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Alt 23.01.2018, 11:22   #10537
schoppenhauer
Gesperrt
 
Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 3.515
Bitte bitte - nenn mir nur ein einziges Land!

Ich will dein Verhältnis zu den Christen einfach besser verstehen.
schoppenhauer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 11:22   #10538
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
trithos, mach’ doch einfach mal ein Beispiel für eine konkrete gemäßigt-religiöse Aussage. Dann werden auch Deine Vorwürfe nachvollziehbarer.

Mir scheint im Augenblick, dass das Grab Jesu entweder leer war – oder es war nicht leer. Ja oder nein. Eine gemäßigte Position dazwischen ist nicht so einfach vorstellbar. Jesus war entweder ein Gott oder er war kein Gott.

Also, hättest Du ein Beispiel, damit wir uns das besser vorstellen können?
Grab leer oder voll? -> theologisch elfenbeintürmerne Grundsatzfrage, ist mir wurscht!

Beispiele werde ich frühestens dann nennen, wenn es mir gelungen ist, mit meiner Botschaft durchzudringen - dass nämlich zwischen zwei fundamentalistischen Standpunkten natürlich KEIN KOMPROMISS MÖGLICH ist! Wie Du es ja auch schreibst. Wieso verlangst Du eigentlich von mir ein Beispiel für einen Kompromiss in einem Themenfeld, zu dem ich selbst schon wiederholt geschrieben habe, dass KEIN KOMPROMISS MÖGLICH IST!!! Soll ich für Dich das Unmögliche möglich machen oder ein Wunder vollbringen?

Ich halte einzig die Frage für wesentlich, wie wir als Gesellschaft Kompromisse finden, mit denen wir alle gut leben können. SOLCHE KOMPROMISSE meine ich.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 11:24   #10539
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
trithos, niemand redet hier mit Fundamentalisten. Halbwegs vernünftige Leute, die hier im Forum versammelt sind, dürfen sich unterhalten, wie sie wollen, und sie werden daraus auch einen Gewinn für sich ziehen.

Deine Haltung, dass jede Diskussion und jede Bewegung VÖLLIG UNMÖGLICH IST!!!!!!!11, scheint mir noch am meisten dem Fundamentalismus ähnlich zu sein.

Letztlich können wir uns als Gesellschaft entweder die Rübe einhauen, oder uns ignorieren, oder miteinander ins Gespräch kommen. Ich bevorzuge das Gespräch.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 11:37   #10540
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Grab leer oder voll? -> theologisch elfenbeintürmerne Grundsatzfrage, ist mir wurscht!
Sicherlich gibt es viele Gläubige, denen alles wurscht ist. Man kann sie nicht mit Argumenten erreichen -- das gilt aber auch für den Pfarrer, der sie ebenfalls nicht erreicht. Diese Gläubigen weigern sich einfach, über ihren Glauben nachzudenken. Das ist ihr gutes Recht, allerdings ist es auch nicht sonderlich erhellend.

Andererseits kann man manchen Leuten durchaus verdeutlichen, warum es eine sehr wichtige Frage ist, ob das Jesusgrab voll oder leer war. Viele Gläubige nehmen an, dass kluge Leute bereits über all das nachgedacht haben, und dass sie sich auf deren Ergebnisse verlassen können. Aber man kann plausibel machen, dass es lohnt, selbst einen kritischen Blick darauf zu werfen.

Man kann mittlerweile sehr viele Antworten geben, wo früher nur Glaube möglich war. Auch über die Inhalte des Christentums.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 11:46   #10541
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Deine Idee, dass man Kompromisse im Zusammenleben schließen muss, finde ich gut. Das sollte man jedoch nicht damit verwechseln, inhaltliche Kompromisse zu machen, wo sie logisch unmöglich sind. Die Frage, ob Frauen gleichberechtigt sein sollen, erlaubt keinen Kompromiss. Es ist logisch unmöglich. Entweder sind sie es oder nicht.
Genau, diese Frage erlaubt keinen Kompromiss, und daher können wir die Diskussion mit der Feststellung beenden: Frauen sollen gleichberechtigt sein!

Dummerweise hast Du aber beispielsweise einen Kollegen, der findet, seine Frau solle sich gefälligst um Kirche, Küche und Kinder kümmern, während er als Patriarch alter Schule das Geld verdient.

Wie gehst Du damit um? Wie soll die Gesellschaft damit umgehen? Wie sollen wir Gleichberechtigung durchsetzen? Sollen wir ein Gesetz beschließen, das der Frau verbietet zu kochen? Oder in die Kirche zu gehen? Oder sollen wir dem Mann verbieten zu arbeiten? Oder bekommt die Wohnung eine Videoüberwachung, mittels derer geprüft wird, ob der Mann brav abwäscht? Und wenn die Frau das Kochverbot missachtet oder der Mann das Abwaschgebot - was dann? Stecken wir beide ins Gefängnis? Oder bekommt der Mann eine Gehirnwäsche-Pille, mit der er sich in einen überzeugten Feministen verwandelt????

Oder können wir einen solchen Lebensentwurf tolerieren und akzeptieren? Zumindest, wenn wir davon ausgehen, dass die beiden beteiligten Eheleute sich aus welchen Gründen immer aus freien Stücken für so ein Leben entschieden haben?

Und wenn einer der Gründe sein sollte, dass die Frau weniger verdient als der Mann - was können wir als Gesellschaft gegen die Gehaltsschere tun?

