Ich stelle Fragen nach dem Woher, Warum und Wohin der Welt (also des gesamten Universums).
Und? Was sind die Antworten? Und genauer: Was sind die Begründungen? Denn ohne eine schlüssige Begründung ist es keine Antwort. Das verschweigst Du nämlich. Sobald man Dich nach einer Begründung oder einem Beleg fragt, bekommt man keine Antwort. Es ist doch genau dieser Punkt, der religiöse Debatten so ermüdend macht.
Zitat:
Zitat von keko#
Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden.
Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?
Selbst wenn bewiesen wäre, dass der Verstand unbrauchbar wäre, würde das nicht bedeuten, dass der Glaube automatisch brauchbar wäre. Das ist ein rhetorischer Trick. Ich brauche Dich nur zu fragen, ob jemals in der Menschheitsgeschichte ein Indiz aufgetaucht ist, dass der Glaube imstande wäre, eine komplexe Frage überprüfbar korrekt zu beantworten. Diese Frage wirst Du jedoch ignorieren.
Zitat:
Zitat von keko#
Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat.
Aber mit „Glaube“ sind wir doch immer noch ein Primat?
Warum sollte der Glaube eines Primaten irgendeine Beweiskraft haben?
Vor allem, wenn alle Primaten etwas anderes glauben?
Darauf wirst Du nicht antworten — aber es macht trotzdem Spaß, sich damit zu beschäftigen.
Damit ist einwandfrei und unwiderlegbar bewiesen, dass „Glaube“ zu sich widersprechenden Antworten führt und folglich nicht als Beleg verwendet werden kann.
ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens? Auf dem Boden unseres gemeinsamen Wertesytems steht das m.E. nicht. Dies ist ein Beispiel, für Wirklichkeiten, bei denen ich mich sehr schwer tue sie zu akzeptieren.
Dein Verhalten kommt mir an vereinzelten Stellen - bei allerhöchstem und ehrlichem Respekt - recht fundamentalistisch vor. Ja fast wie bei R. Dawkins, dessen Buch „Gotteswahn“ ich mit staunen gelesen habe und dessen „Ideen“ ich bei dir glaube wieder zu erkennen.
Insgesamt fällt mir dazu noch eine Anekdote/ein Zitat eines der bedeutendsten Physikers (und Nobelpreisträger) der Neuzeit ein: Wolfgang Pauli. Es ereignete sich Folgendes:
In einer vor gegenseitigem Respekt, geistigem Esprit und allgemeiner Bildung geprägten Debatte zum Thema „Naturwissenschaft und Religion“ mit seinen nicht weniger bedeutenden Kollegen Werner Heisenberg und Paul Dirac - beide ebenfalls Nobelpreisträger - kamen neben eigenen Positionen auch die Positionen von Albert Einstein und Max Planck zum Gespräch.
Dirac formulierte seine ablehnende Haltung gegenüber Religionen aus fester Überzeugung und Heisenberg viel auf, dass Pauli gar nichts mehr sagte. Pauli wurde deshalb gefragt, was er den dächte. Er antwortete:
„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“
Ich meine man könnte sich überlegen welch Menge an philosophischer Bildung und Sprachwitz in diesem Satz liegt. Herrlich! Die Gruppe ging jedenfalls lachend auseinander.
Ob in dem Satz nicht das Wort Dirac durch Jörn zu ersetzen sei, ist evtl. auch eine Überlegung wert.
ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens? Auf dem Boden unseres gemeinsamen Wertesytems steht das m.E. nicht. Dies ist ein Beispiel, für Wirklichkeiten, bei denen ich mich sehr schwer tue sie zu akzeptieren.
Du hast Dich im Adressaten geirrt.
Zitat:
Zitat von keko#
Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat.
Abgesehen davon ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass alle Menschen Primaten sind.
Nach Deiner Methode könnte man ebenso sagen, dass jede Materie ferngesteuert wird von einem grünen Einhorn jenseits der Sieben Berge. Kann doch sein?
Wenn Deine Methode jede beliebige Begründung unterschiedslos zulässt, dann zeigt das nur, dass Deine Methode nichts wert ist. Du müsstest wenigstens ein grünes Einhorn ausschließen können, um plausibel zu machen, dass an Deiner Hypothese etwas dran ist.
