mussten bei ihrer Vereidigung auch auf unser GG einen Eid schwören.
engelchen
02.05.2011, 21:12
"Rund 40 Minuten dauerte die Militäroperation, die um 1.30 Uhr begann. Am Ende der Aktion stand ein großer Erfolg: Der Mann, der für die Terroranschläge vom 11. September 2001 mit fast 3000 Toten verantwortlich gemacht wird, ist tot. Bin Laden sei durch einen Kopfschuss getötet worden, berichtete CNN unter Berufung auf Mitglieder des US-Kongresses. Die Soldaten sollen ihm zuvor angeboten haben, sich zu ergeben, berichtet die britische "Times"."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760079,00.html
Sie wollten ihn also festnehmen...
EDIT: Der zurueckgelassene Heli war uebrigens ein Transporter, also sicher kein Apache, wie heute morgen noch zu lesen. Ich hatte mich schon gewundert.
Mit dem ausgang des ganzen bin ich persönlich sehr unzufrieden, aber mal (vorausgesetzt die Medien sagen die Wahrheit) angenommen die Amis hatten die Absicht ihn von vornherein zu töten, ich hätte eine Drone eingesetzt und das Haus weggepustet und keine Soldatenleben aufs Spiel gesetzt um Ihn lebendig zu fangen.
Nur das mit der schnellen Seebestattung nach "islamischem Brauch??" bereitet mir noch kopfschmerzen.
- war er es wirklich, gab es Ihn überhaupt? Stichwort Mondlandung
- Seebestattung im Islam??
- Wirds jetzt schlimmer oder besser?
- darf eine Kanzlerin öffentlich sagen, sich zu freuen wenn jemand getötet wurde, wer auch immer?
Skunkworks
02.05.2011, 21:19
...
Der Tod von Osama ist die beste und schnellste Lösung des Problems.
In 3 Wochen spricht kein Mensch mehr von ihm. Alle anderen Möglichkeiten hätten eine viel längere Medienpräsenz bedeutet.
...
Aber warum werden dann die Medien informiert? Noch besser wäre es doch, wenn die Aktion niemals an die Öffentlichkeit gekommen wäre, wie so viele andere Aktionen auch.
Oder was wäre, wenn wir durch Wikileaks davon erfahren hätten?
Jetzt werden die Seals gefeiert und in einer Woche sterben 40 Normalo Soldaten.
Nur das mit der schnellen Seebestattung nach "islamischem Brauch??" bereitet mir noch kopfschmerzen.
Wieso auch, ein Islamist war er ja nicht.
Und in Bezug auf Rechtstaatlichkeit: Seit zig Jahren ist er der meistgesuchteste Mensch der Welt (tot oder lebendig) Er hätte zu jeder Zeit seinen rechtsstaatlichen Pflichten nachkommen können und sich stellen, um die Mißverständnisse um seine Person auszuräumen.
Meiner Meinung nach gibt es ab und zu Personen in der Geschichte, die haben durch ihr Verhalten jedes Recht auf rechtsstaatliche Behandlung verwirkt.
Um einen historischen Bezug herzustellen, den Arne bereits indirekt angestossen hat, verweise ich auf eine Situation am Ende des zweiten Weltkriegs.
Die USA fühlen sich seit 10 Jahren im Krieg mit Bin Laden. Diese Situation existierte auch im zweiten Weltkrieg u.a. in Bezug auf Deutschland. Ohne den historisch schwierigen direkten Vergleich bestimmter Taten zu bemühen lässt sich feststellen, Himmler, Göring und die ganze andere Nazi-Entourage waren sicher genauso belastet mit zu verantwortenden Tagen wie Bin Laden.
Dennoch wiederstanden die Amerikaner der (optionalen) Versuchung, nach dem Aufgreifen der noch verbliebenen Nazis diese kurzerhand alle zu liquidieren. Bereits vorher hatten sie sich entschieden, diese vor einem internationalen Millitärtribunal strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen (Nürnberger Prozesse).
Wieso war also die Gefangennahme und Überstellung Bin Ladens an den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag scheinbar nie das klar artikulierte Ziel der USA? Wo liegt der fundamentale Unterschied der beiden Situationen der größer sein muss als die Auffindbarkeit der Personen?
Skunkworks
02.05.2011, 21:24
...
Wieso war also die Gefangennahme und Überstellung Bin Ladens an den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag scheinbar nie das klar artikulierte Ziel der USA? Wo liegt der fundamentale Unterschied der beiden Situationen der größer sein muss als die Auffindbarkeit der Personen?
Bin Landen war nicht Anführer eines Volkes. Die Prozesse wurden u.a. für das Volk also die Deutschen geführt.
Wo liegt der fundamentale Unterschied der beiden Situationen der größer sein muss als die Auffindbarkeit der Personen?
Nicht jeder deutsche Raedelfuehrer ist vor Gericht gestellt worden. Da ist sicher dem einen oder anderen Soldaten der Finger am Abzug ausgerutscht.
Waere 1942 ein Bombenangriff auf New York geschehen, haette es anders ausgesehen.
Aepfel und Birnen.
Wo liegt der fundamentale Unterschied der beiden Situationen der größer sein muss als die Auffindbarkeit der Personen?
Schwer zu sagen.
Ob die Nürnberger Prozesse wirkliche rechtsstaatsgeführte Verhandlungen waren, oder vielmehr Schauprozesse mit bereits vorgefertigtem Ergebnissen ist umstritten.
So gesehen sind die Unterschiede gar nicht so groß.
ironmansub10h
02.05.2011, 21:46
- darf eine Kanzlerin öffentlich sagen, sich zu freuen wenn jemand getötet wurde, wer auch immer?
Hat sie glaube ich so auch nicht ausgedrückt. Sie hat es die Lösung gesehen, die einiges ändern wird.
Aber warum werden dann die Medien informiert? Noch besser wäre es doch, wenn die Aktion niemals an die Öffentlichkeit gekommen wäre, wie so viele andere Aktionen auch.
Die (westliche) Welt braucht das.
Am heutigen Tag suhlt sich der größte Teil der westlichen Welt vereint im wohligen süßen Sumpf der Rache. Ob arm oder reich, ob Hartz 4 oder Albrecht Bruder, heute gibts keinen Neid gegen den Nachbarn, sondern das Wir - Gefühl mit dem Nachbarn Endlich hat's den Richtigen erwischt, den alle mit ruhigen Gewissen hassen können. Im Bunde stark gegen den Einzelnen, und keiner*) redet einem das schlechte Gewissen ein, die primitiven Rachegefühle nicht ausleben zu dürfen.
*) ausser ein paar Foristas, die besser als der Durchschnitt sind.
Und ganz ehrlich mir gehts auch ein ganz klein wenig so.
P.S.: Ab morgen gehts dann wieder gegen den bösen Großkapitalisten.
Schwer zu sagen.
Ob die Nürnberger Prozesse wirkliche rechtsstaatsgeführte Verhandlungen waren, oder vielmehr Schauprozesse mit bereits vorgefertigtem Ergebnissen ist umstritten.
So gesehen sind die Unterschiede gar nicht so groß.
Ein Beleg für die Rechtsstaatlichkeit der Prozesse ist aber u.a., dass weder alle Angeklagten zum Tode verurteilt wurden (was bei puren Schauprozessen der Fall gewesen sein müsste), noch wurden alle Angeklagten schuldig im Sinne der Anklage gesprochen.
Wenn alle Fakten gegen Bin Laden gesprochen haben und er belegbar US-Recht oder Völkerrecht gebrochen hat, hätte man doch einem Prozeß gelassen entgegen sehen können.
Man hat mit den Nürnberger Prozessen eine Chance genutzt, begangenem Unrecht nicht mit Rache und Aggression zu begegnen sondern durch Rechtsstaatlichkeit den erfolgreichen Versuch gemacht, Versöhnung zwischen Völkern zu stiften.
Man hat mit den Nürnberger Prozessen eine Chance genutzt, begangenem Unrecht nicht mit Rache und Aggression zu begegnen sondern durch Rechtsstaatlichkeit den erfolgreichen Versuch gemacht, Versöhnung zwischen Völkern zu stiften.
Um nicht OT zu werden.
Ich seh's ähnlich wie du, aber Historiker fangen an, die Nürnb. Prozesse kritisch zu sehen.
Speer zum Bsp. (nach einer von vielen Thesen) hat sein Leben dem aufkommenden kalten Krieg zu verdanken. Die Russen wollten ihn tot sehen, und um den Russen eins auszuwischen haben die Amis am Ende "für ihn" gestimmt.
Wir verlangen von unseren Einwanderern, dass sie sich zum Grundgesetz bekennen, unsere Führenden schwören darauf und bei der erstbesten Gelegenheit wischen sie sich damit den Arsch ab.
Und alle freuen sich, weil es ja in diesem Fall notwendig war und man dem Volk das süße Gefühl der Rache schenken wollte.
Die US-Amerikaner nehmen sich das Recht, jeden den sie wollen zu verschleppen, zu foltern (man definiert halt ein bißchen rum) und sogar nach Belieben zu liquidieren. Und die ganze "zivilisierte" Welt klatscht Beifall.
Wir zoffen uns hier wegen eines Kaninchens, das vor den Augen von Schülern geschlachtet wird und nebenbei benehmen wir uns wie die Tiere. Wir treten Jahrzehnte von Errungenschaften einfach über Bord.
Dieser Staat und diese Gemeinschaft basieren auf Grundwerten. Der "Krieg" gegen den Terror wird begründet nicht nur um Menschenleben sondern auch mit der Notwendigkeit unsere Werte zu beschützen.
Diese werden jedoch nicht durch Terroristen erschüttert sondern durch uns, die wir uns nur weil es uns gerade ja so in den Kram passt, uns zurechtbiegen wie wir wollen.
Und jeder der hofft, dass vielleicht doch in unserem System etwas mehr Anstand als in dem gegen das wir kämpfen steckt, muss sich hier als "Gutmensch" oder sonstwas diffamieren lassen.
Ich habe keine Angst vor Terroristen, ich habe Angst vor einer Gesellschaft, die Dinge wie Menschenwürde, Rechtsstaatlichkeit und weitere Prinzipien über Bord wirft.
Natürlich muss unserer Lebensentwurf wehrhaft sein, natürlich darf sich jeder, der angegriffen wird verteidigen. Nur was verteidigen wir denn eigentlich? Unsere Werte? Unsere Demokratie? Unseren Wohlstand? Es ist nicht verwerflich für eines dieser Güter einzutreten - nur darf man es dann nicht gleichzeitig zerstören.
Für mich ist heute ein trauriger Tag. Nicht weil Bin Laden ins Gras gebissen hat, sondern weil sich mal wieder gezeigt hat, wie dünn doch unser Glauben und Treue an unsere gemeinsamen Prinzipien sind und wie bereitwillig wir doch alle sind, diese abzulegen.
Edit: Wenn ich das obige konsequent zu Ende denke, müsste ich Merkel, Wulff und Westerwelle wegen §140 Stgb anzeigen...
Wir verlangen von unseren Einwanderern, dass sie sich zum Grundgesetz bekennen, unsere Führenden schwören darauf und bei der erstbesten Gelegenheit wischen sie sich damit den Arsch ab.
Und alle freuen sich, weil es ja in diesem Fall notwendig war und man dem Volk das süße Gefühl der Rache schenken wollte.
Die US-Amerikaner nehmen sich das Recht, jeden den sie wollen zu verschleppen, zu foltern (man definiert halt ein bißchen rum) und sogar nach Belieben zu liquidieren. Und die ganze "zivilisierte" Welt klatscht Beifall.
Wir zoffen uns hier wegen eines Kaninchens, das vor den Augen von Schülern geschlachtet wird und nebenbei benehmen wir uns wie die Tiere. Wir treten Jahrzehnte von Errungenschaften einfach über Bord.
Dieser Staat und diese Gemeinschaft basieren auf Grundwerten. Der "Krieg" gegen den Terror wird begründet nicht nur um Menschenleben sondern auch mit der Notwendigkeit unsere Werte zu beschützen.
Diese werden jedoch nicht durch Terroristen erschüttert sondern durch uns, die wir uns nur weil es uns gerade ja so in den Kram passt, uns zurechtbiegen wie wir wollen.