Viele Fragen und vermutlich genauso viele Antwortmöglichkeiten. Und ohne diese Frage im Detail abzuhandeln, würde ich doch sagen, dass es einen gesellschaftlichen Kompromiss geben sollte, der (und Achtung, das ist jetzt auch nur ein Beispiel) drei Bereiche definieren könnte: Optimal-Bereich (=Ziel=komplette Gleichberechtigung), Kompromiss-Bereich (=können wir als Gesellschaft tolerieren, auch wenn das Ziel der kompletten Gleichberechtigung (noch) nicht erreicht ist) und Verbots-Bereich (=das geht gar nicht, wird verboten und sanktioniert).

Es geht also nicht darum, einen grundsätzlichen Standpunkt (=Gleichberechtigung) aufzugeben, sondern einen pragmatischen Kompromiss in der Frage möglicher persönlicher Lebensentwürfe einzugehen.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 11:55   #10542
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Deine Haltung, dass jede Diskussion und jede Bewegung VÖLLIG UNMÖGLICH IST!!!!!!!11, scheint mir noch am meisten dem Fundamentalismus ähnlich zu sein.

Letztlich können wir uns als Gesellschaft entweder die Rübe einhauen, oder uns ignorieren, oder miteinander ins Gespräch kommen. Ich bevorzuge das Gespräch.
DAS HAB ICH NIE GESAGT! Hörst Du die Verzweiflung aus meinen Worten?

Ich halte lediglich die Diskussion über grundsätzliche (=fundamentale) Standpunkte für sinnlos, weil zwischen solchen Standpunkten EIN KOMPROMISS unmöglich ist. NICHT DIE DISKUSSION IST UNMÖGLICH (das beweisen wir hier seit tausenden Postings), sondern ein Kompromiss. Deshalb halte ich eine solche Diskussion für nicht zielführend und mich heraus!

Diskussionen darüber, wie wir als Gesellschaft mit fundamental unterschiedlichen Positionen umgehen, sind daher das Um und Auf eines guten Zusammenlebens in einer pluralistischen Gesellschaft. Allerdings finden wir da sicher keine Lösung, wenn wir darüber streiten, ob ein Grab vor zweitausend Jahren leer oder voll war.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 11:59   #10543
Jörn
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Ich finde Deine Optionen nicht überzeugend. Es gibt mehr Optionen als den Mann zu Hause per Kamera zu überwachen oder ein Gesetz zu beschließen. Man kann auch versuchen, den Mann mit Argumenten zu überzeugen, auch wenn das Zeit braucht und mühsam ist. Aber letztlich habe ich persönlich keine anderen Mittel.

Meine Strategie wäre, die Grundlage für seltsame Überzeugungen zu betrachten. Wenn jemand denkt, Frauen seien verderbt: wo hat er das her? Vielleicht kann man mit ihm gemeinsam zur Erkenntnis gelangen, dass seine Quellen obskur sind, oder dass er sie obskur auslegt. Vielleicht kann man ihm demonstrieren, dass das Leben für alle schöner wird, wenn wir uns nicht gegenseitig aus religiösen Gründen geringschätzen. Vielleicht kann man ihm andere Gläubige zeigen, die ein gutes Verhältnis zu Frauen haben, und vielleicht findet er das überzeugend. Vielleicht kann man ihm Frauen zeigen, die Großartiges geleistet haben. Es gibt viele Optionen, nicht nur jene, die Du beschrieben hast.

Der gesellschaftliche Kompromiss besteht darin, dass wir selbst keine Gewalt ausüben und dass die gleichen (neutralen) Gesetze für alle gelten. Wir haben das als Gesellschaft bereits sehr klar geregelt. Wir haben geregelt, wie weit unser Kompromiss geht und wo wir Kompromisse ablehnen. Ich verstehe nicht, warum Du auf der Suche nach einem Kompromiss bist. Wir haben ihn doch längst?
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2018, 12:05   #10544
Jörn
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Allerdings finden wir da sicher keine Lösung, wenn wir darüber streiten, ob ein Grab vor zweitausend Jahren leer oder voll war.
Doch, diese Frage ist für beide Seiten erhellend, selbst dann, wenn man sich nicht auf eine Antwort einigt.

Denn während man die Frage betrachtet, wird man erkennen, wie sicher und zuverlässig die Informationen darüber sind. Mancher wird sagen, dass er trotz einer sehr geringen Zuverlässigkeit weiterhin glaubt. Aber er wird vielleicht verstehen, warum jemand zu einem anderen Urteil kommt, dem die Zuverlässigkeit zu gering ist.

Man ist sich dann zwar immer noch uneinig über das Ergebnis ("gibt es Gott?"), aber man kann wenigstens die Entscheidung des Anderen nachvollziehen und erkennt, dass er sich ebenso Mühe gibt, das Richtige zu tun.

Das ist doch schon eine Menge wert?

Kennst Du Jürgen Domian, den "Nacht-Talker"? Er erzählt von sich, dass er in jungen Jahren fanatisch religiös war. So sehr, dass er vor dem Gottesdienst Flugblätter verteilt hat, mit der Botschaft, die Kirchgänger würden nicht genügend glauben.

Kurz vor seinem Theologie-Studium hat er Bücher von Nietzsche und Feuerbach gelesen, einfach um den "Gegner" besser zu kennen. Mit diesen Büchern brach sein ganzer Glaube innerhalb von wenigen Wochen komplett zusammen.

Das beweist, dass es zumindest diesen Autoren gelungen ist, etwas zu bewegen. Ohne Gewalt, ohne Zwang, nur durch freundliche und überzeugende Argumentationen.

Hier ist seine Erzählung auf Youtube: https://youtu.be/-pe_YPf3O3A?t=1h13m
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
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