Vollständige Version anzeigen : Ein Schlag ins Gesicht der Zivilcourage...
Wasserträger
13.09.2009, 16:39
Schlimm: Da macht einer alles richtig, schützt seine Mitbürger und zahlt dafür mit dem Leben... Unfassbar! :(
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,648663,00.html
Wieder frag ich mich, wie man so skrupellos und brutal sein kann. Was hat die Jungs so gemacht? Alles ziemlich traurig, macht einen sprachlos. :Nee:
Schlimm, aber kein "Schlag ins Gesicht der Zivilcourage".
Courage, also known as bravery, will, intrepidity, and fortitude, is the ability to confront fear, pain, risk/danger, uncertainty, or intimidation. "Physical courage" is courage in the face of physical pain, hardship, or threat of death, while "moral courage" is the ability to act rightly in the face of popular opposition, shame, scandal, or discouragement. (http://en.wikipedia.org/wiki/Courage)
phonofreund
13.09.2009, 17:51
Habs auch gerade gelesen..........Ich bin eh schon wütend auf die Welt, oder einen Teil davon.
Wir!
Bestimmt nicht wir!
Die durchgeknallten, völlig überforderten, schwachsinnigen Eltern. Unfähig Werte zu vermitteln, die leider in der ach so verrückt gewordenen Welt leider verloren gegangen sind!
Und dann bekommen die noch nen Verteidiger gestellt der vom Steuerzahler gezahlt wird und dann labert so ne Fuzzipsychtherapeuthin von "schlechtem Elternhaus und Wohnen im sozialen Brennpunkt und eigentlich können die nix dafür, die wollten ja nur mal ein bischen Spaß"!
Und dann gibts lächerliche 4-5 Jahre und 3 davon auf Bewährung!
Die gehören für 25 Jahre in ein Uranbergwerk, zum kehren verdonnert und das mit ner Zahnbürste, aber das ist halt mein nicht zu erfüllender, unmenschlicher Wunschgedanke!
Die Welt ist oftmals recht schlecht!:Nee:
...und mir sag einer das kommt nicht von den scheiß Ballerspielen und Aktionfilmen wo einer noch aufsteht wenn man ihm 10 mal in die Fresse getreten hat und eine Flasche oder sonstwas auf dem Schädel zertrümmert hat.
Arme Welt, aber ich werde trotzdem nicht wegschauen und meine Möglichkeiten der iNtervention nutzen, auch wenn ich nun mehr an die Risiken dabei denken werde.
DragAttack
13.09.2009, 18:29
Bestimmt nicht wir!Dann warens wohl die anderen :Nee:
engelchen
13.09.2009, 18:40
Ich persönlich habe bestimmt keinen Mangel an Zivilcourage, aber ein gewisses Maaß an selbsterhaltungstrieb ist auch nie verkehrt.
In den 3 Situationen die ich bis dato erlebt habe, habe ich zuerst die Grünen per Handy gerufen, die zahlt der Steuerzahler, sollen die lieber 1 x zuviel kommen als umgekehrt. Ausserdem sind die auf solche Situationen geschult.
Nicht das ich mich vor allem verp.... würde,aber wenn zB ne Horde angetrunkener Jungendlicher oder ähnlichem auf Krawall aus ist, weiß man nie wie das ausgehen wird.
Ob man da Männlein, Weiblein, groß oder klein ist spielt da keine Rolle mehr. Respekt sollte man nicht immer erwarten
(wo sollen die "betroffenen" Kids den auch erlernt haben?)
titansvente
13.09.2009, 18:45
mal wieder fassungslos :Nee:
in frankfurt gab es vor gut zwei jahren auch so ne u-bahnschlägergeschichte.
vor kurzen stand einer der beiden jugendlichen von damals wieder wegen schwerer körperverletzung vor gericht.
im zuge der verhandlung kam auch sein strafregister zur sprache.
da fällt einem nix mehr zu ein, ausser einer negativen sozialprognose!
aber was macht man mit so menschen ? und was macht man mit menschen die solche menschen "machen"?
wegschliessen kann man sie nicht, davon werden die meisten nur schlimmer. knast ist für die wie ne lehre...
es ist einfach nur traurig :Weinen:
spiderschwein
13.09.2009, 18:45
Bestimmt nicht wir!
Die durchgeknallten, völlig überforderten, schwachsinnigen Eltern. Unfähig Werte zu vermitteln, die leider in der ach so verrückt gewordenen Welt leider verloren gegangen sind!
Werte werden aber nicht _nur_ durch Eltern vermittelt, Werte werden durch die gesamte Gesellschaft vermittelt - zb durch abzockende Banker, lügende Politiker, Aussortierung in Schulen insofern finde ich schon dass diese Null Bock Generation in der ich auch aufwuchs und die es von vorn bis hinten in den A... geschoben bekommen hat auch mit Schuld ist an der sozialen Unfähigkeit.
Die gehören für 25 Jahre in ein Uranbergwerk, zum kehren verdonnert und das mit ner Zahnbürste, aber das ist halt mein nicht zu erfüllender, unmenschlicher Wunschgedanke!
Und dann gibts lächerliche 4-5 Jahre und 3 davon auf Bewährung!
Die Forderung ist etwas hart, aber Arbeit hat bestimmt "therapeutische Wirkung" ... Eine gute Bekannte von mir hat 5 Schüler die jede Woche 2x nachsitzen müssen und deren Eltern es ok finden, wenn sie sich kloppen, mit Messern bedrohen und Morddrohungen aussprechen (Rechtfertigungen für Gewalt: sind ja iraker .... blah, sind ja _unsere_ feinde aus xyz) - dazu verdonnert nachmittags mit dem Hausmeister zu arbeiten und putzen zu müssen, was ich denke mehr hilft, als sinnlos 1ne Stunde im Klassenzimmer zu sitzen und so zu tun als würde man was schreiben. In sofern ist Arbeit denke ich auch ne gute Sozialtherapie - die wir aber unseren Kindern vorenthalten - die Schule wird von der Putzfrau geputzt, keine alte Sau muss sich da selber um was kümmern - ich glaube so einfache Maßnahmen würden unsere soziale Kompetenz und Verantwortung anderen gegenüber positiv beeinflussen ...
Aber immer zu warten bis die Sau in Brunnen gefallen iss, um sie dann auf Resozimaßnahme am Amazonas zu schicken find ich voll daneben.
Traurig, aber da überlegt man sich "Zivilcourage" zweimal.
Die gehören für 25 Jahre in ein Uranbergwerk, zum kehren verdonnert und das mit ner Zahnbürste, aber das ist halt mein nicht zu erfüllender, unmenschlicher Wunschgedanke!
Ziemlich genau mein Gedanke. Wäre das in Berlin passiert, dürften die zwei sich schonmal auf ne Karibik-Kreuzfahrt freuen zur Resozialisierung, in Bayern wird wohl etwas realitätsnaher geurteilt.
Dann warens wohl die anderen :Nee:
Wenn DU Dir die Jacke anziehen möchtest bitte (wüßte zwar nicht warum aber gut...), ich nicht. ICH bin nicht dafür verantwortlich, dass es solche Hohlbratzen gibt und diese ihre Aggressionen frei ausleben können.
Und du und ich lassen das zu.
Siehe oben: nein.
Traurig, aber da überlegt man sich "Zivilcourage" zweimal.
Oder bewaffnet sich - da wird's nämlich hinführen.
Vielleicht muss nur konsequenter sein:
Tränengas und Kabelbinder!
Da kann man die Burschen gleich da abgeben, wo sie hingehören...;)
Vielleicht muss nur konsequenter sein:
Tränengas und Kabelbinder!
Da kann man die Burschen gleich da abgeben, wo sie hingehören...;)
Er (C.B.) ist leider von uns gegangen ....:
http://www.youtube.com/watch?v=frMQs1Tge2I
Ich persönlich habe bestimmt keinen Mangel an Zivilcourage, aber ein gewisses Maaß an selbsterhaltungstrieb ist auch nie verkehrt.
In den 3 Situationen die ich bis dato erlebt habe, habe ich zuerst die Grünen per Handy gerufen, die zahlt der Steuerzahler, sollen die lieber 1 x zuviel kommen als umgekehrt. Ausserdem sind die auf solche Situationen geschult.
Das Schlimme ist: Auch das hat er gemacht. Er hat wirklich nach menschlichem Ermessen "alles richtig gemacht" und trotzdem keine Chance gehabt. Extrem traurig.
Joerg aus Hattingen
13.09.2009, 19:57
In meinen Augen sind das Psychopaten, die weder Erbarmen noch Mitleid kennen und daher halte ich sie auch nicht für therapierbar. Ne angemessene Strafe weiß ich allerdings auch nicht.
titansvente
13.09.2009, 20:14
In meinen Augen sind das Psychopaten, die weder Erbarmen noch Mitleid kennen und daher halte ich sie auch nicht für therapierbar. Ne angemessene Strafe weiß ich allerdings auch nicht.
es sind eher soziopathen, unfähig sich in die gesellschaft zu integrieren und sich an deren regeln zu halten, unfähig mitleid zu empfinden und sich in andere hineinzuversetzen.
ich sach nur "clockwork orange"...
Die durchgeknallten, völlig überforderten, schwachsinnigen Eltern. Unfähig Werte zu vermitteln, die leider in der ach so verrückt gewordenen Welt leider verloren gegangen sind!
Eltern haben´s auch nicht immer leicht: 3.0TDi finanzieren, große Wohnung abbezahlen, nächsten Winter- und Sommerurlaub planen, Freunde treffen, schön sein, "in" sein, fit sein, sich selbst verwirklichen, Karriere machen. Da bleibt nich immer Zeit um Werte zu vermitteln. :cool:
Eltern haben´s auch nicht immer leicht: 3.0TDi finanzieren, große Wohnung abbezahlen, nächsten Winter- und Sommerurlaub planen, Freunde treffen, schön sein, "in" sein, fit sein, sich selbst verwirklichen, Karriere machen. Da bleibt nich immer Zeit um Werte zu vermitteln. :cool:
Das haben sie ja damit schon gemacht...
...und mir sag einer das kommt nicht von den scheiß Ballerspielen und Aktionfilmen wo einer noch aufsteht wenn man ihm 10 mal in die Fresse getreten hat und eine Flasche oder sonstwas auf dem Schädel zertrümmert hat.
Steile These. Ich sehe du kennst dich mit der Materie aus.
Aber das hatten wir hier auch schon 100 mal.
es sind eher soziopathen, unfähig sich in die gesellschaft zu integrieren und sich an deren regeln zu halten, unfähig mitleid zu empfinden und sich in andere hineinzuversetzen.
ich sach nur "clockwork orange"...
http://www.emu5.com/forum/images/smilies/icon_24_500.gif
Ziemlich genau mein Gedanke. Wäre das in Berlin passiert, dürften die zwei sich schonmal auf ne Karibik-Kreuzfahrt freuen zur Resozialisierung, in Bayern wird wohl etwas realitätsnaher geurteilt.
Kennst Du konkret 1 ähnlichen Fall (Totschlag oder Mord), auf den das in Berlin zutrifft? Ansonsten kommt das bei mir nur als reine Stimmungsmache an.
Vielleicht interessiert es Dich, rein informationshalber: Es gibt Menschen in Tegel, welche als junge Erwachsene jemand anders umbrachten (z.B. auch gemeinsam begangen als "Bande") u. 10 -15jährige Haftstrafen dort verbüssen.
Ausserdem finanziert die Jugendhilfe schon seit längerem solchen Massnahmen nicht mehr, die im übrigen nie als Ersatz für Strafe im Strafvollzug eingesetzt wurden, sondern als "Sozialierungs- u. Integrationshilfe" für Jugendliche z.B. Suchtabhängige nach einem Entzug, bezahlt von der Jugendhilfe.
-qbz
Kennst Du konkret 1 ähnlichen Fall (Totschlag oder Mord), auf den das in Berlin zutrifft? Ansonsten kommt das bei mir nur als reine Stimmungsmache an.
Vielleicht interessiert es Dich, rein informationshalber: Es gibt Menschen in Tegel, welche als junge Erwachsene jemand anders umbrachten (z.B. auch gemeinsam begangen als "Bande") u. 10 -15jährige Haftstrafen dort verbüssen.
Ausserdem finanziert die Jugendhilfe schon seit längerem solchen Massnahmen nicht mehr, die im übrigen nie als Ersatz für Strafe im Strafvollzug eingesetzt wurden, sondern als "Sozialierungs- u. Integrationshilfe" für Jugendliche z.B. Suchtabhängige nach einem Entzug, bezahlt von der Jugendhilfe.
-qbz
Naja - kannst ja mal nach den Urteilen für Intensivtäter in Berlin schauen, mir ist offen gestanden egal, ob jemand "nur" 20mal "einen geklatscht hat" und dafür resozialisiert wird oder ob am Ende ein Todesopfer zu beklagen ist. Für MICH sind die Strafen zu lasch und der Täterschutz nach wie vor zu hoch.
Mit dem Titel "Stimmungsmacher" kann ich leben.
Joerg aus Hattingen
13.09.2009, 21:05
Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass das umgebende Milieu für alles mögliche verantwortlich gemacht wird. Es gibt aber einfach Leute, die ohne Empathie geboren werden. Die sind einfach so, mehr oder weniger eine Laune der Natur, genetischer Defekt, was auch immer. Wie ich schon schrieb, ich halte sie für nicht therapierbar.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass das umgebende Milieu für alles mögliche verantwortlich gemacht wird. Es gibt aber einfach Leute, die ohne Empathie geboren werden. Die sind einfach so, mehr oder weniger eine Laune der Natur, genetischer Defekt, was auch immer. Wie ich schon schrieb, ich halte sie für nicht therapierbar.
Da dürftest Du Recht haben: "Der 18-Jährige, der zur Tatzeit angetrunken war, ist wegen schwerer Körperverletzung, räuberischer Erpressung und Diebstahls vorbestraft, sagte der Münchner Staatsanwalt Laurent Lafleur am Sonntag."
TriBlade
13.09.2009, 22:05
Ich bin der Ansicht, dass wir keine anderen Gesetze oder Regelungen brauchen. Wichtig wäre, dass die Richter die die beiden Jugendlichen, die wenn man den Zeitungsberichten glauben schenken kann schon häufiger mit der Justiz Kontakt hatten, jetzt den Angehörigen des Opfers persönlich erklären warum es wichtig gewesen ist diese Jugendlichen Gewalttäter nicht einzusperren sondern sie weiterhin auf freiem Fuß zu lassen. Die Personen die für die Anwendung des Jugendstarfrechts verantwortlich sind müssen mal verpflichtet werden Nachts mit der Polizei Streife zu fahren und im Anschluß an solche Gewaltverbrechen mit den Opfern und ihren Angehörigen zu sprechen. Einfach um mal zu begreifen was so in der Wirklichkeit passiert. Ich glaube das dann unsere Gesetze durchaus ausreichen.
Prima Vorschlag - impliziert aber, dass jemand auch eigene Fehler eingestehen kann. Da haperts aber in der Regel gewaltig...
Das haben sie ja damit schon gemacht...
Tja..... :(
Megalodon
13.09.2009, 22:25
Zitat Die WELT
Landesinnenminister Joachim Herrmann verlangte mehr Härte der Justiz. Der ältere der beiden Tatverdächtigen habe bereits eine längere kriminelle Karriere hinter sich, aber stets „nur sehr moderate Reaktionen“ dafür erfahren, sagte Herrmann dem „Münchner Merkur“ zufolge.
Falls sich noch irgendjemand fragt, wie sowas möglich ist, hier stehts.
Insofern hat das recht wenig mit unseren Gesetzen zu tun sondern viel mehr mit deren Anwendung. Und letzteres ist konsequent zu Ende gedacht wirklich ein Problem einer Gesellschaft, in der Jugendlich beispielsweise generell als die Zukunft gesehen werden (falsch) und sich sehr viel erlauben können (erst recht falsch). Gewisse Jugendliche sind eben NICHT die Zukunft unserer Gesellschaft und sollten deshalb keinen besonderen Schutz vor Strafverfolgung genießen.
10 Jahre Gefängnis plus die inzwischen auch bei Jugendlichen mögliche anschließende Sicherungsverfahrung wäre für beide angemessen.
Jugendstrafrecht in Verbindung mit dem Erziehungsauftrag des Staates ist wohl eines der schwierigsten und sensibelsten Themen in unserer Gesellschaft. Viel wichtiger als der ganze Schmodder, der sonst gerade in diesem sog. Wahlkampft dahergeblubbert wird.
Um so wichtiger für mich, nicht mit einem Schlag diejenigen, die sich dieses Themas i.d.R. mit mühevoller sachbezogener Arbeit annehmen, per se in die Tonne zu kloppen.
Härtere Strafen, sog. konsequenteres Durchgreifen sehe ich nicht als den richtigen Weg an. Er mag kurzfristig eine aufgebrachte Öffentlichkeit beruhigen, er mag hier und da einen Brennpunkt auflösen. Die Problematik der Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen hiflt es hingegen wohl kaum zu begegnen.
Hier im aktuellen Fall ist wohl schon vor dem tragischen Ereignis eine Menge schief gelaufen. Doch um eine allgemeine Bewertung abgeben zu wollen, müßte man wohl zunächst mal recherchieren, in wievielen Fällen eine vorherige "Milde" sich positiv ausgewirkt hat.
Das Einzige was ich mir wünschen würde, wäre, dass das gesamte Thema mehr in den Fokus rückt.
Einfach wahllos auf z.B. die Richter rumzuhacken, bringt hier doch auch nix.
Der Vorschlag von TriBlade mag zwar etwas bösartig gemeint gewesen sein, aber warum nicht? Allerdings müßte dann der Staat, also wir in Konsequenz, ein bisschen Kohle locker machen, damit sich ausreichend Richter in ausreichender Zeit mit den Einzelschicksalen und deren Weiterverfolgung beschäftigen können.
Dann müßte diejenigen, die für nen Hungerlohn als Streetworker und Sozialarbeiter durch die Brennpunktviertel ziehen, angemessener entlohnt und vor allem einen höheren Zuspruch und Anerkennungswert in der Gesellschaft erfahren.
Dafür müßte man die Abteilungen der Jugendämter besser unterstützen, die Arbeit von Kindergärtnerinnen und Lehrern vor allem an den Hauptschulen mehr Wert schätzen und und und.
Einfach nur härtere Strafen zu fordern kann nie und nimmer die Lösung sein.
Wie gesagt, die Täter zu bestrafen ist nichts weiter als Rache. Ein Verhindern von weiteren Taten bewirkt es überhaupt nicht.
Oh doch - wer hinter Schloß und Riegel sitzt KANN keine weiteren Straftaten mehr begehen (außer an seinen Knastkumpels). Das hat nix mit Rache zu tun sondern mit Prävention.
Megalodon
13.09.2009, 22:56
Sicherheitsverwahrung ist kein Mittel zur Abschreckung, sondern dient dazu, die Gesellschaft vor Psychopathen zu schützen.
Der Witz ist, um mal in Deinem Bild zu bleiben, der eingeschläferte Hund beißt niemanden mehr. Natürlich verhindert das nicht, von einem anderen Hund gebissen zu werden, aber darum gehts ja garnicht.
Grundsätzlich kann man darüber diskutieren, inwiefern solche Toten Mitbürger als "Kollateralschaden" einer liberalen und humanistischen Gesellschaft hinzunehmen sind. Die Diskussion wird aber nicht geführt, weil die meisten denken, dass es beim nächsten Mal hoffentlich wieder einen anderen erwischt oder sich garkeine Gedanken machen.
Zur Zivilcourage allgemein: Wer nicht in der Lage ist, in so einem Fall mit äußerster Entschlossenheit und Brutalität vorzugehen, und z.B. nicht in der Lage ist, den meisten mitgeführten Kugelschreiber effektiv im Auge des Gegners zu versenken o.ä., soll wegschauen und weggehen.
Strafe als Prävention zu nutzen, geht nur, wenn ALLE Taten (also auch jede Kneipenschlägerei, jede häussliche Gewalt, jeder Schulhofschlägerei usw.usw. sofort geahndet werden, ALLE Täter sofort (und nicht erst nach Monaten) für immer weggeschlossen werden, oder wenn ihnen dauerhafte körperliche Schäden zugeführt werden. (Für Totschlagen beide Arme ab z.B. )
Das ist Unfug und das weißt Du auch.
Zur Zivilcourage allgemein: Wer nicht in der Lage ist, in so einem Fall mit äußerster Entschlossenheit und Brutalität vorzugehen, und z.B. nicht in der Lage ist, den meisten mitgeführten Kugelschreiber effektiv im Auge des Gegners zu versenken o.ä., soll wegschauen und weggehen.
So ist es!
Megalodon
13.09.2009, 22:59
O.K. Der Weg der Bestrafung ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, um DIESEN Täter zu bestrafen. Was aber macht man, damit morgen nicht ne neue Schlagzeile kommt?
Strafe als Prävention zu nutzen, geht nur, wenn ALLE Taten (also auch jede Kneipenschlägerei, jede häussliche Gewalt, jeder Schulhofschlägerei usw.usw. sofort geahndet werden, ALLE Täter sofort (und nicht erst nach Monaten) für immer weggeschlossen werden, oder wenn ihnen dauerhafte körperliche Schäden zugeführt werden. (Für Totschlagen beide Arme ab z.B. )
Ich bin der Meinung, nur mit dieser Radikalität ist Strafe ein sinnvolles Instrument der Vorsorge und Abschreckung.