Und jeder der hofft, dass vielleicht doch in unserem System etwas mehr Anstand als in dem gegen das wir kämpfen steckt, muss sich hier als "Gutmensch" oder sonstwas diffamieren lassen.
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Alles richtig und für 99% der Menschen auch zutreffend. Aber nicht für OSAMA BIN LADEN.
Er ist eben nicht wie du und ich. Er ist das personifizierte Böse. Ob's wirklich so ist, spielt keine Rolle mehr.
Die Welt und die Medien haben ihn zu dem gemacht, und ich bin mir sicher,dass ihm das bewußt war, und er das genauso wollte. Richtig oder falsch spielt bei ihm keine Rolle. Und nur weil man seinen Tod gut heisst, bedeutet das nicht, das man den Rechtsstaat negiert.
Für mich ist heute ein trauriger Tag.
Manchmal lebt es sich einfacher, wenn man die blaue Kugel schluckt.
Tja, und wer entscheidet, wer zu diesem 1% gehört, das keine Menschenwürde besitzt?
Natürlich ist es einfacher, wenn man die blaue Pille schluckt, aber wer hat gesagt, dass es einfach sein muss/darf?
Tja, und wer entscheidet, wer zu diesem 1% gehört, das keine Menschenwürde besitzt?
Darum geht es heute nicht.
Heute atmet die westliche Welt auf. Und manchmal reicht das schon aus. Trotz des Wissens um der Unrechtmäßigkeit des Ablaufs, und trotz des Wissens der Ergebnislosigkeit.
...
Es ist schön, so etwas zu lesen! :Blumen:
Heute atmet die westliche Welt auf.
Mir scheint, du bist in letzter Zeit zu viel vor'm Fernseher gehangen ... :Lachen2:
Trotz des Wissens um der Unrechtmäßigkeit des Ablaufs, und trotz des Wissens der Ergebnislosigkeit.
Oh, cool, du warst dabei? Erzähl mal :Lachen2:
Wir verlangen von unseren Einwanderern, dass sie sich zum Grundgesetz bekennen, unsere Führenden schwören darauf und bei der erstbesten Gelegenheit wischen sie sich damit den Arsch ab
Wie kommst du zu der Einschätzung?
Was hat da Grundgesetzt damit zu tun?
Völkerrecht? Kriegsrecht? Pakistanisches Recht? Amerikanisches Recht? Nach welchem Recht war das richtig oder falsch? Beide Seiten haben den Begriff Krieg verwendet, also normales Kriegsopfer, fertig. Oder Terrorist und Massenmörder? Staatsfeind? Unser Feind? Nur Feind der USA?
Bisschen einfach gemacht ...
Wir verlangen von unseren Einwanderern, dass sie sich zum Grundgesetz bekennen, unsere Führenden schwören darauf und bei der erstbesten Gelegenheit wischen sie sich damit den Arsch ab.
Und alle freuen sich, weil es ja in diesem Fall notwendig war und man dem Volk das süße Gefühl der Rache schenken wollte.
Die US-Amerikaner nehmen sich das Recht, jeden den sie wollen zu verschleppen, zu foltern (man definiert halt ein bißchen rum) und sogar nach Belieben zu liquidieren. Und die ganze "zivilisierte" Welt klatscht Beifall.
Wir zoffen uns hier wegen eines Kaninchens, das vor den Augen von Schülern geschlachtet wird und nebenbei benehmen wir uns wie die Tiere. Wir treten Jahrzehnte von Errungenschaften einfach über Bord.
Dieser Staat und diese Gemeinschaft basieren auf Grundwerten. Der "Krieg" gegen den Terror wird begründet nicht nur um Menschenleben sondern auch mit der Notwendigkeit unsere Werte zu beschützen.
Diese werden jedoch nicht durch Terroristen erschüttert sondern durch uns, die wir uns nur weil es uns gerade ja so in den Kram passt, uns zurechtbiegen wie wir wollen.
Und jeder der hofft, dass vielleicht doch in unserem System etwas mehr Anstand als in dem gegen das wir kämpfen steckt, muss sich hier als "Gutmensch" oder sonstwas diffamieren lassen.
Ich habe keine Angst vor Terroristen, ich habe Angst vor einer Gesellschaft, die Dinge wie Menschenwürde, Rechtsstaatlichkeit und weitere Prinzipien über Bord wirft.
Natürlich muss unserer Lebensentwurf wehrhaft sein, natürlich darf sich jeder, der angegriffen wird verteidigen. Nur was verteidigen wir denn eigentlich? Unsere Werte? Unsere Demokratie? Unseren Wohlstand? Es ist nicht verwerflich für eines dieser Güter einzutreten - nur darf man es dann nicht gleichzeitig zerstören.
Für mich ist heute ein trauriger Tag. Nicht weil Bin Laden ins Gras gebissen hat, sondern weil sich mal wieder gezeigt hat, wie dünn doch unser Glauben und Treue an unsere gemeinsamen Prinzipien sind und wie bereitwillig wir doch alle sind, diese abzulegen.
Edit: Wenn ich das obige konsequent zu Ende denke, müsste ich Merkel, Wulff und Westerwelle wegen §140 Stgb anzeigen...
Sehr schön geschrieben sehe ich auch so
Beide Seiten haben den Begriff Krieg verwendet, also normales Kriegsopfer, fertig.
Naja, so machst du's dir aber auch einfach ...
Dann könnte ich dir auch den Krieg erklären und morgen einfach mal dein Rad einkassieren, also normale Kriegsbeute, fertig ... :cool:
Vielleicht hatte Osama bin Laden auch zu "gefährliches" Insiderwissen, als dass man ihn einer legislativen Instanz übergeben wollte. Schliesslich gab es Zeiten, wo die Amis mit ihm zusammenarbeiteten.
-qbz
Naja, so machst du's dir aber auch einfach ...
Ey, nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang reissen. ;)
Aber da hier BEIDE Seiten von Krieg redeten könnte man ja meinen man sei sich da einig. Die Frage ist doch erstmal nach welchem Recht beurteilt man die Geschichte?
Und warte, sonst erkläre ich dir noch bei der nächsten Laufchallenge den Krieg :cool:
Was hat da Grundgesetzt damit zu tun?
Völkerrecht? Kriegsrecht? Pakistanisches Recht? Amerikanisches Recht? Nach welchem Recht war das richtig oder falsch? Beide Seiten haben den Begriff Krieg verwendet, also normales Kriegsopfer, fertig. Oder Terrorist und Massenmörder? Staatsfeind? Unser Feind? Nur Feind der USA?
Bisschen einfach gemacht ...
Ganz einfach: Merkel & Co haben das Grundgesetz als Kondensat unsere Werte zu verteidigen und sich daran zu orientieren. Etwas das damit nicht vereinbar ist, haben die nicht zu begrüßen.
Da ist völlig unerheblich, ob die Amis das mit ihrer Rechtsordnung vereinbaren können.
Oh, cool, du warst dabei? Erzähl mal :Lachen2:
Ich meine das in Bezug darauf, dass den meisten Menschen, die heute "feiern" sicherlich bewußt ist, dass die Welt morgen keine andere sein wird, und das primitive Ausübung von Rache bzw. die vorsätzliche Tötung von wem auch immer kein Grund zum Feiern ist.
Abschließend halte ich für mich fest, das Bin Laden weltgeschichtlich eine besondere Stellung einnahm und somit mit dem normalen Maßstab der Weltpolitik nicht vermessen werden kann.
phonofreund
02.05.2011, 22:55
Ich will es mir ja nicht zu leicht machen, aber so manches Gerechtigkeitsgeheuchel geht mir ganz schön auf den Geist........
Warum nicht einfach zugeben, das der Kerl der Drecksack des Planeten war und hier einfach nicht hingehörte? Stattdessen wird noch hinterfragt, ob es richtig war, ihn zu beseitigen. Da fehlt mir echt das Verständniss.............
Schaut noch mal die Aufzeichnungen an, wie die Flugzeuge ins World Trade Center fliegen.
die vorsätzliche Tötung von wem auch immer kein Grund zum Feiern ist.
Immer noch die Frage: Woher meinst du zu wissen dass es eine vorsätzliche Tötung war?
Jedesmal wieder faszinierend was die Leute alles zu wissen glauben.
phonofreund
02.05.2011, 22:56
Ich meine das in Bezug darauf, dass den meisten Menschen, die heute "feiern" sicherlich bewußt ist, dass die Welt morgen keine andere sein wird, und das primitive Ausübung von Rache bzw. die vorsätzliche Tötung von wem auch immer kein Grund zum Feiern ist.
Abschließend halte ich für mich fest, das Bin Laden weltgeschichtlich eine besondere Stellung einnahm und somit mit dem normalen Maßstab der Weltpolitik nicht vermessen werden kann.
Hatten Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot und so einige andere auch.......Oh Mann!
Ey, nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang reissen. ;)
Der Rest war ja einigermaßen in Ordnung ... :cool:
(Hattest du nicht an andere Stelle mal dafür plädiert, nicht ganze Beiträge, sondern nur die betreffenden Stellen zu zitieren ?)
Aber da hier BEIDE Seiten von Krieg redeten könnte man ja meinen man sei sich da einig. Die Frage ist doch erstmal nach welchem Recht beurteilt man die Geschichte?
Ja, und nach welchem Recht handelt man selbst ? Und welches Recht oder Rechtstaatlichkeit möchte man verteidigen ? Gegen andere, die man ja als "unlawful" bezeichnet ?
Das Wichtige ist doch nur zu wissen, wer die Guten und wer die Bösen sind ... :)
Der Rest ergibt sich dann schon ...
Und warte, sonst erkläre ich dir noch bei der nächsten Laufchallenge den Krieg :cool:
Bei denen herrscht Flowkratie ! Da kannste erklären, wasde willst ... :cool:
Gerechtigkeitsgeheuchel
warum gleich so beleidigend?
Ganz einfach: Merkel & Co haben das Grundgesetz als Kondensat unsere Werte zu verteidigen und sich daran zu orientieren.
Und genauso am Völkerrecht, EU-Recht, internationalen Verträgen, ...
Nimm doch nur meine immer noch im Raum stehende Frage: Beide Seiten reden von Krieg, also nur normales Kriegsopfer? Notwehr um eine Bedrohung von Leib und Leben amerikanischer Staatsbürger zu schüzten?
Oder sind die Aussagen nicht nur vor dem Hintergrund dass man den Amis (zumindest vor der Presse) Glauben schenkt dass es bei der versuchten Festnahme "einfach so" passiert ist? Dabei widerspricht nichts dem Grundgesetzt.
Ziemlich wenig das wir wissen um solche Urteile fällen zu können.
phonofreund
02.05.2011, 23:00
warum gleich so beleidigend?
Ist es doch gar nicht, nur eine Einschätzung.
Ich will es mir ja nicht zu leicht machen
Wieso nicht ?
Flugzeuge anschauen und denjenigen abballern, dessen Bild als nächstes auf dem Schirm erscheint ... paßt doch ... :)
Um den Rest kümmern sich die anderen, die unser vollstes Vertrauen genießen ... :)
Immer noch die Frage: Woher meinst du zu wissen dass es eine vorsätzliche Tötung war?
Konzentration auf's wesentliche Bitte.
Der Schwerpunkt der Aussage ist ein anderer.
(Leute..feiern...eigentlich schlechtes Gewissen, da Tod eines Menschen gefeiert wird..)
Wie der Tod zustande gekommen ist, sollte in dem Zusammenhang als unwichtiger Nebensatz dienen.
P.S.: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich WEISS, dass es eine vorsätzliche Tötung war geht gegen null. Dieses wiederum wird dir bewußt sein. Von daher, und unter dem Aspekt dass es mir gar nicht darum ging, wie er zu Tode gekommen ist, verstehe ich deine Stichelei nicht.
Ja, und nach welchem Recht handelt man selbst ?
