Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Rälph

So aus dem Beispiel gerissen - Nein.

Ich hatte Dich gefragt, ob die Kirche der Beschützer der Homosexuellen wäre, und Du antwortest: "So aus dem Beispiel gerissen - Nein."

Dann präzisierst Du Deine Aussage weiter:

Zitat von Rälph

so ist doch das Christentum bzw. sind dessen Vertreter und Anhänger schon immer auch Beschützer der Armen, der Ausgestoßenen und Minderheiten.

Also: Die Kirche schützt nach Deiner Meinung die "Armen, die Ausgestoßenen und die Minderheiten". Aber (siehe oben) nicht die Homosexuellen.

Diese kleine Debatte sollte durch ursprünglich zeigen, dass die kath. Kirche ein Ort der gerechten Zuflucht wäre, speziell für Homosexuelle. Darin würde sie sich von den bösen Moscheen unterscheiden. Nach einigem Hin und Her erfahren wir nun, dass die großartige Barmherzigkeit nur für Arme, Ausgestoßene und Minderheiten gilt, aber gerade nicht für Homosexuelle.

[Jörn]

Zitat von Rälph

Falls ich die Wahl hätte, würde ich aber um beides einen Bogen machen und mich in die nächste Punkrock-Bar verkrümeln... Auch wenn da auch nicht unbedingt immer Vernunft herrscht.

Da mache ich natürlich mit!

[Rälph]

Ich stelle die Frage nochmal, so einfach will ich es dir nun doch nicht machen:

Du wirst im Iran von einem mordlustigen, religiös nicht näher definierbaren Mob aufgrund deiner (mutmaßlichen) Homosexualität verfolgt. Deine einzigen Auswege sind eine Moschee und eine Kirche. Die Besucher jedes Gotteshauses sind gleichermaßen gutaussehend (nur weil du darauf einen gesteigerten Wert zu legen scheinst ). Welchen Ort wählst du als Fluchtpunkt?

[Jörn]

Ich wähle die Moschee.

Nehmen wir ein Beispiel aus Deutschland, da kennen wir uns beide besser aus und es wirkt gegenüber den eventuell mitlesenden Iranern nicht gar so überheblich.

Nehmen wir an, ein schreiender Mob pflanzt sich vor den Türen einer Kölner Diskothek auf und beginnt, gegen Homosexuelle zu pöbeln. Hier die Frage: Welche Gruppe könnte hier pöbeln? Wer käme uns sofort in den Sinn?

Etwa die NPD? Das wäre durchaus plausibel. Oder ein Gruppe katholischer Aktivisten? Das wäre ebenfalls wahrscheinlich. Aber wer käme außerdem noch infrage?

Niemand. Denn außer der NPD und der katholischen Kirche käme niemand auf die absurde Idee, ein dermaßen lächerliches Spektakel aufziehen. (Anders als in Deinem hypothetischen Beispiel handelt es sich hier jedoch um reale Szenen, die ich hier vor einigen Seiten mitsamt Fotos gepostet hatte).

Die Tatsache, dass Du Dein Beispiel in einen totalitären Religionsstaat verlegen musstest, um die katholische Kirche mit Müh und Not noch halbwegs gut aussehen zu lassen, spricht Bände. Misst man den Katholizismus jedoch an einem freiheitlichen Rechtsstaat, wird der wahre Kontrast sichtbar. Hier bleibt bleibt nur noch der Vergleich mit der NPD. Alle anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen schütteln mit dem Kopf, wenn die Priester von Hexen, Geistern und Homosexuellen faseln. Die Position der kath. Kirche ist so abwegig und so rechtswidrig, dass man nicht mal eine Grundlage hat, um überhaupt ein Gespräch zu führen. Es ist so, als würde jemand die Monarchie fordern. Was soll man mit solchen Leuten reden?

Jene Kirche, die sich für Ethik, Moral, Barmherzigkeit und Nächstenliebe einsetzt, ist eine Illusion. Es sind genau diese Punkte, bei denen die christlichen Kirchen die größten Defizite hat. Es sind nicht ihre großen Stärken, sondern ihre ganz besonders dunklen Punkte, die man besser gar nicht anspricht.

[Jog2]

Zitat von Jörn

Ich wähle die Moschee.

Nehmen wir ein Beispiel aus Deutschland, da kennen wir uns beide besser aus und es wirkt gegenüber den eventuell mitlesenden Iranern nicht gar so überheblich.

