Ich würde als Grund mal vermuten, dass Triathleten (bezogen auf die genannten Gruppen) sowohl die Probleme von Radfahrern als auch von Schwimmern vereinen bzw. den Risikiofaktoren beider Gruppen ausgesetzt sind --> viel kalte/trockene Luft im Winter bei den Ga Einheiten + Belastung im Chlortempel.
- sehe ich auch so, auch Schilangläufer sind wegen des Trainings in der kalten Luft stark betroffen
- die Aussage von Nibali, dass Froome wegen des Regens bei der Vuelta gar kein Asthma hätte haben dürfen ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei. Dann dürften nämlich nur Pollen oder Staub als Auslöser von Atemproblemen gelten.
Geändert von bergflohtri (16.12.2017 um 05:54 Uhr).
kannst du schütteln wie du willst.. mal unabhängig von der Frage, wodurch der Krebs entstanden ist, war er im Nachgang ein Freibrief für Armstrong. Darum gehts doch immer: Krankheiten - egal ob richtige oder eingebildete, werden ausgenutzt, um Regeln umgehen zu können. Naja du scheinst halt echt ein wenig schwer von Begriff zu sein.
Vermutlich.
Ich will nicht Armstrong verteidigen sondern nur darauf hinweisen dass eine Krebserkrankung nichts ist was man so mal eben im vorbeigehen erlebt. Über Armstrong kann man denken was man will. Seine Krebserkrankung hat ihm sicher auch Momente echter Verzweiflung gebracht.
Na ja das scheint echt ausserhalb deines Vorstellungsvermögens zu liegen.
Wäre der Grenzwert nicht regulär erreichbar, gäbe es nicht die Regel, die ihm erlaubt, nachzuweisen, dass der reguläre Gebrauch des Medikaments bei ihm zu der Überschreitung führen kann.
Damit hier kein Missverständnis aufkommt:
Ich will Froome nicht reinwaschen. Aber es nützt nichts, ihm aus jedem Fussel einen Strick drehen zu wollen.
Ein Case-Report ist keine Studie und darüberhinaus dar man auch nicht vergessen, dass Case-report und Studie potenziell für jede Art von Manipulation anfällig. Trotz des oben verlinkten Case-Reports wurde Diego Ulissi seinerzeit ja regulär gesperrt und hat wohl m.W.n. auch nicht vor höheren Instanzen dagegen geklagt, was man ja erwarten würde, wenn es einen wirklich Unschuldigen erwischt.
Relevant für das WADA-Limit ist übrigens nur das freie Salbutamol (blaue Linie) und nicht das mit Glucose konjugierte Salbutamol (orange Linie). Die blaue Linie ist auch in dem Schweizer Case-Report stets unter dem vorgebenen Grenzwert.
Wenn ich Radprofi wäre und der Fortgang meiner Profikarriere würde davon abhängen, dass ich in einem Expositionsversuch nachweise, dass mein Körper mit Inhalation der maximalen Salbutamolmenge höhere Urinkonzentrationen aufweist, als laut WADA-Grenzwerten erlaubt sind, dann würde ich vor und zwischen den Inhalationen unter Aufsicht noch (heimlich) zusätzlich hochdosiertes orales Salbutamol (als Tablette) zu mir führen, was ja technisch nur zu verhindern wäre, wenn die Expositionsstudie unter kriminalistischen Bedingungen mit minutiöser Untersuchung des Probanden und seiner Kleidung sowie mehrtägiger Freiheitsberaubung mit kompletter Isolierung von der Außenwelt stattfinden würde, was in einem Fall, in dem es um Sportrecht und nicht um die Aufdeckung eines Kapitalverbrechens geht, schon aus juristischen Gründen nicht denkbar ist.
Hier ist übrigens die Zulassungsstudie, nach der das IOC die 1000 mcg/l-Schwelle festgelegt hat.
