Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von captainbeefheart

Belege, Quellen, Rezeptionen anderen bzgl. seiner Behauptungen habe ich nicht gelesen.

Eben. Du hast es nicht gelesen. Warum urteilst Du dann darüber?

Was die Leute an Dawkins ärgert, ist die Tatsache, dass er in seinen Kernthesen unwiderlegbar ist, obwohl seine Thesen im Prinzip widerlegt werden könnten. Deswegen richten sich seine Kritiker an eine Leserschaft, die von seinen Thesen nichts versteht oder verstehen will.

Sein stärkstes Argument ist das der Evolution. Das ist zufällig die am besten bewiesene Tatsache der Biologie, jederzeit beweisbar und in jedem Organismus sichtbar. Den meisten Leuten ist nicht bewusst, wie vernichtend die Evolutionslehre für die Religionen ist; und ferner, wie gut sie belegt ist.

Es mag unter den Gläubigen eine gewisse Hoffnung geben, dass die Evolutionslehre „nur irgendeine komische Theorie“ sei, die sich irgendwann als falsch herausstellen wird. Aber diese Hoffnung wurde mit der Genetik endgültig und für alle Zeiten zunichte gemacht. Denn wir haben unseren eigenen Programmcode gefunden, und darin versteckt sich unsere gesamte Herkunft, von der ersten Zelle bis heute, in jedem kleinen Detail, in digitaler, hochpräziser Form.

Es mag außerdem die Hoffnung geben, dass am Ende trotzdem Gott die Evolution als Werkzeug benutzt hat. Dawkins belegt, dass die Evolution weder gesteuert noch von irgendwem angestoßen wurde. Mehr noch: dass Steuerung und Anstoß nicht notwendig sind, sondern dass sich die Evolution zwangsläufig ergibt.

Diese Erkenntnisse sind nicht neu. Neu ist, dass ein Wissenschaftler es wagt, diese Erkenntnisse und deren Unausweichlichkeit dem Klerus unter die Nase zu halten, um sie dadurch als Falschmünzer zu entlarven. Martin Luther hatte letztlich vom Jenseits genauso wenig Ahnung wie die Päpste, die er verdammte. Es stand Meinung gegen Meinung. Aber Dawkins kann seine Thesen belegen, und das macht ihn zu einem gefährlichen Gegner. Hier stehen Fakten gegen Mythen.

Keinem der Kritiker ist es gelungen, diese Tatsachen der Evolution zu widerlegen. Deswegen konzentrieren sich die Kritiker auch auf läppische Nebensächlichkeiten wie etwa seine Ausdrucksweise (und die Kritik daran ist ziemlich albern).

———

Die zweite These von Dawkins besteht darin, dass die Kirche nicht die Wahrheit sagt, wenn sie sich als Hüter einer vorzüglichen Moral ausgibt. Denn die Moral in der Bibel ist abstoßend und fanatisch. (Sofern man überhaupt von „Moral“ im heutigen Wortsinn sprechen kann.)

Die dritte These von Dawkins besagt, dass Religion allgemein (und das Christentum im Besonderen) sich auf Fehlschlüsse gründet. Er zeigt beispielsweise, wie lächerlich die angeblichen „Gottesbeweise“ sind und wie einfach man sie widerlegen kann. Das ist wichtig, weil viele Gläubige darauf vertrauen, dass irgendwer gut über diese Dinge nachgedacht hat, und dass schon alles seine Richtigkeit haben wird. Aber das ist nicht der Fall. Vermutlich werden einige Gläubige bestürzt sein, wie hanebüchen die „Beweise“ und Argumentationen des Klerus tatsächlich sind. Dawkins ist mutig genug, dem Klerus seine eigene Doofheit unter die Nase zu halten, indem er aus kirchlichen Texten zitiert. (Das wird ja wohl erlaubt sein.)

Dawkins macht sich zu Recht darüber lustig, dass Papst Johannes Paul II. behauptet, die Jungfrau Maria hätte die Kugel gelenkt, die ihn bei einem Attentat zwar traf, jedoch am Herzen vorbei ging. Dawkins sagt, man könne die Frage nicht vermeiden, warum die Kugel ihn nicht gleich komplett verfehlte, wenn sie doch von Maria gelenkt wurde?

Manche halten das für respektlos. Aber wie viel Respekt verdient das Maria-Gefasel eines alten Mannes, der, soeben von einer Kugel getroffen, den wunderbaren Schutz der Götter preist? Gerettet hat ihn die Wissenschaft in einer sechsstündigen Operation.

[trithos]

Zitat von Jörn

Dass Du Dich von meinem Posting persönlich angegriffen fühlst (ohne diese Punkte zu nennen), ist mir klar, denn Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen. Es ist nicht meine Absicht, irgendwen persönlich anzugreifen. Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet.

