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Crossfit: Eine neue Trainingsmethode revolutioniert das Ausdauertraining - Seite 37 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Neue Pfade: Crossfittriathlon Das Blog von Dirk Lahn zur neuen Trainingsmethode "Crossfit"

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Alt 03.02.2009, 00:07   #289
dickermichel
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 2.034
Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Nur weil der eine oder andere Workout evtl. einem Tabata Protokoll folgt, deshalb darf die Studie als wissenschaftlicher Beleg herangezogen werden oder was?
Noch mal: CF ist ein hochintensives Intervalltraining mit unterschiedlichsten Komponenten. Tabata-Training ist NUR ein Teil davon und bezogen auf die Tabata-Komponente gibt es diese Schlußfolgerung:
"In conclusion, this study showed that moderate-intensity aerobic training that improves the maximal aerobic power does not change anaerobic capacity and that adequate high-intensity intermittent training may improve both anaerobic and aerobic energy supplying systems significantly, probably through imposing intensive stimuli on both systems."

So, damit ist Tabata erledigt und fertig, ok?
Da wir aber bei CF nur einen Bruchteil im Tabatastyle machen, vieles aber auf hochintensive Weise, und sich damit zum Glück in den letzten Jahren immer mehr Wissenschaftler beschäftigen (Herr Weineck ist dafür evtl. nicht auf dem aktuellsten Stand), steht z.B. in einem 40seitigen-Artikel aus "Sportscience 8, 25-40, 2004" (www.sportsci.org) "Effects of High-intensity Training on Performance and Physiology of Endurance Athletes" das folgende in der Schlußfolgerung:

"Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program will produce substantial gains in performance. More research is needed to clarify the effects of the various forms of high-intensity training on endurance performance, to determine whether prescribing specific forms of resistance training can improve specific deficits of an endurance athlete's physiology, and to determine the effects of combining the various forms in periodized programs."

Wenn also Sportwissenschaftler schreiben, daß noch mehr Forschung notwendig sei, um die Effekte dieser Trainingsform herauszufinden, dann würde ich mich sehr davor hüten, abschließende Urteile zu fällen und mich darauf beschränken, was man zum einen bisher weiß und zum anderen bisher in der Praxis erfahren hat: Und das war beides IMO spannend und rechtfertigt eine Auseinandersetzung mit dem Thema. In meinem Fall nach der theoretischen auch in der Praxis.

Jetzt aber gute Nacht: Michel
dickermichel ist offline  
Alt 03.02.2009, 07:27   #290
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von dickermichel Beitrag anzeigen
Noch mal: CF ist ein hochintensives Intervalltraining mit unterschiedlichsten Komponenten. Tabata-Training ist NUR ein Teil davon und bezogen auf die Tabata-Komponente gibt es diese Schlußfolgerung:
"In conclusion, this study showed that moderate-intensity aerobic training that improves the maximal aerobic power does not change anaerobic capacity and that adequate high-intensity intermittent training may improve both anaerobic and aerobic energy supplying systems significantly, probably through imposing intensive stimuli on both systems."
Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt. Sorry - das ist Leuteverarschung.

Mit dem anderen bin ich nach wie vor völlig d'accord!

Wobei ehrlich gesagt: Wo sind denn bei Hellen eigentlich die Intervalle? Wo die Belastungen wo die Pausen? Da frage ich mich: Ist das in dem Punkt überhaupt ein HIIT? Ein Oder ist HIIT auch nur ein Teil davon?

Eigentlich ist mir das scheiß egal. Mir ist nur nicht egal, wenn Studien herangezogen werden, die hinten und vorne nicht auf das passen was behauptet wird. Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen. Da fühle ich mich verarscht.

Sorry
Helmut

Geändert von Helmut S (03.02.2009 um 07:37 Uhr).
Helmut S ist gerade online  
Alt 03.02.2009, 07:49   #291
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Ach ja....