Dieser Studie zufolge, die auch einen peer-review-Prozess durchlaufen hat und in einem anerkannten journal erschienen ist, fanden sich bei Inhalieren der Maximaldosis von Salbutamol stets Werte unter 600. Trotzdem hat man, um das Risiko bei Dopingtests nur ja keinen Unschuldigen zu verdächtigen den tatsächlichen Grenzwert nochmal 2 Standardabweichungen höher festgesetzt, so dass das rechnerische Risiko eines falsch positiven Befundes in der Realität jetzt bei 1:33 000 liegt.
Zusätzlich hat man in dieser Studie auch die Urinkjonzentrationen nach oraler Salbutamol-Gabe gemessen und hier fanden sich (erwartungsgemäß) sehr oft Grenzwertüberschreitungen.
Es erschiene mir völlig absurd, so eine unappetitliche Erkrankung (inkl. etlicher Details über namentlich genannte Ärzte etc.) zu erfinden, die ihm keinerlei Vorteil bringt.
Wäre der Grenzwert nicht regulär erreichbar, gäbe es nicht die Regel, die ihm erlaubt, nachzuweisen, dass der reguläre Gebrauch des Medikaments bei ihm zu der Überschreitung führen kann.
Damit hier kein Missverständnis aufkommt:
Ich will Froome nicht reinwaschen. Aber es nützt nichts, ihm aus jedem Fussel einen Strick drehen zu wollen.
Wenn Du die Graphik postest um auszudrücken, dass das alles nicht so heiß gegessen wie gekocht wird bei Froome, dann erklär doch mal den Zusammenhang zwischen der Graphik und der Erläuterung dazu mit dem, was NadaMed als "zulässig" erklärt:
NadaMed
"Hinweis: Salbutamol darf bis zu einer maximalen Dosis von 1600 µg pro 24 Stunden (je nach Präparat bis zu 8 Hübe bzw. bis zu 16 Hübe am Tag) inhaliert werden. Alle 12 Stunden dürfen maximal 800 µg Salbutamol (je nach Präparat bis zu 4 Hübe bzw. bis zu 8 Hübe am Tag) inhaliert werden. "
Graphik
"Each black arrow marks an athlete taking three puffs on a Ventolin inhaler"
Erstens sagt NadaMed, dass es auf das Präparat ankommt und zweitens kann man in der Graphik sehen, dass da dann also 9 Hübe in 8h gezogen wurden.
Da es ja auf das Präparat ankommt, kann das selbstverständlich zu einer Überschreitung um den doppelten Grenzwert kommen. Speziell wenn man die zulässigen 8 Hübe auch noch überschreitet (bezogen auf das geringst dosierte Präperat).
Bei Sky hab ich da deshalb überhaupt kein Mitleid, weil die ihre Athleten eh auf alles "hinjustieren" was die Grenzwerte hergeben. Die haben garantiert absolut im Blick, was bei welchem Präparat wann passiert wenn es wie genommen wird. Alles andere zu behaupten wäre beim professionellen Perfektionismus von Sky lächerlich. Wenn sie sich jetzt also dumm stellen und sagen: Wir haben nur bis 8 Hübe in 12h gelesen und haben verpeilt, dass wir das stärkste Präparat hatten und davon nur 4 Hübe zulässig gewesen wären... Das ist so albern, dass glaubt man garnicht.
Die Graphik als Erklärug läuft gemessen am Reglement also ins Leere. Zumindest solange sie nicht darlegt, ob sie ein Medikament gewählt haben, von dem man 4 oder 8 Hübe in 12h nehmen darf (und nicht wie in dem Test zur Graphik 9 Hübe in 8h...)
Kann mir einer von den Wissenden hier im Forum einmal sagen wie viel Hübe man inhalieren muss (bei 0,1mg pro Sprühstoß), um auf über 2000ng im Urin zu kommen?
(Gib es eine halbwegs proportionale Zuordnung zwischen mg Wirkstoff-Inhalation und ng Wirkstoff im Urin? Oder sind da komplexere Mechanismen am Werk? )
Wie viel Hübe braucht ein Asthmatiker, um halbwegs beschwerdefrei eine Wettkampfzeit von ca. 5Std. über die Bühne zu bringen?
Würde mich brennend interessieren, um diesen "Fall" besser einordnen zu können.