Nach dem jeweils geltenden? Da ich nicht im Krieg bin und in D nach deutschem Recht sofern dem kein EU-Recht übergeordnet ist. So einfach ist es nämlich schon an der Stelle nicht. ;)
Mit Konflikten im EU-Recht vs. deutschem Recht und vs. internationalen Abkommen schlage ich mich schon täglich rum. Bei ganz simplen Dingen wie zulässigen Bauteilen an Fahrzeugen. :Maso:
Und wieso kann man sich anmaßen das eigene Rechtssystem sei das richtige und das andere wäre Unrecht? Mit der Logik arbeiten islamistische Fundamentalisten (oder wie man die auch immer bezeichnen will auch) ebenso, ihr Glauben und ihre Weltvorstellungen sind die Richtigen und alle anderen sind Böse.
Das Wichtige ist doch nur zu wissen, wer die Guten und wer die Bösen sind ... :)
Genau, ganz simples Schwarz-Weiss und für jeden einfach zu verstehen. :Lachen2:
Oder sind die Aussagen nicht nur vor dem Hintergrund dass man den Amis (zumindest vor der Presse) Glauben schenkt dass es bei der versuchten Festnahme "einfach so" passiert ist? Dabei widerspricht nichts dem Grundgesetzt.
Ziemlich wenig das wir wissen um solche Urteile fällen zu können.
Ich fälle kein Urteil über das Geschehen sondern über die Reaktionen. Lies meine weiter oben als Regierungserklärung bezeichnete Formulierung - eine Begrüßung der Gefahrenabwehr, ein Bedauern der verpassten ordentlichen Strafmoglichkeit.
Wie der Tod zustande gekommen ist, sollte in dem Zusammenhang als unwichtiger Nebensatz dienen.
Ganz im Gegenteil, wie der Tod zustande kam ist der Kernpunkt der Diskussion. Ob gezielte Tötung oder ist halt bei der Festnahme passiert ist bei der Beurteilung - zumindest für mich - ein himmelweiter Unterschied.
Nimm doch nur meine immer noch im Raum stehende Frage: Beide Seiten reden von Krieg, also nur normales Kriegsopfer? Notwehr um eine Bedrohung von Leib und Leben amerikanischer Staatsbürger zu schüzten?
Wenn du es als "Krieg" betrachten willst, steht man vor der Frage, wie man das Führen dieses Krieges rechtfertigt, falls so etwas überhaupt möglich ist.
Erschwerend kommt hinzu, daß "die andere Seite" maximal "diffus existiert", jedenfalls nicht als Nation auf zugehörigem Territorium. Als eine "Gruppe Terroristen", der man einzelne Individuen nach Belieben und ohne weitere rechtstaatliche Grundlagen zuordnen, und diese sodann verschleppen, foltern und liquidieren kann.
Sämtliche Kontrollinstanzen sind ausgehebelt !
Es reicht, sich in der öffentlichen Wahrnehmung als "die Guten" zu präsentieren !
:Huhu:
Gute Nacht ...
Mit Konflikten im EU-Recht vs. deutschem Recht und vs. internationalen Abkommen schlage ich mich schon täglich rum. Bei ganz simplen Dingen wie zulässigen Bauteilen an Fahrzeugen. :
Es geht nicht um ein Bauteil sondern um eine Grundsatzfrage. Natürlich kann die jeder für sich selbst unterschiedlich beantworten. Aber unsere Gesellschaft hat diese Frage eindeutig beantwortet - einer ihrer Vertreter darf zwar privat anderes wünschen muss aber in der Funktion sich an die gemeinsame Basis halten.
Merkel kann ja auch nicht Steinigungen etc begrüßen obwohl diese evtl in irgendeinem Staat zulässig sind.
Ganz im Gegenteil, wie der Tod zustande kam ist der Kernpunkt der Diskussion. Ob gezielte Tötung oder ist halt bei der Festnahme passiert ist bei der Beurteilung - zumindest für mich - ein himmelweiter Unterschied.
Dabei kann ich dir aber nicht helfen, und das war auch nicht mein Ansinnen.
Meiner Meinung nach (und unter dem Aspekt der relativ wahrheitsmäßigen Informationspolitik) sollte man das jedoch nicht schwarz-weiss sehen.
Geschossen hat einer/viell. 2-3 Leute. Und egal wie abgebrüht Navy Seals sind; Wer kann (und will), unter Feuer stehend mit dem vermeintlichen Wissen, wer auf der Gegenseite steht, ratinonal handeln?
Ich treff nicht mal das Fußballtor vom Elfer, wenn Neuer im Tor steht und ich ne Mille gewinnen würde, so aufgeregt wär ich.
Ganz im Gegenteil, wie der Tod zustande kam ist der Kernpunkt der Diskussion. Ob gezielte Tötung oder ist halt bei der Festnahme passiert ist bei der Beurteilung - zumindest für mich - ein himmelweiter Unterschied.
Genauso sehe ich das auch - allerdings haben Merkel & Co unabhängig von diesem Kernpunkt die "Auslöschung" (Wulff) begrüßt und das ist das, worüber ich mich aufrege .
Wenn du es als "Krieg" betrachten willst, steht man vor der Frage, wie man das Führen dieses Krieges rechtfertigt, falls so etwas überhaupt möglich ist.
Ich will es gar nicht als Krieg betrachten, die Frage ist doch grundsätzlich aber erstmal die nach dem WIE muss man es überhaupt betrachten? Krieg wie es beide Parteien nennen? Also Kriegsrecht. Oder es ist kein Krieg. Also kein Kriegsrecht, welches dann?
Nur betrifft es uns nicht. Wir sind keine der Parteien noch fand etwas auf unserem Staatsgebiet statt, kann man also einfach so unser GG heranziehen und erwarten dass die ganze Welt sich nach unserem Rechtssystem orientiert?
Beide Seiten fallen mir bei solchen Diskussionen immer durch kurzssichtige und undifferenzierte Betrachtungen auf. Die einen Jubeln über den Tod bin Ladens, andere spielen sich als Gutmenschen auf, ...
Naja, ich gehe jetzt ins Bett. Hauptsahe ich schaffe es mich in der Forenwahrnehmung immer als Guter darzustellen :cool:
Geschossen hat einer/viell. 2-3 Leute. Und egal wie abgebrüht Navy Seals sind; Wer kann (und will), unter Feuer stehend mit dem vermeintlichen Wissen, wer auf der Gegenseite steht, ratinonal handeln?
Die Frage ist doch vielmehr: Was wollten sie als sie "geklingelt" haben? Töten oder Fangen?
Ich weiß es nicht.
Nur betrifft es uns nicht. Wir sind keine der Parteien noch fand etwas auf unserem Staatsgebiet statt, kann man also einfach so unser GG heranziehen und erwarten dass die ganze Welt sich nach unserem Rechtssystem...
Natürlich nicht. Aber unsere Repräsentanten müssen sich daran orientieren. Woran sonst?
Ich frage mich immer wodurch sich die Taten der jeweiligen Seiten unterscheiden und auch die Reaktion der jeweiligen Bevölkerung. Da ist keiner einen deut besser.
neonhelm
02.05.2011, 23:36
Also nochmal die Frage: Wieso glaubt ihr, dass man den einfach haette festnehmen koennen?
Ich glaube gar nix. Ich war nicht dabei.
Aber ich finde es beschämend, wie die Repräsentanten unseres Staates mit dem Ereignis umgehen. FinP hat da ja eine, meinem Verständnis besser entsprechende, Aussage formuliert.
Was mir im im Verlauf dieser Diskussion mal wieder aufgefallen ist, das viele anscheinend Schwierigkeiten haben, zwischen Prinzip und Realität zu unterscheiden und sehr gerne und schnell bereit sind, Prinzipien über Bord zu werfen, obwohl doch gerade diese den Rahmen vorgeben, in dem wir (sehr gut) leben.
Ich glaube gar nix. Ich war nicht dabei.
Aber ich finde es beschämend, wie die Repräsentanten unseres Staates mit dem Ereignis umgehen. FinP hat da ja eine, meinem Verständnis besser entsprechende, Aussage formuliert.
Was mir im im Verlauf dieser Diskussion mal wieder aufgefallen ist, das viele anscheinend Schwierigkeiten haben, zwischen Prinzip und Realität zu unterscheiden und sehr gerne und schnell bereit sind, Prinzipien über Bord zu werfen, obwohl doch gerade diese den Rahmen vorgeben, in dem wir (sehr gut) leben.
:Danke:
Ich will es mir ja nicht zu leicht machen, aber so manches Gerechtigkeitsgeheuchel geht mir ganz schön auf den Geist........
Warum nicht einfach zugeben, das der Kerl der Drecksack des Planeten war und hier einfach nicht hingehörte? Stattdessen wird noch hinterfragt, ob es richtig war, ihn zu beseitigen. Da fehlt mir echt das Verständniss.............
Schaut noch mal die Aufzeichnungen an, wie die Flugzeuge ins World Trade Center fliegen.
.+1.
Ich kann die einfache Entgegensetzung von Gewalt und Rechtsstaat nicht nachvollziehen. Ohne (das Recht garantierende und im Notfall immer durchsetzende) staatliche Gewalt gibt es kein Recht. Und das alttestamentarische Auge um Auge ist im Grunde nichts anderes als eine Vorform der Zivilisation und des modernen Rechts.
In den USA weiß man das sehr viel besser als bspw. hierzulande, wo man immer denkt, Recht und Gewal würden sich wechselseitig ausschließen.
Insofern ist es auch bullshit wenn man der amerikanischen Administration nun vorwirft, sich auf die Ebene eines Bin Laden herunter zu lassen. Es ist eben ein Unterschied ums Ganze, ob jemand 3000 Unschuldige wegen einer wahnhaften Idee in die Luft jagt (oder jagen lässt) oder ob ein Mörder mit Gewalt endgültig zu Strecke gebracht wird...:cool:
Volle Zustimmung zu den letzten beiden Beiträge. Ansonsten finde ich, daß die Diskussion hier im Thread ein wenig zu sehr in die falsche (tendenziell antiamerikanische) Richtung gelaufen ist.
Hat überhaupt schon jemand positiv gewürdigt, daß sich Obama für eine ziemlich riskante Kommandomission entschieden hat und nicht einfach einen massiven Luftangriff mit Lenkraketen auf das Anwesen Bin ladens durchführen ließ? In diesem Fall hätte es mit Sicherheit viel mehr Tote gegeben ( es ist ja relativ dicht bebautes Gebiet)
Mittlerweile sickern weitere Details durch, die die Rechtmäßigkeit und auch Verhältnismäßigkeit der Kommandomission i.m.h.O. unterstreichen: (http://http://www.sueddeutsche.de/politik/meistgesuchter-terrorist-der-welt-erschossen-bin-ladens-toetung-liveschaltung-in-obamas-buero-1.1092310-2)
"Er sei von einer seiner Ehefrauen namentlich identifiziert worden. Als der Terrorführer Widerstand geleistet habe, sei er mit einem gezielten Kopfschuss getötet worden. Zudem seien einer seiner Söhne, zwei seiner Kuriere sowie eine Frau ums Leben gekommen. Obama habe die 40-minütige Operation per Satellit live im Weißen Haus verfolgt. Obamas Anti-Terror-Berater John Brennan sagte, Ziel der Mission sei nicht die Tötung Bin Ladens gewesen. Er wäre gefangen genommen worden, wenn er sich nicht gewehrt hätte. Die getötete Frau sei eine der Ehefrauen Bin Ladens gewesen, die dieser als Schutzschild benutzt habe. "
Durch den Tod von Bin Laden ist die Welt sicher nicht wirklich schlechter geworden, auch wenn man in den USA eine Chance verspielt hat. Aber was mich gestern wirklich genervt hat, waren die Bilder aus den Staaten von jubelnden Menschen. Es zeigt einmal mehr, dass die ach so demokratisch und moderne westliche Welt genauso primitiv ist, wie ein aufgebrachter Mob in der muslimischen Welt oder sonstwo nach 9/11 oder anderen Ereignissen. DAS zeigt wie die Welt tickt und das stimmt mich traurig.
@HaFu: Jetzt eben im Radio sagten se, dass Osama selbst wohl nicht bewaffnet war - da frag ich mich dann schon, warum man den nicht festnehmen konnte. In dem Fall hätte er ja die Soldaten nicht in Gefahr gebracht und das würde dann doch dafür sprechen, dass es nie das Ziel gab ihn festzunehmen.
