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Alt 09.12.2017, 23:48   #9729
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.802
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.
Auf mich trifft das nicht zu. Solltest Du meinen Standpunkt auf diese Weise wahrnehmen, ist es ein Missverständnis.

Von mir aus kannst Du (oder jeder andere) einem religiös geprägten Weltbild zuneigen, sofern das privat geschieht und die Rechte Dritter nicht einschränkt. Solltest Du also finden, dass Dir ein religiöser Text etwas sagt, dann ist das für mich okay. Andere werden in den Lehren Buddhas etwas entdecken, was für sie wertvoll ist, und wieder andere in den Einsichten eines Sokrates, oder in den Selbstoffenbarungen von Goethes Faust.

Um es noch konkreter zu machen: Wenn jemand in dem mythischen Bild, der Anführer des auserwählten Volkes habe 10 Verhaltens-Gebote vom Schöpfer des Weltalls erhalten, etwas für sich persönlich Wertvolles erkennen kann – was sollte ich dagegen haben? Ich habe nichts dagegen, auch wenn ich den Geboten vielleicht inhaltlich nicht zustimme.

Mein Widerspruch entsteht erst an der Stelle, wo jemand für sich beansprucht, dabei über tatsächliche Wahrheiten zu sprechen. Wo jemand behauptet, er habe privilegiertes tatsächliches Wissen über den Schöpfer des Weltalls, und was dieser von uns will.

Das Bild von der Mutter Gottes als sexuell unbeflecktes Wesen kann ich gut nachvollziehen – als Mythos, der dem einen oder anderen etwas sagt. Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Mythos, auch wenn ich ihn nicht teile. Aber als behauptetes biologisches Faktum ist es eine Farce und nicht glaubwürdig.

Die kühle Unterscheidung in wahr/falsch, wie sie den Atheisten vorgeworfen wird, haben die Religionen sich selbst eingebrockt. Nämlich indem sie eine faktische Wahrheit für ihre eigenen Mythen behaupten (und faktische Unwahrheit für abweichende Sichtweisen).

Atheisten haben sehr wohl verschiedene Wahrheitsbegriffe, nicht nur den mathematisch-logischen: Etwa den literarischen Wahrheitsbegriff. Man kann sehr tiefgreifend über Goethes Faust oder Homers Odyssee oder die Arche Noah sprechen, ohne danach zu fragen, ob Goethes Faust, die Sirenen oder Noah wirklich existiert haben. Es genügt deren literarische Existenz.

Die Verengung dieser Wahrheitsbegriffe auf die tatsächliche, überprüfbare Wahrheit ist das Werk der Christen selbst, nicht der Atheisten. Du beschwerst Dich daher meiner Meinung nach bei den falschen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.12.2017, 00:01   #9730
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
Wooha, ich finde es ausgesprochen gut dass sich hier die verschiedenen Gesprächshyperbeln wieder treffen, wenn wir mit verschiedenen Wahrheitsbegriffen (ausserhalb Roms )/Truth in Fiction leben können, ist alles erstmal gut - ich bin gespannt wie es hier weitergeht

m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2017, 21:15   #9731
FlyLive
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Phoenix
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Alt 12.12.2017, 08:56   #9732
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Mein Widerspruch entsteht erst an der Stelle, wo jemand für sich beansprucht, dabei über tatsächliche Wahrheiten zu sprechen. Wo jemand behauptet, er habe privilegiertes tatsächliches Wissen über den Schöpfer des Weltalls, und was dieser von uns will.

Das Bild von der Mutter Gottes als sexuell unbeflecktes Wesen kann ich gut nachvollziehen – als Mythos, der dem einen oder anderen etwas sagt. Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Mythos, auch wenn ich ihn nicht teile. Aber als behauptetes biologisches Faktum ist es eine Farce und nicht glaubwürdig.
Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?

Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.

Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.

Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.

Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?

Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.

Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.

Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.

In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.

Wie seht Ihr das?

Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2017, 09:24   #9733
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.186
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?

Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.

Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.

Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.

Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?

Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.

Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.

Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.

In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.

Wie seht Ihr das?

Alle Antworten findet man bei David M. Buss (2004) in "Evolutionäre Psychologie". Entsprechend kann konkludiert werden.

Fassen wir zusammen: Arne hat das Thema eröffnet mit einer Bibelstelle als Beispiel, wo es darum ging, dass eine Frau sich nackt gezeigt hat, nicht gegenüber ihrem eigenen Mann, sondern einem anderen. Eifersucht wurde als Motiv heraus geleitet.

Man müsste die Frau befragen, warum sie das getan hat und was es für sie bedeutet.
Beziehungsweise die Frauen. Ich hab ganz sicher keine Ahnung!.

Warum wir seit Monaten über den Wahrheitsgehalt der Bibel diskutieren erschließt sich mir nicht. Macht aber Spaß und lockert den Büroalltag auf.

Saionara.
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2017, 11:23   #9734
FlyLive
Auf eigenen Wunsch stillgelegt
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 6.494
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?

Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.

Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.

Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.

Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?

Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.

Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.

Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.

In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.

Wie seht Ihr das?

Moin Jörn,
wäre es aus deiner Sicht dasselbe, wenn man über einen Nachbarn sagen würde : "Der Nachbar XY ist kein Spanner " ?
Sprich, alle anderen Nachbarn, die nicht genannt wurden, sind potenzielle Spanner !

Ich gebe Dir aber recht - pauschales verallgemeinern in Geschlechter oder Herkunftsfragen sind immer zu Hinterfragen und evtl. auch zu widersprechen.

Nebenbei. Was hier den Frauen geschieht, geschieht den Männern und Kindern und Tieren usw. auch. Wie der Mensch das Wort Nächstenliebe und Rücksichtnahme ins Wörterbuch aufnehmen konnte, ist mir ein Rätsel.
FlyLive ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2017, 11:33   #9735
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Unbefleckt heißt aber doch eher, sie ist ohne Sünde.
Es bedeutet gar nicht, sie hatte noch keinen Sex.

Es geht darum, dass nur ein Mensch ohne Sünde, den Sohn Gottes zur Welt bringen kann.
Also dass Maria selber irgendwo überirdisch war, da es eigentlich keinen Mensch ohne Sünde gibt.

Ein in meinen Augen in sich plausibler Mythos und so gesehen auch nicht frauenfeindlich.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2017, 11:38   #9736
waden
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Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten
....
Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.
Das ist ein wichtiger Punkt. Heute früh las ich in der SZ einen Artikel über eine Jüdin, die in New York streng orthodox aufwuchs, aus dieser Welt ausbrach und nach Berlin-Kreuzberg zog, wo jetzt viele antisemitisch denkende und handelnde Muslime wohnen. Diese Moslems sagen völlig ungeniert antisemitische Bosheiten. Deshalb ist sie kürzlich innerhalb Berlins umgezogen. Das ist natürlich ein vergleichsweise sehr krasses Beispiel, aber in der Überzeichnung zeigt sich manchmal ein Kern, hier, dass private Gedanken (z.B. Glaube) eine Wirkung haben, sobald sie geäußert werden.

Übrigens las ich in der gleichen Ausgabe einen Artikel über eine (katholische) Schwester und Ärztin, die in Oberbayern als Ärztin in einer Palliativstation einer (inzwischen privatwirtschaftlich geführten) Klinik arbeitet und dort Bewundernswertes für Sterbende und deren Angehörige leistet. Ich möchte mit der Erwähnung dieser zweiten Geschicchte dem Eindruck entgegen wirken, ich würde kein gutes Haar an jeder Art des gläubig geführten Lebens lassen wollen.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
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