Aber ist es dass, was wir wollen, um Strafe präventiv zu nutzen.
Das gibts schon lange, nennt sich Scharia.
Die Ministerin forderte, die Höchststrafe im Jugendstrafrecht von zehn auf 15 Jahre zu erhöhen. "Wir werden alles dafür tun, dass München weiterhin die sicherste Stadt in Deutschland bleiben wird."
Oh mann!!! - wenn ich so was lese - wundert mich wirklich bald gar nix mehr
neonhelm
13.09.2009, 23:06
Oh doch - wer hinter Schloß und Riegel sitzt KANN keine weiteren Straftaten mehr begehen (außer an seinen Knastkumpels). Das hat nix mit Rache zu tun sondern mit Prävention.
Ach drullse, wieviele von 100 Tätern begehen erneut eine Straftat? Von dir solche Polemik?
Wollte man wirklich etwas tun, würde man Anjas Ansatz folgen. Aber das ist einer Gesellschaft zu teuer, die mit Billionen marode Banken und Unternehmen unterstützt. Wie schon weiter oben geschrieben wurde, Werte werden durch Vorleben vermittelt.
Wer nicht in der Lage ist, in so einem Fall mit äußerster Entschlossenheit und Brutalität vorzugehen, und z.B. nicht in der Lage ist, den meisten mitgeführten Kugelschreiber effektiv im Auge des Gegners zu versenken o.ä., soll wegschauen und weggehen.
So einer bist du also ... :cool:
Wie hälst du denn den Kugelschreiber dabei ?
Wie das Messer in "Psycho" oder eher wie einen Degen, so daß man mit dem Handballen gleich nachschieben kann, wenn er erstmal richtig sitzt ?
Ach drullse, wieviele von 100 Tätern begehen erneut eine Straftat? Von dir solche Polemik?
Ok - dann auf den Tisch mit der Statistik. Wieviel sind's?
Anja? Du meinst Kampa oder?
neonhelm
13.09.2009, 23:16
Ok - dann auf den Tisch mit der Statistik. Wieviel sind's?
Anja? Du meinst Kampa oder?
Welche Statistik hätten'S denn gern...? :Lachen2:
Welche Statistik hätten'S denn gern...? :Lachen2:
Eine valide Statistik, die mir sagte, wieviele Straftäter von 100 wieder straffällig werden. DU hast das oben gefragt.
neonhelm
13.09.2009, 23:31
Eine valide Statistik, die mir sagte, wieviele Straftäter von 100 wieder straffällig werden. DU hast das oben gefragt.
Guckst du. (http://www.bmj.bund.de/media/archive/443.pdf)
http://www.bka.de/pks/pks2008/index2.html
vll. werdet ihr beiden ja unter o.s. Link fündig.
Ach drullse, wieviele von 100 Tätern begehen erneut eine Straftat?
Jedenfalls die beiden Täter um die es sich jetzt handelt...den die sind, wie bereits gepostet, früher schon straffällig geworden. Vielleicht hätte eine längere "Denkpause" hier mehr bewirkt als milde einzuwirken und immer wieder Chance auf Chance zu geben.
TriBlade
14.09.2009, 08:22
Den ganzen Statistikquatsch können wir uns schenken. Keine dieser Statistiken bildet auch nur im Entferntesten die Realität ab. Wenn ich hier lesen muss, dass Strafen und hier meine ich keine Verschärfungen sondern nur die im Gesetz vorgesehen Strafen, keine Lösung sind muss ich kotzen. Da kann ich nur sagen, die Leute die dazu etwas schreiben sollten mal ganz kurz überlegen. Die beiden Täter sind offenbar mehrfach polizeilich in Erscheinung getreten, einer der Jugendlichen soll u.a. wegen räuberischen Diebstahls in erscheinung getreten sein. Dies ist zu Recht ein Verbrechenstatbestand. Die Mindeststrafe ist ein Jahr, da bereits mehrfach in Erscheinung getreten sollte hier die Mindeststrafe wohl nicht zur Anwendung kommen. Mutmaßlich würde der Täter zur Zeit in Haft sitzen. Erstens völlig zu Recht und zweitens könnte man hier beurteilen, wann er ohne Gefahr für die Bevölkerung wieder entlassen werden kann. Ich weiß nicht wie einige Leute hier drauf sind aber mir geht es in erster Linie um den Schutz von Opfern. Das sind die Menschen denen der Staat in aller erster Linie helfen muss. Die Täter hat keiner zu ihren Taten gezwungen. Es gibt viele viele Menschen, die unter gleichen Bedingungen nicht straffällig werden, also hört auf mit der Scheiße die Gesellschaft ist Schuld. solche Mörder und Totschläger sind keine Ersttäter, die haben in der Regel eine sehr lange Vorstrafenliste. Ich meine hier wirklich Vorstrafen, jeder der sich mit dem Thema beschäftigt weiß wieviel Taten dann nicht geahndet oder sonst wie erledigt wurden wenn wir schon Vorstrafen haben. Zu diesen Taten die in keiner Statistik auftauchen gibt es übrigens auch Opfer, darüber sollten diese Superschlauen ach so gerechten Gutmenschen die die Gesellschaft für alles verantwortlich machen mal nachdenken.
Wer noch keinen Kontakt mit Opfern von solchen Gewaltverbrechen hatte. Gerne per PN ich kann Euch mitnehmen, jede Nacht, ich kann Euch das zeigen, einfach mal die Realität betrachten, tatsächlich mal erleben wie Menschen unter dieser Gewalt leiden. Mein Vorschlag mit den Richtern war ernstgemeint, ich hasse diese abgehobenen Diskussionen über dieses Thema.
TriBlade
14.09.2009, 08:28
Ach drullse, wieviele von 100 Tätern begehen erneut eine Straftat? Von dir solche Polemik?
Wollte man wirklich etwas tun, würde man Anjas Ansatz folgen. Aber das ist einer Gesellschaft zu teuer, die mit Billionen marode Banken und Unternehmen unterstützt. Wie schon weiter oben geschrieben wurde, Werte werden durch Vorleben vermittelt.
Kannst Du mir sagen was ein Täter ist? Weist Du wieviele Taten sich im Dunkelfeld befinden, weist Du wieviele Taten auf dem vorjustizielen Wege erldigt werden? Weist Du wie viele Gewaltdelikte von Opfern nicht angezeigt werden, weil diese Angst haben das die Täter nicht bestraft werden und sich an ihnen rächen? Ich fürchte Statistiken eignen sich einfach nicht um sich dem Problem zu nähern.
Die Frage oben muss also nicht lauten, wieviele von 100 Täter begehen erneut eine Straftat? Sonderrn wieviele Taten haben die schon begangen bevor wir zum ersten Mal eine Verurteilung zu einer Tat erreichen? Daran können wir dann die Dimensionen dieses Problems erkennen.
Recht hast Du ohen Frage, dass wir zu wenig Tun um mit den Tätern später zu arbeiten damit wir sie überhaupt wieder aus dem Gefängnis entlassen können. Da gibt es große Defizite, ganz ohne Frage.
TriBlade
14.09.2009, 08:32
Und zu guter letzt bin ich mir noch nicht mal sicher, was schlimmer ist, Wirtschaftskriminalität a'la Zumwinkel oder der Fall gestern?
Das kann ich dir erklären, ich habe sowohl mit dem betrogenen Staat zu tun gehabt (Zumwinkel) als auch mit Angehörigen von Opfern von Gewaltdelikten, mir stellt sich diese Frage nicht und ich bitte zu entschuldigen das ich auch nicht verstehen kann wie man eine solche Frage stellen kann :Nee: :Nee: :Nee:
titansvente
14.09.2009, 08:35
bestrafung hin bestrafung her...
das schlimmste an der sache ist doch, dass wahrscheinlich auch die bereitschaft zivilcourage zu zeigen bei vielen menschen nachlassen wird. viele aufrechte bürger werden es sich nicht nur zweimal überlegen, sich solchen leuten entschlossen entgegenzustzellen, wenn die möglichkeit besteht dabei das leben zu verlieren. da hilfts auch anschliessend wenig, wenn die typen anschliessend auch noch so drakonisch bestarft werden.
TriBlade
14.09.2009, 08:39
Ich verfolge noch gar nicht den generalpräventiven Ansatz von Strafen, darüber kann man trefflich diskutieren. Wenn die täter aber nur die bisher vorgesehen Strafen erhalten hätten, wäre sie sicherlich nicht auf freiem Fuß und wir könnten mit Ihnen daran arbeiten sie irgendwann ohne Gefahr für die Gesellschaft wieder zu entlassen. Nochmals mein Standpunkt, niemand hat die täter zu ihren Taten gezwungen, wenn wir (Gesellschaft) so ein Fahelverhalten aber erkennen müssen wir uns sehr genau überlegen wie wir uns davor schützen können. Und weil unser System da versagt hat ist ein völlig unschuldiger Mensch zu Tode getretten worden von Verbrechern die nach unseren bestehenden Gesetzen mutmaßlich überhaupt nicht mehr in Freiheit hätten sein dürfen.
tomerswayler
14.09.2009, 08:52
Passend dazu vielleicht eine andere Geschichte aus München, die ebenfalls um eine Auseinandersetzung geht.
Nur dieses Mal hat sich jemand gewehrt, mit folgendem Ausgang.
Link zur SZ (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/)
Zumindest gibts nen neuen Prozess (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html)
Bei mir löst das nur Kopfschütteln aus, vielleicht bringt der neue Prozess ja ne Wende.
TriBlade
14.09.2009, 08:59
Und wenn wir in unser Gesellschaft darüber Einigkeit hätten, dann sollten wir dringend die Bankenmillarden und gern auch die Strafgelder des herrn Zumwinkel nehmen und die Zustände im Strafvollzug dringend ändern. Denn diese sind absolut nicht zu rechtfertigen und stellen an sich schon eine weitere erhebliche Gefahr für die Gesellschaft dar. Denn durch unsern Strafvollzug ist in der Tat noch kein Täter besser geworden, da würde ich den präventiven Ansatz sehen, da müssen wir mit den Jugendlichen arbeiten, damit sie ohne Gefahr wieder entlassen werden können.
Und da würde ich allen hier Recht geben die dort mehr finanziellen Einsatz fordern, denn Geld ist ja mehr als genug dar, dass hat man uns ja jetzt gezeigt.
bestrafung hin bestrafung her...
das schlimmste an der sache ist doch, dass wahrscheinlich auch die bereitschaft zivilcourage zu zeigen bei vielen menschen nachlassen wird. viele aufrechte bürger werden es sich nicht nur zweimal überlegen, sich solchen leuten entschlossen entgegenzustzellen, wenn die möglichkeit besteht dabei das leben zu verlieren. da hilfts auch anschliessend wenig, wenn die typen anschliessend auch noch so drakonisch bestarft werden.
hierzu ein Kommentar von Heribert Prantl, der das Wort Zivilcourage sehr betont:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/muenchen/56/487461/text/
neonhelm
14.09.2009, 09:10
Ich verfolge noch gar nicht den generalpräventiven Ansatz von Strafen, darüber kann man trefflich diskutieren. Wenn die täter aber nur die bisher vorgesehen Strafen erhalten hätten, wäre sie sicherlich nicht auf freiem Fuß und wir könnten mit Ihnen daran arbeiten sie irgendwann ohne Gefahr für die Gesellschaft wieder zu entlassen. Nochmals mein Standpunkt, niemand hat die täter zu ihren Taten gezwungen, wenn wir (Gesellschaft) so ein Fahelverhalten aber erkennen müssen wir uns sehr genau überlegen wie wir uns davor schützen können. Und weil unser System da versagt hat ist ein völlig unschuldiger Mensch zu Tode getretten worden von Verbrechern die nach unseren bestehenden Gesetzen mutmaßlich überhaupt nicht mehr in Freiheit hätten sein dürfen.
Unsere Gesellschaft will sich die (Gewalt-)Prävention nicht leisten und nimmt einfach billigend die Folgeschäden in Kauf. So einfach ist das, so bitter ist das für die Opfer und ihre Angehörigen.
Wie abschreckend höhere/härtere Strafen sind, lässt sich in den USA trefflich beobachten...
Das hat nichts mit abgehoben und nichts mit Gutmensch zu tun.
TriBlade
14.09.2009, 09:27
Erstens läßt sich die USA übrigens nicht mit uns vergleichen, es wäre eine sinnlose Diskussion über die abschreckende Wirkung von Strafen zu diskutieren. Es geht mir aber wie oben dargestellt auch nicht um den präventiven Ansatz von Straftaten. Es geht darum, dass wir die Gesellschaft vor jemanden schützen der sich völlig freiwillig dazu entschlossen hat Straftaten zu begehen.
Und dann, wenn wir diese Person erstmal gesichert haben, dann und da gebe ich Dir recht müssen wir viel mehr Geld und Einsatz zeigen um diese Person zu resozialisieren. Die Gefahr für andere, solche Gewalttäter aber auf freiem Fuß zu lassen halte ich für nicht hinnehmbar. Die Opfer haben nicht die Ursache gesetzt müssen aber im zweifelsfall mit ihrem Leben oder ihrer Gesundheit dafür bezahlen, dass ist für mich nicht hinnehmbar. Die Täter haben die Ursachen gesetzt, ohne Zwang aus freien Stücken, daher haben sie auch mögliche Konsequenzen zu tragen. Diese sind in unserm Strafrecht hinlänglich und ausreichend aufgeführt. Wir müssen sie nur mal anwenden. Damit sie angewendet werden, glaube ich halt müssen wir die Menschen die sie anzuwenden haben mal wieder "erden". Zwingend ist das diese Personen sich des Problems bewußt werden. Und mal selbst einen Eindruck gewinnen, wieviele Menschen jeden Tag in jeder Stadt unter Gewalt leiden. Und welches Risiko sie verurschen wenn sie Mehrfachtäter nicht einsperren.
neonhelm
14.09.2009, 09:41
Und dann, wenn wir diese Person erstmal gesichert haben, dann und da gebe ich Dir recht müssen wir viel mehr Geld und Einsatz zeigen um diese Person zu resozialisieren.
Würde man das Geld vorher ausgeben, hätte man das Problem in erheblich geringerem Maße, da ein erheblicher Teil dann gar nicht erst ent-sozialisiert wird.
Es ist bitter für die Opfer und ihre Angehörigen, aber der Gesellschaft sind sie ziemlich egal.
TriBlade
14.09.2009, 09:47
Ich befürchte Dein Ansatz ist zu teuer, jedenfalls wesentlich teurer. Wäre zwar sehr schön, gibt es aber nirgendwo, weil keine Gesellschaft in der Lage ist das zu bezahlen. Ich bin da mehr dafür das machbare zu probieren, bzw. erkannte Mißstände in Richtung besser zu verändern.
neonhelm
14.09.2009, 09:53
Ich befürchte Dein Ansatz ist zu teuer, jedenfalls wesentlich teurer. Wäre zwar sehr schön, gibt es aber nirgendwo, weil keine Gesellschaft in der Lage ist das zu bezahlen.
Klick mich. (http://www.tagesschau.de/inland/steuerverschwendung100.html)
Und da sind die Billönchen an die Banken und Konzerne noch nicht mal mit drin...
Wie war das noch? "Ich kann nicht heißt ich will nicht!" :Huhu:
Den ganzen Statistikquatsch können wir uns schenken. Keine dieser Statistiken bildet auch nur im Entferntesten die Realität ab. Wenn ich hier lesen muss, dass Strafen und hier meine ich keine Verschärfungen sondern nur die im Gesetz vorgesehen Strafen, keine Lösung sind muss ich kotzen. Da kann ich nur sagen, die Leute die dazu etwas schreiben sollten mal ganz kurz überlegen. Die beiden Täter sind offenbar mehrfach polizeilich in Erscheinung getreten, einer der Jugendlichen soll u.a. wegen räuberischen Diebstahls in erscheinung getreten sein. Dies ist zu Recht ein Verbrechenstatbestand. Die Mindeststrafe ist ein Jahr, da bereits mehrfach in Erscheinung getreten sollte hier die Mindeststrafe wohl nicht zur Anwendung kommen. Mutmaßlich würde der Täter zur Zeit in Haft sitzen. Erstens völlig zu Recht und zweitens könnte man hier beurteilen, wann er ohne Gefahr für die Bevölkerung wieder entlassen werden kann. Ich weiß nicht wie einige Leute hier drauf sind aber mir geht es in erster Linie um den Schutz von Opfern. Das sind die Menschen denen der Staat in aller erster Linie helfen muss. Die Täter hat keiner zu ihren Taten gezwungen. Es gibt viele viele Menschen, die unter gleichen Bedingungen nicht straffällig werden, also hört auf mit der Scheiße die Gesellschaft ist Schuld. solche Mörder und Totschläger sind keine Ersttäter, die haben in der Regel eine sehr lange Vorstrafenliste. Ich meine hier wirklich Vorstrafen, jeder der sich mit dem Thema beschäftigt weiß wieviel Taten dann nicht geahndet oder sonst wie erledigt wurden wenn wir schon Vorstrafen haben. Zu diesen Taten die in keiner Statistik auftauchen gibt es übrigens auch Opfer, darüber sollten diese Superschlauen ach so gerechten Gutmenschen die die Gesellschaft für alles verantwortlich machen mal nachdenken.
Wer noch keinen Kontakt mit Opfern von solchen Gewaltverbrechen hatte. Gerne per PN ich kann Euch mitnehmen, jede Nacht, ich kann Euch das zeigen, einfach mal die Realität betrachten, tatsächlich mal erleben wie Menschen unter dieser Gewalt leiden. Mein Vorschlag mit den Richtern war ernstgemeint, ich hasse diese abgehobenen Diskussionen über dieses Thema.
Full ACK!
weihnachtsmann_s
14.09.2009, 10:10
zum thema bestrafung im gefängniss.......
da werde manche quasi befördert.....
http://www.abendblatt.de/multimedia/archive/00148/schreiber3_HA_Polit_148249b.jpg
und ja diese menschen sind produkte unserer konsumgesellschafft. menschen die irgendwann den anschluss verlohren haben. oder deren eltern. der rest ist ein teufelskreis.
zum thema zivilcourage kann ich nur sagen das in der city wie hier in Köln die leute viel zu viel angst haben sich mit irendwem anzulegen da wird lieber weggeschaut als eingegriffen.
und da das eine grundsatzdiskusion ist an der ich mich den ganzen lieben langen tag festhalten könnte und mich so richtig aufregen könnte ist das hier zugleich mein letztes Post.:Huhu:
also viel spaß weiterhin bei der disskusion.
ach noch 2 sachen-->
ich wüsste nicht was man dagegen machen kann aber ansätze sind ganz klar die bildung härter durchzusetzten und kinder in der schule härter zu formen. lehrern mehr möglichkeiten geben. aber statt dessen wird an der basis immer weiter gespart und das geld an anderer stelle ausgegeben.
wissen schütz vor gewalt und dummheit!!!!
achso hier noch eine einschätzung von mir. die beiden sind 17 und 18 und eben ist noch ein dritter festgenommen worden! die beiden werden beide gestehen und es war ihrer meinung nach ein unfall weil er ist ja so blöde aufgeschlagen das wollten die jungs ja nicht deshalb waren sie ja auch noch am tartort das wird ihnen so positiv ausgelegt das sie nach jugendstrafrecht zwischen 1 und max 4 jahren freiheitsentzug bekommen aber nicht zu bewährung.
Megalodon
14.09.2009, 10:20
Nur für den Fall, dass das auf mich bezogen ist:
Strafe ist nichts weiter als Rache ausüben und sein Gerechtigkeitsempfinden zu befriedigen. Ich bin dafür, jedoch Strafe als Prävention bringt gar nichts.
Oder wie erklärst du der Familie des gestrigen Opfers, dass es tot ist, obwohl vor ein paar Jahren an (fast) gleicher Stelle die Täter eines anderen Opfers hart bestraft wurden? Was hat die Bestrafung der Täter gebracht??
Man darf hierbei auch nicht vergessen, dass in gewissen Kreisen das Begehen einer Straftat ein hohes Ansehen genießt und ein Gefängnisaufenthalt als Statussymbol gilt*. Diesen Cliquen, diesen Menschen ist mit Strafen natürlich keineswegs beizukommen.
Das darf den Staat aber keineswegs davon abhalten, Strafen zu verhängen. Alles andere wäre irgendwann dann nur noch Anarchie.
*Rockergruppierungen wie z.B. "Hells Angels" oder "Bandidos" verteilen Orden an Mitglieder, die im Kampf einen Gegner erheblich verletzt oder getötet haben.
Megalodon
14.09.2009, 10:22
Und weil unser System da versagt hat ist ein völlig unschuldiger Mensch zu Tode getretten worden von Verbrechern die nach unseren bestehenden Gesetzen mutmaßlich überhaupt nicht mehr in Freiheit hätten sein dürfen.
Yep, so schaut's aus. Sehr guter Kommentar!!
Erstens läßt sich die USA übrigens nicht mit uns vergleichen, es wäre eine sinnlose Diskussion über die abschreckende Wirkung von Strafen zu diskutieren. Es geht mir aber wie oben dargestellt auch nicht um den präventiven Ansatz von Straftaten. Es geht darum, dass wir die Gesellschaft vor jemanden schützen der sich völlig freiwillig dazu entschlossen hat Straftaten zu begehen.
Es geht hier um Jugendliche u. junge Erwachsene.