Wenn Du Dir eine Weltsicht gebastelt hast, die es als persönlichen Angriff wertet, sobald dieses Weltbild infrage gestellt wird, dann liegt das Problem womöglich an Deiner Weltsicht?

Okay, ich nehme also zur Kenntnis, dass folgende Formulierungen für Dich keine persönlichen Angriffe sind:

" ... dass Du mich für einen Idioten hältst ..."

"... Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst)..."

"... wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre..."

" ... Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen..."

Du weißt also offenbar besser als ich selbst, was ich denke und warum ich manches schreibe. Du weißt, dass ich andere für Idioten halte, denen man am besten eins reinwürgt, weil die Suche nach Wahrheit verächtlich ist und ich daher üblicherweise jede Gelegenheit nutze, stattdessen meine an den Haaren herbeigezogene schräge Weltsicht zu verbreiten?

Und das soll kein persönlicher Angriff sein? Aber wie gesagt, ich will das nicht überbewerten. Ich bin nur enttäuscht, dass jemand, der nach eigenen Angaben die Suche nach der Wahrheit und das Argument als oberste Prämisse seiner Diskussionskultur ansieht, so agiert.

"... Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet..."

Hmmm??? Die obigen Zitate von Dir - das sind "Argumente"? Das sollen tatsächlich "Aussagen ... (sein), die zur Begründung einer oder mehrerer anderer Aussagen dienen" (Zitiert nach Wikipedia)? Tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.

Aber, wie Du selbst schreibst, ist Dir ohnehin klar, dass ich mich von Dir persönlich angegriffen fühle. Warum wohl? Vielleicht, weil´s so ist?

[LidlRacer]

Zitat von trithos

Mein Text war zur Verdeutlichung eines Gedankens gedacht und nicht als Kategorisierungswerkzeug. Bitte interpretiere ihn auch so. Warum müssen wir alles und jeden sofort kategorisieren und in Schubladen stecken?

Du hattest recht deutlich gemacht, dass es kein abstraktes Gedankenspiel war, sondern dass Du tatsächlich hier den Einen oder Anderen für ein "arrogantes Arschloch" hältst, und es ist recht naheliegend, wen Du damit meinen könntest.
Auch wenn Du das etwas abgeschwächt hast, indem Du dich selbst da partiell mit einbezogen hast, solltest Du Dich nicht wundern, wenn dieser Eine oder Andere das persönlich nimmt und ein wenig zurück schießt.

Zitat von trithos

Nehmen wir an, dass die Genetik für das Verhalten des Menschen verantwortlich ist. Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden - analog zu dem Beispiel mit den Wölfen.

Wir haben also einen Menschen mit überragendem Intellekt und kompromissloser Wahrheitsliebe. Er lässt jeden anderen spüren, dass er ihn für intellektuell unterlegen hält. Selbst seine potentiellen Partnerinnen, die er braucht, um seine überragenden Eigenschaften weiterzugeben, müssen doch erstens einsehen, dass sie dümmer sind. Und zweitens müssen sie doch auch erkennen, dass es die Wahrheit ist, wenn er ihnen sagt, dass sie darüber hinaus auch körperlich nicht perfekt sind. Er sagt doch nur die Wahrheit, wenn er die potentielle Mutter seiner Kinder darauf hinweist, dass sie zu viel wiegt oder dass ihre Nase zu groß ist. Dummerweise reagieren seine potentiellen Partnerinnen (mangels Intellekt?) total unvernünftig und verlassen ihn mit den Worten: „arrogantes Arschloch!“ Wir haben also eine Schwelle, ab der es zu viel ist.

...

...

Die Diskussion hier zeigt mir aber, dass der erste Typ noch lange nicht ausgestorben ist. Hab ich jetzt die Evolutionstheorie widerlegt?

Insgesamt plädiere ich für verbale Abrüstung auf allen Seiten!

[Vicky]

Zitat von trithos

Okay, ich nehme also zur Kenntnis, dass folgende Formulierungen für Dich keine persönlichen Angriffe sind:

" ... dass Du mich für einen Idioten hältst ..."

"... Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst)..."

"... wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre..."

" ... Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen..."

Du weißt also offenbar besser als ich selbst, was ich denke und warum ich manches schreibe. Du weißt, dass ich andere für Idioten halte, denen man am besten eins reinwürgt, weil die Suche nach Wahrheit verächtlich ist und ich daher üblicherweise jede Gelegenheit nutze, stattdessen meine an den Haaren herbeigezogene schräge Weltsicht zu verbreiten?

Und das soll kein persönlicher Angriff sein? Aber wie gesagt, ich will das nicht überbewerten. Ich bin nur enttäuscht, dass jemand, der nach eigenen Angaben die Suche nach der Wahrheit und das Argument als oberste Prämisse seiner Diskussionskultur ansieht, so agiert.

"... Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet..."

Hmmm??? Die obigen Zitate von Dir - das sind "Argumente"? Das sollen tatsächlich "Aussagen ... (sein), die zur Begründung einer oder mehrerer anderer Aussagen dienen" (Zitiert nach Wikipedia)? Tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.

Aber, wie Du selbst schreibst, ist Dir ohnehin klar, dass ich mich von Dir persönlich angegriffen fühle. Warum wohl? Vielleicht, weil´s so ist?

Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen.

Fühlst Du Dich eventuell persönlich angegriffen, weil Jörn mit dem einen oder anderen Geschreibsel recht haben könnte? Es gibt nicht viele Themen, bei denen derart schnell etwas persönlich genommen wird. Religion steht da ganz oben auf Platz 1. Da ist die Empfindlichkeitsschwelle drastisch herabgesetzt, was mich persönlich übrigens sehr überrascht.

Ich finde einfach kein Motiv, warum Jörn gerade Dich persönlich angreifen sollte. Wir diskutieren hier doch nur...

Klär mich doch mal auf.

Allgemein fällt es mir schwer, der Diskussion noch zu folgen. Insbesondere fehlt mir doch die Zeit.

[spanky2.0]

Zitat von Vicky

Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen. ...

Hmm, fast schon amüsant zu lesen wie du immer wieder versuchst Jörn oder insbesondere Klugschnacker (auch in anderen Freds) zur Seite zu springen und ihre Meinung zu vertreten bzw. zu verteidigen...wirkt auf mich fast wie ein echter Groupie

Ps: Schnell lesen bevor mein Post wieder ohne Vorwarnung gelöscht wird...wäre ja nicht das erste Mal

[Vicky]

Zitat von spanky2.0

Hmm, fast schon amüsant zu lesen wie du immer wieder versuchst Jörn oder insbesondere Klugschnacker (auch in anderen Freds) zur Seite zu springen und ihre Meinung zu vertreten bzw. zu verteidigen...wirkt auf mich fast wie ein echter Grpupie

Ps: Schnell lesen bevor mein Post wieder ohne Vorwarnung gelöscht wird...wäre ja nicht das erste Mal

Biste neidisch?

Ich bin hier im Kern Jörns und Arne´s Meinung. Es gibt andere Themen, wo ich anderer Meinung bin.

Zitat von captainbeefheart

Ich will gar nichts erzählen. Sorry, wenn ich Dich nerve, das ist nicht meine Absicht.

Dass "Leichtgläubigkeit", oder besser "Naivität" ein beobachtbares Phänomen ist, dem stimme ich zu.

Nur fehlen mir überzeugende (wissenschaftliche) Belege dafür, dass das angeboren wäre und dass es da einen (magischen?) Schalter gibt, den man umlegen kann und wie dieser "Schalter" dann funktioniert und dass das ein evolutionärer Vorteil ist und ...

Danach darf ich in einer Diskussion schon fragen, in der gerne Belege, Nachweise und "Wahrheit" eingefordert werden.

Darfst Du schon. Aber wozu? Es hört sich für mich so an, als ob Du zwar das "Ergebnis" bestätigst, jedoch an der Formel, die diesem zugrunde liegt, zweifelst? Daher schließe ich mich Lidlracer an: was bringt das?? Für das in der Sache weiter? Ich meine nein, da alle Seiten das Resultat der "Formel" als richtig bestätigt haben.

[Jörn]

Hallo spanky2.0, würde es Dir nicht Spaß machen, Deine eigene Position zu den jeweils diskutierten Themen zu skizzieren? Mir würde es jedenfalls Spaß machen, es zu lesen. Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten.

Schreib’ doch mal was inhaltliches, mit einer Argumentation, die den Atheisten echte Probleme bereitet. Ich finde es eigentlich ziemlich enttäuschend, dass die religiöse Fraktion argumentativ praktisch aufgegeben hat und sich nur noch mit persönlichem Hickhack und Phrasen bemerkbar macht. Gerade weil ich mich mit Atheismus beschäftige, habe ich auch viele Argumente für den Glauben kennengelernt (auch wenn ich diese Argumente nicht stichhaltig finde), und ich bin überrascht, wie wenig man davon hört.

Meine Beobachtung dazu ist wie folgt:

- Jene Leute, die sich wirklich intensiv mit Religion beschäftigen, sind fast immer Atheisten. Religiöse Leute erkennt man meist daran, dass sie religiösen Themen aus dem Weg gehen.

- Religiöse Leute debattieren praktisch nie über religiöse Inhalte, sondern über Folgsamkeit; kritisiert wird derjenige, der nicht folgsam ist; seine Argumente dafür spielen inhaltlich keine Rolle.

Würdest Du dieser Beobachtung zustimmen?