Zitat:
Zitat von dickermichel Beitrag anzeigen
"Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program will produce substantial gains in performance. More research is needed to clarify the effects of the various forms of high-intensity training on endurance performance, to determine whether prescribing specific forms of resistance training can improve specific deficits of an endurance athlete's physiology, and to determine the effects of combining the various forms in periodized programs."
Das finde ich übrigens sehr interessant. Danke. Ich werde mir den gesamten Artikel reinziehen wenn Zeit ist.

Bemerkenswert finde ich, dass hier steht "Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program"


Nochmal bzgl. des Artikels und um einen Konsens zu finden:

Können wir uns darauf einigen, dass die Ergenbisse aus den Tabata Studien nicht die Wirkungsweise von CF erklären. Sie tun es nur in dem speziellen Fall, wenn ein Workout durchgeführt wird, der eben dem Tabata Protokoll entspricht und dies auch mit der Häufigkeit (5x pro Woche war das glaub ich) über einen signifikanten Zeitraum (6 Wochen) durchgeführt wird.

Ist das ein Konsens den Du tragen kannst?

Schönen Tag
Helmut
Helmut S ist gerade online  
Alt 03.02.2009, 09:35   #292
dickermichel
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 2.034
Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Sorry - das ist Leuteverarschung.
Lieber Helmut,
wenn Du mit mir auf einem vernünftigem Niveau diskutieren willst (und ich rede nicht von dem "Kant'schen"), dann spare Dir Deine Kraftbegriffe und versuche differenzierter zu urteilen.

Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt.
Dirk spricht ausdrücklich von hochintensivem Training ("Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt"), dessen Wirksamkeit in mehreren Studien belegt wurde, UNTER ANDEREM bei den Tabataintervallen. Darüber hinaus gibt es jede Menge anderer Studien, die ANDERE hochintensive Trainingsformen untersucht haben und ebenfalls zu dem Ergebnis kamen, daß sie Auswirkungen auf die Ausdauer haben. DIESE Studien hat Dirk NICHT zitiert - ist DAS Dein Problem? Daß Dirk den Artikel nicht mit einer Latte von Publikationshinweisen zu einer wissenschaftlichen Arbeit veredelt hat, sondern davon ausging, daß ein beispielhafter Hinweis genügt?
Übrigens stimmt das nicht, daß Tabata nur ein Bruchteil von CF ist. Je mehr CF man macht, desto gewichtiger wird Tabata; aber das nur nebenbei.

Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Wobei ehrlich gesagt: Wo sind denn bei Hellen eigentlich die Intervalle? Wo die Belastungen wo die Pausen? Da frage ich mich: Ist das in dem Punkt überhaupt ein HIIT? Ein Oder ist HIIT auch nur ein Teil davon?
Wie ich schon sagte: Solange die Grundprinzipien nicht klar sind, kann man nicht diskutieren. Und Dir sind die Grundprinzipien von CF noch nicht klar.
Die Übung Helen sieht für Dich aus wie eine durchgängige Übung, aber der Grundgedanke der Übung ist, quasi entgegengesetzte Übungen miteinander zu kombinieren, so daß im lokal-muskulären Bereich eine Erholung stattfinden kann (also z.B. bei den Beinen während der Kettlebellswings), aber von der gesamtsystemischen Ausdauer NICHT. Darum ist Helen bezogen auf das Laufen allein (oder die KBswings oder die Pullups) eine Intervallübung, aber im Gesamten eine hochintensive Ausdauerübung.

Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Eigentlich ist mir das scheiß egal. Mir ist nur nicht egal, wenn Studien herangezogen werden, die hinten und vorne nicht auf das passen was behauptet wird. Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen. Da fühle ich mich verarscht.
Abgesehen von der Wortwahl sind diese Aussagen falsch, wie oben versucht darzustellen.
Die Tabatastudie war nur EINE Studie und um Crossfit für jemanden wie Dich WISSENSCHAFTLICH wasserfest zu machen, muß man für jeden Bereich von CF eine Studie bringen. Ich bin sicher, daß Dirk das kann - ob das dann hier noch jemanden zum Lesen animiert, wage ich zu bezweifeln.


Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen.
Wo wird hier mit "Modebegriffen" herumgeschmissen? Crossfit ist nun mal eine Bezeichnung für ein konkretes Konzept - Dirk und ich überlegen schon länger an einem Namen herum, der UNSERE Interpretation von CF besser trifft, haben aber noch nix gefunden; und auch das könnte dann nur ein "Modebegriff" sein.

Daß die Dinge nicht wirklich zusammenpassen, sehe ich logischerweise nicht so - siehe oben die Frage des Verständnis der Grundprinzipien.


Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Können wir uns darauf einigen, dass die Ergenbisse aus den Tabata Studien nicht die Wirkungsweise von CF erklären.
Wie schon mehrfach gesagt: Tabata ist nur ein Teil von CF, daher erklären die Ergebnisse von Tabata auch nur einen Teil der Wirkungsweise von CF. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Wenn Du ALLE Aspekte von CF über Studien belegt haben willst, dann wende Dich bitte persönlich an Dirk, der kann Dir für die anderen Aspekte (z.B. zur Wirkung von Krafttraining auf die Ausdauer o.ä.) sicherlich die relevanten Studien vermitteln.
Vielleicht liest Du einfach mal den zweiten Teil des Artikels und dann wirst Du verstehen, daß Dirk mit dem ersten Artikel nur einen Einstieg schaffen wollte und KEINE wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Doktorarbeit.

Gruß: Michel
dickermichel ist offline  
Alt 03.02.2009, 09:52   #293
chick
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.10.2006
Beiträge: 795
Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt. Sorry - das ist Leuteverarschung.
...
Also ich sehe das gar nicht so schwarz/weiss wie du. Im Artikel ist von (mehreren) Studien die Rede, die beispielhaft zitierte Tabatastudie ist nur eine davon. Tabata wurde wohl deshalb gewählt, da diese Trainingsform bereits in einer Freitagssendung besprochen wurde und der Forumsuser da einen Bezug herstellen konnte d.h. das Training ist hart, sehr hart!
Das heisst aber nicht, das CF zwangsläufig dem Tabataprotokoll folgen muss!
Da ich einige CF workouts schon gemacht habe, empfinde ich als Intervallpause z.B. die Gerätewechsel bzw. einige Übungen selber sind intervallmässig aufgebaut z.B. Kettlebellswings (Pause beim Absenken, Belastung beim Beschleunigen des Gewichtes).
chick ist offline  
Alt 03.02.2009, 10:42   #294
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.802
Kleine Anmerkung zur Entstehung des Artikels, die vielleicht die Absicht klarer macht, die mit ihm verfolgt wurde:

Ich hatte seit einiger Zeit mit wachsender Bewunderung und einigem Erstaunen die neue Crossfit-Gemeinde in unserem Forum beobachtet. Dort haben sich eine größere Zahl an sehr motivierten, fröhlichen und mittlerweile verdammt fitten Leuten zusammengefunden. Die Trainingseinheiten, die dort gemeinsam durchgezogen werden, haben es auch aus der Sicht eines sehr fitten Triathleten wirklich in sich.

Dirk Lahn als Initiator und Inspirator der Gruppe hat sehr viele Hintergrundinformationen zu dieser neuen Trainingsform in den Crossfit-Bereich dieses Forums gestellt – teils wissenschaftliche Studien, teils konkrete Anleitungen und Beispiele (Videos).

Mein Anliegen war nun, weiteren Lesern unseres Magazins diese Crossfit-Subkultur zugänglich zu machen. "Dirk, könnten wir nicht in Form eines einfachen Interviews etwas Information rüberbringen, um neue Leute auf das aufmerksam zu machen, was Ihr Crossfitter da derzeit aufbaut?", fragte ich Dirk. Er sagte ja, und ich formulierte ein paar einfache Fragen, die mir aus meiner Sicht wesentlich erschienen. Dirk hat sie beantwortet – that’s it!

Wir haben nicht mit einer Diskussion gerechnet, die sämtliche Fragen, die sich durch ein so radikales und neues Konzept ergeben mögen, im Detail untersucht. Deshalb gibt der Artikel auch keine Antworten darauf. Das bedeutet jedoch nicht, dass es diese Antworten nicht gibt (selbst wenn diese Antworten auch von der Wissenschaft erst noch formuliert werden müssen, was übrigens nichts ungewöhnliches ist).