Du glaubst offensichtlich bei Ihnen genau vorausschauend u. präzise (ver)urteilen zu können bzw. besser als Richter u. Sachverständige, welcher Jugendliche u. junge Erwachsene Sicherungsverwahrung ("Schutzhaft") wegen eskalierender Straftaten erhalten soll und wer nicht. Im nachhinein ist es doch immer leicht, zu beurteilen, wenn man den tragischen Verlauf kennt.
Ausserdem möchte ich perönlich nicht in so einer Gesellschaft leben, welche die Sicherungsverwahrung zum Regelfall bei Jugendlichen Straftäter macht. Das wäre für mich ein ernsthafter Auswanderungsgrund.
Die Opfer haben nicht die Ursache gesetzt müssen aber im zweifelsfall mit ihrem Leben oder ihrer Gesundheit dafür bezahlen, dass ist für mich nicht hinnehmbar.
In vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft ist das leider ähnlich, z.B. besitze ich kein Auto u. muss trotzdem das Risiko tragen, durch eines umzukommen.
-qbz
Ich fass es nicht.
Was geht denn hier ab? Hier wird über härtere Strafen, Bedingungen in Gefängnissen und ähnlichem diskutiert - ist hier das Wahlkampfforum der CSU?
Nur mal zur Erinnerung: Gewalt gab es schon immer und wird es auch immer geben.
Der verstorbene 50-jährige würde von keiner dieser Maßnahmen wieder zum Leben erweckt werden.
Das Problem ist ein völlig anderes und wird hier vollkommen ignoriert:
Am hellichten Tag sind in einem voll besetzten öffentlichen Nahverkehrsmittel vier Teenager massiv bedrängt worden - und bis auf diesen 50-jährigen Mann hat sich niemand darum gekümmert.
Hunderte von Menschen haben den Kopf in den Sand gesteckt, einfach weggeschaut - so getan als ob sie das, was unmittelbar neben ihnen passiert überhaupt nichts angeht!
Das ist eine Straftat - hier haben hunderte Spießer unterlassene Hilfeleistung begangen - und wer regt sich darüber auf? Diese Leute haben diesen Tod erst möglich gemacht! Wenn hier noch weitere Leute eingegriffen hätten, wäre diese Tat niemals passiert!
Das Problem ist nicht die Frage, für wieviele Jahre die Täter weggesperrt werden. Das Problem ist, warum niemand aufschreit, wenn unmittelbar neben ihm ganz offensichtlich Gewalt passiert. Das Problem ist, dass alle sich bequem zurücklehnen, und nach der Staatsgewalt** rufen - anstatt aufzustehen und laut "Stopp" zu rufen.
Die Gewalttat ist traurig - aber ich schäme mich unendlich für den Egoismus der vielen hunderte "unbeteiligter" Zuschauer.
**Nebenbei: es ist der Ruf nach exakt dieser Staatsgewalt, die sich fast zur selben Zeit ein paar hundert Kilometer entfernt in Ostdeutschland mit grundlosen Prügeleien (http://www.youtube.com/watch?v=Oml9_s6yjiA) auf friedliche Demonstranten bemerkbar gemacht hat.
Das Problem ist ein völlig anderes und wird hier vollkommen ignoriert:
Am hellichten Tag sind in einem voll besetzten öffentlichen Nahverkehrsmittel vier Teenager massiv bedrängt worden - und bis auf diesen 50-jährigen Mann hat sich niemand darum gekümmert.
Hunderte von Menschen haben den Kopf in den Sand gesteckt, einfach weggeschaut - so getan als ob sie das, was unmittelbar neben ihnen passiert überhaupt nichts angeht!
Und diese hunderte Menschen werden sich jetzt sagen: "Richtig gemacht - ich lebe noch!"
Der verstorbene 50-jährige würde von keiner dieser Maßnahmen wieder zum Leben erweckt werden.
Das ist ein Argument mit dem jede Strafe entbehrlich gemacht werden könnte, denn keine Strafe macht die Folgen einer Handlung umkehrbar.
Aber es ist eine schwierige Abschätzung eines jeden einzelnen, in einer solchen Situation aktiv zu werden. Und je mehr Menschen dabei sind, desto wahrscheinlicher ist es die Verantwortung für ein Handeln zu delegieren.
neonhelm
14.09.2009, 11:34
Und diese hunderte Menschen werden sich jetzt sagen: "Richtig gemacht - ich lebe noch!"
Nichts desto trotz haben sie einen allein gelassen. Genauso wie vermutlich die Täter oder ihre Vorbilder allein gelassen wurden.
Und diese hunderte Menschen werden sich jetzt sagen: "Richtig gemacht - ich lebe noch!"
Hm, die Qualität der Gewalt ist heute jedenfalls eine andere als "früher".
Ich sehe das im Umfeld unserer Buben.
Die Hemmschwelle, jemanden mal eben aus nichtigem Grund ein Messer "in den Körper" zu stecken, ist erschreckend gering, ein gewisser Respekt vor Erwachsenen bei dieser Klientel in der Regel nicht mehr vorhanden. :Nee:
Erschreckend, aber wohl das nüchterne (Teil-)Spiegelbild unserer Gesellschaft.
ICH bin nicht dafür verantwortlich, dass es solche Hohlbratzen gibt und diese ihre Aggressionen frei ausleben können.Hunderte von Menschen haben den Kopf in den Sand gesteckt, einfach weggeschaut - so getan als ob sie das, was unmittelbar neben ihnen passiert überhaupt nichts angeht!Und diese hunderte Menschen werden sich jetzt sagen: "Richtig gemacht - ich lebe noch!"
Und? Bist Du jetzt verantwortlich, oder nicht?
Wir alle tragen Verantwortung, ob so etwas in unserer Umgebung passiert oder nicht - und jeder, der sich in so einem Fall umdreht und so tut als wenn ihn das nichts angehen würde, verdient Bestrafung - und der Kerl, der sich mutig eingesetzt hat, mindestens ein Staatsbegräbnis.
Wir alle liefern das Umfeld, in dem solche Vorfälle sich ereignen - und die Politik ist aufgefordert, Menschen zu motivieren, sich zu engagieren, "Nein" zu sagen - anstatt Angst und Mißtrauen zu säen. Denn nur so können solche Fälle zukünftig verhindert werden.
Hm, die Qualität der Gewalt ist heute jedenfalls eine andere als "früher".
Ich sehe das im Umfeld unserer Buben.
Die Hemmschwelle, jemanden mal eben aus nichtigem Grund ein Messer "in den Körper" zu stecken, ist erschreckend gering, ein gewisser Respekt vor Erwachsenen bei dieser Klientel in der Regel nicht mehr vorhanden. :Nee:
Erschreckend, aber wohl das nüchterne (Teil-)Spiegelbild unserer Gesellschaft.
Eben drum schrieb ich das. Man versetze sich einfach selbst in die Situation - ICH würde nur eingreifen, wenn ich irgendwas in der Hand hätte, mit dem ich den Aggressor außer Gefecht setzen könnte (Pol anrufen ist selbstverständlich davon ausgenommen, das sollte eigentlich klar sein).
Und? Bist Du jetzt verantwortlich, oder nicht?
Nein, bin ICH nicht, ich war nicht vor Ort. So geht's schonmal los.
Wir alle tragen Verantwortung, ob so etwas in unserer Umgebung passiert oder nicht - und jeder, der sich in so einem Fall umdreht und so tut als wenn ihn das nichts angehen würde, verdient Bestrafung - und der Kerl, der sich mutig eingesetzt hat, mindestens ein Staatsbegräbnis.
Du hast die Artikel gelesen von demjenigen, der sich gewehrt hat und dafür in den Knast gegangen ist? Solange ich befürchten muss, nach dem "Beruhigen" eines Angreifers selbst vor dem Kadi zu stehen (die potentielle Gesundheitsgefährdung gar nicht mit eingerechnet) werde ich mir das zweimal überlegen.
Wir alle liefern das Umfeld, in dem solche Vorfälle sich ereignen - und die Politik ist aufgefordert, Menschen zu motivieren, sich zu engagieren, "Nein" zu sagen - anstatt Angst und Mißtrauen zu säen. Denn nur so können solche Fälle zukünftig verhindert werden.
*rofl - die Politik... Entschuldige, wenn ich da herzhaft lache, aber denjenigen, die da was zu sagen haben, geht sowas maximal lauwarm am Hintern vorbei.
Megalodon
14.09.2009, 11:47
Nichts desto trotz haben sie einen allein gelassen.
Richtig. Die, die dabei waren und weder den Jugendlichen noch dem Mann geholfen haben, haben es quasi schriftlich bekommen, dass sie Weicheier sind. Abgesehen davon haben sie durch unterlassene Hilfeleistung zum Tötungsdelikt indirekt beigetragen und damit Schuld auf sich geladen.
Damit muss man auch erst einmal klar kommen.
Viele denken ja, das sie in so einer Situation helfen würden. Die die dabei waren, wissen nun, dass sie es nicht tun, und wurden damit ziemlich direkt mit einer Facette ihrer Persönlichkeit konfrontiert, von der sie unter Umständen nicht einmal etwas wussten: ihrer eigenen Feigheit.
ihrer eigenen Feigheit.
Oder ihrem angeborenen Selbsterhaltungstrieb. Es ist ein bisschen zu einfach, in so einem Fall von Feigheit zu sprechen finde ich...
kupferle
14.09.2009, 11:52
Ich fass es nicht.
Was geht denn hier ab? Hier wird über härtere Strafen, Bedingungen in Gefängnissen und ähnlichem diskutiert - ist hier das Wahlkampfforum der CSU?
Nur mal zur Erinnerung: Gewalt gab es schon immer und wird es auch immer geben.
Der verstorbene 50-jährige würde von keiner dieser Maßnahmen wieder zum Leben erweckt werden.
Das Problem ist ein völlig anderes und wird hier vollkommen ignoriert:
Am hellichten Tag sind in einem voll besetzten öffentlichen Nahverkehrsmittel vier Teenager massiv bedrängt worden - und bis auf diesen 50-jährigen Mann hat sich niemand darum gekümmert.
Hunderte von Menschen haben den Kopf in den Sand gesteckt, einfach weggeschaut - so getan als ob sie das, was unmittelbar neben ihnen passiert überhaupt nichts angeht!
Das ist eine Straftat - hier haben hunderte Spießer unterlassene Hilfeleistung begangen - und wer regt sich darüber auf? Diese Leute haben diesen Tod erst möglich gemacht! Wenn hier noch weitere Leute eingegriffen hätten, wäre diese Tat niemals passiert!
Das Problem ist nicht die Frage, für wieviele Jahre die Täter weggesperrt werden. Das Problem ist, warum niemand aufschreit, wenn unmittelbar neben ihm ganz offensichtlich Gewalt passiert. Das Problem ist, dass alle sich bequem zurücklehnen, und nach der Staatsgewalt** rufen - anstatt aufzustehen und laut "Stopp" zu rufen.
Die Gewalttat ist traurig - aber ich schäme mich unendlich für den Egoismus der vielen hunderte "unbeteiligter" Zuschauer.
**Nebenbei: es ist der Ruf nach exakt dieser Staatsgewalt, die sich fast zur selben Zeit ein paar hundert Kilometer entfernt in Ostdeutschland mit grundlosen Prügeleien (http://www.youtube.com/watch?v=Oml9_s6yjiA) auf friedliche Demonstranten bemerkbar gemacht hat.
Oft sind aber solch :http://www.youtube.com/watch?v=c4SjHC4mD5Q&feature=related
friedliebende Demonstranten dabei!!
Oft sind aber solch friedliebende Demonstranten dabei!!Willst Du damit jetzt eher wild prügelnde Polizisten oder wegschauende Biedermänner, die so tun, als wenn sie alles nichts angeht, rechtfertigen?
... und jeder, der sich in so einem Fall umdreht und so tut als wenn ihn das nichts angehen würde, verdient Bestrafung ...
also auch die Rentnerin mit dem Rollator oder die schwangere Frau, die zufällig mit in der Nähe sitzen? :confused:
Die Schwierigkeit ist doch in einem solchen Fall abzuschätzen, ob sich beim couragierten Eingreifen jemand solidarisiert und "Flagge" zeigt. Und da dies aller Erfahrung nach eher selten der Fall ist, greift schlicht eine Art Selbsterhaltungstrieb. Die Aussicht auf ein Staatsbegräbnis dürfte da zu wenig Anreiz bieten dies zu ändern.
Den Ball ausschließlich der Politik zuzuspielen greift zu kurz.
kupferle
14.09.2009, 12:01
Willst Du damit jetzt eher wild prügelnde Polizisten oder wegschauende Biedermänner, die so tun, als wenn sie alles nichts angeht, rechtfertigen?
Ich wil damit nur sagen, dass es schlicht falsch ist, nach einer kurzen Frequenz eines Videos(auch wenns ein paar min waren), die Polizisten abzuurteilen.
Es ist glaub ich ein großer Stress in ner menge zu stehen und dabei cool zu bleiben.Du schreibst, die Demonstranten waren harmlos-was war davor?
Die Gewalt auf unseren Strassen wird immer schlimmer und die Jungs dürfen den Kopf hinhalten...
das wollt ich damit nur kurz einwerfen...
Megalodon
14.09.2009, 12:01
Oder ihrem angeborenen Selbsterhaltungstrieb. Es ist ein bisschen zu einfach, in so einem Fall von Feigheit zu sprechen finde ich...
Ich war schon in so einer Situation und MIR ist "die Düse gegangen" bis zum geht nicht mehr, Puls 180 den ich an meinem Hals gespürt habe. Ich habe aber trotzdem eingegriffen, mit allerdings harmlosen Folgen, weil sich die zwei einfach davon gemacht haben. Mir hat übrigens auch niemand geholfen.
Vielleicht ist Angst ja die Folge eines Selbsterhaltungstriebs, ich glaube aber vielmehr, dass die meistens nichts tun, weil sie einfach so Muffensausen haben, ganz ohne Selbsterhaltungstrieb.
also auch die Rentnerin mit dem Rollator oder die schwangere Frau, die zufällig mit in der Nähe sitzen? :confused: Yep, aber selbstverständlich.
Denn auch die werden mit großer Wahrscheinlichkeit ein Handy in der Tasche haben, und mit Sicherheit die Möglichkeit, den Notrufknopf an der nächsten Türe zu drücken.
Die ganze Sache hat an der Donnersberger Brücke in München begonnen. In Solln sind die Schläger ausgestiegen. Das sind fast zehn Minuten, in denen am hellichten Nachmittag ein ganzer Haufen Biedermänner in einer S-Bahn durch Wegschauen zum Mittäter gemacht haben.
Yep, aber selbstverständlich.
Denn auch die werden mit großer Wahrscheinlichkeit ein Handy in der Tasche haben, und mit Sicherheit die Möglichkeit, den Notrufknopf an der nächsten Türe zu drücken.
Die ganze Sache hat an der Donnersberger Brücke in München begonnen. In Solln sind die Schläger ausgestiegen. Das sind fast zehn Minuten, in denen am hellichten Nachmittag ein ganzer Haufen Biedermänner in einer S-Bahn durch Wegschauen zum Mittäter gemacht haben.
Du machst es dir ganz schön einfach Superheld.
Vielleicht ist Angst ja die Folge eines Selbsterhaltungstriebs, ich glaube aber vielmehr, dass die meistens nichts tun, weil sie einfach so Muffensausen haben, ganz ohne Selbsterhaltungstrieb.
Dann ist es vielleicht eine Definitionsfrage - woher kommt das "Muffensausen"? Sicherlich nicht von Feigheit.
Feige ist, wer könnte, es aber nicht tut. Genau da ist aber der Knackpunkt. Ich bin Triathlet und kein Kampfsportler, wenn ich bestimmte Typen in einer solchen Situation vor mir habe, dann werde ich - wie oben - nur eingreifen, wenn ich eine "Waffe" zur Hand habe.
Möglicherweise ist das feige, ganz sicher aber ist es mein Selbsterhaltungstrieb gepaart mit der Erfahrung, wo es enden kann, der mich dann vom Eingriff abhält (wobei ich damit immer den körperlichen Eingriff meine, Pol anrufen geht immer, hilft aber leider nur bedingt).
Interessante Frage auf "Fritz":
Hat der Mann was falsch gemacht??
Ich meine ja, er ist tot, also muss er was falsch gemacht haben.
Irgendwann sind wir alle tot ...
Vielleicht habe ich auch schon mal was falsch gemacht ... bin mir da nicht so sicher ... :Gruebeln:
neonhelm
14.09.2009, 13:07
Interessante Frage auf "Fritz":
Hat der Mann was falsch gemacht??
Ich meine ja, er ist tot, also muss er was falsch gemacht haben.
Er hat nichts falsch gemacht. Außer vielleicht andere Fahrgäste nicht ausdrücklich um Unterstützung zu bitten. So hat er mit den Kindern offensichtlich allein dagestanden.
Sehen das seine Familienangehörigen (gegenüber denen er ja auch eine Verantwortung hat) auch so?
Und die 600 Leute, deren Vorstand er war...
Was für eine dämliche Diskussion.
TriBlade
14.09.2009, 13:59
Zitat von qbz: Du glaubst offensichtlich bei Ihnen genau vorausschauend u. präzise (ver)urteilen zu können bzw. besser als Richter u. Sachverständige, welcher Jugendliche u. junge Erwachsene Sicherungsverwahrung ("Schutzhaft") wegen eskalierender Straftaten erhalten soll und wer nicht. Im nachhinein ist es doch immer leicht, zu beurteilen, wenn man den tragischen Verlauf kennt.
Ausserdem möchte ich perönlich nicht in so einer Gesellschaft leben, welche die Sicherungsverwahrung zum Regelfall bei Jugendlichen Straftäter macht. Das wäre für mich ein ernsthafter Auswanderungsgrund.
Du hast nichts von dem verstanden was ich geschrieben habe. Du bringst viele Begriffe durcheinander, hätte ich Dir gerne erklärt, ist immer schön wenn man mit einem diskutieren kann und Argumente austauscht.
Zitat von qbz:In vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft ist das leider ähnlich, z.B. besitze ich kein Auto u. muss trotzdem das Risiko tragen, durch eines umzukommen.
Das ist an Zynismus dem Opfer und seinen Angehörigen gegenüber nicht zu überbieten. Habe vor langer Zeit aufgehört mich für andere zu schämen, habe das Gefühl hierfür sollte ich mich schämen.
TriBlade
14.09.2009, 14:04
Yep, aber selbstverständlich.
Denn auch die werden mit großer Wahrscheinlichkeit ein Handy in der Tasche haben, und mit Sicherheit die Möglichkeit, den Notrufknopf an der nächsten Türe zu drücken.
Die ganze Sache hat an der Donnersberger Brücke in München begonnen. In Solln sind die Schläger ausgestiegen. Das sind fast zehn Minuten, in denen am hellichten Nachmittag ein ganzer Haufen Biedermänner in einer S-Bahn durch Wegschauen zum Mittäter gemacht haben.
Vielen Dank für diese Beitrag, dass Opfer hat zuerst die Polizei angerufen, daher können die anderen soviel anrufen wie sie wollen, die polizei kann trotzdem nicht schneller kommen. Ich werte Deinen Beitrag daher als entschiedenen Aufruf für mehr Polizei in unseren Städten.
Danke
P.S.: Bevor du andere Menschen beschuldigst Straftaten begangen zu haben wäre es angenehm du würdest dich ein wenig mit den Fakten vertraut macheen. Sonst könnte es leicht üble Nachrede oder schlimmeres sein.
Vielen Dank für diese Beitrag, dass Opfer hat zuerst die Polizei angerufen, daher können die anderen soviel anrufen wie sie wollen, die polizei kann trotzdem nicht schneller kommen. Ich werte Deinen Beitrag daher als entschiedenen Aufruf für mehr Polizei in unseren Städten.
Danke
P.S.: Bevor du andere Menschen beschuldigst Straftaten begangen zu haben wäre es angenehm du würdest dich ein wenig mit den Fakten vertraut macheen. Sonst könnte es leicht üble Nachrede oder schlimmeres sein.Hallo Triblade, warum so aggressiv?
Lt. Polizeibericht wurden die vier betroffenen Teenager bereits rund eine Viertelstunde am hellichten Nachmittag (ab 15:45 Uhr) an einer oberirdischen S-Bahn-Station, an der im Schnitt alle 40 Sekunden eine S-Bahn hält, von den drei Schlägern mit Schlägen auf Brust und Rücken konfrontiert - ohne dass irgendjemand einen der vielen Notrufknöpfe gedrückt hätte, die Polizei alarmiert oder sogar persönlich eingeschritten wäre.
Ich verstehe, dass man bei dem Anblick von Gewalt Angst bekommt, und vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, aber "mehr Polizei" ist meiner Meinung nach überhaupt kein Weg.
Ich glaube, dass der Tod von Dominik Brunner fünfundzwanzig Minuten später vermeidbar gewesen wäre, wenn nicht zahllose Menschen weggeschaut hätten.
TriBlade
14.09.2009, 15:10
in jedem Fall wäre er vermeidbar gewesen, ohne das sich vorher jemand in Gefahr hätte bringen müssen. Die Verbrecher hätten lediglich entsprechend ihrer zuvor verübten taten in Haft sitzen müssen.
Du hast nichts von dem verstanden was ich geschrieben habe. Du bringst viele Begriffe durcheinander, hätte ich Dir gerne erklärt, ist immer schön wenn man mit einem diskutieren kann und Argumente austauscht.