Quantenkosmos ist ja schon kaum vorstellbar. Ich erwähnte das, weil Klugschnacker konkret fragte, wo in den von mir erwähnten Bereichen von Kosmologie und Quantenmechachanik (also im unvorstellbar Kleinen und Großen) man gläubig werden könnte (könnte!). Ich finde es interessant, dass selbst in der Idee eines Quantenkosmos Gott noch ein Platz haben könnte (könnte!).
Die Gesetze des Mikrokosmos (Quantenphysik) konnten erst vor rund 100 Jahren entwickelt werden. Sie widersprechen fast immer dem gesunden Menschenverstand. ("Wer über sie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden"). Dahinter steckt auch schöne Mathematik. Also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass dahinter etwas Göttliches steckt. Daher schließt sich für mich Gott und moderne Physik auch nicht aus. Vielleicht laufen sie letztendlich auf das gleiche Ergebnis hinaus.
„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“
Ich meine man könnte sich überlegen welch Menge an philosophischer Bildung und Sprachwitz in diesem Satz liegt. Herrlich! Die Gruppe ging jedenfalls lachend auseinander.
Ob in dem Satz nicht das Wort Dirac durch Jörn zu ersetzen sei, ist evtl. auch eine Überlegung wert.
Mal abgesehen davon, dass Du Dich im Zusammenhang geirrt hast, wie Lidl bereits festgestellt hat:
Ich finde diesen Spruch nicht besonders geistreich. Ich vermute, er ist so gar nicht gefallen. Und falls doch: Dann wussten die Herren nicht, was eine Religion und ein Prophet ist.
Eine Religion hat stets einen Bezug zum Jenseits, sonst wäre es schlicht eine Weltanschauung. Deshalb ist eine nichtreligiöse Weltanschauung eben keine Religion, weil ihr dieser Jenseitsbezug fehlt. Es ist Unsinn zu behaupten, eine nichtreligiöse Haltung sei religiös.
Jörn tritt hier in meinen Augen nicht als Prophet auf. Denn sein Werkzeug ist die Logik, nicht das Predigen oder Sprücheklopfen. Es steht jedem frei, seine Argumente zu entkräften.
...ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens?
Diesen Begriff hat keko zuerst eingeführt — ich beziehe mich nur darauf, und zwar genau gegenteilig wie Du es darstellst.
keko argumentiert mit der Begrenztheit des Verstandes; er begründet es damit, dass wir nur Primaten seien.
Ich argumentiere hingegen, dass wir uns Werkzeuge geschaffen haben, die es uns erlauben, über unseren Primaten-Verstand hinausgehend Dinge zu ergründen, die uns mit unseren Sinnen und unserer Logik nicht zugänglich wären. An manchen Dingen arbeiten unsere Primatengehirne zwar sehr lange, aber am Ende bekommen wir es dennoch heraus.
Wer mit der Begrenztheit argumentiert, sollte seriöserweise sagen, dass wir bislang alle Grenzen eingerissen haben. Keine Grenze bestand dauerhaft.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Dein Verhalten kommt mir an vereinzelten Stellen - bei allerhöchstem und ehrlichem Respekt - recht fundamentalistisch vor.
Das Gegenteil von Fundamentalismus ist, wenn man bereit ist, seinen Standpunkt aufgrund von Indizien oder Beweisen zu verändern. Dazu bin ich bereit. Ich frage ja dauernd nach Indizien und Beweisen. Es ist die Antwort, die ausbleibt.
Fundamentalismus finden wir dort, wo kein Argument den eigenen Standpunkt erschüttern kann. Das ist genau das, was ich kritisiere.
Ich verstehe auch überhaupt nicht, wie Du Richard Dawkins mit Fundamentalismus in Verbindung bringen kannst. Nichts könnte von der Wahrheit weiter entfernt sein.
Zitat:
Zitat von Helmut S
„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“
Was soll dadurch geklärt sein? An Diracs Stelle hätte ich mich beschwert, dass meine (Diracs) sorgfältige Argumentation mit so einem Geschwafel beantwortet wird. Ich hätte auf einer Antwort bestanden, die sich mit den vorgebrachten Argumenten beschäftigt.
Wer Argumente hat, der bringt sie auch vor. Pauli hatte keine Argumente, das ist der eigentliche Punkt.
Oder um es mit Christopher Hitchens zu sagen: „So what? I‘m still waiting to hear your argument“.
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