In weiteren Artikeln wird die Wirkungsweise von Crossfit etwas näher beleuchtet. Eine streng wissenschaftlich durchkomponierte Abhandlung werden aber auch diese Artikel nicht sein. Wozu auch? Wer sich von solchen wissenschaftlichen Studien klare Antworten erhofft, wird fast immer enttäuscht. Denn je eindeutiger eine sportwissenschaftliche Aussage formuliert wird, desto enger sind der Personenkreis und die Begleitumstände definiert, für die sie gültig ist.

Deshalb fährt man gar nicht schlecht mit einer unwissenschaftlichen, laienhaften Methode: Einfach mal einigen erfahrenen Triathleten zuhören, die damit trainieren! Das macht Ihr doch bei anderen komplexen Trainingsformen genau so, zum Beispiel dem Koppeltraining. Oder habt Ihr wissenschaftliche Studien, die Euch genau sagen können, wie Ihr das im Detail zu machen habt? Nein! Man lauscht stattdessen erfolgreichen Athleten ihre Geheimnisse ab und probiert es aus. Bei Crossfit ist das nicht anders.

Viele Grüße,
Arne
__________________
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Klugschnacker ist offline  
Alt 03.02.2009, 11:06   #295
dickermichel
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 2.034
@Klugschnacker:


Gruß: Michel
dickermichel ist offline  
Alt 03.02.2009, 11:22   #296
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Hi all!

Ich verstehe alles was Ihr sagt und sehe Euren Standpunkt - den ich ebenfalls für gut halte. Darüber hinaus bin (ohne das jetzt noch zu Überblicken ), gefühlt mit allem Einverstanden was ihr schreibt und meint. Ich verfolge die "CF Truppe" mit hohem Interesse. Ich schätze die Arbeit von Dirk, Arne, Michel usw. zum Thema sehr.

Ich erwarte dediziert keine(!) wissenschaftliche Abhandlung.
Was ich allerdings erwarte ist, Korrektheit in den Aussagen.

Anstatt auf die Frage:

"Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Vorteile dieses Trainingskonzepts belegen?"

mit

"Ja, die gibt es. Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt [...]."

zu antworten, hätte ich mir gewünscht, dass z.B. sowas in der Art gekommen wäre:

"Nein, die gibt es nicht. CrossFit ist zu vielfältig und damit in der Wirkungsweise auch zu unterschiedlich und der Ansatz wurde noch nicht in einer gesamtheitlichen Studie untersucht.

Es gibt allerdings zu Teilaspekten von CF (z.B. dem HIIT) Studien, die auch im Forum verlinkt sind. Ein Beispiel hierzu ist eine Studie zu den sog. Tabata-Intervallen. Manche CF Workouts sind nach dem Schema von Tabata-Intervallen aufgebaut (siehe TSz-Filmbeitrag). Das erstaunliche Ergebnis dieser Studie ist ... bla bla [Quelle]"


Wahrscheinlich bin ich aber der Einzige, der den Artikel in dem Punkt so interpretiert hat wie ich das versuche seit einigen Beiträgen zu erläutern.

Ich habe mich auch gestern nicht deshalb mehrere Stunden hingesetzt und Recherchen betrieben, weil ich jemanden Ärgern oder diskreditieren möchte, sondern weil ich

a) an dem Thema interessiert bin
b) vieles aus dem Gesagten nicht für schlüssig hielt/nicht verstanden habe
c) die fragliche Passage im Text so wie sie da steht für falsch (zumindest für sehr unglücklich) halte. Das tue ich immer noch, und ich weiß auch nicht, ob das von Dirk so gemeint war, wie das in den letzten Beiträgen von Michel erklärt wurde. Mit Letzterem gehe ich nämlich völlig konform.

Ich weiß allerdings jetzt, dass die Passage anders zu verstehen ist als ich das immer noch tue. Sichtweise auf "die Dinge" haben wir allerdings m. E. die Gleiche.

hang loose Helmut
Helmut S ist gerade online  
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