Du hast in Deinen Posts explizit Freiheitsentzug aus Schutzgründen gegenüber der Gesellschaft für bestimmte straffällige Jugendliche u. junge Erwachsene gefordert (präventiv) u. das bedeutet in DE halt wie ich schrieb Sicherungsverwahrung (zusätzlich zur Haftstrafe).
"Eine kurzzeitige oder längere Inhaftierung von Personen zu Schutzzwecken nennt sich in der Bundesrepublik Deutschland Polizeigewahrsam, Unterbindungsgewahrsam oder Sicherungsverwahrung."
-qbz
Lt. Polizeibericht wurden die vier betroffenen Teenager bereits rund eine Viertelstunde am hellichten Nachmittag (ab 15:45 Uhr) an einer oberirdischen S-Bahn-Station, an der im Schnitt alle 40 Sekunden eine S-Bahn hält, von den drei Schlägern mit Schlägen auf Brust und Rücken konfrontiert - ohne dass irgendjemand einen der vielen Notrufknöpfe gedrückt hätte, die Polizei alarmiert oder sogar persönlich eingeschritten wäre.
Hier zunächst der Link zum Polizeibericht (http://www.polizei.bayern.de/muenchen/news/presse/aktuell/index.html/101361).
Um eine derartige Situation richtig einschätzen zu können, bedarf es einiger Zeit der Beobachtung. Ein Passant kann so etwas ohne weiteres als einen Streit unter Freunden ansehen, wie er wohl x-fach täglich vorkommt. Kleine Rempelei, laute Wortwechsel.
Wo ein Einschreiten einer unbeteiligten Dritten Person angeraten/gewünscht/notwendig und wo es eine Einmischung in "fremde" Angelegenheiten ist, ist fließend. Das genau als Drittter "richtig" zu Entscheiden, ist die Schwierigkeit. Würde bei jedem lauten Wort, jedem Schubs Jugendlicher untereinander prophylaktisch die Polizei gerufen, wäre sie sicher überfordert.
Jeden Passanten und S-Bahn Fahrer aber pauschal als Straftäter wg. unterlassener Hilfeleistung zu stigmatisieren, ist sicher nicht korrekt.
Zitat aus dem Polizeibericht:
"Die Ermittlungen, insbesondere die Vernehmungen der Zeugen sowie der Beschuldigten, werden durch die Mordkommission München geführt und dauerten bis in die frühen Morgenstunden an. Die beiden Beschuldigten der Tat am S-Bahnhof Solln machten nach Rücksprache mit ihren Rechtsanwälten keine weiteren Angaben zum Tatablauf, wobei sie die "Auseinandersetzung" teils am S-Bahnhof Donnersbergerbrücke sowie in der S-Bahn und am Bahnsteig des S-Bahnhofes Solln einräumten."
Gut auch, das solche Typen immer gleich Rechtsanwälte zur Seite stehen haben, die versuchen, noch das beste für die Galgenvögel rauszuholen...:Nee::(
TriBlade
14.09.2009, 15:59
Du hast in Deinen Posts explizit Freiheitsentzug aus Schutzgründen gegenüber der Gesellschaft für bestimmte straffällige Jugendliche u. junge Erwachsene gefordert (präventiv) u. das bedeutet in DE halt wie ich schrieb Sicherungsverwahrung (zusätzlich zur Haftstrafe).
"Eine kurzzeitige oder längere Inhaftierung von Personen zu Schutzzwecken nennt sich in der Bundesrepublik Deutschland Polizeigewahrsam, Unterbindungsgewahrsam oder Sicherungsverwahrung."
-qbz
Wo? ich habe immer nur geschrieben, sie sollten die im Rahmen des StGB vorgesehen Strafen für ihre Taten erhalten. Wenn ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe tut es mir leid. Glaube aber du interpretierst da etwas hinein, was es nicht gibt. Ich bin jedoch der festen überzeugung, dass die täter wenn sie den zur zeit in Haft gesessen hätten keine weiteren Straftaten verübt hätten. Und im Rahmen ihrer Strafverbüßung können wir dann schauen ob wir sie und wann wir sie entlassen.
Megalodon
14.09.2009, 16:42
Zitat aus dem Polizeibericht:
"Die Ermittlungen, insbesondere die Vernehmungen der Zeugen sowie der Beschuldigten, werden durch die Mordkommission München geführt und dauerten bis in die frühen Morgenstunden an. Die beiden Beschuldigten der Tat am S-Bahnhof Solln machten nach Rücksprache mit ihren Rechtsanwälten keine weiteren Angaben zum Tatablauf, wobei sie die "Auseinandersetzung" teils am S-Bahnhof Donnersbergerbrücke sowie in der S-Bahn und am Bahnsteig des S-Bahnhofes Solln einräumten."
Gut auch, das solche Typen immer gleich Rechtsanwälte zur Seite stehen haben, die versuchen, noch das beste für die Galgenvögel rauszuholen...:Nee::(
Ja mei, so ist das halt in einem Rechtsstaat. Und viele Anwälte tun für Geld alles. Die bewerten nicht, die verdienen Geld.
Ich habe ja selbst morgen mal wieder eine Verhandlung. Wenn ich bloß daran denke, dass ich mir morgen ca. 2-3h das Geschwafel dieser Wortverdreher anhören muss, dann würgt's mich. Manchmal glaube ich, für mich ist's an der Zeit den Beruf zu wechseln oder wieder in meinem ersten zu arbeiten. :confused:
maifelder
14.09.2009, 16:45
Ja mei, so ist das halt in einem Rechtsstaat. Und viele Anwälte tun für Geld alles. Die bewerten nicht, die verdienen Geld.
Naja, für Geld eher nicht, eher aus Publicitygeilheit und dann als 2ten Grund Geldgeilheit.
Megalodon
14.09.2009, 16:51
Interessanter Kommentar dazu. (http://www.welt.de/vermischtes/article4532603/Der-totalitaere-Exzess-der-S-Bahn-Schlaeger.html)
Vor allem, was gerne vergessen wird:
... Kein Stadtplan vermerkt die Wege, auf denen Kinder regelmäßig „abgezockt“ werden. Die Statistik schweigt. Denn mit der Bedrohung wächst die Angst, einen Vorfall zur Anzeige zu bringen. Wäre es in München nicht zum Mord gekommen, wäre in keiner Statistik die Erpressung von 15 Euro aufgetaucht. ...
Wo? ich habe immer nur geschrieben, sie sollten die im Rahmen des StGB vorgesehen Strafen für ihre Taten erhalten. Wenn ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe tut es mir leid. Glaube aber du interpretierst da etwas hinein, was es nicht gibt.
Sie hätten erst entlassen werden sollen, wenn keine Gefahr mehr für die Gesellschaft von ihnen ausgeht, hast Du mehrfach geschrieben. Das würde in unserem Rechtswesen halt eine vor oder nach der Haftverbüssung angeordnete Sicherungsverwahrung beeinhalten.
Zitate triblade:
#50
Mutmaßlich würde der Täter zur Zeit in Haft sitzen. Erstens völlig zu Recht und zweitens könnte man hier beurteilen, wann er ohne Gefahr für die Bevölkerung wieder entlassen werden kann.
#56
Wenn die täter aber nur die bisher vorgesehen Strafen erhalten hätten, wäre sie sicherlich nicht auf freiem Fuß und wir könnten mit Ihnen daran arbeiten sie irgendwann ohne Gefahr für die Gesellschaft wieder zu entlassen.
#62
Es geht darum, dass wir die Gesellschaft vor jemanden schützen der sich völlig freiwillig dazu entschlossen hat Straftaten zu begehen.
Und dann, wenn wir diese Person erstmal gesichert haben, dann und da gebe ich Dir recht müssen wir viel mehr Geld und Einsatz zeigen um diese Person zu resozialisieren. Die Gefahr für andere, solche Gewalttäter aber auf freiem Fuß zu lassen halte ich für nicht hinnehmbar.
Ich bin jedoch der festen überzeugung, dass die täter wenn sie den zur zeit in Haft gesessen hätten keine weiteren Straftaten verübt hätten. Und im Rahmen ihrer Strafverbüßung können wir dann schauen ob wir sie und wann wir sie entlassen.
Hier wiederholst Du dasselbe wie oben wieder.
-qbz
TriBlade
14.09.2009, 17:12
Du hast mich richtig zitiert, ich schrieb davon, dass sie ihre STRAFEN (Haftstrafen für verübte Taten) absitzen, Ich schrieb nicht Sicherungsverwahrung. Irgendwo vorher habe ich vom räuberischen Diebstahl geschrieben, ein Verbrechenstatbestand, daher zwangsläufig Haftstrafe. Im Rahmen dieser Strafe muss dann entschieden werden, ob die täter nach verbüßung 2/3 Strafe usw. entlassen werden können.
Strafen, insbesondere Haftstrafen sollen eben auch die Gesellschaft schützen, es geht nicht nur um Sühne des Täters. Deshalb gibt es auch den Haftgrund der Wiederholungsgefahr. Damit der täter eben nicht weitere Taten begehen kann bis zur Aburteilung.
ich schlafe übrigens tatsächlich ruhiger wenn ich weiß das Täter auch entsprechend der Gesetze abgeurteilt werden.
Sicherungsverwahrung ist dann noch ein anderes Thema
Nochmals ich habe immer von Haftstrafen gesprochen nie von Sicherungsverwahrung. Sei dir bitte gewiss ich weiß in dem Fall wovon ich rede.
neonhelm
14.09.2009, 17:19
Sehen das seine Familienangehörigen (gegenüber denen er ja auch eine Verantwortung hat) auch so?
Und die 600 Leute, deren Vorstand er war...
Ich weiss nicht, wie seine Familienangehörigen und seine Angestelleten das sehen, aber ich vermute, dass sie genau das an ihm geschätzt haben: Das mutige Eintreten für Andere.
Nähmen sich mehr daran ein Beispiel, wären solche Fälle wie in München mit Sicherheit seltener.
Gut auch, das solche Typen immer gleich Rechtsanwälte zur Seite stehen haben, die versuchen, noch das beste für die Galgenvögel rauszuholen...:Nee::(
Naja, für Geld eher nicht, eher aus Publicitygeilheit und dann als 2ten Grund Geldgeilheit.
Sagt 'mal, geht's noch? :-((
Den Beschuldigten wird ein Tötungsdelikt vorgeworfen, da ist ein Verteidiger zwingend erforderlich (§ 140 Abs. 1 Nr. 2 StPO); zur Not wird einer gerichtlich bestellt (§ 141 StPO).
Dessen ungeachtet ist es doch wohl völig normal, wenn jemand sich im Rahmen eins Strafverfahrens eines Rechtsbeistands bedient. Dieser Rechtsbeistand ist dann verpflichtet, im Rahmen von Recht und Gesetz das Beste für seinen Mandanten zu versuchen, anderenfalls produziert er einen Haftungsfall.
Vielleicht solltet Ihr 'mal Eure Einstellung zum Rechtsstaat überdenken. :Nee:
Matthias
15.09.2009, 11:06
Hat jemand, der sich freiwillig aus dem Rechtsstaat herausmanövriert, ein Recht auf den Rechtsstaat??
Genau, wo Lynchjustiz doch viel unterhaltsamer ist. :Gruebeln:
Hat jemand, der sich freiwillig aus dem Rechtsstaat herausmanövriert, ein Recht auf den Rechtsstaat??
BTW: Anwälte sind das letzte.:Lachen2:
Ja hat er ... wenn man ihm das Recht auf einen anwalt absprechen will mit welcher Begründung willst du ihn dann nach dem Recht des gleichen Rechststaates bestrafen?
Hat jemand, der sich freiwillig aus dem Rechtsstaat herausmanövriert, ein Recht auf den Rechtsstaat??
Hast Du da den Smilie vergessen?
Vielleicht solltet Ihr 'mal Eure Einstellung zum Rechtsstaat überdenken. :Nee:
Ich denke hier sollte der Rechtsstaat mal seine Einstellung und das nicht nur in in diesem Fall, überdenken. :Peitsche:
Dieser hat nicht minder Mitschuld, wenn man die Vorstrafen der Täter bedenkt etc. etc. etc.
Behaltet doch bei den Diskussionen über den Rechtsstaat immer mal im Blick, daß es sehr viel mehr weniger offensichtliche Fälle gibt und geht bei Gelegenheit mal nach Berlin Hohenschönhausen und lasst Euch durch das Untersuchungsgefängnis eines totalitären Staates führen und von den Erfahrungen der Opfer berichten.
Dann dürft Ihr gerne weiter über den Rechtsstaat und seine angeblich lasche Einstellung schimpfen.
neonhelm
15.09.2009, 11:19
Ich denke hier sollte der Rechtsstaat mal seine Einstellung und das nicht nur in in diesem Fall, überdenken. :Peitsche:
Nu wird's aber wirklich hanebüchen. Klang ja gestern schon durch, aber bin immer wieder erstaunt, wie schnell rechtsstaaliche Prinzipien in Abrede gestellt werden.
Das ist unter anderem ein Grund, warum ich gegen Volksabstimmungen auf Bundesebene bin. Das mit dem Unfug ist so schon schlimm genug. wieviel Geld ist denn eigentlich bisher in Wolfgang 2.0 geflossen? Wenn sich da mal alle aufgeregt hätten und dafür Sorge getragen hätten, dass das Geld der Kinder- und Jugendarbeit zugute kommt. :Nee:
Sagt 'mal, geht's noch? :-((
Den Beschuldigten wird ein Tötungsdelikt vorgeworfen, da ist ein Verteidiger zwingend erforderlich (§ 140 Abs. 1 Nr. 2 StPO); zur Not wird einer gerichtlich bestellt (§ 141 StPO).
Dessen ungeachtet ist es doch wohl völig normal, wenn jemand sich im Rahmen eins Strafverfahrens eines Rechtsbeistands bedient. Dieser Rechtsbeistand ist dann verpflichtet, im Rahmen von Recht und Gesetz das Beste für seinen Mandanten zu versuchen, anderenfalls produziert er einen Haftungsfall.
Vielleicht solltet Ihr 'mal Eure Einstellung zum Rechtsstaat überdenken. :Nee:
Morschä erstmal Herr Anwalt,
atme mal tief durch:Cheese:
Ich habe doch nicht gesagt, daß sich die Galgenvögel keines Rechtsbeistands bedienen dürfen. Dürfen sie natürlich, wir leben doch in einem Rechtsstaat.
Auffällig finde ich, daß dieser Personenkreis scheinbar sofort und direkt nach der Tat einen heißen Draht zu ihrem Anwalt haben....:Nee: Ach so, ist ja normal, wer hat denn nicht die Nummer (s)eines Anwalts im Handy gespeichert :confused:
Ich bin froh, daß ich kein Anwalt bin und solche Spacken verteidige!
Scheint aber für einige kein Problem. Ist doch alles super geregelt in einem Rechtsstaat.
Matthias
15.09.2009, 11:23
Auffällig finde ich, daß dieser Personenkreis scheinbar sofort und direkt nach der Tat einen heißen Draht zu ihrem Anwalt haben....
Weil natürlich bei solch bekannten Fällen sich schnell ein Anwalt findet, der sich einen Namen machen will.
Nicht so schön ist dabei, dass u.U. die übelsten Typen die besten Anwälte bekommen.
Nu wird's aber wirklich hanebüchen. Klang ja gestern schon durch, aber bin immer wieder erstaunt, wie schnell rechtsstaaliche Prinzipien in Abrede gestellt werden.
Nein, werden sie ja nicht, nur haben die staatlichen Maßnahmen im Vorfeld, wie so oft, versagt. Es kommt halt auf die Perspektive an, ich war 6 Jahre bei der Exekutive tätig und was ich da erlebt habe, lässt dann am System zweifeln. Das ist halt die Praxis.
Das ist unter anderem ein Grund, warum ich gegen Volksabstimmungen auf Bundesebene bin. Das mit dem Unfug ist so schon schlimm genug. wieviel Geld ist denn eigentlich bisher in Wolfgang 2.0 geflossen? Wenn sich da mal alle aufgeregt hätten und dafür Sorge getragen hätten, dass das Geld der Kinder- und Jugendarbeit zugute kommt. :Nee:
Siehst du, aus dem Grunde bin ich auch dagegen! Leider ist laut Wahl-O-Mat nur die Wolfgang-Partei gegen Volksentscheide auf Bundesebene. Da sind wir mit ihm ja einer Meinung :Cheese:
neonhelm
15.09.2009, 12:03
Nein, werden sie ja nicht, nur haben die staatlichen Maßnahmen im Vorfeld, wie so oft, versagt. Es kommt halt auf die Perspektive an, ich war 6 Jahre bei der Exekutive tätig und was ich da erlebt habe, lässt dann am System zweifeln. Das ist halt die Praxis.
Ich lebe in einem sozialen Brennpunkt und ich habe gut 10 Jahre immer wieder auch beruflich mit Projekten der Jugenhilfe zusammengearbeitet. Mir erzählst du nix Neues. ;)
Das ist ganz großes Kino für die Kinder, wenn die mit der Limo nach Köln gekarrt werden und da im Nachmittagsprogramm auftreten dürfen, du hast die gleichen Nasen über die Jhare immer wieder und und und...
Aber nicht das System ist das Problem, es ist der fehlende Wille, das System entsprechend auszugestalten. Gucks dir doch an: Polizei? Das geht doch auch weniger Leuten. Und denen, die da für uns bei jeder Fahrzeugkontrolle ihr Leben hinhalten, wird mit mageren Angestelltenvrträgen gedankt. Sozialarbeit? Ja, ganz dringendes Thema. Da werden wir sofort nach der Wahl was tun. Stellt sich nur die Frage, nach welcher....?
Lese gerade was über die Gaia-Hypothese. Finde das alles sehr einleuchtend! Und bin überzeugt, dass das "alles schnell vorbei" sein wird...
Die Frage, die ich mir aber stelle: Welcher parasitäre Befall eliminiert sich schon gegenseitig...:(
Andereseits: "Von außen" betrachtet, ist das sicher nicht auffällig...
Kaum jemand wird die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens und damit den Anspruch auf Rechtsbeistand bestreiten.
Aber die Auffälligkeit wie zeitnah Täter und Anwalt zueinander finden ist doch erstaunlich. Wenn ansonsten beim Anwalt angerufen würde und um Termin gebeten würde, wie lange wäre die Wartezeit für einen Termin?
Natürlich sollte der Anwalt den Täter gut beraten. Aber wie glaubwürdig ist den diese gestern verlautbarte Entschuldigung des einen Täters? (http://www.welt.de/vermischtes/article4533055/Mutmasslicher-S-Bahn-Schlaeger-entschuldigt-sich.html) Das ist vermutlich ausschließlich auf Anraten des Anwaltes hin geschehen, der dies dem Täter angeraten hat so zu Handeln. Kostet schließlich nichts es zu tun und soll Eindruck schinden und für Strafmilderung sorgen.
Und natürlich wird ein psychologisches Gutachten erstellt. Und es wird nicht erstaunen (mutmaße ich jetzt...), das der Täter (bzw. die Täter) nicht voll schuldfähig sein wird. Und vielleicht hatte er auch Alkohol getrunken und/oder war bekifft. Nochmal Strafmilderung dafür. Und übrig bleibt eine Familie des Opfers die ein Leben lang nicht mehr zur Normalität zurückfinden wird. Und ein Täter der in absehbarer Frist wieder auf den Resetknopf drückt.
Nach S-Bahn-Mord Debatte um Zivilcourage (http://www.zeit.de/newsticker/2009/9/15/iptc-bdt-20090912-420-22373506xml)
Der frühere Bundesminister Spranger rief ... auf, den von zwei Jugendlichen zu Tode geprügelten Mann mit dem Bundesverdienstkreuz zu ehren. Er habe mit seinem beherzten Einschreiten ein Zeichen für Zivilcourage und gegen den zunehmenden Verfall des Wertebewusstseins in der Gesellschaft gesetzt. «Er hat Mut und Verantwortung gezeigt, wo Eltern mit schwersten Erziehungsfehlern versagt haben. Dafür gebühren ihm Anerkennung und Ehre des Staates.»
Der frühere Berliner Justizsenator Rupert Scholz (CDU) verlangte ein schärferes Vorgehen gegen sogenannte Gaffer. Unterlassene Hilfeleistung werde mit bis zu einem Jahr Haft bestraft ... Am Bahnhof waren laut Polizei rund 15 Menschen, als die beiden Jugendlichen den Mann mit mehr als 20 Schlägen und Tritten zu Boden prügelten.
Aber die Auffälligkeit wie zeitnah Täter und Anwalt zueinander finden ist doch erstaunlich. Wenn ansonsten beim Anwalt angerufen würde und um Termin gebeten würde, wie lange wäre die Wartezeit für einen Termin?
Natürlich sollte der Anwalt den Täter gut beraten. Aber wie glaubwürdig ist den diese gestern verlautbarte Entschuldigung des einen Täters? (http://www.welt.de/vermischtes/article4533055/Mutmasslicher-S-Bahn-Schlaeger-entschuldigt-sich.html) Das ist vermutlich ausschließlich auf Anraten des Anwaltes hin geschehen, der dies dem Täter angeraten hat so zu Handeln. Kostet schließlich nichts es zu tun und soll Eindruck schinden und für Strafmilderung sorgen.
Woher weißt Du, wie zeitnah genau die Mandatierung erfolgte?
Weißt Du, ob der Rechtsbeistand vom Beschuldigten gewählt oder vom Gericht bestellt wurde?