@Neonhelm: Man kann eine Aktion aber nicht rein auf Basis von Prinzipien beurteilen. Die realen Bedingungen können die Festnahme unmöglich gemacht haben. Somit wäre die einzige Option die Tötung gewesen. Das sollte man doch auch nachvollziehen können, ohne dass man Prinzipien über Bord werfen müsste (ich bin übrigens wirklich der letzte der sowas tun würde), denn das sie ihn nicht laufen lassen können ist ja wohl klar. Wir wissen alle nicht, ob die Festnahme oder die Tötung das Ziel war, also sollte man sich auch damit zurückhalten dem Einsatzkommando/den Befehlshabern Vorwürfe zu machen. Mit den Aussagen der Politiker, die sich teils nach Wildwestrhetorik anhören hab ich aber auch meine Probleme, genau wie ich die Jubelfeiern suspekt finde. Bin Laden war aber wohl sowas wie ein Symbol des Terrors gegen Amerika - ich glaub wir können uns das einfach nicht so ganz vorstellen...
Ich frage mich immer wodurch sich die Taten der jeweiligen Seiten unterscheiden und auch die Reaktion der jeweiligen Bevölkerung. Da ist keiner einen deut besser.
Ein bischen spielt aber schon eine Rolle wer den ersten Schritt getan hat, oder?
Das nächste mal wenn dir einer eine rein haut werde ich sehr enttäuscht von dir sein, wenn du dann zurückschlägst. Dann bist du ja kein Deut besser als er.
Axel
Es ist sehr naiv zu glauben, dass das Navy Seal Team Six (United States Naval Special Warfare Development Group), welche als die besten Soldaten der Welt gelten, den Auftrag hatte Osama lebend zu fangen, insbesondere wenn man sich die Historie der Einsätze des Teams anschaut ....
Schaut noch mal die Aufzeichnungen an, wie die Flugzeuge ins World Trade Center fliegen.
Ich saß am 11. September mit einer Bekannten im Café als mich ein Freund anrief und sagte, da wäre gerade Jemand mit einem Flugzeug ins WTC geflogen. Er hörte sich total verstört an und hat auch gleich wieder aufgelegt.
Habe dann im Café rumgefragt, ob wer was wüsste. Die haben mich alle angesehen ob ich irgendwie verrückt wäre.
Ich bin dann ganz schnell nach Hause und habe Stunden vor CNN verbracht. Ich war einfach fassungslos damals.
Wenn ich mich an diese Gefühle zurückerinnere, dann verspüre auch ich ein Befriedigung, wenn ich höre, das Derjenige, der die Hauptverantwortung trägt bestraft wurde.
Ich finde es auch unwürdig jetzt auf der Strasse zu tanzen und Glückwunschtelegramme zu schicken. Aber warum ich mich für ein Gefühl der Befriedigung schämen sollte, wüsste ich auch nicht.
Axel
im videotext heute steht, das der un-sicherheitsrat die tötung bin ladens ausdrücklich begrüßt........und das so ein statement äußerst selten ist. das zeigt vll auch die besonderheit dieses mannes, und das er eben nicht mit anderen menschen gleichzusetzen ist.
Ich widerhole mich gerne. Bin Laden wurde nie wegen 9/11 vom FBI gesucht. Das ist auf der FBI Webseite nach wie vor nachzulesen.
http://www.fbi.gov/wanted/topten/usama-bin-laden/view
Auch wenn es offiziell saudische Attentäter waren, konnte ihm nie nachgewiesen werden daran beteiligt oder sowas wie der "geistige Vater" oder was auch immer gewesen zu sein.
Wen in der (westlichen) Welt würden seine übrigen Verbrechen in Afrika interessieren, wenn man ihn nicht fälschlicherweise als Anführer für 9/11 sehen würde?
Nebenbei bemerkt ist vor diesem Hintergrund der Krieg in Afghanistan in mindestens zweilerei Hinsicht daher völkerrechtswidrig.
J
.....wenn man ihn nicht fälschlicherweise als Anführer für 9/11 sehen würde?....
häh? der westen muss ihn nicht mal selbst als anführer von 9/11 beschuldigen, er hat 2004 auf einer videobotschaft an al jazeera selbst die verantwortung dafür übernommen ( http://english.aljazeera.net/archive/2004/11/200849163336457223.html ). so viel zu deinen verschwörungstheorien......
felix__w
03.05.2011, 08:51
@HaFu: Jetzt eben im Radio sagten se, dass Osama selbst wohl nicht bewaffnet warUnd hier (http://www.20min.ch/news/dossier/alkaida/story/Hier-sieht-Obama-live-wie-Bin-Laden-stirbt-13170578) steht genau das Gegenteil:
In der Übertragung soll auch zu sehen gewesen sein, wie sich Osama Bin Laden hinter einer seiner Frauen zu verstecken versuchte. Bin Laden schoss mit einer AK-47 auf den US-Soldaten. Bei der Aktion wurde auch die Frau getötet.
Nebenbei bemerkt ist vor diesem Hintergrund der Krieg in Afghanistan in mindestens zweilerei Hinsicht daher völkerrechtswidrig. Da wird nicht nur Bin Laden sondern auch noch um die Taliban getrauert :Nee:
Alle die jetzt so reden würden ihre Meinung wohl schnell ändern wenn ein Angehöriger bei einem Terroranschlag stirbt und es nicht nur die 'bösen Amerikaner' trifft (die ja selber schuld sind).
.+1.Dem schliesse ich mich an.
Felix
häh? der westen muss ihn nicht mal selbst als anführer von 9/11 beschuldigen, er hat 2004 auf einer videobotschaft an al jazeera selbst die verantwortung dafür übernommen ( http://english.aljazeera.net/archive/2004/11/200849163336457223.html ). so viel zu deinen verschwörungstheorien......
Hast du die FBI-Webseite aufmerksam gelesen und die Verbrechen, denen er beschuldigt wurde?
J
Volle Zustimmung zu den letzten beiden Beiträge. Ansonsten finde ich, daß die Diskussion hier im Thread ein wenig zu sehr in die falsche (tendenziell antiamerikanische) Richtung gelaufen ist.
Also mir geht es in erster Linie rein um die deutschen Repräsentanten.
Hat überhaupt schon jemand positiv gewürdigt, daß sich Obama für eine ziemlich riskante Kommandomission entschieden hat und nicht einfach einen massiven Luftangriff mit Lenkraketen auf das Anwesen Bin ladens durchführen ließ? In diesem Fall hätte es mit Sicherheit viel mehr Tote gegeben ( es ist ja relativ dicht bebautes Gebiet)
Und auch noch viel mehr Ärger mit den Pakistani.
Mittlerweile sickern weitere Details durch, die die Rechtmäßigkeit und auch Verhältnismäßigkeit der Kommandomission i.m.h.O. unterstreichen: (http://http://www.sueddeutsche.de/politik/meistgesuchter-terrorist-der-welt-erschossen-bin-ladens-toetung-liveschaltung-in-obamas-buero-1.1092310-2)
"Er sei von einer seiner Ehefrauen namentlich identifiziert worden. Als der Terrorführer Widerstand geleistet habe, sei er mit einem gezielten Kopfschuss getötet worden. Zudem seien einer seiner Söhne, zwei seiner Kuriere sowie eine Frau ums Leben gekommen. Obama habe die 40-minütige Operation per Satellit live im Weißen Haus verfolgt. Obamas Anti-Terror-Berater John Brennan sagte, Ziel der Mission sei nicht die Tötung Bin Ladens gewesen. Er wäre gefangen genommen worden, wenn er sich nicht gewehrt hätte. Die getötete Frau sei eine der Ehefrauen Bin Ladens gewesen, die dieser als Schutzschild benutzt habe. "
Wenn dies so ist, ist doch alles in Ordnung (meiner Meinung nach). Nur dann verstehe ich noch weniger, dass Merkel, Wulff und Co von Auslöschung anstatt von Festnahme in ihren Reaktionen sprachen.
Versuchte Festnahme finde ich super, wenn er dabei drauf geht, finde ich das nicht schade.
Versuchte Liquidation - falsch. Da braucht mir auch keiner mit "hättest Du Dein Kind im WTC verloren..." kommen. Ein guter Staat soll eben gerade nicht emotional handeln, jedem Individuum sei dies oder zumindest der Wunsch danach zugestanden.
Und hier (http://www.20min.ch/news/dossier/alkaida/story/Hier-sieht-Obama-live-wie-Bin-Laden-stirbt-13170578) steht genau das Gegenteil:
Da wird nicht nur Bin Laden sondern auch noch um die Taliban getrauert :Nee:
Alle die jetzt so reden würden ihre Meinung wohl schnell ändern wenn ein Angehöriger bei einem Terroranschlag stirbt und es nicht nur die 'bösen Amerikaner' trifft (die ja selber schuld sind).
Felix
Es war kein Afghane an dem Attentat beteiligt. Das hat z.B. ein Nahost Experte wie Scholl-Latour auch immer wieder bestätigt.
J
Hast du die FBI-Webseite aufmerksam gelesen und die Verbrechen, denen er beschuldigt wurde?
J
nein, ist auch unnötig. selbst bei "normalen" serienmördern werden in der anklage viele morde weggelassen, wenn es nur einen einzigen gibt, der wasserdicht beweisbar ist und zur verurteilung führt. und ein geständnis über al jazeera ist kein gerichtsverwertbares geständnis. trotzdem dürfte der wahrheitsgehalt jedem klar sein.
Also mir geht es in erster Linie rein um die deutschen Repräsentanten.
Und auch noch viel mehr Ärger mit den Pakistani.
Wenn dies so ist, ist doch alles in Ordnung (meiner Meinung nach). Nur dann verstehe ich noch weniger, dass Merkel, Wulff und Co von Auslöschung anstatt von Festnahme in ihren Reaktionen sprachen.
Versuchte Festnahme finde ich super, wenn er dabei drauf geht, finde ich das nicht schade.
Versuchte Liquidation - falsch. Da braucht mir auch keiner mit "hättest Du Dein Kind im WTC verloren..." kommen. Ein guter Staat soll eben gerade nicht emotional handeln, jedem Individuum sei dies oder zumindest der Wunsch danach zugestanden.Ich glaub das können die meisten hier so unterschreiben - und dennoch diskutieren wir seit gestern im Kreis ;) Das geschriebene Wort hat halt seine Schwächen...
neonhelm
03.05.2011, 09:30
@Neonhelm: Man kann eine Aktion aber nicht rein auf Basis von Prinzipien beurteilen. Die realen Bedingungen können die Festnahme unmöglich gemacht haben. Somit wäre die einzige Option die Tötung gewesen.
Wanted. Dead or alive.
Nee, es ist müssig darüber zu spekulieren, was nun war, denn das wissen nur die, die dabei waren und der Rest der Welt wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit nie erfahren.
Was mich stört, ist der sprachliche Umgang mit der Tat an sich. Es hat ja nix mit 'Lila-Latzhose' und Weicheiern zu tun, wenn man findet, dass rechtsstaatliche Prinzipien sinnvoll und Menschenrechte universell sind. Der ein oder andere hier verwechselt das ja sehr gerne mal mit dem Glauben an christlichen Gebote, mit denen ich wiederum ziemlich wenig am Hut habe.
Klugschnacker
03.05.2011, 09:36
Tötung Bin Ladens
Gerechtigkeit auf Amerikanisch
Sieht so Gerechtigkeit aus? Qaida-Chef Bin Laden wurde in einer geheimen Kommandoaktion in seinem Wohnhaus getötet. Es gibt ernste Zweifel daran, ob das durch Völker- oder Kriegsrecht gedeckt ist. Kommentar auf Spiegel Online (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760244,00.html)
Alle die jetzt so reden würden ihre Meinung wohl schnell ändern wenn ein Angehöriger bei einem Terroranschlag stirbt und es nicht nur die 'bösen Amerikaner' trifft (die ja selber schuld sind).
Nicht jeder steht noch am Höhlenausgang mit der Keule schwingend. Das persönliche Gefühl jeder einzelnen Person die einen Schicksalsschlag hinnehmen muss bleibt völlig unbenommen. Ist aber, so der gesellschaftliche Konsens hierzulande, keine hinreichende Rechtfertigung für Selbstjustiz.
