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Alt 15.06.2018, 14:28   #13113
waden
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Beiträge: 1.121
(vielleicht wäre am hilfreichsten, wenn sich Keko selbst erklärt und man damit dieses Thema damit aus der Welt schaffen kann)

Zur Abwechslung mal wieder ein Blick in die Nachrichten aus aller Welt:

Nach Ansicht des US-Justizministers gilt offensichtlich noch das Gottesgnadentum:

US-Justizminister Jeff Sessions hat das Vorgehen mit einem Bibelzitat gerechtfertigt. "Ich möchte auf den Apostel Paulus und seine klare und weise Anordnung im Brief an die Römer 13 verweisen, wonach die Gesetze der Regierung befolgt werden müssen, weil Gott die Regierung zu seinen Zwecken eingesetzt hat"



Justizminister Sessions rechtfertigt Trennung von Familien mit Bibelzitat
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2018, 17:30   #13114
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Beiträge: 3.499
Mich würde interessieren, wie man nun mit dem Justizminister argumentieren soll.

Wenn man sagt, der Minister könne generell mit seinem Glauben nichts rechtfertigen, weil man nämlich sonst jeden Mumpitz durch Zeus, Poseidon oder Thor rechtfertigen könne: Dann wird man angeblafft, man hätte die Gläubigen mit Albernheiten wie "Zeus" verhöhnt, und ab diesem Moment geht die die Debatte in diese Richtung.

Wenn man sagt: "Moment mal, eben haben doch alle noch versichert, dass kein normaler Mensch wörtlich an die Bibel glauben würde, warum also an diesen Vers?", dann wird einem mitgeteilt, man müsse es eben interpretieren.

Wenn man sagt: "Einverstanden, dann lasst uns mal den Koran interpretieren", dann wird einem vorgeworfen, man sei nicht sachlich.

Wenn man mit äußerster Vorsicht vermeidet, den einzelnen Gläubigen auch nur zu erwähnen, sondern sich sachlich mit dem Glauben insgesamt auseinandersetzt, heißt es, dies wäre zu pauschal und man könne nicht alle Gläubigen in einen Topf werfen. Pickt man sich stattdessen messerscharf einen konkreten Gläubigen heraus (den Justizminister und seine Aussage), dann heißt es, den einzelnen Gläubigen dürfe man nicht angreifen, und man müsse schon allgemeingültig formulieren.

Wenn man sagt: "Wenn die aktuelle Regierung den Willen Gottes darstellt, wieso gab es dann vor ein paar Jahren eine inhaltlich genau entgegengesetzte Regierung?", dann wird geantwortet, dass Logik nicht die einzige Form der Erkenntnis sei, und schon gar nicht die höchste.

Wenn man sagt, ok, aber Staat und Kirchen sind getrennt, dann heißt es, zwar gebe uns der Staat unsere Gesetze, aber Gott gebe uns unseren Sinn. Jehova!

-----

Was der Minister sagt, lautet anders formuliert: "Solange ich irgendeinen Glauben als Begründung angebe, und sei er noch so absurd, ist jede Diskussion zwecklos. Ätsch!"
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2018, 18:31   #13115
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Beiträge: 3.499
Ich möchte noch ergänzen, dass die Trump-Regierung hier keineswegs einen ganz besonders abwegigen Winkelzug macht.

Sondern das ist der aktuelle Standpunkt des Vatikans, der auch von der deutschen katholischen Kirche geteilt wird: Obrigkeit ist stets von Gott eingesetzt. Erst vor kurzem hat ein deutscher Vertreter des Vatikans dies in einer ZDF-Doku bestätigt und mit eben diesem Paulus-Zitat begründet. Gerade aus deutschem Munde ist diese Bemerkung höchst erstaunlich.
Paulus im Römerbrief: "Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."
Historisch betrachtet steckt dahinter vermutlich ein Schulterschluss mit den Römern, mit denen Paulus und das junge Christentum sich nicht anlegen wollten. Es ist daher einer der ganz wesentlichen Erfolgsfaktoren für die Ausbreitung des Christentums.

Heute erwecken die Christen den Eindruck, als wäre Jesus eine Art Kämpfer für die Freiheit der Juden/Israelis gewesen und gegen die römische Besatzungsmacht, die ihn deswegen schließlich umbrachte. Aber diese Haltung ist in der Bibel im Neuen Testament nicht zu finden. Man findet stattdessen eine Verbrüderung mit den Mächtigen dieser Zeit.

Die Unantastbarkeit der Machtverhältnisse geht soweit, selbst Sklavenhaltung zu legitimieren (wohlgemerkt, im Neuen Testament!). Paulus schreibt, jeder solle sich in den Status Quo fügen und diesen nicht antasten. Wer als Sklave geboren sei, der soll sich dieser Rolle fügen. Es wird sogar gefordert, dass ein Sklave selbst dann Sklave bleiben solle, wenn er die Freiheit erlangen könnte:
1. Korinther 7,21 (Paulus-Brief):

Menge-Übersetzung: "Bist du als Sklave berufen worden: laß dich’s nicht anfechten, nein, selbst wenn du frei werden kannst, so bleibe nur um so lieber dabei."

Katholische Übersetzung 2016: "Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat. Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken... Brüder und Schwestern, jeder soll vor Gott in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat."