...

Denn außer der NPD und der katholischen Kirche käme niemand auf die absurde Idee, ein dermaßen lächerliches Spektakel aufziehen.


...

Genauso gut könnte es auch in D ein islamischer Mob sein ... gar nicht hypothetisch, ganz real
http://www.badische-zeitung.de/bad-s...134795101.html
... oder eine andere homophobe Gruppierung, die absolut nichts mit den Katholen oder der NPD zu tun haben muss...

Und wenn das dann ganz zufällig in Paris passiert, dann flüchtet man nach Möglichkeit in genau diese Moschee:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...r-Homosexuelle

Warum ist das Beispiel relevant, obwohl es nicht Deutschland ist?

Weil es zeigt, daß Kirchen bzw.Glaubensgemeinschaften keine monolithischen Gebilde sind...

Das macht sie für mich in Summe nicht wirklich weniger suspekt. Aber es ist nun mal Fakt, daß nicht nur Schlechtes im Namen der Kirche passiert.

Was hilft das? Demjenigen, der unter der Kirche, welcher auch immer, wie auch immer gelitten hat, rein gar nichts ...

[Rälph]

Danke für deine Ausführungen, auch wenn du für die Wahl deines Fluchtortes keine Begründung geliefert hast. Würde mich interessieren.

Dann wollen wir mal hoffen, dass unser Staat der freiheitliche bleibt, den wir kennen und schätzen, und dass man nicht als Angehöriger einer Minderheit, z.b. als Homosexueller, plötzlich auf Kirchenasyl setzen muss...

Ich bin in vielen Dingen deiner Meinung und habe hier schon etliches dazu gelernt. Deinen persönlichen, uneingeschränkten Groll gegen die Kirche kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Die Kirchenbasis, die ich kenne, ist ganz anders, als deine Darstellungen über diese Institution vermuten lassen würden. Dort ging es immer nur um Friede und Nächstenliebe und auch ganz viel Spaß.

[Jörn]

Aber was folgt nun daraus? Vor allem, wenn man es abstrahiert und nicht nur auf Homosexualität oder den Islam bezieht?

Für mich folgt daraus, dass das Leben viele Irrtümer oder unbekannte Gepflogenheiten bietet. Unter vernünftigen Leuten kann man die Dinge jedoch klären, und das gibt uns Sicherheit auch bei unvorhersehbaren Dingen. Beispielsweise könnte eine Hexe darlegen, dass sie gar keine Hexe sein kann, weil es Hexen nicht gibt. Vernünftigen Leuten wird das einleuchten. Es würde aber auch bei allen anderen Fragen funktionieren, etwa wenn jemand sein Geschlecht ändert und uns das irgendwie seltsam vorkommt. Am Ende wird man es kapieren, denn man kann sich schließlich miteinander unterhalten, und wir sind ja nicht blöd.

Potenziell gefährlich sind hingegen Leute, die unvernünftig sind. Unvernünftig heißt: nicht belehrbar durch die Vernunft. Diese Leute werden sich nicht davon abbringen lassen, dass eine Hexe eine Hexe ist, denn sonst wäre sie ja keine Hexe.

Eine ganz besonders abstruse Gruppe stellen dabei die treugläubigen Muslime und Katholiken dar (damit meine ich die offiziellen Vertreter der katholischen Kirche). Denn sie hätten durchaus die Gelegenheit, ihre gewalttätigen Schriften für ungültig zu erklären. Aber sie tun es ausdrücklich nicht. Die Erkenntnisse, die die Gesellschaft durch Nachdenken und Nachprüfen in den letzten paar Jahrzehnten erlangt hat, lehnen sie ausdrücklich ab. Ganz besonders lehnen sie die Methode ab: das Nachdenken und Nachprüfen. Gültig ist allein die Schrift und was der Papst sagt. Mit diesen Leuten kann man sich nicht einigen, egal ob im Iran oder in Köln.

[keko#]

Zitat von Jörn

...Zwar haben Frauen sowohl in iranischen Moscheen als auch in katholischen Kirchen nichts zu melden. Aber in den Kirchen dürfen sie wenigsten den Boden wischen.

Religiöse Führer verulken, Gläubige als des Denkens unfähig darstellen, den Islam erhöhen, Frauen veräppeln.... Also den Atheismus, den du hier verkörperst, der wirkt alles andere als anziehend auf mich.