Jedoch sollte der handelnde Staat als Hüter des Gewaltmonopols nicht dem Gefühl einer Rache nachgehen (was eine ausschließliche Aktion zur Liquidation einer Person darstellen würde), sondern sein Handeln auf nachvollziehbare Rechtsfundamente stützen. Rache, Aggression und Haß versöhnen weder Völker noch Menschen und befriedigen allenfalls kurzfristig niedere menschliche Triebe.
Jahangir
03.05.2011, 09:56
...Da wird nicht nur Bin Laden sondern auch noch um die Taliban getrauert :Nee:
Alle die jetzt so reden würden ihre Meinung wohl schnell ändern wenn ein Angehöriger bei einem Terroranschlag stirbt und es nicht nur die 'bösen Amerikaner' trifft (die ja selber schuld sind)....
Felix
Ganz im Gegenteil. Dann wäre mir ein offener Strafprozess gegen die Urheber noch viel wichtiger als er ohnehin schon ist.
Warum wird eigentlich nicht dieser kuwaitische Scheich angeklagt, der seit Jahren in Guantanamo festsitzt und der uns als einer der Planer von 9/11 präsentiert wurde:confused:
"In dem Anwesen befinden sich 36 Personen: vier Männer (Bin Laden, einer seiner Söhne, der Bote und dessen Bruder), neun Frauen und 23 Kinder zwischen zwei und zwölf Jahren."
Alle Männer und eine Frau sollen getötet worden sein, 2 Frauen verletzt, die Überlebenden "entführt". (Offizielle Sprachregelung: "Die Frauen und Kinder werden "an einen sicheren Ort" gebracht."). Zitate aus SPON.
Offensichtlich will man keine Aussagen der anwesenden Angehörigen von Osama bin Laden zulassen. Weshalb? Die Möglichkeit, dass auch aus solchen Erwägungen heraus die Männer getötet (Kopfschuss) statt kampfunfähig gemacht wurden, besteht durchaus.
-qbz
Bei den Israelis ist es ja (zu recht umstrittener) Usus, militante Führer der Hamas und der Hisbollah, zu liquidieren.
So weit ich mich erinnern kann kommen dabei stets Lenkraketen, Drohnenangriffe oder gelegentlich auch Luftangriffe und Artillerie zum Einsatz.
An einen Einsatz im Stil der Amerikaner kann ich mich in diesem zusammenhang nicht erinnern, obwohl die israelische Armee von der Ausbildung und Ausrüstung her dazu vermutlich auch in der Lage wäre.
Wer nur einfach töten will, der versucht das mit den oben skizzierten Mitteln aus der Ferne und bringt nicht eigene Soldaten in Gefahr
Vor diesem Hintergrund halte ich es für plausibel, den Amerikanern zu unterstellen, dass die Mission nicht allein auf eine Tötung Bin Ladens gezielt hat, sondern eine Festnahme eine ernsthafte Option war (sofern Bin Laden sich ergeben hätte).
Man muss nur historisch zurückblicken auf die von Jimmy Carter seinerzeit angeordnete Befreiungsaktion der iranischen Botschaftsgeiseln, die dann dramatisch gescheitert ist (und Carter die Präsidentschaft gekostet hat), um zu erahnen, welches politische Risiko Obama mit dem Einsatzbefehl eingegangen ist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760259,00.html
@qbz: Wenn jemand auf dich schießt, dann versuchst du das zu beenden - mit nem Schuss ins Knie geht das weniger sicher als mit einem in den Kopf. Außerdem ist das Knie womöglich schwieriger zu treffen, da der Schütze ja auch in Deckung geht, oder zumindest auf dem Boden liegt. Mach's dir nicht zu einfach.
Wenn der Befehl war "festnehmen wenn möglich", dann kann man den Amis nicht viel vorwerfen. Ob es so war, wird man vll nie sicher wissen. Ich denke aber nicht, dass ein lebendiger Bin Laden für die Amis der schlechtere Deal gewesen wäre. Mir fehlt daher das Motiv dafür eine geplante Kill Mission zu befehlen. Wer immer das schlechte vermutet, der glaubt an ne gezielte Liquidation, die anderen glauben halt, dass er festgenommen werden sollte und es nicht anders ging.
...Offensichtlich will man keine Aussagen der anwesenden Angehörigen von Osama bin Laden zulassen. Weshalb? Die Möglichkeit, dass auch aus solchen Erwägungen heraus die Männer getötet (Kopfschuss) statt kampfunfähig gemacht wurden, besteht durchaus.
-qbz
Aber warum hat man dann 8 Frauen leben gelassen? Ist die Aussage einer erwachsenen muslimischen Frau weniger glaubwürdig, als die eines Mannes? Denn früher oder später werden diese auch reden und die Geschehnisse aus ihrer Sicht schildern.
sybenwurz
03.05.2011, 10:17
"Die getötete Frau sei eine der Ehefrauen Bin Ladens gewesen, die dieser als Schutzschild benutzt habe. " (http://http://www.sueddeutsche.de/politik/meistgesuchter-terrorist-der-welt-erschossen-bin-ladens-toetung-liveschaltung-in-obamas-buero-1.1092310-2)
Was fürn armseliges Würstchen.
Skunkworks
03.05.2011, 10:19
Bei den Israelis ist es ja (zu recht umstrittener) Usus, militante Führer der Hamas und der Hisbollah, zu liquidieren.
So weit ich mich erinnern kann kommen dabei stets Lenkraketen, Drohnenangriffe oder gelegentlich auch Luftangriffe und Artillerie zum Einsatz.
An einen Einsatz im Stil der Amerikaner kann ich mich in diesem zusammenhang nicht erinnern, obwohl die israelische Armee von der Ausbildung und Ausrüstung her dazu vermutlich auch in der Lage wäre.
Wer nur einfach töten will, der versucht das mit den oben skizzierten Mitteln aus der Ferne und bringt nicht eigene Soldaten in Gefahr
Vor diesem Hintergrund halte ich es für plausibel, den Amerikanern zu unterstellen, dass die Mission nicht allein auf eine Tötung Bin Ladens gezielt hat, sondern eine Festnahme eine ernsthafte Option war (sofern Bin Laden sich ergeben hätte).
Man muss nur historisch zurückblicken auf die von Jimmy Carter seinerzeit angeordnete Befreiungsaktion der iranischen Botschaftsgeiseln, die dann dramatisch gescheitert ist (und Carter die Präsidentschaft gekostet hat), um zu erahnen, welches politische Risiko Obama mit dem Einsatzbefehl eingegangen ist.
Wenn du wirklich sicher gehen willst, dass das Ziel (ich rede jetzt militärisch) gefasst wird, dann geht das nur mit Personal.
Wenn jemand in dem Geschäft Erfahrung hat, dann die Israelies. Sie hängen es halt nicht so an die große Glocke. Angriffe mit Flugzeugen, Raketen, etc. aus der Ferne dienen nur dem Auge um Auge Prinzip für die Bevölkerung in dem Staat, in dem der jeweilige Führer angegriffen wird.
So weit ich mich erinnern kann kommen dabei stets Lenkraketen, Drohnenangriffe oder gelegentlich auch Luftangriffe und Artillerie zum Einsatz.
An einen Einsatz im Stil der Amerikaner kann ich mich in diesem zusammenhang nicht erinnern, obwohl die israelische Armee von der Ausbildung und Ausrüstung her dazu vermutlich auch in der Lage wäre.
.
Ermordete nicht auch ein Killerkommando des Mosad einen Hamas-Führer in einem Hotel eines arabischen Scheich-Staates? Wurde Eichmann nicht nach Israel entführt?
Ausserdem war das militärische Risiko der Killeraktion nicht sehr hoch, da es keine Massnahmen gab, mit der sich die Personen in dem Haus militärisch (ausstattungsmässig und waffentechnisch) und personell (Security) schützten, und die Überlegenheit der Kommandotruppe insofern personell und waffentechnisch immens war. (Solange die Pakistanis sich nicht einmischen.)
Sorry, Hafu, aber bei Sportlern und Doping bist Du kritischer im Umgang mit offiziellen Statements als hier :-) :-) .
-qbz
Wer nur einfach töten will, der versucht das mit den oben skizzierten Mitteln aus der Ferne und bringt nicht eigene Soldaten in Gefahr
Vor diesem Hintergrund halte ich es für plausibel, den Amerikanern zu unterstellen, dass die Mission nicht allein auf eine Tötung Bin Ladens gezielt hat, sondern eine Festnahme eine ernsthafte Option war (sofern Bin Laden sich ergeben hätte).
Eine mögliche Option.
Wer jedoch wie qbz anführte davon ausging, dass zwei Dutzend Unschuldige mit in dem Gebäude anwesend waren wusste, dass die Stimmung beim Tod von vielen Kindern und Unschuldigen das Pendel der Zustimmung leicht kippen lassen würde.
Vor diesem Hintergrund ist es auch plausibel, die Amerikaner wollten gezielt nur eine einzige Person liquidieren. Und das mit größtmöglicher Sicherheit. Daher könnte die Option einer Lenkwaffe oder eines Raketenangriffs nicht gewählt worden sein.
Sorry, Hafu, aber bei Sportlern und Doping bist Du kritischer im Umgang mit offiziellen Statements als hier :-) :-)
Da geht's auch um mehr ... :Lachen2:
Aber warum hat man dann 8 Frauen leben gelassen? Ist die Aussage einer erwachsenen muslimischen Frau weniger glaubwürdig, als die eines Mannes? Denn früher oder später werden diese auch reden und die Geschehnisse aus ihrer Sicht schildern.
Die Tötung der Frauen hätte das Ansehen der Amis weiter beschädigt. Die Frauen werden jetzt 100 % geheimdienstlich "bearbeitet" mit diversen Mitteln (auch Bestechung) und es wird bestimmt versucht, sie für die Ziele der Amis zu instrumentalisieren.
-qbz
Ein Kommentar von Heribert Prantl in der SZ:
"Welches Gesetz deckte die Erschießung Bin Ladens? Die Rechtsprechung der USA verlangt vor der Todesstrafe einen Prozess. Rechtsstaatliches Recht verbietet jegliche Exekution. Das Kriegsvölkerrecht deckt die US-Aktion auch nicht. Die Entscheidung, den Terrorpaten zu töten, war eine politische: Washington hatte beschlossen, dass für Bin Laden ein Ausschluss aus dem Recht gelten soll - weil er sich von jeglichem Recht entfernt hatte. ..." (http://www.sueddeutsche.de/politik/us-kommandoaktion-gegen-osama-bin-laden-das-toeten-eines-feindes-1.1092300)
...
Ausserdem war das militärische Risiko der Killeraktion nicht sehr hoch, da es keine Massnahmen gab, mit der sich die Personen in dem Haus militärisch (ausstattungsmässig und waffentechnisch) und personell (Security) schützten, und die Überlegenheit der Kommandotruppe insofern personell und waffentechnisch immens war. (Solange die Pakistanis sich nicht einmischen.)
Wie die bisher vorliegenden Informationen belegen (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760259,00.html), war sich Obama durchaus nicht sicher, dass sich die Pakistanis nicht einmischten.
Bin Laden hat den Ort seines Verstecks (in einer Garnisonsstadt, direkt neben einer Militärakademie) mit Sicherheit mit Bedacht gewählt, da er sich davon einen erheblichen Schutz versprach. Es ist ja kein Geheimnis, dass ihm große Teile der pakistanischen Bevölkerung wohlgesonnen und die Amerikaner gleichzeitig in Pakistan (v.a. jenseits der Regierungskreise) weitgehend verhasst sind.
Im Nachhinein lässt sich leicht sagen: das miltärische Risiko war gering, weil ja (aus Sicht der Amerikaner) alles gut gegangen ist, aber wenn das Risiko wirklich so gering gewesen ist, warum hat man dann nicht viel früher losgeschlagen, sondern noch monatelang für den Einsatz trainiert?
...
Sorry, Hafu, aber bei Sportlern und Doping bist Du kritischer im Umgang mit offiziellen Statements als hier :-) :-) .