Ein Case-Report ist keine Studie und darüberhinaus dar man auch nicht vergessen, dass Case-report und Studie potenziell für jede Art von Manipulation anfällig. Trotz des oben verlinkten Case-Reports wurde Diego Ulissi seinerzeit ja regulär gesperrt und hat wohl m.W.n. auch nicht vor höheren Instanzen dagegen geklagt, was man ja erwarten würde, wenn es einen wirklich Unschuldigen erwischt.
Relevant für das WADA-Limit ist übrigens nur das freie Salbutamol (blaue Linie) und nicht das mit Glucose konjugierte Salbutamol (orange Linie). Die blaue Linie ist auch in dem Schweizer Case-Report stets unter dem vorgebenen Grenzwert.
Danke für die Erklärung, aber dann verstehe ich die Conclusion unter dem Text nicht. Das ist ja immerhin ein Schweizer Anti-Doping-Labor, hätte da dann nicht stehen müssen "der relevante Wert lag aber nie über dem Grenzwert"?
Kann mir einer von den Wissenden hier im Forum einmal sagen wie viel Hübe man inhalieren muss (bei 0,1mg pro Sprühstoß), um auf über 2000ng im Urin zu kommen?
(Gib es eine halbwegs proportionale Zuordnung zwischen mg Wirkstoff-Inhalation und ng Wirkstoff im Urin? Oder sind da komplexere Mechanismen am Werk? )
Wie viel Hübe braucht ein Asthmatiker, um halbwegs beschwerdefrei eine Wettkampfzeit von ca. 5Std. über die Bühne zu bringen?
Würde mich brennend interessieren, um diesen "Fall" besser einordnen zu können.
Danke!
Was zulässig ist, sagt die Nada. Damit kommt man aber nicht auf den Grenzwert. Man müsste also mehr am Inhalator ziehen. Für die doppelte Konzentration dann also doppelt soviel. Also im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe. Eine Besserung würde nach Hafus Erläuterung dadurch aber nicht mehr eintreten bzgl. des Asthmas, weil man bereits nach 8 Hüben (je nach Präparat nach 4 Hüben) nicht mehr mit einer Besserung rechnen kann und auf wirksamere Stoffe umschwenken muss, wie zB Cortison.
"Hinweis: Salbutamol darf bis zu einer maximalen Dosis von 1600 µg pro 24 Stunden (je nach Präparat bis zu 8 Hübe bzw. bis zu 16 Hübe am Tag) inhaliert werden. Alle 12 Stunden dürfen maximal 800 µg Salbutamol (je nach Präparat bis zu 4 Hübe bzw. bis zu 8 Hübe am Tag) inhaliert werden."
Bzw. dreht sich ja darum der Streit, bzw. die Argumentation von CF, der ja behauptet penibel darauf geachtet zu haben die Regeln einzuhalten. Das erscheint nach aktueller Erkenntnislage ziemlich unwahrscheinlich. Bzw: wenn es so wäre, hätten die das in der langen Zeit, wo sie es wissen, längst rekonstruiert und bekanntgegeben. Offensichtlich können sie das aber nicht und müssen noch überlegen, wie man so einen Fall konstruieren kann, damit das hinzubekommen ist.
...Also im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe. Eine Besserung würde nach Hafus Erläuterung dadurch aber nicht mehr eintreten bzgl. des Asthmas, weil man bereits nach 8 Hüben (je nach Präparat nach 4 Hüben) nicht mehr mit einer Besserung rechnen kann und auf wirksamere Stoffe umschwenken muss, wie zB Cortison.
Für mich als Laien heisst das also,
wenn Froome "im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe" genommen hat, aber nach mehr als acht Hüben keine signifikante Verbeserung des eigentlichen Beschwerdebildes mehr eintritt, dann dienen also 3/4 des Salbutamols rein der verbesserten Regeneration Froomes, oder?
In meinen Augen ist so 'was ziemlich unzweifelhaft Doping.
Diese ganze Haarspalterei rund um die Grenzwerte soll doch dann nur das Offensichtliche verschleiern...
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