Was wäre daran ungewöhnlich, wenn ein (mehrfach) Vorbestrafter seinen bisherigen Rechtsbeistand zeitnah wieder mandatierte?
Was wäre daran ungewöhnlich, wenn der so mandatierte Rechtsbeistand sofort tätig würde? Schließlich geht es hier nicht um die Anfechtung eines Kaufvertrags, sondern um ein Tötungsdelikt, da ist das mit den Terminen nicht so schwierig.
Natürlich erfolgte die "Entschuldigung" auf Anraten des Rechtsbeistands in der Hoffnung auf Berücksichtigung beim Strafmaß. Soll er seinem Mandanten etwa nicht Dinge empfehlen (z.B. Reue), die ggf. eine mildernde Wirkung haben könnten?
Ich persönlich hätte überhaupt keine Probleme damit, wenn man den Täter in ein Loch wirft, und der Staat das ersparte Geld für Anwälte, Knast, Resozialisierung etc. den Angehörigen der Opfer zukommen lässt.
[...]
Achso, auch in Bezug auf den Knast in Hohenschönhausen., es geht nicht um unrechtmäßige Bestrafung eines totalitären Systems, sondern um das Verhältnis zum Täter in einem demokratrischen Rechtsstaat.
Deine Wunschvorstellung hat nichts mit einem demokratischen Rechtsstaat zu tun, sondern alles mit der Bestrafung eines totalitären Systems. Du möchtest also, dass der mutmaßliche Täter ohne jedes gerichtliche Verfahren ("das ersparte Geld für Anwälte") in ein Loch geworfen wird, und dann...? Dort verhungert ("das ersparte Geld für Knast")? Oder doch in ein Gefängnis? Alles sehr rechtsstaatlich!
Natürlich erfolgte die "Entschuldigung" auf Anraten des Rechtsbeistands in der Hoffnung auf Berücksichtigung beim Strafmaß. Soll er seinem Mandanten etwa nicht Dinge empfehlen (z.B. Reue), die ggf. eine mildernde Wirkung haben könnten?
Ich finde grade kein "Kotzsmilie" :Nee:
neonhelm
15.09.2009, 13:04
Ich finde grade kein "Kotzsmilie" :Nee:
Wieso? Er hat einen Klient und eine Aufgabe. Soll er seinen Job absichtlich schlecht machen?
neonhelm
15.09.2009, 13:10
Ich möchte das der Staat so handelt, dass ein Täter es sich vorher überlegt zum Täter zu werden, und es dann sein läßt, weil die Konsequenzen zu hart sind.
Und für den Fall, dass doch einer zum Täter wird, möchte ich, dass den Opfern die nötige Aufmerksamkeit geschenkt wird, und nicht dem Täter.
Tobi, bei ersten Absatz ist es schon so, sonst hätten wir ja Mord und Totschlag auf den Straßen und ständig käme irgendjemand aus einer Bank gerannt.
Und zu b, in diesem Fall ist das Opfer tot und du kannst nicht mehr allzuviel machen. Traurig, aber wahr.
Ohne jetzt die Zahlen zu kennen, wird es wahrscheinlich wie immer sein: Es gibt ~5%, die gegen das System verstoßen. Nur bei Steuerhinterziehung sind es wahrscheinlich deutlich mehr, vermutlich 95%.... ;)
Wieso? Er hat einen Klient und eine Aufgabe. Soll er seinen Job absichtlich schlecht machen?
Frag das die Witwe
Ist deine Frage ernst gemeint?
Es geht hier nicht um einen Autoverkauf, wo mal ein Auto etwas schöner geredet wird...
Ich bin mal blauäugig und hoffe, die Mehrzahl der Anwälte sind anders drauf als der, der sich hier zu Wort meldet...
Frag das die Witwe
Ist deine Frage ernst gemeint?
Es geht hier nicht um einen Autoverkauf, wo mal ein Auto etwas schöner geredet wird...
Ob und wie der Anwalt seine Arbeit zu machen hat ist vollkommen unabhängig von der Art und schwere des Deliktes.
Ob und wie der Anwalt seine Arbeit zu machen hat ist vollkommen unabhängig von der Art und schwere des Deliktes.
Ein Anwalt kann aber, sofern er nicht Pflichtverteidiger ist, ein Mandat auch ablehnen...
Ein Anwalt kann aber, sofern er nicht Pflichtverteidiger ist, ein Mandat auch ablehnen...
Was hat das damit zu tun? Wenn er das mandat hat, gilt meine Aussage.
neonhelm
15.09.2009, 13:24
Frag das die Witwe
Ist deine Frage ernst gemeint?
Es geht hier nicht um einen Autoverkauf, wo mal ein Auto etwas schöner geredet wird...
Würde die Witwe eines Mannes, der durch das Eintreten für andere gestorben ist, eines Mannes mit festen Grundsätzen und Wertvorstellungen, wollen, dass diese Werte in diesem privaten Fall mit Füßen getreten werden?
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, es ist ein Drama für die Familie des Opfers und ich bin der Meinung, dass die Jungs mit der gebotenen Härte zur Rechenschaft gezogen gehören werden, aber ein Staat, in dem ich Leben möchte, gesteht allen zu ihre Rechte bestmöglich wahrzunehmen. Das, was du machst, ist billige Polemik. Da nützt auch die Großschreibung nichts. :Huhu:
Woher weißt Du, wie zeitnah genau die Mandatierung erfolgte?
Weißt Du, ob der Rechtsbeistand vom Beschuldigten gewählt oder vom Gericht bestellt wurde?
Was wäre daran ungewöhnlich, wenn ein (mehrfach) Vorbestrafter seinen bisherigen Rechtsbeistand zeitnah wieder mandatierte?
Was wäre daran ungewöhnlich, wenn der so mandatierte Rechtsbeistand sofort tätig würde? Schließlich geht es hier nicht um die Anfechtung eines Kaufvertrags, sondern um ein Tötungsdelikt, da ist das mit den Terminen nicht so schwierig.
Natürlich erfolgte die "Entschuldigung" auf Anraten des Rechtsbeistands in der Hoffnung auf Berücksichtigung beim Strafmaß. Soll er seinem Mandanten etwa nicht Dinge empfehlen (z.B. Reue), die ggf. eine mildernde Wirkung haben könnten?
Die Mandatierung muss so zeitnah erfolgt sein, dass sie, wie aus der Chronologie ersichtlich ist, keine Tage beansprucht haben kann.
Die Frage deren Antwort ich gerne wüsste: wer bezahlt den Anwalt des Täters/der Täter? Es ist kaum anzunehmen, dass die Täter über entsprechende finanzielle Ressourcen verfügen. Würde sich ein Anwalt "um der guten Sache willen" mehrfach kostenlos für einen Straftäter zur Verfügung stellen? Wenn klar ist, dass es sich nicht um ein Justizopfer handelt?
Ist es Aufgabe eines Anwaltes einen Mandanten Dinge verlautbaren zu lassen, die ausschließlich taktischen Gründen unterliegen und evtl. nicht der Wahrheit entsprechen?
Was hat das damit zu tun? Wenn er das mandat hat, gilt meine Aussage.
Ja, schon klar.
Ich sagte nur, daß kein Anwalt, außer der Ausnahme Pflicht..., dazu gezwungen wird, die Spacken zu verteidigen.
Ansonsten: Schönen Gruß in den Spiegel an die, die es freiwillig machen.
DAS ist Polemik:
Wieso? Er hat einen Klient und eine Aufgabe. Soll er seinen Job absichtlich schlecht machen?
So ist es:
Er soll den Job so machen, wie es der Gesetzgeber ursprünglich gedacht hat. Der Wahrheit zum Recht verhelfen und verhindern, dass der ahnungslose Bürger dabei Formfehler begeht.
Ja, schon klar.
Ich sagte nur, daß kein Anwalt, außer der Ausnahme Pflicht..., dazu gezwungen wird, die Spacken zu verteidigen.
Ansonsten: Schönen Gruß in den Spiegel an die, die es freiwillig machen.
Manoman. Jetzt hör doch mit deiner Polemik der billigsten Sorte auf. Ein Anwalt ist ein Anwalt ist ein Anwalt. Es ist u.a. sein Job, Straftäter zu verteidigen.
Genauso wie es z.B. Aufgabe der Polizei sein kann, eine Nazi-Demo zu schützen. Da fragt auch keiner, ob die Jungs das machen wollen.
Wer den Anwalt deswegen verurteilt, hat arge Probleme mit seinem Rechtsempfinden und sollte sich mit den hier geltenden Gesetzen vertraut machen.
neonhelm
15.09.2009, 13:37
Rechtsanwälte haben die Aufgabe, ihren Auftraggeber mit rechtsstaatlichen Mitteln zu seinem Recht zu verhelfen.
So ist es.
Edith sagt: Danke, Ingo. :Blumen:
Manoman. Jetzt hör doch mit deiner Polemik der billigsten Sorte auf. Ein Anwalt ist ein Anwalt ist ein Anwalt. Es ist u.a. sein Job, Straftäter zu verteidigen.
Und wo ist dann der Zusammenhang mit dem offensichtlichen Versuch durch "Worte in den Mund legen" Strafmilderung zu erlangen? Das ist keine Verteidigung, denn es geht weder um Fakten noch um Rechtsnormen die der Täter als Laie nicht kennen kann. Das ist Effekthascherei.
Wer den Anwalt deswegen verurteilt, hat arge Probleme mit seinem Rechtsempfinden und sollte sich mit den hier geltenden Gesetzen vertraut machen.
Ich verurteile primär die Verteidigungsstrategie.
Wenn der Anwalt dem Täter rät, Reue vorzuspielen, nur um so das Strafmass zu senken, finde ich das höchst widerlich!
Und wo ist dann der Zusammenhang mit dem offensichtlichen Versuch durch "Worte in den Mund legen" Strafmilderung zu erlangen? Das ist keine Verteidigung, denn es geht weder um Fakten noch um Rechtsnormen die der Täter als Laie nicht kennen kann. Das ist Effekthascherei.
Ohne mich vor den Täter stellen zu wollen (nichts liegt mir ferner!)
Woran erkennst du den "offensichtlichen Versuch"? Hat der Täter bei seiner Entschuldigung gelacht, gestottert? Warst du dabei?
Inwieweit das bei einem Urteil zum Tragen kommt, entscheidet zum Glück ein in solchen Einschätzungen erfahrener Richter und nicht irgendwelche Laien aus einem Internetforum.
So eine Einschätzung/Diagnose aus der Ferne wie die zitierte finde ich höchst unangebracht.
neonhelm
15.09.2009, 13:43
Und wo ist dann der Zusammenhang mit dem offensichtlichen Versuch durch "Worte in den Mund legen" Strafmilderung zu erlangen? Das ist keine Verteidigung, denn es geht weder um Fakten noch um Rechtsnormen die der Täter als Laie nicht kennen kann. Das ist Effekthascherei.
Natürlich ist das Verteidigung. Wo kommen wir denn da hin, wenn der (Pflicht-)Anwalt nicht die Interessen seines Mandaten im Blick hat? Das ist ja echt abenteuerlich... :Nee:
Die Mandatierung muss so zeitnah erfolgt sein, dass sie, wie aus der Chronologie ersichtlich ist, keine Tage beansprucht haben kann.
Die Frage deren Antwort ich gerne wüsste: wer bezahlt den Anwalt des Täters/der Täter? Es ist kaum anzunehmen, dass die Täter über entsprechende finanzielle Ressourcen verfügen. Würde sich ein Anwalt "um der guten Sache willen" mehrfach kostenlos für einen Straftäter zur Verfügung stellen? Wenn klar ist, dass es sich nicht um ein Justizopfer handelt?
Ist es Aufgabe eines Anwaltes einen Mandanten Dinge verlautbaren zu lassen, die ausschließlich taktischen Gründen unterliegen und evtl. nicht der Wahrheit entsprechen?
Mann, mann. :Nee:
Ein Strafverteidiger ist kein Erfüllungsgehilfe oder an die Weisungen seines Mandanten gebundener Mensch, sondern ein Organ der Rechtspflege, dessen Verpflichtung z.B. ist, den in juristischen Fragen i.d.R. nicht kundigen Mandanten in Bezug auf formelle Punkte zu begleiten.
Damit einem Beschuldigten unmittelbar nach der Anklage ein Verteidiger zur Verfügung steht, gibt es sogar einen Strafverteidigernotdienst, der auch ausserhalb von normalen Bürozeiten eine Beratung ermöglicht.
Sollte ein Angeklagter in einem Fall, für den das Gesetzt eine Rechtsvertretung vorschreibt, keinen Wahlverteidiger benennen, ernennte das Gericht einen Pflichtverteidiger. Die Kosten für den Pflichtverteidiger zahlt die Staatskasse, im Fall einer Verurteilung werden diese dann aber zurückverlangt.
Bevor jetzt Neider auf den Plan gerufen werden: die Gebühren für Pflichtverteidiger liegen deutlich unter dem, was Anwälte normalerweise nach der Gebührenordnung abrechnen können.
Ich verurteile primär die Verteidigungsstrategie.
Wenn der Anwalt dem Täter rät, Reue vorzuspielen, nur um so das Strafmass zu senken, finde ich das höchst widerlich!Wer redet hier von Polemik?
Woher weißt Du, was der Anwalt dem Angeklagten (ich nehme an, den meinst Du, den Täter stellt nämlich das Gericht fest), geraten hat und was er ihm nicht geraten hat?
"Die Strafe, die züchtigt ohne zu verhüten, heißt Rache"
Ich bin mal blauäugig und hoffe, die Mehrzahl der Anwälte sind anders drauf als der, der sich hier zu Wort meldet...
Ich bin nicht blauäugig und hoffe, die Mehrzahl der Menschen ist anders drauf als Du! :Nee:
Wenn Du ein persönliches Problem mit Anwälten hast, dann ist es genau das: Dein persönliches Problem. Ich habe jedefalls bislang nichts finden können, was man dem Verteidiger rechtlich oder moralisch vorwerfen könnte.
Hier ist übrigens Dein Smiley: :Kotz:
Die Mandatierung muss so zeitnah erfolgt sein, dass sie, wie aus der Chronologie ersichtlich ist, keine Tage beansprucht haben kann.
Die Frage deren Antwort ich gerne wüsste: wer bezahlt den Anwalt des Täters/der Täter? Es ist kaum anzunehmen, dass die Täter über entsprechende finanzielle Ressourcen verfügen. Würde sich ein Anwalt "um der guten Sache willen" mehrfach kostenlos für einen Straftäter zur Verfügung stellen? Wenn klar ist, dass es sich nicht um ein Justizopfer handelt?
Ist es Aufgabe eines Anwaltes einen Mandanten Dinge verlautbaren zu lassen, die ausschließlich taktischen Gründen unterliegen und evtl. nicht der Wahrheit entsprechen?
Warum sollte eine Mandantierung bei einem so schweren Tatvorwurf Tage dauern?
Wer die Prozesskosten trägt, hängt vom Ausgang des Verfahrens ab. Wird jemand freigesprochen, trägt die Staatskasse die Kosten. Wird jemand verurteilt, trägt er die Kosten grds. selbst. Unter welchen Voraussetzungen ein Anwalt das Mandat übernimmt (z.B. nur gegen Vorschuss), muss er selbst wissen.
Ein Anwalt lässt nicht "seinen Mandanten Dinge verlautbaren". Er versucht, ihn bestmöglich zu beraten. Dazu gehört, ihn darauf hinzuweisen, dass Reue bei der Bemessung des Strafmaßes berücksichtigt werden kann, wenn das Gericht von der Ehrlichkeit überzeugt ist. Ob der Mandant dann eine Reuebekundung abgibt, ist ganz allein seine Entscheidung.
Mandarine
15.09.2009, 13:49
Ich glaube hier melden sich gerade die Anwälte zu Wort :Lachanfall:
Sorry, Berufskrankheit. :Cheese:
Vermutlich so ähnlich wie bei Ärzten und medizinischen Diskussionen.
Ich glaube hier melden sich gerade die Anwälte zu Wort :Lachanfall:
Also nicht in meiner Person. :Huhu:
Ich bin lediglich darüber erschüttert, dass hier einige dem Täter jegliche Rechte absprechen wollen, die Ihm gerade und trotz einer so verabscheuungswürdigen Tat zustehen.
Also ich würde auch keinem mehr nen Bypass setzen, wenn ich wüsste er raucht, trinkt und macht keinen Sport...;)
Schrecklich der Gedanke, dass mein Anwalt sich vorher fragt, ob er es gut findet, was ich getan hab...
neonhelm
15.09.2009, 13:54
Ich bin lediglich darüber erschüttert, dass hier einige dem Täter jegliche Rechte absprechen wollen, die Ihm gerade und trotz einer so verabscheuungswürdigen Tat zustehen.
:Blumen:
Schrecklich der Gedanke, dass mein Anwalt sich vorher fragt, ob er es gut findet, was ich getan hab...
Noch schrecklicher find ich den Gedanken einen Anwalt danach zu bewerten, wen er verteidigt.
Ich hätte echt gern mal gewußßt, warum das selbstverständlich sein soll, dass ein Täter mehr Rechte, Fürsorge und finanzielle Aufwendungen bekommt, als dessen Opfer?
In der Absolutheit formuliert finde ich das einfach für viele Fälle in DE falsch, weil das differenzierter gesetzlich geregelt ist.
So unterscheidet das Recht generell zwischen der strafrechtlichen Seite (Anklage/Prozess; evtl. Bestrafung in Form von Freiheitsentzug und / oder Geldbusse, welche auch der Allgemeinheit zugute kommt) u. der zivilrechtlichen Seite, in der die Opfer finanziellen Ersatz für den Schaden vom Täter geltend machen. Ausserdem gibt es für kleinere Delikte gerade in der Jugendhilfe auch institutionalisierten Täter - Opfer Ausgleich.
Althaus z.B. (bitte nicht als Vergleich mit aktuellem Fall missverstehen!!, es geht mir nur darum ein bekanntes Beispiel für Schadensausgleich zu nennen) muss z.B. finanziell für die Betreuung des Kindes aufkommen, dessen Mutter infolge seiner Fahrlässigkeit beim Skifahren verstorben ist.
Natürlich kann niemand Leben zurückgeben u. niemand es auch in Geld messen für die Angehörigen, finde ich.
Sicher wäre es darüberhinaus IHMO auch wünschenswert, wenn die Gesellschaft staatlicherseits mehr Fürsorge auf die Opfer von Straftaten verwenden würde, speziell da, wo die Täter keinen finanziellen Ausgleich bringen können, und dies nicht auf soziale u. karitative Organisationen wie "weisser Ring" delegiert wird.
-qbz
Wenn Du ein persönliches Problem mit Anwälten hast, dann ist es genau das: Dein persönliches Problem. Ich habe jedefalls bislang nichts finden können, was man dem Verteidiger rechtlich oder moralisch vorwerfen könnte.
Hier ist übrigens Dein Smiley: :Kotz:
Ich habe kein persönliches Problem mit Anwälten, die Mehrzahl sind bestimmt OK...
Du hast dies hier geschrieben:
Natürlich erfolgte die "Entschuldigung" auf Anraten des Rechtsbeistands in der Hoffnung auf Berücksichtigung beim Strafmaß. Soll er seinem Mandanten etwa nicht Dinge empfehlen (z.B. Reue), die ggf. eine mildernde Wirkung haben könnten?
Und dafür gibt´s für dich ein : :Kotz:
Nur um das mal klarzustellen, ich bin dafür, daß die Angeklagten eine faire und gerechte Verhandlung im Sinne unseres Rechtsstaates bekommen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich persönlich mag aber nicht die Trickserei Richtung verminderte Schuldunfähigkeit, Reue und und und. Der verlinkte Artikel in der Welt tendierte genau in diese Richtung... Ein psychologisches Gutachten wird erstellt und und und.
Tobias,
können wir uns darauf einigen, dass Deine unsubstantiierte und diffuse Generalklatsche gegen Anwälte nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat und Dein persönliches Problem mit Anwälten ein solches bleiben sollte?
Wenn ich wüsste, welchen Beruf Du hast, fielen mir dazu sicherlich auch eine Reihe von inhaltsleeren Klischees ein.
Ich habe kein persönliches Problem mit Anwälten, die Mehrzahl sind bestimmt OK...
Du hast dies hier geschrieben:
[/LIST]
Und dafür gibt´s für dich ein : :Kotz:
Nur um das mal klarzustellen, ich bin dafür, daß die Angeklagten eine faire und gerechte Verhandlung im Sinne unseres Rechtsstaates bekommen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich persönlich mag aber nicht die Trickserei Richtung verminderte Schuldunfähigkeit, Reue und und und. Der verlinkte Artikel in der Welt tendierte genau in diese Richtung... Ein psychologisches Gutachten wird erstellt und und und.
Könnte aber auch sein, daß die Täter tatsächlich vermindert schuldfähig sind. Nach welchen Kriterien entscheidet man denn, ob ein solches Gutachten erstellt werden sollte? Nach dem Medieninteresse?
Könnte aber auch sein, daß die Täter tatsächlich vermindert schuldfähig sind. Nach welchen Kriterien entscheidet man denn, ob ein solches Gutachten erstellt werden sollte? Nach dem Medieninteresse?
Wenn jemand vermindert schuldunfähig ist, soll er auch so behandelt werden, so sieht es das Gesetz vor.
Mir geht es darum, daß bei solchen Fällen reflexartig von den Verteidigern diese Muster abgefragt und verfolgt werden -> alles Richtung Strafminderung.