-qbz
Das hat zugegeben auch emotionale Gründe, weil ich als Sportler vom Dopingproblem auch unmittelbar betroffen bin und mich darüberhinaus aufgrund meiner Ausbildung in bestimmten Details besser auskenne, als manche Verbandsoffizielle, die sich zu Dopngfällen gelegentlich äußern.
Hier in diesem Thread schreibe ich nur als regelmäßiger Zeitungsleser und politisch interessierter Mensch und bin weit davon entfernt, ein "militärischer Experte" zu sein.
Von 9/11 war ich zum Glück nicht persönlich betroffen, wie die, die dort Angehörige verloren haben, aber natürlich entwickelt man, wie wahrscheinlich jeder hier im Forum, eine Meinung zu der Terrorismusproblematik um Al Qaida.
Und wenn man sich (gefärbt von dieser Meinung), die Mühe macht, sich in die Psyche der Amerikaner hineinzuversetzen, kommt man zu dem Schluss, dass Obama mit der Aktion in Abbottabad (so wie sie beschlossen, geplant und ausgeführt worden ist) wesentlich mehr richtig als falsch gemacht hat!
Die Tötung der Frauen hätte das Ansehen der Amis weiter beschädigt. Die Frauen werden jetzt 100 % geheimdienstlich "bearbeitet" mit diversen Mitteln (auch Bestechung) und es wird bestimmt versucht, sie für die Ziele der Amis zu instrumentalisieren.
-qbz
Was ist dagegen einzuwenden, wenn das direkte Umfeld eines Terroristen geheimdienstlich in die Mangel genommen wird? Das wäre doch Wahnsinn, diese potentielle Infoquelle nicht zu nutzen.
Inwieweit wird dabei Jemand instrumentalisiert?
NB: Dieses ewige "Amis" finde ich ganz schlecht. Erinnert mich immer an "Der Russe ist böse", "so ist er der Chinese" etc. Ganz schlechter Stil. Schon "die Amerikaner" finde ich eine unnötige Verallgemeinerung. Ich mag ja auch nicht als einer "der Deutschen" tituliert werden.
Axel
Ein Kommentar von Heribert Prantl in der SZ:
"Welches Gesetz deckte die Erschießung Bin Ladens? Die Rechtsprechung der USA verlangt vor der Todesstrafe einen Prozess. Rechtsstaatliches Recht verbietet jegliche Exekution. Das Kriegsvölkerrecht deckt die US-Aktion auch nicht. Die Entscheidung, den Terrorpaten zu töten, war eine politische: Washington hatte beschlossen, dass für Bin Laden ein Ausschluss aus dem Recht gelten soll - weil er sich von jeglichem Recht entfernt hatte. ..." (http://www.sueddeutsche.de/politik/us-kommandoaktion-gegen-osama-bin-laden-das-toeten-eines-feindes-1.1092300)Die Frage ist halt ob es eine geplante Erschießung war, oder eine geplante Festnahme, die mit der Erschießung endete. Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Ein Kommentar von Heribert Prantl in der SZ:
"Welches Gesetz deckte die Erschießung Bin Ladens? [...]" (http://www.sueddeutsche.de/politik/us-kommandoaktion-gegen-osama-bin-laden-das-toeten-eines-feindes-1.1092300)
Ich denke, die Frage nach "Recht und Gesetz" ist relativ klar !
Offensichtlich sind wir so weit gelangt, daß staatliches Handeln allein auf Grundlage menschlicher Emotionen und Schwächen beuerteilt und gerechtfertigt werden darf.
Gewaltenteilung ist aufgehoben.
Ich denke, die Frage nach "Recht und Gesetz" ist relativ klar !Ist das wirklich so? Keiner hier weiß, ob es eine kill oder eine capture Mission war. Wir wissen nur, wie es geendet ist - das ist aber bei beiden Varianten möglich.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn das direkte Umfeld eines Terroristen geheimdienstlich in die Mangel genommen wird? Das wäre doch Wahnsinn, diese potentielle Infoquelle nicht zu nutzen.
Die Frage ist hierbei, welchen Kontrollen dieses Machtinstrument "geheimdienstliche Mangel" unterliegt.
Manch einem reicht es ja zu glauben, daß es sich in den Händen "der Guten" befindet.
NB: Dieses ewige "Amis" finde ich ganz schlecht. Erinnert mich immer an "Der Russe ist böse", "so ist er der Chinese" etc. Ganz schlechter Stil. Schon "die Amerikaner" finde ich eine unnötige Verallgemeinerung. Ich mag ja auch nicht als einer "der Deutschen" tituliert werden.
"Der Taliban ist böse", vielleicht sogar "Der Moslem ist böse", etwas leicher verdaulich vielleicht "Der Islamist ist böse" ... in jedem Fall ist "Der Terrorist böse" ... und wer das ist oder nicht, entscheidet "Der Gute" relativ frei von irgendwelchen Kontrollinstanzen ...
Was ist dagegen einzuwenden, wenn das direkte Umfeld eines Terroristen geheimdienstlich in die Mangel genommen wird? Das wäre doch Wahnsinn, diese potentielle Infoquelle nicht zu nutzen.
Entführung an unbekannten Ort und Freiheitsberaubung, Haftbedingungen unbekannt .... Kein Anwalt, keine Anklage usf. .
Mit "Amis" meinte ich in dem konkreten Zusammenhang selbstverständlich die aktuell machttragenden und -ausübenden Amis, das Pentagon. Richtig, keine Verallgemeinerungen .... :-) .
-qbz
Ein Kommentar von Heribert Prantl in der SZ:
"Welches Gesetz deckte die Erschießung Bin Ladens? Die Rechtsprechung der USA verlangt vor der Todesstrafe einen Prozess. Rechtsstaatliches Recht verbietet jegliche Exekution. Das Kriegsvölkerrecht deckt die US-Aktion auch nicht. Die Entscheidung, den Terrorpaten zu töten, war eine politische: Washington hatte beschlossen, dass für Bin Laden ein Ausschluss aus dem Recht gelten soll - weil er sich von jeglichem Recht entfernt hatte. ..." (http://www.sueddeutsche.de/politik/us-kommandoaktion-gegen-osama-bin-laden-das-toeten-eines-feindes-1.1092300)
Prantl, den ich als Journalist außerordentlich schätze, geht von der Prämisse aus, dass die Aktion ein Tötungskommando war. Wenn das stimmt, ist sein Kommentar gerechtfertigt, aber die bislang vorliegenden Informationen lassen diese Prämisse eben noch nicht zu und daher ist es voreilig, die Moralkeule gegen die amerikanische Regierung zu schwingen.
Wenn sich Bin Laden tatsächlich nicht gewehrt haben sollte und trotzdem erschossen wurde (und das wird früher oder später herauskommen, da es ja zahlreiche Zeugen und sogar eine Video-Aufzeichnung gibt), dann hätte die amerikanische Regierung ein echtes Problem.
Bis zum Beleg des Gegenteils muss man aber der EKIA-These (enemy killed in action) der amerikanischen Regierung glauben. Immerhin wurde der ähnlich verhasste Saddam Hussein seinerzeit ja auch verhaftet und nicht in seinem Erdloch erschossen.
Ist das wirklich so? Keiner hier weiß, ob es eine kill oder eine capture Mission war. Wir wissen nur, wie es geendet ist - das ist aber bei beiden Varianten möglich.
Das sind (wohl eher irrelevante) Feinheiten.
Die allgemeine Vorgehensweise ist offensichtlich dieser Art :
Entführung an unbekannten Ort und Freiheitsberaubung, Haftbedingungen unbekannt .... Kein Anwalt, keine Anklage usf. .
Und wie gehabt :
Judikative, Legislative, Exekutive sind hierbei "in einer Hand" !
Wenn sich Bin Laden tatsächlich nicht gewehrt haben sollte und trotzdem erschossen wurde (und das wird früher oder später herauskommen, da es ja zahlreiche Zeugen und sogar eine Video-Aufzeichnung gibt), dann hätte die amerikanische Regierung ein echtes Problem.
(rot von mir)
Glaubst du (oder ihr) das wirklich ?
(rot von mir)
Glaubst du (oder ihr) das wirklich ?
Ja, glaube ich! Denk' an Wiki Leaks. Ein Geheimnis, das mehr als zwei Leute kennen, ist (auf Dauer gesehen) kein Geheimnis
http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-pelt.jpg
Wenn man sich allein auf diesem Bild ansieht, wieviel Mitarbeiter die Aufzeichnung der Kommandoaktion live verfolgt haben, ist es unrealistisch anzunehmen, dass nicht noch weitere Details der Aktion abseits der offiziellen Verlautbarungen früher oder später bekannt werden.
Ist das wirklich so? Keiner hier weiß, ob es eine kill oder eine capture Mission war. Wir wissen nur, wie es geendet ist - das ist aber bei beiden Varianten möglich.
Das sind (wohl eher irrelevante) Feinheiten.
Bzgl. dieser Aktion wäre diese Frage natürlich schon relevant.
"Irrelevant" sehe ich die Suche nach der Antwort, da ich denke, daß diese der Öffentlichkeit nicht zugänglich sein wird.
Beziehungsweise in der gewünschten Variante präsentiert wird, und dann in Hinblick auf ihre Validität keine Relevanz mehr besitzt.
In der Beurteilung der Gesamtthematik verkommt somit, in meinem Empfinden, die Suche nach dieser Antwort zur "irrelevanten Feinheit" ...
Ja, glaube ich! Denk' an Wiki Leaks.
Ok, ich bin anderer Meinung ...
Ein Geheimnis, das mehr als zwei Leute kennen, ist (auf Dauer gesehen) kein GeheimnisIch denke, das Problem ist auch nicht, gegebenenfalls "die Wahrheit geheim zu halten".
Diese darf ruhig "herauskommen".
Wenn auf eine Frage zwei gegensätzliche Antworten im Umlauf sind, werden beide "wahr" genommen.
Die ungünstigere Wahrheit etikettiert man als (Bestandteil einer) "Verschwörungstheorie", womit sich ein Großteil der Bevölkerung reflexartig davon distanziert.
5000-seitige "Ermittlungs- und Beweisschriften", die Jahre später produziert werden, liest kein Mensch im Detail ...
Die Bevölkerung "glaubt", was in der Zeitung steht.
Schlimmer noch, wir glauben, was groß auf der Titelseite über dem Bild steht. Wenn auf der vorletzten Seite das genaue Gegenteil steht, interessiert das niemanden ...
nein, ist auch unnötig. selbst bei "normalen" serienmördern werden in der anklage viele morde weggelassen, wenn es nur einen einzigen gibt, der wasserdicht beweisbar ist und zur verurteilung führt. und ein geständnis über al jazeera ist kein gerichtsverwertbares geständnis. trotzdem dürfte der wahrheitsgehalt jedem klar sein.
Wenn DAS Verbrechen des Jahrhunderts nicht aufgelistet ist, finde ich das schon sehr eigenartig. Und zur Videobotschaft hast du die Antwort selbst gegeben.
Skunkworks
03.05.2011, 12:09
http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-pelt.jpg
Warum sind die Laptops aus aber auf?
Was ist auf dem Bild auf dem Laptop?
Wer sind der Mann mit dem welligen, dunklem Haar und die Frau daneben in der Tür?
Warum treffen die sich in so einem kleinem Raum?
Warum trink der Kerl hier vorne nicht den Kaffee des WH
Zuletzt: Warum macht einer ein Foto?
Ich sage er ist garnicht getötet worden. Er wurde entführt und auf eine Insel gebracht, wo auch andere berühmte Personen untergebracht worden sind. Der letzte war Michael Jackson. Dort genießen alle nun in frieden den Luxus der von den Amerikanern bezahlt wird.
Ab und an darf Prinz Harry mal vorbeischauen und macht seinen Kontrollgang
http://www.swastika-info.com/images/current_news/prinz-harry-desaster2.jpg
Ganz im Gegenteil. Dann wäre mir ein offener Strafprozess gegen die Urheber noch viel wichtiger als er ohnehin schon ist.