Luther-Übersetzung 2017: "Bist du als Knecht berufen, so sorge dich nicht; doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber. (...) Brüder und Schwestern, bleibt alle vor Gott, worin ihr berufen seid."
Ja, die Bibel. Ein weises Buch! Sogar unser Grundgesetz basiert darauf... nicht.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2018, 20:53   #13116
Rälph
Kona-Finisher
 
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Beiträge: 4.042
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Paulus im Römerbrief: "Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."
Historisch betrachtet steckt dahinter vermutlich ein Schulterschluss mit den Römern, mit denen Paulus und das junge Christentum sich nicht anlegen wollten. Es ist daher einer der ganz wesentlichen Erfolgsfaktoren für die Ausbreitung des Christentums.
Klingt plausibel und ist darüber hinaus höchst interessant. Vielen Dank für die Erläuterung!
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2018, 23:28   #13117
Vicky
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Ort: Sankt Augustin
Beiträge: 6.673
Das sagt der Papst zum Thema Homo-Familie. Meldung von heute...
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
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Alt 16.06.2018, 23:56   #13118
Jörn
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Beiträge: 3.499
Er spricht sich in dieser Rede generell gegen ein "erweitertes" Familienbild aus, also auch gegen alleinerziehende Mütter/Väter.

Donald Duck und seine drei Neffen wären also demnach keine Familie -- was mich tief erschüttert. Der Glaube an Donald Duck gibt mir viel Kraft. Ich könnte nicht in einer Welt leben, in der Donald Duck und seine drei Neffen keine Familie wären.

Der Papst beruft sich in seiner Rede auf die Genesis, also dem Teil der Bibel, in dem Adam und Eva zusammen mit Gott im Garten Eden leben. Interessanterweise gibt es im Paradis keine Ehe und auch keine Kinder. Schwangerschaften waren laut Genesis eine Strafe für Eva, als sie aus dem Paradies geworfen wurden. Familien mit Kindern kommen daher in der Genesis nicht vor, jedenfalls nicht, solange Adam und Eva noch im Einvernehmen mit Gott leben.

Die Rede hielt er bei einem Empfang von Vertretern des "Forum delle associazioni familiari". Das ist eine Dachorganisation, unter der sich katholische Verbände sammeln, die für ein strikt traditionelles Familienbild eintreten. Diese Verbände sind aber keine sozialen Einrichtungen, sondern politische Initiativen des rechten Spektrums.

In der gleichen Rede verglich er Abtreibung mit dem Holocaust. Wörtlich: "Im vergangenen Jahrhundert war die ganze Welt schockiert davon, was die Nazis getan haben, um die Reinheit der Rasse sicherzustellen. Heute tun wir dasselbe, nur mit weißen Handschuhen." Dabei bezog er sich auf die Möglichkeit, missgebildete Föten in einem frühen Stadium der Schwangerschaft abtreiben zu können.
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Alt 17.06.2018, 09:03   #13119
Vicky
Szenekenner
 
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
In der gleichen Rede verglich er Abtreibung mit dem Holocaust. Wörtlich: "Im vergangenen Jahrhundert war die ganze Welt schockiert davon, was die Nazis getan haben, um die Reinheit der Rasse sicherzustellen. Heute tun wir dasselbe, nur mit weißen Handschuhen." Dabei bezog er sich auf die Möglichkeit, missgebildete Föten in einem frühen Stadium der Schwangerschaft abtreiben zu können.
Ja das hatte ich auch gelesen und war erst einmal einigermaßen sprachlos...
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Alt 17.06.2018, 10:37   #13120
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
In der gleichen Rede verglich er Abtreibung mit dem Holocaust. Wörtlich: "Im vergangenen Jahrhundert war die ganze Welt schockiert davon, was die Nazis getan haben, um die Reinheit der Rasse sicherzustellen. Heute tun wir dasselbe, nur mit weißen Handschuhen." Dabei bezog er sich auf die Möglichkeit, missgebildete Föten in einem frühen Stadium der Schwangerschaft abtreiben zu können.
Ich halte den Schwangerschaftsabbruch bei schwer missgebildeten Embryonen nach Prüfung des Einzelfalls für vertretbar.

Die Parallele mit dem Holocaust, die Papst Franziskus zieht, kann ich mir nur so erklären, dass er einen Embryo, der im Mutterleib heranreift, als vollständige Person mit vollumfänglichen Menschenrechten betrachtet. Diese Sichtweise kann ich nicht per se teilen. Ein Fötus, der noch kein Gehirn und keinerlei Nervensystem herausgebildet hat, dadurch völlig wahrnehmungs- und empfindungslos ist, ist in meinen Augen noch kein vollständiger Mensch. Er kann beispielsweise kein Leid empfinden. Das ist etwas ganz anderes, als zehntausende jüdische Familien in Konzentrationslagern verhungern zu lassen.

Die Kirche hat ihre Ansichten darüber, ab wann ein heranreifender Fötus als Mensch zu gelten habe, in der Geschichte mehrfach geändert. Früher war man von der Sukzessivbeseelung überzeugt. Hierbei ziehe die Seele schrittweise in den sich entwickelnden Fötus ein. Im Gegensatz dazu gibt es die Vorstellung einer Spontanbeseelung, bei dem die befruchtete Eizelle bereits über eine vollständige menschliche Seele verfüge. Zwischen den beiden Standpunkten wechselte die Kirche mehrfach hin und her. Heute ist man sich der Spontanbeseelung sicher.
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