Du hast dies hier geschrieben:
[/LIST]
Und dafür gibt´s für dich ein : :Kotz:
Nur um das mal klarzustellen, ich bin dafür, daß die Angeklagten eine faire und gerechte Verhandlung im Sinne unseres Rechtsstaates bekommen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich persönlich mag aber nicht die Trickserei Richtung verminderte Schuldunfähigkeit, Reue und und und. Der verlinkte Artikel in der Welt tendierte genau in diese Richtung... Ein psychologisches Gutachten wird erstellt und und und.
Andreas,
Dein :Kotz: juckt mich nicht. Mein Hinweis auf den :Kotz: erfolgte nur, weil Du geschrieben hattest, das Du ihn nicht findest.
Was hat es denn mit "Trickserei" zu tun, wenn dem Mandanten alle möglichen Optionen dargestellt werden? Wenn ein Verteidiger einem Mandanten bei noch nicht unzweifelhaft bewiesener Tatsachenlage darstellt, dass ein Geständnis die mildeste Strafe bringen dürfte, ist das dann auch "Trickserei"?
Noch einmal: Ob ein Madant sich entschuldigt, gesteht, die Einlassung zur Sache verweigert oder ausführlich den Tathergang beschreibt, ist allein seine Entscheidung. Der Anwalt kann ihn zu nichts zwingen und wird ihm nur in Ausnahmefällen zu etwas raten.
Wenn jemand vermindert schuldunfähig ist, soll er auch so behandelt werden, so sieht es das Gesetz vor.
Mir geht es darum, daß bei solchen Fällen reflexartig von den Verteidigern diese Muster abgefragt und verfolgt werden -> alles Richtung Strafminderung.
Wenn man sich den Fall, und vor allem die Brutalität mit der vorgegangen wurde, anschaut, dann liegt der Verdacht sehr nahe, daß mit der Psyche der Täter einiges nicht in Ordnung sein könnte. Damit ist der "Reflex" nur zwangsläufig.
docpower
15.09.2009, 14:20
Also, liebe Leute...
Einen Berufsstand generell schlecht zu reden, find ich unangemessen.
Sowas tut der selbsternannte "Gesundheitsexperte" Lauterbach mit meinem Berufsstand ständig und das :Kotz: mich an.
Dennoch kann ich persönlich ein moralisches Unbehagen nicht verleugnen angesichts der Möglichkeit, das höchstmögliche Strafmass dieser offensichtlich unmenschliche Untat zweier Mörder durch irgendwelche Tricksereien zu reduzieren. Und ich persönlich hätte mit der Verteidigung dieser Spitzbuben auch ein Problem. Wobei beiden natürlich eine angemessene Verteidigung zusteht. Wir sind ja Gottseidank nicht mehr im Wilden Westen (http://www.youtube.com/watch?v=XlbB1pD3y0A).
Ich persönlich mag aber nicht die Trickserei Richtung verminderte Schuldunfähigkeit, Reue und und und. Der verlinkte Artikel in der Welt tendierte genau in diese Richtung... Ein psychologisches Gutachten wird erstellt und und und.
Man kann aber den Richtern nicht vorwerfen, sie würden "tickende Zeitbomben" nicht erkennen etc., und gleichzeitig psychiatrisch-psychologische Gutachten kritisch sehen bzw. ablehnen.
Meistens werden Sie im Auftrag des Richters angefertigt, um spezielle Fragen zu beantworten, welche eine intensivere Beschäftigung mit der Person des Täters erfordern als es die Verhandlung zulässt, sowie spezielle Fachkenntnisse, u.U. auf Vorschlag einer Partei (Ankläger oder Verteidiger) oder des Gerichtes.
Wie ein Gutachten das Strafmass beeinflusst, lässt sich in diesem Fall bestimmt nicht zum vorneherein sagen.
-qbz
Also, liebe Leute...
Einen Berufsstand generell schlecht zu reden, find ich unangemessen.
Sowas tut der selbsternannte "Gesundheitsexperte" Lauterbach mit meinem Berufsstand ständig und das :Kotz: mich an.
Dennoch kann ich persönlich ein moralisches Unbehagen nicht verleugnen angesichts der Möglichkeit, das höchstmögliche Strafmass dieser offensichtlich unmenschliche Untat zweier Mörder durch irgendwelche Tricksereien zu reduzieren. Und ich persönlich hätte mit der Verteidigung dieser Spitzbuben auch ein Problem. Wobei beiden natürlich eine angemessene Verteidigung zusteht. Wir sind ja Gottseidank nicht mehr im Wilden Westen (http://www.youtube.com/watch?v=XlbB1pD3y0A).
Die Frage ist halt: Was ist ein Trick? Der Rahmen eines Strafverteidigers ist doch durch das Gesetz und die Prozeßordnung geregelt. Das Ausnutzen dieses Rahmens als Trick zu bezeichnen finde ich sehr abenteuerlich.
Ohne mich vor den Täter stellen zu wollen (nichts liegt mir ferner!)
Woran erkennst du den "offensichtlichen Versuch"? Hat der Täter bei seiner Entschuldigung gelacht, gestottert? Warst du dabei?
Einige Dinge sind eben "zu offensichtlich". Der Täter hat über seinen Anwalt den Gang an die Öffentlichkeit bewusst gewählt. Er hätte z.B. auch die Option gehabt, einen handgeschriebenen Brief an die Witwe zu schreiben, von dem vermutlich nie jemand Kenntnis erlangt hätte. Für das Seelenleben des Täters, so er denn tatsächliche Reue empfindet, wäre diese Option völlig ausreichend gewesen.
So denn der Täter um "Vergebung" für die Tat sucht, so muss er dies zuallererst beim Opfer bzw. den Hinterbliebenen tun und nicht in der unbeteiligten, unbetroffenen Öffentlichkeit.
Ein Strafverteidiger ist kein Erfüllungsgehilfe oder an die Weisungen seines Mandanten gebundener Mensch, sondern ein Organ der Rechtspflege, dessen Verpflichtung z.B. ist, den in juristischen Fragen i.d.R. nicht kundigen Mandanten in Bezug auf formelle Punkte zu begleiten.
Damit einem Beschuldigten unmittelbar nach der Anklage ein Verteidiger zur Verfügung steht, gibt es sogar einen Strafverteidigernotdienst, der auch ausserhalb von normalen Bürozeiten eine Beratung ermöglicht.
Sollte ein Angeklagter in einem Fall, für den das Gesetzt eine Rechtsvertretung vorschreibt, keinen Wahlverteidiger benennen, ernennte das Gericht einen Pflichtverteidiger. Die Kosten für den Pflichtverteidiger zahlt die Staatskasse, im Fall einer Verurteilung werden diese dann aber zurückverlangt.
Somit bleibt momentan offen, ob der Anwalt des Täters ein Wahl- oder Pflichtverteidiger ist.
Annahme Wahlverteidiger: es handelt sich um einen Mehrfachstraftäter. Eine Verurteilung ist auch im vorliegenden Fall "sicher". Wer finanziert den Anwalt? Nach allem was über die Lebenssituation des Täters bekannt ist, dürfte dort finanziell nichts zu holen sein. Es müsste somit ein anderes Motiv für die dann "kostenlose" Verteidigung vorliegen. Welches?
Könnte aber auch sein, daß die Täter tatsächlich vermindert schuldfähig sind. Nach welchen Kriterien entscheidet man denn, ob ein solches Gutachten erstellt werden sollte? Nach dem Medieninteresse?
Natürlich kann es sein. Das Gutachten ist soweit mir bekannt (http://www.welt.de/vermischtes/article4533055/Mutmasslicher-S-Bahn-Schlaeger-entschuldigt-sich.html) vom Anwalt in Auftrag gegeben worden.
Und natürlich dürfte es bei dem Lebenshintergrund des Täters nicht schwer werden, einige Punkte zusammenzutragen, die eine verminderte Schuldfähigkeit nahelegen. Nur ist eben das Gutachten nicht in erster Linie dazu in Auftrag gegeben worden, die volle Schuldfähigkeit zu bestätigen, sondern etwas zu finden, was strafmildernd wirken könnte. Genauso wie dieses Reuebekenntnis.
Und diese Zusammenhänge überblickt sogar ein Laie.
Natürlich kann es sein. Das Gutachten ist soweit mir bekannt (http://www.welt.de/vermischtes/article4533055/Mutmasslicher-S-Bahn-Schlaeger-entschuldigt-sich.html) vom Anwalt in Auftrag gegeben worden.
Und natürlich dürfte es bei dem Lebenshintergrund des Täters nicht schwer werden, einige Punkte zusammenzutragen, die eine verminderte Schuldfähigkeit nahelegen. Nur ist eben das Gutachten nicht in erster Linie dazu in Auftrag gegeben worden, die volle Schuldfähigkeit zu bestätigen, sondern etwas zu finden, was strafmildernd wirken könnte. Genauso wie dieses Reuebekenntnis.
Und diese Zusammenhänge überblickt sogar ein Laie.
Über die Werthaltigkeit der Gutachten und die Stichaltigkeit der Punkte, die Schudlfähigkeit und die tatsächliche Reue entscheidet aber der Richter und nicht der Laie. Fast bin ich geneigt zu sagen: Zum Glück.
docpower
15.09.2009, 15:04
Die Frage ist halt: Was ist ein Trick? Der Rahmen eines Strafverteidigers ist doch durch das Gesetz und die Prozeßordnung geregelt. Das Ausnutzen dieses Rahmens als Trick zu bezeichnen finde ich sehr abenteuerlich.
Leider zeigt uns die Geschichte so mancher Prozesse, dass es geschickten Strafverteidigern mitunter gelingt, durch (im Nachhinein) anfechtbare Gutachten eine verminderte Zurechnungsfähigkeit zu attestieren, die in Wahrheit keine solche ist.
Wenn Du ein anderes Wort als Trick dafür findest, von mir aus. Nenn es auch geschwollener "Justizirrtum". Wobei Irren menschlich ist.
In meinem Berufsstand wird die Pfuscherei zum "Kunstfehler" geadelt...
Die Gutachter werden aber vom Gericht ausgewählt und nicht vom Verteidiger (§ 73 StPO).
docpower
15.09.2009, 15:14
Die Gutachter werden aber vom Gericht ausgewählt und nicht vom Verteidiger (§ 73 StPO).
Das mag ja sein. Ich bin kein Jurist.
Ich kann auch nicht beurteilen, inwieweit Beeinflussbarkeiten bestehen durch Medien, durch Abhängigkieten von der Zuteilung von Gutachten, Reputation usw.usw.
Ich kann nur mein Unbehagen äußern.
Die Gutachter werden aber vom Gericht ausgewählt und nicht vom Verteidiger (§ 73 StPO).
Aber ist es nicht so, dass im Grundsatz ein Angeklagter zunächst als voll schuldfähig eingestuft wird (sonst müsste grundsätzlich bei jedem Angeklagten ein Gutachten eingeholt werden, was wohl nicht der Fall ist)?
Wenn nun der Verteidiger die Einholung eines Gutachtens beantragt, tut er dies sicher in der Annahme, das Gutachten könne einen "positiven Einfluss" bewirken. Das ist auch mein "Unbehagen" bei der Vorgehensweise.
Ebenso wie der neutrale Hinweis des Anwalts an einen Täter, ein Reuebekentniss könne evtl. positiv ausgelegt werden, tust du es nicht, so sei auch nichts vorhanden, was entsprechend positiv bewertet werden kann. Wie sich hier ein Täter entscheidet? Schwer oder ;)
Ebenso wie der neutrale Hinweis des Anwalts an einen Täter, ein Reuebekentniss könne evtl. positiv ausgelegt werden, tust du es nicht, so sei auch nichts vorhanden, was entsprechend positiv bewertet werden kann. Wie sich hier ein Täter entscheidet? Schwer oder ;)
Es gibt/gab aber auch genug Täter, die sich zu so einem Bekenntnis nicht haben durchringen können. Wie erklärst du das?
Aber ist es nicht so, dass im Grundsatz ein Angeklagter zunächst als voll schuldfähig eingestuft wird (sonst müsste grundsätzlich bei jedem Angeklagten ein Gutachten eingeholt werden, was wohl nicht der Fall ist)?
Wenn nun der Verteidiger die Einholung eines Gutachtens beantragt, tut er dies sicher in der Annahme, das Gutachten könne einen "positiven Einfluss" bewirken. Das ist auch mein "Unbehagen" bei der Vorgehensweise.
Ebenso wie der neutrale Hinweis des Anwalts an einen Täter, ein Reuebekentniss könne evtl. positiv ausgelegt werden, tust du es nicht, so sei auch nichts vorhanden, was entsprechend positiv bewertet werden kann. Wie sich hier ein Täter entscheidet? Schwer oder ;)
Es könnte aber auch sein, daß der Schuß nach hinten los geht. Wie oben schon geschrieben, es obliegt dem Richter die Reue in sein Urteil einzubeziehen und da gab es in der Vergangenheit einige Fälle wo diese Reue zwar geäußert wurde, aber als nicht glaubhaft bewertet wurde. Es gibt ja keinen Automatismus: Reue -> Strafminderung.
es handelt sich um einen Mehrfachstraftäter. Eine Verurteilung ist auch im vorliegenden Fall "sicher". Wer finanziert den Anwalt? Nach allem was über die Lebenssituation des Täters bekannt ist, dürfte dort finanziell nichts zu holen sein. Es müsste somit ein anderes Motiv für die dann "kostenlose" Verteidigung vorliegen. Welches?Nochmal das Zitat von Camus: Die Strafe, die züchtigt ohne zu verhüten, heißt Rache.
Egal, in wie großen Buchstaben die Bildzeitung "hängt ihn höher" titelt - ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nach objektiven, fallübergreifend vergleichbaren Kriterien sanktioniert.
Das Recht, sich gegen Vorwürfe zu verteidigen gehört zu den Grundprinzipien eines Rechtsstaats und wird z.B. durch den UN-Zivilpakt und die europäische Menschenrechtskonvention reglementiert.
Wenn wir Lynchjustiz wollen, sind wir kein Rechtsstaat sein.
Ohne die Kerle am S-Bahnhof am Samstag in Schutz nehmen zu wollen - sind ihre Aktivitäten schlimmer oder besser als z.B. die eines Waffenhändlers, der die Taliban im vollen Bewußtsein des zukünftigen Einsatzes und zur persönlichen Gewinnmaximimierung mit Gewehren und Sprengstoff beliefert?
docpower
15.09.2009, 15:59
Egal, in wie großen Buchstaben die Bildzeitung "hängt ihn höher" titelt - ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nach objektiven, fallübergreifend vergleichbaren Kriterien sanktioniert.
Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag in allen Einzelheiten gelesen, aber ich bin mir sicher, dass das alle hier so sehen.
Das Recht, sich gegen Vorwürfe zu verteidigen gehört zu den Grundprinzipien eines Rechtsstaats und wird z.B. durch den UN-Zivilpakt und die europäische Menschenrechtskonvention reglementiert.
Siehe oben.
Ohne die Kerle am S-Bahnhof am Samstag in Schutz nehmen zu wollen - sind ihre Aktivitäten schlimmer oder besser als z.B. die eines Waffenhändlers, der die Taliban im vollen Bewußtsein des zukünftigen Einsatzes und zur persönlichen Gewinnmaximimierung mit Gewehren und Sprengstoff beliefert?
Mach mal bitte einen Punkt und fang nicht an, die berühmten Äpfel mit den Birnen zu vergleichen.
Hier sind wir konfrontiert mit einem ungehemmten zum Tode führenden Gewaltausbruch "face to face", das nennt sich meines Wissens Mord.
Wie die sicher in höchstem Masse zu verurteilenden Machenschaften der Waffenlobby zu nennen ist, vermag ich nicht einzuschätzen, ich bin kein Jurist.
Wenn nun der Verteidiger die Einholung eines Gutachtens beantragt, tut er dies sicher in der Annahme, das Gutachten könne einen "positiven Einfluss" bewirken. Das ist auch mein "Unbehagen" bei der Vorgehensweise.
Dein Unbehagen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist doch selbstverständlich, dass die Verteidigung in der Hauptverhandlung alle entlastenden Umstände vorträgt. Dazu ist sie doch gerade da. Sogar die Staatsanwaltschaft könnte u.U. verpflichtet sein, ein solches Gutachten zu beantragen, da sie alle be- und entlastenden Umstände zu ermitteln und zu berücksichtigen hat (§ 160 Abs. 2 und 3 StPO).
Zudem glaube ich nicht (ohne entsprechende Statistiken zu kennen), dass die Mehrzahl der psychiatrischen Gutachten zu Feststellung einer verminderten Schuldfähigkeit oder der Schuldunfähigkeit führt.
Hier sind wir konfrontiert mit einem ungehemmten zum Tode führenden Gewaltausbruch "face to face", das nennt sich meines Wissens Mord.
Bitte Vorsicht mit solchen Details. Mord ist es nur, wenn mindestens eines der Mordmerkmale des § 211 StGB vorliegt, also "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken".
Das festzustellen, ist oft genug sehr schwierig. So ist z.B. nicht jede gewaltsame Tötung schon "grausam" iSd. § 211 StGB, auch wenn man denken könnte, dass eine Tötung immer grausam ist, nicht jede Tötung erfolgt "aus niedrigen Beweggründen" iSd. § 211 StGB, auch wenn man denken könnte, dass jede Tötung aus solchen Beweggründen erfolgt.
Es gibt/gab aber auch genug Täter, die sich zu so einem Bekenntnis nicht haben durchringen können. Wie erklärst du das?
Ein "unmotivierter" Pflichtverteidiger (der den Hinweis nicht gegeben hat...), mangelnde Intelligenz, Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Schicksal, Schulduneinsichtigkeit, mangelnde Empathie, Krankhaftes Wesen ...usw...
http://www.welt.de/vermischtes/article3363508/Sexualstraftaeter-geht-freiwillig-in-Therapie.html
Ich war letztens wieder dort laufen.
Weiß nicht, was schlimmer ist, dass der Mob dort vor der Tür Bier trinkt und den Typen am liebsten öffentlich hinrichten will...
oder dass seit Anfang des Jahres die Gesetzeshüter vor dessen Tür 24 Stunden Dienst schieben müssen
oder das sowas jetzt rausgelassen wurde...:confused:
Es könnte aber auch sein, daß der Schuß nach hinten los geht. Wie oben schon geschrieben, es obliegt dem Richter die Reue in sein Urteil einzubeziehen und da gab es in der Vergangenheit einige Fälle wo diese Reue zwar geäußert wurde, aber als nicht glaubhaft bewertet wurde. Es gibt ja keinen Automatismus: Reue -> Strafminderung.
aber umgekehrt schon: keine Reue - keine Strafminderung. Den so gesehen ist es eine Option die genutzt werden kann, funktioniert es: prima. Ansonsten ist nicht viel "verloren". Der umgekehrte Fall einer Strafverschärfung wäre mir neu.
Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag in allen Einzelheiten gelesen, aber ich bin mir sicher, dass das alle hier so sehen.Pascal hat - angesichts der nach seiner Ansicht sicheren Verurteilung - hinterfragt, mit welcher Motivation der Staat einem mittellosen Angeklagten einen Verteidiger finanzieren solle.
Hier sind wir konfrontiert mit einem ungehemmten zum Tode führenden Gewaltausbruch "face to face", das nennt sich meines Wissens Mord.Mord setzt Habgier, Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs o.ä. vorraus - ansonsten ist es u.U. Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge.
Megalodon
15.09.2009, 16:16
Lustig, was hier abgeht.
Darf ICH mal von MEINEN Erfahrungen mit Anwälten sprechen ?
Nee im Ernst, inzwischen kann ich nur noch darüber lachen, was hier über Anwälte und unseren Rechtsstaat von Leuten geschrieben wird, die weder Anwälte sind noch regelmäßig mit ihnen zu tun haben. Ich arbeite auch als Richter und bin in dieser Funktion ein Teil des Rechtsstaats.
Ich bleibe dabei: Anwälte bewerten nicht sondern verdienen Geld. Es ist ihr Job, FÜR ihre Mandanten zu arbeiten und dabei alle Möglichkeiten auszuschöpfen, alles andere wäre nur lächerlich. Natürlich werden dabei auch Argumente an den Haaren herbeigezogen oder z.B. behauptet, der Deliquent zeige echte Reue. Aber nochmal, das ist ihr Job! Und letztendlich ist das alles halb so wild, weil es bewertet wird, von mir und meinen Kollegen.
Dass mich inzwischen das Gequassel dieser Herren und Damen bzw. mich das Lesen ihrer schriftlichen Eingaben anwidert, ist eher mein persönliches Problem und hat nichts mit den Anwälten an sich zu tun.
aber umgekehrt schon: keine Reue - keine Strafminderung. Den so gesehen ist es eine Option die genutzt werden kann, funktioniert es prima. Ansonsten ist nicht viel "verloren". Der umgekehrte Fall einer Strafverschärfung wäre mir neu.
WIe gesagt, die Reue ist ein Faktor bei der Strafbemessung. Letztendlich wird der Richter aber ein Gesamtbild haben. Der Richter sieht den Angeklagten schließlich im gesamten Prozeß und urteilt nicht nach dem was er in der Zeitung gelesen hat. Es ist in diesem Zusammenhang immer wieder von tätiger Reue die Rede und dazu gehört: Ein echte Entschuldigung, ein Versuch von Wiedergutmachung, ein vollständiges Geständnis und Mitarbeit bei der Aufklärung. Ich halte es für schwer, so etwas über den gesamten Prozeßverlauf vorzuspielen und ich habe die Hoffnung bzw. das Vertrauen, daß die meisten Richter die nötige Menschenkenntnis besitzen.