Warum wird eigentlich nicht dieser kuwaitische Scheich angeklagt, der seit Jahren in Guantanamo festsitzt und der uns als einer der Planer von 9/11 präsentiert wurde:confused:
Weil das Geständnis von 2007 mutmaßlich erfoltert wurde...
http://www.spiegel.de/thema/chalid_scheich_mohammed/
Es zeigt einmal mehr, dass die ach so demokratisch und moderne westliche Welt genauso primitiv ist, wie ein aufgebrachter Mob in der muslimischen Welt oder sonstwo nach 9/11 oder anderen Ereignissen. DAS zeigt wie die Welt tickt und das stimmt mich traurig.
War denn die Welt und die Menschen je anders?
jetzt ist er tot.
ja und?
Tausende sind wegen ihm gestorben.
Ein Wunder, dass er nicht schon viel früher bei den ganzen Kriegen und Gefechten umkam.
Was irgendwelche Journalisten über die Demokratie in ihren Blättern faseln finde ich jetzt völlig daneben.
Er hat es verdient, keine Frage, vielleicht wäre es toll gewesen ihm den Prozess zu machen (weiß ich nicht), wahrscheinlich hätte er sich vorher erhängt.
Die Leute, die mit ihm sterben mussten, wussten doch mit wem sie sich da eingelassen haben und waren sicherlich an der Planung und Ausführung terroristischer Aktionen ebenso beteiligt.
Bei Wiki-Leaks ist jetzt das Originalvideo des Einsatzes rausgeleaked:
http://www.liveleak.com/view?i=173_1304363717
http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-pelt.jpg
Die Stunde der Patrioten. :)
Ansonsten: Es wird viel gesagt werden die nächsten Tage und Wochen. Sogut wie jeder selbsternannte Nahostexperte und Völkerrechtler wird seine Daseinsberechtigung über die der anderen stellen wollen, indem er in wohlformulierten, nichtssagenden Statements uns glauben lässt, nur er allein weiß die ultimative Lösung.
Und am Ende bleibt Osama tot, in 3 Wochen das Thema gegessen, und alle paar Monate gibts nen SpiegelTV Special auf VOX mit den allerneuesten Erkenntnissen.
Durch dieses schnelle Ende, bleibt keine Zeit eine vernünftige Analyse der Ereignisse durchzuführen und jeder ist gezwungen ganz schnell sein Statement abzugeben, um bloß nicht den aktuellen MedienHypeZug zu verpassen. Dadurch wird viel gesagt, nochmehr revidiert und noch viel mehr wieder vergessen.
Fazit:
Besser hättens die Amis gar nicht machen können. Schnelles Ende> kurze heftige Diskussion und Kritik, die ausgesessen wird > Thema erledigt. Und ordentlich viel Platz gelassen für Verschwörungstheorien, damit die Wahrheit irgendwo darin verschwinden kann.
Nordexpress
03.05.2011, 12:56
Bei Wiki-Leaks ist jetzt das Originalvideo des Einsatzes rausgeleaked:
http://www.liveleak.com/view?i=173_1304363717
Soll das wirklich lustig sein? :Nee:
...
Fazit:
Besser hättens die Amis gar nicht machen können. Schnelles Ende> kurze heftige Diskussion und Kritik, die ausgesessen wird > Thema erledigt. Und ordentlich viel Platz gelassen für Verschwörungstheorien, damit die Wahrheit irgendwo darin verschwinden kann.
Obama steht aber ein langer und schwieriger Präsidentschaftswahlkampf bevor und vor diesem Hintergrund kann er und seine Berater gar kein Interesse daran haben, dass der größte außenpolitische/ militärische Erfolg seiner Amtszeit schnell vergessen wird.
Ein lebend ergriffener Bin laden wäre daher u.U. für ihn aus innenpolitischen Erwägungen noch attraktiver gewesen, weil der dann folgende Prozess (und die Berichterstattung darüber) das Thema automatisch im Nachrichtendschungel oben gehalten hätte
Soll das wirklich lustig sein? :Nee:
Ist wohl nicht politisch korrekt genug.
Nordexpress
03.05.2011, 13:12
hat mit politisch korrekt nichts zu tun. Es ist einfach nur geschmacklos, sorry.
hat mit politisch korrekt nichts zu tun. Es ist einfach nur geschmacklos, sorry.
Geschmäcker sind verschieden:Cheese:
Obama steht aber ein langer und schwieriger Präsidentschaftswahlkampf bevor und vor diesem Hintergrund kann er und seine Berater gar kein Interesse daran haben, dass der größte außenpolitische/ militärische Erfolg seiner Amtszeit schnell vergessen wird.
Das ist nicht von der Hand zu weisen.
Dazu kommt, dass man weitreichende politische Motive bei der Planung und Ausführung des Einsatzes wahrscheinlich gar nicht berücksichtigt hat. ( Welcher Soldat denkt schon im Feuergefecht daran, Osama lieber ins Bein zu schießen, damit Obama die nä. Wahl gewinnt)
Von daher bleibt viel Platz für Spekulation.
Meine Meinung bleibt jedoch, dass, so wie's abgelaufen ist, die positiven Konsequenzen die negativen mehr als wettmachen.
Und, dass es zu viele selbsternannte Rechts- Völkerrechts- Kriegsrechts- und was auch immer für Experten auf der Welt gibt, die zu wenig zu tun und ein enorm ausgeprägtes Geltungsbedürfnis zu scheinen haben. :Nee:
Mann kann durchaus anregen darüber zu diskutieren, welche Vorgehensweise der USA mehr dem Weltfrieden dienlich bzw. nützlich ist:
A) der Tod Bin Ladens
B) die gezielte Unterstützung aller derzeit im Nahen und Fernen Osten knospenden Demokratiebewegungen
Ich präferiere Variante B, weil langfristig jede Person, die Grundrechte wie Redefreiheit, Wahlfreiheit und auch die Aussicht auf ein wenig mehr Wohlstand erfährt, eine ist, die weniger empfänglich für die rattenfängerischen Verführungen diverser islamistischer Heilsversprecher ist.
B) die gezielte Unterstützung aller derzeit im Nahen und Fernen Osten knospenden Demokratiebewegungen
Da gibt es doch sicher schon einen gescheiten Thread dazu (den ich übersehen habe): Wie die USA unter dem Deckmäntelchen der Demokratieunterstützung Ihre Einflusssphäre in Lybien ausdehnen... es geht nur ums Öl!
Oder andere Variante: Eigentlich wollen die USA das Gaddafi im Amt bleibt... nur sind sie sauer, das er seine Panzer immer in Russland gekauft hat. Also machen sie jetzt die kaputt um dann die Eigenen verkaufen zu können. Sehr durchsichtig!
Das sollten wir mal diskutieren!
Axel
...A) der Tod Bin Ladens
B) die gezielte Unterstützung aller derzeit im Nahen und Fernen Osten knospenden Demokratiebewegungen
....
Stimme dir vollkommen zu, aber B schließt doch A nicht aus. Die Position Mubaraks in Ägypten wurde entscheidend geschwächt, als sich Obama öffentlich gegen ihn wandte (man könnte auch antiamerikanisch argumentieren, dass die USA einen langjährigen Verbündeten fallen gelassen hat). Möglicherweise auch deshalb hat später sich das ägyptische Militär eindeutig auf die Seite der Demokratiebewegung positioniert, was die relative friedliche Revolution in Ägypten letzten Endes erst ermöglicht hat.
Andererseits ist Demokratie allein keinesfalls ein Garant für stabile politische Verhältnisse und Wohlstand: Die Hamas, die von der EU und den USA als terroristische Organisation eingestuft wird, wurde 2007 in den palästinensischen Autonomiegebieten in im Prinzip korrekt ablaufenden Wahlen mit absoluter Mehrheit gewählt und auch am Anfang der Entwicklung des Irans von der Schah-Diktatur zur islamistischen Gottesrepublik standen demokratische Wahlen (mittlerweile verdienen die wahlen dort natürlich nicht mehr diese Bezeichnung).
oko_wolf
03.05.2011, 15:05
... Warum trink der Kerl hier vorne nicht den Kaffee des WH...
Er wird wissen warum ;), ich trinke auch nicht den Kaffee, den unsere Sekretärin macht
Mann kann durchaus anregen darüber zu diskutieren, welche Vorgehensweise der USA mehr dem Weltfrieden dienlich bzw. nützlich ist:
A) der Tod Bin Ladens
B) die gezielte Unterstützung aller derzeit im Nahen und Fernen Osten knospenden Demokratiebewegungen
C) Osama ist gar nicht tot, sondern im Zeugenschutzprogramm und lebt jetzt am Arsch des mittleren Westens auf einer Farm mit eigenem McDonald und Sat-TV .....
KernelPanic
03.05.2011, 15:11
"Ich empfinde weniger Genugtuung als Beklemmung. Bin Ladin ist der vorläufige Abschluss einer schauerlichen Geschichte. Seine triumphale Liquidierung hat etwas Scheußliches, wenn wir sie als zivilisierte Menschen betrachten. Aber es war ein notwendiger symbolischer Akt – gegen 9/11. Zur Beklemmung kommt deshalb die leise Hoffnung, dass damit der sogenannte war on terror zu einem Ende kommen kann. Ein Ende dieser Phase zeichnet sich schon seit einiger Zeit ab, eben durch die demokratischen Impulse in der arabischen Welt. Vielleicht kann jetzt der Terror in den Hintergrund treten als Leitmotiv, mit dem man die Modernisierung im Nahen Osten darstellt."
Steht hier (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E35879C112BEA4C75A6EDD9A3A1F3518A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html).
cyberpunk
03.05.2011, 15:17
Staaten werden im internationalen System nur nach moralischen oder rechtsstaatlichen Prinzipien gelenkt, soweit das opportun erscheint. Ansonsten gilt Pragmatismus, das Recht des Stärkeren und die Vorteilnahme für die eigene Gemeinschaft - die Staatsräson. Zu ihr zählt auch der (machtpolitische) Anspruch auf Vergeltung.
Wer glaubt, das könnte anders laufen, der wird vermutlich ziemlich schnell den Kürzeren ziehen - und das würden wir nicht wirklich wollen. Im übrigen ist das der potentielle Standortnachteil freiheitlich verfasster Gemeinwesen gegenüber den Feinden der Freiheit. Es sei denn, erstere setzen sich gelegentlich über ihre Prinzipien hinweg.
Kritische Diskussionen darüber sind gut, sie dienen der politischen Kultur in der Zivilgesellschaft und dem demokratischen innenpolitischen Prozess. Ich freue mich, dass wir die Freiheit besitzen, sie führen zu können und ich freue mich, dass diese Freiheit verteidigt wird - und das sich jemand findet, die nötige Gewalt auszuüben.
Darüber hinaus beginnen bald die Spitzfindigkeiten, die PC und PR.
schoppenhauer
03.05.2011, 17:26
Staaten werden im internationalen System nur nach moralischen oder rechtsstaatlichen Prinzipien gelenkt, soweit das opportun erscheint. Ansonsten gilt Pragmatismus, das Recht des Stärkeren und die Vorteilnahme für die eigene Gemeinschaft - die Staatsräson. Zu ihr zählt auch der (machtpolitische) Anspruch auf Vergeltung.
Genau. Und was opportun ist, hängt unter anderem von der jeweiligen Geschichte ab. Und das das Ganze in D für einige einen schalen Beigeschmack hat, ist so falsch erst einmal nicht.
Ansonsten gilt: Yeah - er ist tot!
Staaten werden im internationalen System nur nach moralischen oder rechtsstaatlichen Prinzipien gelenkt, soweit das opportun erscheint. Ansonsten gilt Pragmatismus, das Recht des Stärkeren und die Vorteilnahme für die eigene Gemeinschaft - die Staatsräson. Zu ihr zählt auch der (machtpolitische) Anspruch auf Vergeltung.
So ist es!:Blumen:
Genau. Und was opportun ist, hängt unter anderem von der jeweiligen Geschichte ab. Und das das Ganze in D für einige einen schalen Beigeschmack hat, ist so falsch erst einmal nicht.
Den schalen Beigeschmack von Scheinheiligkeit. Man braucht doch nur mal vor die Tür zu gucken wie sich die Leute im Straßenverkehr benehmen. Rücksichtsvoll, höflich und mit Achtung vor den Rechten der Anderen ... ;)
Und ganz egoistisch gesagt: Ich bin froh dass es Leute gibt die für uns die schmutzigen Arbeiten erledigen und froh dass wir von vielen Dingen die uns schützen gar nichts mitbekommen. Klar, den bösen Amis geht´s nur ums Öl ... wir brauchen hierzulande ja auch nichts davon, ist klar.