Pascal hat - angesichts der nach seiner Ansicht sicheren Verurteilung - hinterfragt, mit welcher Motivation der Staat einem mittellosen Angeklagten einen Verteidiger finanzieren solle.
Da hast Du mein Post (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=277757&postcount=171) missverstanden :) . Es ging nicht um die unstreitige Bereitstellung eines Pflichtverteidigers durch den Staat und die entsprechende Kostenübernahme durch die Gesellschaft.
Es geht um einen Wahlverteidiger, der ohne Aussicht auf reguläre Bezahlung ein solches Mandat annimmt. Dessen mögliche Motivation habe ich hinterfragt.
WIe gesagt, die Reue ist ein Faktor bei der Strafbemessung. Letztendlich wird der Richter aber ein Gesamtbild haben. Der Richter sieht den Angeklagten schließlich im gesamten Prozeß und urteilt nicht nach dem was er in der Zeitung gelesen hat. Es ist in diesem Zusammenhang immer wieder von tätiger Reue die Rede und dazu gehört: Ein echte Entschuldigung, ein Versuch von Wiedergutmachung, ein vollständiges Geständnis und Mitarbeit bei der Aufklärung. Ich halte es für schwer, so etwas über den gesamten Prozeßverlauf vorzuspielen und ich habe die Hoffnung bzw. das Vertrauen, daß die meisten Richter die nötige Menschenkenntnis besitzen.
Da verlangst du aber (zu) viel von den Richtern.
Grade bei Sexualstraftätern und ihren "positiven" psychologischen Gutachten fällt doch immer wieder auf, daß es verdammt schwer zu sein scheint, hinter die Fassade eines Menschen zu blicken...wobei hier ein Fehlurteil meißtens wieder Menschenleben kostet.
docpower
15.09.2009, 16:40
Lustig, was hier abgeht.
Lustig ist vielleicht der falsche Ausdruck. Bisher war der Ton noch recht zivil. Und ich denke, ein den persönlichen Fähigkeiten angemessener Meinungsaustausch ist doch der Sinn eines solchen Forums, oder geht es eher darum, es besser zu wissen als alle anderen?
Zugegeben, ich spreche mir eine gewisse narzistische Neurose nicht unbedingt ab, aber das ist eine psychische Eigenschaft, die dem Triathlon an sich inniglich anhaftet und damit auch dem ein oder anderen werten Forumsmitglied.
Nee im Ernst, inzwischen kann ich nur noch darüber lachen, was hier über Anwälte und unseren Rechtsstaat von Leuten geschrieben wird, die weder Anwälte sind noch regelmäßig mit ihnen zu tun haben.
Ich bin davon zutiefst überzeugt, dass hier durchaus jeder das "Recht" hat, über seine Erfahrungen zu kommunizieren. Oder sollte sich nur der Arzt über Ärzte, der Schreiner über Schreiner, der Bauer über Bauern äußern dürfen?
Äußert sich in Deinem Beitrag nicht eine gewisse - sagen wir mal salopp - vereinfachende Sicht über die Gegebenheiten eines Meinungsaustausches?
Ich arbeite auch als Richter und bin in dieser Funktion ein Teil des Rechtsstaats.
Soll ich mich jetzt verbeugen?
Ich bleibe dabei: Anwälte bewerten nicht sondern verdienen Geld.
Das ist ein klare, nachvollziehbare und korrekte Aussage!
Aber nochmal, das ist ihr Job! Und letztendlich ist das alles halb so wild, weil es bewertet wird, von mir und meinen Kollegen.
So ein klitzekleines bisschen Hybris vielleicht???
Dass mich inzwischen das Gequassel dieser Herren und Damen bzw. mich das Lesen ihrer schriftlichen Eingaben anwidert, ist eher mein persönliches Problem und hat nichts mit den Anwälten an sich zu tun.
Weisst Du, ich antworte Dir so ausführlich, weil ich mich wundere, dass Du Dich in Deiner Position so im Ton vergreifst.
Est modus in rebus, sunt certi denique fines!
Vielleicht wäre es nett, wenn die Juristen hier im Forum einmal die Tat sachlich bewerten und den Laien Folgen und weitere Konsequenzen aufzeigen würden?
Es geht um einen Wahlverteidiger, der ohne Aussicht auf reguläre Bezahlung ein solches Mandat annimmt. Dessen mögliche Motivation habe ich hinterfragt.Sorry, Mißverständnis. ;)
Soviel ich weiß, kann ein Wahlverteidiger aber beantragen, als Pflichtverteidiger beigeordnet zu werden (bekommt dann also zumindest einen Teil des Geldes aus der Staatskasse).
hellhimmelblau
15.09.2009, 17:07
zum thema Zivilcourage:
wenn die Leute als Gemeinschaft mehr zusammenhalten würden dann könnten solche Situationen in denen gewaltbereite Jugendliche sich solche Sachen erlauben, garnicht erst soweit ausarten.Ich habe auch eine Situation erlebt und soll ich deshalb nie wieder mit dem Bus oder Ubahn fahren, wieso denn aus Angst???:confused:
Beispiel:Ich fuhr mit meinen 3 Kindern 15,12,7 Jahre nachts an einem Samstag im Nachtbus von einer Familienfeier zusammen mit etwa 5 gewaltbereiter Jugendlicher mit Alkoholeinfluß.Wir saßen ganz hinten und ein einzelner Jugendlicher der alleine fuhr setzte sich neben uns.Später stiegen diese 5 Typen ein und dieser Junge wurde provoziert und gedehmütigt.Lautstark beschimpft und mit Schlägen bedroht.Er hat weder was gesagt noch gemacht, genau wie alle anderen im Bus.Auch der Busfahrer hat nichts gesagt.Obwohl doch der für Ordnung in seinem Bus sorgen müsste oder nicht?Ich habe was gesagt weil ich genau daneben saß und meine Kinder das direkt miterleben mussten und ich da was sagen musste ohne nachzudenken habe ich zu dem Steithals gesagt er solle das woanders machen....hier wären Kinder im Bus!Nun war der sehr aggressiv und betrunken oder er wollte sich nur aufspielen keine Ahnung.Er sagte nichts zu mir.Mein Glück war warscheinlich das dann einer seiner Kumpels auf ihn eingeredet hat und versucht hat ihn zu beschwichtigen.
Dieser erschreckte Junge,vll. 14 oder 15 Jahre alt, tat mir so leid und er hatte echt Angst .:bussi:
Ich finde es wirklich erschreckend das man da wegschaut und nichts sagt oder tut.Und damit diesen gewaltbereiten Jugendlichen erst den Raum und die Freiheit gibt solche Situationen auszuleben.Die Gesellschaft ist ignorant und das verstehe ich nicht.Solche Täter machen das, was andere ihnen auch gestatten und erlauben.In diesem Falle erlaubt ihnen das die Gesellschaft die immer öfter wegschaut.Dann gibt es auch noch die Nachahmer und Trittbrettfahrer.Die wollen vll. auch mal berühmt werden oder mal was erleben.:Nee:
Megalodon
15.09.2009, 17:08
Vielleicht wäre es nett, wenn die Juristen hier im Forum einmal die Tat sachlich bewerten und den Laien Folgen und weitere Konsequenzen aufzeigen würden?
Das wird definitiv nicht passieren, weil der von Dir angesprochene Personenkreis weiß, dass man sich (zumindest bei Kollegen) lächerlich macht, wenn man über einen Fall spricht, dessen Einzelheiten einem nicht bekannt sind.
Außerdem gibts verschieden Bereiche und Tätigkeitsfelder. Ich habe z.B. nichts mit Jugendstrafrecht zu tun. Und es wäre auch schon etwas seltsam, wenn ich z.B. einen Fall sachlich bewerten würde, der nicht auf meinem Gebiet liegt und dessen Details ich nicht kenne. Ich habe die Akte nicht gesehen, wie alle anderen hier im Forum vermutlich auch nicht.
Trotzdem habe ich eine Meinung dazu und hier auch schon geäußert.
neonhelm
15.09.2009, 17:11
Und damit diesen gewaltbereiten Jugendlichen erst den Raum und die Freiheit gibt solche Situationen auszuleben.Die Gesellschaft ist ignorant und das verstehe ich nicht.Solche Täter machen das, was andere ihnen auch gestatten und erlauben.
:Blumen:
Megalodon
15.09.2009, 17:16
Und ich bleibe dabei, es war nicht das Anliegen des (Rechts)staates, dass Anwälte mit Bauernschläue, allen möglichen Tricks und teilweise hanebüchener Auslegung von Gesetzestexten die Wahrheit bis zur Unkenntlichkeit verbiegen, als er selbige erfand.
Aha. Dann schlag doch mal irgendein beliebiges Gesetz auf und versuche einen Pragrafen zu lesen und zu verstehen. ZB das BGB. Das gibts inzwischen auch online. Das ist in einer so verquasten Sprache geschrieben, dass sie es geradezu herausfordert, wilde Auslegungen heranzuziehen.
Beispiel gefällig?
Ich starte hiermit ein kleines Ratespiel. Was heißt unter Juristen "Beiwohnung"? Und, wer weiß das schon ohne zu googeln?? Alles klar? Das ist doch Idiotendeutsch !!!
Nur soviel zum Anliegen des Gesetzgebers.
neonhelm
15.09.2009, 17:29
In den Büchern meiner Jugend haben die Helden ihren Frauen beigewohnt. Ich weiß aber nicht, ob die Juristen das Gleiche meinen...
Wir alle spekulieren ja nur darüber, aus welchen Gründen der Verteidiger davon sprach, es solle ein Gutachten erstellt werden. Vielleicht wollte er auch schlicht keine weiteren Fragen zum Täter der WELT / Presse beantworten u. verwies deswegen lieber auf ein zu erstellendes Gutachten.
Die Beauftragung eines Sachverständigen (Dipl. Psychologen oder Gericht
psychiaters) macht es doch auf jeden Fall dem Verteidiger, Ankläger u. dem Richter erstmal leichter, weil sie dadurch die Beantwortung bestimmter und u.U. sehr zentraler, aber schwieriger Fragen für die Bewertung der Tat u. das Urteil (u. damit Verantwortung) delegieren können.
Welche Ergebnisse vorgelegt werden, kann aber oft keiner der Parteien u. Richter am Anfang genau vorhersagen, die Beteiligten kennen die Sachverständigen aber meistens aufgrund vergangener Gutachten und können ihre Eignung deswegen für den anstehenden Fall ganz gut "einordnen".
Hier ist z.B. ein Bericht über einen Mordfall eines jungen Erwachsenen an seiner Mutter, wo die Ergebnisse des psychiatrischen Gutachtens das Gericht veranlassten, die Tat als Mord zu werten, aber das Gutachten im Prozessverlauf vom Verteidiger dann abgelehnt wurde.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/880/363701/text/
-qbz
Megalodon
15.09.2009, 17:40
Und da kommt bei mir schon Verdacht auf, dass da irgendwas schiefgelaufen ist.
Definitiv !! :Blumen:
Soweit ich weiß, werden die Gesetzestexte von Anwälten verfasst, oder? :Lachen2:
Falsch.
Gesetze werden idR in Ministerien verfasst (oder in Parlamentsfraktionen), dort arbeiten zwar Juristen, aber eben nicht nur. Und Anwälte gibt es in Ministerien schon gar nicht.
In der jüngeren Vergangenheit soll es zwar vorgekommen sein, dass ein Ministerium den Auftrag zur Erstellung eines Gesetzentwurfs an eine Anwaltskanzlei gegeben hat (:Gruebeln: ), aber das dürfte noch nicht der Regelfall sein.
Ungeachtet dessen darf man nicht vergessen (uih, das reimt sich), dass Gesetzeserstellung nicht zur Juristenausbildung gehört, nur Gesetzesanwendung. Wenn also ein frisch eingestellter Regierungsrat z.A. im xy-Ministerium den Auftrag erhält, einen Gesetzentwurf zu erstellen, dann kann er nur eine Art reverse engineering betreiben und sich anschauen, wie andere Gesetze ähnlicher Art aufgebaut sind. Das kopiert er dann mehr oder minder erfolgreich. Gelernt hat er es nämlich nicht.
Beweis: Z.B. inzwischen fast jeder Paragraf des Einkommensteuergesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/BJNR010050934.html)
Was ich an der ganzen Geschichte mal wieder beschämend finde, ist wieviele weggucken können. Wären da mehrere hingegangen und hätten sich "eingemischt", hätte das schlimmste sicher verhindert werden können.
...und mir sag einer das kommt nicht von den scheiß Ballerspielen und Aktionfilmen wo einer noch aufsteht wenn man ihm 10 mal in die Fresse getreten hat und eine Flasche oder sonstwas auf dem Schädel zertrümmert hat.
Wenn es bei den genannten Personen davon kommt, dann doch sicherlich nicht nur oder? Wieviele Leuts zocken die ach so bösen "Ballerspiele" oder gucken Actionfilme?
Das :Lachen2: in dem:
sollte genau darauf anspielen:
Das habe ich mir schon gedacht. :Cheese:
Einen "wasserdichten" Gesetzestext, den auch noch jeder versteht, entwirft man nicht im Vorbeigehen, das ist klar.
Aber die Grenze zwischen Auslegung und bauernschlaue Auslegung ist i.m.A. längst überschritten. Gepaart mit einem ständigen Widersprechen von Argumenten der Gegenseite, läßt einen (mich) ziemlich arg zweifeln.
Auch die Masche "den letzten Stand der Erwiderung" zu schreiben, und so kurz vor Ablauf von Fristen schnell einen Text nachschieben, den die Gegenseite natürlich nicht mehr liest, und so in der Verhandlung eine weitere Frist zur Erwiderung beantragt, ist gruselig.
Bei mir gibts ordnerweise Erwiderungen zu Sachverhalten, die "normale Menschen" in 1min abhandeln.
Aber jetzt wird's dann doch wieder OT.
Da wird im Rahmen dessen gearbeitet, was der Gesetzgeber der Prozessordnungen erlaubt. Der Vorwurf müsste also an den Gesetzgeber gehen, verbunden mit der Aufforderung, derartige Auswüchse durch entsprechende Änderungen zu verhindern.
Beispiel: Wenn Dir das Steuerrecht die Möglichkeit lässt, durch legale Methoden statt EUR 1000 nur EUR 200 Steuern zahlen zu müssen, was würdest Du tun?
Genauso ist es bei der Prozessführung (sagte er, obwohl er einen Gerichtssaal das letzte Mal bei seiner Vereidigung gesehen hatte). Die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten werden ausgenutzt - das ist das Wesen des Menschen.
Was ich an der ganzen Geschichte mal wieder beschämend finde, ist wieviele weggucken können. Wären da mehrere hingegangen und hätten sich "eingemischt", hätte das schlimmste sicher verhindert werden können.
Ja, leider ist das die Realität u. meine Erfahrungen, dass nur wenige eingreifen.
Als ich mich mal auf einer Zugfahrt Magdeburg - Erfurt wegen Beleidigungen, Drohungen bis Psychoterror einer Neonazigruppe gegenüber mitreisenden langhaariger Jugendlichen u. asiatisch / afrikanisch etc. aussehenden Personen mehrfach beim Schaffner beschwerte, waren wir aus einem ganzen Wagen nur wenige (3), die das taten. Zum Glück liess der Schaffner den Zug ausserplanmässig halten (weil ich langsam wirklich Angst bekam) u. den Bundesgrenzschutz benachrichtigen, der die Truppe im Zug kontrollierte. Ich musste als Zeuge schildern, was geschah. In Erfurt gab es ebenfalls zum Glück ein grosses Polizeiaufgebot beim Ausstieg, ich u. 3 andere hätten uns kaum auf die Mitreisenden verlassen können, die z.T. noch mir die Schuld gaben, weil der Zug jetzt Verspätung hatte!!
-qbz
Am besten finde ich bei unseren Anwälten:
Die fangen meist so gegen 9.00 an zu arbeiten. Wenn man mal halb neun anruft, und erwischt einen wird nicht etwa gesagt, dass man noch zu Hause ist, sondern man hätte einen Termin. Bloss keine vermeintliche Schwäche zeigen.
Schlaues Voelkchen diese Hausanwaelte, nicht wahr? Da kannst Du noch was lernen. :Lachen2:
Ganz generell: man muss als Anwalt schon fuer sich selbst entscheiden, wofuer man Eintritt. So wie jeder andere Mensch im Leben auch.
HendrikO
15.09.2009, 21:51
Genau, DIE Anwälte sind das Allerletzte. Und DIE Manager auch.
Und DIE Banker.
Und DIE Radfahrer.
Und DIE Hundehalter.
Und DIE Priester.
Und DIE Katholiken.
Und DIE Moslems.
Und DIE Ausländer.
:Nee:
Vielleicht lernste troztdem was, wer weiss?
Genau, DIE Anwälte sind das Allerletzte. Und DIE Manager auch.
Und DIE Banker.
Und DIE Radfahrer.
Und DIE Hundehalter.
Und DIE Priester.
Und DIE Katholiken.
Und DIE Moslems.
Und DIE Ausländer.
:Nee:
Und für dude nicht vergessen: DIE Deutschen...
Oh, genau. Und ganz aktuell:
DIE Berliner!
Du weisst doch, ich bin ein Großmaul, dass keine Ahnung von dem hat, wovon es spricht.
Aber dafür kann ich verdammt schnell laufen.:Lachen2:
Ich schliesse von Ersterem auf Letzeres und siehe da, alles fuegt sich zusammen.
34:27
Megalodon
15.09.2009, 22:39
Natürlich nicht.
Du weisst doch, ich bin ein Großmaul, dass keine Ahnung von dem hat, wovon es spricht.
Nicht nur Du, ich auch.
Ich arbeite ausschließlich mit den Vögeln zusammen, und trotzdem wird mir abgesprochen, ein Bild von denen, ja DENEN wiederzugeben.
Natürlich gibt es DIE Anwälte. Ich spreche nämlich von einer gewissen Art und Weise zu denken, zu handeln und zu argumentieren, die ALLEN Anwälte zueigen ist, die an Verfahren beteiligt sind, und nicht von dem Mensch, der dahinter steckt.
Aber was soll ich groß mit Leuten diskutieren, die nicht mal DEN Unterschied realisieren ?
Und für dude nicht vergessen: DIE Deutschen...
Könnten wir auch ... DIE Weiber aufnehmen? :Cheese:
freddy123
16.09.2009, 00:42
Falsch.
Gesetze werden idR in Ministerien verfasst (oder in Parlamentsfraktionen), dort arbeiten zwar Juristen, aber eben nicht nur. Und Anwälte gibt es in Ministerien schon gar nicht.
In der jüngeren Vergangenheit soll es zwar vorgekommen sein, dass ein Ministerium den Auftrag zur Erstellung eines Gesetzentwurfs an eine Anwaltskanzlei gegeben hat (:Gruebeln: ), aber das dürfte noch nicht der Regelfall sein.
Ungeachtet dessen darf man nicht vergessen (uih, das reimt sich), dass Gesetzeserstellung nicht zur Juristenausbildung gehört, nur Gesetzesanwendung. Wenn also ein frisch eingestellter Regierungsrat z.A. im xy-Ministerium den Auftrag erhält, einen Gesetzentwurf zu erstellen, dann kann er nur eine Art reverse engineering betreiben und sich anschauen, wie andere Gesetze ähnlicher Art aufgebaut sind. Das kopiert er dann mehr oder minder erfolgreich. Gelernt hat er es nämlich nicht.
Beweis: Z.B. inzwischen fast jeder Paragraf des Einkommensteuergesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/BJNR010050934.html)
yep stimmt !!
vielleicht sollte man noch die besonderheit erwähnen das es eine kunst ist gesetze zu schreiben,sie müssen ja abstrakt generell formuliert sein,und möglichst viele fälle erfassen.das problem allerdings ist, das etwa bei den neueren paragraphen des stgb ausschliesslich zivilrechtler "drangewerkelt" haben,die einfach nicht so sehr mit der materie befasst sind wie strafrechtler.
wobei das alles hintergrundwissen ist was kaum einer weiss,aber nun gut.sorry fürs ot.
wie ätzend die ganze sache ist,ist hinreichend gesagt worden.das ist insgesamt ein schwieriges thema,was macht man?bestraft man sie so hart wie möglich oder setzt man auf einer anderen ebene an,indem man etwa versucht solche jugendliche aus ihrem "dämmerschlaf" (weil geistig wach können die typen nicht gewesen sein) aufzuwecken??letzteres würde jahre dauern und ohne ende geld kosten,und das ist ja bekanntlich gerade knapp...
aber um nochmal auf ballerspiele zurückzukommen,ich wette meinen arsch darauf dass diese jungs solche spiele nicht gespielt haben,die waren garantiert mit anderen dingen beschäftigt !!
aber wenn man gar keine argumente mehr hat, dann wars bestimmt slipknot,eminem,marilyn manson oder counter strike !!!
was für ein riesen schwachsinn....
Ja, leider ist das die Realität u. meine Erfahrungen, dass nur wenige eingreifen. [..] die z.T. noch mir die Schuld gaben, weil der Zug jetzt Verspätung hatte!!
-qbz
Des sind die besten. Erst nix machen und dann meckern. Hauptsache man kann seinen Frust ablassen, mitdenken fehlanzeige.:Nee:
Ganz generell: man muss als Anwalt schon fuer sich selbst entscheiden, wofuer man Eintritt. So wie jeder andere Mensch im Leben auch.