Die Vorteile nutzen wir alle, die Schattenseiten wollen wir gar nicht sehen und wenn wir Teile daraus sehen holen wir den Moralapostel hervor. :(
cyberpunk
03.05.2011, 18:04
Und das das Ganze in D für einige einen schalen Beigeschmack hat, ist so falsch erst einmal nicht.
Das ist eine Frage der politischen Kultur. Die lässt sich erklären, bewerten wird schwierig.
Deutschland ist nach dem Krieg durch die Westmächte, durch Entnazifizierung, Demokratisierung, Ächtung der Gewalt, massive Entschädigungszahlungen und weitere Faktoren nicht zuletzt aufgrund seiner geopolitischen Lage an der Grenze der Blöcke in eine Rolle gebracht worden, die sich natürlich bis heute auf unsere politische Kultur auswirkt.
Mittlerweile wünscht sich mancher Bündnispartner sicher eine in mancher Beziehung etwas "massivere" deutsche Außenpolitik. Vielleicht gehört ein markiges Statement bei mehr oder weniger passender Gelegenheit zu den am wenigsten schmerzhaften Möglichkeiten, diesem Wunsch Entsprechung zu signalisieren.
Die Vorteile nutzen wir alle, die Schattenseiten wollen wir gar nicht sehen und wenn wir Teile daraus sehen holen wir den Moralapostel hervor. :(
http://www.youtube.com/watch?v=5j2F4VcBmeo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=5j2F4VcBmeo&feature=related
Tja, leider verdammt viel Wahres dran. :(
Ein philosphisch getränkter Kommentar aus der SZ:
"Die Tötung des Terroristen schafft nicht den Terror aus der Welt, sie stoppt nicht die Spirale der Gewalt, sie ist bestenfalls das Unrecht, das man wohl oder übel tut, um größeres Unrecht zu verhindern. Die staatsinszenierte Freude ignoriert das. Sie personifiziert das Böse: Der Teufel, er hat gelebt, wir haben ihn besiegt. Sie befreit das eigene Handeln aus dem ethischen Dilemma.
...
Die Freude über den Tod des Bösen verdrängt diesen eigenen Abgrund; sie ignoriert, dass ein Kampf für das Gute, der sich von allen Zweifeln gereinigt sieht, seine Wurzel im Bösen hat.
Die Freude bedient sich Begriffen wie "eliminiert" und "ausgemerzt", als ginge es um Ungeziefer. Sie verdrängt die Grausamkeiten der Kriege in Afghanistan und im Irak, dass auch die eigenen Soldaten töten und, so sie sterben, der Sinn ihres Todes zweifelhaft ist. Sie ignoriert die Folter im Gefangenenlager Guantanamo.
..." (http://www.sueddeutsche.de/kultur/zu-den-reaktionen-auf-bin-ladens-tod-das-teuflische-im-guten-1.1092754)
Ein philosphisch getränker Kommentar aus der SZ:
...wie gesagt, zuviele Leute, die zuwenig zu tun haben.
Das schöne dabei ist, jeder kann sich aus den Medien den Kommentar raussuchen, der der eigenen Meinung am ehesten entspricht. Somit kann jeder glauben die seinige Meinung wäre die richtige. Und bei der Vielfalt der (neunmal)klugen Kolumnen ist bestimmt für jeden was dabei.
Osama Bin Ladens "This is it" Concert: http://www.youtube.com/watch?v=yUgqdjdTFxM
"In dem Anwesen befinden sich 36 Personen: vier Männer (Bin Laden, einer seiner Söhne, der Bote und dessen Bruder), neun Frauen und 23 Kinder zwischen zwei und zwölf Jahren."
Alle Männer und eine Frau sollen getötet worden sein, 2 Frauen verletzt, die Überlebenden "entführt". (Offizielle Sprachregelung: "Die Frauen und Kinder werden "an einen sicheren Ort" gebracht."). Zitate aus SPON.
Offensichtlich will man keine Aussagen der anwesenden Angehörigen von Osama bin Laden zulassen. Weshalb? Die Möglichkeit, dass auch aus solchen Erwägungen heraus die Männer getötet (Kopfschuss) statt kampfunfähig gemacht wurden, besteht durchaus.
-qbz
SPON berichtet, dass die USA-Regierung die ursprüngliche Schilderung korrigierte: Osama bin Laden soll unbewaffnet gewesen sein und seine Frau hätte einen Beinschuss erlitten, als sie auf die Soldaten zustürmte. Sie wurde offenbar nicht als Schutzschild versehentlich getötet.
-qbz
Und ganz egoistisch gesagt: Ich bin froh dass es Leute gibt die für uns die schmutzigen Arbeiten erledigen und froh dass wir von vielen Dingen die uns schützen gar nichts mitbekommen.
meinst du sowas wie Abu Grahib? Waterboarding? Folter? Verschleppung? ....
SPON berichtet, dass die USA-Regierung die ursprüngliche Schilderung korrigierte: Osama bin Laden soll unbewaffnet gewesen sein und seine Frau hätte einen Beinschuss erlitten, als sie auf die Soldaten zustürmte. Sie wurde offenbar nicht als Schutzschild versehentlich getötet.
-qbz
Das sind natürlich Details, die weitere Fragen aufwerfen und je nach Grundeinstellung Des Lesers gegen die Amerikaner verwendet werden können.
Andererseits unterstreicht es aber auch meine weiter oben geäußerte Ansicht, daß -früher oder später- doch alle Details der Kommandomission ans Licht der Öffentlichkeit gelangen werden. Und in diesem Fall nicht mal durch irgendein Datenleck, sondern durch offzielle Verlautbarung des Regiungssprechers, was sicherlich ein klares Argument für das Ausmaß der Transparenz in Obamas Regierungsstil darstellt.
Man könnte jetzt natürlich jetzt den Faden noch weiterspinnen: Sollte sich jetzt herausstellen, daß einer der Navy Seals im Stress der Aktion vorschnell auf Bin Laden geschossen hat- gehört dieser dann vor ein Militärgericht? Obwohl zahlreiche Regierungen weltweit die Tötung (z. T. wörtlich) begrüßt haben?
Andererseits unterstreicht es aber auch meine weiter oben geäußerte Ansicht, daß -früher oder später- doch alle Details der Kommandomission ans Licht der Öffentlichkeit gelangen werden. Und in diesem Fall nicht mal durch irgendein Datenleck, sondern durch offzielle Verlautbarung des Regiungssprechers, was sicherlich ein klares Argument für das Ausmaß der Transparenz in Obamas Regierungsstil darstellt.
Man könnte jetzt natürlich jetzt den Faden noch weiterspinnen: Sollte sich jetzt herausstellen, daß einer der Navy Seals im Stress der Aktion vorschnell auf Bin Laden geschossen hat- gehört dieser dann vor ein Militärgericht? Obwohl zahlreiche Regierungen weltweit die Tötung (z. T. wörtlich) begrüßt haben?
Den Punkt, dass mit der Zeit über den Ablauf der Aktion mehr bekannt werden wird, weil sich vielleicht andere Beteiligte, Betroffene äussern, teile ich mit Dir.
Persönlich halte ich Obama wegen der Korrektur nicht für glaubwürdiger als andere in der Position, nur flexibler als z.B. Bush. Sie haben in einem entscheidenden Punkt zunächst die Unwahrheit gesagt, obwohl einige aus der Regierung live zusahen, und ändern das jetzt halt aus pragmatischen Abwägungen, bevor es durch andere Mitwisser bekannt wird.
Ein möglicher, wichtiger Grund für die Tötung (statt Gefangennahme), den ich anführte, könnte eben sein, dass ein Osama bin Laden vor Gericht Informationen darlegen, enthüllen könnte, über welche die USA die Hoheit behalten wollen. (z.B. die frühere Zusammenarbeit in Afghanistan, einzelne Anschläge etc.) . Das allseits genannte Rachemotiv halte ich für vorgeschoben, aber vielleicht unterstelle ich dem CIA und den Führenden in den USA auch zuviel Rationalität bei politischen Entscheidungen.
Nachtrag: Der Kopf von Osama bin Laden soll durch die zwei Schüsse sehr entstellt gewesen sein, wie explodiert, weswegen man die Bilder nicht zeigen möchte. Angenommen, das stimmt, dann wurde offenbar spezielle Munition verwendet.
-qbz
Obwohl zahlreiche Regierungen weltweit die Tötung (z. T. wörtlich) begrüßt haben?
Und das ist der eigentliche Skandal an der Geschichte.
Die meisten (auch unsere Regierung) haben die Tötung bejubelt - ohne dass zu dem Zeitpunkt den normalen Menschen auch nur etwas mehr Details bekannt geworden waren.
Das Signal, das unserer lieber Grüßaugust und auch Mutti ausgesendet haben, war und ist "Wer sich mit dem Westen anlegt, kriegt ne Kugel - und das ist auch gut so".
WDR2 hatte also gestern Morgen doch recht und Osama war unbewaffnet. Da faellt's mir etwas schwer zu glauben, dass man ihn nicht festnehmen konnte. War wohl doch ne Kill Mission.
@qbz: Oder er wurde von hinten erschossen. Spezielle anti-unarmored koennte natuerlich auch sein - ist natuerlich auch verboten...
@FinP: Die Reaktionen der maechtigen dieser Welt finde ich auch sehr irritierend. "Yeah, wir haben ihn abgeknallt" ist irgendwie kein passender Kommentar. Aber zumindest bei Westerwelle ist das ja nicht neu: http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan/afghanistan-westerwelle-haelt-gezielte-toetungen-von-taliban-fuer-legal_aid_538066.html
Die Tötung eines Gegners auf der Straße tanzend zu feiern ist barbarisch. Immer und überall.
Die Tötung eines Gegners auf der Straße tanzend zu feiern ist barbarisch. Immer und überall.
genau. ich erinnere mich da auch an die bilder aus der arabischen welt an 9/11.........letztendlich sind in extremsituationen alle gleich. da gehts dann immer nur um das gute alte auge um auge, zahn um zahn.
Netter Kommentar zum Thema: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,760151,00.html
Sehr zu empfehlen uebrigens auch die Daily Show Episoden dieser Woche (zu sehen auf ComedyCentral.com)
KernelPanic
04.05.2011, 10:24
Schirrmacher in der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EA1D03AAC7C82430CAC20907B1E1F91CE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Das allseits genannte Rachemotiv halte ich für vorgeschoben, aber vielleicht unterstelle ich dem CIA und den Führenden in den USA auch zuviel Rationalität bei politischen Entscheidungen.
Diese Unterstellung vermisse ich bei vielen Anderen !
Ebenso denke ich, daß diese rationalen Entscheidungen von den Seals sehr präzise ausgeführt und umgesetzt wurden.
Ich denke nicht, daß da Platz für Stümpereien gelassen wurde.
genau. ich erinnere mich da auch an die bilder aus der arabischen welt an 9/11.........
Daß damals teilweise Bilder aus anderem Zusammenhang eingespielt wurden, hat das (öffentliche) Bewußtsein dafür wieder verlassen.
Obgleich diese Information selbst damals auch an's Licht kam ...
Daß damals teilweise Bilder aus anderem Zusammenhang eingespielt wurden, hat das (öffentliche) Bewußtsein dafür wieder verlassen.
Obgleich diese Information selbst damals auch an's Licht kam ...
das höre ich zb heute das erste mal..........
In den USA tanzte eine absolute Minderheit vor dem weißen Haus. Leider lieferten die die aufregendsten Bilder.
Ebenso wie damals die jubelnde Oma und auch die Feierlichkeiten absolute Randgruppen waren.
Das diese Minderheiten das Bild nachhaltig prägen ist bedauerlich.
das höre ich zb heute das erste mal..........
Dann hast du dich damals wohl nicht genug dafür interessiert ... ;)
Wahrheiten können eben problemlos "rauskommen" ... solange sie nicht schön aufbereitet in den Medien "vermarktet" oder "propagiert" werden, verhungern sie einfach in der Gosse ...
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