:Blumen: Grazie
Was ich an der ganzen Geschichte mal wieder beschämend finde, ist wieviele weggucken können. Wären da mehrere hingegangen und hätten sich "eingemischt", hätte das schlimmste sicher verhindert werden können.
www.abendzeitung.de/muenchen/132388
Polizeisprecher Peter Reichl berichtete, eines der bedrohten Kinder habe angegeben, es habe Passanten um Hilfe gebeten. „Wir haben eine Aussage, dass die Kinder noch Passanten angesprochen hätten, aber dass das auf taube Ohren gestoßen ist.“
www.sueddeutsche.de/muenchen/311/487714/text/
Am S-Bahnhof Solln beobachteten 15 Passanten die tödliche Prügel-Attacke, doch niemand griff ein. Den Zeugen könnten nun strafrechtliche Konsequenzen drohen. ... Die Kinder erzählen ihr, dass sie nicht nur um Hilfe gerufen, sondern gezielt Passanten angesprochen hätten mit der Bitte, einzugreifen. Auch dann noch, als der 50-Jährige schon am Boden lag. Doch mehrere Personen seien weitergegangen, die Kinder, sagt Braun, "fühlten sich völlig hilflos".
Ich weiß nicht, ob dieser Aspekt in diesem 30-seiten-Thread schon richtig diskutiert worden ist (hab' leider auch keine Zeit, alles im Detail nachzulesen), aber aus meiner Sicht ist das der eigentliche Skandal an dem tragischen Todesfall:
"Etwa 15 Menschen sollen Zeugen des tödlichen Überfalls geworden sein - griffen aber nicht ein."
Der Mann ist höchstwahrscheinlich nicht primär für seine eigene Zivilcourage bestraft worden, sondern war in erster Linie Opfer mangelnder Zivilcourage der zahlreichen anderen Zeugen.:( Hätte nur die Hälfte ihm zumindest verbal und mit entsprechenden Gesten klar und eindeutig beigestanden (schon im Augenblick, als er die Minderjährigen gegen die Schläger verteidigt hatte), wäre es angesichts des dann ganz anderen Kräfteverhältnis höchstwahrscheinlich nie zu dem Übergriff gekommen!:Nee:
(@ Willi, @ Joe) Edith sieht gerade, das ich mit meiner Einschätzung nicht alleine stehe.
Adrenalino
16.09.2009, 09:33
Also.....wenn ich mich, aus welchen Gründen auch immer, nicht traue, einzugreifen und es auch nicht schaffe andere zu ermutigen einzuschreiten - dann greif ich wenigstens zum Handy und benachrichtige Polizei und Notarzt! Das ist immerhin noch die einfachste Form der Zivilcourage und tut nicht weh.
Aber selbst das scheint ja nicht zu funktionieren :Nee:
Ciao
Adrenalino
Interview in der Abendzeitung (http://www.abendzeitung.de/muenchen/132318) mit dem Anwalt des 17 Jährigen:
"Eigentlich ein ganz lieber, netter Jugendlicher"
Anwalt Gregor Rose vertritt einen der Sollner Schläger.Der 33-jährige Jurist Gregor Rose ist der Anwalt von Markus Sch. - einem der Schläger von Solln. Er erzählt, wie er den 18-Jährigen in Gesprächen erlebt hat.
AZ: Markus Sch. hatte schon vor der Tat viel auf dem Kerbholz – was ist er für ein Typ?
Gregor Rose: Er ist eigentlich ein ganz lieber, netter Jugendlicher, der einfach an die falschen Freunde geraten ist. Er scheint auch nicht aus dem klassischen Milieu zu sein, aus dem solche Straftäter hervorgehen. Seine Familie ist fassungslos.
Ein lieber Kerl? Das ist eine sonderbare Beschreibung für jemanden, der sein Opfer gemeinsam mit einem Kumpel mit 22 Schlägen und Tritten getötet hat.
In dem Fall war er natürlich nicht lieb. Aber Straftäter sind keine Monster. Markus weiß selbst nicht, was da passiert ist. Es tut ihm wahnsinnig leid. Er entschuldigt sich bei den Hinterbliebenen.
Wie kam es aus seiner Sicht zu der Tat?
Das kann er sich nicht erklären – aber er wollte den Mann auf keinen Fall töten. Er wollte ihm einfach eine reinhauen. Sich für den Konflikt in der S-Bahn revanchieren. Aber das ist dann eskaliert.
Wie haben Sie Markus bei Ihren Gesprächen erlebt? Am Samstag hat er nur geweint. Aber natürlich kann man kein Mitleid mit dem Täter erwarten. Er ist in sich gekehrt. Er sitzt zusammengekauert da. Wie im Schock.
Nach der Tat ist die Forderung laut geworden, 18-Jährige nicht mehr nach Jugendstrafrecht zu verurteilen.
Man ruft in einem solchen Fall immer nach härteren Strafen. Aber davon halte ich nichts. Wenn Markus wegen Mordes verurteilt wird, liegt das Strafmaß auch nach Jugendstrafrecht bei bis zu zehn Jahren. Das ganze Verhalten in der S-Bahn deutet eindeitig auf jugendliches Imponiergehabe hin – der Fall ist deshalb dem Jugendstrafrecht zuzuorden.
Ist es schwer, so jemanden zu vertreten?
Natürlich ist das ein Fall, der einen selbst mitnimmt. Aber man ist ein Organ der Rechtspflege – und auch Markus hat einen Anwalt verdient. Er hat den schwersten Fehler seines Lebens gemacht.
Ja ne is klar :Nee:
Ja und Nein.
Der eigentlich richtige Skandal ist (wird sein) dass sich nichts ändert.
Da wäre ich mir nicht so sicher - könnte gut sein, dass in Zukunft noch weniger Leute eingreifen. ;)
Megalodon
16.09.2009, 11:59
Wohl wahr.
Aber es gibt ja eigentlich auch keinen Grund einzugreifen, bei einem lieben, netten Jungen aus der Nachbarschaft, der ein bißchen zuviel jugendlichen Übermut hat.
Der liebe nette Junge hat am Samstag nur geweint.
Mehr Mitgefühl meine Herren !!
Der zeigt echte Reue in wird in seinem Alter bei günstiger Sozialprognose in ein paar Jahren wieder in München mit der S-Bahn fahren.
Warum sollte jemand die Zukunft verbaut werden, nur weil er "den schlimmsten Fehler" seines Leben gemacht hat ??
Wenn ICH das tue, was der getan hat, dann ist/sind:
- der Job weg,
- meine Ersparnisse weg
- das demnächst gebaute Haus weg,
- die Frau weg.
Das ist Fakt, egal wieviel Reue ich zeige und ob ich "den ganzen Samstag" rumflenne.
Ich bin im Leben nach so einer Tat völlig ruiniert ohne jede Möglichkeit mir wieder etwas aufzubauen, weil ich nach der Entlassung zu alt wäre um wieder an einen Job zu kommen.
DAS empfinde ich als ungerecht, weil da zu Unrecht mit zweierlei Maß gemessen wird.
neonhelm
16.09.2009, 12:05
Ich bin im Leben nach so einer Tat völlig ruiniert ohne jede Möglichkeit mir wieder etwas aufzubauen, weil ich nach der Entlassung zu alt wäre um wieder an einen Job zu kommen.
DAS empfinde ich als ungerecht, weil da zu Unrecht mit zweierlei Maß gemessen wird.
Sein Leben ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ruiniert. Und es ist (normalerweise) ein Unterschied, ob man 18 ist oder 38. Da wird zurecht (noch) mit zweierlei Maß gemessen.
Interview in der Abendzeitung (http://www.abendzeitung.de/muenchen/132318) mit dem Anwalt des 17 Jährigen:
"Nach der Tat ist die Forderung laut geworden, 18-Jährige nicht mehr nach Jugendstrafrecht zu verurteilen.
Man ruft in einem solchen Fall immer nach härteren Strafen. Aber davon halte ich nichts. Wenn Markus wegen Mordes verurteilt wird, liegt das Strafmaß auch nach Jugendstrafrecht bei bis zu zehn Jahren. Das ganze Verhalten in der S-Bahn deutet eindeitig auf jugendliches Imponiergehabe hin – der Fall ist deshalb dem Jugendstrafrecht zuzuorden."
Erstaunliche Aussage eines Anwaltes, der es eigentlich wissen müsste. Denn es geht überhaupt nicht um das Verhalten und die Vorgänge die sich in der S-Bahn abgespielt haben. Es geht um das Ereignis auf dem Bahnsteig (weswegen die Staatsanwaltschaft eine Anklage wg. Mordes prüft), was in keinster Weise etwas mit "Imponiergehabe" zu tun hat. Und auch nicht mit "Blackout".
Zum Rest des Interviews bleibt mir nur dies: :Nee: :Nee: :Nee:
Megalodon
16.09.2009, 12:10
Und es ist (normalerweise) ein Unterschied, ob man 18 ist oder 38. Da wird zurecht (noch) mit zweierlei Maß gemessen.
Wirklich?
Ich war schon mit 18 der Meinung, dass es nicht ok ist unter Androhung von Prügeln von anderen Geld zu erpressen.
Und irgendjemanden zu ermorden wegen nichts und wieder nichts ist mir nicht im Traum eingefallen, wie fast allen anderen 18-Jährigen auch nicht.
Der liebe nette Junge hat am Samstag nur geweint.
Mehr Mitgefühl meine Herren !!
Der zeigt echte Reue in wird in seinem Alter bei günstiger Sozialprognose in ein paar Jahren wieder in München mit der S-Bahn fahren.
Warum sollte jemand die Zukunft verbaut werden, nur weil er "den schlimmsten Fehler" seines Leben gemacht hat ??
Wenn ICH das tue, was der getan hat, dann ist/sind:
- der Job weg,
- meine Ersparnisse weg
- das demnächst gebaute Haus weg,
- die Frau weg.
Das ist Fakt, egal wieviel Reue ich zeige und ob ich "den ganzen Samstag" rumflenne.
Ich bin im Leben nach so einer Tat völlig ruiniert ohne jede Möglichkeit mir wieder etwas aufzubauen, weil ich nach der Entlassung zu alt wäre um wieder an einen Job zu kommen.
DAS empfinde ich als ungerecht, weil da zu Unrecht mit zweierlei Maß gemessen wird.
:Danke:
Sein Leben ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ruiniert. Und es ist (normalerweise) ein Unterschied, ob man 18 ist oder 38. Da wird zurecht (noch) mit zweierlei Maß gemessen.
Ach ja?
Ich sehe das anders.
Unsere Buben (15 und 17) fahren jetzt öfter Abends/Nachts mit dem Bus.
Beobachte mal, wer da provoziert, randaliert und mitlerweile nicht nur mit Waffen bestückt ist, sondern auch bereit ist, diese (aus nichtigem Grund) zu benutzen.
Das ist (in der Mehrheit) Klientel zwischen 15 und 20 Jahren.
Kennst du die Gemeinsamkeit, die die meißten haben?
Die haben nichts zu verlieren.
Und die benehmen sich auch so. Die wissen das auch. Die haben KEINE Hemmung auf jemand mit einem Messer einzustechen. Die lachen, wenn die Polizei kommt. Jugendstrafrecht finden die richtig klasse.
Was man dagegen machen kann, ist eine andere Frage.
Gesellschaftliche Veränderungen wären sicher auch vonnöten, aber diese sehe ich nicht.
Die Schere geht immer weiter auseinander.
Im Ereignisfall würde ich mich mit allen Mitteln wehren. Ich habe aber was zu verlieren. Und weißt du was, das wissen die auch. Und handeln danach.
"Am Samstag hat er nur geweint", so die Aussage des Anwaltes.
Wenn der Sachverhalt nicht so erst wäre, könnte man über die Aussage schon fast herzhaft lachen. Der Mord geschah nachmittags gegen 15.45 h. Hat der Täter schon vor der Tat geweint oder wie?
:offtopic:
Vielleicht werden demnächst die gesammtelten Tränen des Täters bei Ebay für einen guten Zweck versteigert? :confused:
Unsere Buben (15 und 17) fahren jetzt öfter Abends/Nachts mit dem Bus.
Beobachte mal, wer da provoziert, randaliert und mitlerweile nicht nur mit Waffen bestückt ist, sondern auch bereit ist, diese (aus nichtigem Grund) zu benutzen.
Das ist (in der Mehrheit) Klientel zwischen 15 und 20 Jahren.
Kennst du die Gemeinsamkeit, die die meißten haben?
Die haben nichts zu verlieren.
Und die benehmen sich auch so. Die wissen das auch. Die haben KEINE Hemmung auf jemand mit einem Messer einzustechen. Die lachen, wenn die Polizei kommt. Sicher richtig - aber nur so am Rande: der Begriff "halbstark (http://de.wikipedia.org/wiki/Halbstarker) stammt aus den fünfziger Jahren, und auch da (und davor erst recht) gab's randallierende jugendliche Krawallmacher.Jugendstrafrecht finden die richtig klasse.Denke ich auch. :Lachanfall:
Zehn Jahre ins Gefängnis zu gehen schreckt doch niemanden wirklich ab.
Jetzt mal ernsthaft: was glaubst Du eigentlich, wieviel Prozent der Jugendlichen das Strafmaß für verschiedene Straftaten kennen? Meinst, Du es kommt 1% zusammen?
:Gruebeln: Vielleicht sollten wir doch über die Einführung der Todesstrafe nachdenken - andere Länder haben doch gute Erfahrung damit gemacht und festgestellt, dass die Quote der Straffälligen sofort gegen Null geht?
Sein Leben ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ruiniert.
Ist diese Wahrscheinlichkeit bei der Witwe höher oder geringer?
Sicher richtig - aber nur so am Rande: der Begriff "halbstark (http://de.wikipedia.org/wiki/Halbstarker) stammt aus den fünfziger Jahren, und auch da (und davor erst recht) gab's randallierende jugendliche
Toller Beitrag Willi, du hast die Kernaussage verstanden und auch sogleich polemikfrei geantwortet. :Lachanfall:
Zum Thema "Halbstark:
Früher war die Qualität der Gewalt eine andere.
Heute ist die Hemmschwelle, andere ernsthaft zu verletzen, sehr viel geringer.
Wer das nicht sieht oder sehen mag hat entweder vom "früher oder vom "heute" keine Ahnung :Huhu:
Ist diese Wahrscheinlichkeit bei der Witwe höher oder geringer?
Das ist es was von vielen angekreidet wird: bevor an die Opfer gedacht wird, fragt man sich, wie es dem Täter in Zukunft gehen wird.
Falscher Ansatz IMHO.
Freddy Frechdachs
16.09.2009, 13:32
:Gruebeln: Vielleicht sollten wir doch über die Einführung der Todesstrafe nachdenken - andere Länder haben doch gute Erfahrung damit gemacht und festgestellt, dass die Quote der Straffälligen sofort gegen Null geht?
so ein blödsinn von welchen ländern redes du , todesstrafe ändert überhaubt nichts und 150 jahre gefängniss auch nicht
vernünftige erziehung in jungen jahren denke ich schon , wenn eltern dazu nicht in der lage sind auffällige kinder in griff zu bekommen , müsste zumindes das jugendamt dafür sorge tragen diese überforderten eltern zu unterstützen , bezugspersonen im kindergarten oder in der schule dürfen die augen nicht verschlossen halten , wenn sie sehen das verwahrloste und gewaltalt bereiete kinder durchs leben gehen
eine möglichkeit wäre doch schon wenn der staat dafür sorgt das jeder junger mensch ein freier zugang zu sportvereinen oder anderen einrichtungen ermöglich wird
Früher war die Qualität der Gewalt eine andere.
Heute ist die Hemmschwelle, andere ernsthaft zu verletzen, sehr viel geringer.
Wer das nicht sieht oder sehen mag hat entweder vom "früher oder vom "heute" keine Ahnung :Huhu:Du hast recht. Ich hab' grad schon wieder sowas gelesen.
Sie waren schon wieder unterwegs. In Wuppertal schlugen zehn Jugendliche drei Liebespärchen brutal nieder. ... In Hamburg überfielen etwa 20 Jugendliche eine 22jährige Ehefrau, rissen ihr die Kleider vom Leib (http://www.rockarchiv.infopartisan.net/doku/doku003.html)
Zugegeben - ganz frisch ist er nicht, der Artikel.
Cruiser, Du hast geschrieben "Die haben nichts zu verlieren."
Das ist einer der Kernpunkte. Leuten ohne Perspektive kann man nicht mit Verlust der Perspektive drohen. Was soll die die Höhe der Strafe noch interessieren?
Der andere Kernpunkt ist, dass nur eine nach den vor zwei Generationen von Max Frisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Biedermann_und_die_Brandstifter) beschriebenen Prinzipien lebende Gesellschaft solche Verhaltensweisen ermöglicht.
so ein blödsinn von welchen ländern redes du , todesstrafe ändert überhaubt nichts und 150 jahre gefängniss auch nicht
vernünftige erziehung in jungen jahren denke ich schon , wenn eltern dazu nicht in der lage sind auffällige kinder in griff zu bekommen , müsste zumindes das jugendamt dafür sorge tragen diese überforderten eltern zu unterstützen , bezugspersonen im kindergarten oder in der schule dürfen die augen nicht verschlossen halten , wenn sie sehen das verwahrloste und gewaltalt bereiete kinder durchs leben gehen
eine möglichkeit wäre doch schon wenn der staat dafür sorgt das jeder junger mensch ein freier zugang zu sportvereinen oder anderen einrichtungen ermöglich wird
Er hat doch extra noch einen Smilie gesetzt - Ironie
neonhelm
16.09.2009, 13:49
Kennst du die Gemeinsamkeit, die die meißten haben?
Die haben nichts zu verlieren.
Und die benehmen sich auch so. Die wissen das auch. Die haben KEINE Hemmung auf jemand mit einem Messer einzustechen. Die lachen, wenn die Polizei kommt. Jugendstrafrecht finden die richtig klasse.
Was man dagegen machen kann, ist eine andere Frage.
*rant on*
Genau. Alle, die jetzt über diese ach so schreckliche Gesellschaft und ihre gewaltbereiten Jugendlichen jammern, gehen vielleicht mal tief in sich und fragen sich, was habe ich ganz persönlich dafür oder dagegen getan, um eine Gesellschaft zu schaffen, in der schon Jugendliche nichts mehr zu verlieren haben. Steuern zahlen alleine gilt bei der Überlegung nicht.
Morgen interessiert dieser Vorfall 99,9% Prozent aller, die sich jetzt drüber aufregen, kein bisschen mehr und die Opfer sind ihnen auch egal, solange es nicht im engeren Umkreis ist und sie werden nichts, aber auch gar nichts tun, damit es anders wird, denn sie sind ja mit Training, Hausbau, Job oder sonstwas beschäftigt. Diese Heuchelei kotzt mich an.
*rant off*
*rant on*
Morgen interessiert dieser Vorfall 99,9% Prozent aller, die sich jetzt drüber aufregen, kein bisschen mehr und die Opfer sind ihnen auch egal, solange es nicht im engeren Umkreis ist und sie werden nichts, aber auch gar nichts tun, damit es anders wird, denn sie sind ja mit Training, Hausbau, Job oder sonstwas beschäftigt. Diese Heuchelei kotzt mich an.
*rant off*
In der Konsequenz hast du Recht.
Die Zeit fliegt und alles ist sehr kurzlebig.
Aber mir würde auch nicht einfallen, was ich/man sinnvoll dagegen machen könnte? Das ist ein komplexes, vielschichtiges Problem, daß nicht einfach zu lösen ist.
Megalodon
16.09.2009, 14:29
*rant on*
Genau. Alle, die jetzt über diese ach so schreckliche Gesellschaft und ihre gewaltbereiten Jugendlichen jammern, gehen vielleicht mal tief in sich und fragen sich, was habe ich ganz persönlich dafür oder dagegen getan, um eine Gesellschaft zu schaffen, in der schon Jugendliche nichts mehr zu verlieren haben. Steuern zahlen alleine gilt bei der Überlegung nicht.
Ach komm. Es gibt viele (ich auch) die sich ehrenamtlich in Vereinen etc. um Kinder und/oder Jugendliche kümmern. Das sind Leute, die ihre ganze Energie, Kraft, Zeit und Engagement dafür aufwenden, dass gerade die Kinder aus problematischen Familien eine Heimat finden, wo sie Orientierung und Anerkennung bekommen.
Das ist in meinen Augen ein wesentlicher Beitrag zu einem friedlichen Miteinander in der Gesellschaft. Und den leisten TAUSENDE in Deutschland, und allein in diesem Forum gibt's mit Sicherheit einige, die sich auch in der Form um Kinder und Jugendliche kümmern.
neonhelm
16.09.2009, 14:37
Ach komm. Es gibt viele (ich auch) die sich ehrenamtlich in Vereinen...
snip
...ch auch in der Form um Kinder und Jugendliche kümmern.
Ich schätze das mal auf ~5%. Wenn du andere Zahlen hast, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Ich schätze das mal auf ~5%. Wenn du andere Zahlen hast, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Das Problem sehe ich eher im Nichterreichen der Problemgruppen.
neonhelm
16.09.2009, 15:04
Das Problem sehe ich eher im Nichterreichen der Problemgruppen.
Da hast du recht. Aber wenn eh schon Wenige da sind, die sich überhaupt engagieren...
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